Γλώσσες και οργανισμοί: δύο παράλληλα συστήματα (Natural History Museum of Crete, 2022)
: Αρχίζουμε, λοιπόν, την τελευταία δημιουργική βραδιά, Δευτέρα της σεζόν 2021-2022, η οποία συνδιοργανώνεται με την Ελληνική Εξυλληκτική Ιατρια και επίσης έχει διαφημιστεί και σαν να συμμετέχουν και αυτοί σαν ομάδα και σαν οργανισμό από την ΠΕΛΑΛΗ, την Πανελλήνια Ένωση Δυο Επιστημώνων. Όπως είπε και ο Μανώης, η βραδιά και όλη συνάντηση θα βιντεοσκοπηθεί. Έχουμε ήδη ένα είδος φόρμουλα στην οποία ακολουθούμε όλες αυτές τις βραδίες. Απόψε, χαρά και την τιμή να αφιλοξινούμε την Έλενα Αναγνωστοπούλου και τον Μανώλη Μαδοκάκη πάνω σε ένα θέμα το οποίο πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρον λόγω της καταπληκτικής για πολλούς ομοιότητας μεταξύ της εξέλιξης των ιδών, των βιολογικών ιδών και της εξέλιξης της γλώσσας. Εγώ τουλάχιστον τόσα χρόνια που δίδασκα εξαιρετική βιολογία, έβλεπα ότι ένας από τους τρόπους να διεγύρει κανείς το ενδιαφέρον των πλητητών είναι να τονίσει ότι δεν είναι μόνο οι μορφές της ζωής που εξελίζονται αλλά και πολλά άλλα πράγματα τα οποία εξελίζονται και μεταξύ αυτών η εξέλιξη της γλώσσας είναι πραγματικά ηπισιέστερη. Τόσα πολλά άλλα πράγματα εξελίσσονται με τρόπους που μοιάζουν την βιολογική εξέλιξη ή δεν τη μοιάζουν τόσο πολύ που ο αιμήνιστος καθηγητής εξαγωγικής βιολογίας ο Κώσας Κρυμπάς μάλιστα μίλησε για μια καινούργια επιστήμη η οποία ακόμα δεν έχει γεννηθεί κατά κάποιο τρόπο μονότι στα μυαλά πολλών και διάφορα έχουν γραφεί. Η εξελιχτική περίοδο, τίποτα άλλο, η επιστήμη της εξελιχτικής όπου μπορεί να μπει κανείς να βάλει κανείς την εξέλιξη της ζωής την εξέλιξη των γλωσσών, την εξέλιξη των θρησκειών, της οικονομίας, όλα αυτά ακόμα να πάει μέχρι πέρα αν θέλετε και να βάλει και αστροφυσική. Θα είναι πολύ ενδιαφέρον να συγκρίνει κανείς όλα αυτά τα συστήματα και να βρει τις ομοιότητες και τις διαφορές ίσως τόσο να είναι και τόσο τραβηγμένο που να μην έχει και το και να είναι να κάτω ένα είδος να μπούν όλα τα πράγματα σε μια φόρμαλα Λοιπόν, το θέμα λοιπόν αυτό απόψε είναι πολύ ενδιαφέρον από αυτής της πλευράς Όλοι βλέπουμε αναλογίες το πώς αλλάζουν οι λέξεις, δηλαδή το φαινόμενο της μεταλλαγής Έχουμε το πώς διαδίδονται μια γλώσσα, κάθετα η οριζόντια, το πώς μια γλώσσα εκτοπίζει μια άλλη, δηλαδή αυτό που λέμε ενταγωνισμό ή φυσική επιλογή στη δηλογία κτλ. Λοιπόν, δεν θα προμακρυγούσω παραπάνω, ήδη υπάρχουν και τα. Η Έλενα Ρουστοπούλου είναι καθηγήτρια της θεωρητικής, της θεωρίας της γλωσσολογίας στο Παρεπιστήμιο Κρήτης Έχει πάρει το διδακτορικό της από το πρωθυμί του Salzburg Έχει τιμηθεί με το γραβείο Frederick W. Bessel του ιδρύματος Alexander von Humboldt Έχει υπηρετήσει σαν μεταδιδακτορική ερευνήτρια στο MIT Όπου φαντάζουμε, ή σίγουρα έχει γνωρίσει και έχει συνεργαστεί και ανταλλάξει απόψεις με τον Noam Chomsky Ένα είδος, θα λέγαμε, ο δαρβήνος της εξαιρετικής γλωσσολογίας Μια προσωπικότητα πολύ αμφιλευόμενη, αλλά πολύ ενδιαφέροντα Και τελευταία η Ελένα έχει τιμηθεί με το γραβείο Εξαίρετης Δασκελίας Στέλιος Πιχουρίδης Ο Μανόλης Φαλδοκάκης είναι γνωστός σε όλο το πρωθυλείο για δέκα χρόνια τώρα που τρέχουμε παραπάνω Δώδεκα χρόνια της Ελληνικής Αυθέρας Είναι αναπτωτής καθηγητής εξαιρετικής γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης Το πτυχίο της βιολογίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης Το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο Κρήτης Και έχει κάνει και μεταδιδακτορικές σπουδές στο Πανεπιστήμιο του ΣΑΣΕΚΣ Ύστερα από όλα αυτά νομίζω δεν χρειαστήκε πολλά παραπάνω Θα δώσω το λέγο στην Ελένα Ελένα σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που διέχτηκες και να μιλήσεις απόψε Και μάλιστα νομίζω κάτω από κάποιες δύσκολες συνθήκες που έχεις προσπεράσει Εύχομαι όλα να πάνε καλά και έχεις το λόγο Ευχαριστώ πολύ, μόνο που το λόγο τον έχει ο Μανόλης Νομίζω πρέπει να ξεκινήσω εγώ Ευχαριστώ για την παρουσίαση και χαίρομαι πολύ που είμαι πάλι στις Ταρμινικές Δευτέρες διαδικτυακά Την προηγούμενη φορά ήμουν από κοντά Αλλά ξεκινάει ο Μανόλης Ναι, θα ξεκινήσω εγώ Αλλά πρώτα να πεις για τον Δημήτρη Για εκείνο που θέλω, θα πω για τον Δημήτρη Γιατί η Έλληνα πάντα έχει το χαρακτηριστικό ότι θέλει να αναγνωρίζει τους συνεργάτες της Και αυτό είναι μεγάλο πλεονέκτημα Πριν να πω για αυτό, θέλω να πω ότι αυτό που θα σας παρουσιάσουμε τώρα είναι Νομίζω είναι ένα ταξίδι και είναι από τα ωραία ταξίδια τουλάχιστον της ζωής μου εμένα Που ξεκίνησα από μια Δαρβηνική Δευτέρα Νομίζω αργότερα θα πει κάποια πράγματα η κυρία Νερμοστοπούλου γι' αυτό Και το πρώτο κομμάτι είναι πιο θεωρητικό Και θα παρουσιάσω τη δουλειά που έχουμε κάνει εμείς τρεις Δηλαδή εγώ, η Έλληνα Νερμοστοπούλου και ο Δημήτρης ο Μιχαιληδάκης Που είναι επίκορος καθηγητής στο Απηθήτας Στο τοίμα φιλολογίας Τον προλάβαμε σαν postdoc, μάλλον ξεκινήσαμε σαν postdoc Τώρα είναι ήδη μέλος DEP και χαιρόμαστε πολύ γι' αυτό Και η ομάδα επεκτείνεται Αλλά αυτή η θεωρητική δουλειά, το πρώτο κομμάτι της θεωρητικής δουλειάς Είναι κυρίως δουλειά των τριών μας Και γι' αυτό πιθανόν το χρειαστούμε το Δημήτρης στις ερωτήσεις Που έχει πολύ καλή γνώση του αντικειμένου αυτό Γλώσσες και οργανισμοί, δύο παράλληλα συστήματα Για μένα δεν ήταν πάντα, αυτό που είπε ο κ. Ζούρος ότι είναι προφανήσει η ομοιότητα Δεν είναι πάντα προφανής η ομοιότητα Κάποτε μάλιστα επειδή προέρχομαι από τις θετικές επιστήμες Και δεν ήξερα πολύ καλά πώς λειτουργούν οι θεωρητικές επιστήμες Κάποτε συζητούσα με κάποιον και μου έλεγε ότι κάνει μια μελέτη Δεν θυμάμαι ακριβώς την ιστορία Την επίδραση της αντιγώνης στο έργο του Μάρξ Και λέω, μα τι αφιερημένο πράγμα είναι αυτό τώρα Για μένα ήταν πολύ… Και λέω, μήπως τελικά οι γλώσσες και οι οργανισμοί Ενώ θέλουμε να τα τεντώσουμε από αυτά τα συστήματα για να βρούμε ομοιότητες, όαν και καλά Δεν ξέρω, θα δείξει Θα προσπαθήσω να σας πείσω ότι δεν είναι έτσι ακριβώς Αλλά ότι οι γλώσσες και οι οργανισμοί μοιράζονται κάποια πολύ σημαντικά Για να το κάνω full screen αυτό, για να βλέπετε καλύτερα Κάποια πολύ σημαντικά δομικά χαρακτηριστικά τους Και σε αυτό… Θα δούμε πού οδηγεί αυτό και μετά θα το συζητήσουμε Λοιπόν, τόσο η γλώσσα όσο και η βιολογία αποτελούνται από άτομα Στη μερβιολογία όταν λέμε άτομο είναι εύκολο να καταλάβουμε τι εννοούμε άτομο Και λέω εύκολο εντός εισαγωγικών, γιατί δεν είναι καθόλου εύκολο Μάλιστα εκείνο το χαρακτηριστικό ανέδοτο που λέω και στους φοιτητές πολλές φορές Είναι ότι στη βιολογία όταν λέμε ότι ισχύει αυτό, σημαίνει ότι ισχύει σχεδόν αυτό Δηλαδή πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις Έτσι και όταν λέω άτομο εμένα με αναγνωρίζεται σαν άτομο γιατί είμαι ανεξάρτητος οργανισμός, αλλά δεν ξέρω αν αναγνωρίζεται σαν άτομο ένα ραδίκι Ας πούμε το οποίο είναι πολλά φυτά του ίδιου ατόμου και δεν ξέρω εκεί πώς ορίζεται το άτομο Στη γλώσσα είναι ακόμα πιο δύσκολο να οριστεί το άτομο και στη δουλειά που κάναμε θεωρήσαμε ότι το άτομο είναι αυτό που λένε οι γλωσσολόγοι ιδιόλεκτο Τώρα θα καταχραστώ, δεν είμαι ιδιογλωσσολόγος, αλλά νομίζω ότι το ιδιόλεκτο είναι η γλώσσα που μιλάει ο καθένας μας Και δεν έχει σχέση, το ιδιόλεκτο δεν αναφέρεται στον ομιλητή τον ίδιο, αλλά στη γλώσσα που μιλάει ο ομιλητής Γι' αυτό και ένας ομιλητής μπορεί να έχει δύο ιδιόλεκτα, άμα έχει δύο μητρικές γλώσσες έχει ένα ιδιόλεκτο για κάθε γλώσσα Οπότε το άτομο της γλώσσας είναι αυτό Επίσης ένα άλλο κοινό χαρακτηριστικό είναι ότι υπάρχουν πληθυσμοί ατόμων Γιατί τα τονίζω αυτά τα χαρακτηριστικά, γιατί είναι σημαντικά για το πώς αλλάζουν οι γλώσσες και οι οργανισμοί Επίσης ότι υπάρχουν διαδεχόμενες γενιές, άρα η έννοια του χρόνου, αλλά σε γενιές, όχι ένας συνεχής χρόνος Ένας χρόνος με γενιές, δεν δικαινιέται κάτι και ζει για πάντα, αλλά πεθαίνει μια γενιά και έρχεται μια άλλη γενιά, φυσικά επικαλειπτόμενες γενιές Και επίσης έχουν και τα δύο κληρονόμηση των χαρακτηριστικών, δηλαδή έχουν κάποια κληρονομούμενα χαρακτηριστικά Αυτό δεν είναι ανάγκη να σας το αποδείξω, αυτά δηλαδή τα πράγματα που σας λέω είναι αυταπόδεικτα Δεν μιλάμε ποια γλώσσα να είναι, μιλάμε τη γλώσσα των προηγούμενων, παρόμοια γλώσσα, όχι ακριβώς την ίδια αλλά παρόμοια Δεν είμαστε ακριβώς ίδιοι με τους γονείς μας, αλλά μοιάζουμε τους γονείς μας, πληρονομούμε κάποια χαρακτηριστικά Τώρα, αυτά τα χαρακτηριστικά τα οποία είναι κοινά για τα δύο συστήματα, οδηγούν σε αυτό που εδώ πολύ απλοϊκά παρουσιάζω, στην πικυλομορφία Τόσο οι γλώσσες, τόσο και οι οργανισμοί είναι δύο πικυλόμορφα συστήματα, έχουμε πάρα πολλά είδη και πάρα πολλές γλώσσες Πώς συμβαίνει αυτή η πικυλομορφία, συμβαίνει μέσω της εξέλιξης και όταν λέμε εξέλιξη εννοούμε κάτι πολύ συγκεκριμένο Μάλιστα είναι ένας ορισμός που το χρησιμοποιούμε συχνά, είναι η αλλαγή στις κοιρονομούμενες ιδιότητες των πληθυσμών Άρα λοιπόν η εξέλιξη είναι κάτι που αφορά πληθυσμούς και δεν αφορά άτομα Και για να το δώσω σχηματικά να το καταλάβουμε, αν έχουμε ένα πληθυσμό που έχει μια πικυλομορφία μπλε και κόκκινα χαρακτηριστικά Με τη συγκεκριμένη αναλογία, στον χρόνο, αν ο πληθυσμός αυτός αλλάξει, αν η αναλογία αυτή αλλάξει και έχουμε πιο πολλά μπλε από τη κόκκινα ενώ είχαμε το ανάποδο και εμφανιστούν και κάποια καινούργια χαρακτηριστικά, αυτό σημαίνει εξέλιξη Αυτό είναι η εξέλιξη Πώς γίνεται η αλλαγή και πού οδηγεί, να πω καταρχάς πού οδηγεί μέσω της εξέλιξης Παρ' όλο που η αλλαγή συμβαίνει μέσα στους πληθυσμούς, επηρεάζει τη διαφοροποίηση των πληθυσμών Δεν αφαιρώ μόνο στους οργανισμούς, γενικά μιλάω τώρα, αργότερα θα το εξειδικεύσω και επομένως μπορεί να έχουμε ένα είδος α και ένα είδος β και ένα είδος γ και μια μεγάλη επικυλομορφία όπως και εξαφάνιση βέβαια εδώ Εκεί λοιπόν οδηγεί η εξέλιξη και αυτό συμβαίνει μέσα από πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες οι οποίες είναι τέσσερις, τις λέω τρεις συν ένα και θα καταλάβετε τι εννοώ Η πρώτη διαδικασία είναι ότι είναι η παραγωγή πρωτογενούς επικυλομορφίας δηλαδή ένας πληθυσμός που είναι κατά κόκκινος εδώ ή κατά μπλε, ομοιόμορφος σε όλα τα άτομα αυτός ο πληθυσμός δεν μπορεί να εξελιχθεί πρέπει να έχει επικυλομορφία και για να έχει επικυλομορφία πρέπει με κάποιο τρόπο σε ένα πληθυσμό μπλε και κόκκινων ατόμων να εμφανιστούν και κάποια καινούργια άτομα καινούργια χαρακτηριστικά, όχι άτομα, καινούργια χαρακτηριστικά το κίτρινο για παράδειγμα αυτό το ονομάζω πρωτογενή επικυλομορφία υπάρχει και η δευτερογενής αλλά δεν είναι του παρόντος τώρα άρα λοιπόν πρέπει πρώτα να έχουμε πρωτογενή επικυλομορφία άπαξε και εμφανιστεί τώρα αυτή η επικυλομορφία τότε είτε θα εγκαθυδρεθεί, θα την έχουν όλα τα άτομα είτε θα εξαφανιστεί και αυτό πάλι σχεδόν πάντα εντάξει κάποια στιγμή στον χρόνο και αυτό γίνεται μέσα από δύο διαδικασίες είτε μη τυχαία είτε τυχαία μέχρι την ώρα σας λέω όλο θεωρητικά πράγματα, το εξειδικέψω το καταλάβετε τι εννοώ ακριβώς παρακάτω και τέλος υπάρχει μια τέταρτη διαδικασία η οποία δεν είναι απαραίτητη για την εξέλιξη αλλά συμβαίνει παντού στην εξέλιξη ποια είναι η ανταλλαγή της πληροφορίας από τον ένα πληθυσμός στον άλλο Πάμε τώρα να δούμε αυτές τις διαδικασίες στην γλώσσα και στους πληθυσμούς Η δημιουργία της πικυλομορφίας, της πρωτογενούς πικυλομορφίας στους οργανισμούς γίνεται μέσω της μετάλλαξης αποκλειστικά και μόνο μέσω της μετάλλαξης Η μετάλλαξη είναι πολύ καλά μελετημένη είναι η αλλαγή στην αλληλουχία του DNA με κάποιο τρόπο είτε κόψιμο, είτε ράψιμο, είτε εισδοχή, είτε εκδοχή, είτε οτιδήποτε μπορείτε να φανταστείτε αλλά αυτή εισαγάγει την ντενόβο, την καινούργια πικυλομορφία στους οργανισμούς Στη γλώσσα όταν το μελετούσαμε αυτό για να το γράψουμε και να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο δεν ήταν πολύ εύκολο να καταλήξουμε γιατί οι γλωσσολόγοι έχουν κάνει τρομερή δουλειά πάνω σε αυτό το θέμα αλλά είναι λίγο συγκεχημένοι, επειδή ακριβώς δεν δουλεύουν σε αυτό το πλαίσιο το εξελιχτικό δεν προσδιορίζουν πολλές φορές τι είναι πικυλομορφία, πρωτογενής πικυλομορφίας είναι η διαφορά μεταξύ των γλωσσών ας πούμε ή η εμφάνιση της καινούργιας πικυλομορφίας καταλήξαμε στο ότι η δημιουργία πρωτογενούς πικυλομορφίας στη γλώσσα γίνεται μέσω αυτό που λένε innovation και καινοτομία και η καινοτομία έχει πολλούς μηχανισμούς ο πιο χαρακτηριστικός είναι όταν μαθαίνουν τα παιδιά κατακτούν όπως λένε οι γλωσσολόγοι τη μητρική τους γλώσσα μέχρι τα έξι τους χρόνια περίπου τότε κάνουν κάποια λάθη και αυτά τα λάθη πολλές φορές και αυτά τα λάθη είναι καινούργια πικυλομορφία που μπαίνει στον πληθυσμό υπάρχουν και άλλοι τρόποι να είναι καινούργια πικυλομορφία η γλώσσα των νέων για παράδειγμα, τα νέα παιδιά λένε πολλές τέτοιου είδους καινοτομίες ακούω τώρα τελευταία μια φράση που δεν την καταλάβα να κιόλας λέει αυτό είναι τίμιο και εννοούν όχι το τίμιο με την κυριολεκτική έννοια αλλά το ότι είναι μια θεμητή πράξη, είναι ένα θεμητό αποτέλεσμα και επίσης και άλλοι τρόποι υπάρχουν όπως πολλοί που είναι γλωσσοπλάστης και κάποιοι μάλιστα έχουν και επιρροή και περνάνε στον κόσμο καινούργια χαρακτηριστικά θα σας θυμίσω την έκφραση, το χρονοδούλαπο της ιστορίας δεν ξέρω, πολλοί από εσάς θα το θυμάστε βέβαια όταν υπόδειξε και πώς οτιμήσει αυτή είναι λοιπόν η δημιουργία της πρωτογενούς πικυλομορφίας πάμε τώρα στην πορεία της πικυλομορφίας η πορεία της πικυλομορφίας στους μεν πληθυσμούς παντού μάλλον μπορεί να είναι μη τυχαία στους πληθυσμούς τη μη τυχαία πορεία της πικυλομορφίας τη λέμε φυσική επιλογή και η φυσική επιλογή έχει διάφορες μορφές εδώ θα σας παρουσιάσω μια μορφή, την πιο γνωστή, όχι την πιο συχνή αλλά την πιο αγαπημένη γιατί είναι αυτή για την οποία μίλησε ο Δαρβίνος για αυτό και όταν λέμε Δαρβινική επιλογή, Darwinian selection εννοούμε αυτή τη μορφή επιλογής, δηλαδή τη θετική επιλογή τι λέει η θετική επιλογή, εδώ έχω δύο πληθυσμούς που έχουν την ίδια πικυλομορφία αν δείτε τα χρώματα είναι ίδια, αλλά βρίσκονται σε διαφορετικά περιβάλλοντα ένα κοκκινοπό και ένα πρασινοπό η θετική επιλογή η θεωρία προβλέπει ότι στο κόκκινο περιβάλλον θα επικρατήσουν οι κόκκινες αποχρώσεις και στο πράσινο περιβάλλον οι πράσινες αποχρώσεις διότι αυτά τα χρώματα κάνουν τους οργανισμούς, δηλαδή αυτά τα χαρακτηριστικά κάνουν τους οργανισμούς που τα φέρουν να ταιριάζουν καλύτερα στο περιβάλλον τους αυτή η μορφή επιλογής οδηγεί σε αυτό που λέμε προσαρμογές, adaptation στα αγγλικά δηλαδή δομές των οργανισμών που τους βοηθάνε να προσαρμοστούν στο περιβάλλον τους καλύτερα από κάποιους άλλους, αυτό φαίνεται, εδώ έχω μερικές προσαρμογές στη γλώσσα τώρα, ξαναλέω η γλώσσα δεν έχει μελετηθεί υπό αυτήν την έννοια, τη μη τυχαία δηλαδή την επιλογή, όμως η περισσότερη δουλειά των γλωσσολόγων είναι στο να βρίσκουν μη τυχαία πρότυπα στις διάφορες γλώσσες του κόσμου θα σας φέρω ένα παράδειγμα πριν σας εξηγήσω το σλάιντ αυτό ένα παράδειγμα είναι το γένος και ο αριθμός ας με διορθώσει η κυρία Λοσθοπούλου, τη συμβουλεύτηκα πριν βέβαια, δεν το πω αυτό αλλά νομίζω ότι όταν υπάρχει γένος υπάρχει και αριθμός, αλλά όχι το ανάποδο και αυτό συμβαίνει ανεξάρτητα σε πολλές γλώσσες και όταν εξαφανιστεί το γένος, τίθενται οι προϋποθέσεις για να εξαφανιστεί και ο αριθμός το γένος είναι ο θηλυκό, ο αρσενικό, ο αριθμός είναι ενικός πληθυντικός αυτό είναι ένα μη τυχαίο πρότυπο, θα μπορούσε να ερμηνευθεί στα πλαίσια αυτού που λέμε επιλογής εδώ όμως θα σας δείξω ένα παράδειγμα από ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε μερικά χρόνια στο Nature όχι πολλά χρόνια, που έκανε ποσοτική δουλειά στη γλώσσα για να ανοιχνεύσει επιλογή χρησιμοποιώντας τα μοντέλα της εξελιεκτικής βιολογίας γι'αυτό και έχουν συνεργαστεί σε αυτό τόσο βιολόγοι όσο και γλωσσολόγοι Αυτή η ομάδα λοιπόν μελέτησε διάφορα χαρακτηριστικά της Αγγλικής στο χρόνο Ένα από τα χαρακτηριστικά που μελέτησε ήταν η ανομαλοποίηση ή η ομαλοποίηση των ρημάτων στον αόριστο, το ρημάτο της Αγγλικής στον αόριστο χρόνο Τα ρήματα της Αγγλικής έχουν άλλα είναι ομαλά και άλλα είναι ανόμαλα Και σε αυτό το διάγραμμα φαίνεται, μελέτησαν πως το μελέτησαν, πήραν κόρπορα κειμένων σώματα κειμένων, επισημειωμένων κειμένων και μέτρησαν τις συχνότητες των ομαλών και των ανόμαλων ρημάτων στα κείμενα διαφορετικών χρονολογιών Φαίνονται εδώ οι χρονολογίες. Δεν ξέρω αν βλέπετε τον κέρσορά μου Λοιπόν, και στο γνάξονα των ψ είναι η συχνότητα αυτών των ρημάτων Με βάση λοιπόν τα μοντέλα της πληθυσμιακής γενετικής μπορούσαν να δείξουν αν η αλλαγή που έγινε από την ανομαλοποίηση ή το ανάποδο ήταν μη τυχαία ή τυχαία Και βρήκαν αρκετά ρήματα τα οποία είχαν μια μη τυχαία κατανομή Εδώ φαίνονται μερικά με διαφορετικά χρώματα Η μη τυχαία κατανομή θα λέγαμε με όρους εξαιρετικούς σημαίνει επιλογή Όμως δεν είναι απαραίτητο να ξέρουμε και τι επιλέγεται Ξέρουμε δηλαδή ότι έχει συμβεί επιλογή αλλά δεν ξέρουμε απαραίτητα τι ήταν αυτό που ο παράγοντας της επιλογής Αυτό ξέρετε συμβαίνει κάτω εξοχήν και στη βιολογία Όταν μελετάμε με τέτοιες ποσοτικές μεθόδους την επιλογή στα γονιδιώματα βρίσκουμε περιοχές που έχουν σημάδια επιλογής και τα αναγνωρίζουμε Πολλές φορές, πάρα πολλές φορές, δεν ξέρουμε ποιος είναι ο στόχος της επιλογής Μπορεί μια περιοχή να δείχνει σημάδια επιλογής και να έχει 5-10 γονίδια και δεν ξέρουμε ποιος είναι ο στόχος, ποιο γονίδι είναι ο στόχος Μπορεί να μην έχει κανέναν γονίδιο και πάλι να μην ξέρουμε ποιος είναι ο στόχος της επιλογής Αλλά βλέπουμε την επιλογή. Έτσι και εδώ Όμως υπάρχει μια ενδιαφέρουσα ερμηνεία των ανθρώπων αυτών, της ομάδας αυτής για μια συγκεκριμένη περίπτωση. Ήταν το «dive» το οποίο ο αόριστος ήταν «dived» φαίνεται εδώ «dived» και στη πορεία έγινε «dove» έγινε «regular», αυξήθηκε δηλαδή το ανώμαλο Και παρατήρησαν, λένε γιατί να συνέβει αυτό, το ερευνήσαν και παρατήρησαν ότι η αλλαγή αυτή, η απότομη αλλαγή συνέβη γύρω στις αρχές του 20ου αιώνα όπου αρχίσανε τα αυτοκίνητα και μπαίνανε στη ζωή μας στη ζωή των Άγγλων μάλλον και των Αγγλόφωνων τέλος πάντων και όλων βέβαια και επομένως αυξήθηκε η χρήση της λέξης «drive drove» και επειδή το «dive» έμοιαζε με το «drive» το «dived» έγινε «dove» που μοιάζει με το «drove» Αυτό ήταν βέβαια η ερμηνεία, δεν σημαίνει ότι έγινε έτσι απαραίτητα αλλά ήταν μια πολύ καλή ερμηνεία την οποία τη στήριξαν και είχε ενδιαφέρον Έτσι λοιπόν μπορούμε να δούμε την επιλογή στη γλώσσα Πάμε τώρα στην τρίτη διαδικασία που είναι η τυχαία αλλαγή των συχνοτήτων της πικυλομορφίας Τυχαία. Έχεις δυο χρώματα που αλλάζουν τυχαία, δυο χαρακτηριστικά είτε το ένα αυξάνεται είτε το άλλο. Δεν έχει καμία σημασία ποιο δεν εξαρτάται καθόλου από το περιβάλλον και αυτό είναι τελείως τυχαίο Στην εξέλιξη αυτό το λέμε τυχαία γενετική παρέκληση για να το δούμε δεν είναι καθόλου εύκολο να το παρατηρήσουμε με ποιοτική δουλειά χρειάζεται ποσοτική δουλειά αλλά είναι μετρήσιμο με ποσοτική δουλειά είναι μετρήσιμο δηλαδή στα γονιδιώματα που έχουμε τώρα μπορούμε να το μετρήσουμε και μάλιστα με πολύ ωραίο τρόπο Στη γλώσσα δεν έχουμε τέτοιο παράδειγμα πέρα από αυτό που σας δείχνω εδώ δηλαδή ότι κάποια ρήματα άλλαξαν με ένα τρόπο τυχαίο και αυτό νομίζω ότι συνέβη για δύο λόγους ότι στη γλώσσα δεν έχουμε τέτοια παραδείγματα πρώτον διότι ο κόσμος αρέσκεται και καλά κάνει να ψάχνει πρότυπα και όχι ένα τυχαίο γεγονός και να βρει κάτι που δεν υπάρχει συσχέτηση που δεν υπάρχει κάποιο πρότυπο απλά να το δημοσιεύει και το δεύτερο είναι ότι νομίζω και ας δούμε διορθώσουν οι γλωσσολόγοι και μπορεί να κάνω λάθος αυτό να μην τους αδικήσω ότι η ποσοτική έρευνα στη γλωσσολογία νομίζω ότι είναι ακόμα σχετικά περιορισμένη Επομένως, ειδού παιδί ο δόξης λαμπρό. Τώρα, η τέταρτη διαδικασία είναι η ανταλλαγή πληροφορίες μεταξύ των πληθυσμών Αυτό ονομάζεται μετανάστευση Η μετανάστευση στη βιολογία έχει μια τελείως διαφορετική μια τελείως, και στη γλωσσολογία θα έλεγα, ένα τελείως ανάποδο αποτέλεσμα από τις άλλες διαδικασίες που είπαμε πριν διότι ανταλλαγή πληροφορίες σημαίνει ομογενοποίηση πληθυσμών δηλαδή μοιάζουν οι πληθυσμοί περισσότερο Στη γλώσσα αυτό το φαινόμενο έχει μελετηθεί πάρα πάρα πολύ και ονομάζεται, εμείς τουλάχιστον το είπαμε έτσι, δεν ξέρω αν διαφορούν οι υπόλοιποι ονομάζεται γλωσσική επαφή Μάλιστα, έχει και μια ενδιαφέρουσα διαφορά η γλώσσα από τη βιολογία Η γλωσσική επαφή, η επαφή δηλαδή μεταξύ των γλωσσών που μπορεί να δημιουργήσει καινούργιες γλώσσες, κρεολές γλώσσες είναι και μεταλλαξιγόνος, δημιουργεί τενόβοπη κυλλομορφία δημιουργεί φαινόμενα που δεν υπήρχαν πριν στη γλώσσα και αυτό είναι μια ενδιαφέρουσα εξέλιξη ένα ενδιαφέρουχο χαρακτηριστικό, μια ενδιαφέρουσα διαφορά των δύο συστημάτων Τώρα θα συνοψήσω αυτά που σας είπα μέχρι τώρα έχω ακόμα δύο σλάιτς και θα τελειώσω Σας είπα ότι οι γλώσσες και οι οργανισμοί έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά δηλαδή αποτελούνται από άτομα από κληρονομούμενα χαρακτηριστικά και από ελληλοδιαδεχόμενες γενιές και λέμε εμείς ότι όταν ένα σύστημα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά τότε το σύστημα είναι εξελίξιμο δηλαδή δυνάμι θα εξελιχθεί και θα εξελιχθεί μέσα από τις τέσσερες αυτές διαδικασίες που σας ανέφερα πριν Υπάρχουν και άλλες που είναι βοηθητικές αλλά δεν είναι απαραίτητες Δηλαδή δεν συμβαίνει εξέλιξη μόνο μέσω αυτών Στη βιολογία ξέρουμε ας πούμε ο ρόλος του ανασυνδυασμού και και άλλα φαινόμενα που είναι πολύ σημαντικά αλλά δεν είναι απαραίτητα μέσα από τέσσερες διαδικασίες Ε, αν συμβούν, αν σε ένα σύστημα δούμε αυτά τα χαρακτηριστικά τότε αναμένουμε ότι το σύστημα αυτό θα είναι επικυλόμορφο θα εξελιχθεί και θα έχει επικυλομορφία Όμως τα εξελίξημα συστήματα δεν έχουν μόνο μοιότητες αλλά έχουν και διαφορές Και μάλιστα οι διαφορές τους είναι πάρα πολύ σημαντικές διότι τους δίνουν την ίδιο προσωπία τους Για παράδειγμα, στη βιολογία η κληρονόμηση των χαρακτηριστικών είναι κάθετη από τους γονείς τα παιδιά και σας είπα όταν στη βιολογία λέμε ότι κάτι είναι έτσι σημαίνει ότι δεν είναι πάντα έτσι αλλά ότι ισχύει και κάτι άλλο Πάντα δηλαδή υπάρχει και η εξαίρεση. Προφανώς δεν είναι πάντα κάθετη η μεταφορά αλλά είναι κυρίως κάθετη. Στη γλώσσα είναι και κάθετη και οριζόντια Επίσης, στη βιολογία οι γονείς είναι ένας, δύο, εγώ ξέρω μέχρι τρεις γονείς Παραπάνω δεν ξέρω. Στην γλωσσολογία, στη γλώσσα, οι γονείς δεν είναι ένας και δυο αλλά μπορεί να είναι πάρα πολύ. Είναι όλοι εκείνοι οι παράγοντες που επηρεάζουν τα παιδιά όταν μαθαίνουν τη γλώσσα, όταν κατακτούν τη γλώσσα. Μπορεί να είναι τηλεόραση μπορεί να είναι τα παιδιά στο παιδικό σταθμό, μπορεί να είναι οτιδήποτε Η κληρονόμηση των επίκτητων χαρακτηριστικών. Στη βιολογία πάλι λέμε όχι δεν υπάρχει λαμαρκισμός στη βιολογία. Το βάζουμε κι αυτό με ερωτηματικό αλλά συνήθως έτσι συμβαίνει. Στη γλωσσολογία, ναι, τα επίκτητα χαρακτηριστικά πληρονομούνται Κάτι που ενσωματώνω εγώ στη γλώσσα μου, ή ένα παιδί στη γλώσσα του, μπορεί να περάσει στην επόμενη γενιά Και σας είπα ήδη την ανταλλαγή της πληροφορίας μεταξύ γλωσσών ότι υπάρχει δηλαδή όχι μεταξύ ειδών και εδώ πάλι έχουμε στη βιολογία την έννοια του είδους και τα λοιπά αλλά συνήθως λέμε ότι στο βιολογικό είδος δεν περνάει η πληροφορία μεταξύ ειδών τουλάχιστον όχι εύκολα, όχι συνηθισμένα, αλλά μεταξύ γλωσσών, ναι, έχουμε μεταξύ γλωσσών ανταλλαγή πληροφορίας Γιατί είναι σημαντικές οι διαφορές και γιατί είναι σημαντικό αυτό το θεωρητικό πλαίσιο που θέτουμε γιατί μπορεί να εμπνευστεί το ένα πεδίο να πάρει εργαλεία και ερωτήματα για να μελετήσει το άλλο πεδίο Όμως ακριβώς επειδή υπάρχουν οι διαφορές πρέπει κανείς να είναι πάρα πολύ προσεκτικός δηλαδή θα δείτε παρακάτω στην παρουσίαση της κυρίας Αναμαστοπούλου ότι χρησιμοποιούμε δέντρα και οι γλωσσολόγοι χρησιμοποιούν δέντρα για τη μελέτηση των γλωσσών Η βασικότερη παραδοχή των δέντρων, την οποία δεν τη λέει κανείς γιατί είναι αυτονόητη στη βιολογία είναι ότι η μεταφορά της πληροφορίες είναι κάθετη από τους γονείς στα παιδιά Ε, στη γλώσσα δεν είναι. Δεν μπορείς λοιπόν να πάρεις τις μεθόδους της βιολογίας αυτούσιες και να τις μεταφέρεις στη γλώσσα. Να τις πάρεις, να εμπνευστείς, αλλά πρέπει να τις προσαρμόσεις στο σύστημα Μια τελευταία παρατήρηση που θέλω να κάνω. Αυτό το θεωρητικό πλαίσιο που θέτουμε που σας είπα τις ομοιότητες οι οποίες είναι προφανείς, είναι ίσως βοητευτικό και όλος ο κόσμος του αρέσει όλο αυτό το πράγμα και μας μας αρέσει. Αλλά όταν πάμε να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο δεν είναι καθόλου εύκολο, μα καθόλου εύκολο. Να σας φέρω ένα παράδειγμα μόνο Δεν θα σας παρουσιάσω όλη την πίνακα γιατί θα πάω το χρόνο και δεν χρειάζεται. Θα σας φέρω μόνο ένα παράδειγμα Σας είπα ότι και τα δύο συστήματα έχουν κληρονομίσεις με χαρακτηριστικά και είναι προφανές ότι έχουν κληρονομίσεις με χαρακτηριστικά Δηλαδή δεν είναι ονόητο να σας το αποδείξω αυτό. Ωραία, πάμε τώρα να ρωτήσουμε ποια είναι η μονάδα που κληρονομείτε Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο να το βρει κανείς. Εμείς έχουμε κάνει μια προσέγγιση. Ποια είναι η μονάδα της επιλογής, ποια είναι η επιλογή στη γλώσσα Ποια είναι, πως οι μορφές επιλογής υπάρχουν στη γλώσσα ή άλλες μορφές, η αρνητική επιλογή, η συχνοεξαρτώμενη επιλογή που υπάρχουν στους οργανισμούς Αυτό το πλαίσιο δεν είναι καθόλου εύκολο, αλλά είναι εγωιτευτικό. Χρειάζεται στενή συνεργασία των δύο παιδίων για να καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον Και αυτό ήταν σημαντικό. Ήταν και πιο απολαυστικές βέβαια συζητήσεις. Εξονυχιστικά οι τρεις ομάδων τριών κάθε λέξη την φιλτράραμε για καιρό Δεν είχε ενδιαφέρον όλο αυτό, αλλά εδώ ξεκινάμε και συνεχίζουμε. Τώρα, εγώ σας είπα το θεωρητικό κομμάτι. Στο επόμενο μισό της διάλεξης η κυρία Ναυλοστοπούλ θα σας πει πιο ενδιαφέροντα πράγματα Πώς χρησιμοποιούμε αυτό το θεωρητικό πλαίσιο για να θέσουμε ερευνητικά ερωτήματα πιο πρακτικά για την εξέλιξη των γλωσσών Νομίζω ότι αν έχετε ρωτήσει καλύτερα να τις κάνετε στο τέλος για τη συνέχεια. Εγώ σταματάω το share screen τώρα Να συνεχίσει η έργα Πάμε στο share screen Έχω περδευτεί τι θα κάνω πρώτο, τι θα κάνω δεύτερο. Ένα λεπτό να πάω να κάνω το share screen Εντάξει θα ξεκουραστούν το κοινό μας θα πήγε νερό Τώρα κάνω share screen μανώλη Όχι δεν κάνω Τώρα κάνεις Τώρα κάνω Αυτό είναι κατά κάποιον τρόπο το δεύτερο μέρος της ομιλίας Ο Μενώλης έβαλε το θεωρητικό πλαίσιο Και μέσα από το θεωρητικό πλαίσιο βλέπουμε για ποιο λόγο να μιλμοποιούμε να βλέπουμε τη λόσα από την πλευρά ενός συστήματος που εξελίσσεται Από την άλλη πλευρά βλέπουμε και ποια θα είναι τα προβλήματα όταν θα θελήσουμε να κάνουμε ανάλυση της λόσας μέσα από αυτή την οπτική Και θα σας παρουσιάσω το κύριο πρόβλημα που είναι ακριβώς αυτό που είπαμε Δηλαδή η αλληλεπίδραση μεταξύ οριζόντιας και κάθετης μεταφοράς στη γλώσσα Αλλά πρώτα θέλω να σας πω ότι η σύγχρονη κλωσολογία δεν ασχολείται με τη γλώσσα από την πλευρά του να τη δει σαν εξελίξιμο σύστημα τόσο πολύ Δηλαδή έχει αρχίσει να ασχολείται με αυτό και υπάρχουν τα τελευταία χρόνια έρευνες που έχουν γίνει πολύ εντατικές Αλλά ο προσανατολισμός της είναι διαφορετικός και τον οφείλει στο Νόα Μτζόμσκι σε πολύ μεγάλο αριθμό Ο οποίος εστιάζει σε τρεις άλλες πλευρές της γλώσσας Η πρώτη είναι η νοητική πλευρά δηλαδή όταν μελετάμε τη γλώσσα μελετάμε ένα σύστημα γνώσης που είναι μη συνειδητή Και την οποία προσπαθούμε να κατανοήσουμε και να μοντελοποιήσουμε Η γλώσσα είναι ένα τυπικό σύστημα από την άποψη ότι ένας πεπερασμένος αριθμός αφηρημένων μονάδων και κανόνων συνδυασμού τους παράγει έναν απεριόριστο αριθμό προτάσεων που είναι ένα κύριο χαρακτηριστικό της γλώσσας Το ότι δηλαδή χαρακτηρίζεται από αυτό που ονομάζουμε δημιουργικότητα Και ένας σημαντικός γλωσσολόγος που έχει κάνει και κλαίγκευση ο Στίβεν Πίνκερ λέει στο βιβλίο του του Γλωσσικού Ένστικτου ότι πήγαινε σε μια οποιαδήποτε βιβλιοδίκη του κόσμου και άνοιξε 2, 3, 4 τυχαία βιβλία ποτέ δεν θα βρεις ακριβώς την ίδια πρόταση να επαναλαμβάνεται στα δύο αυτά βιβλία για αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό της γλώσσας ότι παράγουμε απεριόριστο αριθμό νέων προτάσεων με πεπερασμένο αριθμό μονάδων και τέλος στη βιολογική πλευρά της γλώσσας αλλά με μία άλλη έννοια ότι δηλαδή η γλώσσα είναι βιολογικά προκαθορισμένη στον άνθρωπο δηλαδή ότι ο άνθρωπος έχει την λεγόμενη ικανότητα για γλώσσα η οποία αναπτύσσεται σε συγκεκριμένες συνθήκες σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο της ζωής του και η οποία δεν αλλάζει από άνθρωπο σε άνθρωπο αυτά είναι πολύ σημαντικά χαρακτηριστικά της γλώσσας και η γλωσσολογία ασχολείται κυρίως με το να κατανοήσει αυτά τα χαρακτηριστικά ιδιαίτερα δε η θεωρητική γλωσσολογία με την οποία ασχολούμαι και εγώ και για να σας δώσω μία εικόνα για το πώς μελετάμε για παράδειγμα τη σύνταξη μίας απλής πρότασης μελετάμε με τη βοήθεια δέντρων διαγραμμάτων που προσπαθούν να αποικονίσουν την αλληλεπίδραση ανάμεσα στις ιεραρχικές σχέσεις που υπάρχουν στα συστατικά μίας πρότασης και στις γραμμικές σχέσεις, το πώς δηλαδή προφέρονται και το δέντρο που βλέπετε εδώ είναι ένα δέντρο για μία πολύ απλή πρόταση των Αγγλικών το the cat plays the piano Η γλώσσα μεταβάλλεται διαρκώς, το βλέπουμε σε γλώσσες με πολύ μακρά γραπτή ιστορία όπως τα ελληνικά, ξέρουμε ότι τα αρχαία ελληνικά ήταν πολύ διαφορετικά από τα νέα ελληνικά διότι έχει γίνει μια μεγάλη μεταβολή στο σύστημα των δύο σταδίων της ελληνικής Υπήρχε επίσης πολύ μεγάλη διαφορά βεβαίως από τον Όμηρο στην κλασική ελληνική ήταν πολύ διαφορετικό το σύστημα του Ομοίου Βλέπουμε λοιπόν σε γλώσσες που έχουν γραπτή ιστορία ότι η γλώσσα μεταβάλλεται Στην συγχρονία ενός ανθρώπου οι αλλαγές που γίνονται υπάρχουν και είμαστε μάρτυρες σε αυτές αλλά δεν το συνειδητοποιούμε. Μια κλασική περιοχή από την οποία ξεκινάνε μεταβολές είναι τα λεγόμενα γλωσσικά λάθη του σήμερα τα οποία είναι δυνάμια αλλαγές που μπορεί να συμβούν αύριο δεν είναι σίγουρο ότι θα συμβούν αλλά είναι πολύ πιθανό να συμβούν και τι είναι τα γλωσσικά λάθη. Είναι χαρακτηριστικά της γραμματικής που παρουσιάζουν μία ποικιλομορφία λόγω έλλειψης σταθερότητας στο σύστημα που οδηγεί στην παραγωγή προτάσεων που οι μυσσές κρίνονται σωστές και οι άλλες μυσσές κρίνονται λάθος με βάση μία νόρμα που υπάρχει που την θέτει ο γραπτός λόγος οι γραμματικές τα σχολεία και τα λοιπά αλλά το γεγονός ότι είναι συστηματικά αυτά τα λάθη μαρτυρά μία τάση για μεταβολή του συστήματος. Προσπάθησα να σας φέρω ένα παράδειγμα ενός λάθους που το κάνω κι εγώ όταν δεν προσέχω πώς μιλάω είναι το παράδειγμα του λάθους στα ελληνικά που κάνουμε με την αύξηση στην προσπακτική δηλαδή ότι σε λέξεις όπως το αντιγράφω για παράδειγμα πολύ συχνά λέμε αντέγραψέ το και δεν λέμε αντίγραψέ το και αυτό συμβαίνει πολύ συστηματικά σε πολλές προστακτικές που παράγουμε και το βλέπουμε το ακούμε και επειδή το βλέπουμε και το ακούμε το βλέπουμε και στο ίντερνετ να είναι μία οδηγία των δασκάλων προς τους μαθητές όταν τους διδάσκουν γλώσσα ότι δεν πρέπει να βάζουμε την αύξηση στην προστακτική παράδειγμα εγώ αντέγραψα αυτό που είδα στον πίνακα αντίγραψέ το κι εσύ το γεγονός ότι ήταν πάρα πολύ εύκολο δηλαδή με το που έψαξα στο ίντερνετ προς τακτική και αύξηση κατευθείαν βγήκανε χιλιάδες οδηγίες γιατί ακριβώς είναι ένα λάθος πολύ συχνό και είναι πιθανό ότι αυτό το λάθος θα οδηγήσει στη θεσσαλωσική αλλαγή από την άλλη πλευρά πολλά χαρακτηριστικά της γλώσσας μεταβάλλονται πολύ αργά μέσα στον χρόνο και μπορούμε να δείξουμε ότι μένουν σταθερά για χιλιετίες, για έξι χιλιάδες χρόνια, για οχτώ χιλιάδες χρόνια. Έχουμε λοιπόν από τη μία πλευρά χαρακτηριστικά που συνεχώς μεταβάλλονται και από την άλλη πλευρά χαρακτηριστικά που είναι πάρα πολύ σταθερά. Τα χαρακτηριστικά που είναι πολύ σταθερά είναι τα χαρακτηριστικά που βλέπουμε σε όλες τις γλώσσες ή στην πλειοψηφία των γλωσσών μιας γλωσσικής οικογένειας όπως για παράδειγμα η Ινδοευρωπαϊκή οικογένεια. Χαρακτηριστικά που μοιράζονται οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και γι' αυτό και οδηγηθήκαμε στο να θεωρήσουμε ότι υπήρχε η πρώτο Ινδοευρωπαϊκή ακριβώς επειδή υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά τα οποία κληροδοτήθηκαν στις γλώσσες από τον κοινό τους πρόγονο και δεν μεταβλήθηκαν. Και δεν μεταβλήθηκαν επειδή ακριβώς είναι χαρακτηριστικά που μεταβάλλονται σταθερά, αργά. Όπως σας είπα, τα τελευταία χρόνια η γλωσσολογία έχει αρχίσει να χρησιμοποιεί για την επανασύνθεση της ιστορικής εξέλιξης των γλωσσών, τα εργαλεία που χρησιμοποιεί η εξελιπτική βιολογία για την ανακατασκευή της βιολογικής εξέλιξης των ειδών, αυτό που ονομάζουμε φιλογέννηση, και αυτό συμβαίνει γιατί οι γλώσσες, όπως και τα βιολογικά είδη, έχουν κοινούς προγόνους και εξελίχθηκαν στο χώρο και στο χρόνο, καθώς οι ανθρώπινοι πληθυσμοί εξαπλώθηκαν στον πλανήτη. Και όπως ακριβώς με τα βιολογικά είδη, οι συστηματικές ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών των ειδών συχνά αντανακλούν την κοινή καταγωγή τους, έτσι και οι συστηματικές ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών αντανακλούν την κοινή καταγωγή τους και οι διαφορές των γλωσσών μεγαλώνουν όσο μεγαλώνει η απόσταση από τους κοινούς προγόνους τους. Εδώ έχω ένα πολλό χάρτη με τις βασικές οικογένειες, όπως κατανέμονται στον πλανήτη. Αυτή τη στιγμή μιλούνται στον κόσμο γύρω στις 7.000 γλώσσες και ανήκουν σε αυτές τις βασικές οικογένειες που βλέπετε με διαφορετικά χρώματα εδώ. Για μερικές από αυτές έχουμε πολύ λιγότερα στοιχεία και είναι δύσκολο να γνωρίζουμε το παρελθόν τους. Βλέπετε, ας πούμε, όλη την Αμερικάνικη ηπειρώ να είναι με ένα πράσινο, δηλαδή υπάρχουν, καταρχήν υπάρχει διάκριση ανάμεσα στη Βόρεια και στη Νότια Αμερική και στη συνέχεια μέσα στη Βόρεια Αμερική υπάρχουν οικογένειες και μέσα στη Νότια Αμερική υπάρχουν οικογένειες. Είναι απλοποιημένος αυτός ο χάρτης. Βλέπουμε ότι αυτές λοιπόν οι 7.000 γλώσσες ανήκουν σε αυτές τις οικογένειες για τις οποίες άλλες φορές ξέρουμε περισσότερα πράγματα και άλλες φορές λιγότερα πράγματα. Όταν μιλάμε για οικογένεια μιλάμε ακριβώς γι' αυτό. Δηλαδή μιλάμε για έναν κοινό πρόγονο ο οποίος έδωσε μέσω των διαδικασιών της εξέλιξης, για τις οποίες μίλησε στο πρώτο μέρος ο Μανόλης, απόγόνους και οι απόγονοι άλλους και οδηγηθήκαμε σε πολύ διαφορετικές γλώσσες που απομακρύνονται μεταξύ τους. Και εδώ έχουμε ένα παράδειγμα από την Ινδροευρωπαϊκή η οποία προέρχεται από έναν κοινό πρόγονο που τον ανασυνθέτουμε τη λεγόμενη πρώτο Ινδροευρωπαϊκή για την οποία υπάρχει μια διαφορρία στην βιβλιογραφία για το από πού ακριβώς ξεκίνησε και αν ξεκίνησε πριν από 8.000 χρόνια ή 6.000 χρόνια, αλλά πάντως υπάρχει συμφωνία ότι υπήρχε αυτός ο κοινός πρόγονος ο οποίος στη συνέχεια εξαπλώθηκε και έδωσε τις γερμανικές γλώσσες, τις ιταλικές γλώσσες, τις κέλτικες γλώσσες, τις βαλτοσλαβικές γλώσσες, τις ελληνικές γλώσσες, τα ενδοειρανικά και άλλες, τα αρμενικά, τα λιβανικά και τα λοιπά. Και οι γλώσσες που ανήκουν στην ίδια οικογένεια, ας πούμε οι ιταλικές γλώσσες μοιάζουν μεταξύ τους και μοιάζουν περισσότερο μεταξύ τους από ότι θα μοιάζουν τις γερμανικές γλώσσες που ανήκουν στο γερμανικό γένος γιατί προέρχονται από έναν κοινό πρόγονο που είναι απόγονος της πρώτων ινδιοδρομπαϊκής. Όταν μελετάμε τη γλώσσα ως εξελίξιμο σύστημα, θέτουμε ορισμένα ερωτήματα τα οποία τα συνδέουμε με το πρώτο κομμάτι για το οποίο μιλήσαμε όλοι, το θεωρητικό κομμάτι. Πώς ακριβώς θα συγκρίνουμε τις γλώσσες, ποια δεδομένα θα χρησιμοποιήσουμε, ποιες μεθόδους θα χρησιμοποιήσουμε. Και μια μέθοδο σας την έδειξε ήδη ο κ. Λαδουκάκης στο πρώτο μέρος, δηλαδή η ποσοτική μέτρηση με συχνότητες για να δούμε αν η αλλαγή έχει γίνει τυχαία ή με επιλογή. Αλλά η πιο συνηθισμένη μέθοδος, η οποία είναι δανεισμένη από τη θεολογία, είναι τα δέντρα. Και πρέπει να πω ότι τα δέντρα δεν είναι επινόηση τωρινή. Από την γένεση της ιστορικής γλωσσολογίας, οι άνθρωποι που έγινε την εποχή του Δαρβίνου, οι άνθρωποι προσπαθούσαν να οδηγηθούν, να αναπαραστήσουν, να ανασυνθέσουν την ιστορία της συνευρωπαϊκής οικογένειας και κάποιων άλλων οικογένειών για τις οποίες είχαμε γραπτές πηγές, με τη βοήθεια των δέντρων, αλλά με μεθόδους ποιοτικές και όχι ποσοτικές, τις οποίες ποιοτικές μεθόδους εξακολουθούμε να χρησιμοποιούμε ακόμα και σήμερα. Αν όμως θέλουμε να δούμε τη γλώσσα ως εξελίξιμο σύστημα από την πλευρά της γλωσσολογίας, τότε θα δανειστούμε τα δέντρα, τα φιλογενετικά από τη βιολογία και θα προσπαθήσουμε να δούμε αν αυτά μας δίνουν μια πετυχημένη ιστορία για το πώς ξεκίνησε η ινδοευρωπαϊκή οικογένεια. Στο αριστερό μέρος, όλες οι οικογένειες, αλλά πιο εύκολο είναι να ελέγξουμε οικογένειες για τις οποίες έχουμε και ανεξάρτητες ενδείξεις για το πώς εξελίξησαν μέσα από γραπτές πηγές. Οπότε είναι πολύ πιο εύκολο να δώσουμε, να ξέρουμε την επιτυχία των δέντρων στην περίπτωση οικογενειών όπως η ινδοευρωπαϊκή για την οποία έχουμε ανεξάρτητες μαρτύριες παρά για οικογένειες όπως οι οικογένειες που μιλούνται για παράδειγμα στην Οκεανία ή στη Νέα Γουινέα. Εδώ λοιπόν σας δείχνω ένα δέντρο διάσημο που έχει παραχθεί με φιλογενετικές μεθόδους της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας και δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Nature το 2003 και το οποίο έγινε με φιλογενετικές μεθόδους αντίστοιχες με αυτές που χρησιμοποιούνται για τα δέντρα της βιολογίας όπως το δέντρο που βλέπουμε στα δεξιά το οποίο είναι ένα δέντρο βακτηρίων. Τώρα είπαμε ότι για να μπορούμε να κάνουμε δέντρα θα πρέπει να χρησιμοποιούμε χαρακτηριστικά τα οποία μεταφέρονται κάθετα και είπαμε ότι ένα μεγάλο πρόβλημα στην γλώσσα είναι μια μεγάλη διαφορά της λόσας από τα είδη είναι ότι πάρα πολλά χαρακτηριστικά μεταφέρονται οριζόντια. Αυτά τα χαρακτηριστικά δεν μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε όταν κάνουμε φιλογενέσεις. Τι κάνει η σύγχρονη ιστορική έρευνα που στηρίζεται σε φιλογενετικές μεθόδους? Αυτό που κάνει είναι ότι χρησιμοποιεί δεδομένα τα οποία προέρχονται από το συντηρητικό λεξιλόγιο των γλωσσών στις συχνές και κοινές έννοιες πώς αυτές εκφράζονται στις διάφορες γλώσσες. Μια λίστα η οποία προέρχεται από το SWOTR και λέγεται SWOTR list το 1955 και αποτελείται από 100 μέχρι 200 έννοιες οι οποίες έχει αποδειχτεί ότι αντιστέκονται στο δανεισμό συστηματικά και ανεξάρτητα από το σε οποία γλώσσα τις βρίσκουν. Αυτή η λίστα περιέχει σχέσεις συγγενείας, αριθμητικά, μέλη του σώματος, αντωνυμίες, κοινά ρήματα όπως το τρώω, το πίνω, το βλέπω, το δίνω, ουράνια σώματα όπως το ήλιος και το φεγγάρι, χρώματα επίθετα όπως το καλώς, το κακώς και τα λοιπά. Κοινές και συχνές λέξεις στο λεξιλόγιο των ανθρώπων οι οποίες αντιστέκονται τη μεταφορά την οριζόδια. Πρησιμοποιούνται λοιπόν αυτές ως βάση για να γίνει η επαναθύνθεση της ιστορίας των γλωσσών με φιλογενετικές μεθόδους. Και βλέπουμε ένα παράδειγμα στον Πίνακα, ότι με αριθμητικά και με σχέσεις συγγενείας, βλέπουμε ότι τα Αγγλικά, τα Ιταλικά και τα Ρωσσικά που ανήκουν στην ιντεοευρωπαϊκή οικογένεια έχουν τις πολύ παρόμοιες λέξεις για το ένα, δύο, τρία, μητέρα, αδερφός, αδερφή, που διαφέρουν από τις αντίστοιχες λέξεις στα Ουγγρικά που ανήκουν σε μία άλλη οικογένεια. Και λόγω που οι λέξεις είναι κοινές, είναι ακριβώς ότι απηχούν τον κοινό πρόογονο και έχουν προκύψει με συστηματικές φωνολογικές μεταβολές τις οποίες μπορούμε να περιγράψουμε και να εξηγήσουμε για ποιο λόγο κατέληξε το ένα στα Αγγλικά να είναι one και στα Ιταλικά να είναι uno, για παράδειγμα. Σύμφωνα με την κρατούσα άποψη, στην ιστορική γλωσσολογία αυτή η μέθοδος μπορεί να φτάσει σε ένα ιστορικό βάθος έξι με δέκα χιλιάδες χρόνια πριν, δηλαδή στην πρωτογλώσσα της οικογένειας, δηλαδή στην πρώτη γλώσσα από την οποία ξεπίδησε μία οικογένεια. Σε ένα πολύ σημαντικό βιβλίο της το 1992 η Νίκολ πρότεινε ότι εάν κοιτάξουμε όχι τα λεξικά χαρακτηριστικά, αλλά τα γραμματικά και μορφωστακτικά χαρακτηριστικά των γλωσσών και πώς αυτά κατανέμονται στον πλανήτη, μπορούμε να ανοιχνεύσουμε βαθύτερες ιστορικές σχέσεις, οι οποίες φτάνουν μέχρι τα 15.000 χρόνια ενδεχομένως κατά τη Νίκολ και μέχρι τα 50.000 χρόνια, αν και πολλοί δεν συμφωνούν με αυτό το συμπέρασμά της. Θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε χαρακτηριστικά τα οποία χαρακτηρίζονται από σταθερότητα, δηλαδή είναι αυτά τα χαρακτηριστικά που μεταβάλλονται αργά στο χρόνο και μπορούν να μας εξυπηρετήσουν στο να επανασυνθέσουμε την ιστορία των οικογένειών. Αυτά τα χαρακτηριστικά δεν μεταφέρονται οριζόντια με εύκολο τρόπο, γι' αυτό και παραμένουν σταθερά μέσα στην οικογένεια. Παραδείγματα πολύ σταθερών και σταθερών μορφωστατικών χαρακτηριστικών σας δείχνω στον πίνακα. Πολύ σταθερά είναι τα χαρακτηριστικά που χαρακτηρίζουν όλες τις γλώσσες της οικογένειας. Στο παράδειγμά μας, το γεγονός ότι στον ενικό των αντωνυμιών του πρώτου προσώπου αλλάζει η ρίζα, αλλάζει το θέμα και έχουμε εγώ, εμένα στα ελληνικά, I, me στα αγγλικά, αυτό είναι κάτι που το βλέπουμε και στα αγγλικά και στα γερμανικά και στα λιθουανικά και στα ρώσικα και στα γαλλικά και στα αρμενικά είναι ένα χαρακτηριστικό της πρώτου ενδροευρωπαϊκής το οποίο είναι πολύ σταθερό. Σταθερό χαρακτηριστικό δηλαδή που έχει κρατηθεί σε αρκετές ενδροευρωπαϊκές γλώσσες αλλά όχι σε όλες είναι το γεγονός ότι τα ουσιαστικά έχουν τρία γένη. Αυτό δεν το βλέπουμε στα αγγλικά και στα αρμενικά, το βλέπουμε όμως στις άλλες γλώσσες και στις περισσότερες γλώσσες της ενδροευρωπαϊκής. Λιγότερο σταθερό χαρακτηριστικό είναι οι κλητικές τάξεις στα ουσιαστικά. Το γεγονός δηλαδή ότι τα ουσιαστικά κλείνονται με διαφορετικό τρόπο ανάλογα με το σε ποια κατηγορία είναι. Για παράδειγμα αλλιώς κλείνεται το παππούς παππούδες και αλλιώς το άνθρωπος άνθρωποι στα ελληνικά. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό λιγότερο σταθερό διότι βλέπουμε ότι έχει κρατηθεί στα αληθουανικά, τα ρώθηκα και στα ελληνικά. Απλά δεν συμπεριβαλλευάνεται στο Μίνακα. Όχι στα αγγλικά, όχι στα γαλλικά, ήχνη μόνο βρίσκουμε στα γερμανικά και στα αρμενικά. Άρα αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό που μεταβάλλεται που είναι λιγότερο σταθερό από τα άλλα δύο. Η ιδέα λοιπόν είναι ότι θα πρέπει να βρούμε τα σταθερά χαρακτηριστικά, τα χαρακτηριστικά που δεν μεταφέρονται εύκολα από γλώσσα σε γλώσσα οριζόντια και σε αυτά να στηρίξουμε τις φιλογεννές μας. Και αν το κάνουμε αυτό θα μπορέσουμε να πάμε πιο πίσω από την πρωτογλώσσα της οικογένειας, να πάμε πιο βαθιά στον χρόνο. Αυτή ήταν η ιδέα της Νίκολς. Και η Νίκολς γιατί το πρότεινα, διότι κοίταξε με ποσοτικά κριτήρια το πώς κατανέμονται τέτοιου τύπου μορφωστακτικά χαρακτηριστικά όπως αυτά που σας έδειξα από τα δυτικά προς τα ανατολικά του πλανήτη και έδειξε ότι η κατανομή τους συμβαδίζει με ανεξάρτητες ενδείξεις που έχουμε για τις μεταναστεύσεις του προϊστορικού ανθρώπου που έφυγε από την Αφρική στον παλιό κόσμο και μέσα από την Οκεανία και τη Νέα Γουινέα κατέληξε στον νέο κόσμο. Αυτό συνάδει με την επικρατέστερη σήμερα θεωρία για το πώς εξαπλώθηκε ο σημερινός άνθρωπος και η οποία στηρίζεται σε γενετικό και αρχαιολογικό υλικό και κατά τη Νίκολ μπορεί να στηριχτεί και σε γλωσσικό υλικό αλλά σε μορφωστακτικά χαρακτηριστικά όχι σε λεξικά χαρακτηριστικά. Την άποψη της Νίκολς επιβεβαιώνουν πρόσφατα ευρήματα των Ματσού Μετάλ 2021 οι οποίοι δείχνουν με μια έρευνα που έκαναν ότι μόνο τα μορφωστακτικά χαρακτηριστικά μπορούν να μας βοηθήσουν να πάμε σε βάθος χρόνου και να ανοιχνεύσουμε σχέσεις μεταξύ οικογενειών πια και όχι μόνο σχέσεις μέσα στην οικογένεια επειδή αυτό που έδειξαν είναι ότι μόνο οι μορφωστακτικές αποστάσεις συσχετίζονται συστηματικά με τις γενετικές αποστάσεις και σας δίνω στη διαφάνεια λεκτομέρειες για την έρευνα για το πώς έχει γίνει ακριβώς αυτή η έρευνα αλλά δεν θα μπω σε αυτό γιατί αφού βιντεοσκοπείτε κιόλας θα μπορείτε να τη δείτε στη διαφάνεια και να τη διαβάσετε και μόνοις. Από την άλλη πλευρά είναι αλήθεια ότι υπάρχουν έρευνες οι οποίες δείχνουν ότι τα λεξικά χαρακτηριστικά δηλαδή τα ομόριζα για τα οποία σας μίλησα στην αρχή είναι περισσότερο αξιόπιστα από τα μορφωστακτικά χαρακτηριστικά και αυτό το δείχνει το διάγραμμα που βλέπετε στα δεξιά που με το μπλε χρώμα βλέπουμε τα χαρακτηριστικά που μεταβάλλονται αργά με το πορτοκαλί χρώμα αυτά που έχουν μια μέση μεταβολή και με κόκκινο αυτά που μεταβάλλονται γρήγορα και αν συγκρίνουμε τα λεξικά χαρακτηριστικά αυτά που από πάνω έχουν το τίτλο λεξικών σε σχέση με τα δομικά χαρακτηριστικά τα γραμματικά χαρακτηριστικά που έχουν το τίτλο structure βλέπουμε ότι αυτά που μεταβάλλονται, τα λεξικά χαρακτηριστικά που προέρχονται από το συντεγητικό λεξικό λεξιλόγιο των γλωσσών, αυτή τη λίστα για την οποία σας μίλησα είναι πολύ περισσότερα αυτά που μεταβάλλονται αργά από ότι αν πάρουμε οποιοδήποτε μορφωστακτικό χαρακτηριστικό που βλέπουμε ότι τα μορφωστακτικά χαρακτηριστικά με τα οποία έχουν γίνει διάφορες έρευνες πολύ λίγα από αυτά μεταβάλλονται αργά, πολύ περισσότερα έχουν μια μέση ταχύτητα εξέλιξης ή και μια γρήγορη ταχύτητα εξέλιξης και αυτό μπορεί να σχετίζεται επίσης και με το γεγονός ότι υπάρχει γλωσσική επαφή και γλωσσική διάχυση, όπως επίσης και με το ότι πολλά χαρακτηριστικά μπορεί να μεταβάλλονται ανεξάρτητα μεταξύ τους στις γλώσσες, δηλαδή να έχουμε παράλληλες εξελίξεις και όχι εξελίξεις οι οποίες εξηγούνται ιστορικά. Τώρα, κάποια στιγμή εγώ το 2017 ήρθα στο Πανεπιστήμιο, στις Δαρβηνικές Δευτέρες για να δώσω μια μιλία για τη γλωσσολογία και με τι ασχολείται η γλωσσολογία και μέσα από αυτή την παρουσίαση που είχα, το κάνει τότε, είχα, μου δόθηκε η ευκαιρία να γνωριστώ με τον κ. Λαδουκάκη και να αρχίσουμε να συζητάμε για τη σχέση γλώσσας και βιολογίας και αυτό οδήγησε σε δύο διεπιστημονικά ερευνητικά προγράμματα τα οποία είναι διεπιστημονικά και στα οποία συνεργάζεται η γλωσσολογία με τη βιολογία και προσπαθούμε να κατανοήσουμε την εξέλιξη της γλώσσας μέσα από το πρίσμα της εξελιτικής βιολογίας και να δούμε ποια είναι τα ζητήματα με τα οποία θα άξιζε να ασχοληθεί κανείς. Το ένα μεγάλο ζήτημα είναι αυτό στο οποίο αναφέρθηκε ο κ. Λαδουκάκης, δηλαδή το ότι μας λείπει ένα θεωρητικό πλαίσιο που να είναι σταθερό και να μπορεί με ακρίβεια να κάνει τις αντιστοιχίσεις και να εντοπίζει τις διαφορές και το άλλο είναι βεβαίως η πρόκληση των μορφωσυντακτικών χαρακτηριστικών. Δηλαδή το γεγονός ότι από τη μία έχουν τη δυνατότητα να μας πάνε πίσω στον χρόνο και από την άλλη δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει αυτό διότι δεν έχει γίνει αξιολόγηση των χαρακτηριστικών και ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι χρησιμοποιούμε τα κατάλληλα χαρακτηριστικά αυτά που αντιστέκονται στην οριζόδια μεταφορά, αυτά που έχουν σταθερότητα γενεαλογική. Και ο στόχος μας είναι ακριβώς αυτό, να μπορέσουμε να διαρευνήσουμε και να αποκωδικοποιήσουμε την ελληλεπίδραση κάθετης και οριζόδιας μεταφοράς και να ξεχωρίσουμε χαρακτηριστικά με γενεαλογική σταθερότητα που χαρακτηρίζουν τις οικογένειες και τα γέννη, δηλαδή τις υποοικογένειες, τους απογόνους, τα χαρακτηριστικά που είναι ευαίσθητες στην οριζόδια μεταφορά και τα οποία βλέπουμε να έχουν συχνά γλωσσική έπαφη και τα χαρακτηριστικά που είναι κοινά λόγω καθολικών χαρακτηριστικών της ανθρώπινης γλώσσας. Για το σκοπό αυτό, αυτό που κάναμε είναι ότι κατασκευάσαμε μία βάση δεδομένων για 60 ινδιοευρωπαϊκές γλώσσες για τις οποίες να μπορούμε να ελέγξουμε το να είναι σωστά τα χαρακτηριστικά τους, δηλαδή να μην έχουν γίνει λάθη και αφού έχουμε κατασκευάσει αυτό το πίνακα χαρακτηριστικών, μέσα από αυτά τα χαρακτηριστικά να κατασκευάσουμε δέντρα και να δούμε τι συμβαίνει με την οριζόδια και την κάθετη μεταφορά. Το κάναμε αυτό, συλλέξαμε δεδομένα και φτιάξαμε ένα πίνακα χαρακτηριστικών με βάση μία μεγάλη βάση δεδομένων για τις γλώσσες του κόσμου αλλά εμείς το κάναμε για 60 γλώσσες της ίνδρου Ευρωπαϊκής και στη συνέχεια μετατρέψαμε τα χαρακτηριστικά αυτά σε διαδικούς χαρακτήρες οι οποίοι είναι ευκολότεροι να χρησιμοποιηθούν για την κατασκευή δέντρων και στη συνέχεια χρησιμοποιήσαμε διάφορες μεθόδους για να κατασκευάσουμε δέντρα για τις 60 αυτές γλώσσες με διάφορους τρόπους με βάση τα χαρακτηριστικά τα οποία συλλέξαμε. Ποια είναι τα ευρήματά μας? Τα ευρήματά μας είναι ότι τα μορφοστακτικά χαρακτηριστικά παρέχουν χρήσιμες ιστορικές πληροφορίες, επανασυνθέτουν τα γέννη μας δίνουν σωστά τις υποικογένειες της ινδοευρωπαϊκής, τις ρωμανικές, τις κελτικές γλώσσες, τα ελληνικά με τις διαλέκτους τους, τις σλάβικες, τις γερμανικές και τις ινδοευρανικές γλώσσες αλλά υπάρχουν δύο σημαντικές εξαιρέσεις οι οποίες ακριβώς έχουν να κάνουν με την οριζόντια μεταφορά χαρακτηριστικών. Αφενός μεν ότι οι γλώσσες με μακροχρόνια γλωστική επαφή, στην περίπτωση των γλωσσών που εξετάσαμε εμείς, οι γλώσσες του λεγόμενου βαλκανικού γλωσσικού δεσμού, δηλαδή τα αλβανικά, τα ρουμάνικα, τα βουλγάρικα και οι ελληνικές ποικιλίες αντιμετωπίζονται σαν να είναι μια γλωστική οικογένεια ενώ δεν είναι αλλά έχουν αναπτύξει κοινά χαρακτηριστικά λόγω οριζόντιας μεταφοράς και από την άλλη τα περσικά τα οποία δεν αναγνωρίζονται πάντοτε ως μέλη της Ινδοειρανικής ομάδας εξαιτίας της εκδεταμένης γλωστικής επαφής που είχαν με τουρκικές και συμμητικές γλώσσες. Αντίθετα τα δέντρα που βασίζονται σε ομόρφια δεδομένα από το φιντριτικό λεξιλόγιο των γλωσσών και τα οποία κατασκευάσαμε χρησιμοποιώντας ακριβώς τις ίδιες μεθόδους δεν εμφανίζουν αντίστοιχα λάθη στις τοπολογίες τους. Με άλλα λόγια, με αυτή την έρευνα επιβεβαιώνουμε αυτό που έδειξαν οι ερευνητές που σας έδειξα πριν, οι Greenfield και τα λοιπά, ότι δηλαδή τα ομόρφια χαρακτηριστικά είναι πιο αξιόψητα διότι ακριβώς μεταβάλλονται πιο αργά στο χρόνο. Εδώ σας δείχνω το καλύτερο δέντρο που έχουμε φτιάξει και σας δείχνω τις σωστές ομαδοποιήσεις, τις οποίες δεν έχει νόημα να δώσετε να προσέξετε. Οι λάθες ομαδοποιήσεις είναι αυτές που βάζουμε σε κύκλο, δηλαδή βλέπουμε αλβανικά, ρουμάνικα, βουλγάρικα και σλαβικά, μακεδονικά, να αντιμετωπίζονται σαν μία ομάδα και να φτιάχνουν ομάδα με όλες τις ελληνικές ποικιλίες που έχουμε ακριβώς από πάνω, που είναι τα κοινά ελληνικά, τα κυπριότικα ελληνικά, τα ελληνικά της Κάτω Ιταλίας και τα ελληνικά της Μικράς Αρθήνης. Όλα αυτά λοιπόν δημιουργούν ένα δεσμό, αυτός είναι ο βαλκανικός δεσμός. Και στη συνέχεια τα περσικά, τα φαρσί, τα οποία ξεχωρίζονται από την Ινδρουριανική οικογένεια και δεν εντάσσονται μέσα σε αυτήν. Αυτά είναι τα λάθη τα οποία γίνονται μεταμορφωστατικά χαρακτηριστικά και έχουν να κάνουν να κλιβώσουμε το ζήτημα της οριζότητας μεταφοράς. Τι θέλουμε να κάνουμε από εδώ και πέρα και τι κάνουμε από εδώ και πέρα, αλλά ακόμα δεν σας το δείχνουμε, γιατί είμαστε στην πορεία του ότι το αναπτύσσουμε. Αναπτύσσουμε ποσοτικές φιλογενητικές μεθόδους, οι οποίες θα μας επιτρέψουν σε συνδυασμό με ποιοτικές γλωσσολογικές μεθόδους, να μελετήσουμε σε βάθος το ρόλο του κάθε χαρακτηριστικού και των συνδυασμών τους στην παραγωγή των δέντρων και να κατανοήσουμε πώς παράγονται οι σωστές και λανθασμένες ομοδοποιήσεις γλωσσών. Αυτό που κάνει, ποια χαρακτηριστικά είναι εκείνα που φέρνουν μαζί τα αλβανικά, τα ρουμάνικα, τα βουλγάρικα, για παράδειγμα, αυτά τα χαρακτηριστικά πρέπει να τα απομονώσουμε και πρέπει να τα απομακρύνουμε και να μην τα χρησιμοποιούμε στην έρευνά μας, όταν θέλουμε να κάνουμε φιλογενέσεις. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή, να βρούμε τέτοιες μεθόδους και ο στόχος μας είναι, με τη βοήθεια των φιλογενετικών δέντρων και των μεθόδων που αναπτύσσουμε, να απομονώσουμε και να ερμηνεύσουμε τα χαρακτηριστικά με γενεαλογική σταθερότητα και να τα διακρίνουμε από αυτά που μεταφέρονται οριζόντια. Αυτό να το κάνουμε σε τρία επίπεδα, στο επίπεδο των ποικιλειών της ίδιας γλώσσας. Τι είναι αυτό που κάνει τα ελληνικά της κάτω Ιταλίας, τα οποία δεν τα καταλαβαίνει ένας Έλληνας όταν τα ακούσει. Να σωστά ομαδοποιούνται με τα ελληνικά και όχι για παράδειγμα με τα ιταλικά και τις ιταλικές διαλέκτους. Άρα λοιπόν να το δούμε αυτό σε επίπεδο μικροποικιλότητας, σε επίπεδο σχέσεων μεταξύ των γλωσσών και των κλάδων της ίδιας οικογένειας. Και σε επίπεδο σχέσεων μεταξύ οικογενειών, δηλαδή τη μάκρομη ποικιλότητα. Εδώ ήταν που έπρεπε να σας δείξω το χάρτη. Τι είναι αυτό που κάνει την ινδοευρωπαϊκή οικογένεια να έχει πολλά και περισσότερα κοινά στοιχεία με τις ουραλικές γλώσσες και τις αλταϊκές γλώσσες που μιλούνται στην ευρασία και τις δαρβηνικές γλώσσες, για παράδειγμα. Και είναι ιστορικός ο λόγος, δηλαδή ότι προέρχονται από έναν κοινό πρόβλημα. Είναι γεωγραφικός ο λόγος, δηλαδή ότι αναπτύχθηκαν χαρακτηριστικά στην ίδια περιοχή. Και με ποιους τρόπους μπορούμε να αξιολογήσουμε τι από τα δύο συνέβη. Και να δώσουμε μια λίστα συντηρητικών μορφωστακτικών χαρακτηριστικών. Να είναι αντίστοιχοι με τη λίστα των συντηρητικών ορίζων του ΣΒΑΔΕΣ για την οποία θα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να κάνουμε τις φιλογενέσεις μας και να είναι αξιόπιστες, να μην έχουν τα λάθη στις τοπολογίες που είδαμε πριν. Αυτό τώρα γιατί πρέπει να γίνει, γιατί θα μας επιτρέψει να ξεπεράσουμε το φράγμα της πρωτογλώσσας, να φύγουμε από την πρωτογλώσσα της οικογένειας και να μπορέσουμε να ανακτώμε πίσω στο χρόνο και να διαρευνήσουμε με φιλογενετικές μεθόδους σχέσεις μεταξύ οικογενειών, κάτι που τα ομόριζα δεδομένα δεν είναι σε θέση να κάνουν όπως δείξαμε. Κατά λίγο, για να σας δείξω το πρόγραμμά μας, το λογότυπο του πρόγραμματός μας, το Model Claws, στο πράγμα που πείουμε αυτή την έρευνα, η οποία υποστηρίζεται από το ΕΛΙΔΕΚ. Και να σας ευχαριστήσω. Να σας δείξω επίσης την ερευνητική ομάδα, η οποία αποτελείται από τρεις βιολόγους, το Μανώλη το Λαδουκάκη, το Παύλο Παυλίδη που είναι στο ΕΛΙΔΕΚ και το Χρήστος Ζιούτη που είναι πρώην φοιτητής βιολογίας της Κρήτης και τώρα υποψήφιος διδάκτορας στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης, το Δημήτη το Μιχαιριδουδάκη που είναι σήμερα μας, τη Μαργαρίτα Μακρή που είναι η διδάκτορας του προγράμματος και τη Ρούμπι Φλίμαν που επίσης συνεργάζεται με την ερευνητική ομάδα. Αυτοί είμαστε και δουλεύουμε πάνω σε αυτό το πρόγραμμα που σας περιέβησα. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ τον Μανώλη και ευχαριστώ και την Έλληνα. Μπαίνουμε στη δεύτερη περίοδο της Αρμενικής Ζαυτέρας, η οποία είναι και πιο απιτητική και από πλευρά σαν κρατηρείο και από πλευρά ομιλητών, η περίοδος των ερωτήσεων. Όπως συνήθως ο Μανώλης έχει αναπτύξει ήδη την εμπειρία και την τέχνη να κατευθύνει αυτό το κομμάτι της βραδιάς, επομένως ξαναπετάω το μπαλάκι πίσω στο Μανώλη για να αρχίσει η συζήτηση. Αλλάζω καπέλο τώρα. Θα πάρω το συντονιστή και φυσικά στις ερωτήσεις. Ήδη είσαστε εκπαιδευμένοι, βλέπω τα χέρια που έχουν σηκωθεί και χαίρομαι. Όποιος θέλει λοιπόν να ρωτήσει, προτιμώ να σηκώνει χέρι και να μιλάει ο ίδιος. Παρά να τα διαβάζω στο τσάτ, θα τα διαβάσω και στο τσάτ, αλλά καμιά φορά δεν τα αποδίδω σωστά. Ποιος είχε σηκώσει πρώτος, νομίζω ο Νίκος Ωψώνης είχε σηκώσει πρώτος, ο Πέτρος του Λιμπεράκης και ο Αλέξος Καλοκαιρινός, με τη σειρά που τα σηκώσατε τα χέρια. Καλησπέρα. Συγχαρητήρα για τις παρουσιάσεις, ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες και οι δύο. Έχω μια απορία σε σχέση με τη δεύτερη παρουσίαση. Ουσιαστικά ήθελα να μάθω πώς γίνεται η διάκριση σε σχέση με το ποια είναι η σωστή τοπολογία. Από ό,τι κατάλαβα, χρησιμοποιείται μια μέθοδο έτσι ώστε να μειώσετε τα χαρακτηριστικά εκείνα που θεωρείτε ότι είναι λάθος, για να υποστηρίξετε μια δεδομένη τοπολογία, αλλά ποιος μας λέει ότι είναι αυτή η σωστή και όχι η δεύτερη που εμφανίστηκε. Ποιο τρόπο δηλαδή γίνεται η απομάκρυση των λάθος χαρακτηριστικών. Θα απαντήσω εγώ στην αρχή και μετά μπορεί και ο Δημήτρης να συνεχίσει. Μας επιτρέπεται να απαντάει και ο Δημήτρης? Είναι πάρα πολύ ωραία η ερώτηση σας για την Ινδοευρωπαϊκή που έχουμε. Αν αυτή είναι η ερώτηση, αν την καταλαβαίνω καλά, για την Ινδοευρωπαϊκή έχουμε ιστορικές μαρτυρίες. Ξέρουμε ότι η βουλγαρική, για παράδειγμα, είναι μια γλώσσα η οποία είναι σλαβική. Επομένως, όταν μιλάμε για λάθος τοπολογία, εννοούμε τοπολογία η οποία δεν συμβαδίζει με την ανεξάρτητη γνώση που έχουμε, την ιστορική γνώση, σε ποια είναι η καταγωγή μιας γλώσσας. Ξέρουμε ότι τα αλβανικά είναι ανάδελφη γλώσσα μέσα στην Ινδοευρωπαϊκή, όπως είναι και τα ελληνικά. Επομένως, δεν μπορεί να ομαδοποιούνται μαζί τα βουλγάρικα και τα ομαδοποιούνται μαζί με βάση τα μορφωστακτικά χαρακτηριστικά, αλλά αυτό δεν είναι σωστό. Δηλαδή, δεν είναι σωστό ιστορικά. Το ερώτημα είναι πολύ σημαντικό και πολύ πιο δύσκολο να απαντηθεί στις περιπτώσεις που δεν έχουμε στοιχεία για την ιστορία των γλωσσών. Πάλι μπορεί να απαντηθεί διότι έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα, έχουμε θεωρίες για το πώς αυτά συνδέονται με γενετικά ευρήματα ή πολιτικές λέξεις, κοινές κλπ. Αλλά είναι πολύ πιο δύσκολο να απαντηθεί. Και γι' αυτό ακριβώς χρησιμοποιείται η ινδοευρωπαϊκή και οι δυο-τρεις οικογένειες που έχουν εγγραπτή παράδοση ως τα πειραματόζωα πάνω στα οποία δημιουργούνται οι μέθοδοι, για να μπορούν μετά οι μέθοδοι να είναι μέθοδοι που να μπορούμε να τις εμπιστευτούμε και να μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε. Για παράδειγμα, ξέρουμε ότι το λεξιλόγιο του Σουάντες είναι αξιόπιστο, μπορούμε να το πάρουμε και να ψάξουμε να βρούμε ποια είναι η θέση ανάμεσα στις γλώσσες που μιλούνται στην Αυστραλία. Και με μία σχετική ασφάλεια και έχοντες και άλλου είδους ευρήματα όπως αρχαιολογικά κλπ. Αυτό εννοούμε όταν λέμε σωστή και λάθος τοπολογία. Κατάλαβα. Αν μου επιτρέπετε μία συμπληρωματική, ουσιαστικά, πάνω σε αυτό το θέμα, ίσως θα μπορούσατε να δημιουργήσετε κάποιες λέξεις, κάποιες γλώσσες, συγγνώμη, με προσωμιώσεις και να ελέγξετε αυτά τα μοντέλα ή ό,τι κάνετε σε κάτι συγκεκριμένο που ξέρετε πώς έχει εξελιχθεί, όπως κάνουμε στη διολογία ουσιαστικά, και να δείτε λοιπόν αν ισχύει ότι βρίσκετε στη σωστή τοπολογία ή τι λάθος. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα το κάνουμε και είναι μέσα σε αυτό το αναπτύσσουμε μεθόδους που είπα. Δηλαδή ότι, ναι, σας ευχαριστώ πολύ. Να προσθέσω κάτι σ' αυτό. Ναι, προσθέστε και ο Δημήτρης. Γιατί η γλώσσα έχει ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα σε σχέση με τη βιολογία. Έχει διαφορετικά επίπεδα πληροφορίας. Δηλαδή, ήδη η Έλληνα είπε δύο επίπεδα, που είναι το γλωσσικό και το λεξικό. Υπάρχουν και άλλα επίπεδα. Το φωνολογικό, τα οποία έχουν σχέση αλλά δεν συνδέονται απαραίτητα. Και μπορεί να χρησιμοποιήσεις το ένα σαν κοντρόλ του άλλου. Το οποίο είναι, αν μπορεί να γίνει αυτό, είναι καταπληκτικό. Το λένε ως αγαβιολόγος αυτό. Ναι, τα είπαν ήδη όλα η Έλληνα και ο Μανός. Πραγματικά υπάρχουν κομμάτια της τοπολογίας, για τα οποία είμαστε βέβαιοι. Είμαστε βέβαιοι ήδη από τον 19ο αιώνα. Ο ένας τρόπος είναι, βέβαια, ότι γνωρίζουμε. Είναι καταγεγραμμένο ότι η Δημόδυνα είναι λατινική. Στο πέρασμα του χρόνου, εκεί που μιλιόταν, ανέπτυξε ιδιαιτερότητες, που οι κατατόπους που κοιλίες γίνανε οι λατινογενείς γλώσσες που ξέρουμε τώρα. Οπότε, γι' αυτό το κομμάτι στους δέτρους, είμαστε εντελώς βέβαιοι. Με αφορμή αυτό που είπα ο Μανώλης ότι υπάρχει και το φωνολογικό επίπεδο στο οποίο μπορεί κανείς να βασιστεί, η κλασική ιστορική κοσυγκριτική μέθοδος του 19ου αιώνα ήταν αυτό. Βλέπεις ότι λέξεις οι οποίες πρέπει να είναι ομόρυσες, γιατί ανυδιαλό μοιράζονται σημαντικό κομμάτι σημασίας, στο ίδιο περιβάλλον που σε μια σειρά γλωσσών βλέπεις «do» ας πούμε, αντίστοιχα σε κάποιες άλλες βλέπεις του. Οπότε θα τρομαδοποιήσεις ανάλογα, ας πούμε, ελληνικά και λατινικά έχουν «do», για «don't», «donti», «dent» και λοιπά. Αγγλικά, γερμανικά και τα λοιπά έχουν «to». Και αυτό δεν το βλέπεις μόνο με το «donti», το βλέπεις και με το «to». Το «do», «do» και τα λοιπά βλέπεις ότι έχεις «to» ας πούμε και αντίστοιχα πράγματα που προέκυψαν στις γερμανικές γλώσσες. Οπότε αυτή η ασχηματικότητα μπορεί να ανακτήσει σαν αυτολογικό νόμο που να σου λέει ότι της πρωτογλώσσας το «do» έγινε κάπου εδώ, κάπου αυτός ο φθόβος, κάπου άλλο αυτός και αντίστοιχα να ομαδοποιούνται και οι γλώσσες. Οπότε στηρίχτηκε και σε αυτό. Κομμάτια της τοπολογίας, τα ξέρουμε από αυτό, υπάρχουν και κομμάτια για τα οποία δεν είμαστε βέβαιοι. Και αυτά είναι τα βαθύτερα κλαδιά του δέδρου. Υπάρχουν κάποιες πολύ δημοφιλές υποθέσεις, για παράδειγμα ότι ο ιταλικός και ο κελτικός κλάδος πρέπει να είχαν ένα κοινοπρογόνιο ότι υπάρχει μια ιταλο-κελτική σύνθεση, ένας ιταλο-κελτικός κλάδος, κάποιοι περισσότερο αμφιλεγόμενοι. Αυτούς δεν μπορούμε να τους παίρνουμε σαν δεδομένο ότι μόνο αν συμμορφωθούν τα δέντρα μας αυτές οι υποθέσεις είναι σωστά, αλλά και κάποιους πιο ριχούς τουλάχιστον μπορούμε να τους παίρνουμε σαν κριτήρια. Ωραία. Ο Πέτρος, ο Λιμπεράκης. Καλησπέρα και ευχαριστώ Γιώργο για τις παρουσιάσεις. Είχαν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Ακολουθώντας τη γραμμή σκέψεις της εργασίας που μας παρουσιάσατε, η οποία συνδέει τη γλώσσα με τις μετακινήσεις του ανθρώπου και θεωρώντας ότι, μάλλον κάνοντας την υπόθεση, χωρίς να είναι σίγουρος ότι ισχύει, ότι όπως στη βιολογία παραδεχόμαστε τη μονοφιλητικότητα της ζωής, λογικά εάν μία είναι η προέλευση του ανθρώπου, μία είναι και η προέλευση των γλωσσών. Πολύ σε θεωρητικό επίπεδο βάθει, αλλά δεν ξέρω, μπορεί να λέω κάτι που είναι πολύ λάθος. Εάν όμως όντως ισχύει αυτό, γιατί αναζητάμε ομοιότητες, διαφορές, μηχανισμούς στις σύγχρονες γλώσσες ή στις πιο εξελιγμένες δημογραφικές γλώσσες και όχι στις αφρικανικές. Γιατί οι σύγχρονες γλώσσες είναι φορτωμένες με ομοπλασία στη δική μας τη βιολογική έργο και πάρουν μεταφορές, ενώ θεωρητικά τουλάχιστον πιο αρχαίγοντα χαρακτηριστικά των γλωσσών θα βρίσκαμε στις αφρικανικές. Γιατί δεν πάμε εκεί να ψάξουμε και μιλάνε για τις σύγχρονες πιο εξελιγμένες γλώσσες. Θα απαντήσω εγώ πρώτα και μετά. Πρώτα απ' όλα το εξελιγμένες να μην το φορτίζουμε. Δηλαδή όλες εξελιγμένες είναι με την έννοια ότι δεν υπάρχει ιδιωτική διαφορά ανάμεσα στις αφρικανικές και στις μη αφρικανικές. Το ότι υπάρχουν χαρακτηριστικά που μπορεί να πηχούν πιο αρχαίγοντες που να είναι πιο κοντά στην απαρχή της ιστορίας της γλώσσας σίγουρα υπάρχουν και σίγουρα προέρχονται από την Αφρική. Ξέρω τι είναι, υποθέτουμε ότι ο τόνος, για παράδειγμα, που είναι ένα χαρακτηριστικό που έχουν σε πολύ μεγάλη έκταση οι γλώσσες αφρικανικές, το έχουν και κάποιες γλώσσες αφουστρονισιακές είναι ένα τέτοιο χαρακτηριστικό και αντίστοιχα χαρακτηριστικά υπάρχουν και στη φωνηλογία, τα clicks που χρησιμοποιούν. Αλλά δεν είναι το ερώτημα μας να βρούμε την πρώτη γλώσσα που μιλήθηκε. Μας ενδιαφέρει να ανοιχνεύσουμε την ιστορία και να δούμε σε ποιό βαθμό ιστορία των γλώσσων συμβαδίζει με αυτά που γνωρίζουμε για την ιστορία των ανθρώπων. Κοιτάμε και τις αφρικανικές γλώσσες. Κάνουμε φιλογενέσεις και για τις αφρικανικές γλώσσες. Με τα ίδια κριτήρια. Δηλαδή με τη λίστα των μορφωροσυντακτικών χαρακτηριστικών λιγότερο και περισσότερο με τη λίστα των λεξικών χαρακτηριστικών. Έχουν γίνει φιλογενέσεις, δεν μπορούν να φτάσουν και αυτές τόσο πίσω. Δηλαδή πιο πολύ να δούμε ποιες είναι οι μεταναστεύσεις που έγιναν μέσα στην Αφρική και πώς αυτές συνδέονται με τη γεωγραφία της Αφρικής για παράδειγμα. Γιατί υπάρχει το ζήτημα του πόσο πίσω μπορείς να πας. Εδώ λέμε ότι με ασφάλεια μπορούμε να πάμε πίσω μόνο μέχρι την πρωτογλώσσα μιας οικογένειας. Αν λοιπόν πάρουμε τη γλώσσα Bantu, ας πούμε, οι οποίες έχουν μελετηθεί πολύ γλωσσολογικά και έχουν γίνει και φιλογενέσεις για αυτές τις γλώσσες. Πόσα χρόνια είναι η ιστορία των Bantu. Δεν θυμάμαι τώρα από πότε τοποθετεί. Τέσσερα χιλιάδες χρόνια πριν ή έξι χιλιάδες χρόνια πριν. Μέχρι εκεί μπορούμε να πάμε με ασφάλεια. Βλέπουμε ότι τα χαρακτηριστικά όπως το χαρακτηριστικό του τόνου είναι ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό και υπάρχουν τέτοια χαρακτηριστικά. Έχουμε κάνει και έναν πιλότο εδώ με τον κ. Λαδουκάκη και είδαμε ότι τις Αφρικανικές τις βγάζουμε να είναι σε μεγαλύτερη απόσταση από τις υπόλοιπες όπως ακριβώς και το DNA είναι σε μεγαλύτερη απόσταση. Αλλά δεν μας ενδιαφέρει να βρούμε την πρώτη γλώσσα που μιλήθηκε. Δεν μπορούμε να φτάσουμε εκεί ούτως ή άλλως. Αυτή είναι η δική μου απάντηση. Τώρα ο Μανώλης και ο Δημητρίς δεν ξέρω τι θέλουμε. Εγώ είμαι εντάξει, δεν χρειάζομαι. Νομίζω ότι δεν ξέρω ο Πέτρος αν είναι καλυμμένος. Πάντως αυτό πάντως που λέχθηκε τώρα δεν ήταν αυτό που ήθελα να πω, αλλά εδώ τώρα μιλάμε για κάτι πάρα πολύ πιο φιλόδοξο και προφανώς υπάρχει ένα θέμα να διαταχθούν οι στόχοι, έτσι, διότι αν θεωρήσουμε και αυτό είναι κοινή παραδοχή, όπως είπα εις το μεταξύ των γλωσσολόγων που βρίσκονται και στο περιβάλλον του Τσόμπσκη, ότι η γλώσσα είναι μια κοινή βιολογική πρήκα του Χόμο Σάπιενς και κατά συνέπεια προϋπήρχε του Out of Africa. Πάμε στα εβδομήντα χιλιάδες χρόνια πίσω περίπου, το λιγότερο. Εκεί είμαστε πολύ μακριά, δηλαδή φαντάζομαι ότι ξεκινάμε με τη φιλοδοξία, να σπάσουμε το φράγμα των δέκα χιλιάδων χρόνων, να πάμε στα είκοσι χιλιάδες χρόνια. Έτσι και πράγματι βέβαια υπάρχει ενοιχνευμένη ηπικυλότητα αυτή, που συνδυάζεται και με γονιδιακή ηπικυλότητα, λέει το OL1, L2, L3, ηπικυλότητα στην Αφρική και ιδιαίτερα στην κεντροδυτική Αφρική. Ξέρουμε ότι είναι πολύ μεγάλη, οπότε γίνονται κάποιες αναλογίες. Σίγουρα εκεί είμαστε σε ένα στόχο που είναι μάλλον πολύ μακρινός σε σχέση με αυτή την προσέγγιση, στην οποία εγώ την βρίσκω απολύτως συναρπαστική όσο μπορώ να παρακολουθήσω, δηλαδή την έρευνα αυτής της ομάδας πραγματικά θεωρώ ότι είναι κάτι πολύ εντυπωσιακό αυτό και σε ό,τι αφορά την δυναμική που έχει. Αυτό το οποίο ήθελα εγώ ίδιος να πω και δεν ήταν τόσο ερώτηση, αν μου επιτρέψετε παρόλα αυτά, είναι έτσι για να αισθάνεται την ανάγκη να βάλουμε σε ένα context αυτήν την συζήτηση, κυρίως με βάση αυτά τα οποία είπε ήδη ο Μανώλης ο Λαδουκάκης. Και φαντάζομαι εκεί ότι και ο Λευτέρης ο Ζούρος μπορεί να είχε την ίδια, να πήγε το μυαλό του προς την ίδια κατεύθυνση, δηλαδή ότι σε πολύ γενικές γραμμές γιατί μιλάμε. Μιλάμε για βιολογική εξέλιξη, biological evolution, αλλά πλέον μιλάμε όλο και περισσότερο για cultural evolution. Έτσι, οπότε το μεγάλη-μεγάλη πρόκληση είναι εάν τα κοινά αυτά εργαλεία, που είναι natural selection και ό,τι άλλο δεν πας σε περιπτώσει και πώς το βάρος έχει αυτό, μπορούν να εφαρμοστούν και στους δύο κλάδους. Και εκεί το μόνο που ήθελα να, αν θέλετε κάπως να το επισημάνω, είναι κάτι στο οποίο επιμείνατε πάρα πολύ, που είναι ότι η αφαίρεση των χαρακτηριστικών της οριζόντιας μετάδοσης. Οριζόντια μετάδοσης όσο δεν έχουμε μόνο στα φαινόμενα της cultural evolution. Έχουμε, και μάλιστα είναι και πολύ χαρακτηριστικό, ότι λέμε ότι αυτό έγινε viral. Τι σημαίνει, είναι μετάδοση virus. Υπάρχει λοιπόν οριζόντια μετάδοση και στη βιολογία και πάλι έχουμε μια μεταφορική, μια αναλογική εφαρμογή στα φαινόμενα τα πολιτισμικά. Και αυτό που ήθελα, μόνο για την πλαισίωση της γενικότερης της συζήτησης, να αναφέρω, να έχει υποθεί, είναι αυτήν την συνησφορά του Richard Dawkins, ήδη στο εγωιστικό γονίδιο που μίλησε, είπε jeans and memes. Και τα μιμήδια που είναι μη γενετική αυτοαντιγραφής, είναι μονάδες πληροφορίας στον εγκέφαλο κλπ. Και αυτό γέννησε μια ολόκληρη σχολή, μια ολόκληρη γραμμή σκέψεις, που συνδυάστηκε με την κοινωνιοβιολογία και κατέληξε σε αυτό, το οποίο σήμερα πλέον ονομάζεται Gene Culture Co-Evolution. Ένα από τα πιο διάσημα βιβλία και εδώ νομίζω ότι το Zoom βολεύει, μια και είμαστε όλοι στο σπίτι μας και μπορούμε να πιάσουμε ένα βιβλίο από τη βιβλιοθήκη μας. Είναι αυτό εδώ, το «Not by the genes alone». Νομίζω ότι ο Κεουμπανόλης το ξέρει πολύ καλά, «How culture transformed human evolution», τον Richardson & Boyd. Άρα λοιπόν, όλη αυτή η συζήτηση είναι μέρος μιας γενικότερης αναζήτησης, που έχει ένα πάρα πολύ σημαντικό stake, έχει ένα πολύ σημαντικό στόχο που είναι, αν μπορέσουμε να συγκλίνουμε στην μελέτη φαινομένων που θεωρούσαμε ότι είναι πολλωμένα και ασύμβατα μεθοδολογικά, δηλαδή τα βιολογικά και τα πολιτισμικά φαινόμενα, με έναν κοινό μεθοδολογικό οπλισμό. Και αυτό βεβαίως είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο στίχημα, στο οποίο νομίζω ότι εγγράφεται και η σημερινή συζήτηση. Έτσι να μην πω κάτι περισσότερο. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε Αλέξη. Να κάνω όμως ένα σχόλιο σε αυτό. Νομίζω ότι έχει μια ιδιαιτερότητα σε σχέση με άλλα cultural χαρακτηρίστικα. Δεν είναι τελείως cultural. Ακριβώς, είναι ο προνομιακός χώρος που είναι εκεί που συναντιέται το biological με το cultural. Και αυτό είναι και το μεγάλο πλεονέκτημα που έχει η γλώσσα. Ότι είναι biological and cultural. Και αυτό πέρα από το εάν το biological και το cultural έχουν αυτά τα ίδια αναλογίες. Δεν είναι δηλαδή μαθαίνω σκάκι ή μαθαίνω να χορεύω. Είναι κάτι άλλο. Έχει και ένα κομμάτι που το κατακτάς μέχρι τα έξι σου χρόνια, όπως κατακτάς στη μετρική σου γλώσσα, αλλά δεν κατακτάς σε καμία άλλη γλώσσα μετά. Και αυτό είναι σημαντικό. Και ενδιαφέρον βέβαια. Ευχαριστούμε. Ο κ. Χρυστάκης σχεσκοσχερή. Ναι καλησπέρα. Να ακούτε. Ναι βεβαίως ακόμα. Εγώ θα κάνω μια συναισθηματική εκδήλωση. Γιατί η παρέα σας απόψε είναι ιδιαίτερα σημαντική για μένα. Το να βλέπω βιολόγους, δηλαδή ανθρώπους των θετικών επιστυμών, να έρχονται μαζί με ανθρώπους των λεγόμενων ανθρώπινων επιστυμών, μου είναι κάτι πάρα πολύ συγκινητικό, πραγματικά. Και θα ήθελα να σας δώσω έτσι από βάθος καρδιάς τα συγχαρητήριά μου. Και να σας πω μερικά γεγονότα από τη Σοημού, πείτε το σαν εξομολόγηση. Το πρώτο γεγονός είναι η συζήτηση ενός βιβλιοπόλη του Ιρατλίου με κάποιον κλωσολόγο, δεν ξέρω πώς να τον πω, τον Μακαρίτη τον Μπομποβή. Ελβετός αν θυμάμαι καλά ήταν, ουμέν βιβλιοπόλης ήταν ένας ερασιτέχνης μαθηματικός, ο οποίος Μπομποβή του έλεγε για το ότι οι Ανογενοί μιλάνε μόνο με 300-500 λέξεις, ποιοι όμως έχουν τη δυνατότητα να πλάθουν άπειρες λέξεις. Οι Ιρακλειώτες μιλάνε, αυτός ο Μπομποβή από ό,τι θυμάμαι γίναγε στην Κρήτη και κατέγραφε το γλωσσικό ιδείωμα των Κρητών και έκανε κάποια database κάτι τέτοιο. Για τους Ιρακλειώτες είχε πει ότι μιλάνε 2-3-4 χιλιάδες λέξεις, ποιοι όμως δεν μπορούν να φτιάξουν τόσες όσες οι Ανογενοί. Τώρα γιατί είχε πάει στα νόγια, τους αρέσανε τα νόγια και όχι βγήκαν στο χωριό μου, αυτό ο Μακαρίτης το ξέρει. Χρόνια μετά πήρα ένα άλλο, α, συγγνώμη. Ο Βιβλιοπόλης τότε του είπε ότι αυτό που παρατήρησε μεταξύ Ανογείων και Ιρακλειωτών είναι ότι οι Ανογενοί ξέρουν γραμμική άλγευρα ενώ οι Ιρακλειώτες δεν ξέρουν. Τι σημαίνει αυτό, ότι μια βάση με τρεις άξονες μπορεί να παράξει άπειρα σχήματα με γραμμικούς συνδυασμούς και διανισματικό λογισμό. Άρα οι Ανογενοί είχαν μια βάση λέξεων με την οποία μπορούσαν να παράξουν άπειρες λέξεις με τις πράξεις, όχι των μαθηματικών, αλλά της γλώσσας, δηλαδή τη σύνθεση και την παραγωγή λέξεων. Σύνθεση και παραγωγή δημιουργούν μια ροή ρημάτων, δηλαδή μια ερητορία. Ε, μην μου πείτε εδώ πως ένας Ανογενός δεν είναι πολύ καλύτερος δορύτορας από έναν Ιρακλειώτη. Και προφανώς πολύ περισσότερους ποιητές και μαντιναδολόγους βγάζουν τα νόγια από ότι βγάζουν γειτονιές του Ιρακλείου. Πάντως λέω και από έναν Βιαννίτη, για πότε ακούω. Ε, θα σας πω και για τη Βιαννώ. Ε, ένας αρχιτέκτονας, να συστηθώ, είναι μηχανικός. Ένας αρχιτέκτονας, λοιπόν, Εγκλέζος, ο όνομας της Βέντρης, αν θυμόμαι καλά, έψαξε και βρήκε τις ρίζες της γραφής των μη νοητών. Ένα πάρα πολύ σημαντικό έβριμμα αυτού του ανθρώπου, για μένα προσωπικά, είναι το ότι το λ και το ρ ήταν ένα γράμμα. Ήταν ρ. Αυτό τι σημαίνει? Πέραν των πολλών άλλων σημαίνει ότι ρ και ρ, και λέξη, και ρ και όρεξη, είναι ομόριζες λέξεις. Άρα λοιπόν, θα μου επιτρέψετε να νομιμοποιήσω την παρουσία μου εδώ σαν ένας άνθρωπος ο οποίος ασχολείται με τη ροή των ρευστών. Τώρα, αν η ροή των ρευστών μπορεί να εξηγήσει τη ροή των λέξεων, οι όρεξεις μας θα ακολουθήσουν κάποιους κανόνες. Δεν θέλω να κάνω άλλη λέξη νοηχή εξάσκηση μπροστά σας. Θέλω μόνο να επικαλεστώ κάποιους παλιούς που είχαν πει μία λέξη την οποία ο ίδιος ο βιβλιοπόλης… Ναι, με ακούτε? Μας ακούμε, αλλά να το πούμε λίγο πιο έτσι, πιο σύντομα. Ναι, συντομεύω. Ο ίδιος ο βιβλιοπόλης, αυτός που κουβέντιαζε με τον Μπόμποδη, ακούγοντάς με εμένα, να εκπλήσωνε όταν ένα κοριτσάκι, η κόρη μου, με φώναξε να της σφυρίξω μία μπρόκα. Και εγώ είπαθα να το πω έτσι μεταξύ μας, την πλάκα της ζωής μου. Έλετε τι να σφυρίξω στην μπρόκα. Μου εξήγησε, όπως ψαλιδίζεις έτσι και να σφυρίξεις. Κατάλαβα ότι το σφυρίζω σήμερα να πιάσω το σφυρί και να της καρφώσω μία μπρόκα στον τοίχο να κραμάζει κάτι. Τότε παραινεύει ο βιβλιοπόλης και είπε ότι ο λόγος μικρέ, εγώ ήμουνα μικρός, είναι του έργου σκιά. Και θέλω να κλείσω αυτή την παρέμβασή μου που σας κούρασα ήδη με μία παρατήρηση. Καλό είναι να ψάχνουμε την πογιπλοκότητα των γλωσσών με όλα αυτά τα δέντρα τα οποία μας δείξατε. Όμως, πίσω από όλες αυτές τις γλώσσες, κρύβονται τα έργα των ανθρώπων. Οι άνθρωποι ερχόμαστε σε επαφή μεταξύ μας, περισσότερο με τα μηχανήματα με τα οποία όλοι μας έχουν μπροστά μας ένα μαραφέτη με πολλά κουμπάκια και μια οθόνη με την οποία κουβεντιάζουμε. Πίσω από όλες αυτές τις οθόνες και τα κουμπιά, κρύβεται ένας και μοναδικός λόγος, η ρόγος με τις ρέξεις του και τις ορέξεις του που κάποιος Σόλωνας είχε πει ότι των λόγων είδωλων είναι των έργων. Οι γλώσσες είναι εφαρμογές αυτού του ειδόλου. Αν δούμε τις γλώσσες, τις πολύ υπλοκείς γλώσσες, όλα αυτά τα δέντρα τα οποία μας παρουσιάσετε, με κριτήριο την ύπαρξη ενός μοναδικού λόγου, τον οποίο σήμερα το λέμε λογική κτλ κτλ, αν δούμε λοιπόν τις γλώσσες αυτές και μετρήσουμε την απόσταση των γλωσσών από το λόγο, τότε ίσως η παρατήρηση του Μπομποβή, ότι δηλαδή μια γλώσσα των 600 λέξεων είναι ισχυρότερη από μια γλώσσα των 2.500-3.000 λέξεων, να πιάσει τόπο, δηλαδή να ενωποιηθούν οι γλώσσες μεταμαθηματικά, με την έννοια ότι η δομή, μια μαθηματική δομή, δεν απέχει πολύ νοητικά, ψυχικά δηλαδή, από μια γλωσσική δομή. Ευχαριστώ πολύ για την υπομόνη σας. Ευχαριστούμε, νομίζω ότι, δεν ξέρω αν θέλει να κάνει κάποια παρατήρηση, να ξέρω όμως ότι όλοι μας έχουμε μια ευαισθησία για τη γλώσσα και αυτό είναι καλό. Αυτό είναι σίγουρο. Πονάει πολύ αυτή η γλώσσα. Ωραία. Δεν ξέρω τώρα ποιος ήταν ο κύριος Γιάννης ή ο κύριος Ζούρος, ο οποίος από τους δυο ήταν πρώτος, σήκωσε χέρι, ας μιλήσει. Κύριε Γιάννη, θέλετε John που λεω. Το άλλαξα γιατί δεν ακούγα πριν. Γιάννη, John το ίδιο είναι. Λοιπόν, εγώ θα ήταν καλύτερα αυτό το email που έστειλα προς εσένα, αγαπητέ Μανώλη, και προς τον Γιάννη τον Δημολιάτη, γιατί αυτός μου το έστειλε, καλύτερα να το διαβάσω και θα μας πάρει πολύ λίγο χρόνο. Πέστε μας το περιληπτικά, όπως θέλετε, εντάξει. Λοιπόν, γιατί ο Γιάννης μου λέει, θα υπάρχει άραγε μετά από ο Δημολιάτης, καταγητής των Ιωαννίνων, λοιπόν της ιατρικής υγιεινής, θα υπάρχει άραγε μετά από εκατό χρόνια ελληνική γλώσσα. Αγαπητέ Γιάννη, κατά πρώτον, σύσιαπλο εκεί, όχι απλή, θέσατε πρώτα το κρίσιμο ερώτημα. Θα υπάρχει άραγε του ανθρώπινου είδους μετά από ακόμα εκατό χρόνια ασύστολης, ανεγκεφαλωσύνης, για να ομιλεί οποιαδήποτε γλώσσα. Εκ του προκειμένου, εγώ έχω κάποια σοβαρά ερωτήματα και ενστάσεις. Έχοντας ως γνώμονα, πρώτον, τον υπόλοιο έμβειο κόσμο, 25 εκατομμύρια περίπου, και όχι το μοναδικό εγωιστικό όντως. Δεύτερον, ακριβώς αυτό το όν που κατανίτσε, η φύσης και το λογικό που το έδωσε έκανε το μεγαλύτερο λάθος τους, όπου διακορεύει και την ίδια διαχρονικώς. Τρίτον, την αξιωματική θέση ότι αυτό το όν, όχι μόνο θα αυτοκαταστροφεί, αλλά θα πάρει και στο λαιμό του τα υπόλοιπα έμβεια ήδη. Ερωτήματα. Η παγκοσμιοποίηση των ζώων. Η Αμερική Κύπερος δεν είχε ούτε άλαγο, ούτε πρόβατα και αντιστοίχως ο παλιός κόσμος ήδη της Αμερικής. Άραγε, όλα αυτά απλοποίησαν την επικοινωνίαν, όπως το θυκάνιο Γιάννης, που γράφει το όνομά του Μένανι, που θα τους χρησίμευε, στην αναπαραγωγή ή στην επιβίωση. Αλλιώς γαρίζει ο Γάιδαρος έκτοτε στην Αμερική και αλλιώς στην Ευρώπη, για να κάνει τη δουλειά του ως φύσης κελεύει. Τα προφανή. Το ΕΔΩΝΙ δεν αλεί αλλιώς στην Ινδία και αλλιώς στην Ευρώπη. Όλα τα άνθη έχουν παγκοσμίως το χρώμα των προκειμένων αποσυρκείων τους επικονιαστές τους. Για τον απαραγωγικό κομμάτι, προκειμένου να ρίξει το θηλυκό, το Άρεν, θέλει, πέραν της υγείας του, το καλύτερο γλωσσικό εργαλείο εφράδειας. Αλλά λέω, μήπως τώρα στις εξελιγμένες εποχές μας θέλει μόνον το φοσκομόνινο πορτοφόλι του Άρεν, όχι. Δεν έχει καμία αίχνη για τις γυναίκες. Ώστε όλα τα πλάσματα, αναλόγως της γεωγραφικής των εξαπλώσεων, έχουν κάποιες παραλλαγές χρωματικές και λοιπές. Όμως, οι βασικές επικοινωνιακές προσυγγίσεις για ότι η φύση σπροάγει, αναπαραγωγή και επιβίωση, δηλαδή, τα ξέρεις καλύτερα, αγαπητέ με, αν όλοι από εμένα, δεν έχουν αλλάξει. Τώρα, περίμενε, εξερούνται όμως τα είδη, στα οποία έχει παρέμβει ο ίδιος ο άνθρωπος. Τα παράλληλα συστήματα, λοιπόν, δεν είναι η γλώσσα και ο οργανισμός του μοναδικού άφρονος φλάσματος, τώρα σε λίγο εξηγώ. Και για να το κάνουμε και χιούμορ, αυξανόμενης της κοιλίας και μακροζωίας, έχουμε αύξηση της λεξιπαινίας. Τα παράλληλα συστήματα είναι η του είδος μας γεωμετρικώς αυξανόμενη εντροπία και η κανονικώς λειτουργής εντροπία της υπολοίπω φύσιος, όπου βεβαίως δεν παρεμβαίνει ο άνθρωπος. Κάποιος, για να δικαιολογήσει τα ανομολόγητα, θα μου πει, ότι είμαι εκτός θέματος. Ε, τότε επανέρχομαι εντός. Η εξέλιξη, η εμφάνιση του ανθρωποϊδούς, και όχι με τη λέξη να τσοβαλιάζουμε τους πυθίκους, όπου πριν ανήκαμε και εμείς στην ολιγόκαινο εποχή και θα έπρεπε να τα ονομάζουμε πυθικόειδη. Ήταν στο τέλος της μειόκαινος περιόδου, 6 εκατομμύρια περίπου χρόνια πριν, όπου το είδος μας επικοινωνούσε με τη γλώσσα του σώματος και ανθρώπινες κλαδιές, οι οποίες σιγά σιγά έγιναν ένανθρες. Εδώ λοιπόν είναι το κρίσιμο σημείο για τη συνδιάλεξή μας. Τότε, στην Ανατολική Αφρική, ο λεγόμενος αυστραλοπήθηκος, ο μιλούσε και έγραφε στο χώμα την ίδια γλώσσα. Το κρίσιμο. Η εξάπλωση, παγκοσμιοποίηση του είδους μας, του Ανατολικου Αφρικάνικου Λίκνου, έφερε αρχικά την επικοινωνιακή διαφοροποίηση. Οπότε, η διαφοροποίηση σε πολυπίκελες γλώσσες, ήταν καθαρά φυσική, εξελεκτική διαδικασία και ως γνωστόν οι φύσεις αγαπά την βιοπικιλότητα. Ως επίσης τότε, ακόμη το έλογο πλάσμα, δεν έκανε τις καταστροφικές γεωμετρικές παρεμβάσεις προς το χειρότερο. Και τώρα τι κάνουμε και λέγουμε εδώ εμείς. Εδώ, την αναστροφή της εξελιστικής διαδικασίας. Δηλαδή, να απλοποιήσουμε τη γλώσσα, αγγλικά θα μιλούντε στο τέλος. Ε, λοιπόν, αυτή η φυσική διαδικασία, από όταν το λογικό, με τη σωστή έννοια της λέξης «πρόναμνη μονέφτων ετών» άρχισε να λειτουργεί παρά του λογικού, παράλογο δηλαδή, παράλογα πράγματα κάνουμε. Τελειώνω, όμως αυτή η αναστροφή μήπως είναι μέσα στην εξελιστική φυσική διαδικασία. Εάν δοκιμάζουμε γύρω μας, οι άνθρωποι με τα smart και τα πλίστα όσα ανάλογα, έχουμε περισσότερες οκτωακουστικές προσλαμβάνωσες παρά να περιγράφουμε με συνδιαλέξεις που μέσω του γλωσσικού εργαλείου γίνεται. Έτσι, αφού επιβληθεί η μονογλωσική παγκόσμια φτωχή λεξικά επικοινωνία, διότι τα υπόλοιπα θα τα κάνουνε μηχανές, γίναμε ίδια σκλάβητον, έγιναν ήδη συνθέτες μουσικής, οικονομικοί μας δικτάτορες, γιατροφικοί μας δικτάτορες και δυστυχώς αναπαραγωγικοί παρτενέρ και αλίμονο και διδάκτορες. Οπότε, αγαπητέ μανόλη σου, γράφω, το διαβάζεις και μετά, εσύ που γνωρίζεις καλά τα της εξελίξωση, υπάρχει περίπτωση, όταν το πράγμα φτάσει ακραία να αποφασίσει το είδος μας να κάνει την πλήρη αναστροφή προς παρελθούσες συνεσθηματικά, ομορφότερες καταστάσεις, με ελεγχόμενη τεχνολογική εξέλιση, εν συνειδήτος, ή μήπως τα γονίδια και μημίδια θα έχουν εντελώς ξεχάσει τις παρελθούσες καταστάσεις, παρότι ο κίνδυνος της αυτοκαταστροφής θα υπάρχει και αυξημένος μάλιστα, φάλενες μανόλοι, τα αδερφήλια και λοιπά είδη, πώς και αποφάσισαν μετά που βγήκαν από τον Παγκόσμιο Αρχαίγον ο Χιλό να ξαναγυρίσουν πίσω, σχεδόν πρωτόζωα ακόμη, μήπως οι γονιδιακές τους θύμησες τους είπαν καλύτερα ήταν μέσα. Βεβαίως εδώ έχουμε ένα σοβαρό θέμα. Τα προηγούμενα πλάσματα το έκανα ασυνειδήτος, οι απόγονείς μας δύναται να το κάνουν εν συνειδήτος. Είναι πράγματο κρίσιμο, διότι η μοναδική διαφορά που έχουμε με τα υπόλοιπα ΜΑΐ, και δεν είναι λίγα, 25 εκατομμύρια, είναι ότι εμείς έχουμε αυτοσυνείδηση, δηλαδή διαχειριζόμενη συνείδηση, ενώ τα υπόλοιπα έχουν μόνο συνείδηση και είναι αθόρμητοι. Δεν υπάρχει καμία άλλη διαφορά. Περίμενε, συνοψίζοντας, γιατί τα υπόλοιπα 25 εκατομμύρια ΜΑΐ δεν έχουν την εξηλεκτική ανάγκη να αλλάξουν τον τρόπο επικοινωνίας των στα δύο κυρίαρχα, δηλαδή της αναπαραγωγής και της επιβιώσις. Τι πήγε στραβά λοιπόν και ανάγκασε τον Ίτσε να καταχεριάζει διόντας σχεδόν όλα αυτά τα έργα, το λεγόμενο λογικό του μοναδικού έλογου πλάσματος, ενάρθρος λειτουργών, ώστε η αλήθεια εκφράζεται μόνο μες στη φύση, εξερουμένου του μοναδικού έλογου όντως και των δραστηριοτήτων αυτού. Είναι μία η αλήθεια και δεν έχει πληθυντικό. Λήθες ληθών δεν υπάρχουν. Όποιος επιμένει για το κλείσιο στον πληθυντικό, είναι η λήθεια των ηλιθείων και λοιπά. Το έλογον έκαμε πολλές για να δικαιολογεί τα νοσοί αργήματά του, εν πάση περιπτώσει. Ωραία, και λέω κάποια για αμφιλοσοφούντες, ο τίτλος είναι λάθος, όχι εξέλιξη των γλωσσών, εκφυλισμός των γλωσσών δυστυχώς. Κοιτάξτε να πω ότι αυτό είναι άποψη σας όλοι έχουμε απόψη. Όχι απόψή μας, ο ΑΤΗν, αλήθεια. Όχι, ναι, νομίζετε, η αλήθεια. Η γλωσσοφόνη θα σας πω ότι δεν ισχύει. Έχουμε εξέλιξη, αγαπητέ, μα όλοι, ή εκφυλισμό. Γιατί είναι εκφυλισμός. Εν πάση περιπτώσει, δεν θα κάνουμε αυτή τη συζήτηση τώρα, γιατί θα κουράσουμε. Μα για τη γλώσσα. Νομίζω ότι ήδη έχουμε κουράσει τον κόσμο. Έχουμε ευαισία, εμείς προσπαθήσαμε να προσεγγίσουμε επιστημονικά. Τώρα, προσωπικές απόψεις, ιδεολογικές απόψεις έχουμε όλοι, αλλά δεν νομίζω ότι τίθεται σε αυτό το πλαίσιο εδώ. Πάντως, ευχαριστούμε πολύ. Το έχει σε ακροθυγός ο κύριος Πέτρος Λιμπεράκης. Όχι. Ξεκινάς από την αρχή. Ενώ ήταν μία η γλώσσα, κατέληξε πολλές. Και τώρα πάμε να την κάνουμε μία. Πισωγύρισμα, ό,τι θέλεις πες. Τελεία. Όπως και η κοινή ελληνική μεγάλο Αλεξάνδρου ήταν μία τότε. Αλλά μετά έγιναν πολλές. Κύριε Ζούρο. Λοιπόν, έχω μια υποψή ότι η απόψη μη Δαρβενική Δευτέρα μπορεί να εξηγηθεί στη Δευτέρα με την μακρύτερη συζήτηση και ποιο ενδιαφέροσα από όλες τις Δευτέρες. Και φοβάμαι ότι στο τέλος το μπαλάκι θα πέσει σε μένα με τον άσχημο ρόλο να δώσει το τέλος. Διότι αν μείνουμε πιστοί στον ομότο μας μέχρι που να εξελισθεί το κρατήριο ή οι ομιλητές, μπορεί να πάμε πολύ χρόνο μπροστά μας. Και εγώ θα πω κάτι πρώτον. Αυτός ο Εφθέος του Μανώλη επειδή είναι πιο ειδικός, όλα αυτά που θα πω βέβαια είναι τρία σημεία τα οποία δένονται πολύ σφιχτά μεταξύ τους. Μήπως αφού ψάχνουμε και βρούμε χοντρές έστω και χοντρές παραλληλότητες μεταξύ τη δυναμική της εξέλιξης των δύο συστημάτων, της βιολογίας και της γλώσσας, μήπως η επαφή των γλωσσών μπορεί να παραλληλυθεί με τον χρωμασιμοτικό ανασυνδυασμό, πρώτον, και δεύτερον με τον ευρυδισμό των ειδών. Μήπως από εκεί μπορούμε να αντλήσουμε κάποιες παραλληλότητες και κάποια σημεία που μπορούν να μας βοηθήσουν. Αυτό είναι το ένα σημείο. Το άλλο είναι, καλά κάνετε και εγώ αν ήμουνας θέσης αυτό θα έκανα, να εστιάσετε στην καταγωγή των γλωσσών την ιστορικότητα του θέματος, αλλά μέσα στην ιστορικότητα και την καταγωγή θα εμπλέκεται και το ποσόν της γλώσσας, δηλαδή ο γλωσσολογικός πλούτος. Λοιπόν, και η δεερότησή μου είναι εάν παρακολουθήσουμε, όχι μόνο να έχετε την καταγωγή, πώς μία γλώσσα δίνει την άλλη, αλλά και πώς γεμίζει και εμπλωτίζεται η γλώσσα, ποια θα είναι η σχέση και πόσο μπορεί να είναι γόνιμη η μελέτη της σχέσης αυτής, ενταξύ γνώσης, τεχνογνουσίας, π.χ. όπως η ανακάλυψη της Γεωργίας, και από εμπλωτισμού της γλώσσας. Και η γλώσσα μας δίνεται πιο πλούσια, πιο πλούσια, πιο πλούσια. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο. Και το τρίτο είναι τελικά ότι τα δυο παράλληλα συστήματα, μήπως δεν είναι καν παράλληλα, αλλά είναι το ένα και το ίδιο, και ότι συνδίκονται σε ένα σημείο, υπάρχει μια σύνδεξη. Και η σύνδεξη είναι πολύ ενδιαφέροντα, υπό την έννοια ότι υπάρχει μια συνεξέλιξη της γλώσσας και του νοηματικού πλούτου του ανθρώπου. Η γλώσσα εξελίσσεται, γυρίζει πίσω και προάγει την δική μας νοημοσύνη, η οποία νοημοσύνη οι τέχνητοι σκέπτες δημιουργεί περισσότερες λέξεις και πάει λέγοντας και έχουμε αυτή τη συνεξέλιξη των δυο συστήματων, η οποία είναι, μπορώ να πω, το σημείο που ειδικά προσωπικά εμένα με θέλει περισσότερο από τίποτα άλλο, όταν βλέπω αυτά τα δυο συστήματα. Ευχαριστώ, αυτά είναι τα σημεία. Να πω στα δύο πράγματα και μετά θα απαντήσουν και οι υπόλοιποι. Το τελευταίο να πω ότι είναι ακριβώς αυτό που είπε ο κ. Καλοκαιρινός πριν. Είναι η συνεξέλιξη, το cultural and gene evolution που παρατηρείται, ας πούμε, στην εξέλιξη της γεωργίας, στην εξέλιξη της κτηνοτροφίας και το κάθε εξής. Μαλότι του πάω λίγο πιο πίσω. Ίσως θα φτάσουμε σε ένα σημείο τώρα με τις επιστήμες του εγκεφάλου που θα μπορούμε να δούμε και τη γέννηση περισσότερων νευρώνων. Δηλαδή, τελείωσε ανατομικά. Είναι λίγο κανονισμένο, αλλά είναι εκεί που πραγματικά μπορούμε να βάλουμε τον δάκτυρο και τον τύπο των ειλών. Ωραία. Όσον αφορά το πρώτο κομμάτι και θα απαντήσουν οι υπόλοιποι στο υπόλοιπο. Δηλαδή, αν πραγματικά ο παραλληλισμός μεταξύ του υβριδισμού των ειδών και της γλωσσικής επαφής είναι ακριβής. Δεν έχουμε, όμως, μελετήσει. Η έκταση του δεν είναι σίγουρα το ίδιο. Δηλαδή, οι γλώσσες υβριδίζονται πολύ πιο συχνά από ότι υβριδίζονται τα είδη. Τουλάχιστον τα είδη που είναι ξεκάθαρα. Δεν ξέρω στα μπακτήρια και τα λοιπά τι γίνεται. Αλλά τις συνέπειές τους δεν τις έχουμε μελετήσει για να τις παραλληλήσουμε. Πέρα, στο υπόλοιπο ας απαντήσουν οι Έλληνες. Για να βοηθήσει και τους υπολίπους ότι όταν έλεγα για τη βιοποικιλότητα δεν είναι μόνο σαν ιστορικό σημείο πώς αλλάζει, πώς πληθύνει, πώς... αλλά ίσως σήμερα, περισσότερο από την ιστορία των γλωσσών, μας ενδιαφέρει η δυναμική της συγχώνευσης των γλωσσών. Διότι πάμε να γίνουμε μια κοινωνία, άκουσε η λέξη παντοσμιοποίηση, κλπ. Μας ενδιαφέρουν και τα δύο. Η ιδέα της στέπας υπήρχε... δηλαδή, αν δείτε πώς κατανέμονται οι γλώσσες, δεν κατανέμονται με τον ίδιο τρόπο σε όλο τον κόσμο. Δηλαδή, εκεί που υπάρχει στέπα, υπάρχει λιγότερη επικυλωμορφία. Εκεί που υπάρχει βουνό, εκεί που υπάρχει ακτή, εκεί που υπάρχει δύσκολη γεωγραφία, υπάρχει μεγαλύτερη επικυλωμορφία. Αυτό δεν είναι καινούριο. Δηλαδή, τώρα μιλάμε για την κοσμιοποίηση και τότε μιλάγαμε για τη στέπα. Αλλά ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα. Πού δημιουργούνται συνθήκες απομόνωσης, πού δεν επικοινωνούν μεταξύ τους οι πληθυσμοί, εκεί υπάρχει και επικυλωμορφία. Ακόμα και αν δούμε τι γίνεται στις ελληνικές διαλέκτους. Πού είναι οι διάλεκτοι, οι ελληνικές ακόμα διαφοροποιημένες, στα βουνά και στα νησιά. Όχι στην πόλη, όχι στην πεδιάδα, που έρχονται πιο εύκολα σε επαφή οι άνθρωποι. Το ίδιο υπάρχει. Δηλαδή, πού υπάρχει, πού μιλούνται οι περισσότερες λόσεις του κόσμου αυτή τη στιγμή. Μιλούνται στη Νέα Γουινέα και στην Αυστραλία. Εκεί που υπάρχουν οι θαγενείς πληθυσμοί. Οπότε, φυσικά μας ενδιαφέρει το πώς ανακατεύονται μεταξύ τους οι γλώσσες και τι σημαίνει γλωσσική επαφή και κάτω από ποια συνθήκες συμβαίνει. Επίσης, μας ενδιαφέρει και από την πλευρά της εξαιρετικής βιολογίας, διότι κοιτάμε τον drift, πώς δουλεύει όταν είναι... Ο Θεόμαν όλος θα ξέρει καλύτερα αυτά, να τα πει. Αλλά ανάλογα με το πόσο μεγάλη είναι η πληθυσμή και ανάλογα με το πόσο επίπεδη είναι και πώς μπορούν να επιδράσουν μεταξύ τους. Αυτό είναι το ένα που έχω να πω. Το άλλο που έχω να πω είναι ότι οι γλωσσολόγοι επιμένουν και θα επιμένουν ότι όποια γλώσσα έχει μελετηθεί, ανεξάρτητα από το αν μιλείται από πρωτόγονους εντός αγωγικών πολιτισμούς ή από εξελιγμένους πολιτισμούς, τα βασικά χαρακτηριστικά της δομής της δεν είναι διαφορετικά. Τι είναι διαφορετικό? Είναι διαφορετικό το λεξιλόγιο για παράδειγμα. Γιατί το λεξιλόγιο απηχεί διαφορετικούς βαθούς πολιτισμού. Όταν υπάρχει τέχνη, παντού υπάρχει τέχνη καταρχήν σε όλες τις κοινωνίες, αλλά φυσικά το λεξιλόγιο παρακολουθεί την πολιτισμική εξέλιξη και αλλάζει και μεταβάλλεται. Αλλά τα δομικά χαρακτηριστικά της γλώσσας δεν έχει φανεί πουθενά να είναι διαφορετικά στις γλώσσες που έχουν μελετηθεί. Έχουν μελετηθεί γλώσσες ηθαγενών στην Αυστραλία, στην Οικιανία, στον Αμαζόνιο, στις γλώσσες Ινδιάνων, στις περιοχές παντού, στην Αμερική, στην Αριζόνα, στον Καναδά. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι διαφορετικό το σύστημα ποιοτικά. Όταν επανασυνθέτουμε την πρώτη ενδροευρωπαϊκή, που είναι μια γλώσσα που υποθέτουμε ότι μιλήθηκε πριν από 8.000 χρόνια, ξέρουμε ότι τα χαρακτηριστικά της είναι πολύ κοντά στα χαρακτηριστικά των Ινδικών που μιλούνται σήμερα. Δηλαδή, δεν βλέπουμε evidence για το ότι υπάρχει διαφορά. Σε χάσαμε, Έλενα. Μέχρι να έρθει η Έλενα, εάν μία ακουημία παρέμβαση, ένα καθοριστικό, σωστά όσα είπε, μα γίναν παρέμβαση στις γλώσσες. Η χειρότερη παρέμβαση ήταν στην ελληνική γλώσσα, η οποία τη χάνει να είναι η βάση του δυτικού πολιτισμού, εν πάση περιπτώσει. Δημοτικιστές και άλλοι αφαιρέσαν πνεύματα, τα απλή δημοτικιστή. Υπήρχαν δημοτικοί. Δημοτικιστές και άλλοι αφαιρέσαν πνεύματα, τα πνεύματα και οι στίξεις υπονοούσαν. Αυτό δεν είναι γλώσσα. Με συγχωρείτε, δεν είναι γλώσσα. Τι είναι? Δεν είναι γλώσσα, είναι στοιχεία της γραφής. Δεν είναι πράγματα που μας αφορούν και είναι το αντικείμενο τώρα. Το πνεύμα και η στίξη, αγαπητέ Δημήτρη, ήταν για να βάλεις στη γραφή τη κίνηση του σώματος που δεν εκφράζεται αλλιώς. Είναι η γραπτή αναπαράσταση. Εδώ μιλάμε για τα γλωστικά συστήματα, αυτά που μιλούνται. Αυτό μας ασχολεί. Αλλά οι παρεμβάσεις δεν κάναν καμία αλλαγή στο προτσέσης των εξελίξεων. Την κάναμε απλή, απλοϊκή μάλλον, όχι απλή. Άλλο απλή και άλλο απλοϊκή, για να καταλαβαίνουν όλοι. Από τότε που το κάναμε, πήγε καλύτερα η λεξιπαινία ή χειρότερα? Χειρότερα. Συνέχιση. Αν το γνωρίζετε, άρα δεν περιμένει κάποια απάντηση από εμένα. Δεν κρίνεις εξειδίον τα αλλότρια. Οι μάζες διαμορφώνουν τις γλώσσες και οι μάζες έγιναν λεξιπαινείς. Τέλεια. Δεν το ξέρετε αυτό. Δεν το ξέραμε καν εμείς. Γιατί διαβάζετε την τραγωδία. Η τραγωδία δεν την έγραψαν οι μάζες. Μίτσε την έγραψε. Το καλύτερο έργο του. Συντάξει. Η κυρία Νοστοπούλου δυστυχώς έκλεισε ο υπολογιστής και θα προσπαθείς να μπει μετά. Αλλά με το μεταξύ ο Βασίλης ο Φλουρής θέλει να πει κάτι. Φάνομαι σοκλαδική αντιπαράθεση. Αυτό είναι το καλύτερο. Έχει ενδιαφέρον. Με ακούμε. Αρχικά συγχαρητήρια για την παρουσία σας ήταν πολύ πολύ ωραία. Αυτό που θέλαμε να ρωτήσουμε είναι ότι οι ιστορικά δεδομένα που από όσο καταλαβαίνουμε από τις γλώσσες, είναι γραπτά κείμενα από τα οποία θα μπορούσαν να έχουν μείνει. Ωστόσο, από ό,τι καταλαβαίνω εγώ, ειδικά στο παρελθόν, η γλωσσική ποικιλότητα που αντικατοποιείται στα γραπτά, δεν είναι η ίδια με την γλώσσα, η οποία φαντάζομαι ομιλούνταν εκείνη την περίοδο. Αναμένουμε αυτά τα στοιχεία να επηρεάζουν κάπως το πώς χρονολογούμε τις αποκλήσεις ή το πώς διαχωρίζονται κάποιες γλώσσες. Δημήτρη, ανάλαβε γιατί... Θα θέλαμε λίγο μια επανάληψη της ερώτησης, ειδικά στο δεύτερο μισό. Θέλω να αποτύγγουμε ότι γνωρίζουμε τα γραπτά κείμενα, τα οποία έχουμε από μια ιστορική περίοδο, ότι είναι ένα κομμάτι της γλώσσας που γνωρίζουμε, καθώς το πώς μιλούσαν εκεί πέρα δεν το ξέρουμε. Περιμένουμε αυτό να επηρεάσει κάπως στην χρονολόγηση, να το πω έτσι, των δέντρων που δήκησατε προηγουμένως. Την χρονολόγηση. Οι γραπτές πηγές, δεν είναι όλη η γλώσσα, ακόμα και σε μια σύγχρονη γλώσσα, δεν είναι γραπτές πηγές της γλώσσας, είναι μια πραγμάτωση κάποιων από των πλευρών του συστήματος της γλώσσας. Τώρα, για το θέμα της χρονολόγησης, δεν μπορώ να βρω ακριβώς... Με τη λογική πια, ότι κάτι το οποίο βλέπουμε γραμμένο μπορεί να πηχεί, όμως, σε αλλαγές που έχουν γίνει αρκετά νωρίτερα. Δεν βλέπουμε τώρα τα αποτελέσματα από τις κάποιες ώρες μετά. Κάπως έτσι, γιατί κάποιες αλλαγές να έχουν υιοθετηθεί στην ομιλούμενη γλώσσα, αλλά όσο ακόμα στη γραπτή. Αυτό είναι πάρα πολύ καλή παρατήρηση και στην ιστορία της ελληνικής είναι κάτι που όντως μας απασχολεί. Η γραπτή παράδοση των ελληνικών στηρίχτηκε κυρίως στην λόγια εκδοχή, οπότε αλλαγές οι οποίες ενδεχομένως είχαν ήδη συντελέσσει, όταν γράφονταν αυτά τα κείμενα, δεν περνάνε. Αυτολογοκρίνονται οι γραφείς και οι συγγραφείς, αλλά και οι αντιγραφείς των εποχών αυτών, οπότε δεν έχουμε άμεση πρόσβαση σε αυτό. Μπορούμε να εικάσουμε από λαθάκια. Α, η Ελένα. Τίποτα, συγγνώμη, αλλά ο υπορολογιστής μου αυτονομήθηκε και έκανε restart. Και δεν μπορούσε να κάνω κάτι. Ξαφνικά με πέταξε έξω. Μπορούμε και ένα restart στη γλώσσα μας, μου φαίνεται, πρέπει. Τι έλεγες, Δημήτρη, σε διέκοψα. Είχαμε μια ωραία ερώτηση σε ό,τι αφορά την αξία των ιστορικών πηγών, αν κάτι το οποίο βλέπουμε να πρωτομαρτυρήσει σε μια ιστορική πηγή είναι ασφαλές, τεκμηρό για να χρονολογίσουμε και την αλλαγή. Και λέγαμε πως όχι, ειδικά σε μια γλώσσα που χαρακτηρίζεται από τη γλωσσή, από λόγια παράδοση, από συντηρητισμό. Πάμε να πω και εγώ κάτι σε αυτό. Ότι τα δέντρα που έδειξε η Ελένα πριν, που έχουν επάνω χρονολογίες, βασίζονται στον ίδιο τρόπο που χρονολογούμε και εμείς τα είδη. Δηλαδή με το ρυθμό που αλλάζουν τα χαρακτηριστικά και κάνοντας calibration, έχοντας κάποια calibration points, δηλαδή πότε χωρίστηκαν τα λατινικά, έχουμε χοντρικά, πότε χωρίστηκαν τα... Και βάζουμε μερικά calibration points και με βάση αυτό έχουν κάνει εκτιμήσεις χρονολογίσεις στο δέντρο. Ναι, αλλά υπάρχει και μεγάλη διαφωνία. Δηλαδή υπάρχει αυτή η άποψη που λέει 8.000 χρόνια πριν και αυτά τα δέντρα είναι τα σωστά και υπάρχει και η άποψη του Γάρετ που λέει 6.000 χρόνια πριν και αυτά τα δέντρα είναι τα σωστά. Άρα, επειδή το έχουμε λίγο προχωρήσει και είναι η ώρα περασμένη, δύο ερώτης. Μία στο chat, που πρέπει να την πω γιατί έχει γραφτεί πολύ ώρα και ο κ. Σιόζος μετά και αν δεν έχει κανείς άλλος τίποτα να πει να κλείσουμε σιγά σιγά. Λοιπόν, στο chat ο Σταύρος ο Χατζεφότης λέει ότι οι άνθρωποι ως νοήμουνα όντα ουσιαστικά παρεμβαίνουν στη γλώσσα, αυτό είναι το πρώτο του όλη τη ερώτηση. Και νομίζω ότι μια φράση που μου άρεσε πολύ που μου είπατε εσείς οι γλωσσεολόγοι είναι ότι η γλώσσα είναι μία διάλεκτος με στρατό και ναυτικό. Η γλώσσα είναι μία διάλεκτος με στρατό και ναυτικό και στο όλο. Δηλαδή πραγματικά αυτά παίζουν ρόλο στη. Και αν υπάρχει έννοια της φιλετικής αναπαραγωγής στη γλώσσα, όχι. Τουλάχιστον δεν είναι προφανής καθόλου σε μένα αν υπάρχει φιλετική αναπαραγωγή. Ναι, δείξε ότι θα μπορούσε να μάθει. Θα χρειάζονται δύο γονείς που φτιάχνουν γαμέτες και φτιάχνουν ένα οάριο με δύο γονείς. Όχι. Το παιδί μπορεί να μάθει από ένα άτομο γλώσσα ή μπορεί να μάθει από πάρα πολλά άτομα γλώσσα, αλλά όχι με την αντίστοιχη διαδικασία του ανασυνδυασμού βασικά. Αυτή είναι μία πολύ βασική διαφόρα ανάμεσα στη γλώσσα και στα είδη. Το θέμα των γονιών που το είπες και στον πίνακα είχες. Και γονείς δεν είναι άνθρωποι. Να θυμίσουμε, γονείς δεν είναι άνθρωποι. Είναι ιδιόλεκτοι τους. Ότι ο άνθρωπος παρεμβαίνει στη γλώσσα, ο άνθρωπος παρεμβαίνει στη γλώσσα. Αυτό θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε ένα είδος επιλογής. Είναι ένας από τους τρόπους που γίνεται η επιλογή. Αυτό όμως που προσπαθεί να πετύχει, δεν το πετυχαίνει. Ο κ. Καλοκαιρινός που είναι εδώ το ξέρει πάρα πολύ καλά, σχοληθεί με την καθαρεύουσα και με τη γλωσσία, άλλα θέλαν να πετύχουν όταν φέραν την καθαρεύουσα. Και άλλα πετύχαν. Διότι περνάγε από το χωνευτήρι των παιδιών που ακούγανε τα δεδομένα και τα ανακατεύανε και φτιάχνανε το δικό τους πράγμα. Το ίδιο έγινε και όταν προσπάθησαν να επαναφέρουν τα αρχαία εβραϊκά στο Ισραήλ. Το έκαναν αυτό. Αποφάσισαν ότι θα μιλάμε εβραϊκά. Δεν θα μιλάμε γιήτις. Δεν είναι όμως το σύστημα που μιλάνε καθαρά εβραϊκά. Είναι μια επιμιξία ανάμεσα στα εβραϊκά και στις γλώσσες όλων από πού ήρθαν. Ο ένας ήρθε από τη Ρωσία, ο άλλος ήρθε από την Πολωνία, ο άλλος ήταν σε Φραδίτης. Δεν έχουμε κοντρόλ σε αυτό που κάνουμε. Νομίζουμε ότι έχουμε κοντρόλ. Αλλά οι μηχανισμοί της γλώσσας δημιουργούν ένα πράγμα στο οποίο δεν έχουμε κοντρόλ. Επομένως μπορούμε να πούμε ότι καταργούμε την τάδε γλώσσα και επιστρέφουμε σε μια άλλη. Μπορούμε να το πούμε και αυτό σίγουρα θα έχει συνέπειες, αλλά δεν θα έχει τις συνέπειες που εμείς θέλουμε να έχει. Θα έχει συνέπειες που περνάνε μέσα από τον ανθρώπινο εγκέφαλο και μέσα από τον τρόπο που τα παιδιά κατακτούν τη γλώσσα. Ξέρω ότι θέλετε να απαντήσετε στο συγκεκριμένο θέμα και να το σχολιάσετε, αλλά νομίζω ότι επειδή δεν έχει μιλήσει ο κύριος Κιόζος θα σας μιλήσει και μετά σας επανέλθουμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και εγώ με τη σειρά να σας δώσω συγχαρητήρια για την πολύ ενδιαφέρουσα παρουσία σας σήμερα. Από ό,τι έχω καταλάβει, ακριβώς η μελέτη της ιστορίας των γλωσσών γίνεται μέσω της γλωσσολογίας και τώρα στην έννοια που μας συναφέρατε εφαρμόζεται τεχνικές της εξελιτικής βιολογίας. Τώρα η ερώτηση μου είναι εξής. Έχει υπάρξει κάποια σύνδεση χαρακτηριστικών κάποιων γλωσσών με συγκεκριμένα φυσικά περιβάλλοντα ή γενετικά προφίλ ή φαινοτυπικά χαρακτηριστικά ώστε να μπορεί να μελετηθεί σε ένα βαθμό τουλάχιστον η ιστορία των γλωσσών μέσω της ιστορίας του ανθρώπου ή της γεωλογίας, καταλάβατε αυτό το πλαίσιο. Μήτρη, θέλεις να μιλήσεις εσύ πρώτος? Ναι, μπορώ να πω κάτι, τέλος πάντων. Αν υπάρχει λοιπόν μια σχέση ανάμεσα σε παράγοντες είτε τους ίδιους βιολογικούς, βιολογικά χαρακτηριστικά των πληθυσμών που μιλούν ή του κλίματος, του γεωγραφικού τους περιβάλλοντος, έχουν διατυπωθεί τέτοιες υποθέσεις. Συνήθως όταν πάει να γίνει η εμπειρική συσχέτιση διαψέχεται, δηλαδή μια περίφημη υπόθεση ήταν η συσχέτιση ανάμεσα στο είδος και τον αριθμό, δηλαδή την ποιότητα και τον αριθμό των φωνιέτων και το κλίμα, αν είναι ψυχωρό και πόσο σε αφήνει να ανοίγεις το στόμα και τα λοιπά, αυτό αν το δούμε πραγματικά με συσχετίσεις κλίματον και ρεπερτορίων φωνιετικών, δεν υπάρχει κάποια πραγματική συσχέτιση. Και αυτό που ίσως πρέπει να υπενθυμίσουμε είναι, μιλάμε για τη γλώσσα, κάθε γλώσσα, κάθε κώδικα, χωριστά, αλλά μιλάμε και για τη γλώσσα ως ικανότητα. Η γλώσσα ως ικανότητα σε ό,τι μας αφορά, την κοιτάμε σαν κάτι που δεν εξελίχθηκε και δεν εξελίσεται. Από τη στιγμή που εμφανίζεται η πρώτο ανθρώπινη γλώσσα και όλες αυτές που μπορούμε να υποθέσουμε ότι προέκυψαν από αυτή την πρώτο ανθρώπινη γλώσσα ή από κάποιον απόγον αυτής της πρώτο ανθρώπινης γλώσσας, από εκεί και μετά. Το βιολογικό, η όποια αναπαράσταση αυτής ικανότητας στον κέφαλο δεν εξελίσεται. Αυτό που εξελίσεται είναι αυτά που είπε η Έλενα. Τα λεξιλόγια, οι επιμέρους πλευρές της γραμματικής που μπορούν να διαφοροποιηθούν, λόγω υπό προδιορισμού, ας πούμε, στην αγκεφαλική μας αναπαράσταση και αυτά είναι που μελετάμε, αυτά είναι που εξελίσσονται. Και δεν βλέπουμε να εξαρτώνται τόσο πολύ από παράγοντες που αφορούν τους ίδιους τους πληθυρισμούς. Υπάρχουν και περιπτώσεις που μια γλώσσα ξαφνικά, την μιλάει πληθυρισμός με εντελώς διαφορετικό γενετικό προφίλ και δεν επηρεάζεται καθόλου από αυτό το διαφορετικό γενετικό προφίλ σε χαρακτηριστικά τα οποία γενικώς αλλάζουν. Αυτό. Φαντάζομαι και η Έλενα θα θέλει να πει κάτι. Το ίδιο θα έλεγα και εγώ. Δηλαδή, ναι, ό,τι τέτοιος ισχυρισμός έχει γίνει έχει αντιπαραδείγματα, όπως είπε και ο Δημήτρης. Δηλαδή, ξέρω εγώ, κάνει κρύο και έχουμε λιγότερα φωνήεντα για να μη κρυώνουμε. Γιατί είναι πολύ απλοϊκά, έτσι όπως έχουν διατυπωθεί. Δηλαδή, μπορεί όντως να υπάρχουν, αλλά δεν έχουν διατυπωθεί με ένα τρόπο που να είναι επιστημονικός και γι' αυτό ό,τι έχει διατυπωθεί έχει πάρα πολλά αντιπαραδείγματα. Εντάξει, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ωραία. Ο κ. Καλοκαιρινός και ο κ. Χρυστάκη μετά. Ναι, ίσως είναι καταχρηστικό στις 9 και 10 τώρα αυτό, αλλά μια και το ερέθησε αυτό το σημείο η Έλληνα. Έτσι και εγώ ήθελα εδώ να αναφέρω και το όνομα ενός πολύ σημαντικού γλωσσολόγου που δεν είναι στη ζωή εδώ και λίγες μέρες, του Πίτρ του Μάκριτς, ο οποίος ήταν ένας από τους ανθρώπους που μας έκανε πολύ καθαρά ορισμένα από τα ζητήματα που έθεσε και η Έλληνα της καθαρεύουσας και λοιπά. Και πράγματι και με τη συμβολή του Πίτρ του Μάκριτς θα έλεγα ότι είναι αρκετά καθαρό σε μας τους γλωσσολογούς ότι η δυνατότητα του βουληματικού ελέγχου της γλώσσας και της γλωσσικής συμπεριφοράς είναι πολύ περιορισμένη. Σε ό,τι αφορά την ίδια την καθαρεύουσα, η ευχή και η κατάρα της, η ευχή για το ότι άντεξε η κατάρα της για το ότι κατέρευσε βέβαια τελικά, ήταν ότι κράτησε τον σκληρό δομικό πυρήνα της τρέχουσας γλώσσας. Δηλαδή τα σκληρά μορφοσυντακτικά, συντακτικά και μορφοσυντακτικά χαρακτηριστικά της τρέχουσας γλώσσας. Και αυτό ήταν βέβαια στη στόχευση του μεγάλου της αθέλητου επίσης παρόλα αυτά, η οποία εμπνευστεί από εκεί που έχει την καταγωγή της. Δηλαδή του Αδαμάντιου Κοραή, ο οποίος δεν μίλησε ποτέ για καθαρεύουσα. Υπήρχε βέβαια το στοιχείο του καθαρισμού της γλώσσας με τα λεξικά στοιχεία και λοιπά. Αλλά το χαρακτηριστικό της καθαρεύουσας ήταν πιο. Στην πραγματικότητα διατηρούμε την δομή της ομιλούμενης γλώσσας και παρόλα αυτά εμφανίζουμε μια γλώσσα η οποία είναι αρχαιοπρεπέστερη. Δηλαδή το χαρακτηριστικό της καθαρεύουσας ήταν μια αρχαιοφάνεια. Η αρχαιοφάνεια ήταν το χαρακτηριστικό της καθαρεύουσας. Ήταν πολιτικά σκόπιμο, μπορεί κανείς βέβαιος να το εκτιμήσει αυτό, ότι στις δεδομένες συνθήκες της ίδρυσης του ελληνικού κράτους υπήρχε μια προφανέστατη σκοπιμότητα. Όταν υπηρετήθηκε αργότερα, ήταν περισσότερο υπολιματικό και είχε να κάνει με ιστερήσεις και με την αντίληψη και την πρόσληψη από τους ίδιους τους ιστερούντες αυτών των ιστερήσεων. Είναι μια μεγάλη συζήτηση αυτή, την οποία δεν έχω σκοπό βέβαιος τώρα να την μακρύνω, αλλά νομίζω ότι εμείς οι γλωσσεολόγοι συμπίπτουμε σε αυτό. Η γλώσσα και η αλλαγή της δεν ακολουθεί την ανθρώπινη βούληση, ο σχεδιασμός είναι περιορισμένος και είναι αν θέλετε και μακροσκοπικός σε κάποιες περιπτώσεις, πολύ σημαντικός βέβαια και δραστικός όπως στην περίπτωση της αυτού που λέμε αναβίωση μιας γλώσσας και αφορά βέβαια στην εβραϊκή αυτό. Εκεί βέβαια έχουμε ένα φαινόμενο βούλησης, είναι να βάλουμε μπροστά ένα φαινόμενο το οποίο όμως θα κινηθεί με παραμέτρους που ανεξαρτητοποιούνται από την ανθρώπινη βούληση και αυτό αποδεικνύεται και από τη συζήτηση που γίνεται για την δομή των εβραϊκών ακόμα και σήμερα. Την οποία αναζητείτε θα έλεγα σε αρκετές από τις παραμέτρους της. Ευχαριστώ. Ευχαριστούμε. Κύριε Χριστάκη, λίγο σύντομα, αν μπορείτε και να... Δεν σας ακούμε όμως να ανοίξει το μικρόφωνο σας και νομίζω να τελειώσουμε μετά γιατί και το κοινό μας έχει κουράσει. Ναι, να τελειώσουμε. Στην ελληνική γλώσσα έχουμε δύο φοβερές λέξεις. Η μία λέξη είναι το τέκνον και η άλλη λέξη είναι το τέχνημα. Η γλώσσα, αν μου επιτρέπεται, είναι ένα τέχνημα. Η αντίληψη του Τσόμσκη και πολλών άλλων ότι είναι ένα φυσικό φαινόμενο, θα με έχει κάθετα αντίθετο, γιατί οι γλώσσες δεν φυτρώνουν στη φύση μόνες τους. Ο λόγος ούτως ή άλλως είναι έργου σκιά. Και η ελληνική γλώσσα, με τις δυο αυτές λέξεις, το τέκνον, το τέχνημα, ο Μόριζες, το τίκτο, τεκτένο, ο Μόριζες επίσης, εργάζομαι για τα έργα μου και οργάζομαι ερωτικά, όλες αυτές οι λέξεις δείχνουν όσο η αποψηνή η κουβέντα σας έχει κάποιες προοπτικές αλλά και κάποιες ρίζες χιλιάδων χρόνων. Το τέχνημα της γλώσσας και τα τέκνα, τα δύο λογικά, έχουν κάπου μια κοινή αρχή και έχουν επίσης και ένα κοινό μέλλον. Δεν θα σας πω κάτι άλλο, παρόλο που υπάρχουν πάρα πολλά σημεία, τα οποία μπορεί να τα τεκμηριώσουν όλα αυτά τα πράγματα. Να σας πω, βέβαια, να σας πω ότι διαφωνώ κάθετα με αυτό που λέτε. Ναι, δεν είναι ο Μόριζας η τέχνη και το τέκνο και το τίκτο. Το ξέρω ότι διαφωνείτε, αλλά υπάρχει μία ετιμολογία η οποία είναι ζώσα, η ποιητική ετιμολογία, την οποία η καθεστική αντίληψη περί γλώσσας δεν διδέχεται. Ωραία, λοιπόν, κύριε Ζούρο θέλετε να κάνετε την αποφώνηση. Μια που εξαντήσαμε το κοινό μας, έμεινε το μισό. Έμεινε το μισό. Και γενέει και αυτό είναι νομίζω… Έχουμε εξαντήσει το θέμα. Χαίρομαι ιδιαίτερα πάντως για το μπούτο των ιδεών. Δευτέριο, ένα μεγάλο ευχαριστώ. Εγώ ήθελα να πω κάτι. Μεγάλο ευχαριστώ. Ήθελα να πω κάτι. Ότι όταν ήρθα στις Δεθνικές Δευτέρες που με καλέσατε το 2017, είναι από αυτά τα πράγματα που δεν περιμένεις να σου συμβούν. Ήρθα και νόμιζα ότι θα δώσω μία ομιλία. Και άλλαξε όλη μου η επιστημονική πορεία. Και ευχαριστώ πολύ τον κ. Λουρό και τον κ. Λαδουκάκη για την πρόσκληση τότε και για αυτή την ευκαιρία που είχα από την προηγούμενη Δαρβηνική Δευτέρα του 2017. Απέ έναν άνθρωπο του διαμητρήματος της κ. Αναγνωστοπούλου, δεν θα κάνω το λάθος να την καταγράψω στους πνευματικούς μου απογόνους. Οπωσδήποτε όχι, γιατί είναι πολύ ψηλά γι' αυτό. Πάντως χαίρομαι που οι Δεθνικές Δευτέρες έχουν και είχαν αυτή τη δυνατότητα, πραγματικά αναφέρουν μαζί διάφορες ιδέες και να την ζυμώνουμε. Νομίζω ότι μάλλον αυτό που ήθελα να μου πει ο Μανώλης είναι ότι πρέπει να κλείσουμε την απόψηνή βραδιά. Να σημειώσω μόνο ότι όταν ήμασταν στο κύριο μέρος της βραδιάς είχαμε θάσει τους περίπου 100, το οποίο είναι πολύ καλός αριθμός, εξαιρετικός αριθμός. Ευχαριστώ τους ομιλητές, ευχαριστώ εσάς που παρακολουθήσατε. Και αυτή τη βραδιά και γενικά ευχαριστήσω όλους που συμμετείχαν με τον Α' με τον Β' τρόπο σε όλοι τις Δεθνικές Δευτέρες της περίοδου που κλείνει απόψε, δηλαδή 2021-22, και να δώσουμε ραντεβού το Φθινόπονο. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Γιατί δαρβηνικές και όχι του Ηρακλήτου με τρεις λέξεις θα πει όλα, τα πάντα ρή και όταν λέμε τα πάντα...