Γιάννης Λούλης 02-12-19 Άνομος κόσμος.Πώς φθάσαμε στην εποχή Τραμπ (ΑΝΟΙΧΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΔΗΜΟΥ ΑΛΙΜΟΥ, 2020)
: Επισήμως έγινα δημότης πριν 7 περίπου χρόνια, αλλά είμαι εδώ για 12. Απλώς δεν έκανα τη γραφαιοκρατική διαδικασία. Αλλά χειμερινός κολυμβητής από την πρώτη μέρα που ήρθα εδώ ξεκίνησα. Είναι γνωστό ότι το έχω ονομάσει κρατήδιο του Γαλήμου. Εστάζομαι ότι είναι κάτι πραγματικά ξεχωριστό. Το έχω γράψει και στον πρόλογο. Και η ποιότητα της ζωής εδώ είναι ανεπαναλύπτη. Έχω έρθει από τα Βόρεια Προάστια, δεν έχετε καμιά σχέση. Δεν νομίζω με κανένα άλλο μέρος. Συν την ομορφιά του, συν το κλίμα του, συν τα πάντα του. Θα παραμείνει έτσι. Θα παραμείνει έτσι. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Είναι από αυτές τις στιγμές που χαίρομαι γιατί είναι κομμάτι της απόλαυσης της ζωής μου εδώ πέρα. Η σημερινή μου ομιλία με βρίσκεται σε μια καινούργια φάση της συγγραφικής μου δουλειάς, όπου πλέον, αφού έβγαλα πέντε βιβλία γύρω από την κρίση, γιατί ήταν μια συναρπαστική περίοδος, πολύ δύσκολη, πολύ δυσάρεστη, αλλά επάσης για έναν συγγραφέα συναρπαστική. Νομίζω ότι πλέον δεν υπάρχει τίποτα παραπάνω να πω μετά το τελευταίο μου βιβλίο, που νομίζω ότι και έργο ζωής, για τις ρίζες του κακού, πως και γιατί εκτροχιάστηκε μεταπολίτευση. Και θέλω να ασχοληθώ με θέματα που και παλαιότερα είχα ασχοληθεί, δηλαδή με το τι γίνεται γύρω μας. Και αυτό το διάστημα, παρά τις δουλειές μου και όλα τα σχετικά, με την έμπνευση του Δήμου και τα χειμερινά κολύμπια και τέτοια, είχα μεγάλη αντοχή, διάβασα πάρα πολύ και αποφάσισα να ασχοληθώ με ένα ζήτημα που νομίζω ότι θα το έχουμε μαζί μας για πολλά χρόνια. Και δεν αναφέρομαι μόνο στο φαινόμενο Τραμπ, αλλά γενικότερα στα φαινόμενα τα διεθνή, τα οποία παρακολουθούμε το τελευταίο διάστημα. Και που αν θέλετε, αν έβρισκε κανένας ένα τίτλο, θα έβαζε το τίτλο του βιβλίου «Έχουμε μπει σε μια φάση άνομου κόσμου, όπου πλέον παραβιάζονται αρχές αξίες, κυριαρχεί ο κινησμός» κλπ. Αλλά θα τα πούμε και στη συνέχεια. Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο συνοπτικός γίνεται. Έχω αυτοχρονομετρηθεί με μεγάλη προσπάθεια, διότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για ένα θέμα το οποίο σας αρέσει, είναι να μιλάς πολύ για το θέμα αυτό, γιατί υπάρχουν πολλά ενδιαφέροντα πράγματα για εσένα. Και το ζήτημα είναι βεβαίως να προσαρμοστείς σε αυτό το οποίο θα ενδιαφέρει το κοινό και να κρατήσεις το ενδιαφέρον του κοινού, όχι να επικεντρωθείς σε αυτά που εσένας ενδιαφέρουν τόσο πολύ. Λοιπόν, κάποια ερωτηματικά που υπάρχουν μπορείτε να μου τα θέστε. Είναι και επίσης μια απόφασή μου πλέον να μην βγάλω άλλο βιβλίο για την Ελλάδα. Άλλα θέματα θα βρίσκω πολύ πιο συναρπαστικά πια. Ούτως ή άλλως τις απόψεις μου όσοι παρακολούθησαν την τελευταία μου διάλεξη ξέρετε ότι αντιμετωπίζω με μεγάλης επιφυλάξεις την πορεία της χώρας, όχι τίποτα δραματικό, αλλά δεν νομίζω ότι θα υπάρξουν υπέρμετρα καλές μέρες που έρχονται. Νομίζω ότι η χώρα θα σέρνεται για μπόλικα χρόνια ακόμα. Σε ένα περιβάλλον το οποίο ούτως ή άλλως επιβαρύνεται πάρα πολύ οικονομολόγοι συζητούν ότι μπορεί να περάσουμε πάλι από μία περίοδο, δεν λέω κρίσης, γιατί ίσως κάτι μάθαμε από την κρίση του 2008, αλλά σε μία περίοδο ύφεσης. Λοιπόν, το θέμα του βιβλίου αυτό δεν είναι ένα πρόσωπο. Είναι ένα φαινόμενο και το φαινόμενο αυτό έχει δύο επίπεδα. Το ένα επίπεδο είναι ένα φαινόμενο που αφορά πρόσωπο, τον Τραμπ. Το δεύτερο επίπεδο είναι ένα ερώτημα το οποίο συνδέεται επίσης με ένα φαινόμενο, πώς φτάσαμε στον Τραμπ. Και νομίζω ότι το πιο συναρπαστικό είναι αυτό. Πώς είναι δυνατόν ο συγκεκριμένος πολιτικός, που όλες οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ότι θα έχανε σίγουρα, όλα τα στοιχήματα ήταν ότι δεν θα κερδίσει τις εκλογές, κατάφερε να εκλεγεί πρόεδρος. Και αυτό πλέον έχει μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί μιλάει για μία γενικότερη κρίση αυτού που ονομάζουμε φιλελεύθερα δημοκρατικά συστήματα. Το φαινόμενο το οποίο αντιμετωπίζουμε τα τελευταία χρόνια και έγινε σχεδόν βουβά, δεν ασχοληθήκαμε με αυτό, είναι η άνοδος του ακροδεξιού λαϊκισμού, που είναι και έντονα εθνικιστικός σ' όλη την Ευρώπη και όχι μόνο. Είχαμε και στη Βραζιλία την εκλογή του συγκεκριμένου πολιτικού. Πότε το προσέξαμε, πρώτον λίγο με τον Brexit, όσοι ασχολούμαστε, μας φάνηκε περίεργο που η Αγγλία μια υποτίθεται κοσμοπολίτικη χώρα θα λειτουργούσε με αυτόν τον τρόπο να ψηφίσει του να φύγει από την Ευρωπαϊκή Ένωση και ουσιαστικά να απομονωθεί και βεβαίως μετά αυτόν τον μικροσυσμό, συγκριτικά με αυτό που ακολούθησε, ακολούθησε ο μεγάλος σεισμός που ήταν η εκλογή Τραμπ. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι ο Τραμπ δεν είναι μόνο ο πρόεδρος της υπερδύναμης ή μία υπερδύναμη μετά το τέλος του ψυχρου πολέμου, είναι ταυτόχρονα ο ηγέτης του λεγωμένου δημοκρατικού στρατοπέδου. Του φιλελεύθερου μπλοκ. Και άρα για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τι συνέβη, αυτά τα δύο πράγματα θα πρέπει να τα συνδέσουμε. Πώς δηλαδή οι κρίσεις της φιλελεύθερες δημοκρατίας οδήγησαν στο φαινόμενο Τραμπ. Σκέφτηκα, κοιτάξτε τώρα έχω και τις επικοινωνιακές μου μικροδιαστροφές για να σας κεντρήσω και λίγο το ενδιαφέρον. Να ξεκινήσω με δύο περικοπές από ομιλίες του Τραμπ. Και θα εκπλαγείτε, θα πείτε καλά είναι δυνατόν, λέει αυτά τα πράγματα και παρόλα αυτά εξελέγει πρόεδρος των ΗΠΠ. Δεν επέλεξα τις χειρότερες, χαρακτηριστικές επέλεξα. Λοιπόν, η πρώτη είναι μία ομιλία που δείχνει μία ομότητα στην έκφραση και τη μεταχειρίζεται ως όπλο. Και η άλλη είναι μία προσέγγιση που προσπαθεί να κάνει τον κόσμο να αισθανθεί καλύτερα. Με έναν πολύ απλοϊκό τρόπο, έχει έναν δικό του τρόπο επικοινωνίας και έχει και ένα πλεονέκτημα ότι θεωρείται αντικατεστημένος, δεν είναι πολιτικός ο Τραμπ. Ξαφνικά εμφανίστηκε, κανένας δεν ήξερε ότι είναι ρεπουμπλικανός και έρθει στο χρήζο των ρεπουμπλικανών ούτε ιδεολογικά δεξιώς. Δεν είχε ιδεολογία ο Τραμπ, ούτε τώρα λίγο πολύ έχει, έστικτα έχει. Ήταν όταν διεκδικούσε το χρήσμα των ρεπουμπλικανών. Ξέρετε τι έχω κάνει στη ζωή μου? Χρησιμοποιώ πρώτα τις αγγλικές λέξεις. Grab, grab, grab. Αρπάζω, αρπάζω, αρπάζω. Ξέρετε, είμαι άπλυστος. Θέλω χρήματα, χρήματα. Να σας πω λοιπόν τι θα κάνουμε ως Αμερικάνοι. Θα αρπάζουμε, θα αρπάζουμε. Θα φέρουμε στη χώρα τόσα πολλά, τόσα πολλά χρήματα. Τόσα πολλά από τα πάντα. Θα κάνουμε ξανά μεγάλη την Αμερική. Για μας πρώτα είναι η Αμερική. Σας λέω φίλοι μου, από εδώ και πέρα θα είμαστε ο έξυπνος λαός. Δεν θα είμαστε ο λαός που θα μας δίνουν σπρωξίας. Εμείς θα σπρώχνουμε. Θα είμαστε οι πιο έξυπνοι και δυνατοί. Αυτή η περικοπή δεν υπάρχει στο βιβλίο. Την ανακάλυψα μετά και τη χρησιμοποιήσα σε ένα από τα επικοινωνιακά μου σεμινάρια στην Κύπρο. Ακούστε το άλλο τώρα. Πόσο απλοϊκό είναι αλλά από την άλλη μεριά απευθύνεται σε κάποιους. Θυμηθείτε ότι το σύνθημά του είναι America First, έτσι. Πρώτα η Αμερική. Θα κερδίσουμε τόσα πολλά. Προσέξτε και τη λέξη τόσο πόσο τη χρησιμοποιεί. Θα είσαστε τόσο ευτυχισμένοι. Όλα μορφωποιούνται σε ένα ωραίο πακέτο. Εσείς είστε το πακέτο, αλλά δεν είναι και τόσο σεμνός. Ίσως έχει και τη δική μου μορφή. Θα είστε τόσο υπερήφανοι, τόσο ευτυχισμένοι. Θα αρχίσετε να κερδίζετε, να κερδίζετε τόσα πολλά και θα κάνουμε την Αμερική ξανά μεγάλη. Πού απευθύνεται ο Τράνπ με αυτά τα οποία λέει. Απευθύνεται ουσιαστικά σε μια κατηγορία ψηφοφόρων που θα τους οργισμένους, τους ξεχασμένους. Κατά βάση είναι ψηφοφόροι που αισθάνονται ότι έχουν αποκοπεί από την κοινωνία. Και οι οποίοι ταυτόχρονα, οι περισσότεροι από αυτούς είναι Λευκοί βέβαια, έτσι. Για να δούμε μερικά νούμερα, τα οποία είναι κρίσιμα. Γιατί έχουμε υποτιμήσει τη δυναμική αυτού του ρεύματος. Στις τελευταίες εθνικές εκλογές στην Ευρώπη, εθνικές εκλογές, τα ακροδεξιά λαϊκιστικά κόμματα κερδίσανε 26,8%, υψηλότερο ποσοστό. Και λάβετε υπόψη σας ότι το 1980 ήταν στο 8%. Ραγδαία οι ανωδόσεις τους. Έχουνε κυβερνήσεις, κατά βάση τα ακροδεξιαίες κυβερνήσεις είναι αυτές, λαϊκιστικές στην Πολωνία και την Ουγγαρία. Είχανε και έναν πολιτικό κυρίαρχο στην Ιταλία, το Σαλβίνι, ο οποίος πιθανόταν να κερδίσει και τις επόμενες εκλογές. Άρα, πάντως, ένα διάστημα υπήρχε και στην Ιταλία. Συμμετέχουν σε 7 χώρες κυβερνής συνεργασίες, συνήθως με συντηρητικές δεξιές κυβερνήσεις. Θα σας εντυπωσιάσουν οι χώρες που θα ακούσετε, είναι από όλο το φάσμα. Νορβηγία, Φιλανδία, Ελβετία, Αυστρία, Λιθουανία, Λιθουανία, Βουλγαρία, Σλοβακία. Στη Σουηδία, μοντέλο δημοκρατίας, οι ακροδεξοί λαϊκισθές με κάποια φασιστικά στοιχεία από 12,9% φτάσαν στο 17,5%. Τι σημαίνει λαϊκισμός, δεν θα σας κουράσω με τέτοιους όρους, το κουβεντιάσαμε και την άλλη φορά. Ένας συγγραφέας, ο Μίλλερ, έχει γράψει ένα βιβλίο που κυκλοφορεί και στην Ελλάδα. Το βασικό του νόημα είναι ότι οι λαϊκισθές μονοπολούν την αντιπροσώπευση του λαού. Δηλαδή λένε, εμείς είμαστε ο λαός. Από εκεί και πέρα, λοιπόν, ποιο είναι το επόμενο βήμα? Εμείς είμαστε ο λαός, εμείς υπηρετούμε τον λαό, οι άλλοι είναι οι εχθροί του λαού. Άρα βρίσκουν παντού εχθρούς. Λαϊκισθές χωρίς εχθρούς δεν υπάρχουν, άρα είναι πολωτικοί από τη φύση τους. Τους χρειάζονται δε όπως το ψάρι στο νερό. Όταν ο Τραμπ έβγαλε τον επενίκιο λόγο του, όλοι περιμένανε ότι όπως όλοι οι Αμερικανοί θα ήταν ενωτικός. Δεν ήταν, απόλυτα διχαστικός. Και από τη σκοπιά το καλά έκανε. Ήθελοι οι ψιωφόροι του να αισθανθούν ότι δεν τους έχει εγκαταλείψει με αυτά που έλεγε πριν. Όπως με είδατε έτσι είμαι. Είπε λοιπόν το εξής. Η νίκη μας δεν μεταβιβάζει απλώς την εξουσία από ένα πρόεδρο σε έναν άλλο. Αυτό σημαίνει όμως Δημοκρατία. Από ένα πρόεδρο σε έναν άλλο, από ένα κόμμα σε έναν άλλο. Τι είπε? Την επιστρέφει την εξουσία στο λαό, δίνουμε πίσω σε εσάς την εξουσία, η χώρα σας ανήκει. Πλήρης ταύτιση δηλαδή του ίδιου με τα συμφέροντα της χώρας. Οι άλλοι είναι οι απ' έξω, οι εχθροί, αυτοί που σας καταστρέφουν. Από τι χαρακτηρίζεται η εποχή μας? Πολλές φορές μιλάμε στην Ελλάδα για την πόλωση που υπάρχει, η οποία είναι και αυτή τραγική και σχεδόν κανένας δεν θέλει να μπλέξει γι' αυτό το λόγο. Είναι όμως παντού, στην Αμερική είναι η πιο πολλωμένη της φάσης, και σ' άλλες χώρες. Είναι λοιπόν η εποχή της οργής, είναι η εποχή όπου το συνέσθημα υπερισχύει της λογικής και ταυτόχρονος έχουμε ένα δίπολο όπου υπάρχουν οργισμένοι ψηφοφόροι και οργισμένοι, στη ρητορική τους, λαϊκισθές. Αυτά τα δύο αλληλοτροφοδοτούνται. Τι είναι το χαρακτηριστικό που μπορεί κανένας να προσέξει στους ακραία δεξιούς λαϊκισθές, δηλαδή τι είναι εκείνα που θαυμάζουν. Αυτούς που θαυμάζουν είναι τους λεγόμενους ισχυρούς άνδρες, τους strong men, αυτούς θαυμάζουν. Δηλαδή ποιους, δικτάτορες. Το ιδανικό της λεπέν δεν είναι κάποιος Γάλλος, είναι ο Πούτιν. Δεν θαυμάζει τον Πούτιν και υπάρχουν πληροφορίες ότι χρηματοδοτείται από τον Πούτιν, ένα δικτάτορα. Ο Τραμπ μια χαρά τα πάει με τον Πούτιν, αλλιώς συμπαθούνται και ο Πούτιν το ψηλοεκμεταλλεύεται αυτό. Θαυμάζει τον ασήμαντο αυτό δικτάτορα της Αιγύπτου, το Σίσι, ο οποίος είναι ο χειρότερος δικτάτορας που έχει περάσει και είναι ένας στρατηγός που απλώς εκφράζει το βαθύ κράτος. Και τι άλλο βλέπετε μερικές φορές και σας εκπλήσει, τη χημία του με τον Ερντογκάν, ακόμα και όταν διαφωνούν, κατά βάση υπάρχει μια χημία. Ο Τραμπ θεωρεί τον Ερντογκάν στρόγμαν, άρα αισθάνεται ότι έχει κάτι κοινό μαζί του. Ο βασικός σύμβουλος του Τραμπ στα θέματα στρατηγικής όταν εξελέγει ήταν κάποιος Μπάνον, απολύτως ακραίος δεξιός, ο οποίος έχει πει ότι ο Μουσολίνι είναι μια από τις πιο σημαντικές μορφές του 20ου αιώνα. Ο οποίος θαυμάζει τον Μπούτιν, τον θεωρεί στρόγμαν, θεωρεί ότι εκφράζει παραδειοσιακές αξίες και είναι εθνικιστής. Αυτός είναι ακροδεξιός Αμερικανός, έτσι, ο οποίος θαυμάζει τον Μπούτιν. Λοιπόν, επίσης άλλο ένα χαρακτηριστικό του Τραμπ δεν μιλάει ποτέ για ανθρώπινα δικαιώματα, δεν τον απασχολούν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ο Κατεξοχήν θα έπρεπε να απασχολούν κάποιον που είναι φιλελεύθερος. Ο Τραμπ, όπως ξέρετε, έχασε τη λαϊκή ψήφου με μεγάλη διαφορά, 3 εκατομμύρια ψήφους παραπάνω πήρε η Χήλαρη, αλλά σάρωσε στους εκλέκτορες. Πήρε 404 και η Χήλαρη μόνο 227. Στην Αμερική το σύστημα είναι ότι όποιος κερδίσει μια πολιτεία, έστω και με μια ψήφο, παίρνει όλους τους εκλέκτορες. Δεν είναι τυχαίο ότι στις οριακές πολιτείες ο Τραμπ είχε 30,9% και η Χήλαρη 29,9%. Εάν η Χήλαρη είχε πάρει 80 χιλιάδες παραπάνω ψήφους στην περισυμβανία στο Μίσιγκαν και το Βυσκόνσιν, αυτές είναι οι περιοχές της σκουριασμένης ζώνης, όπως λέγεται, είναι βιομηχανίες που περνάνε μεγάλη κρίση, τις οποίες κέρδιζαν μέχρι τώρα οι δημοκρατικοί. Είναι εντυπωσιακό, ο Τραμπ εκεί έκραινε τη μάχη των εκλογών, σε περιοχές που ήταν πανίσχυρο το δημοκρατικό κόμμα. Ήταν οι λεγόμενοι, όπως λέμε, με τα άσπρα κολάρα, white collar, οι πάλληλοι, εκεί είναι η τελείωση blue collar. Εκεί κέρδισε. Κοιτάξτε τώρα άλλο ένα νούμερο το οποίο δείχνει τη βαθιά κρίση που περνάει η Αμερική, κάτι που λίγοι το έχουν αντιληφθεί και αρχίζουν τώρα να το συνειδητοποιούν. Στις εκλογές αυτές η αποχή έφτασε το 46,9%. Προσέξτε τι πήραν οι δύο υποψήφοι. Η Hillary πήρε 25,6%, ο Trump 25,5% και ένας ανεξάρτητος υποψήφιος 1,7%. Έτσι εξελέγει ο Trump. Πήρε λιγότερους ψηφούς από τους δύο προηγούμενους ρεπουμπλικανούς υποψηφίους που είχαν χάσει από τον Ομπάμα. Τι κέρδισε? Κέρδισε λευκούς άντρες. Οι Ευαγγελιστές προσχώρησαν απόλυτα μαζί του, ενώ έχει κάνει όλα τα αμαρτήματα που την καταδικάζουν, είναι δίγαμος, αφήστε τα τώρα. Λοιπόν, η εκπαίδευση παίζει ένα μεγάλο ρόλο στους ψηφοφόρους του. Ψηφοφόροι χωρίς πανεπιστημιακή μόρφωση τον ψήφισαν με συντριπτικά ποσοστά. Έχει περίπιδε και την περιβόητη αποστροφή. Εγώ αγαπώ τους μη μορφωμένους. Ήξερα από τις δημοσκοπήσεις. Εργάτες και είναι λευκοί μεσαία προς τα κάτω. Από κάτω υπάρχουν μαύροι, λατίνοι και λοιπά. Ένας ψηφοφόρος, από τους πιο επιφυλακτικούς που τον ψήφισαν, είπε το εξής και από εκεί καταλαβαίνετε γιατί τον ψήφισαν. Υπάρχουν πολλά που δεν μου αρέσουν στον Τραμπ, όμως τα τελευταία χρόνια οι ζωές μας καταστράφηκαν. Ο Πουδής ασχολήθηκε μαζί μας, ο Τραμπ περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, μίλησε στεναρά για αυτά που περνάμε. Άρα γιατί τους κέρδισε, διότι αισθάνονται ότι τους ακούει, διότι μιλάει τη γλώσσα τους, μιλάει με απλό τρόπο στους ίδιους. Δεν είναι κλασικός πολιτικός, εκφράζει το θυμό του, είναι πάντα θυμωμένος, είναι αντισυμβατικός και είχε απέναντί του μια πολιτική που ήταν η αποθέωση του κατεστημένου και του παλαιού συστήματος, σε μια εποχή όπου υπήρχε οργή με το παλαιό σύστημα. Το Δημοκρατικό Κόμμα είχε τη δυνατότητα να βγάλει έναν αριστερόστροφο υποψήφιο τον Μπέρνη Σόνδερς, ο οποίος σε όλες τις δημοσκοπίσεις τον κέρδιζε τον Τραμπ όταν τους μετρούσαν και το σύστημα διάλεξε τη Χίλαρη, με τον Ομπάμα πρωταγωνιστή. Για να δείτε όμως πόσο αυτή η ομάδα των ψηφοφόρων υποφέρει αντικειμενικά και συναισθηματικά. Τη δεκαετία του 90 ένας λευκός χωρίς πανεπιστημιακή μόρφωση, το να πεθάνει στα 50 του χρόνια, ήταν 30% λιγότερο από ό,τι για ένα αντίστοιχο μαύρο, έγχρωμο ψηφοφόρο. Το 2014 η τάση είχε αντιστραφή. Η λευκή ήταν πιθανότερο. Έχουμε πάρα πολλούς θανάτους από οποίου είχα φάρμακα. Είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν καταρέψει ψυχολογικά, αισθάνονται πόνους, μπαίνουν στα νοσοκομεία, τους δίνουν φάρμακα παυσίπονα και κάνουνε τεράστια χρήση των φαρμάκων αυτών. Το 2016 η θάνατη από οποίου είχα φάρμακα ήταν 64.000 και από χρήση πυροβόλων όπλων, όπου ξέρετε στην Αμερική τα χρησιμοποιούν πολύ συχνά, 39.000. Πάμε λοιπόν τώρα, φύγαμε από τον Τραμπ, για να δούμε λίγο. Φιλελεύθερες Δημοκρατίες. Είχε δώσει μια συνέντευση στην καθημερινή ένας γάλλος φιλόσοφος με μια περίεργη μορφή, ο Λεβύ, και είχε πει ότι κακώς επικρίνουμε τις φιλελεύθερες πολιτικές ελίτεις και πρέπει να συνηθίσουμε στην ιδέα ότι η αιτία της ακροδεξιάς είναι η ακροδεξιά, θρέφεται από τον εαυτό της, αυτογωνιμοποιείται. Δεν αυτό γωνιμοποιήθηκε ο Τραμπ, ο γωνιμοποιήθηκε στα πλαίσια των φιλελεύθερων δημοκρατιών. Και οι αδυναμίες τον γωνιμοποίησαν. Για να κάνουμε μια πάψη και να γυρίσουμε μερικά χρόνια πίσω. Άλλωστε τώρα είχαμε την επέτειο της πτώσης του τείχους του Βερολίνου. Το 89, όταν γκρεμίστηκε το τείχος του Βερολίνου, υπήρχε η αίσθηση ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία θα σάρωνε τα πάντα. Οι ανατολικό-ευρωπαϊκές χώρες γίνονταν δημοκρατίες, η Λατινική-Αμερική γέμισε από δημοκρατίες. Και τότε ένας διανοητής, πολύ σημαντικός διανοητής, έγραψε ένα βιβλίο που θεωρήθηκε και το βιβλίο της δεκαετίας, ο Φράνσις Φουκουγιάμα, αμερικανό Ιάπονας, ο οποίος είπε ότι ουσιαστικά η ιστορία έχει τελειώσει, διότι η δυναμική είναι προς τις φιλελεύθερες δημοκρατίες. Η ιστορία με κεφαλαίο Ι, όπως το έλεγε ο Ιηδίος. Φυσικά διαψεύστηκε. Στο τέλος του βιβλίου έχω από την ετήσια μελέτη που κάνει, μπορείτε να το παρακολουθήσετε και στο ίντερνετ αυτό, να βλέπετε κάθε χρόνο βγαίνει αυτό, το Freedom House είναι μια ανεξάρτητη οργάνωση, η οποία μετράει τη δημοκρατικότητα των χωρών με διάφορους δίκτες. Είναι μια ανεξάρτητη οργάνωση. Και της κατατάσσεται τρεις κατηγορίες, αλλά στην κάθε κατηγορία μπαίνει κάποιος σε μία λίστα με βάση όλα αυτά τα κριτήρια. Μπορεί να μην είναι απολύτως ακριβή, αλλά σας δίνει μία εικόνα. Είναι οι ελεύθερες, ημερικώς ελεύθερες, εκεί έχει πέσει η Ουγγαρία τώρα και η Πολωνία είναι έτοιμη να πέσει, και οι ανελεύθερες. Τι έχει συμβεί αυτά τα χρόνια μετά την τόση του τείχους του Βερολίνου. Ο τίτλος της μελέτης της χρονιάς αυτής, της τελευταίας, ήταν «Δημοκρατία σε υποχώρηση». Είναι ο 13ος χρόνος που οι δημοκρατίες χάνουν έδαφος. Και δεν είναι μόνο οι δημοκρατίες που χάνουν έδαφος. Οι αφταρχικές δικτατορίες γίνονται πιο αφταρχικές. Στην Κίνα το σύστημα έχει γίνει πολύ πιο ολοκληρωτικό. Δεν έχει σημασία αν κινούνται σε επίπεδο ελεύθερης οικονομίας. Έχουν φτιάξει ένα σύστημα που παρακολουθούν τους πάντες. Μπαίνουν με δίκτες. Αν κάνεις μια μικρή παρανομία μπαίνεις αν προβληματικός. Έχεις το σκύλος, περπατάς στο δρόμο και ο σκύλος αφοδεύει και δεν έχεις μαζέψει. Μπαίνεις στο δίκτυ αυτό. Όλοι είναι καταγεγραμμένοι και καταγράφονται συνέχεια. Για την Αμερική τι λένε, η ελευθερία στην Αμερική χάνει διαρκώς έδαφος, Bush-Obama ακολούθησαν ελεύθερες πρακτικές και για τον Trump κανένας πρόεδρος της σύγχρονης εποχής δεν έχει δείξει τόση ασέβεια σε αξίες, αρχές και θεσμούς της δημοκρατίας. Για να ξαναπάμε στον Φουκουγιάμα. Ενετόπισα ένα άρθρο του στο Foreign Affairs το 2014 που λεγόταν η Αμερική σε παρακμή. Προειδοποιούσε λίγο πολύ για το τι θα συμβεί και έλεγε ένα απλό πράγμα, δεν θα σας το αναλύσω πολύ, αν θέλετε μου κάνετε κάποια ερώτηση θα σας το πω. Μιλούσε για τη δύναμη των λόμπι, τα οποία ελέγχονται από επιχειρηματίες, από μεγάλες επιχειρήσεις και τόνιζε ότι οι δημοκρατικές διαδικασίες επηρεάζονται πλέον από τους λίγους και ισχυρούς. Ξέρετε πόσο είναι οι θετικές γνώμεις των Αμερικανών για τον Κογκρέσο? 7%. Κάποτε ήταν 40, 50. Πόσοι Αμερικανοί ενδιαφέρονται για την πολιτική? 40%. Οι νεότερες γενιές? 30%. Και όπως λέει ο Φουκουγιάμα, στην Αμερική ουσιαστικά διαστρέφουμε την αρχή της αντιπροσώπευσης. Και άλλο ένα εντυπωσιακό νούμερο, από όσους γεννήθηκαν τη δεκαετία του 80 και μετά, μόνο το 29% θεωρεί σημαντικό ότι ζουν σε μια δημοκρατία. Εξαιρετικά ανησυχητικά όλα αυτά. Λοιπόν, το ένα επίπεδο είναι αυτό. Οι θυμωμένοι, οι ξεχασμένοι, οι οργισμένοι. Το δεύτερο επίπεδο είναι η οικονομική κρίση του 2008, που αν θέλετε, παρέσυρε και τη δική μας αθροί οικονομία. Όταν ο τότε υπουργός οικονομικών, έλεγε ότι η οικονομία μας είναι ισχυρή. Αυτό ήταν, εγώ το βρήκα ανησυχητικό. Είπα πρέπει να λάβω τα μέτρα μου. Αφού νομίζω ότι η οικονομία είναι ισχυρή, εγώ πρέπει να προστατευτώ από αυτούς που διαχειρίζονται αυτή την οικονομία. Λοιπόν, δεν θα σας κουράσω με την κρίση αυτή, αλλά η ουσία είναι η εξής. Έχει βγει ένα εξαιρετικό βιβλίο, δεν νομίζω ότι έχει μεταφραστεί εδώ, του Adam Tuz. Θεωρείται το βιβλίο για την κρίση του 2008 και λέγεται «Crust», κάτι που γκρεμίζεται, και λέει «Είναι κούφιος ο ισχυρισμός, γιατί κατέρευσε μια ολόκληρη νοοτροπία όλου του οικονομικού κατηστημένου». Τραπεζιτών, οικονομολόγων κλπ. Ότι οι αγορές μπορούν να ρυθμίσουν τον εαυτό τους. Κατέρευσε το νεοφιλελεύθερο δόγμα ότι οι ανεξέλεγκτες αγορές παράγουν και διανέμουν αγαθά από μόνες τους, χωρίς έλεγχο και ρυθμίσεις από το κράτος. Ένας από αυτούς που πήραν και ο Γραβείο Νόμπελ έλεγε τότε ότι έχουμε λύσει το πρόβλημα της ύφεσης, δεν θα υπάρξει ποτέ ύφεση. Λίγο αργότερα έγινε καταστροφή. Και αν δεν είχε παρέμβει η Αμερικανική Κεντρική Τράπεζα με έναν, όπως το περιγράφει οτούς, χημαρόδικρατική παρέμβαση διασώζοντας τις τράπεζες, αν άφηνε την ελεύθερη αγορά να ξεκινήσει, θα διαλύονταν το σύμπαν, διότι αυτά τα τοξικά προϊόντα φεύγαν από τη μια χώρα και πήγαν στην άλλη. Θα ήταν η απόλυτη καταστροφή. Λοιπόν, δεν θα σας κουράσω με λεπτομέρειες. Αν θελήσετε κάποια ερώτηση για το πώς η κρίση έγινε, όπως έγινε, θα το κουβεντιάσουμε μετά. Θα σας δώσω, όμως, ένα άλλο χαρακτηριστικό νούμερο. Διότι τι συνέβη όταν μετά την κρίση οι τραπεζίτες δεν έπαθαν τίποτα, τάξη διασώθησαν οι οικονομίες, τραπεζίτες δεν έπαθαν τίποτα, οι πλούσιοι δεν έπαθαν τίποτα, την πλήρωσαν η μεσαία τάξη και προς τα κάτω. Αυτοί την πλήρωσαν, όμως. Όχι ότι πριν δεν υπήρχαν σημάδια ότι υπήρχε στασιμότητα, αλλά πλέον οι ανισότητες εκτινάχθηκαν. Λοιπόν, ακούστε ένα εντυπωσιακό νούμερο. Έχει προκληθεί μεγάλη συζήτηση από ένα βιβλίο που βγήκε στην Αμερική του Μπραγκο Μιλάνοβιτς. Για πρώτη φορά, γιατί αυτή είναι μια εξέλιξη διαχρονική, δεν έγινε μπαμ τώρα, σταδιακά γινόταν αυτό, οι ανισότητες μεγαλώνουν. Για πρώτη φορά το ευπωρότερο 0,1% στην Αμερική διαθέτει το ίδιο ποσοστό εθνικού πλούτου, όσο και το χαμηλότερο 90%. Υπάρχει μια μικρή κατηγοριούλα ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Το 0,1% διαθέτει το 22% του εθνικού πλούτου και το 90% το 22,8%. Στις περισσότερες χώρες δεν το έχουμε αντιληφθεί, έχουν μείνει παγωμένοι οι μισθοί. Οι πλούσιοι πλέον δεν είναι μισθοσυντήρητοι ή σχετικά εύκολοι. Είναι όσοι πρόλαβα να βγάλουν κάποια χρήματα και τα έχουν επενδύσει στην άκρη. Είναι όλοι παγωμένοι στην Αγγλία, στην Αμερική και ειδικά οι νεότερες γενιές. Οι νεότερες γενιές δεν θα μπορέσουν να έχουνε αυτά που είχαν οι γονείς τους, τις συντάξεις που είχαν οι γονείς τους. Και όπως έχουν επισημάνει ορισμένοι οικονομολόγοι, το οικονομικό σύστημα στην ουσία επέκτησε ηγεμονικό ρόλο, δηλαδή οι ισχυροί και οι λύγοι, στο πλαίσιο της απελευθέρωσης των αγορών και της ασυνδροφίας τους. Πάμε λίγο τώρα στον άνομο κόσμο. Θα προσπαθήσω να είμαι πολύ συνοπτικός. Αυτός ο άνομος κόσμος από τι προήλθε? Η Αμερική ήταν η ηγέτητα του δημοκρατικού στρατοπέδου. Και αντί εκείνη την εποχή που πολύ σοβαροί διεθνολόγοι, ανάμεσά τους και ο Χάντιγκτον και άλλοι πολλοί, έλεγαν στους Αμερικανούς ότι κοιτάξτε πρέπει να συνεργαστούμε με τα άλλα κράτη, δεν πρέπει να έχουμε άλλα ζωνία που κερδίσαμε τη μάχη του ψυχρού πολέμου. Συνέβη το ακριβώς αντίθετο. Υπήρχε μια ομάδα κοντά στον Μπούς, η οποία ονομαζόταν η ομάδα για τον νέο Αμερικανικό αιώνα με στόχο η Αμερική να αποκτήσει την απόλυτη κυριαρχία. Επί Κλίντον, η Όλμπραιτ, υπουργός εξωτερικών, θα έλεγε μία αποστροφή η οποία έχει μείνει πλέον στην ιστορία. Είπε το εξής. Η Αμερική, προσέξτε τα λαζονεία, είναι το απόλυτα αναγκαίο έθνος, λέτε και τα άλλα έθνη δεν είναι αναγκαία, που στέκεται ψηλά και βλέπει πέρα από τα άλλα έθνη. Και η Όλμπραιτ δεν ήτανε κάποια κρέα, ήτανε υπουργός του Κλίντον. Λοιπόν, τι γίνεται με αυτή την ομάδα περί τον Μπούς. Μάλιστα, λέγανε αυτοί ότι πρέπει να αφυπνιστούμε και να επιβάλλουμε τη δύναμή μας και μακάρι να υπάρχει ένα κατακλεισμιαίο γεγονός όπως το Πελ Χάρμπορ για να το κάνουμε αυτό. Και τι συμβαίνει μετά από λίγο, η 11 Σεπτεμβρίου. Όταν ξεκινάει με μια επίθεση στο Αυγανιστάν που ήταν ο Μπιν Λάνδεν, αποφασίζουν να επιτεθούν στο Ιράκ. Γιατί να επιτεθούν στο Ιράκ, διότι δίθεν διέθεται όπλα μαζικής καταστροφής, τα οποία δεν διέθεται, χημικά όπλα. Και πώς αρχίζει η ανομία, ψεύτηκε ισχυρισμίου ότι υπάρχουν αυτά τα χημικά, κατασκευασμένα στοιχεία και από τον Υπουργό Εξωτερικών τον Πάουελ τότε τον Τόννι Μπλερ που αργότερα, μετά από 5 χρόνια, ένα δικαστήριο είπε ότι αυτό το περιβόητο ντοσιέ με τα στοιχεία ήταν ψεύτικο. Και υιοθέτησε ενός παράλογου δόγματος προληπτικού πολέμου. Δηλαδή η Αμερική δικαιούτο να επιτεθεί σε μια χώρα προληπτικά, διότι θεωρούσε ότι η χώρα θα της επιτεθεί. Άρα παραβιάζεται τελείως το διεθνές δίκιο. Πάμε στο νόμο της Ζούγκλας. Οι φυλακές, τα γκουαντάναμο, βασανισμοί, απαγωγές υπόπτων που τους στέλναν σε φυλακές διάφορων δικτατοριών, η Αίγυπτος είχε την πρωτοκαθεδρία, διότι είχε πολύ καλούς βασανιστές η Αίγυπτος. Παραβίαση στο τέλος του διεθνούς δικαίου. Ο ΙΕ δεν τους δίνει την άδεια για να κάνουν τον πόλεμο. Προσπαθούν, τώρα έχει βγει και μια ταινία που στηρίζεται σε πραγματικά περιστρατικά, όπου προσπάθησαν να βρουν στοιχεία μυστικές υπηρεσίες για κάποιους αντιπροσώπους του ΙΕ, μήπως τους κάνουν να αλλάξουν γνώμη και να ψηφίσουν υπέρ της εισβολής. Και από εκεί και πέρα είναι η απόλυτη ανομία. Οι επιθεωρητές του ΙΕ τελειώνουν την έρευνά τους, λένε ότι δεν υπάρχουν όπλα μαζικής καταστροφής, δεν βρήκαμε απολύτως τίποτα, στέλνει η CIA δικούς τους ανθρώπους ένα χρόνο ψάχνουν και ο Dr. K., προς τιμήν του ενώ ήταν υπέρ της εισβολής, δηλώνει κάναμε λάθος και πρέπει ο Bush να ζητήσει συγγνώμη. Δεν υπάρχουν τέτοια όπλα. Και μετά έχουμε τον Ομπάμα και ο Ομπάμα είναι ένας μεγάλος μύθος, ένας απόλυτος μύθος. Εμφανίστηκε ή ήταν κατά του πολέμου, όλοι θεώρησαν ότι είναι κατά του πολέμου, άρα είναι ένας πρόεδρος ο οποίος θα αλλάξει η διαδρομή και αν θυμόσαστε παίρνει ένα βραβείο Nobel ειρήνης λίγο αφότου ορκίζεται, δηλαδή χωρίς να έχει κάνει τίποτα. Γιατί το πήρα αυτό το βραβείο, γιατί η ρητορική του ήταν συμπαθητική. Και αμέσως μετά ανακοινώνει επέκταση του πολέμου στο Αυγανιστάν, στέλνει άλλους 30.000 εκεί. Και πια είναι η μεγαλύτερη υποκρισία, αντί να του αρνηθεί το βιβλίο, πηγαίνει. Το παίρνει και λέει κοιτάξτε πάνω και δίκαια οι πόλεμοι. Μετά χρησιμοποιεί τους περιβόητους δρόμους αυτά τα μη επαδρομένα τέτοια όπου όπλα, όπου οι περισσότεροι στόχοι δεν είναι ονοματοποιημένοι, είναι ύποπτοι στην οθόνη. Δηλαδή βλέπουν μία ομάδα ανθρώπων με ένα μικρό φορτηγό, αυτό θεωρείται ύποπτο. Και είναι άνθρωποι πίσω από ένα κομπιούτερ και αποφασίζουν. Πατάω το κουμπί και πολλές φορές ο Ομπάμα έμπαινε και στην αίθουσα. Πατάω το κουμπί, δεν το πατάω. Σκοτώσαν ανθρώπους που κάνανε πανηγύρια γάμου που γίνεται στη Μέσα Ανατολή, κάποιες πυροβόλεις στον αέρα και όλα τα σχέτικα. Και μετά ένα τρομερό σύστημα παρακολουθήσεων, εξαχρίωση του συστήματος, όπου φτάσανε στο τέλος, πέρα από και στη Γαλλία 70 εκατομμύρια παρακολουθήσεις, παρακολούθησαν και το κινητό της Μέρκελ. Δεν τα θυμόμαστε όλα αυτά. Ήρθε εδώ ο Ομπάμα και όλοι γοητευτήκαμε. Και μετά έχουμε την αραβική άνοιξη, όπου ήταν μια μεγάλη ευκαιρία να στηρίξουνε αυτή την προσπάθεια. Δεν τη στήριξαν με τίποτα. Άφησαν το ίδιο το καθεστώς και πάλι αυτό το άθλιο καθεστώς, το στρατιωτικό στην Αίγυπτο, παρόλο που είχε εκλεγεί Πρόεδρος να κάνει το πραξικό πειμά του. Προσέξτε δε άλλο ένα παράδειγμα προκλητικής ανομίας. Είχαν περάσει νόμο από το Κογκρέσο, όπου λέγαν το εξής. Εάν υπάρχει εκλεγμένος Πρωθυπουργός ή Πρόεδρος και ανατραπεί με πραξικό πειμά, θα σταματήσουμε τη στρατιωτική μας βοήθεια. Και τι γίνεται στην περίπτωση αυτή? Βγαίνει εκπρόσωπος του State Department και λέει το εξής. Ο νόμος δεν μας υποχρεώνει να καταλήξουμε σε αυτή τη διαπίστοση, που είναι το νόημα του νόμου, διότι η διαπίστοση αυτή δεν εντάσσεται στα εθνικά μας συμφέροντα. Ο απόλυτος κινισμός. Και έτσι τι γίνεται λοιπόν με την ανομία? Η ανομία θρέφει τον κινισμό. Και τι γίνεται με τον κινισμό και την ανομία? Πώς να περισσέψουν φιλελεύθερες αξίες? Πώς να μπορέσουν οι δημοκρατίες να αμυνθούν στους ακραίους, οι οποίοι τις αμφισβητούν, όταν οι ίδιες οι αξίες τους καταρακώνονται. Στην ιστορία αυτού του, δεν ξέρω αν την ξέρετε, του Κασσόγγι, του Σαουδάραβα, αυτό ήταν ένα κομμάτι του κατεστημένου. Και πήγε στην Αμερική και τους έκανε κριτική από τη Washington Post και λοιπά. Πήγε στο προξενείο της Κωνσταντινούπολης για κάτι χαρτιά του γάμου, του είχε ξαναπαντρευτεί. Πήγε στο προξενείο και δεν βγήκε. Τι έγινε ο Κασσόγγις? Λένε, εις ο Δάραβες, αφή, αφή. Οι Τούρκοι όμως, επειδή δεν τα έχουν καλά με τους Σαουδάραβες, είχαν μέσα σύστημα ολόκληρο και με εικόνες και με ήχο. Και αρχίζουν και διαρρέωνε. Γίνεται αντιληπτόν ότι ο Κασσόγγις δεν είχε βγει ποτέ. Κάπου ήταν μέσα. Οι Τούρκοι ξέραν τι είχε γίνει μέσα. Τον είχαν σκοτώσει και τον τεμάχισαν για να εξαφανίσουν το πτώμα. Ο Τραμπ καλείται, και τα έκανε όλοι αυτος ο πρίγκιπας, ο ένας 32χρονος, ο οποίος είναι πανίσχυρος στην Ελληδική Αραβία. Ο Τραμπ δεν την καταδικάζει τη τετροφωνία. Συνεχώς υποστηρίζει ότι δεν έχουμε στοιχεία. Δίνει και μια ωραία ιδέα στους Σεοδάραβες. Φαίνεται ότι τελικά τον σκότωσαν τον Κασσόγγι, αλλά μπορεί να ήταν μια ομάδα η οποία ήταν ανεξέλεγκτη. Rogue είναι η αγγλική λέξη που χρησιμοποιείς. Και μετά που λίγο οι Σεοδάραβες γίνουν, ναι υπήρχε σε μια τέτοια ομάδα η οποία έγινε μια συμπλοκή και τον σκότωσαν τον Κασσόγγι. Και πλέον φτάνουν τα στοιχεία στη CIA από τους Τούρκους. Και έρχονται στον Τραμπ ακόμα και η Γερουσία που είναι ρεπουμπλικανική λέει εάν ήταν δικαστήριο αυτός ο πρίγκιπας μέσα σε 30 λεπτά θα θεωρεί το ένοχος. Και τι λέει ο Τραμπ με τα ηχητικά κιόλας. Εγώ δεν τα άκουσα αυτά. Αρνήθηκα να τα ακούσω. Και δεν πρόκειται να χαλάσω τις σχέσεις μου με τη Σεοδική Αραβία. Λοιπόν, ας καταλήξουμε. Η κρίση στην Ευρώπη την ξέρετε όλοι. Σε λίγο η Μέρκελ δεν ξέρουμε αν θα υπάρχει πια. Ήδη γίνονται μεγάλες ανατραπείες με τη στάση των Σοσιαλδημοκρατών. Γιατί έχουμε αντιμετωπίσει αυτά τα φαινόμενα. Διότι υπάρχει παγκόσμια κρίση της πολιτικής. Υπάρχει αποτυχία του συστήματος συνολικά. Είναι αυτό που οι αγγλωσσάσκες ονομάζουν system failure. Έχει αποτύχει το σύστημα. Σε όλα τα επίπεδα. Οι Εγκλαιείς τότε καταλήξαν στον Brexit ήταν ένα σύστημα το οποίο δεν δυσλειτουργούσε. Τότε βγήκε ο Τραμπ υπήρχαν δυσλειτουργίες του συστήματος Κογκρέσο όλα τα σχετικά. Υπάρχει πλήρης απαξίωση του πολιτικού προσωπικού. Αυτά σας τα είπα και για την Ελλάδα. Όσο μέτροι δεν μπαίνουν πια άνθρωποι στην πολιτική της προκοπής και θα μπαίνουν όλο και λιγότεροι. Ο Τραμπ όταν εξελέγησε το ρεπουμπικανικό κόμμα, εάν βλέπατε τους άλλους υποψηφίους, με εξαίρεση έναν μπούς, αλλά που δεν ήθελαν οι ψηφοφόροι, οι κομματικοί να δημιουργήσουν μια δυναστία, ήταν όλοι μετριότεροι από τον Τραμπ. Μπορεί να μην ήταν ιδιόριθμοι σαν τον Τραμπ, αλλά ήταν πολύ χειρότεροι. Και γραφικοί τύποι. Οι ακραίες ανισότητες είναι τεράστιες. Οι ακραίες ανισότητες τι δημιουργούν? Δημιουργούν τα κοινωνικά ρήγματα, δημιουργούν και πολιτικά ρήγματα. Διχάζουν την κοινωνία. Και βεβαίως η ανομία για την οποία μίλησα πιο πριν. Άρα όλα αυτά οδήγησαν σε φαινόμενα τύπου Τραμπ. Άρα πολύ κρίσιμο είναι οι επόμενες αμερικανικές εκλογές. Εάν οι δημοκρατικοί πάνε να επιλέξουν πάλι έναν άνθρωπο μέσα από το σύστημα, ο οποίος δεν είναι έτοιμος να κάνει αλλαγές, διότι πλέον το ζητούμενο στις δημοκρατίες είναι να γίνουν ετομές. Το σύστημα όπως είναι τώρα δεν μπορεί να πάει μακριά. Αυτοί οι λαϊκισθές ξεπηδάνε. Εγώ σας λέω χάνει ο Τραμπ τις επόμενες εκλογές. Όταν το σύστημα όμως συνεχίζει να έχει προβλήματα θα βρεθεί άλλος Τραμπ. Διότι οι λαϊκισθές είναι προσωποποιημένοι. Άρα θα έρθουν εκεί. Τι πρέπει λοιπόν να κάνουν οι φιλελεύθερες δημοκρατίες? Να κάνουν ρυζικές αλλαγές σε όλες αυτές τις πληγές. Και οι ρυζικές αυτές τις αλλαγές σε βάθος σε όλα τα επίπεδα τελείως η αντιμετώπιση και των ανισοτήτων που δημιουργούν ρύγματα για να περνούν οι λαϊκισθές δεν αποτελούν ιδεαλισμό. Αποτελούν ρεαλισμό όπως έχει πει κάποιος. Αυτονόητο ρεαλισμό. Εάν δεν το κάνουν αυτό οι ξεχασμένοι θα συνεχίσουν να είναι οργισμένοι και άρα να προσχωρούν στους λαϊκισθές. Η κρίση δεν θα τελειώσει. Μπαίνουμε σε μια εποχή αναταράξεων γενικώς. Και μέχρι τώρα τα σημάδια δεν είναι σπουδαία. Σας ευχαριστώ πολύ. Ερώτημα για να ξεκινήσει και ο διάλογος. Πολλές σκέψεις μου δημιουργήθηκαν και ερωτήματα όσο μιλάγατε αλλά από την αρχή μου δημιουργήθηκε ένα και θα ήθελα να ακούσω την άποψή σας. Επειδή είμαστε και στον τόπο που γεννήθηκε ο Θουκιδίδης και έχει γράψει στον πρόλογο του βιβλίου του, των ιστοριών ότι όσο οι άνθρωποι έχουν την ίδια αφή στα διαπράγματα θα γίνονται. Και έχει έναν υπέροχο λίγο παρακάτω, έναν διάλογο υπέροχο των Αθηναίων με τους μιλείους. Δεν ξέρω για όσους συμπολίτες μας δεν το γνωρίζουν, έχουν πάει οι Αθηναίοι πολυερκούν τη μήλο και τους πάει η αντιπροσωπία και τους λέει ή έρχεστε μαζί μας στον πόλεμο κατά τους σπαθιατών ή σας ισοπεδώνουμε. Και αρχίζουν εκεί οι μίλοι να προσπαθούν να τους πείσουν ότι είναι δίκαιο αυτό και με απόλυτο κινισμό. Οι Αθηναίοι τους λένε, κοιτάξτε αυτή είναι η νόμη της φύσης, υπήρχαν πριν από εμάς, δεν τους φτιάξαμε εμείς, πήγαμε και θα συνεχίσουν να πάρουν και μετά από εμάς. Το δίκαιο του ισχυρετέρου, ένας απίστευτος κινισμός. Θέλω λοιπόν να ρωτήσω, αυτός ο κινισμός είναι ο ίδιος, προφανώς στη βάση του που υπάρχει και σήμερα. Έχει κάποια ποιοτικά χαρτιστικά διαφορετικά, είναι πιο ομός, είναι πιο σκληρός, είναι το ίδιο και δεν έχουμε προχωρήσει μπροστά, ας πούμε, μετά από 2,5 χιλιάδες χρόνια. Θέλω να πω, παραδίδεται ο άνθρωπος στο νόμο της φύσης του ισχυρότερου όρου και περισσότερο, ή τέλος πάντων έχουμε μπορέσει με κάποιους τρόπους, ο ιέξερογω, τα συστήματα δημοκρατικά και λοιπά, αυτό κάπως να το ελέγξουμε. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο το ερώτημά σου, δηλαδή από εκεί ξεκινάει ο άνομος κόσμος, διότι υποτίθεται ότι είχαν δημιουργηθεί ορισμένοι διεθνείς θεσμοί, που θα ήλεγχαν αυτήν την ομότητα, για να είμαστε ρεαλιστές, δεν μπορώ να τα αποκλείσεις αυτά τελείως, αλλά μπορείς κάπως να τα ελέγξεις. Αλλά αυτό που αρχίζουμε και βλέπουμε είναι ότι γίνονται όλα ανεξέλεγκτα πλέον, δηλαδή χειροτερεύει η κατάσταση. Ως ένα σημείο ο ψυχρός πόλεμος είχε ένα πλεονέκτημα, διότι εκεί υπήρχε μια ισορροπία δυνάμεων. Δεν υπήρχε μια δύναμη να κατέρευσε και να ήταν απεχθήσε, γιατί ήταν δικτατορίες, αλλά υπήρχε μια ισορροπία. Η Αμερική είχε την ιδανική ευκαιρία μετά, από την ώρα που ήταν ισχυρή, να αντιδράσει διαφορετικά. Δεν είναι κανένας δημιουργός που προασπίζεται τα συμφέροντά της, αλλά εκεί δεν είναι τίθετο θέμα πλέον προάσπισης των συμφερόντων της. Υπήρχε αυτό που θα έλεγε και ο Τραμπ, grab, grab, grab, αρπάζω, αρπάζω, αρπάζω, τώρα που είμαι ισχυρός θα αρπάξω, θα αρπάξω, θα αρπάξω, θα αρπάξω στη Μέση Ανατολή. Η εισβολή στο Ιρακτή ήταν έλεγχος της Μέσης Ανατολής, αυτός ήταν ο στόχος. Λοιπόν, όταν χάσαμε αυτή την ευκαιρία, έχουμε φύγει, δηλαδή περάσαμε από την ισορροπία του τρόμου που ήταν επικίνδυνη πράγματι, και λέγαμε πω, πω, πω, έφυγε η ισορροπία του τρόμου και πήγαμε σε μία άλλη παθογένεια. Και τώρα πρέπει να γυρίσουμε. Είναι εύκολο να γυρίσουμε, δεν το ξέρω. Και πάντως είναι πάρα πολύ κρίσιμο η υπερδύναμη που δίνει τον τόνο, γιατί είναι μία η μεγάλη υπερδύναμη και είναι και η ηγέτητα του φιλελεύθερου κόσμου. Αυτή η υπερδύναμη να δώσει ξανά τον τόνο, έναν άλλο τόνο, πιο σύνθετο, λιγότερο ακραίο, λιγότερο κοινικό, δεν λέω να μην κοιτάξει τα συμφέροντά της, θα ήμουν αφελής να το πω. Αλλά η προηγούμενη φάση είναι νόμος της ζούγκλας. Απλώς ο Μέν Μπούς ήταν ο ΜΟΣ και τα έκανε, εκείνη την εποχή είχε και την 10η Σεπτεμβρίου, άρα είχε και το άλλο θυ να τα κάνει, μας χτύπησαν τρομοκράτες πρέπει να τους πολεμήσουμε, ο ΟΠΑΜΑ ήταν απατηλός, εμφανίστηκε διήθεν καλός αλλά δεν άλλαξε τίποτα, και τελώς μας έτυχε ένα άλλο τέρας, το οποίο προέκυψε από όλα αυτά. Πρέπει να αρχίσουμε να γυρίζουμε πίσω και θα γυρίσουμε από μια μέρα στην άλλη, αν γυρίσουμε πίσω. Να ρωτήσω κάτι, δεύτερο και τελευταίο, να γυρίσουμε πίσω, μα η πορεία που είχε η Αμερική, ανεξάρτα από το περιτήληγμα, δηλαδή το περιτήληγμα του ΟΠΑΜΑ ήταν σαφώς ένας πολύ φωτισμένος, ταλαντούχος άνθρωπος, που είχε και αυτή τη ρητορική και λοιπά, ο Τράνπ είναι περίπου ένας κλόουν παραδομένος στο χρήμα και στο κέρδος και λοιπά, και το ομολογεί κιόλας. Αν εξαιρέσουμε, λοιπόν, αυτό τον τρόπο που εκδηλώνεται επικοινωνιακά, ας πούμε, ή τη ρητορική αυτή, επί της ουσίας, δεν είναι μια ευθεία γραμμή το πώς εξελίσσεται η πολιτική της Αμερικής και άρα συνολικά στον κόσμο η κατάσταση. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι αν δεν ήταν σήμερα, αν είχε ξαναβγεί για τρίτη θητεία, ή ξέρω εγώ κάποιος όταν τον Ομπάμα, θα είχαν αλλάξει πολλά πράγματα σε σχέση με αυτό που συμβαίνει σήμερα? Όχι, διότι η ιστορία στράβωσε από την εποχή του Μπούς. Δηλαδή, μπήκαν, θα ακουστεί λίγο αφελές αυτό, μπήκαν στον κακού τον δρόμο. Δηλαδή, ξεκίνησε μια κατάσταση, ο Ομπάμα δεν ήταν τόσο κακός, αλλά ήταν στην ίδια πορεία και προέκυψε και ο Τραμπ. Αλλά έφυγε από εκεί και ήταν η μεγάλη ευκαιρία τότε. Εάν διαβάζατε κάποια άρθρα που γράφανε τότε οι σοβαροί άνθρωποι διεθνολόγοι, και συντηρητικοί και δεξιοί και φιλελεύθεροι και ντροαριστεροί, λέγανε «προς Θεού, τώρα που είμαστε ισχυροί, πρέπει να διαχειριστούμε με συνετότητα την ισχύ μας». Λοιπόν, όταν η υγιέτη δύναμη του φιλελεύθερου κόσμου αρχίζει να απαξιώνει τις αξίες της, όλα μπορεί να σου τύχουν. Και άλλοι πολλοί παράγοντες, οι ανισότητες, οι οποίες δημιουργούν εντονότερη πόλωση, όλες οι κοινωνίες είναι πωλωμένες, οι δημοκρατείς πρέπει να ακρίσεις αυτή τη στιγμή. Η πόλωση σε οποιαδήποτε δημοκρατία είναι τεράστια φθορά της. Και σε τέτοιες εποχές δεν αντέχουν περισσότερη φθορά. Κοιτάξτε, ο Μακρόν, εάν θα βγει στις επόμενες εκλογές, ήδη έχει υποστεί τεράστια ζημιά. Θα βγει γιατί έχει απέναντί του Τιλεπέν. Η Γαλλία είναι η πρώτη φορά που δύο πρόεδρε δεν είχαν νέα θητεία, φύγανε. Έχασαι ο ένας, έχασαι ο άλλος, ο Σαρκωζή βγήκε τρίτος στη διεκδίκηση, μετά ως πρώην πρόεδρος να διεκδικήσει το χρήσμα του κομματός του. Λοιπόν, η κρίση είναι πολύ βαθιά. Μπορεί να αλλάξουν κάποια πράγματα, δεν ξέρω. Αλλά ο τόνος πρέπει να έρθει από την Αμερική, διότι από εκεί στράβωσαν τα πράγματα. Όχι διότι η Αμερική είναι χειρότερη από άλλους, αλλά διότι η Αμερική έχει τη δύναμη. Και η Αμερική μπορεί να στραβώσει όλο το σύστημα και έχει τεράστια ευθύνη σε αυτό. Στην εχείδοντα θα πω τον Δήμαρχο τρία ερώτηματα με ένα υποερώτημα. Το πρώτο είναι, εάν είναι το τέλος των φιλελεύθερων δημοκρατιών, όπως τις έχουμε γνωρίσει μέχρι σήμερα, έχει υποθεί από αναλυτές ότι ο Obama ήταν ο χειρότερος Πρόεδρος των ΗΠΑ, γιατί ακριβώς ήταν αυτός που διέψευσε τις προσδοκίες των ανθρώπων πάνω στη φιλελεύθερη δημοκρατία και άνοιξε διάπλατα τον δρόμο στον λαϊκηστή Τραμπ. Αυτό είναι η κριτική που του αποδίδουν. Αν είναι το τέλος δηλαδή των φιλελεύθερων δημοκρατιών, όπως γνωρίζουμε, το ένα. Το δεύτερο είναι, μήπως έχουμε ακριβώς το ίδιο δόγομα στη Λατινική Αμερική, στη Βολιβία με το πραξικό πείμμα στον εκλεγμένο Πρόεδρο και στην Χιλή με την ακραία καταστολή που γίνεται στις διαδηλώσεις, με ανθρωποκτονίες από το καθεστώς κτλ κτλ. Και το τελευταίο είναι, αν μπορούμε να βαλκανοποιήσουμε αυτό, εάν οι ίδια στα Βαλκάνια που γέννησαν τουλάχιστον έναν μεγάλο πόλεμο, εάν η συμφωνία των Πρεσπών ήταν ανάχωμα για αναχαίτηση στον λαϊκισμό. Κοιτάξτε, δεν θα έλεγα ότι θα φτάσουν στο τέλος των δημοκρατειών, διότι όλες οι δημοκρατίες έχουν και θεσμούς και ορισμένοι θεσμοί αντιστέκονται, διότι ο Τραμπ δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στην Αμερική. Έχει πάρα πολλούς θεσμούς. Και ήδη τώρα, εντάξει, δεν θα μπορέσω να το κάνουν in pitch, διότι ελέγχει τη Γερουσία, το ρεπουβλικανικό κόμμα, αλλά είναι αρκετά πιθανό να χάσει τις επόμενες εκλογές, αρκετά πιθανό να τις χάσει. Και άρα, πάλι θα, ίσως να πάμε πάλι ένα βήμα μπροστά. Κοιτάξτε, οι δημοκρατίες, όταν έχουν δομές, και η Αμερική έχει δομές, και η Βρετανία παρά τη μεγάλη της κρίση, έχουν δομές, και η Γαλλία έχει δομές, όλες αυτές οι δημοκρατίες έχουν δομές. Άρα, οι αντιστάσεις υπάρχουν. Το ζήτημα είναι πόσο υπονομεύονται και πόσο θα βλέπουμε αυτά τα φαινόμενα να συνηπάρχουν για ένα διάστημα μέσα στις δημοκρατίες λειτουργώντας αποσταθεροποιητικά. Δεν θα έφτανε, αυτή τη στιγμή δεν βλέπουμε ένα τέτοιο κίνδυνο, να καταρέψουν οι δημοκρατίες. Άλλωστε, οι λαϊκιστές δεν έχουν τη δύναμη να το πετύχουν. Τι κάνουν όμως, υπάρχει μια υπόγεια υπονόμευση. Στην Ουγγαρία τι έκανε ο Όρμπαν, ελέγχει τα δικαστήρια, ελέγχει το μεγάλο κεφάλαιο, έχασε όμως τις εκλογές τώρα στην πρωτεύουσά του. Δηλαδή, ακόμα και εκεί που τα πράγματα είναι στρεβλά, δηλαδή είναι μια μάχη. Δεν θα έλεγα ότι τα πράγματα τέλειωσαν, είναι ανησυχητικά. Αυτό πρέπει να επισημάνουμε. Και οι επόμενες αμερικανικές εκλογές είναι πάρα πολύ κρίσιμες. Δηλαδή, πολλοί περιμέναν ότι ίσως και το ρεπουβλικανικό κόμμα αντιστεκόταν περισσότερο, δεν αντιστάστηκε στον Τραμπ. Και αυτό είναι λογικό. Αλλά εκεί δεν τίθεται θέμα θεσμών. Το Κογκρέσιο το χάσε ο Τραμπ. Και αυτό σαν θεσμός του δημιούργησε το πρόβλημα. Διότι τώρα το Κογκρέσιο πάει να τον καθίσει. Θα τον κάνει Impeach. Νομίζω ότι είναι το πιθανότερο. Θα το στείλει στην κερουσία. Εντάξει, δεν θα συγκεντρωθούν τα ποσοστάτα αναγκαία. Και οι ρεπουβλικανοί έχουν την πλειοψηφία. Άρα, δεν θα πήγαινα σε τόσο ακραίες εξελίξεις. Αλλά ότι οι δημοκρατίες περνάν κρίση είναι δεδομένα. Ένας συγγραφέας αναφέρεται και λέει ένα πολύ ωραίο παράδειγμα για τους Παλαιστίνιους που πετάν πέτρες και λέει αυτό είναι ένα γενικότερο φαινόμενο αν θέλουμε να δούμε αυτά τα φαινόμενα. Γιατί λέει οι Παλαιστίνοι πετάν πέτρες. Πετάν πέτρες, όπως οι ψηφοφόροι. Πετάν πέτρες, είναι θυμωμένοι. Λέω στις δημοκρατίες. Και διαλέγουνε κάποιον ηγέτη για ένα συγκεκριμένο λόγο πάνω στο θυμό τους. Γιατί θέλουν να τους ακούσουν. Αυτοί που απαντούσαν και λέγαν ο Τραμπ αισθανόντουσαν ότι ο Τραμπ τους άκουγε. Άρα, εάν συνεχίσουμε να έχουμε ακραίες ανισότητες, αν το πολιτικό σύστημα δεν πιστεύουμε ότι είναι δίκαιο, αν υπάρχει μεγάλη διαφθορά, αν υπάρχει μεγάλη πόλωση, όλα αυτά τροφοδοτούν ακραία ρεύματα. Και ο λαϊκισμός πάντα μας περιμένει. Όσο πιο δυνατές όμως είναι οι δομές, όσο περισσότερο η φύστανε φθορά οι δημοκρατίες, αλλά δεν καταρρέουν. Δεν είναι εύκολο να καταρρέψουν οι δημοκρατίες. Πολλές από αυτές. Και η Αγγλία παρά τη μεγάλη της κρίση δεν θα καταρρέψει. Η Αγγλία ως κοινοβουλευτικό κράτος, το οποίο ήταν μοντέλο, αυτά που έζησες το Brexit είναι καταγέλαστα. Οι ίδιοι Εγκλέοι στο λένε. Δεν το διεννοούνται ότι θα συνέβαινε με το κοινοβούλιο τους και όλα αυτά το πήγαινε, αλλά δεν θα πάψει να είναι δημοκρατία η Αγγλία. Θα ραγίσει η δημοκρατία τους. Θα έχει προβλήματα. Αλλά μην φτάσουν στο άλλο άκρο. Δηλαδή έχουμε ακόμα δρόμο. Απλώς είμαστε σε μια γενικότερη παγκόσμια κρίση. Και δεν υπάρχουν ηγέτες. Και σκεφτείτε ποιοι είναι οι ηγέτες που υπάρχουν στον κόσμο. Η τελευταία ήταν η Merkel. Και η Merkel ήταν και μια ισορροπίστρια και δεν έκανε και μεγάλες αλλαγές. Σήμερα αρχίζουν όλοι να συνειδητοποιούν ότι ακόμα και το οικονομικό μοντέλο της Γερμανίας δεν περπατάει. Δεν μπορεί να έχεις μόνιμη, μόνιμη, όλη η σοβαρή ποια οικονομολόγη, μανία με το να έχεις ισοσκελισμένο προϋπολογισμό. Αρχίζουν όλοι, πολλοί λένε ότι πρέπει να έχουμε κάποιας μορφής ελλήματος, όχι σε παραγωγικές δαπάνες. Γιατί σε πάρα πολλές από τις χώρες οι υποδομές τους καταστρέφονται. Γιατί να μην επενδύσουμε, όχι για κατανάλωση, υποδομές. Και στην Γερμανία αρχίζουν να έχουν προβλήματα οι υποδομές, στην Αμερική αφήστε τα. Η Αμερική έχει μια μεγάλη πρόκληση των θέματων υγείας. Είναι δυνατόν μια χώρα να μην έχει προηγμένη κρατικό σύστημα υγείας. Είναι αδιανόητο αυτό. Και να μένει, νομίζω, 800 εκατομμύρια, οι οποίοι είτε καλύπτονται μερικώς είτε ολοσχερώς σε ο,τιδήποτε τους συμβεί, διότι οι δαπάνες πλέον είναι τεράστιες. Είμαστε σε μια φάση όπου ξαναπαιρνάει κρίση η δημοκρατία. Δεν σημαίνει ότι κινδυνεύει δραματικά αυτή τη στιγμή. Αλλά πρέπει να είμαστε έτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Και τα ίδια τα πολιτικά κόμματα, τα οποία δυστυχώς τα περισσότερα από αυτά είναι άρρωστα. Η Βρετανία τώρα έχει αυτούς τους δύο πολιτικούς που δίνουν τη μάχη, τον καημένο τον Κόρμπιν, ο οποίος έτρεξε καλή πίστη, και τον άλλο τον Τζόνσον, ο οποίος είναι ένας τεράστιος ψεύτης και δεν πιστεύει σε τίποτα. Δηλαδή δεν έχει ξαναβρεθεί σε τέτοια θέση η Βρετανία. Δεν έχει δύο αρχηγούς που να μάχονται. Το ίδιο ξέχασα να σας το πω αυτό. Στις τελευταίες αμερικανικές εκλογές δεν έχει ξαναγίνει αυτό. Και οι δύο μαχητές είχαν περισσότερες αρνητικές κρίσεις από θετικές. Δεν έχει ξαναγίνει στην Αμερική και οι δύο να έχουν. Δηλαδή έδωσε, φτάσανε στο σημείο τώρα, για αυτό ήταν και χαμηλή προσέλευση στις εκλογές. Δεν το βλέπουμε αυτό να γίνεται και σε εμάς, αλλά και σε άλλους. Στη Γαλλία τώρα, η εικόνα του Μακρόνου έχει καταρρέψει. Απλώς υπάρχει ο μπαμπούλας της Λεπένε. Εγώ έχω και άλλα ερωτήματα. Περιμέναμε για τα εφόμενα, για την Λατινική Αμερική και για τις Πρέστες. Με βάση αυτά που λέτε, εσείς δηλαδή πότε βλέπετε ή εκτιμάτε ότι ήτανε καλύτερη ποιότητα της δημοκρατίας στην πρόσφατη ιστορία. Είχαμε περιόδους που μπορούμε να πούμε ότι είχαμε μια δημοκρατική πρόοδο, ας πούμε σταθερή. Υπάρχει και ένα ερώτημα εδώ, σοβαρό, πολύ σοβαρό. Πιθανώς οι δημοκρατίες, επειδή το σύστημα απέναντί τους, το ανταγωνιστικό, ήταν η Σοβιδική Ένωση, και ήτανε μια σκληρή μάχη μεταξύ τους, αναγκάστηκαν να αναδείξουν και κάποιους σοβαρούς ηγέτες. Δηλαδή, η Γαλλία, στην περίοδο της συσβολής των Αμερικανών στο Ιράκ, είχε ένας Ιράκ ο οποίος διαφώνησε μαζί τους. Στη Γερμανία, είχε ένα Σρέντερ που έκανε το ίδιο. Αυτοί που συνέπλεψαν με τον Μπούσι, ήσαν ελάχιστοι. Σήμερα, αν κοιτάξετε να δείτε τι γίνεται γύρω μας, είναι η παρακμή της παρακμής. Δηλαδή, ακόμα και η Μέρκελε, τώρα, το αισθάνεσαι ότι είναι κουρασμένη πια, δεν έχει τίποτα να προσφέρει. Η Δημοκρατία, είχαμε μία αίσθηση, ότι μετά την πτώση του τείχους, ήταν όλα τόσο ωραία, που όλα μας φαινόντουσαν καλά. Ίσως και εμείς να μην είδαμε με μικροσκόπιο, το τι πιθανώς να συνέβαινε. Αλλά δεν υπήρχαν οι ενδείξεις. Στην Αμερική άρεσε το μεγάλο ταρακούνιμο, ψεσθηκά, από το 2008. Όπου το οικονομικό τους μοντέλο, το οποίο ήταν και το πρότυπο, κλειδωνίστηκε πάρα πολύ σοβαρά. Και μη γελιόμαστε, με το μοντέλο του καπιταλισμού θα πορευτούμε, δεν υπάρχει άλλο μοντέλο. Αυτό είναι. Απλώς, σε όλα αυτά, πρέπει να κάνουμε διορθωτικές κινήσεις. Και στο μοντέλο του οικονομικού, και στο δημοκρατικό μοντέλο. Στο μεν οικονομικό, εντάξει, μπορούμε να πάρουμε μέτρα. Στο πολιτικό, το να πούμε πρέπει να αναμοιχθούν οι ικανότεροι άνθρωποι στο χώρο της πολιτικής, πρέπει. Τι θα πει πρέπει. Όταν εσύ πας να κάνεις την καριέρα σου, θα σου πει άλλως πρέπει, μπλέξε εσύ στην πολιτική για να ωφελείς τον τόπο. Σου πει πού να μπορώ να μπλέξω εγώ με αυτούς. Αυτή είναι μικρόκοσμη. Αυτή ο καθένας που πάει θα βάλει τους φίλους, την παρέα του, τους γνωστούς του. Άρα, ο χώρος πολιτικής, ειδικά ο χώρος πολιτικής, θα συνεχίσει να περνάει κρίση. Αυτό δεν σημαίνει καταστροφή. Σημαίνει όμως προβλήματα έτσι. Σοβαρά προβλήματα. Πολύ δύσκολα θα ανανεωθεί το πολιτικό προσωπικό. Πολύ δύσκολα. Δεν θα μπλέκουν άνθρωποι στην πολιτική. Δεν είναι τύχειο ότι εδώ στην Ελλάδα κάποιοι άνθρωποι που βγαίνουν δημόσια είναι σε άλλους χώρους. Στην τοπική αυτοδίκηση ας πούμε. Και δεν το λέω επειδή είναι ο δήμαρχος εδώ. Δεν έχω κολλακέψει ποτέ μου κανένα. Και πάλι. Με συγχωρείτε είναι τώρα κάποια άλλη περιφερειάρχιας και τέτοια. Δεν θα πω όνοματα. Λες προς Θεού. Τώρα... Και σταματώ εδώ. Για τη Λατινική Αμερική. Για τη Λατινική Αμερική. Ναι. Η Λατινική Αμερική είναι μια δυναμική κοινωνία. Και αυτή όμως βιώνει ενώ φάνηκε ότι έβρισκε ένα δρόμο φεύγοντας από τις δικτατορίες. Όλα τα συστήματα είχαν και αυτά τις παθογένειές τους. Γιατί να ξεχωρίσει η Λατινική Αμερική. Δηλαδή η Αργεντινή προβλήματα. Η Βραζιλία το χειρότερο πρόεδρο που θα μπορούσε να έχει. Και η Λατινική Αμερική έχει τα προβλήματα της. Δηλαδή δεν υπάρχουν περιοχές που δεν έχουν επηρεαστεί. Όλες έχουν επηρεαστεί. Σας λέω ακόμα και οι δικτατορίες έχουν χειροτερέψει. Η διαφθορά στη Ρωσία είναι το κατι άλλο. Σας λέω στην Κίνα. Το ξέρετε ότι στην Κίνα έχουν ένα εκατομμύριο μουσουλμάνους. Λέγονται γιούγκουρς. Τους οποίους τους έχουν σε στρατόπεδο συγκέντρωσης. Και τους μετεκπαιδεύουν για να απαλλαγούν από τις θρησκευτικές τους δοξασίες. Τελευταία αποκαλύθηκε αυτό. Τους κάνουν πλύση κεφάλαιο. Και μας πουλάνε. Έρχεται τώρα ο ΞΙ. Ο οποίος ενώ οι προηγούμενες ηγεσίες λέγανε ότι ο Πρόεδρος δεν θα μπορεί να μένει πάνω από δύο θητείες. Ο ΞΙ εφόρουζε εις. Ούτω μα ο δεν είχε τέτοιες εξουσίες. Και εκεί έχουν χειροτερέψει τα πράγματα. Απλώς ελπίζει να επιβιώνει, επειδή πάει καλά η οικονομία του, να μην διαμαρτύρει το κόσμο. Είναι απίστευτο το πόσο σε λίγο καιρό κάθε Κινέζος θα έχει το αποτύπωμά του μέσα από το ίντερνετ. Είναι εντυπωσιακό. Εγώ δεν τα ξέρα, τα διάβασα, θα σε ξανέδει. Δεν έχει ολοκληρωθεί το σύστημα φυσικά, αλλά το στείλουν. Καπνίζει σε ένα τρένο που απαγορεύεται. Μπαίνει στο σύστημα. Τι σημαίνει ότι όλα αυτά... Είσαι εν δυνάμη εναρχικός. Είσαι εν δυνάμη επικίνδυνος για το καθιστώς. Δεν είσαι υπάκουος. Δεν είναι ότι είσαι ευπρεπής ή δεν είσαι ευπρεπής. Εντάξει, όλοι μας θα κάνουμε και ένα στραβπαπάτημα. Δεν είναι εκεί στραβπαπάτημα. Αύριο θα στραβήσεις. Έχεις δική σου άποψη. Επικίνδυνο αυτό. Λοιπόν, είναι μια κακή φάση. Αλλά τουλάχιστον τη βλέπουμε. Έχουμε αντιληφθεί ότι είναι κακή η φάση. Τώρα, το τι μπορούμε να κάνουμε... Τι είμαστε, το κόκκι στην άμμο είμαστε. Τα κουβεντιάζουμε, τα παρατηρούμε. Κι αυτά τρέχουν. Και ψηφίζουμε. Και ψηφίζουμε ή δεν ψηφίζουμε. Θα πει τώρα για τους Λέγκες στο δημοτικό θέμα. Είναι και αυτό. Όχι, όχι. Έτσι, η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέροσα. Και ήθελα να περάσουμε και στο τι ιδέων γεννέστε. Ποια είναι η συνταγή, η οποία θα μας οδηγήσει... στο να ξεφύγουμε από αυτό τον φαύλο κύκλο που φαίνεται ότι έχει ανοίξει. Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά... Τα ανθρώπινα ταπεινά ενιστηκτά είναι αυτά που οδηγούν... σε τέτοιες επιλογές και τέτοιες λύσεις. Αυτά επιδιώκουν και οι λαϊκιστές ηγέτες... να αναζωπηρώνουν και να τροφοδοτούν με τις συμπεριφορές τους. Και το παράδειγμα του Τραμπ και πολλών άλλων που έυστοχα αναφέρατε... επιβεβαιώνουν αυτή τη σκέψη. Το θέμα είναι η λύση βρίσκεται στην άνοδο του βιωτικού επιπέδου... με αυστηρά οικονομικούς όρους... ή και στην εκπαίδευση του πληθυσμού, στην επιμόρφωσή του, στην καλλιέργειά του... ή σε ένα συνδυασμό και τον δύο. Διότι τελικά δεν είμαι σίγουρος εάν το πρόβλημα είναι αυστηρά οικονομικό... όπως παρουσιάζεται πολλές φορές. Θεωρώ ότι η λύση βρίσκεται... όλοι έχουμε αυτά τα ενιστηκτά, είναι σίγουρο... όπως εύστοχα επεσημάνει και ο δήμαρχος... παρουσιάζεται ως φαινόμενο από αρχαιοτά των χρόνων... και έχει διαπνεύσει όλες τις κοινωνίες. Το θέμα είναι όμως ποιες αντιστάσεις βρίσκει ο κάθε άνθρωπος... εσωτερικά κάθε φορά, για να λέει το μεγάλο όχι... και να κάνει τις σωστές επιλογές προσώπων... όταν τίθεται μπροστά του οι επιλογές. Προς ποια κατεύθυνση θα πρέπει να κινηθούν οι κοινωνίες... αλλά και εμείς ατομικά... ώστε να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε το σκόπελο... και να κινηθούμε προς διαφορετική κατεύθυνση. Είναι μεγάλα ερωτήματα αυτά. Και ασφαλώς σε όλα αυτά τα επίπεδα είναι θετικό... να κάνουμε βρίσματα μπροστά. Αλλά κοιτάξτε, εάν γυρίσουμε και κοιτάξουμε στις ορισμένες λεπτομέρειες... της ζωής μας που βιώνουμε... θα δούμε ότι πολλά από αυτά τα αυτονόητα πράγματα δεν γίνονται. Θα σας δώσω τώρα ένα πρόχειρο παράδειγμα. Δεν θέλω να ανοίξουμε συζήτηση πολιτική πάνω σε αυτό. Αλλά πάντα μου έκανε εντύπωση το εξής. Η πολιτική στη χώρα μας διορίζανε διοικητές νοσοκομείων. Σωστά. Οι διοικητές νοσοκομείων, για να είσαι διοικητής νοσοκομείου... θα έπρεπε να είχες κάποια προσόντα, έτσι δεν είναι. Θα μπορείς να διοικήσεις καταρχήν. Να είσαι ένα βιογραφικό πίσω σου. Όταν το συζητήσουμε, δεν θα συμφωνήσουμε όλοι. Και θα πούν κάποιοι ότι αυτό που έκανε ο προηγούμενος ήταν κακό. Πολύ κακό. Και έρχεται και κάνει το ίδιο, ή και χειρότερα. Που θα αποδώσεις τα ευθύνες. Είναι δυσλειτουργία αυτή. Γιατί είναι δυσλειτουργία στον τόπο μας. Διότι όλο το πολιτικό σύστημα έτσι δουλεύει αυτή τη στιγμή. Θα βάλει τα φυλαράκια του, τους φίλους του. Αυτούς που θα πάνε στις συγκεντρώσεις του. Αυτοί που είναι κομματικά μέλη. Αυτοί που είναι πολιτευτές. Που είναι πρώην πολιτευτές. Ακόμα χειρότερα. Αλλά οι πρώην πολιτευτές πρέπει να τους βοηθήσουν και τα παιδιά μας. Να τους φροντίσουμε. Εγώ θυμάμαι τότε σε αυτές τις περιβόειες τις συγκεντρώσεις, γινόντουσαν εκείνες τις συγκεντρώσεις. Και όλοι πηγαίναν και λέγανε, μας διώκουν, μας διώκουν, και λέγανε, θα αποκαταστήσουμε αυτές. Στην πραγματικότητα θα αποκαταστήσουμε αυτούς τους δικούς μας. Αυτά είναι μέσα σε μια κοινωνία. Από κάπου κάποιος πρέπει να αρχίσει. Για να αρχίσει όμως σημαίνει ότι το ίδιο το σύστημα θα αρχίσει να αλλάζει. Κάποιοι θα έχουν βούληση να το αλλάξουν το σύστημα. Το οποίο σημαίνει ότι θα πρέπει να συγκρουστείς και με τις νοοτροπίες του περίγυρού σου, ο οποίος όμως περίγυρός σου είναι κλειστός. Ποιος είναι ο περίγυρος των πολιτικών, οι πολιτικοί? Ποιοι είναι οι κομματικοί, είναι η παρέα τους, είναι το κύκλωμά τους. Μπορεί αυτό να αλλάξει? Πώς θα αλλάξει? Θέτω ερωτήματα. Δηλαδή είναι πολύ σύνθετα τα προβλήματα. Και οι δυσκολίες που κάθε κοινωνία έχει μπροστά της, αφορά και την κουλτούρα της, την εκπαίδευση που πολύ σωστά είπατε, τη διάθεσή της να αλλάξει, την ανάδειξη κάποιων ανθρώπων αν τύχει που να θέλουν να αλλάξουν, δεν τα αλλάξουν όλα, ούτε μπορούν όλα να τα αλλάξουν, να κάνουν κάποια βήματα. Αλλά πολλές φορές αισθανόμαστε, τουλάχιστον στις κοινωνίες που ζούμε εμείς, ότι ούτε αυτά τα βήματα δεν γίνονται. Και είναι, τι λέμε, το κλασικό, είναι μία από τα ίδια. Και στην αρχή ξεκινάμε ατουσιασμένοι και μετά από λίγο λέμε, ναι, είναι μία από τα ίδια. Το σύστημα είναι το πιο επικίνδυνο. Αν δεν αλλάξει το σύστημα, θα αλλάξουν λίγα πράγματα. Και πρέπει κάποιος να αποφασίσει να αλλάξει το σύστημα. Αλλά μπορεί να αλλάξει το σύστημα, όταν εκείνος ο οποίος καλείται να το αλλάξει, είναι μέρος του σύστηματος και λειτουργεί με τη νοοτροπία του σύστηματος. Καλησπέρα, Γιώργη Λουλή. Να επαναφέρω την κουβέντα στην περιοχή μας, στην Ελλάδα. Χαλή Λατινική Αμερική, αλλά είναι μακριά. Όλη αυτή η ανομία που υπάρχει από την εκλογή του Τραμπ και με κινητρίο δύναμη την Αμερική, όπως λέτε, που θα δώσει τον τόνο. Φαντάζομαι ότι αν η επιλογή του Μάικ Μπλούμπερξ αν αντιπαλωδέως του Τραμπ στις επόμενες εκλογές, αν δηλαδή οι δύο αυτοί μονομαχίσουν, τα αποτελέσματα θα είναι πολύ καλά για την παγκόσμια οικονομία. Για την Ελλάδα όμως, για τη χώρα μας. Αυτή η ανομία τι επιπτώσεις μπορεί να έχει. Ο Κύπρος βρέθηκε με κάποιους καλούς συμβουλάτορες προστατευμένοι με συμμαχίες με χώρες σαν το Ισραήλ την Αίγυπτο. Η Ελλάδα τώρα στην επιθετικότητα της Τουρκίας εμφανίζεται να είναι μόνη της. Ποια είναι η απόψή σας για τη χώρα μας, για την Ελλάδα. Κοιτάξτε, δουλεύω για χρόνια στην Κύπρο. Ναι, το ξέρω. Δεν πιστεύω ότι η πολιτική των Κυπριών είναι σωστή αυτή τη στιγμή. Αλλά είναι μια μεγάλη συζήτηση. Δεν θέλω να πω σε αυτή τη συζήτηση. Πάντως, όπως είναι σήμερα τα πράγματα, η Κύπρος δεν θα μπορέσει να ωφεληθεί από τους πλουτοπαραγωγικούς της πόρους, εάν δεν κάνει μεγάλους συμπλέσμους. Το κλείνω. Για τη χώρα μας. Ναι, με την Τουρκία. Αυτό το λένε όλοι σοβαροί άνθρωποι, οι οποίοι ασχολούνται με τον τομέα. Μιλάω για εταιρείες, οι οποίοι έχουν μιλήσει και οι μεγάλες δυνάμεις. Αυτά τώρα θα μας προστατεύσει το Ισραήλ. Είναι αμφιλής. Εδώ υπάρχει ένα συγκεκριμένο ζήτημα. Τώρα με βάζετε ένα ποσέ νερά που στην Κύπρο δεν θα... Όχι, δεν σας μιλάω για την Κύπρο, για την Ελλάδα, για τη χώρα μας εδώ. Πώς αντιβρεί αντιμέτωπη η ανομία που λέτε, η παγκόσμια ανομία. Κοιτάξτε, η Ελλάδα δεν επηρεάστηκε από αυτό. Ακόμα και, αν θέλετε, την εποχή του ψυχρού πολέμου. Επειδή η Ελλάδα είχε βιώσει και έναν εμφύλιο πόλεμο και οτιδήποτε άλλο, ο διχασμός μας έφερε και στη δικτατορία μετά. Ανομία ήταν και η δικτατορία, έτσι δεν είναι. Αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι η αμερικανική πολιτική είναι το πρόβλημά μας. Εγώ πιστεύω ότι το πρόβλημά μας είναι δικό μας πρόβλημα. Το δικό μας πρόβλημα είναι. Τα δικά μας πρέπει να λύσουμε και να ασχοληθούμε σοβαρά και να ανανεωθούμε. Και να κάνουμε αλλαγές σ' όλα τα επίπεδα. Και οι πρώτοι πρέπει να αλλάξουν είναι τα κόμματα. Πρέπει να αλλάξουν τα κόμματα. Αυτά τα κόμματα δεν μπορούν να μας πάνε μπροστά. Κανένα από αυτά. Δεν προλαβαίνουμε για τις αλλαγές όμως. Τα γεγονότα είναι πολύ... Δεν θα συμβεί τίποτα στην Ελλάδα. Εγώ δεν ανησυχώ καθόλου. Δεν θα συμβεί απολύτως τίποτα. Εμείς δεν κινδυνεύουμε αυτή τη στιγμή από κανέναν. Τίποτα δεν θα γίνει με τον Αρτογάνη. Απολύτως τίποτα. Εμείς. Μα γίνει τη μοιρασιά αυτή τη στιγμή. Ποια μοιρασιά? Τον πλούτο. Κοιτάξτε, σε αυτές τις περιπτώσεις κοιτάζεις να βρεις άκρες. Κοιτάζεις να βρεις άκρες. Όταν παρουσιαστούν. Ακόμα δεν έχουμε πλούτο να μοιράσουμε. Οι Κύπριοι υποτίθεται ότι έχουν πλούτο να μοιράσουν. Και οφείλουν να το μοιράσουν. Να το συζητήσουν. Διότι αυτό απαιτούν όλοι. Οι σοβαροί άνθρωποι. Πρέπει να συνεννοηθούν με τους τουρκοκυπρίους. Ιδανικά θα έπρεπε να χανελήσουν το κυπριακό. Όχι τη δεκατοι ώρα να κάνουν πίσω. Να λύσουν το κυπριακό. Και αν δεν το λύσουν να τα βρουν τους τουρκοκυπρίους. Και άρα και με τους τουρκοκύπριους. Διότι η Κύπρος είναι μια πάρα πολύ μικρή χώρα. Η οποία δεν θα μπορέσει. Στο λένε όλοι. Στο λένε οι άνθρωποι των εταιριών. Των μεγάλων εταιριών που βγάζουν λεφτά από τις εξορίξεις. Σου λένε εάν δεν τα βρείτε. Στους κυπρίους. Με τους τουρκοκύπριους. Και τους τουρκοκύπριους. Δεν θα μπορέσετε να βγάλετε φυσικό αέριο. Ήταν απλά τα πράγματα. Απλώς κανένας δεν τολμάει να το πει. Ξέρετε τι μου είπε ένας θέλεχος της PricewaterhouseCoopers. Που μελετούν το αντικείμενο. Που το εξής. Για μας το ιδανικό σενάριο θα ήτανε. Όχι μόνο να μοιράσουμε το αέριο. Να πάρουμε 30% εμείς. 30% τουρκοκύπριοι. Και να δώσουμε και 30% στους τουρκούς. Και να κρατήσουμε εμείς στην Κύπρο. Τη διαχείριση. Μόνο από τη διαχείριση θα βγάλουμε περισσότερα λεφτά από το φυσικό αέριο. Εάν δεν το κάνουν. Επειδή υπάρχει αυτός ο γείτονας ο οποίος έχει τις δικές του θέσεις. Και τον οποίον δεν μπορείς να τον αγνοήσεις. Είναι πανίσχυρος. Αυτά πρέπει να τα λύσουν οι ίδιοι. Οι ίδιοι οι Κύπροι πρέπει να δείξουν λογική. Και να βρουν μια μέση λύση. Ούτε κινδυνεύουν αν το κάνουν αυτό. Αλλά επειδή και αυτοί έχουν εκλογές. Ή οτιδήποτε άλλο, κανένας δεν τολμάει να το κάνει. Έτσι δεν λύνεις όμως τα προβλήματά σου. Δεν μπορείς να λες αγνοώ το γεγονός ότι όλοι αυτό μου λένε. Βρείτε τα ρε παιδιά. Βρείτε τα. Και όταν έχεις δίπλα σου μία τοπική υπερδύναμη. Η Τουρκία είναι μία τοπική υπερδύναμη. Το έχουμε καταλάβει αυτό. Είναι μία τοπική υπερδύναμη. Την υπολογίζουν όλοι. Πήρε και τους πυράβλους τους Ρωσικούς. Τι τους έκανε. Τίποτα δεν τους έκανε. Αυτός συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται. Λοιπόν, και η μικρή κουτσουλιά της Κύπρου θα δημιουργήσει πρόβλημα. Ή για τον εαυτό τους, οι ίδιοι. Είναι τόσο καλοί επιχειρηματοί εσείς οι Κύπροι. Εξαιρετικοί. Επιχειρηματικό είναι το θέμα. Πρέπει να το λύσουν. Μπήκαμε σε άλλα νεράδωρα. Τι να σας πω για την Ελλάδα. Εγώ δεν αισθάνομαι ότι η Ελλάδα απειλείται από κανέναν. Τι να κάνει η Ελλάδα. Η Ελλάδα να λύσει τα προβλήματά τους εσωτερικά. Να σταθερουπίσουμε την οικονομία μας. Να ρίξουμε τους τόνους. Να μπορέσουμε να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να κάνουμε. Όλα αυτά τα πράγματα που έχουν σχέση με εμάς. Να καταργήσουμε το πελατιακό κράτος. Την πελατιακή νοοτροπία. Όλες μας τις παθογένειες. Να ανανεώσουμε τα κόμματα. Να φέρουμε ανθρώπους ή κανούς. Αυτά πρέπει να κάνουμε. Αυτά είναι η Ελλάδα. Η Ελλάδα το εσωτερικό της. Συνεχώς ασχολούμαστε, λέτε και είμαστε μια μεγάλη δύναμη που πρέπει να ασχοληθεί με το παγκόσμιο. Τίποτα δεν έχουμε. Τα δικά μας δεν έχουμε λύσει. Από εκεί ξεκινάνε τα προβλήματα μας. Το εσωτερικό μας. Τα άλλα είναι πολυτέλειες. Ούτε κινδυνεύουμε από κανέναν. Απλώς τα μέσα δεν έχουν και τίποτα άλλο. Δεν έχουν ειδήσεις. Και κάθε μέρα είπε ότι το κάνω αυτό. Είπε εγώ ένα στο άλλο. Εντάξει, ψάχνουν τώρα παιδιά. Το σημαντικό είναι... Τα βασικά μας δεν τα έχουμε λύσει ακόμα. Δεν έχουμε στοιχειώδη συνέναιση. Δεν έχουμε συνενόηση. Εξακολουθούμε ο καθένας να προωθεί τους δικούς του ανθρώπους. Ορισμένες βασικές αλλαγές που έπρεπε να μπορούν να συνενοηθούν, δεν συνενοούνται. Το πολιτικό προσωπικό γίνεται όλο και χειρότερο. Δεν μπλέκει πετυχημένος άνθρωπος στον χώρο της πολιτικής. Αυτό είναι άκρως ανησυχητικό. Βλέπετε ότι, εγώ σας λέω, κάθε φορά θα ξαναβγάζουν τους ίσους ανθρώπους μπροστά. Είναι τυχεία ότι έρχεται μια καινούργια κυβέρνηση και δεν φέρνει τίποτα το νέο. Δεν φέρνει τίποτα το νέο. Διότι δεν μπαίνει το νέο πια μέσα. Ο μεγάλος κίνδυνος για μας είναι η φυγή των ορφωμένων. Ευτυχώς που υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που μένουν ακόμα στην Ελλάδα. Και γιατροί πάρα πολύ καλοί. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τα δικά μας προβλήματα μπορούμε να τα λύσουμε. Να τα αντιμετωπίσουμε έστω. Να τα λιάνουμε. Και ας αφήσουμε τη γεωπολιτική. Κύριε Λούλη, συγγνώμη. Εγώ με αποτυχείο. Κατάγομαι από εκεί. Γεννήθηκα στην Αίγυπτο. Μιλάω την αραβική γλώσσα. Δουλέψα στην Αμερικανική Πρεσβεία του Καΐρου. Δουλέψα στην Αμερικανική Πρεσβεία της Ελλάδας. 25 χρόνια σας γνωρίζω. Αγγελίδου λέγομαι. Ίσως με θυμηθείτε στο Payroll section. Παρατηρώ και στοιχείω. Έρχονται όρδες. Δηλαδή οι κάτοικοι και όλοι μας εκεί. Και στη Βιάλ που είμαι και που έχω δει. Είναι κάτι το φοβερό. Δηλαδή φτιάχνουμε μαζί για τα χοιρινά. Γίνεται μια κατάσταση. Το ναρκωτικό έρχεται από την Τουρκία στο Πανεπιστήμιο του Αιγαίου. Τρομερά πράγματα. Δηλαδή δεν ξέρω αν τα λένε εδώ πέρα. Τα έζησαμε εκεί. Μου είπαν να μεταφράσω. Μου λέγανε non papers. Όλα αυτά τα πράγματα. Έχουμε χαρτιά. Πακιστάνοι, Αυγανείς. Δεν είναι Συριοί. Δεν ξέρω ποιος μπορεί να το αναλάβει. Τι η περιφέρεια. Ο ένας δημαρχός λέει εγώ θα αποχωρήσω. Άλλος δημαρχός λέει εγώ θα αποχωρήσω. Μια κατάσταση ένας φαβλοκύκλος. Έρχονται οι Σόνιδες. Είναι αυτές οι ιερέσεις που υπάρχουν οι φοβερές. Έχουν ένα iPad μαζεύονται. Γύρω γύρω τους λένε πού θα πάνε, πώς θα φύγουν. Ποιος μπορεί να το αναλάβει. Ποιος είναι ο πολιτικός. Δεν έχω απαντήσει σε όλα. Είναι μια κατάσταση. Δεν έχω απαντήσει. Τι να σας πω. Ανοίγουν τα κλειδιά. Ήδη ανοίγουν τα κλειδιά. Ήδη ανοίγουν τα κλειδιά. Μια σιδερότα για να σας πω. Έχει βραστήρα και λέει. Εσύ θα πάρεις έναν άλλο να έχεις λεφτά. Πράγματα εξωφρενικά εκτός πραγματικότητας. Προθέσιμε ανοίξαν τον Άγιο Χαραλάμπο. Ρίξανε ένα πραγματικότητα. Κάψανε πάνω την Αγία Τράπεζα. Το οποίο το είχαν ανακαινήσει στην εκκλησία οι Ελληνο-Αμερικάνοι. Ήδη γίνονται πράγματα φοβερά και εκτός πραγματικότητας. φοβερά και εκτός πραγματικότητας. Ποιος δήμαρχος μπορεί να τα αναλάβει ή ποιος... Είναι φοβερά τα καταστάσεις. Έχουμε άλλη ερώτηση. Όχι. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την τιμή που μου κάνετε, έτσι. Είναι... Ευχαριστώ πάρα πολύ.