1η Διαδικτυακή Διάλεξη - Συζήτηση (Μέρος 2ο) (Chrysostomos Bakouras, 2014)
: Μουσική Και τώρα να έρθουμε στον καθηγητή Δημήτρη Παππούλια, ο οποίος όπως και ο κ. Βερέμις δεν είναι απλά ομότιμος καθηγητής, είναι άτομο το οποίο έχει παίξει και σημαντικό ρόλο στο δημόσιο χώρο. Καθένα σας βέβαια απ' τη δική του σκοπιά και θέση. Λοιπόν κ. Παππούλια, εσείς θα μας μιλήσετε κυρίως τον εξυγχρονισμό μετά το 1960 και για το κράτος. Καταρχήν να ευχαριστήσω που μας καλέσατε εδώ να κουβεντιάσουμε και ιδιαίτερα να πω ότι είμαι συγκινημένος, διότι σε αυτό το χώρο παλαιότερα δούλευα, ερευνητικά εννοώ, όταν γύρισα από την Ακλία, γιατί ήταν η ΑΣΟΕ το σημείο μαζί με το Πολιτεχνείο που είχε βιβλιοθεί κηρυωδικών. Άρα εδώ που μιλάμε τώρα, εγώ πριν από πολλά χρόνια έχω δουλεύσει. Και η ΑΣΟΕ γενικότερα είναι ένα σχολείο το οποίο έχει παίξει ρόλο στην ανάπτυξη και στον εξυγχρονισμό. Είναι το παλιό οικονομικό σχολείο, είναι το σχολείο που έβριζε λογιστές, οικονομολόγους, τελέχει επιχειρήσεων και λοιπά. Και όπου υπάρχουν και πάρα πολύ καλοί συνάδελφοι, έτσι τα αντικείμενα τα δικά μου τουλάχιστον. Λοιπόν, εγώ μπορώ να απαντήσω στο ερώτημα που μου κάνατε. Θα επικεντρωθώ όπως θα εξελίσει τη συζήτηση, στα τελευταία 30 χρόνια που έχω και προσωπικές εμπειρίες. Και ήθελα από την αρχή να τονίσω ένα χαρακτηριστικό, ότι εγώ ό,τι μπορώ να θεμελιώσω και να εκθέσω, έχει μια τεχνοπολιτική και πάυλα διοικητική, ας το πούμε, προσέγγιση. Δηλαδή, εγώ είμαι μαθηματικός, έχω κάνει επιχειρησιακή έρευνα και ξέρω περισσότερο πώς εφαρμόζεται μια μεταρρύθμιση. Δούλεψα πολύ στην Αγγλία όπου δούλευα στο πανεπιστήμιο αλλά η έρευνά μας εκεί ήταν εφαρμοσμένη. Δηλαδή, κάναμε έρευνα η οποία εφαρμοζόταν στο δήμο της Οξφόρδης. Πώς θα καλυτερεύσουμε στην Οξφόρδη το πάρκιν και πώς τα λεωφορία θα ταξιδεύουν γρήγοροτερα. Ήταν η πρώτη φορά που μπήκα σε ένα περιβάλλον το οποίο είχε απέτηση να βγάλεις αποτέλεσμα. Και αυτό πρέπει να με σφράγησε. Αυτό και όταν γύρισα μετά στην Ελλάδα, ήθελα μια τέτοια διέξοδο. Δηλαδή, σαν να ήθελα κάπου να συνδυάζεται η εφαρμογή με τη θεωρία. Και θα λέγα ότι με την επιμόνη μου το κατάφερα αυτό. Δηλαδή, και υπαρμησιμιακώς έγινα γιατί επιστρέφοντας στην Ελλάδα δούλεψε να αρχίσει το πολιτεχνείο. Αργότερα έγινα καθηγητής αλλά κυρίως όμως έκανα πολλές δουλειές στο κράτος. Εγώ δουλεύω στο Υπουργείο Γεωργίας, στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, ήμουνα υποδοκητής ΣΕΤΒΑ, ήμουνα πρόεδρος του ΑΤΕ και πρόεδρος της ΔΕΙ. Παράλληλα ήμουνα καθηγητής όμως, δηλαδή ένιωθα πάντα ακαδημαϊκός. Δεν ήμουνα ένας επαγγελματίας που είχε καταλείψει το πανεμιστήμιο. Και έβγαλα μία εμπειρία την οποία μετά τη μετασχημάτισα, έγραψα διάφορα πράγματα και χαίρομαι σήμερα που είναι εδώ ο Βερέμις ο καθηγητής τον οποίον εκτιμώ ιδιαιτέρως και που αρχίσαμε αυτή τη κουβέντα με έναν ιστορικό παρόντα. Γιατί συνήθως αυτές οι κουβέντες γίνονται μεταξύ μας, δηλαδή μεταξύ διοικητικών, τεχνικών. Για αυτό θα κάνω μία προσπάθεια να συνθέσω την ανάγκη που έχουμε γνώσης αυτής της χώρας. Δηλαδή οι μεταρρυθμίσεις πάρα πολλές φορές εδώ, όπως θα πούμε λίγο αργότερα, αποτυγχάνουν διότι παραγνωρίσουμε την ιστορική γνώση. Όχι ότι πρέπει να γίνουμε όλοι ιστορικοί, ούτε να έχουμε πάντα στις ομάδες εργασίας και ιστορικούς, αλλά πρέπει να έχουμε μία εποπτεία αυτών που έχουν κίνηση στο παρελθόν, αυτά που έρχονται από την Ευρώπη, τελος πάντων οι ανάγκες της χώρας και κάπου να φτιάχνει κανείς ένα νομοθέτημα το οποίο να έχει πιθανότητες επιτυχίας. Άρα θεωρώ ευτύχημα ότι άρχισε τη συζήτηση ο Θάνος γιατί ας πούμε η μεταρρύθμιση είναι παλιά ιστορία στην Ελλάδα, δεν είναι του τελευταίο 20-30-50 ετών, εγώ δεν θα ξεχάσω ποτέ το βιβλίο του Βερτιλή «Ιστορία του Ελληνικού Κράτους» που βγήκε το 2002 που βρήκα έγκαιρα γιατί είχε γράψει και άλλα πράγματα την έκφραση μεταρρυθμισμός και κατάλαβα ότι αυτό εκφράζει ακριβώς μία προσπάθεια των κυβερνήσεων και των κρατών να κάνουν μεταρρυθμίσεις, αλλά αρχικά μπορεί να είχε και διαφορετική σημασία διότι όπως λέει ο Δερτιλής με βάση της μεταρρυθμίσεις οι ηγέτες εκείνης της εποχής ενώνανε το έθνος, ενώνανε τον κόσμο, άρα κάθε φορά μεταρρύθμιση και τα λοιπά έχει και μία διαφορετική σημασία. Εγώ λοιπόν έκανα μεγάλη προσπάθεια να τα κατανοήσω όλα αυτά για να είμαι ως το δυνατόν πιο επίκαιρος, όχι μόνο γιατί πήρα μέρος σε μεταρρυθμίσεις, μετά για κάπου σε χρόνια ήμουνα πρόεδρος του ΟΠΕΚ, ξέρω εγώ, που ήταν μια οργάνωση που προπαγάντιζε τον εξοχρονισμό και έβαλε πολλά θέματα από το 91 και επί 15 χρόνια και γι' αυτό είμαι, έτσι θα έλεγα, είμαι σε θέση να μιλήσω και με γλώσσα πολιτική, αλλά κυρίως με γλώσσα τεχνική, διοικητική για τα τελευταία 30-40 χρόνια. Η ερώτησης όμως, για να μην την ξεχάσω, αν πάμε δηλαδή σ' αρχές της δεκατίας του 50, το 50 υπάρχει μια έκθεση του Βαρβαρέσου, ενός οικονομολόγου της εποχής, ο οποίος ήταν μεγάλη προσωπικότητα, που κάνει μια έκθεση για την ελληνική οικονομία, εκείνη και ο πρώτος που μέσα σε αυτή την έκθεση βάζει και ένα κομμάτι για την ελληνική δημόσια δίκηση. Θα λέγαμε, με συγκουριά, ότι πολλά από τα θέματα που έβαλε ο Βαρβαρέσος τότε, λυθήκανε μετά αργότερα, αλλά πάρα πολλά παραμένουν, δηλαδή αυτός μιλάει ότι έχουμε μία αποτελεσματική δημόσια δίκηση, αυτό φαίνεται ότι ισχύει ακόμα. Ιδιαίτερα τώρα με την κρίση, με τις διαθεσιμότητες κτλ, νομίζω ότι η δημόσια δίκηση έχει αποδιοργανωθεί περαιτέρω. Αλλά σε οποιαδήποτε περίπτωση μετά το 50, έτσι γιατί πέρασε μια περιπέτεια η χώρα για μια δεκαετία, συνεχίζει να υπάρχει το κράτος βεβαίως όπως ανασυγκροτείται μετά τον πόλεμο και τον εμφύλιο, που έχει μία παράδοση όπως είπε ο Θάνος Ναπολεόντια, έτσι με και συγκεντρωτική κυβέρνηση και με τον Ομάρχη στην επαρχία που είναι ας πούμε έτσι κάνει κουμάντο και διαχειρίζεται τα τοπικά κρατικά θέματα, αλλά και λόγω των βαβαρών αλλά και λόγω της συγκυρίας η Ελλάδα κινείται και με μία διάσταση βεμπεριανού κράτους τα έλεγα, δηλαδή οργανώνεται η γραφειοκρατία της και μάλιστα τελευταία 30-40 χρόνια έχουμε πάρει και πάρα πολλά από αυτά που έρχονται από τη σχολή του New Public Management, δηλαδή σαν να βλέπεις ένα κράτος που κουβαλάει και τις 3 αυτές κουλτούρες, αλλού υπερέχει μία, αλλού υπερέχει άλλη, βάζει δηλαδή στη δεκαετία του 60 θα βρεις πολύ μεγάλη καινοτομία με τη δημιουργία του ανατοασδίτου λεγόμενου ανώτος συμβούλιο δημοσίων υπαλλήλων όπου πράγματι έγινε ένα σώμα, μια υπηρεσία η οποία προσλάμβανε αξιοκρατικά δημοσίως υπαλλήλους. Κατά την άποψή μου η δεκαετία του 50 και του 60 έχουν τέτοιες πολλές προσπάθειες να βελτιωθεί το κράτος επιμέλους. Υπάρχει όμως στην υποδομή του μία πολιτική αντίφαση. Είναι το κράτος μετά τον εμφύλιο όπου πραγματικά οι πολίτες, οι αριστεροί όλοι όσοι είχαν κάποιοι και δεν ήταν μόνο οι αριστεροί μπορούν να ήταν κεντρώοι σε μεγάλη έκταση, είναι μοιρασμένο δηλαδή το κράτος και ευνοεί άλλους. Γίνεται όμως το ας δει βγάζει... Εγώ συνάντησα τέτοιους δημοσιούς υπαλλήλους και ήταν εξαιρετικής ποιότητος ακόμα και οι απόφυτοι του τότε λικίου ήταν πολύ ικανοί άνθρωποι και γράφαν καλά και ξέραν να κάνουν λογαριασμούς. Στο Υπουργείο Γεωργίας που πήγα το 1981 σαν σύμβουλος του Υπουργού τότε του κ. Σιμήτη υπήρχαν τέτοιοι υπάλλοι. Εμένα μου τραβήξαν την προσοχή μου γιατί ήταν διαφορετική από τους άλλους. Άρα βλέπουμε αμέσως μία μικρή μεταρρύθμιση που ήταν το ας δει, είχε αφήσει καρπούς για την επόμενη περίοδο. Εάν πάμε στο δεκαετία του 60 θα βρούμε ας πούμε μία κοβική μεταρρύθμιση που όμως δεν έγινε, είναι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση τον Παπαντρέου Παπανούτσου εκείνη την περίοδο, η οποία δεν ολοκληρώνεται γιατί μετά έγινε δικτατορία. Κάθε δηλαδή περίοδος έχει τέτοια πράγματα, μεταρρυθμίσεις. Δεν είναι δηλαδή ότι υπάρχει μία περίοδος που δεν γίνεται τίποτα. Πάντα γίνονται μικρές ή μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Όμως φαίνεται ότι αυτές απορροφώνται με τον χρόνο και ξανά έρχεται κανείς και ξανακάνεις σχεδόν τα ίδια πράγματα πάλι. Τα ίδια λάθη. Τα ίδια λάθη είναι. Και ο κόσμος αλλάζει, θέλει νέες μεταρρυθμίσεις. Ναι, θα έχει ανάγκη από νέα πράγματα. Για αυτό σε αυτό το σημείο να βάλω έτσι μία εμπειρία που μου προέκυψε εμένα που σ' ανάγκη που μ' ανάγκωσε να διαβάσω. Ότι σε άλλες χώρες που έχουν μεγαλύτερη ιστορία σε αυτά τα πράγματα που συζητάμε, όπως είναι η Αγγλία, η Γαλλία και η Γερμανία, βρίσκει κανείς μία προϋπόθεση που υπάρχει εκεί ότι είναι οι θεσμοί, αυτοί που λειτουργούνε γενικά, δηλαδή κοινοβούλιο, δικαιοσύνη, λειτουργούν αποτελεσματικά και έτσι υπάρχει ένα περιβάλλον μέσα στο οποίο έρθει ένας υπουργός μεταρρυθμιστής ή ένας δικητήσεως, πάντων ένας γενικός δραματέας και προωθεί μία. Δεν είναι υποχρεωμένη εκεί να ξαναφτιάχνουν τα πράγματα από την αρχή. Εδώ νομίζω ότι αυτό απουσιάζει. Κολλάμε στην υλοποίηση. Κολλάμε στην υλοποίηση γιατί πάντα φτιάχνουμε ένα νόμο και κρεμνιόμαστε από αυτό το νόμο. Ο νόμος όμως που πρέπει να είναι κυρίαρχος, δηλαδή πρέπει να εφαρμόζεται και η μεταρρύθμιση είναι στενός κορσές ο νόμος και έτσι πρέπει να είναι, διότι αλλιώς ο καθένας θα κάνει ό,τι θέλει, γίνεται μέσα σε ένα περιβάλλον που λειτουργεί και οι θεσμοί λειτουργούν και το κράτος λειτουργεί καλά και η δημόσια δηλυή διοίκηση, η οποία δημόσια η διοίκηση είναι αυτή που υλοποιεί τη μεταρρύθμιση. Άρα το θέμα των θεσμών γενικότερα, όπως μπήκε πρόσφατα σε αυτό το βιβλίο γιατί τα έθνη από την Χάνου, που το είδα να μεταφράζεται στα αλληνικά των Ατζέμολου και Ρόμου, εκεί το βάζει πάρα πολύ ωραία, έχω επιφυλάξει για αυτό το βιβλίο, αλλά γενικά σου δίνει ένα πλαίσιο. Άρα το 60 έχουμε και το 50 μεταρρυθμίσεις. Για αυτό εντυπωσιάστηκα διότι ένα βιβλίο γραμμένο από έναν εκπαιδευτικό όπως είναι ο Αλέξης Δημαράς, που έγραψε ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για τις μεταρρυθμίσεις στην εκπαίδευση τα τελευταία 180 χρόνια, έχει ενδιαφέρον που λέει ιστορία ξέρω εγώ της μεταρρύθμισης στην Ελλάδα στην εκπαίδευση και από κάτω το ανακοπτόμενο Άλμα πότιτλο. Και τι κάνει ο Δημαράς, περιγράφει λεπτομερώς, πάρα πολύ καλός, ίσως είναι το καλύτερο βιβλίο για να βλέπει κανείς ότι η μεταρρύθμιση στην Ελλάδα είναι αδιαρκώς ζητούμενο, ανακοπτόμενο. Είναι αυτό το βιβλίο, διότι λέει τι έγινε το 30, το 1830, 50, σχολή, αυτά προσπάθεια, το ένα το άλλο. Και μετά από 20 χρόνια επιτέλους ολοκληρώθηκε αυτό. Μετά από 30 χρόνια ολοκληρώθηκε αυτό που άρχισε το 1870. Ένα βιβλίο γλαφυρότατο, τεκμηριωμένο, πάρα πολύ ωραίο. Αν τώρα έτσι περάσω τη Χούντα, διότι εκεί δεν καταγράφονται πολλά πράγματα, μετά το 1874 η περίοδος έχει επίσης μεγάλο ενδιαφέρον, διότι ενώ μιλάμε γενικά για μεταρρυθμίσεις, αυτό που έγινε πολιτικά το 1874 είναι πρωτόγνωρο, δηλαδή μέσα σε λίγα χρόνια από το 1874 και μετά θεμελιώνονται θεσμοί οι οποίοι εδώ ήταν στον αέρα, μοναρχία ξέρω εγώ, έτσι. Φεύγει η μοναρχία, νομιπωποιούνται τα αριστερά χώματα, καταργούνται έκτακτι νόμοι κτλ. Αυτό είναι το πολιτικό κομμάτι, άμα κοιτάξουμε αλλαγές στο κράτος, δεν θα βρει κανείς τρομακτική διοικητική αλλαγή μετά το 1874. Θα βρει επιμέρους αρκετά πράγματα και αρκετά σωστά. Θα πω μία παρέμβαση που κάνει η κυβέρνηση τότε το 1976, που ενώ στην Ευρώπη τα πράγματα πάνε σε μία απελευθέρωση, δηλαδή σε περιορισμό των δημοσίων επιχειρήσεων, αυτό τουλάχιστον είναι ο προάγγελος πριν έρθει η Θάτσερ στη Μεγάλη Βρετανία που άλλαξε την ατζέντα, διότι αυτά που συζητάμε για την παρέμβαση του κράτους στην οικονομία εδώ στην Ελλάδα, είναι μεγάλη παρέμβαση στο κράτος στην οικονομία σε όλη την Ευρώπη μετά τον πόλεμο, και στη Μεγάλη Βρετανία και στη Γαλλία, σε όλες τις χώρες. Και εκτός από κράτος στην Ελλάδα δεν έχει και πολύ άλλο τίποτα άλλο, δηλαδή ακόμα και ο ιδιωτικός τομέας μετά τον πόλεμο είναι κρατικοδίαιτο. Αυτό θέλει πάρα πολύ κουβέντα και εγώ δεν είμαι ο ειδικότερος, αλλά μετά τον πόλεμο, όπως λέει ο Θάνος, η οικονομία δεν έχει μεγάλη ανάσα να πάει μπροστά. Μιλάμε βέβαια για μεγάλες επιτυχίες, άμα δεις από το 50 μέχρι το 70 και την αύξηση του ΑΕΠ, γιατί εδώ γίνονται έργα υποδομής, γίνονται δρόμοι. Θα αναχτίζεται η Ελλάδα, ναι. Άρα υπάρχει μία αυτή, αλλά αυτό δεν οδηγεί σε μία, και η ελληνική βιομηχανία έχει κάποια ανάπτυξη, αλλά δεν οδηγεί σε μία ανάπτυξη τέτοια που να σχετίζεται με πραγματική οικονομική ανάπτυξη, με την έννοια των ιδεών που καλλιεργούνται στα πανεπιστήμια και που τελικά κάποιος βρίσκεται και επενδύει ένα φαινόμενο που το βρίσκουμε σε άλλες χώρες από πολύ νωρίς. Δηλαδή, απουσιάζει η σχέση πανεπιστήμιου οικονομίας. Αυτό που το λέμε τώρα ήταν πάντα έτσι, δηλαδή δεν επικοινωνούσε το πανεπιστήμιο με την οικονομία, αλλά δεν ήταν αυτό το κύριο πρόβλημα της οικονομίας. Ήταν και η έλλειψη επενδύσεων. Και κυρίως διότι η ελληνική πολιτεία από καταβολής κόσμου, αλλά ιδιαίτερα μετά το 50, προσανατολίζεται. Έτσι και γι' αυτό έχουμε εδώ πέρα μία μεγάλη εταιρεία όπως είναι η DEI, η οποία για να γίνει δόθηκε μεγάλη μάγια. Να είναι μία διότι άλλα συμφέροντα θέλαν να είναι πέντε, εφτά κλπ. Και αυτό επιβλήθηκε πάλι από τους ανθρώπους που θέλαν τότε να μας βοηθήσουν, που ήταν το σχέδιο Marshan κλπ. Γίνεται ο OTE, συνεχίζει ο OSE, ο οποίος είναι η παλαιότερη εταιρεία, αλλά έχουμε όντως και πριν το 50, αλλά ιδιαίτερα μετά το 50, και ακόμα περισσότερο μετά τη δικτατορία, ότι ανεβαίνουν οι δημόσιας επιχειρήσεις. Γίνονται ισχυρότερες διότι εκεί το κράτος που είναι επελατιακό, νιώθει ότι έχει μεγάλες ευκαιρίες, αλλά καλύπτουν και ανάγκες. Έχει και τα εισοδήματα το κράτος για να τους φόρους. Βεβαίως. Οι κρατικοποιήσεις στην Ελλάδα δεν γίνονται ακριβώς μετά το 81, γιατί γίνονταν αρκετές. Γίνονταν και από την κυβέρνηση του Καραμαλίου το 1976, η κρατικοποιή του Συγκρότου Μανδριάδη, κρατικοποιούνται τα λεωφορεία που είναι εδώ στην Αθήνα, η Ολυμπιακή αεροπορία κλπ. Δηλαδή εκεί που είχαμε μία πραγματικά δημοκρατική έξαρση με την απελευθέρωση, δεν βλέπουμε από την πρώτη κυβέρνηση Καραμαλίου, βλέπουμε πολλές προσπάθειες, αλλά μία μαζική προσπάθεια, η οικονομία να πάρει κάποια άλλη πορεία των αντίων, πάμε στη γνωστή λύση που ήταν η κρατικοποίηση, οι οποίες βέβαια μετά το 81 αποκτούνε ακόμα μεγαλύτερη σημασία, διότι η πολιτική κατάσταση που είναι απευθύνεται πολύ δυνατά στο μέσο δημόσιο υπάλλειο, στο μέσο υπάλλειο των θέκων και εκεί πραγματικά στην πορεία κατοχυρώνονται και πολλά συμφέροντα, αλλά αυτές οι εταιρίες ήταν πάντα εταιρίες, οι δημόσιες επιχειρήσεις ιδιαίτερα, όπου οι αμοιβές ήταν από παλαιότερα πάρα πολύ καλύτερες, γιατί μην ξεχνάτε ότι οι ιδεοί είναι συνέχεια της ΕΑΠ, η Ελεκτρική Εταιρία Αθηνών Πειραιώσκου, ήταν ξένη εταιρεία, και όπου οι εργαζόμενοι ήταν καλά αμοιβόμενοι και αυτό παρέμεινε, το ίδιο έγινε και στον ΟΤΕ ή ακόμα... Βεβαίως, βεβαίως. Άρα λοιπόν θα φτάσουμε στο 80, όπου πια τα πράγματα για τις μεταρρυθμίσεις κτλ αποκτάνε μία άλλη διάσταση, η οποία εν υπάρχει σε όλη αυτή την πορεία, που είναι η ευρωπαϊκή διάσταση. Δηλαδή από πολύ νωρίς η Ελλάδα αυτό το έχει φροντίσει. Και ξέρουμε την περίφημη συμφωνία που έγινε το 80, με την κυβέρνηση που τότε αποχωρούσε, έτσι για μία άλλη πορεία. Δηλαδή ενώ εδώ στην Ελλάδα κρατικοποιούμε τα μηνύματα που έρχονται από τη Μεγάλη Βρετανία, η Μεγάλη Βρετανία ιδιαίτερα από τη Θάτσερ λίγο αργότερα, 82-83, ήταν ότι εκεί ο δημόσιο τομέας θα περάσει κάποια στιγμή στον ιδιωτικό τομέα, όπως και έγινε. Εδώ λοιπόν, μιλάω τώρα για το κράτος και κυρίως για το δημόσιο τομέα, δεν μεταρρυθμίζουμε επί της ουσίας. Δηλαδή γίνονται πολλές προσπάθειες, ιδέοι να δουλέψεις καλύτερα, όταν να δουλέψεις καλύτερα κτλ, αλλά όλα αυτά είναι μέσα σε ένα, ας το πω, μια κρατική αντίληψη, ότι όλα εξαρτώνται από το κράτος. Και αυτό συνεχίζεται μέχρι το 90. Το 90 θα λέγα ότι είναι μια καμπή, διότι τότε η κυβέρνηση δεν έκανε αλλαγές, δηλαδή να κάνει ιδιωτικοποιήσεις, να απελευθερώσει έτσι τις αγορές, γιατί αυτό είναι το μεγάλο μήνυμα που έρχεται από την Ευρώπη, ότι μετά το 85-90, ιδιαίτερα 95-2000, πάμε σε μια περίοδο που απελευθερώνονται οι αγορές. Αυτό είναι το μεγάλο μήνυμα, το οποίο λαμβάνεται εδώ, αλλά όπως κάνουμε και σήμερα, είτε κάναμε πως δεν ακούγαμε, είτε κοιτάγαμε να το μετακινήσουμε προς τα πίσω. Γι' αυτό τα κάναμε όλα πάντα την τελευταία ημερομηνία, ας πούμε. Η απελευθέρωση των αγορών είναι η μεγάλη δύναμη που και την κυβέρνηση Μητσοτάκη του 90-93 την αναγκάζει να αποκτήσει μια διαφορετική νοτροπία και ένα άλλο λεξιλόγιο και να βάλει πάρα πολλά θέματα στο τραπέζι, τα οποία δεν καταφέρνουν να υλοποιήσει. Πραγματικά, ιδιωτικοποιεί την κινητή τηλεφωνία η κυβέρνηση Μητσοτάκη, που δεν το θυμάται κανένας. Ενώ ο Τέ δηλαδή, θεωρητικώς θα έπρεπε να αυτός θα έκανε, ο Τέ μένει χωρίς άδεια. Και μπαίνει στο παιχνί το τηλεπικοινωνιών η Τέλεστετ και η Πάναφον. Η σημερινή η οποία, δηλαδή η πρώτη αγορά που σπάει είναι η κινητή, είναι η τηλεφωνία, γιατί η τηλεφωνία ήταν πάντα πιο μπροστά. Έτρεχε δηλαδή, ήταν διεθνή ιστορία η τηλεφωνία, ακόμα και για την Ελλάδα. Αλλά όλο το άλλο κομμάτι παραμένει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Όσον αφορά το δημόσιο τομέα. Δημόσιο, εκτός από την περίοδο μετά το 1996, και με μεγάλη καθυστέρηση σχέση με την Ευρώπη, πάμε σαν μια μεγάλη μεταρρύθμιση, σαν μια μεγάλη αλλαγή, σε αυτό που ονομάζεται και όχι ιδιωτικοποιήσεις, αλλά λίγο κρυφά από κρατικοποιήσεις. Καλύπταμε δηλαδή την πώληση κρατικών περιουσιακών στοιχείων, πίσω από έναν όρο που ήταν κάπως θετικός. Το ιδιωτικοποίηση ήταν σχεδόν μέχρι τότε μια παγορευμένη λέξη. Αλλά αν πάμε παράλληλα τώρα, όπως θα πούμε λίγο πιο κάτω μέσα στο κράτος, φύγουμε δηλαδή από το δημόσιο τομέα με την έννοια των δημοσίων επιχειρήσεων, θα βρούμε ότι και όλη η δεκαετία του 80 είναι γεμάτη, όπως και μετά το 74, είναι γεμάτη από παρεμβάσεις, αλλά είναι μικρού βελινεκούς. Αν πάμε δηλαδή στο 1997, θα βρούμε το Καποδίστρια που λέμε, δηλαδή την μεταρρύθμιση που έγινε στην τοπική αυτοδιοίκηση, που ήταν σημαντική και η οποία ήταν και σύγχρονη, διότι ενώ έλεγε τι θα γίνει, έδινε και τα εργαλεία και λεφτά έδινε για να γίνουν μελέτες προπαρασκευές. Ήταν ένας πάρα πολύ ωραίος νόμος αυτός του 97 ο Καποδίστριας, που όμως από σαπεδείχτη αργότερα δεν επαρκούσε. Δηλαδή ήταν μια μεταρρύθμιση που έγινε το 97 και το 2010-2011 ξανακάναμε τον Καλλικράτη, που πάλι αναμόρφωνε την τοπική αυτοδιοίκηση και λίγο την κεντρική δημόσια διοίκηση. Δηλαδή και στο τομέα των μεταρρυθμίσεων μετά τη δικτατορία, μετά το 80-90, δεν έχουμε πολύ μεγάλη παρέμβαση, δηλαδή εννοώ συνολική ας το πούμε αναμόρφωση δημόσιας διοίκησης, πάρα πολλές επιμέρους παρέμβασης. Έχουμε όμως μια εμβληματική μεταρρύθμιση το 1983, που είναι το ΕΣΙ. Το ΕΣΙ είναι μεγάλη υπόσχεση, μεγάλη αλλαγή, γιατί έβαλε ένα τεράστιο θέμα, και αυτό δηλαδή είναι σοβαρό να το σκεφτεί κανείς ότι έγινε το 83, ότι το κράτος ανέλαβε μία ευθύνη να προσφέρει υπηρεσίες υγείας σ' όλο τον ελληνικό πληθυσμό. Αυτή ήταν με αυτή την έννοια μία καθολική μεταρρύθμιση, με μεγάλη φιλοδοξία και μάλιστα δωρεάν. Αλλά ακούστε τώρα, αυτή η μεταρρύθμιση, η οποία ήταν αρκετά μελετημένη, γιατί ήταν όρημη νωρίτερα, ο Σπύρος Δοξιάδης που ήταν υπουργός υγείας το 79, ήθελε να καταθέσει και αυτό στη δική του πρόταση, αλλά δεν του επιτράπει πολιτικά από το κόμμα του. Έρχεται λοιπόν το ΠΑΣΟΚ, προωθεί αυτή τη μεταρρύθμιση, βάζει τα βασικά ζητήματα που έπρεπε και αποσύρει όμως ένα άρθρο που έλεγε ότι η χρηματοδότηση αυτού του συστήματος θα προέλθει βέβαια από κρατικές δαπάνες, αλλά και με την ενωποίηση όλων των επιμέρους ταμείων, των ταμείων πολυτελείας, τραπεζών, δέκο και άλλα, πάνω πολλά. Και αυτό μέσα στη Μουλή από πιέσεις και βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, απεσύρθη. Δηλαδή βγάζουμε μια μεταρρύθμιση στην πιάτσα, να προχωρήσει φιλόδοξη, μελετημένη, πάρα πολύ απαραίτητη, διότι τα θέματα υγείας είναι θεμελιώδη. Για να προχωρήσει ένα έθνος πρέπει να φροντίσει ασθένειες, αυτά πράγματα, χωρίς οικονομικά μέσα. Ουσιαστικά αυτό που δεν έγινε το 1983 γίνεται τώρα με τον ΕΟΠΙ. Για να γυρίσουμε δηλαδή πίσω στο Δημαρά και να δούμε ότι μετά από 30 χρόνια, ή επίσης το οποίο δεν έγινε και προβλεπόταν αρχικώς, ήταν τα αστικά κέντρα υγείας. Στις μεγάλες πόλεις δηλαδή να υπάρχουν συγκροτήματα και να πηγαίνουν κατά μαζί στον κόσμο για προβλήματα που έχουνε καθημερινά, για να πηγαίνουνε στους γιατρούς της γειτονιάς. Αυτό που επίσης ήταν σημαντικό, ούτε αυτό δούλεψε ποτέ. Τα υπόλοιπα κομμάτια του ΕΣΥ όμως δουλεύσανε κατά έναν τρόπο. Φτιάξανε νοσοκομεία και τα αναδιοργανώσαμε και τα λοιπά και θεραπεύτηκε ο κόσμος. Βεβαία τώρα λέμε ότι αυτή ήταν μια μεταρρύθμιση που κόστισε πολύ γιατί ξεφυγεί το κόστος στη μεταρρύθμιση. Άρα το ΕΣΥ μπορεί κανείς να το πάρει και να εξαντλήσει επάνω του όλα αυτά που λέμε για τις μεταρρυθμίσεις. Φιλόδοξη μεταρρύθμιση, προχώρησε μερικώς, άργησε, άλλαξε πάρα πολλές φορές που δεν είναι πάντα αρνητικό. Η μεταρρυθμίσης μπορεί να είναι όπως λέμε στη γλώσσα μας και διόρθωση λαθών. Να άρχισε δηλαδή κάποια στιγμούλα και να πεις κάνω μια μεταρρύθμιση για να διορθώσω τα κακούς κείμενα. Βέβαια ολοκληρώθηκε κομματιαστά, πολυνομία, μεγάλο κόστος και πολλά άλλα που αναφέρονται στα αυλία που γραφτήκαν τελευταία χρόνια εκεί είναι πάρα πολλά. Εδώ να ρωτήσω κάτι, αυτό δεν αφορά γενικά τις μεταρρυθμίσεις, δηλαδή είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο ή απλώς στην Ελλάδα είναι πιο έντονο από ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη. Η τάξη του ΕΣΥ που είπαμε προηγουμένως έχει γίνει στα πρότυπα του ΕΣΥ της Μεγάλης Βρετανίας το οποίο έγινε το 1945 και το οποίο ήταν μια μεγάλη υπόσχεση πολιτική και εκεί πέρα από παλιά και είχανε και αυτοί οι δομές υγείας ας πούμε πριν όπως είχαμε και εμείς, δηλαδή υπήρχε ο Ευαγγελισμός, αυτά οι νοσοκομεία, υπήρχαν αλλά κυρίως ήταν στην Αθήνα στην Ελλάδα. Άρα τα θέματα μεταρρυθμίσεων και ιδιαίτερα σε τόσο μεγάλα θέματα μπαίνουν σε όλες τις κόρες. Εκεί όμως για λόγους που ήδη είπαμε επειδή έχουν ισχυρότερους θεσμούς, ισχυρότερη παράδοση, το ΕΣΥ έγινε και θεωρήθηκε η μεγαλύτερη κατάκτηση της βρετανικής κοινωνίας και σήμερα ακόμα βλέπουν πολλά που στο ΕΣΥ τους δεν είναι όπως πρέπει και θέλουν να τα αλλάξουν. Και δεν το τολμούν πολλές φορές γιατί είναι ένα σύστημα το οποίο πέρασε τον κόσμο, θεωρείται θεσμός στον οποίο όλοι κάνουν αναφορά και κάνουν επιμέρους παρεμβάσεις, έχουν κάνει όχι όμως με πολύ επιτυχημένο τρόπο. Κατά την άποψή μου το ΕΣΥ της Μεκάλης Βρετανίας θέλει μια ρυζική μεταρρύθμιση πλέον. Θυμάμαι τους Ολυμπιακούς αγώνες στο Λονδίνο που μας ταράξανε με τα κρεβάτια των νοσοκομείων, θυμόσαστε ολόκληρο θέαμα για να προβάλουν στην μεγάλη επιτυχία. Βέβαια, βέβαια. Και να τα νοσοκομεία και να τα κρεβάτια και να που χορεύανε πάνω στα... Ιδιομηχανική επανάσταση το πρώτο και μετά αυτό, το οποίο έκανε καταπληκτικό, καταπληκτικό. Εκείνο που είναι ένας θεσμός που μπήκε στην κοινωνία, ο οποίος κοστίζει πάρα πολλά χρήματα, πρέπει να ξέρετε ότι εκεί δουλεύουν 1 εκατομμύριο 400.000 ανθρώπιοι. Το εσύ της Μεκάλης Βρετανίας είναι ο μεγαλύτερος εργοδότης του κόσμου. Και δουλεύει αυτό το σύστημα. Βέβαια, κάπου κάπου όμως γίνονται κριτικές ότι μπορεί να πεθαίνει κόσμος και να μην το παίρνουν χαμπάρι. Δηλαδή να γίνονται εκεί πράγματα τα οποία δεν ταιριάζουν για μια χώρα με την παράδοση που έχει. Άρα λοιπόν, αυτό που είπατε για τις μεταρρυθμίσεις είναι αναπάσα στιγμή το ζητούμενο η μεταρρύθμιση. Η χώρα δηλαδή, εγώ όπως ενδεχομένως θα πούμε λίγο πιο κάτω, έχει μία τοποθέτηση ιστορική που είναι μη μεταρρυθμιστική. Δηλαδή, στη βιογραφία υπάρχει ο όρος non-reform, μία αρνητική προδιάθεση και αποτυχίες πολλές κλπ. Σε αυτό το κλίμα που υπάρχει στη χώρα, όμως μπορεί να βρεθούν πολλά παραδείγματα με μονομένων μεταρρυθμίσεων, όπως είπαμε το ΕΣΙ, ο Καλικράτης και άλλοι, δεν υπάρχει μεγάλη διοικητική μεταρρύθμιση. Υπάρχουν επιμέρους, όπως νομίζω θα πούμε λίγο αργότερα, οι οποίες όμως δεν συνιστούν μία ταυτότητα μεταρρυθμιστική για τη χώρα. Τώρα, όπως είπαμε, μιλάμε για το μεταρρυθμισμό, ο οποίος είναι παλιός και γενικότερα, θα έλεγα ότι κινούμεθα σε ένα τρίπτυχο που λέγεται υπόσχεση-δέσμευση-πρόγραμμα. Το υπόσχεση να μην το πάρουμε πολύ στα σοβαρά, γιατί άμα γυρίσεις κανείς πίσω, η πολιτική όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο, υπόσχονται. Αυτή είναι η πολιτική διαδικασία. Και μετά αυτά περνάνε στα προγράμματα των κομμάτων και κάποια στιγμή, αν κάποιος το υιοθετήσει ως κυβέρνηση, πάει στην Βουλή και γίνεται νόμους και έτσι ξεκινάμε μία μεταρρύθμιση. Αν δε κοιτάξετε από το 50 που είπαμε μέχρι και πρόσφατα, πόσες μελέτες έχουν γίνει για την Ελληνική Δημόσια Δίκης, πρέπει να έχουν γίνει πάνω από 10. Υπάρχουν σε ένα βιβλίο συγκεντρωμένες όλες των Μακροδημήτρη Μιχαλόπουλου. Αρχίζοντας από τη μελέτη του τραπεζίτη του 50 μέχρι μετά του ΩΣΑ και ακολουθούν πάρα πολλές προέδρων του Αριου Πάγου και προέδρων του Συμβουλίου Επικρατίας. Δηλαδή το τι πρέπει να γίνει στην Δημόσια Δίκηση και στο κράτος γενικά, δεν μπορεί να πει κανείς ότι δεν το ξέρουμε. Παρ' όλα αυτά όμως αντίστοιχες παρεμβάσεις μεγάλες δεν έχουν γίνει. Γιατί υπάρχει ένα θέμα, αν στην Ελλάδα έχουμε οικονομικά προγράμματα και γι' αυτό είναι μια άλλη συζήτηση, η οποία αρχίζει στο ΚΕΠΕ από το δεκαετία του 60, όταν πρόκειται να έρθει ο Ανδρέας Πατρέο από την Αμερική να λάβει εκείνη για να γίνουνε μελέτες και οικονομικές μελέτες. Γίνανε και επί Παπανδρέου και μετά τη Χούντα επί Ράλη. Δηλαδή δεν μας έλειπαν τα προγράμματα και τι ακριβώς πρέπει να γίνει. Αυτό που νομίζω ότι έλειπε είναι δεν υπήρξανε για το κράτος σημαντικές πρωτοβουλίες κυβερνητικές που να πιάνουν μεγάλα θέματα και να τα αρχίζουν και να τα τελειώνουν ή αν όπως έγινε με το ΕΣΥ κάπου άρχισε αλλά νομίζω η μεταρρύθμιση μετά χάθηκε, κόστισε πολύ, έγινε στία διαφθοράς και άλλα πράγματα. Κάπου δηλαδή χανόμαστε, υπάρχει ένας ευσυγκασμός. Δηλαδή κάνουμε, δημιουργούμε ένα νόμο και μετά όπως τώρα ο Καλλικράτης που είναι ο τελευταίος νόμος για την τοπική αυτοδιοίκηση και την κεντρική διοίκηση, εγώ έχω χάσει τα ύχνη του. Ενώ θεωρήθηκε πάρα πολύ προχωρημένος νόμος και καλά δουλεμένος, αυτή τη στιγμή υποτίττου ότι εξελίσσεται συνέπεση και με την κρίση και αυτό να μου θυμώσετε αργότερα θα είναι ένα άλωθι ότι η εφαρμογή του Καλλικράτη έπεσε μες στην κρίση άρα κάπου πολύ. Λείπει ένας μακροχρόνιος ορίζοντας από τους πολιτικούς μας ή είναι τόσα τα εμπόδια που κάπου καταραίει προσπάθεια. Ότι λείπει, λείπει. Το θέμα είναι να ζητήσεις κανείς τους λόγους και κυρίως με τι αυτό υποκαθίσταται, διότι καμία χώρα δεν προχωράει χωρίς πρόγραμμα. Δηλαδή και ένα πρόγραμμα υπάρχει για τις αμυντικές δαπάνες, για την εξωτερική πολιτική, λίμωνο. Αλλά άλλες περιόδους αυτό έχουν μια έξαση και άλλη μία. Εγώ θα έλεγα μάλιστα ένα θέμα το οποίον το έχω αρκετά δουλέψει ότι αυτή η απουσία έτσι του όλα αυτά που ρωτάτε και του θεσμικού πλαισίου και τις αυθόνιτες πρωτοβουλίες που πρέπει να έχουν η κυβέρνηση να υλοποιήσουν κάποια μεταρρυθμιστικά προγράμματα, πολυνομία που λέμε, η κακονομία ή μία εφαρμογή των νόμων, αυτή η δυσκολία δηλαδή θεσμική, στην Ελλάδα έχει οδηγήσει, το είδα αυτό και το έζησα και έχω προσπαθήσει και να το γράψω, να προσπαθεί να κάνει κανείς πράγματα καθυπέρβαση, δηλαδή να προσπαθεί να κάνει δύο πράγματα. Πρώτα, να πρέπει να γίνει αισιόδοξος, δηλαδή να σκεφτεί ότι το μέλλον ενδεχομένως δεν είναι προδιαγεγραμμένο και δεν θα γίνονται ποτέ μεταρρυθμίσεις, δεν θα αλλάζει αυτή η χώρα, αλλά ενδεχομένως μόλις αυτή την εμπειρία που έχουμε και αυτό είναι βέβαια μία αισιόδοξη αντίληψη, ότι μπορεί να το επανασχεδιάσει το μέλλον κάτις, δηλαδή να κάνει πράγματα τα οποία να το καθορίζουμε. Αλλά αυτό το οποίο νομίζω ότι γίνεται από πολλούς πολιτικούς που είναι κάπως πρωτοπόροι είναι, υπερβαίνουνε αυτό το κλίμα και ψημαδεύουνε κάτι, γιατί εγώ νομίζω υπέρβαση ήτανε και αυτό που έγινε με την Ευρώπη από το 80 και το 2000. Η χώρα μπορείς και να μην τα έχει κάνει αυτά, να έχει μείνει μία βαλκανική χώρα όπως ήτανε παλαιότερα. Άρα αυτό το σημείο κατά την άποψή μου μπορούμε να το εκμεταλλευτούμε. Και ο κόσμος πιστεύει πολλές φορές μεταρρυθμιστές όταν τους βλέπει ότι έχουνε διάθεση και κυρίως ότι είναι ειλικρινείς αλλά ξέρουνε κιόλας. Αυτό παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο στις μεταρρυθμίσεις. Γιατί αυτό που συζητήσαμε λίγο νωρίτερα ότι η Ελλάδα από το 50-60 παλεύει μεταξύ εκ δημοκρατισμού, πάβλα εκ σχρονισμού, λίγο αργότερα αυτό γίνεται πάλι ένα δίλημα, αν το λέω καλά, ο θένος είναι ίσως και πιο καλός αυτά από εμένα, παλεύεις ένα δίλημα εξ Ευρωπαϊσμού, πάβλα εκ σχρονισμού. Δηλαδή πλέον να μπούμε με τα μπούνια σε αυτή την ευρωπαϊκή αντίληψη, να ανέβει η οικονομία μας, να ανέβει η οργάνωσή μας κτλ κτλ. Δεν έχουμε κι άλλη επιλογή, διότι όταν όλη η Ευρώπη σιγά σιγά χύνεται μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εσύ θα είσαι τι όπως Συναγωγός, με ποιον θα παίζεις εσύ εδώ, όλα τα Βαλκάνια, ή τουλάχιστον δύο βαλκανικές χώρες Βουλγαρία-Ρουμανία είναι κι αυτές μέσα. Και ας μένουν έξω οι λιγότερο ανεπτυγμένες βαλκανικές χώρες, οι οποίες και αυτές μελλοντικά θα γίνουν μέρος της κοινότητας. Άρα, είναι περίπτωνα συζητάει κανείς για εκτός ανάπτυξη, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, να πας να αναπτυχθείς πού, στην Αφρική ή στη Μέση Ανατολή, έχεις επιλογές πλέον. Η έκφραση αυτή λοιπόν μεταρρυθμής κάθε πέρβαση, που δεν είναι δόκιμη ας το πω έτσι, είναι μια εφεύρεση δική μου για να μπορώ να συνονόηθω. Την οποίαν την έχετε συνδέσει με τη σημασία των προσώπων και όχι… Τα πρόσωπα σε μια τέτοια περίπτωση, μπορεί τώρα λίγο να κάνω κανένα ιστορικό σφάλμα, είναι προφανές ότι παίζουν ρόλο, διότι πρέπει να έχουνε κουράγιο, και θα πρέπει να έχουνε και ένα ρομαντισμό και να έχουνε και μια αυταπάρνηση, για να πούνε ότι εδώ το θεσμικό πλαίσιο είναι δύσκολο, πώς θα το κάνω. Και οι νόμοι γενικά δεν εφαρμόζονται έτσι, το ί εφαρμόζεται κακώς και παραβιάζονται πολύ συχνά. Άρα δεν λέω ότι είναι άνθρωποι οι οποίοι παραβαίνουν τον νόμο αυτή, αλλά οπωσδήποτε παραβαίνουνε τα όρια της παραδεχμένης κοινής λογικής, ότι πολλές φορές λέμε εδώ, εδώ δεν γίνεται τίποτα. Η δική μου εμπειρία, η προσωπική, είναι ότι και μέσα σε αυτό το περιβάλλον μπορεί να γίνουν πολλά πράγματα. Εμένα όταν με ρωτάει για πρόσωπα, εγώ πάω λίγο παλαιότερα, και θεωρώ όταν μεταθυμιστεί το 1964 τον Παπανούτσο, ο οποίος είχε ο άνθρωπος μια παρουσία και σκυρώταν εκεί όλας και δεν φοβότανε, ήταν άνθρωπος και πνευματικά αλλά και ψυχολογικά δυνατός. Ή το Ράλιο, όταν ήταν υπουργός παιδείας το 1977-1978. Καλά, δεν λέω για τον Καραμαλί, με τι θάρρος και παρουσία έκανε το 1974, που εδώ πέρα ήταν όλοι τρομοκρατημένοι, σε αυτή τη χώρα με τους πολλούς αντιστασιακούς. Και άμα πάμε λίγο αργότερα θα βρούμε και άλλους ανθρώπους, οι οποίοι ήταν μεταρρυθμιστές, που πήραν δηλαδή μεγάλες πρωτοβουλίες και με τις δύο κυβερνήσεις, έτσι. Εγώ δουλεύσα πολύ με τον Σιμήτη, ο οποίος ήταν ένας θαραλείος άνθρωπος. Και έκανε πράγματα και η τελευταία του που έκανε ήταν το 2000, που τελικά δέσαμε εκεί, κουμπώσαμε με την ΟΝΕ, η οποία μας προστατεύει ακόμα και σήμερα. Πάντως η απουσία θεσμών αγοράς με την έννοια παρουσίας του ιδιωτικού τομέα είναι η αχύλιος τέρνα στις μεταρρυθμίσεις. Γιατί για να κάνεις μεταρρύθμιση στο κράτος και στη διοίκηση, μεγάλες ή μικρές, πρέπει να έχεις μια ιδιωτική οικονομία, η οποία τι έρχεται και κάνει. Έρχεται και απελευθερώνει πολλά πράγματα. Δηλαδή, ότι παράγει το πανεπιστήμιο, ότι παράγει το κράτος. Στην ουσία, ο ιδιωτικός τομέας το χρησιμοποιεί και ο πολίτες από την άλλη μεριά στις κοινωνικές υπηρεσίες. Αυτό δεν το έχουμε, δεν έχουμε ένα ιδιωτικό τομέα. Έχετε τονίσει πολύ αυτό και σωστά και ήθελα να σας ρωτήσω που αποδίδεται αυτή την απουσία του θεσμού της οικονομίας, της αγοράς. Πειδή το ζω, θα έλεγα ότι έρχεται από παλαιότερα, από το 50, το 60 κλπ, με τις κρίσεις αυτές τις ενδιάμεσες. Και η σημερινή κρίση είναι τέτοια που κάτι που πήγαινε να γίνει, γιατί εδώ έχουμε καλές ελληνικές εταιρείες αυτή τη στιγμή που κάνουν εξαγωγές και έχουν καινοτομία και στο χώρο των ποτών και των χώρων του λαδιού και στο χώρο των τροφήμων και λοιπά. Αυτό δεν έγινε ποτέ ιστορικά. Δεν μπορώ έτσι να το ερμηνεύσω αλλά δεν το βλέπω. Παρότι η ελληνική οικονομία έχει μία δυναμική το 50 και το 60. Πάντοτε έχει μία δυναμική και τώρα την έχει. Αλλά έπρεπε να είναι κυρίαρχη όμως αυτή. Μην μιλάμε τόσο εδώ, μιλάμε πολύ για το κράτος. Ακόμα. Δεν μιλάμε για τους ιδιότες. Ίσως θα πρέπει να πούμε εδώ... Μια παρέμβαση εδώ για το πώς χτίζεται η αστική τάξη στην Ελλάδα. Η αστική τάξη στην Ελλάδα. Δεν οφείλεται στον ιδιωτικό τομέα που ανθεί κάποτε. Ο ιδιωτικός τομέας αργεί πάρα πολύ να εμφανιστεί. Το κράτος συνειστά την αστική τάξη. Δηλαδή οι δημόσιοι πάλιοι είναι η αστική τάξη της Ελλάδος. Και πρέπει να πούμε επίσης για την εκπαίδευση. Ότι η πρώτη ελληνική εκπαίδευση ήταν πάρα πολύ καλή. Πάρα πολύ καλή με τα κριτήρια της εποχής της βέβαια. Αλλά έκανε δύο σπουδαία πράγματα που δεν τα σκεφτόμαστε συχνά. Πρώτον, έκανε νιέα την Ελλάδα από πλευράς γλώσσας, αξιών και νοτροπίας. Δηλαδή ο μεγάλος κατακτητής δεν είναι ο ελληνικός στρατός το 19ο αιώνα, ο οποίος το 97 τα κάνει θάλασσα γιατί δεν υπάρχει στρατός ουσιαστικά. Είναι αδύναμος και άνευ σημασίας. Είναι η εκπαίδευση. Ο κατακτητής είναι η εκπαίδευση. Η εκπαίδευση δημιουργεί νιέα λογική και φτιάχνει ελληνές. Φτιάχνει ελληνες η εκπαίδευση. Και τους μαθαίνει γράμματα. Κυρίως δια της γλώσσας και τους μαθαίνει καλά γράμματα. Γιατί? Γιατί το κράτος μέσα στα άλλα καλά που κάνει είναι να φτιάξει καλό εκπαιδευτικό σύστημα. Και επιπλέον η κοινωνική προβολή ενός καθηγητή και ενός δάσκαλου είναι μεγάλη το 19ο αιώνα. Το να είσαι δάσκαλος ή καθηγητής δεν είναι σαν σήμερα που δεν σε λαμβάνουν υπόψυν και πολλοί. Ήταν ο ηγέτης της κάθε τοπικής κοινωνίας ο δάσκαλος. Που πήγαιναν όλοι στον παπάκι και στον δάσκαλο. Λοιπόν, ο δάσκαλος είναι πράγματι ένα πολύ σημαντικό μέρος της ελληνικής κοινωνίας του 19ου αιώνα. Και από εκεί βγαίνει και μια παράδοση σημαντικών μεταρρύθμιστών της εκπαίδευσης. Είναι δάσκαλοι αυτό. Ο Δελμούζος, ο Τριενταφυλίδης, ο Γκλινός, αυτοί τι ήταν δάσκαλοι, ήταν καθηγητές. Λοιπόν, έχουμε μια πάρα πολύ καλή παράδοση, η οποία πήγε να χαλάσει μετά τον πόλεμο για λόγους πολλούς. Και επικύλουσα ανέχεια προσπάθεια οικονομικής ανάπτυξης. Που είπαν, ε, τώρα με τα γράμματα ασχολούμαστε. Ενώ τα γράμματα είναι πηγή ανάπτυξης, αλλά το παρεξήγησαν. Και εκεί του πράγματι του Παπανούτσου ο ρόλος είναι σημαντικός. Αλλά το κράτος κατά ψέματα είναι εκεί που σητίζονται όλοι. Από εκεί ξεκινάν τα πάντα. Στο 19ο αιώνα, όπως είπα, οι άξιοι άνθρωποι, μορφωμένοι, πάνε στο κράτος. Που αλλού να πάνε άλλωστε. Στις κρατικές υπηρεσίες και στη διαχείριση του κράτους. Γιατί αν επανέλθουμε πάλι στη βρόσφατη περίοδο, θα δούμε ότι μετά το 90, δηλαδή τελευταία 20 αιτία, είναι γεμάτη από επιμέρους παρεμβάσεις. Δηλαδή η Αλλάδα και η Επιτροπή Ανταγωνισμού φτιανει. Και Συνήγρο του Πολίτη, και τα ΚΕΠ, δηλαδή τέτοια μικρά χαριτωμένα, που πιάνουν τόπο, γίνονται πολλά. Αυτό το οποίο δεν μπορεί να θεραπεύσει είναι η γραφειοκρατία. Γιατί η γραφειοκρατία είναι κάτι γενικότερο. Και δεν μπορείς δηλαδή με μία αλλαγή να την εξαφανίσεις ή να την περιορίσεις. Θέλει πιο δραστική παρέμβαση. Τέτοιες παρεμβάσεις δεν έχουν. Αν μου επιτρέψει, Δημήτρη, θα έλεγα ότι η γραφειοκρατία και η πολινομία είναι επίσης και η προσπάθεια του κράτους να αντιμετωπίσει τον εχθρό, που είναι οι πολίτες, οι οποίοι κι αυτοί μη χανεύονται χίλια δυο για να υπερκεράσουν την γραφειοκρατία και την πολινομία. Το αντιλαμβάνομαι. Είναι ένας ακύριχτος πόλεμος μεταξύ του Καραγκιόζη και του Βεζίρη. Αυτό είναι. Ο Καραγκιόζη προσπαθεί να υπερκεράσει τον Βεζίρη. Θα δείτε ότι αργότερα εντεχομένως στην Ελλάδα μπορεί να καταγραφεί ως πολύ σοβαρή παρέμβαση αυτό που δεν φαίνεται και που είναι η δουλειά που κάνει η task force αυτό τον καιρό, η οποία παρεμβαίνει στα διοικητικό-οργανωτικά του κράτους και κάνει αλλαγές. Δηλαδή ενώ όλοι ξέρουμε την τρόικα και τα λοιπά, στη δουλειά που γίνεται από τους άλλους, που είναι και αυτοί ξένοι, αλλαγνώστες και συνεργάζονται με πάρα πολλές ελληνικές υπηρεσίες, αυτή η δουλειά δεν φαίνεται σαν να μη μας ενδιαφέρει αυτή. Ενώ είναι σημαντική και κάθε τόσο βγαίνουν πράγματα. Και μελέτες κάνανε πολύ καλές, αλλά δεν ξέρω αν ξέρετε, έχουν ανοίξει 10-15 συνεργασίες οι οποίες εξελίσθηκαν. Βλέπετε το θέμα αυτό όπως καταλαβαίνεις, άντε να το πεις στη Βουλή τώρα. Αλλά εδώ βάζουμε την υποδομή για να αλλάξει το κράτος και να πάμε σε ένα πιο αναπτυξιακό κράτος. Βεβαίως, αυτό γίνεται. Και η παρέμβαση που έγινε την περίοδο για να γίνει, και εγώ τώρα ιστορικώς 47-53 από τους ξένους, ανάλογης μορφής ήταν, την οποίαν όμως πρέπει να ξέρετε ότι στην Ελλάδα καταρχήν κανείς δεν την προπαγάντιζε, κανείς δεν την κουβέντιε. Ήταν εκκλημένη μέχρι που βγήκαν τα βιβλία του Σταθάκη και του Ψαλιδόπουλου τώρα τελευταία. Για τον Πόρτερ. Δηλαδή γίνεται μια πάρα πολύ μεγάλη παρέμβαση εδώ για το καλό της χώρας. Αυτοί είναι του Ρούσβελτ άνθρωποι, δεν έχουν έρθει εδώ δηλαδή. Βέβαια την ίδια στιγμή γίνεται εμφύλιος στο πάνω μέρος της Ελλάδας. Δηλαδή η χώρα έχει τέτοια. Και εγώ επειδή είμαι ένας άνθρωπος πολιτικοποιημένος, όταν παρασύρω με, δεν θέλω δηλαδή να πιστεύω σε πράγματα, η χώρα έχει δυσκολίες. Αλλά παρόλα αυτά σας είπα ότι εγώ κάνω μια θετική ανάγνωση. Ότι αν δηλαδή σε μια κυβέρνηση που έχει μια σταθερότητα βάλει πέντε πράγματα κάτω, υπάρχει δυνατότητα στην Ελλάδα να γίνουν. Δηλαδή και μελέτες έχουμε πια, γιατί έχουμε πολύ εξειδικευμένο κόσμο και ειδικούς έχουμε. Έτσι, δηλαδή εκεί είναι το θέμα της εξωκρατίας που έχουμε πρόβλημα. Δεν είναι πάντοτε οι άνθρωποι οι οποίοι αναλαμβάνουν αυτές τις δουλειές οι κανοί και γι' αυτό χάνονται οι προσπάθειες αυτές, ξεχνάμε. Εγώ θα έλεγα ότι αν μου επιτρέπεις μια από τις πηγές πλούτου που έχει δημιουργηθεί, κυρίως από την τάση του κάθε πατέρα και μάνας να μορφώσει τα παιδιά είναι ότι έχουμε μια πολύ μεγάλη κοινωνική ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που είναι μορφωμένο. Έχουμε πολλούς μορφωμένους ανθρώπους στην πιάτσα που είτε υπολειτουργούν γιατί δεν τους δίνεται η ευκαιρία είτε γιατί γυρεύουν καλύτερες ευκαιρίες αλλού είτε οτιδήποτε. Αλλά έχουμε μια κοινωνία μορφωμένων ανθρώπων. Αυτή είναι μια πηγή από την οποία μπορεί να αντιλήσει κανείς για το μέλλον προσωδοφόρες ιδέες. Ναι είναι σίγουρο αυτό. Και έχουν και πάρα πολύ καλό κόσμο στα ελληνικά πανεπιστήμια αν δηλαδή το πανεπιστήμιο ήτανε κάπως περισσότερο δεμένο με την κοινωνία και με την οικονομία και με το κράτος. Απολύτως. Εκεί στραβώσανταν τα πράγματα. Το κοινοματισμός δεν είναι μόνο όπως τον ανέφερε ο κύριος Βερέμις αλλά υπάρχει και αυτή η έλλειψη συνεργασίας η οποία πάει πίσω την υπόθεση μεταρρύθμιση. Εδώ να ρωτήσω ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να γίνει πιο αποδεκτή μια μεταρρύθμιση. Πρέπει να υπάρξει συνεργασία. Πρέπει να υπάρξει τώραμα, πρόγραμμα, συνεργασία. Μπορούμε να πούμε κάτι γι' αυτό. Μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί για να μην το κάνουμε απαγορευτικό γιατί εδώ δηλαδή μπορούμε να βάλουμε πολλά θέματα. Εγώ από όλα αυτά που λέμε, ξέρεις, ένας άνθρωπος, να υπάρχει ένα πρόγραμμα, να υπάρχει μια μελέτη, να βρίσκεται έναν άνθρωπο ο οποίος μπορεί να αιγηθεί. Υπάρχουν δηλαδή 5-6 τέτοια πράγματα τα οποία μπαίνουν ως προϋποθέσεις και κυρίως όσον αφορά την πολιτική βούληση, το πρόγραμμα και τα πρόσωπα. Εγώ σε αυτό το σημείο έχω συνθέσει μία άλλη εδίγηση να το πω έτσι, έχω φτιάξει κάτι που το λέω μεταρρυθμιστική διαδικασία που δεν είναι εντυπωσιακός ως τίτλος, θα ήταν πιο εντυπωσιακό αν το λέγαμε μεταρρυθμιστική μεθοδολογία. Και τι εννοώ με αυτό, είναι νεολογισμός, δεν είναι πολύ καλός, που λέω ότι αν μπορεί κανείς να συνθέσει μία άποψη που να βάλει μέσα όλα εκείνα τα οποία χρειάζονται για να ξεκινήσει μία μεταρρύθμιση και τέλος πάντων να προχωρήσει καλά. Θέλω δηλαδή πριν ξεκινήσω μία μεταρρύθμιση να είμαι σίγουρος ότι έχω στο μυαλό μου εγώ ο μεταρρυθμιστής αλλά και ο υπουργός κάτι που το ονομάζω μεταρρυθμιστική διαδικασία που σημαίνει ότι έχω τη γνώση του θέματος. Ξέρω τις δυσκολίες που έχει αυτό το θέμα όταν φτιάχναμε το ΕΣΙΤΟ83. Η αντίδραση έξω από το ΕΣΙΤΟ83 ήταν πολύ μεγάλη. Κανένας ιατρός ιδιώτης δεν ήθελε να γίνει το ΕΣΙ πριν εκείνον που ήταν και καλή ιατρή και πήγανε στο ΕΣΙ. Έμεινε ο ιδιωτικός τομέας της υγείας έξω από το ΕΣΙ. Καταλάβατε δηλαδή δεν περνάει μία μεταρρύθμιση έτσι. Άρα εγώ λέω ότι υπάρχει κάτι στη βιογραφία στη γνώση που λέγεται μεταρρυθμιστική διαδικασία που όποιος ξεκρίνει μία μεταρρύθμιση πρέπει να την γνωρίζει. Και δεν εννοώ μόνο πρόγραμμα, δεν εννοώ μόνο πρόσωπα, δεν εννοώ μόνο δυσκολίες. Αλλά εννοώ ότι εμπειρία. Όλο αυτό που λέμε σήμερα εδώ πέρα. Η ιστορία τι μας λέει. Τι ακριβώς έγινε σε αυτή τη χώρα, τι έγινε σε άλλες χώρες. Απελευθερώσαμε εδώ αγορές και πραγματικά η εμπειρία που έρχονταν από την Ευρώπη ήταν πολύτιμη διότι εκεί οι αγορές είχαν απελευθερωθεί λίγο νωρίτερα. Οι σύμβουλοι που κυκλοφορούσαν από τον κόσμο δεν ήταν μόνο διαβασμένοι, είχαν και 5-6 εμπειρίες προηγούμενες. Αυτά που είπαμε για τις ιδιωτικοποίησεις γίνανε κάπως εύκολα. Γιατί υπήρχε εμπειρία. Άρα πάντοτε για μία μεταρρύθμιση υπάρχει μία διάχειτη γνώση, η οποία θα πρέπει να είναι γνωστή. Δεν μπορεί δηλαδή να κάνουμε κάτι και να τα δοκιμάζουμε όλα και να πέφτουμε πάνω σε έναν τείχο. Μεταρρύθμιση χρειάζεται δύο εικόνες, όταν κάνω μάθημα. Μια εικόνα σημερινή. Τι ακριβώς συμβαίνει αυτά που λέμε. Και να της κάνεις και μία προβολή της μεταρρύθμισης. Πώς θα είναι σε πια 6 χρόνια. Για να δούμε λοιπόν τι δυσκολίες θα συναντήσουμε. Μην χτυπάμε το κεφάλι μας στον τείχο στην Ελλάδα συνεχώς, γιατί υπάρχουν προηγούμενες. Ό,τι πάμε να κάνουμε εδώ έχει γίνει και αλλού. Άρα η προτοιμασία, η γνώση, η μεταρρυθμιστική διαδικασία, που δεν είναι τεχνική, είναι ένα τεχνοπολιτικό θέμα. Δηλαδή έχει πολιτική διάσταση που σημαίνει ότι πρέπει να έχει στήριξη πολιτικής εξουσίας. Αν η πολιτική εξουσία δεν στηρίζει μία μεταρρύθμιση, η μεταρρύθμιση δεν θα γίνει. Αν την εγκαταλείψει ή αν την κάνει μισαβέζι και αν την αλλάξει. Παράλληλα όμως πολύ τεχνική γνώση. Γιατί πολλά πράγματα που γίνονται πολιτικά κάποια στιγμούλα, γίνονται οικονομικά, είναι τεχνικά. Δηλαδή το ΕΣΥ έχασε από ένα σημείο και πέρα, διότι έχασε τον έλεγχο των δαπανών. Δεν το παρακολουθούσε κανένας να βλέπει κάθε μήνα τι γίνεται, κάθε εξάμινο, κάθε χρόνο να γίνονται συγκρίσεις. Και φτάσαμε τώρα, λέμε, είναι δυνατόν σε αυτή χώρα να ξοδεύαμε 5 δισεκατομμύρια ευρώ για φάρμακα. Και τώρα τι γίνεται δηλαδή που ξοδεύουμε δύο. Η δαπάνιση είναι η αχύλιος πτέρνα του κράτους πάντα. Γιατί, γιατί δεν μεριμνά το κράτος για τη δική του περιουσία. Τη βλέπεις αν δεδομένης. Σου λέει θα βρέξει ο ουρανός, θα έρθουν, θα πάλουμε φόρους, θα τα βγάλουμε. Ναι, αλλά αυτή τη φορά αυτό που μας πείες αδιέξοδο. Ε, βέβαια. Αλλά αυτό έχει γίνει σε όλες τις μεταρρυθμίσεις. Και λέω αυτοί του εσύ, επειδή είπαμε ότι είναι εμβληματική και κόστισε και πολύ. Φαίνεται δηλαδή ότι οι Έλληνες πραγματικά θεραπευτήκαν αυτήν την περίοδο. Διότι γίνανε πολύ καλά τα κρατικά νοσοκομεία. Εξακολουθούν να είναι καλά. Εκεί θεραπεύεται ο κόσμος. Αλλά κόστισε πολύ. Και τι γίνεται δηλαδή. Αν είναι πάλι να ξεκινήσουν μια τέτοια μεταρρύθμιση, είναι καλύτερο να μην την ξεκινήσουν. Γι' αυτό βάζω με ένταση αυτό το θέμα της μεταρρυθμιστικής διαδικασίας, η οποία πρέπει να έχει όλα αυτά που είπαμε, συν ένα πολύτιμο πράγμα, ότι πρέπει να πυροφορήσει στον κόσμο. Ο κόσμος και σήμερα ακόμα δεν ξέρει πολλά πράγματα για το μνημόνιο. Δεν ξέρει τους λόγους πήγαμε στον μνημόνιο. Νομίζει ότι υπάρχει ένα κράτος, το οποίο μπορεί από αύριο να αρχίσει να πληρώνει. Δεν ξέρει δηλαδή ότι ο κράτος δεν έχει περισεβούμενα λεφτά να πληρώσει. Υπάρχει αντίληψη ότι ό,τι είναι κρατικό έρχεται από τον ουρανό. Βρέχει ο Θεός και στέλνει λεφτά και αυτά είναι θέμα το πώς θα κατανεμηθούν. Αλλά δεν αδυναμβάνεται ότι ο ίδιος πληρώνει τα πάντα. Ό,τι κάθε φορολογούμενος πληρώνει ό,τι όλα όσα κάνει το κράτος. Αυτό δεν το αντιλαμβάνονται. Άρα λοιπόν η μεταρρυθμιστική διαδικασία είναι ένα πράγμα μεγάλο, που πρέπει κανείς να το τοποθετήσει πολύ πριν την κάνει τη μεταρρύθμιση. Θέλει μηχανισμούς προετοιμασίας, προβλέψεων, πληροφόρηση του κόσμου. Αυτό είναι μεγάλο θέμα, το λένε παγκοσμίως, ότι κάνεις πρέπει να ξέρει ο πολίτης γιατί αλλιώς δεν θα συμμετάσχει. Αλλά πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα, σας λέω ότι το Obamacare, με τα ρύθμιση υγείας που έκανε ο πρόεδρος Ομπάμα στην Αμερική, έχει μεγάλες δυσκολίες στην εφαρμογή του. Πρώτα πρώτα το μισό πολιτικό σύστημα δεν τη θέλει. Αντίδρα. Και όταν έφτασαν στην ημέρα που θα ξεκίναγε η εφαρμογή, οι πλατφόρμες ηλεκτρονικές, γιατί εκεί πέρα γίνονται όλα ηλεκτρονικά, πέσανε. Δεν λειτουργήσαν. Δηλαδή σε μια χώρα σαν την Αμερική που νομίζει κανείς ότι όλα είναι αυτοματοποιημένα, η μεγάλη μεγάλιστηση του Ομπάμα είχε πρόβλημα την ημέρα που θα άρχιζε ο άλλος να βάζει τα στοιχεία του και θα μπει στο σύστημα. Η διαφορά με αυτή τη χώρα είναι ότι οι ερωτήσεις που γίνονται τώρα εκεί πέρα, όταν διαβάζεις το ξένο τύπο, θα γίνει τελικά, θα εφαρμοστεί. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην εφαρμοστεί. Δηλαδή θεωρείται δεδομένο παρά τις ενδράσεις ότι τελικά η μεταρρύθμιση θα γίνει και είναι προπαρασκευασμένη. Είναι το μεγάλο έργο του Ομπάμα, αν θα του θυμούνται θα είναι γι' αυτό. Και επένδυσε πολύ σε αυτό. Άρα λοιπόν η μεταρρύθμιση που έχει πολλά πράγματα, περιορίζεται απ' το νόμο. Γιατί έρχεται ένας νόμος και την λοποιεί. Και είναι αυτό πάρα πολύ σωστό. Και ο νόμος είπαμε πρέπει να είναι κυρίαρχος, δηλαδή πρέπει να εφαρμόζεται. Αλλά όπως μπαίνει μετά μέσα στη κοινωνία και λειτουργεί, είναι σίγουρο ότι εκεί θα βρεις τις λειτουργίες πάρα πολλές. Γι' αυτό δεν πρέπει να μας εντυπωσιάζει ότι αν νόμοι αλλάζουν, οι νόμοι πρέπει να αλλάζουν. Ναι πρέπει να αλλάζουν. Διότι διορθώνονται έτσι τα λάθη. Ναι και πρέπει να προσαρμόζεται η μεταρρύθμιση στα δεδομένα της κοινωνίας. Και μάλιστα λέμε ότι στη δεύτερη φάση, δηλαδή κάνεις μια εφαρμογή, η δεύτερη φάση πάρα πολλές φορές είναι πολύτιμη, διότι κουβαλάει όλες τις εμπειρίες. Δηλαδή μοιάζει σαν να αναδύονται σε δεύτερη φάση οι μεταρρυθμίσεις πάλι από την αρχή. Και τις ξαναβλέπει ο νομοθέτης, ξαναβλέπει η πολιτική εξουσία, η τεχνική και βγάζουνε κάτι που είναι καλύτερο, που διορθώνει και ικανοποιεί κυρίως τα παράπονα του κόσμου. Εδώ στην Ελλάδα όμως μιλάμε για πολυνομία, όντως και μπορεί να είναι αλήθεια, αλλά δεν είναι κατ' ανάγκην αρνητικό ότι οι νόμοι αλλάζουν. Οι νόμοι πρέπει να αλλάζουν, ίσως όχι τόσο συχνά, αλλά οι αλλαγές να μην είναι, πώς να το πω, καθημερινές και γίνονται κουραστικές. Το κακό της πολυνομίας είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλοί νόμοι για το ίδιο αντικείμενο. Αν μπορούσε κανείς να κάνει μια ευθυγραμμίση τους νόμους, δηλαδή να καταργήσει πολλούς και να φτιάξει έναν που να λειτουργεί. Αυτό θα ήταν πολύ καλύτερο για τον νομοθέτη. Έχουν επιχειρηθεί και αυτά κατά καιρούς, τα ξέρετε, δηλαδή ότι γίνεται μια προσπάθεια που είναι λιγότερη νόμινα, αλλά δεν έχει αποδώσει. Εγώ πιστεύω ότι η μεταρρύθμιση και ο εξυγχρονισμός είναι μια διαρκής διαδικασία. Δεν μπορεί να σταματήσει, γιατί ο κόσμος τρέχει παντού. Και όπως είπε, εγώ πάντα θυμάμαι την Αλή και στη χώρα των θαυμάτων, που είπε η Βασίλη, αν δεν απατώ, ότι πρέπει κανείς να τρέξει πάρα πολύ για να βρεθεί από τη σκιά, κάτω από τη σκιά του ίδιου δέντρου. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Είναι ένα δέντρο που σε σκιάζει, αλλά για να μπορείς να έχεις σκιά του δέντρου πρέπει να τρέχεις συνέχεια. Και λες, το δέντρο είναι σταθερό και εσύ τρέχεις. Αλλά αυτή είναι η ιδέα. Η ωφέλεια του δέντρου είναι σταθερή, αλλά εσύ πρέπει να τρέχεις για να την έχεις. Άρα, μεταρρυθμίσεις είναι μια επίπονη διαδικασία. Και απολύτως αναγκαία. Αλλά χωρίς μεταρρυθμίσεις δεν γίνεται, το κράτος δεν αλλάζει, δηλαδή χωρίς να το ορίζουμε διαμέσου των συνεχών μεταρρυθμίσεων και των συνεχών αλλαγών, μπορούμε να παραμείνουμε σε μία επικαιρότητα, σε μία σύγχρονη κατάσταση. Άρα, όταν βλέπουμε ότι δεν γίνονται νόμοι, πρέπει να ανησυχούμε. Όχι όταν γίνονται ή να μας κουράζει το γεγονός ότι είναι πολλοί οι νόμοι. Άρα, μεταρρυθμίσεις και πάλι μεταρρυθμίσεις. Πολύ ωραία, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.