Διάλεξη 12: Ανάπτυξη της Ηθικής Σκέψης / Διάλεξη 12 - Γωνίδα Σοφία-Ελευθερία (ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΕΙΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, 2014)
Διάλεξη 12: Λοιπόν, καλημέρα σας, το τελευταίο μας μάθημα με την τρέχουσα χρονιά, έτσι. Θα προσπαθήσουμε σήμερα να ολοκληρώσουμε τα περίπτυξη της ανάπτυξης της ηθικής σκέψης. Αν θυμάστε, είχαμε ξεκινήσει τη συζήτησή μας ήδη από το πιο προηγούμενο μάθημα, νομίζω, έτσι. Συζητώντας για το τι είχε πει ο Πιαζέ για την ανάπτυξη της ηθικής σκέψης, πέρα δηλαδή από τη θεωρία την οποία έχει αναπτύξει για την αμυγώς γνωστική ανάπτυξη, μετά την κλασική θεωρία του Κόλμπερκο, ο οποίος βασίστηκε στη θεωρία του Πιαζέ και προχώρησε σε νέα πράγματα και νομίζω ότι κάπου εκεί είχαμε σταματήσει, περιγράφοντας τα στάδια του Κόλμπερκ για την ανάπτυξη της ηθικής σκέψης, χωρίς, σωστόσο, να έχουμε πει τα σημεία κριτικής στη θεωρία του Κόλμπερκ. Θυμάμαι καλά. Για να συνδεθούμε λίγο, θυμάστε πόσα στάδια είχε προβλέψει, πόσα επίπεδα είχε προβλέψει ο Κόλμπερκ στη θεωρία του. Ελένη, έξι. Ανα δύο στάδια στα τρία επίπεδα, έτσι, το πρώτο, το προσυμβατικό επίπεδο, το συμβατικό και το μετασυμβατικό. Και μάλιστα για το έκτο στάδιο που είναι το δεύτερο του μετασυμβατικού επίπεδου είχαμε πει ότι ενδεχομένως και να μην το φτάνουν όλοι οι άνθρωποι και από πολλές μεταγενέστερες έρευρες αμφισβητήθηκε κιόλας και η ίδια η ύπαρξή του για το αν εντέλει υπάρχει έκτο στάδιο ή όχι. Λοιπόν, το κλασικό δίλημα που χρησιμοποιούσε ο Κόλμπερκ ήταν το δίλημα του φαρμάκου και για το δίλημα του φαρμάκου μετά θα μας πουν τα κορίτσια τι απαντήσεις πήραν από παιδιά διαφορετικών ηλικιών. Έτσι. Αυτό το οποίο επίσης θα πρέπει να θυμάστε από τα στάδια της ηθικής ανάπτυξης καλώς τα κορίτσια. Ξεκινάω να σας λέω ότι το κάθε στάδιο ηθικής ανάπτυξης, ηθικής σκέψης για τον Κόλμπερκ αποτελεί έναν τρόπο ή μια μεθοδολογία σκέψης και έτσι στο δίλημα του φαρμάκου είχαμε πει ότι σε ποιο στάδιο κατατάσσεται κάποιος δεν έχει τόσο σχέση με την απάντηση που θα δώσει στο δίλημα, αν κάποιος θα πρέπει να το κάνει ή δεν θα πρέπει να το κάνει αυτό το οποίο προτείνει το δίλημα, αλλά κυρίως η αιτιολόγηση την οποία δίνει κάποιος πίσω από το ναι ή το όχι, πίσω από το πρέπει ή το δεν πρέπει. Και γι' αυτό ο ίδιος ο Κόλμπερκ είπε ότι μιλάμε για μία μέθοδο, για έναν τρόπο σκέψης. Η επιχειρηματολογία είναι αυτή την οποία αξιολογούμε και κάνουμε την κατάδαξη μετά στα επίπεδα της ηθικής σκέψης και γι' αυτό άλλωστε για κάθε στάδιο υπάρχει αιτιολόγηση και για το αν πρέπει κάποιος να κλέψει το φάρμακο και για το αν δεν πρέπει κάποιος να κλέψει το φάρμακο. Άρα λοιπόν αυτό θα το θυμάστε ότι είναι η εξήγηση η αιτιολογία της απάντησης, έτσι ο τρόπος κάποιος που τεκμηριώνει την επιλογή της απάντησής του. Στο πρώτο στάδιο, έτσι λίγο για να τα επαναλάβουμε, θυμάστε έχουμε την ηθική σκέψη να είναι προσανατολισμένη στην τιμωρία και την υπακοή. Υπακούει το αναπτυσσόμενο παιδί στους κανόνες, κυρίως με στόχο την αποφυγή της τιμωρίας. Στο δεύτερο στάδιο έχουμε την ηθική των συντελεστικών στόχων, κυρίως με την έννοια της απόκτησης, ο στόχος είναι η απόκτηση της αμοιβής, έτσι. Στο τρίτο στάδιο έχουμε την ηθική του καλού αγοριού ή του καλού κοριτσιού και η κυρίαρχη ομάδα είναι η ομάδα του άμεσου κοινωνικού πλαισίου, έτσι η οικογένεια, οι φίλοι κλπ. Οπότε οι ηθικές θα λέγαμε αποφάσεις βασίζονται σε κάποιες δράσεις συμμόρφωσης προς το τι είναι αρεστό στην ομάδα του άμεσου κοινωνικού περιβάλλοντος, προκειμένου να αποφευχθεί η δυσαρέσκεια αυτών. Στο τέταρτο στάδιο έχω την ηθική της συνείδησης και της ένομης τάξης, όπου ουσιαστικά η έννοια του νόμου ως στοιχείου που συμβάλλει στη διατήρηση της τάξης και της ευνομίας έτσι στην κοινωνία είναι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό. Στο στάδιο 5 έχουμε την περίφημη ηθική του κοινωνικού συμβολέου των ατομικών δικαιωμάτων και των δημοκρατικά αποδεκτών νόμων και βεβαίως οι νόμοι είναι για την ευημερία της κοινωνίας και οι νόμοι δεν είναι άκαμπτα συστήματα, αλλά είναι κάτι το οποίο μπορεί να αλλάξει πάντα με στόχο βεβαίως στην ευημερία της κοινότητας. Και το 6ο στάδιο το σχετικά αμφισβητήσιμο είναι το στάδιο της προσωπικής επιλογής καθολικών αρχών, οι οικουμενικές ηθικές αξίες όπως η αξία της ανθρώπινης ζωής, της ελευθερίας κλπ. Είναι κυρίαρχες και εν όψι το να μάχεται κάποιος υπέρ της αξίας της ανθρώπινης ζωής ή της ελευθερίας αποτελεί το κυρίαρχο χαρακτηριστικό των ηθικών αποφάσεων. Θυμηθήκατε λίγο αυτά που λέγαμε, πολύ ωραία. Αυτή την είχαμε δει την κριτική. Όχι, εδώ νομίζω κι εγώ ότι είχαμε σταματήσει. Λοιπόν τώρα, όπως σε κάθε θεωρία την οποία συζητήσαμε μέχρι τώρα, είτε αυτή αφορούσε την αμυγός γνωστική ανάπτυξη είτε τώρα την ηθική σκέψη, συζητάμε την κριτική η οποία ασκήθηκε στον κάθε θεωρητικό. Έτσι λοιπόν, για τη θεωρία ηθικής ανάπτυξης του Κόλμπερκ ασκήθηκαν, έτσι διατυπώθηκαν ποκύλα σημεία κριτικής. Ένα είναι αυτό που αφορά την οικουμενικότητα των σταδιών της ηθικής σκέψης κατά Κόλμπερκ και βεβαίως με το που βλέπετε αυτό το σημείο κριτικής για την οικουμενικότητα των σταδιών σας έρχεται υποθέτω στο νου και το αντίστοιχο σημείο κριτικής που είχε ασκηθεί και για ποια άλλη θεωρία κορίτσια. Πολύ σωστά καλή στιγμή. Για τη θεωρία του Πιαζέ για την γνωστική ανάπτυξη για την οικουμενικότητα των σταδιών. Άλλωστε είπαμε ότι ο Κόλμπερκ επηρεάστηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό από τον Πιαζέ, έτσι. Ο Κόλμπερκ είχε πει λοιπόν ότι τα επίπεδα και τα επιμέρους στάδια αναεπίπεδο της ηθικής ανάπτυξης είναι οικουμενικά. Ωστόσο ορισμένοι ερευνητές επισήμαναν ότι τα στάδια του Κόλμπερκ ενδεχομένως αντιπροσωπεύουν την ηθική σκέψη, προσέξτε, που επικρατεί αποκλειστικά και μόνο στις δυτικές ατομικιστικές κοινωνίες. Και αν αυτό το λέμε για την αμυγώς γνωστική ανάπτυξη, σκεφτείτε έτσι που περιγράψαμε την ηθική σκέψη και τη δική σας εικόνα που έχετε για τα ηθικά δηλήματα ή τον τρόπο με τον οποίο λαμβάνουμε ηθικές αποφάσεις, πόσο συνδεδεμένες ή και σε κάποιο βαθμό εξαρτημένες μπορεί να είναι η ηθική μας σκέψη από το πλαίσιο στο οποίο ζούμε από το κοινωνικό, πολιτισμικό πλαίσιο και το ιστορικό πλαίσιο. Γιατί αυτά τα ζητήματα αλλάζουν και με την πρόοδο των χρόνων, με την ιστορική εξέλιξη. Οπότε οι άλλοι ερευνητές είπαν ότι ο Κόλμπεργκ δυστυχώς παρέβλεψε σημαντικές πολιτισμικές διαφορές, οι οποίες σε πολύ μεγάλο βαθμό καθορίζουν το τι θεωρούμε ότι είναι ηθικό, τι δεν είναι ηθικό, τι είναι σωστό, τι δεν είναι σωστό, τι είναι δίκαιο, τι είναι άδικο. Και μάλιστα στην βιβλιογραφία υπάρχει ο όρος περί ηθικής απολυτωκρατίας, ότι δηλαδή το μοντέλο που πρότεινε ο Κόλμπεργκ για την ηθική ανάπτυξη ήταν αρκετά απόλυτο, γιατί στην πραγματικότητα ενέταξε όλες τις ηθικές αποφάσεις σύμφωνα πάντα με τη μεθοδολογία την οποία βεβαίως ακολούθησε σε κάποια συστήματα, έτσι σε ένα σύστημα ταξινόμησης και κατά τη δική του άποψη όλες δινητικά οι ηθικές αποφάσεις θα μπορούσαν να ενταχθούν σε κάποιο συγκεκριμένο στάδιο ηθικής σκέψης. Θα δούμε όμως αυτό παρακάτω πώς σήμερα, σε τι βαθμό σήμερα είναι αποδεκτό, περισσότερο ή λιγότερο. Το 1987 έγινε μία έρευνα μετααναλητική όπως λέμε, η μεταανάλυση, ανοίγω εδώ μία παρένθεση, είναι μία μεθοδολογική προσέγγιση και το όνομα της επίσης μας μας διευκολύνει να καταλάβουμε τι είναι, τι κάνουν αυτοί που κάνουν μετααναλύσεις, συγκεντρώνουν τα δεδομένα της έρευνες προηγούμενων ερευνητών και εκ των ιστέρων, αφού συγκεντρώσουν όλες τις σχετικές μελέτες, βλέπουν πού οδηγούν τα ευρύματα όχι μιας έρευνας αλλά τα ευρύματα όλων των σχετικών ερευνών και γι' αυτό λέγεται μετααναλύση. Η κάθε έρευνα έχει αναλύσει τα δεδομένα της στο παρελθόν, εγώ έρχομαι 20 χρόνια μετά και λέω τι με ενδιαφέρει, με ενδιαφέρει η ανάπτυξη της ηθικής σκέψης. Για να δω τι έχουν πει όλοι οι προηγούμενοι ερευνητές, τι έχουν βρει, συγκεντρώνω τα δεδομένα και τις μελέτες από όλους τους προηγούμενους ερευνητές και ξαναβλέπω με μια οπτική αρκετά αφαιρετική, γιατί κοιτώ τι έχουν βρει όλοι οι άλλοι και προσπαθώ να καταλήξω σε ποιο γενικά συμπεράζοντα. Θα πρέπει να σας πω ότι πρόκειται για εξαιρετικά ενδιαφέρουσα μεθοδολογική προσέγγιση, γιατί καταλαβαίνετε συγκεντρώνει στην πραγματικότητα όλα τα σχετικά ευρήματα σε ένα πεδίο μελέτης. Έτσι λοιπόν σε μια μεταανάλυση 40 ανεξάρρειτων ερευνών για την ηθική ανάπτυξη που είχαν διαξαχθεί σε 27 διαφορετικά πολιτισμικά πλαίσια, τι βρήκε ο συγκεκριμένος ερευνητής. Όλες αυτές οι προηγούμενες 40 έρευνες είχαν δείξει ότι οι συμμετέχοντες πραγματικά διέρχονταν από τα στάδια με την ίδια ακολουθία αυτή που είχε προβλέψει ο Κόλμπεργκ. Χωρίς αντιστροφές πορείας που σημαίνει ότι η διαδοχή των σταδίων είναι σταθερή, όπως είχε πει ο ίδιος, καθώς και ότι τα στάδια 1 έως 5 υπήρχαν σε όλες τις πολιτισμικές ομάδες οι οποίες είχαν μελετηθεί σε αυτές τις 40 ανεξάρτητες μελέτες. Επίσης δεν είχαν βρει κανένα ύχνος του έκτου σταδίου σε άτομα από συγκεκριμένα πολιτισμικά πλαίσια. Άρα λοιπόν από τη μία υπάρχει το σημείο κριτικής ότι δεν μπορούμε να μη λάβουμε υπόψη μας τις επιδράσεις του κοινωνικοπολιτισμικού πλαισίου και της ιστορικής εξέλιξης, δηλαδή όταν συζητάμε έχει ζητήματα ηθικής ανάπτυξης, από την άλλη όμως έχουμε μία μεταανάλυση από 40 ξεχωριστές μελέτες οι οποίες δείχνουν ότι λίγο πολύ επιβεβαιώθηκαν τα στάδια του Κόλμπρ και μάλιστα χωρίσαν τις τροφές πορείας. Έτσι βεβαίως θα μπορούσε κάποιος να διατυπώσει ένα σχόλιο σε αυτό. Εύη τι θες να πεις, φώναζε λίγο. Κάπως έτσι είναι, γιατί αν οι προηγούμενες μελέτες βασίστηκαν κατεξοχεία στο θεωρητικό μοντέλο του Κόλμπρ και χρησιμοποίησαν τα ίδια δηλήματα. Οπότε ο Κόλμπρ δεν απέκρυψε στοιχεία. Αυτά που μελετούσε με τα δηλήματα του και με τη μέθοδο την οποία είχε υιοθετήσει, σύμφωνα με αυτά διατύπωσε και τη θεωρία του. Αν λοιπόν και οι προηγούμενες μελέτες είχαν χρησιμοποιήσει τα ίδια μεθοδολογικά εργασία, λίγο πολύ επιβεβαίωσαν αυτά τα οποία έλεγε ο Κόλμπρ. Το ζήτημα είναι μπορεί κάποιος να ξεφύγει και να μελετήσει την ηθική ανάπτυξη, να επινοήσει διαφορετικά έργα, διαφορετικές μεθοδολογικές προσεγγίσεις, μήπως και βρει διαφορετικά πράγματα. Επιπλέον, τι άλλο βρέθηκε στα πλαίσια αυτής της μεταανάλυσης, ότι σε πιο συλλογικούς πολιτισμούς, όπως λέει για παράδειγμα στην Ταϊβάν, στη Νέα Γουινέα, παππούα Νέα Γουινέα, στο Ισραήλ κλπ, ορισμένες από τις ηθικές κρίσεις δεν συμφωνούσαν με κανένα από τα έξι στάδια του Κόλμπεργκ. Ναι μεν αλλά, που σημαίνει ότι όταν πάμε σε ιδιαίτερες πολιτισμικές ομάδες φαίνεται ότι αυτά τα μεθοδολογικά εργαλεία τα οποία επινοήθηκαν σε ένα λίγο πολύ δυτικού τύπου πλαίσιο, ίσως δεν δουλεύουν, δεν είναι κατάλληλα για να μελετήσουμε την ηθική σκέψη μελών άλλων ομάδων πολιτισμικών. Γιατί αυτές οι κρίσεις λέει των μελών αυτών των κοινοτήτων που είχαν πιο συλλογικά χαρακτηριστικά, ήταν κρίσεις που στηρίζονταν στην ευημερία ολόκληρης της κοινότητας, γι' αυτό όλους τα θεωρούνταν και πιο συλλογικοί πολιτισμοί. Εν όλη τέτοια συλλογιστική δεν βρέθηκε στις κρίσεις συμμετεχόντων από τη ΣΥΠΑ και πολύ πιθανόν και σε ελάχιστες ευρωπαϊκές χώρες, απλώς επειδή οι μελέτες είχαν γίνει εκεί. Ναι, είναι τις μεταανάλυσες. Τώρα, άρα λοιπόν συζητήσαμε για την κριτική και τι δεν βρέθηκε ως προς την οικουμενικότητα των σταδίων του Κόλμπεργκ και κάναμε και εμείς και τη δική μας κριτική, να δούμε λίγο ως προς τα εργαλεία τα οποία χρησιμοποίησε ο Κόλμπεργκ. Και τα εργαλεία, το αν θυμάστε, ήταν τα συγκεκριμένα ηθικά δηλήματα. 9 είπαμε κατεξοχήν χρησιμοποίησε, το δίλημα του φαρμάκου είναι το πιο γνωστό της, ευθανασίας κλπ. Έτσι, λοιπόν τώρα, κάποιοι ερευνητές είπαν ότι τα ηθικά προσοχή στα καλώδια έχει τόσες θέσεις, μπορείτε να καθίστε. Λοιπόν, ως προς τα ηθικά δηλήματα τι είπαν κάποιοι ερευνητές, τα ηθικά δηλήματα που χρησιμοποίησε ο Κόλμπεργκ ήταν τεχνητά και ιδιαιτέρως σύνθετα για τα παιδιά. Σας θυμίζει αυτό επίσης κάτι από, Ελένε, πάλι τα έργα του Πιαζέ, δεν ήταν μια αντίστοιχη κριτική που είχε γίνει για τον Πιαζέ, ότι τα έργα τα οποία είχε χρησιμοποιήσει ήταν πολύ δύσκολα και ότι στην πραγματικότητα τα έδινε για να δει τι δεν μπορούν να κάνουν τα παιδιά και όχι τι μπορούν να κάνουν. Κάπως έτσι είπαν και για τα δηλήματα του Κόλμπεργκ. Ήταν τεχνητά με την έννοια ότι δεν είναι δηλήματα τα οποία συχνά τα συνεντάει ένα παιδί στην καθημερινή του ζωή. Και ιδιαιτέρως σύνθετα γιατί είχαν πάρα πολλές πληροφορίες, όντως δεν ήταν ένα σύνθετο δίλημα. Τα παιδιά έπρεπε να είναι σε θέση να συγκρατούν μεγάλο όγκο πληροφοριών που εμπλέκουν πολλά πρόσωπα και καταστάσεις με συγκρουόμενα στοιχεία μεταξύ τους. Και από άποψη μνημονικού φόρτου ήταν σύνθετα, αλλά επίσης και από άποψη ποιότητας της πληροφορίας, γιατί οι πληροφορίες ήταν αντικρουόμενες. Άρα λοιπόν πραγματικά ήταν δύσκολα τα δηλήματα, ειδικά για κάποιες ηλικίες παιδιών. Άρα λοιπόν ενδεχομένως η μεθοδολογία του Κόλμπεργκ όπως αντίστοιχα η μεθοδολογία του Πιαζένα υποτιμά την ικανότητα των μικρών παιδιών να σκέφτονται ηθικά. Και μάλιστα λένε οι ερευνητές ότι αν κάποιος παρατηρήσει παιδιά στο φυσικό τους περιβάλλον, όχι όταν τους δώσουμε τέτοιου είδους τεχνητά δηλήματα είτε στο σχολείο είτε στο σπίτι, πολλές φορές μπορούμε να διαπιστώσουμε, να παρατηρήσουμε ανώτερους τύπους ηθικής σκέψης σε πολύ μικρές ηλικίες. Και είναι η αντίστοιχη κριτική, όπως πολύ σωστά είπατε, που είχε γίνει και για τον Πιαζέ. Πώς όταν τα έργα έγιναν πιο φιλικά προς τα παιδιά, τα παιδιά μπορέσαν και να τα λύσουν τα συγκεκριμένα έργα, ενώ τα έργα του Πιαζέ είχαν δυσκολίες τα έργα του Πιαζέ. Αντίστοιχα και εδώ στον Κόλπρ Κλή, ότι τα δηλήματα ήταν πολυτεχνητά, ήταν πολύ δύσκολα. Τα ηθημερινόητά τους τα παιδιά ενδεχομένως να παίρνουν ηθικές αποφάσεις υψηλότερων επιπέδων παρά την ηλικία τους. Επίσης, ένα άλλο σημειοκριτική σε σχέση πάντα με τα ηθικά δηλήματα, ότι όλα λέει τα δηλήματα που χρησιμοποίησε ο Κόλμπερκ αναφέροντας ερνητικές πράξεις. Ανυπακοή, τιμωρία, κλοπή, κλπ. Άρα, λοιπόν, μπορεί τα δηλήματα του Κόλμπερκ να έπιασαν μία όψη, θα λέγαμε, της ηθικής σκέψης. Αυτή που αναφέρεται στις αρνητικές συμπεριφορές, τουλάχιστον αρνητικές, όπως σε συγκεκριμένα πολιτισμικά πλαίσια τις έχουμε κατονομάσει. Έτσι, λοιπόν, μπορεί να μην καταγράφουν το είδος της ηθικής σκέψης που χρησιμοποιείται από τα παιδιά στο πλαίσιο θετικών κοινωνικών συμπεριφορών. Είναι ένα πράγμα το να βοηθάς κάποιον όταν ξέρεις ότι αυτή η πράξη θα είναι σε βάρος σου. Πολλές φορές τα παιδιά στο σχολείο, στην αυλή και λοιπά, γιατί εμείς συνηθίζουμε να συζητάμε για τις δράσεις, για την επιθετικότητα ή για τον μπούλιν στο σχολείο, αλλά υπάρχουν και οι θετικές μορφές συμπεριφοράς, τις οποίες συνήθως ξεχνάμε. Και τα παιδιά εκδηλώνουν θετικές μορφές συμπεριφοράς. Αν παρατηρούσαμε τα παιδιά στο φυσικό τους πλαίσιο, τους βλέπαμε σε συμπεριφορές θετικής κοινωνικής συμπεριφοράς, να επιδεικνύουν οι ψηλότερες μορφές θετικής σκέψης. Αυτά για τα ηθικά δηλήματα. Πάμε τώρα σε ένα ζήτημα το οποίο είχε, αν θυμάμαι καλά την προηγούμενη εβδομάδα, είχε έρθει στην επιφάνεια με μια ερώτηση δική σας για τη σχέση λόγου και πράξεις. Και σας είπα περιμέντε να το συζητήσουμε όταν θα έρθει η ώρα του. Λοιπόν, τι φαντάρεστε εσείς ότι μπορεί να σημαίνει αυτή η σχέση λόγου και πράξεις, διότι ο Κόλμπρεκ τι μέτρησε? Την ηθική σκέψη, έτσι. Την ηθική σκέψη όπως μάλιστα αυτή εκφράζεται λεκτικά, είτε σε γραπτά πρωτόκολλα είτε μέσα από συνέντευξη. Μας εγγυάται κανείς ότι αυτό το οποίο δηλώνει ότι πρέπει, δεν πρέπει να γίνει ή ποιο είναι το δίκιο ή ποιο είναι το άδικο, ποιο είναι το σωστό ή ποιο δεν είναι το σωστό, είναι αυτό το οποίο θα πράξει όταν βρεθεί στην αντίστοιχη κατάσταση. Άρα λοιπόν αυτό είναι η σχέση λόγου και πράξεις. Κατά πόσο εντέλλει η ηθική σκέψη συνοδεύεται και από ηθική δράση, από ηθική συμπεριφορά. Άρα λοιπόν οι έρευνες του Κόλμπρεκ αξιολόγησαν τις ηθικές κρίσεις. Στα συγκεκριμένα δηλήματα που είπαμε, όχι την ηθική δράση, όχι την ηθική συμπεριφορά, αυτήν θα πρέπει να τη δεις με διαφορετικό τρόπο και μπορεί εντέλλει να υπάρχει μεγάλη απόσταση μεταξύ των ηθικών κρίσεων σε δηλήματα και μάλιστα τεχνητά, κριτική που λέγαμε στο προηγούμενο σημείο και την ηθική συμπεριφορά η οποία πραγματικά εκδηλώνεται σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές στην καθημερινότητά μας. Κατά συνέπεια, λοιπόν, η συμπεριφορά συχνά μπορεί να μην αντανακλά τις σκέψεις και τις πεπηθήσεις κάποιου για το τι είναι ηθικό και τι είναι όχι ή και αντίστροφα, έτσι. Μπορεί, πώς το λέμε εδώ, η συμπεριφορά δεν αντανακλά τις σκέψεις και τις πεπηθήσεις και οι σκέψεις και οι πεπηθήσεις δεν είναι αντίστοιχες της συμπεριφοράς που κάποιος επιδεικνύει, έτσι. Και γι' αυτό ξέρετε, επειδή όλο αυτό το ζήτημα για την ανάπτυξη της ηθικής σκέψης ή των ηθικών κρίσεων έχει και πάρα πολλές εφαρμογές και στην εκπαίδευση. Και υπάρχουν ερευνητές, όπως, για παράδειγμα, ο Bill Damon, ο οποίος ήδη από χρόνια ασχολήθησε τον καθηγητή στο Στάνφορτ, εξαιρετικός, έχει και ένα βιβλίο το οποίο ενδεχόμαστε ότι το έχετε πάρει σε κάποιο άλλο μάθημα. Ο κοινωνικός κόσμος του παιδιού έχει μεταφραστεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Gutenberg. Λοιπόν, ο οποίος μιλά για την ανάγκη ηθικής εκπαίδευσης. Ότι και η ηθική εκπαίδευση θα μπορούσε να περιλαμβάνει τόσο στοιχεία σε σχέση με επιπιθύσεις και λοιπά, αλλά κυρίως το κομμάτι της διασύνδεσης της σκέψης με την δράση, με τη συμπεριφορά, έτσι. Και πριν περάσουμε στο επόμενο θα μπορούσατε να είχατε κάποια ιδέα. Σκεφτείτε λίγο, για να το κάνουμε λίγο πιο συγκεκριμένο, σκεφτείτε λίγο εσείς από τα μαθήματα που είχατε για παράδειγμα στο Γυμνάσιο ή στο Λύκειο, έτσι. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι εντάξει στα μαθηματικά, τα μαθηματικά δεν είναι το καλύτερο μάθημα για να κάνει κάποιος ηθική εκπαίδευση, έτσι. Ούτε επίσης η λογική είναι να βάλω ένα μάθημα χωριστό που να του βάλω ένα τίτλο ηθική εκπαίδευση, έτσι. Μπορείτε να σκεφτείτε μαθήματα ή και ενότητες στα πλαίσια μαθημάτων που θα μπορούσε να δουλευτεί αυτό το κομμάτι των ηθικών κρίσεων, της ηθικής συμπεριφοράς, μέσα από παραδείγματα που κατά καιρούς έχετε συζητήσει πολύ εκτενώς στο σχολείο. Θύμησε μου το όνομά σου, Ιφυγένια. Φώναζε λίγο, Ιφυγένια, να σε ακούνε. Έτσι, ή είπε Ιφυγένια το μάθημα της λογοτεχνίας, συμφωνούμε σε αυτό. Προφανώς το μάθημα της λογοτεχνίας μπορεί να γίνει εξαιρετική δουλειά στο κομμάτι της ηθικής εκπαίδευσης. Πολύ σωστά. Ναι, το όνομά σου. Υπάρχουν, έχετε τώρα μαθήματα, γιατί εμείς τότε στα δικά μας χρόνια δεν είχαμε μαθήματα κοινωνιολογίας, έτσι. Στα μαθήματα κοινωνιολογίας, πολύ σωστά, τα μαθήματα κοινωνιολογίας θύγουν τέτοια ζητήματα και μέσα από τις ενότητες συγκεκριμένες που έχουν, έτσι. Και ενδεχομένως εκείνη έπαιρνε και μια πιο τυπική, πιο επίσημη μορφή. Σωστά. Άλλο που να είχε μια πιο άτυπη, αλλά ενδεχομένως πιο λειτουργική, πιο αποτελεσματική, Κατερίνα. Αντίστοιχα στη γλώσσα, μέσα από συγκεκριμένες ενόητες βέβαια. Βέβαια θα πρέπει να σας πω ότι στη γλώσσα, στο δημοτικό, υπάρχει ένα μεγάλο μέλημα της διδασκαλίας της γλώσσας, ίσως στα παιδιά να μάθουν. Έτσι, για σκεφτείτε λίγο, Άννα, και στα θρησκευτικά, έτσι. Στα αρχαία ελληνικά, θυμηθείτε τη δραματική πίση που κάνατε, έτσι, θυμηθείτε την αντιγώνη, για παράδειγμα, έτσι. Λοιπόν, υπάρχουν πάρα πολλά κείμενα στα αρχαία ελληνικά που θα μπορούσε να δουλευτούν τέτοιου είδους ζητήματα σε πολλοί. Έτσι, στις τραγωδίες, πάρα πολλές φορές υπάρχουν ενόητες οι οποίες θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν θαυμάσια για τη διδασκαλία της, έτσι, με στόχο την ηθική εκπαίδευση των παιδιών, έτσι. Βεβαίως, υπάρχει ένα ζήτημα εκεί, θα πρέπει να σας πω, ότι για να γίνει αυτό, θα πρέπει οι εκπαιδευτικοί να είναι ευαιστοποιημένοι και να ξέρουν ότι μπορούν να αξιοποιήσουν αυτά τα πράγματα και για άλλα ζητήματα, έτσι δεν είναι. Λοιπόν, πάμε τώρα σε ένα τέταρτο σημείο κριτικής στη θεωρία του Κόλμπερ, διαφορές φύλου, αυτό είναι ένα επίμαχο σημείο, κορίτσια, έτσι. Τώρα εδώ μόνο τον Γρηγόρη έχουμε αγόρι, έτσι, οπότε μπορούμε να κάνουμε και μια, έτσι, ελεύθερη συζήτηση χωρίς αντίλογο. Το επιτρέπουμε, Γρηγόρη, να συμμετέχεις. Λοιπόν, διαφορές φύλου έως προς την ηθική ανάπτυξη. Ο Κόλμπερ, έτσι, όσο περίεργο και να σας φαίνεται και πραγματικά είναι άξιο απορίας, μελέτησε μόνο άνδρες. Το γιατί δεν μπορώ να σας το πω, δεν το ξέρω, έτσι. Λοιπόν, μελέτησε μόνο άνδρες και αγνόησε την πιθανότητα ηθική σκέψη να αναπτύσσεται διαφορετικά στις γυναίκες από τις τους άνδρες. Κύρια εκφραστής αυτής της κριτικής, ότι πώς είναι δυνατόν και ποια είναι η κριτική. Η κριτική είναι πώς είναι δυνατόν να μελετάμε μόνο άνδρες και εν τέλει να καταλήγουμε σε μία θεωρία γενική, που να περιλαμβάνει και άνδρες και γυναίκες. Μελετώντας μόνον άνδρες θεωρούμε ότι και οι γυναίκες εκφράζονται με τον ίδιο τρόπο. Και αυτό δύσκολα λειτουργεί και αυτό. Θα μπορούσε ενδεχομένως να το δεχτεί κάποιος εάν δεν υπήρχαν διαφορές. Αλλά όταν όμως φτάνει ο Κόλμπεργς στη θεωρία του να λέει ότι μάλλον οι γυναίκες σταματούν στο τρίτο στάδιο ηθικής σκέψης, τότε μάλλον κάτι δεν πάει καλά. Άρα λοιπόν αυτό πραγματικά αποτελεί ένα επίμαχο σημείο κριτικής στη θεωρία και θα πρέπει να το δούμε και θα το δούμε πιο αναλυτικά. Οπότε το ερώτημα είναι, διότι ο Κόλμπεργ αυτό έβγαζε, ότι εν τέλει οι γυναίκες φαίνεται να έχουν λιγότερο ανεπτυγμένη ηθική κρίση από ότι οι άντρες. Και είναι όντως έτσι. Τώρα τι να πούμε εμείς, το 1971 ο Κόλμπεργ έλεγε ναι είναι έτσι. Και είμαι σίγουρη ότι το 1971 θα συμφωνούσαν και οι γυναίκες εκείνης της εποχής. Λέει ο Κόλμπεργ όπως σας είπα και πριν ότι οι γυναίκες ορίζουν το σωστό με αναφορά σε ότι ευχαριστεί ή βοηθά τους άλλους και ότι εγκρίνεται από αυτούς. Και αυτό βεβαίως πάει στο στάδιο 3 και μάλιστα ποιους άλλους, κυρίως τους άλλους του άμεσου κοινωνικού πλασίου, του άμεσου κοινωνικού περιβάλλοντος. Εσείς βεβαίως και στα πλαίσια άλλων μαθημάτων και με την κυρία Δεληγιάννη αλλά και στα πλαίσια άλλων μαθημάτων έχετε συζητήσει είμαι σίγουρη για τον προσανατολισμό των γυναικών και προς επαγγέλματα που έχουν σχέση με τους ανθρώπους και την παροχή βοήθειας, έτσι δεν είναι. Το οποίο φαίνεται από τις μελέτες αλλά αυτό είναι διαφορετικό πράγμα από το να πει κάποιος ότι επειδή έχουν αυτόν τον διαπροσωπικό προσανατολισμό άρα κατατάσσονται και σε χαμηλότερο επίπεδο ηθικής σκέψης, έτσι. Λοιπόν έτσι περνάμε ουσιαστικά και θα το κουβεντιάσουμε το θέμα αυτό στην Κάρολ Γίλιγκαν έτσι και θα ήθελα λίγο να διαβάστε είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό το απόσπροσμα που σας έχω εκεί. Λέει ακούγοντας τις γυναίκες λέει άκουσα μια διαφορετική φωνή και ανακάλυψα διαπίστωσα ότι φέρνοντας το προσκύνιο της ζωές των γυναικών αλλάζει αυτό επιφέρει αλλαγές τόσο στην ψυχολογία όσο και στην ιστορία εννοείς την ιστορία της επιστήμης έτσι. Στην πραγματικότητα έτσι και πώς να το δούμε αλλάζει λέει αλλάζει τη φωνή και γι'αυτό γι'αυτό και το βιβλίο το οποίο είχε εκδόσει η Γίλιγκαν το πρώτο της βιβλίου ήταν On a different voice έτσι εξούκε αυτό το απόσπροσμα αλλάζει λέει στην πραγματικότητα τη φωνή πώς λέγεται η ανθρώπινη ιστορία και επίσης ποιος είναι αυτός ο οποίος τη λέει. Και εδώ βέβαια όταν λέει ποιος είναι αυτός ο οποίος τη λέει εννοεί τι αν αυτός ο οποίος τη λέει είναι άνδρας ή γυναίκα έτσι. Λοιπόν η Γίλιγκαν τώρα υποστήριξε ότι η υποτιθέμενη κατωτερότητα των γυναικών σε εισαγωγικά βέβαιος όπως την είχε διατυπώσει ο Κόλμπερκ έτσι έχει να κάνει κυρίως με τα κριτήρια με τα οποία αξιολογείται η ηθική ανάπτυξη και όχι με την ποιότητα της σκέψης των γυναικών. Άρα λοιπόν του κάνει μια μεθοδολογική και θεωρητική όμως επί των αρχών κριτική διότι τα κριτήρια έτσι ο Κόλμπερκ ταύτησε την ηθική ανάπτυξη με την ανάπτυξη της έννοιας της δικαιοσύνης τι είναι δίκιο τι είναι σωστό κλπ έτσι. Και επίσης ακολούθησε μια συγκεκριμένη μεθοδολογία οπότε έρχεται η Γίλιγκαν και κάνει κριτική τόσο σε επίπεδο αρχών έτσι γιατί επιλέγιασουμε την έννοια της δικαιοσύνης και σε επίπεδο μεθοδολογικό. Έτσι λοιπόν σύμφωνα με τον Κόλμπερκ τα υψηλότερα στάδια ηθικής σκέψης προσδιορίζονται με αναφορά σε παραδοσιακά ανδρικές αξίες ο ατομισμός ο ορθολογισμός η δικαιοσύνη παίζει πολύ με τη δικαιοσύνη δουλεύει πολύ με τη δικαιοσύνη ο Κόλμπερκ έτσι. Ενώ οι παραδοσιακά γυναικείες αξίες της παροχής φροντίδας τους άλλους της υπευθυνόητας της ευτυχίας των άλλων συνδέονται με τα στάδια τρία και τέσσερα στα δηλήματα τα οποία χρησιμοποίησε ο Κόλμπερκ. Άρα θυμηθείτε αυτό που είπαμε λίγο πριν η κριτική της Γίλιγκαν είναι τόσο σε επίπεδο αρχών όσο και σε επίπεδο μεθοδολογικό. Φτιάχνει έχει κάποιες υποθέσεις στο νου του διατυπώνει τα δηλήματα με συγκεκριμένο τρόπο ως εργαλεία για να μελετήσει την ανάπτυξη την ηθική έτσι. Και στην πραγματικό είτε αυτές τις παραδοσιακά γυναικείες αξίες της ταυτίζει με χαμηλότερα στάδια ηθικής ανάπτυξης ενώ τις πιο κλασικές παραδοσιακά ανδρικές αξίες της ανεβάζει επίπεδο. Σκεφτείτε όμως ότι είμαστε στις αρχές δεκαετίας του 70, έτσι, δηλαδή αρκετά χρόνια πριν. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από τότε αλλά δεν ήταν όμως στις αρχές του αιώνα. Το 1970 είχαν συντελεστεί αρκετές ιστορικές και κοινωνικοπολιτισμικές αλλαγές. Η διαφορά αυτή, λέει ο Kohlberg, μπορεί να οφείλεται στο γεγονός ότι τα κορίτσια κοινωνικοποιούνται στο ρόλο τους να παρέχουν στοργή και φροντίδα, κάτι το οποίο συμβαίνει, τουλάχιστον συνέβαινε τότε με τα αγόρια, έτσι, αν υποθέσουμε ότι σήμερα συμβαίνει σε μικρότερο βαθμό, και να νοιάζονται για τις ανάγκες των άλλων, ότι ο τρόπος με τον οποίο κοινωνικοποιούνται τα κορίτσια διαφέρει από τον τρόπο με τον οποίο κοινωνικοποιούνται τα αγόρια. Τα κορίτσια κυρίως έχουν προτεραιότητά τους την ικανοποίηση των αναγκών των άλλων μέσα από την παροχή, φροντίδα, στοργή, ανακούφισης και λοιπά, ενώ αντίστροφα τα αγόρια, καθώς μεγαλώνουν, ενθαρρύνονται περισσότερο συγκριτικά με τα κορίτσια προς την αυτονομία, την ανεξαρτησία, οι οποίες θεωρούνται ιδιότητες απαραίτητες για την επαγγελματική επιτυχία. Και μπορεί να μεγαλώνουν τα αγόρια με κριτήριο και την παροχή φροντίδας τους άλλους, αλλά ποιας φροντίδας? Η φροντίδα η οποία προκύπτει από την άσκηση ενός επαγγέλματος που θα φέρνει τα προστοζήν στην οικογένεια, που είναι διαφορετικό το πρότυπο παροχής φροντίδας από τον τρόπο με τον οποίο κοινωνικοποιούνται τα κορίτσια. Άρα λοιπόν το πρότυπο της φροντίδας για τα αγόρια είναι διαφορετικό από το πρότυπο της φροντίδας για τα κορίτσια στα μοντέλα κοινωνικοποιήσεις. Οπότε κυρίως η επαγγελματική επιτυχία ταυτίζεται με το ανθρικό φύλλο και κάποιες φορές μπορεί ο προσανατολισμός αυτός να έρχεται και σε σύγκρουση με τα ανθρωπιστικά ηθικά ενδιαφέροντα, ενδεχομένως δεν είναι απαραίτητο. Έτσι. Λοιπόν, η Γκίλιγκαν είναι προφανές ότι αμφισβήτησε αυτόν τον έντονο προσανατολισμό του Κόλμπεργ προς τη δικαιοσύνη, που ήταν πολύ εμφανή στη θεωρία του Κόλμπεργ και επειδή ακριβώς τουλάχιστον για εκείνες τις εποχές η έννοια της δικαιοσύνης θεωρούνταν μια καθαρά ανδρική υπόθεση, διότι και το πλαίσιο αν η γυναίκα κοινωνικοποιούντας τον απαρέχει στοργή, φροντίδα, ανακούφιση στους γύρω, η έννοια της δικαιοσύνης έπαιζε πολύ στον κόσμο των γυναικών και στις αποφάσεις τις οποίες σε έπρεπε να πάρει κι αν έπαιζε σε πολύ μικρότερο βαθμό από ό,τι στους άντρες οι οποίοι κοινούνταν στο ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο, έτσι στον επαγγελματικό στίβο και το καθεξής. Η ίδια λοιπόν υποστήριξε ότι οι άντρες σκέφτονται κυρίως με αναφορά σε κανόνες και νόμους, ενώ οι γυναίκες κυρίως με αναφορά στη φροντίδα προς τους άλλους με την έννοια της στοργής της μέριμνας έτσι και τις διαπροσωπικές σχέσεις. Όμως τα δηλήματα τα οποία χρησιμοποίησε ο Κόλμπρε κατεξοχήν αναφέρονταν πού σε κανόνες και νόμους έτσι και στην πραγματικότητα στείνει και τη θεωρία του με αναφορά στους κανόνες και τους νόμους. Αν θυμάστε το στάδιο 4 και το στάδιο 5 με αναφορά στους κανόνες έτσι και τους νόμους τα προσδιορίζει. Δεν τα προσδιορίζει σε σχέση με την παροχή φροντίδας με άλλους, αυτήν δεν σταματάει σε χαμηλότερο στάδιο. Και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ενδεχομένως θα ήταν πιο ασφαλές να υποθέσουμε ότι οι γυναίκες ακολουθούν ένα διαφορετικό μονοπάτι ανάπτυξης και όχι να μιλήσουμε με όρους ιεραρχίας. Άρα, λοιπόν, οι γυναίκες διαφοροποιούνται ως προς τα μονοπάτια ηθικής, θα λέγαμε, ανάπτυξης που ακολουθούν και μπορεί η υπευθυνόητα και η έγγνεια για τους άλλους, για τους άντρες να είναι σημαντικό και να ξεπερνά τα ατομικά δικαιώματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι οι γυναίκες είναι λιγότερο ηθικά προσανατολισμένες. Έτσι, λοιπόν, οι γυναίκες δεν είναι λιγότερο ή περισσότερο ηθικές συγκριτικά με τους άντρες, απλώς μιλάμε για διαφορετικά μονοπάτια ανάπτυξης. Τι σημαίνει αυτό, ότι είναι ηθικές κατά ένα διαφορετικό τρόπο από ότι είναι άντρες. Άρα, λοιπόν, αυτό τι σημαίνει ότι τα στάδια αυτά τα οποία περιέγραψε ο Κόλμπερκ μάλλον δεν αντανακλούν με ακρίβεια και την ηθική ανάπτυξη των γυναικών. Και στην κριτική που έγινε, θυμάστε, ένα από τα σημεία κριτικής ήταν ότι τα δηλήματα, τα ηθικά δηλήματα του Κόλμπερκ ήταν τεχνητά, ήταν σύνθετα. Επίσης, αφορούσαν μόνον αρνητικές πράξεις, έτσι αρνητικές έννοιες. Οπότε η ίδια επιχείρηση επέλεξε την ίδια προσέγγιση των δηλυμάτων. Δηλαδή και η ίδια κινήθηκε στη μελέτη των ηθικών πεπιθύσεων, των ηθικών κρίσεων. Θεώρησε όμως ότι τα δικά της δηλήματα είναι πιο ρεαλιστικά και τουλάχιστον είναι πιο ρεαλιστικά για τις γυναίκες. Έτσι λοιπόν χρησιμοποίησε δηλήματα που είχαν σχέση με την ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη. Βεβαίως και το δήλημα ήταν αν κάποιος θα πρέπει να προχωρήσει, κάποια θα πρέπει να προχωρήσει σε έκτρωση ή να συνεχίσει την εγκυμοσύνη. Έτσι και σκεφτείτε ότι αυτό ας πούμε ένα δήλημα το οποίο μπορεί να έχει σχέση με την ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη μπορεί να γίνει και εξαιρετικά σύνθετο. Έτσι γιατί μπορεί εκεί να εμπλέξεις πέρα από την ηθική απόφαση της ίδιας μπορείς να εμπλέξεις το σύντροφο ο οποίος πιέζει για τη λήψη μιας απόφασης και την αλληλεπίδαση των δύο και εν τέλει πώς λαμβάνεται η όποια απόφαση. Βλέπετε ότι τα ζητήματα είναι σύνθετα δεν είναι απλά και υπό αυτήν την έννοια γι' αυτό υπάρχει και ένα είδος τεχνητού χαρακτήρα. Τώρα η Γίλιγκαν πρότεινε τρία επίπεδα και αυτή για την ανάπτυση της ηθικής σκέψης και θέλω λίγο εδώ να μου πείτε να θυμηθείτε τη συζήτηση που πολλές φορές έχουμε κάνει στο πλαίσιο του εξαμήνου περισταδίου και φάσεις. Για το πρώτο επίπεδο η Γίλιγκαν είπε ότι πρόκειται για η ηθική σκέψη είναι προσανατολισμένη στην ατομική επιβίωση με στόχο βεβαίως στην ικανοποίηση προσωπικών αναγκών και επιθυμιών. Προς το τέλος του πρώτο επίπεδου λέει έχουμε την μετάβαση από τον ατομισμό στην υπευθυνόητα και στην πραγματικόητα τη σύγκρουση ανάμεσα στις προσωπικές επιθυμίες τις οποίες είναι προσανατολισμένο το πρώτο επίπεδο έτσι και το σωστό προς την ανάληψη προσωπικών ευθυνών για να περάσουμε έτσι στο δεύτερο επίπεδο που το ταυτίζει με την καλοσύνη που μπορεί πολλές φορές να πάρει και τη μορφή της αυτοθυσίας και λέει και μάλιστα δείτε λίγο στο δεύτερο επίπεδο φέρνει ζητήματα που έχουν σχέση με τη γυναικεία ταυτότητα γιατί λέει καλοσύνη ίσον αυτοθυσία υιοθετεί παραδοσιακά γυναικείες αξίες και δίνει έμφαση στις διαπροσωπικές σχέσεις και θεωρεί ότι πραγματικά υπάρχει ένας προσανατολισμός προς την ευχαρίστηση των άλλων ακόμη κι αν κάτι τέτοιο απαιτεί προσωπικές θυσίες αυτό σας πάει σε κάποια από τα στάδια του Κόλμπεργκ πολύ σωστά έτσι βεβαίως μας πάει στα στάδια του Κόλμπεργκ δεν απέριψε τα πάντα η Γκίλιγκαν απλώς προσπάθησε να δώσει και μια γυναικία απόχρωση σε αυτά τα οποία είπε λοιπόν στο τέλος του δευτέρου επιπέδου έχουμε λέει τη μετάβαση από την καλοσύνη στην αλήθεια και στην πραγματικότητα εδώ αμφισβητείται λέει η έννοια της αυτοθυσίας ανεξάρτητα από τις συνέπειες δεν είναι πάντα σωστό στο όνομα της ηθικής να κάνεις κακό στον εαυτό σου έτσι και αυτό που πάει σε σχέση με τη γυναικία ταυτόητα στο ότι ενδεχομένως να περίμενε κάποιος από τις γυναίκες στο πλαίσιο αυτής της προσωπικής μέρημνας της φροντίδας και λοιπά να φτάνουν στην αυτοθυσία για το καλό των άλλων των παιδιών των συζύγων και πάντα η γυναικία ταυτόητα να έτσι οι επιθυμίες της γυναίκας να περιέρχονται σε δεύτερη μοίρα και να υπάρχει αυτοθυσία της γυναίκας ως ένδειξη καλοσύνης του αυτόν που φροντίζει και αυτόν για τους οποίους σνιάζεται αλλά λέει ότι ανεξάρτητα από τις συνέπειες μπορεί κάποιος σε μπάση περιπτώση να σωθεί δεν είναι πάντα σωστό στο όνομα της ηθικής να κάνεις κακό στον εαυτό σου και στο τρίτο επίπεδο το θεωρεί ως το επίπεδο στο οποίο έχουμε την περίφημη ηθική της μη βίας η αποφυγή της βίας προς τους άλλους αλλά και τον εαυτό γιατί και την αυτοθυσία υπό μία έννοια τη θεωρεί ως βία παραβίαση έτσι του εαυτού άρα λοιπόν η αποφυγή της βίας προς τους άλλους και τον εαυτό βρίσκεται πίσω από όλες τις ηθικές κρίσεις η έγνοια για το καλό όλων των ανθρώπων καθίσταται καθολική αρχή και υιοθετείται και εδώ πάλι τι έχουμε μας θυμίζει κάτι από τον Κόλμπερκ λέει ότι η έγνοια για το καλό ποιον όλων των ανθρώπων θυμηθείτε τι έλεγε ο Κόλμπερκ η ευημερία της κοινότητας ακόμη και όταν αποφασίζω να μην τηρήσω ένα νόμο γιατί θεωρώ ότι ο νόμος δεν είναι απόλυτος ή ότι έτσι εάν δεν θα τηρήσω ένα νόμο θα το κάνω για την ευημερία της κοινότητας όχι για το δικό μου όφελος έτσι γιατί αλλιώς δεν θα είμαστε στο στάδιο 6 προφανώς έτσι θα είμαστε σε αρκετά χαμηλότερα στάδια Βεβαίως όπως βλέπετε τα επίπεδα της Κίλιγκαν δεν είναι τόσο εκλεπτισμένα τόσο αναλυτικά επεξεργασμένα όπως του Κόλμπερκ έτσι επίσης η έννοια του σταδίου έτσι όπως περιγράψουμε επίπεδο 1 μετάβαση από το 1 στο 2 επίπεδο 2 μετάβαση από το 2 στο 3 υπάρχει έννοια του σταδίου στη θεωρία της Κίλιγκαν όχι πολύ σωστά κορίτσια και μιλάμε για συνεχή για ασυνεχή ανάπτυξη πολύ ωραία λοιπόν για συνεχή λοιπόν ανάπτυξη και βεβαίως να δούμε και εδώ την κριτική στη θεωρία της Κίλιγκαν μήπως εν τέλει λένε κάποιοι και τα δηλήματα της Κίλιγκαν η Κίλιγκαν άσκησε κριτική στον Κόλμπερκ γιατί τα δηλήματά του ήταν φτιαχτά ότι ήταν προσανατολισμένα στην αδρική ηθική στη δικαιοσύνη και λοιπά άλλα μήπως εν τέλει και η ίδια πέρασε ακριβώς στο άλλο άκρο στα πλαίσια μιας αντεπίθεσης εισαγωγικά και υπέπεσε στα ίδια λάθη διότι τα δηλήματα τα οποία χρησιμοποίησε ήταν και αυτά προκατηλειμμένα προς την άλλη κατεύθυνση διότι εάν πας ας πούμε να πιάσεις βεβαίως το δίλημα της ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης είναι ένα δίλημα το οποίο έχει χαρακτηριστικά της γυναικίας ταυτότητας όχι μόνον δεν θα έπρεπε βεβαίως έτσι αλλά μήπως παρά είναι θηλυκός εισαγωγικά για να το δώσεις ας πούμε και στους άντρες ή να δώσεις μόνον αυτό εν πάση περιπτ και να μη δώσεις ένα σύνολο που έχει μία ποικιλία διλημάτων. Και βεβαίως το ερώτημα είναι είναι εν τέλει πραγματικά διαφορετικοί άνδρες και γυναίκες. Και περνάμε επειδή πραγματικά αυτό το θέμα η διάσταση του φύλου στη μελέτηση της ανάπτυξης απασχόλησε πολύ την επιστημονική κοινότητα έτσι. Σε αυτό το αν τελικά άνδρες και γυναίκες είναι το ίδιο ηθική είναι ιεραρχικά ανώτεροι οι μεν ή το αντίστροφο και λοιπά. Οι έρευνες τώρα που ασχολήθηκαν με την ηθική σκέψη ανδρών και γυναικών δεν κατέληξαν σε συνεπιευρήματα έχουμε αντιφατικό ιδέα των ερευνών. Οι περίφημες μελέτες της Heisenberg και των συνεργατών της βρήκαν ότι η προκοινωνική κρίση των κοριτσιών ήταν υψηλότερο επίπεδο από ότι αυτή των αγωριών στο τέλος παιδικής ηλικίας. Όταν μιλάμε για προκοινωνική κρίση τι εννοούμε. Καληστέ. Έτσι, πολύ σωστά, οι θετικές κοινωνικές πεποιθήσεις που συνδέονται δυνάμη εν δυνάμη με την συμπεριφορά. Όταν λέμε λοιπόν pro-social thinking ή pro-social behavior εννοούμε την θετική κοινωνική σκέψη και συμπεριφορά. Λέει ότι στο τέλος της παιδικής ηλικίας, εκεί περίπου στο τέλος του δημοτικού, τα κορίτσια φαίνεται να είναι πιο προχωρημένα στις θετικές τους κρίσεις από τα αγόρια. Στην πορεία, λέει όμως, στην εφηβεία δεν παρατήρησαν διαφιλικές διαφορές. Θέλω λίγο να σκεφτείτε εδώ και να μου πείτε πού μπορεί να οφείλεται το έδρυμα αυτό και να μου δώσετε μία απάντηση, έτσι λίγο τεχνική, σύμφωνα με όλα αυτά τα οποία έχουμε πει και στα προηγούμενα μαθήματα. Σκεφτείτε τι συμβαίνει σε εκείνη την περίοδο. Σκεφτείτε επίσης αυτό που ξέρετε γενικά από τα μαθήματα της εξελυτής ψυχολογίας, ότι σε κάποιες περιόδους τα κορίτσια έναντι των αγωριών μπαίνουν νωρίτερα στην εφηβεία έναντι των αγωριών. Πολύ σωστά, πολύ σωστά, έτσι είναι. Τα κορίτσια λοιπόν μπαίνουν στην εφηβεία νωρίτερα σε όλες τις εκφάνσεις, βιοσωματικά κυρίως αλλά και γνωστικά. Τα αγώρια, και μάλιστα το εύρος των ατομικών διαφορών στα αγώρια είναι και μεγαλύτερο από ό,τι στα κορίτσια. Τι σημαίνει αυτό το πράγμα, ότι εκείνη την περίοδο έχεις τα κορίτσια να υπερτερούν σε όλους τους τομείς. Αφού υπερτερούν σε όλους τους τομείς, δίνουν και πιο προχωρημένες ηθικές κρίσης έναντι των αγωριών. Και αν σκεφτεί κανείς, λάβει υπόψη την έννοια του γνωστικού παραλληλισμού που λέγαμε, άρα λοιπόν, αν τα κορίτσια είναι πιο μπροστά από τα αγώρια σε όλους τους υπόλοιπους τομείς, θα είναι και ως προς τις ηθικές κρίσεις. Στην πορεία όμως, καθώς και τα αγώρια ακολουθούν, μετά εξαλείφονται οι διαφορές που μπορεί να υπάρχουν μεταξύ αγωριών και κοριτσιών. Τώρα, από την άλλη, ο Στίμψον και οι συνεργάτες του έδωσαν, λέει σε φοιτητές, να αξιολογήσουν 18 επίθετα, που αναφέρονταν στη διαπροσωπική ευαισθησία σε σχέση με τις ανάγκες των γύρω μας, των ανθρώπων με τους οποίους αλληλεπιδρούμε, έτσι. Και στη Μέριμνα, στη Φροντίδα. Και οι γυναίκες που συμμετείχαν στην έρευνα έκριναν ως περισσότερο ηθικούς αυτούς τους όρους από ότι άντρας. Αυτός σε τι συμπέρασμα μας οδηγεί η κορίτσια. Κατερίνα. Σε αυτές τις αξίες, που σημαίνει αυτό που έλεγε η Γκίλιγκαν, ότι ακολουθούν ένα διαφορετικό μονοπάτι από ότι των ανδρών. Δηλαδή, ότι αυτές οι αξίες αναγνωρίζονται έτσι ως πιο ηθικές, έχουν μεγαλύτερη ηθική βαρύτητα, θα λέγαμε, μεγαλύτερο ηθικό βάρος για τις γυναίκες από ότι για τους άνδρες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτό δυσκαθιστά κατώταρες έναντι των ανδρών, απλώς είναι διαφορετικός ο προσανατολισμός. Λοιπόν, αν οι υποθέσεις της Γκίλιγκαν ωστόσο ήσχεαν, είμαστε στην Κρητική, έτσι, τότε στην πραγματικότητα, γιατί η Γκίλιγκαν τι είπε, ότι οι γυναίκες βρίσκονται σε διαφορετικό μονοπάτι ανάπτυξης και ότι αυτές οι προκοινωνικές συμπεριφορές είναι πιο έγδυλες τις γυναίκες αντί των ανδρών. Αν ίσχεαν, λοιπόν, οι υποθέσεις της Γκίλιγκαν, τότε θα έπρεπε να περιμέναμε οι γυναίκες να είναι περισσότερο αλτρουίστρες, έτσι, να δείχνουν μεγαλύτερη ενσυνέσθηση και να ενδιαφέρονται πιο πολύ για τις ανθρώπινες σχέσεις, ενώ αντίθετα οι άνδρες να είναι λιγότερο αλτρουιστές. Δεν έχουμε όμως τέτοια ευρήματα από την έρευνα για τον αλτρουισμό, έτσι. Άρα, λοιπόν, από τη στιγμή που δεν βρίσκουμε τέτοιες διαφορές από ένα πεδίο στο οποίο αν βρίσκαμε διαφορές θα μπορούσε να στηρίξουν ένα τέτοιο θεωρητικό επιχείρημα, έτσι, άρα δεν μπορούμε να το υποστήριξουμε. Και γενικώς βέβαια καταλαβαίνετε σε πάρα πολλά πράγματα, δεν μπορούμε να υποστήριξουμε με ασφάλεια σε συμπεράσματα υπέρ της σημείας ή της άλλης άποψης. Δεν είναι ξεκάθαρες οι διαφορές μεταξύ γυναικών και ανδρών ως προς την ηθική σκέψη, ως προς και πολλά άλλα πράγματα. Έτσι, και εν τέλει, δεν ξέρω πόσο στην καθημερινόητά μας αυτό θα έπρεπε να μας απασχολήσει, τι είδους διαφορές υπάρχουν μεταξύ γυναικών και ανδρών. Και αν τις θέλαμε αυτές τις διαφορές, θα τις θέλαμε για να κατανοήσουμε καλύτερα τη συμπεριφορά, έτσι και όχι για να κάνουμε διατυπώσεις περί ιεραρχικά κάποιας ανοτερότητας ή κατωτερότητας των φύλων ως προς τα ηθικά ζητήματα, έτσι δεν είναι. Προφανώς. Και θα κλείσουμε με αυτό, που είναι και οι πιο σύγχρονες απόψεις, αν θέλετε, στο πεδίο της έρευνας για την ηθική σκέψη, ότι μήπως θα έπρεπε να περάσουμε σε μία προσέγγιση σύμφωνα με την οποία η ηθική ανάπτυξη δεν συντελείται με τη μορφή άκαπτων και απόλυτων σταδίων, όπως έλεγε ο Κόλμπεργκ ακόμη ακόμη και ο Κέι Γίλιγκαν, έτσι, ότι εν τέλει δεν είναι και τόσο αυστηρά προκαθορισμένη και προβλέψημη ότι σών και καλά κάποιος σε αυτήν την ηλικία βρίσκεται σε αυτό το στάδιο, σε δυο χρόνια θα περάσει στο επόμενο στάδιο και πάει λέγοντας, έτσι. Άρα λοιπόν, μήπως να περάσουμε σε μία λιγότερο άκαπτη προσέγγιση για την ανάπτυξη της ηθικής σκέψης, παραδεχόμενη βεβαίως ότι οι ηθικές κρίσεις των παιδιών επηρεάζονται από πάρα πολλούς παράγοντες, σαφέστατα από το συγκεκριμένο κοινωνικό και πολιτισμικό πλαίσιο στο οποίο μεγαλώνουν, έτσι, μέχρι και το πώς αισθάνονται τη συγκεκριμένη στιγμή που καλούνται να προβούν στη λήψη μιας ηθικής απόφασης, έτσι. Άρα λοιπόν τα παιδιά και κατά επέκτηση βέβαια και οι ενήλικες μπορεί να κάνουν ηθικές κρίσεις, μπορεί να επιδεικνύω συγκεκριμένες ηθικές συμπεριφορές και δραστηριότητες, που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως υψηλότερο επίπεδο μια χρονική στιγμή ή χαμηλότερο επίπεδο κάποια άλλη χρονική στιγμή, έτσι. Και αυτό μας απαλάσει από αυτήν την άκαμπτη προσέγγιση των σταδίων, ότι σων και καλά η σκέψη κάποιου παιδιού ηλικίας 13 ετών βρίσκεται σε αυτό το στάδιο, μπορεί σε ένα δίλημα να δώσει μια τέτοια απάντηση και σε ένα διαφορετικό δίλημα να δώσει μια απάντηση που θα τον κατέτασε σε ένα διαφορετικό επίπεδο. Έτσι, λοιπόν, το επίπεδο της ηθικής κρίσης ή της ηθικής απόφασης μπορεί να διαφοροποιείται ανάλογα και με το θέμα. Έχουμε ασχοληθεί περισσότερο με κάτι, κάποιοι άλλοι δεν έχουν ασχοληθεί με αυτό, έχουν ασχοληθεί με κάτι άλλο. Έτσι, λοιπόν, το θέμα ή η περίσταση κάθε φορά στο πλαίσιο της οποίας καλούμαστε να πάρουμε ηθικές αποφάσεις και να συμπεριφερθούμε κιόλας, παρά την απόκλυση που μπορεί να υπάρχει μεταξύ λόγου και ηθικής συμπεριφοράς, μπορεί να επικύλει. Και σας έχω και ένα παράδειγμα ότι μπορεί κάποιος να παρέχει βοήθεια σε ένα άτομο που υποφέρει, να δει στο δρόμο κάποιον και να του δώσει βοήθεια γιατί εκτιμά ότι εκείνη την ώρα έχει ανάγκη τη βοήθειά του, αλλά όταν θα καλέσει φίλους στο σπίτι του θα πει ότι εντάξει αυτόν μπορεί να τον βοηθήσω να τον δω ότι κινδυνεύει, αλλά δεν χρειάζεται να τον καλέσω και στο σπίτι μου, έτσι. Άρα, λοιπόν, είναι διαφορετικά και πολλαπλά και πολλαπλώς οριζόμενα τα επίπεδα στα οποία κινούμαστε και οι αποφάσεις όταν έχουν ηθικό χαρακτήρα που καλούμαστε να λάβουμε μπορεί να επικύλουν ανάλογα με το θέμα και την περίσταση κάθε φορά. Εντάξει. Κάποια ερώτηση, κάτι που θέλετε να σχολιάσετε, νομίζω δεν σας έχω άλλη διαφάνεια. Θέλω λίγο να μου πείτε εσείς, μετά από όλη αυτή τη συζήτηση που κάναμε για την ηθική σκέψη, που ξεκινήσαμε από το Μιαζέ, περάσαμε στο Γκόλμπεργκ, είδαμε την κριτική της Γκίλιγκαν, φτάσαμε στα πιο σύγχρονα δεδομένα, τελικά εσείς πού θα καταλήγατε σήμερα για το πώς αναπτύσσεται η ηθική σκέψη των παιδιών και των εφήβων και των ενηλίκων, βέβαια. Για σκεφτείτε λίγο, όλες. Ελένη τι λες, φώναζε λίγο. Μπορεί να υπάρχουν διαφορετικοί δρόμοι. Έχει δίκιο η Κατερίνα, γιατί τι υπονοεί εδώ η Κατερίνα, αν κατάλαβα καλά, και πρέπει να το έχουμε υπόψη μας, ότι ναι μεν μπορεί να εκφραζόμαστε διαφορετικά στην ίδια περίοδο ηλικίας σε διαφορετικά θέματα, αλλά από την άλλη έχουμε και το ζήτημα των περιορισμών που θέτει η ηλικία, η γνωστική ανάπτυξη, γιατί αν δεχτούμε την έννοια του γνωστικού παραλληλισμού, γιατί μιλάμε για ηθικές κρίσεις. Η ηθική κρίση αναμφισβείται, έχει το στοιχείο της επεξεργασίας πυροφοριών, άρα λοιπόν έχουν τους περιορισμούς στους γνωστικούς και μπορεί να κινούμε, αλλά δεν μπορούμε να έχουμε για παράδειγμα σε ένα παιδί ηλικίας 5-6 χρονών, μια ηθική κρίση η οποία θα συναντάτε στην ηλικία των 20, δηλαδή υπάρχουν υπεριορισμοί, τώρα επειδή δεν είπα ένα τόσο κρύο παράδειγμα, υπάρχουν υπεριορισμοί που θέτει και το ίδιο το σύστημα, η γνωστική υπεριορισμή. Άρα λοιπόν, προφανώς δεν έχουμε όλα αυτά τα άκαμπτα στάδια ταξινόμησης των ατόμων σε ένα επίπεδο ή στάδιο ηθικής σκέψης και ότι έχω μεγαλύτερη ευελιξία με πολύ εμφανή το ρόλο του πλαισίου των πρακτικών διαπαιδαγώγησης και ανατροφής και λοιπά, αλλά ακόμη και των ιδιοσυγκρασιακών προτιμήσεων, αλλά από την άλλη βεβαίως έχουμε και τους γνωστικούς περιορισμούς που παίζουν και αυτοί έναν ρόλο. Έτσι? Κάτι άλλο που θα θέλατε να πείτε. Ωραία, πολύ ωραία. Και τώρα ας δούμε στην πράξη όλα αυτά τα οποία κουβεντιάζαμε σήμερα και τις δύο προηγούμενες φορές. Λοιπόν, ποια ομάδα θα ξεκινήσει. Λοιπόν, στην αρχή ρωτήσαμε... Λοιπόν, να κάνουμε μια εισαγωγή έτσι. Η Ελένη και η Βίκυ θα μας παρουσιάσουν πόσα παιδιά έχετε κορίτσια. Έξι. Στις απαντήσεις έξι παιδιών. Θα δείτε τι χαρακτηριστικά έχουν και όλες τα παιδιά. Μας έχουν έκπληξη τα κορίτσια. Θα πούμε πρώτα τι απάντησαν και μετά. Και μετά. Εντάξει. Στο δίλημα του Πιαζέ με τα δυο παιδιά και τα ποτήρια και στο κλασικό δίλημα του Παλάτου του Χόλου. Ναι. Οπότε, στην αρχή θα πούμε για το δίλημα του Πιαζέ. Ρωτήσαμε τα παιδιά κανονικά και απλά διαφοροποιήσαμε. Τη μία φορά λέγαμε ότι τα ποτήρια ήταν 15 και 15, την άλλη φορά 15 και 1. Δηλαδή πήραν υπόψη σε αυτή τη μεταβλητή που είπαμε του ίσου αριθμού της ζημιάς. Έτσι. Οπότε το μόνο στοιχείο το οποίο άλλαζε ήταν η πρόθεση. Γιατί στο δίλημα, στο ερώτημα του Πιαζέ δεν άλλαζε μόνο η πρόθεση. Άλλαζε και το μέγεθος της ζημιάς. Έτσι. Ωραία λοιπόν. Στο αγόρι αυτό που ήταν δέλτα δημοτικού, ήταν 10 ετών, το ρωτήσαμε το παράδειγμα με τα 15 και τα 15 ποτήρια. Και μας απάντησε ότι ο Χάρης ήταν ο πιο άτακτος γιατί ήθελε να φάει μαρμελάδα. Κάνε, σας ακούσω τώρα εδώ. Άρα, δεν ξέρω, εμείς είδαμε την πρόθεση σε αυτή την απάντηση. Α, είδατε την πρόθεση. Ναι. Τι καλά που είναι τα κορίτσια, θέλουν να το ανεβάσουν επίπεδα του παιδιού. Έτσι το καταλάβουμε. Όπως το έβλεπα και με τον Φαντάρι, αυτό να πει ακριβώς ότι ήταν ζητειά το τι ήθελε να φάει μαρμελάδα. Κανονικά εδώ, επειδή η απάντηση είναι πολύ ναύφη η απάντηση του συγκεκριμένου παιδιού, έτσι. Θα έπρεπε να το ξεσφαλίστε αυτό ότι όντως θεωρούσε. Θα έπρεπε να γίνει μετά μια διευκρινιστική ερώτηση για να είμαστε σίγουροι ότι αυτό που εσύ εξέλαβες Βίκη ήταν πραγματικά αυτό το οποίο είπε και το παιδί. Γιατί αλλιώς τι κάνουμε, προβάλλουμε τη δική μας εκτίμηση στην απάντηση στην οποία είπε το παιδί, έτσι. Δεν πειράζει, δεν πειράζει, γι' αυτό τα κάνουμε αυτά για να μαθαίνουμε πολλαπλώς. Στο άλλο παιδί που είναι 9 ετών, εδώ βέβαια το ρωτήσαμε, ήταν διαφορά από τα 15 και τα 1 ποτήρια, μας απάντησε ότι ο Γιάννης γιατί έσπασε τα 15. Ναι, που βλέπουμε ξεκάθαρα, ας πούμε ότι ορίζεται ως πιο άντακτος αυτός που έχει κάνει τη μεγαλύτερη ζημιά ο Γιάννης. Στο πρώτο θα μπορούσε κάποιος να ρωτήσει και γιατί είναι κακό να θέλει να φάει κάποιος παρμελάδα, έτσι, οπότε εκεί θα είχε... Αυτό θα σχολήσουμε. Τώρα πάμε σε μεγαλύτερες ελικίες, εδώ κορίτσι που είναι δευτέρα γυμνασίου, μας απάντησε ότι ο Χάρης ήταν ο πιο άντακτος γιατί είδε τα ποτήρια. Ενώ πάλι το άλλο κορίτσι είπε ότι ο Χάρης γιατί όταν έφυγε η μαμά του πήγε να φάει παρμελάδα. Εδώ φαίνεται ξεκάθαρα η προφύση. Εδώ είναι πολύ πιο σαφής η απάντηση από τη γεγουμένη, έτσι, μας είπε κάτι παραπάνω. Ωραία. Τώρα περνάμε και στα παιδιά του ηλικίου. Μας απάντησε ο πρώτος ότι ο Γιάννης το έκανε άθελα του. Ούτε ο Χάρης ήθελε, δεν το φαντάστηκε ότι θα πέσει. Εδώ βλέπουμε ξεκάθαρα μια διαφορετική απάντηση. Αναγνωρίζει ότι κανένας ουσιαστικά δεν είχε πρόθεση να σπάσει τα ποτήρια. Λοιπόν, ενώ το άλλο παιδί που είναι 15 ετών, ο Χάρης λέει γιατί πήγε να πάρει τη μαρμελάδα, γιατί τα ποτήρια φαινόταν. Ναι, λίγο διαφορετική απάντηση που θα περιμέναμε είναι πολύ κοντά ηλικιακά. Βεβαίως, δείτε τις διαφορές στις σκέψεις των παιδιών. Ναι, πολύ διαφορετικό. Άρα τώρα περνάμε στον κόλμα. Αν θέλετε να είστε από εδώ, γιατί από εκεί κρύβεται την οθόνη, έστεινε γρήγορα. Έχουμε πρώτα το πρώτο αγόρι, είναι 10 ετών και μου λέει έπρεπε γιατί θα πέθαινε. Θυμίστε λίγο τις ερωτήσεις. Η πρώτη είναι αν θα έπρεπε να κλέψει το φάρμακο. Το δεύτερο αν δεν την αγαπούσε. Θα έπρεπε να το κλέψει. Και το τρίτο είναι υποθέστε διότι το άτομο είναι άγνωστο που πεθαίνει. Αν θα έπρεπε να το κλέψει ή όχι. Και το τελευταίο είναι μια πιο γενική ερώτηση. Είναι σημαντικό οι άνθρωποι να κάνουν τα πάντα για να σώσουν τη ζωή κάποιου ή όχι. Ωραία. Τις θυμόμαστε τις ερωτήσεις αυτές γιατί έτσι είναι διαρθρωμένες θα τις δούμε και μετά. Το πρώτο αγόρι μου λέει έπρεπε γιατί θα πέθαινε. Και λέω γιατί. Και εγώ αυτό θα έκανα. Μου απαντάει. Αν δεν την αγαπούσε δεν έπρεπε να το κλέψει. Αν ήταν άγνωστος δεν έπρεπε. Αλλά είναι σημαντικό να κάνουμε τα πάντα για να σώσουμε. Σκεφτείτε. Νομίζω ότι οι απαντήσεις των παιδιών μετά από τη συζήτηση που κάναμε και σήμερα είναι εντάσταση σε ένα διαφορετικό πλαίσιο από αυτό τη σάκα από τις ταξινόμησες που λέγαμε για τον Κόλβερ. Ο δεύτερος, 9 ετών. Όχι δεν έπρεπε να το κλέψει γιατί δεν πρέπει να κλέβουμε. Ούτε αν δεν την αγαπούσε θα έπρεπε. Ούτε αν ήταν άγνωστος. Αλλά είναι σημαντικό να κάνουμε τα πάντα για να σώσουμε τη ζωή κάποιου. Γιατί φαντάζεστε. Αυτό φαίνεται και στις δικές της απαντήσεις που είδαμε. Γιατί φαντάζεστε ότι συμβαίνει αυτό. Αυτή ήταν και μια ερώτηση στην οποία τις απαντήσεις των κορισιών δεν τις είχα δει. Αλλά έχω δει άλλες. Και βγαίνει γενικώς. Φώνασε λίγο. Άμα δεν την αγαπούσε, ναι, ναι. Σωστό. Η Άννα θέτει το ζήτημα της διατύπωσης των ερωτήσεων από την πλευρά του Κόλμπερκο. Οι τα ερωτήματά του ήταν κάπως κατευθυνόμενα. Είναι όπως όταν οι δημοσιογράφοι πάνε και ρωτούν σωστό από τις μάρτυρες με τον τρόπο που ρωτάνε για να πάρουν αυτό που θέλουν. Ναι, κάπως έτσι θα μπορούσε κανείς να πει. Κατερίνα, τι άλλο επίσης. Ίσως επειδή αυτό είναι και κάποια τυπημένη ερωτήση. Δεν πάει το μυαλό του στο μυαλό, αλλά θα κάνω άλλα πράγματα που θα μπορούσατε να σώσουν όλα. Και αυτό, σωστά, ναι. Έλα Άννα. Γιατί όλοι σκέφτηκαν ότι δεν ξέρετε πως είναι σωστά η Άννα. Μήπως, ρωτώντας κάτι παρελθαιρέσει κάποια φορά στην ελευθέρωση, ή μήπως είναι ότι με ρωτάει το ίδιο, άρα το σωστό είναι το άλλο. Πάει περίπου σε αυτό που είπε και η Άννα. Δηλαδή είναι ζήτημα συρωθέτησης των ερωτημάτων, διατύπωσής τους επίσης. Είμαι κακός. Άννα. Και επίσης, τι άλλο, αν ξεφύγουμε από τα μεθοδολογικά, έτσι, ερευνητικά ζητήματα τα οποία μπορεί, Ελένε. Εμείς, αυτό που σκεφτήκαμε, ήταν πίσω σε μια θετική που ήταν συγκεκριμένη διαπράξη. Να εφράγουν και λίγο τι έχουνε μάθει, τι έχουνε δει. Σαν αξιολόγηση. Αυτό κυκλοφορεί στην περιέχουσα ατμόσφαιρα, ότι πρέπει να βοηθάμε τους ανθρώπους, έτσι. Αλλά όταν έρχεται η ώρα να πεις, ναι, αλλά δεν την αγαπούσε, δεν θα την βοηθούσε. Ή αν ήταν για κάποιον άλλον, δεν χρειάζεται να το κλέψει. Δεν βοηθάμε όλους τους ανθρώπους, γιατί αυτό είναι και στην περιέχουσα ατμόσφαιρα, έτσι. Πάει, δεν πάει κάποιος κατηχητικό. Εδώ, στην αρχή μου είπε, όχι, δεν έπρεπε να το κλέψεις. Μετά, όταν τη ρωτάω, αν δεν την αγαπούσε, μου λέει, δηλαδή την πρώτη φορά την αγαπούσε, άρα καλά έκανε, λέει, γιατί ήταν έτοιμη να πεθάνει και την αγαπούσε. Και μετά, μου λέει, αν δεν την αγαπούσε, δεν θα ήταν σωστό. Ενώ είναι μεγάλη, και ούτε θα ήταν σωστό, αν είναι άγνωστος, αλλά είναι σημαντικό να σώσουμε. Εδώ, μου λέει, όχι, οι 13 χρονών ένα κορίτσι, γιατί έπρεπε να αναζέψει 2.000 ευρώ. Δεν έκανε καλά που τα έκλεψα. Δεν έκανε καλά που τα έκλεψα. Ότι, αν δεν την αγαπούσε, δεν θα έμπαινε καν στον κόπο, λέει, να το κάνει. Δείτε πόσοι ομοιογένεια έχουν οι απαντήσεις τους και μάλιστα είναι εξατήτως ηλικίας τα συγκεκριμένα παιδιά. Έτσι, δηλαδή, έχουμε μικρότερης παιδιάς ηλικία, μικρότερης ηλικίας παιδιά, έτσι μπερδέφτηκα, και μεγαλύτερης ηλικίας παιδιά και οι απαντήσεις τους δεν διαφοροποιούνται. Για προχωρήστε. Αν δεν την γνώρισε, δεν θα ήταν σημαντικό και είναι σημαντικό να κάνουμε τα πάντα, ναι, για να μην πεθαίνουν οι άνθρωποι. Πίσω, πίσω. Εδώ τα μεγάλα τα κορίτσια. Εδώ οι πρώτοι... Κορίτσια είναι όλα? Όχι, τα μικρά είναι αγόρια. Εδώ είχε πολύ όρεξη να μιλήσει και να το φιλοσοφήσει. Δεν είναι σωστό, λέει, αλλά η αγάπη σε κάνει να ξεπεράσει τα οριά σου. Δεν ήταν η μικρή παιδιά. Έτσι, ναι. Θα κάνεις τα πάντα γι' αυτόν, λέει, άρα έπρεπε. Δεν έχουμε φιβολία. Το πλαίσιο που λέγαμε, έτσι βλέπετε πολλαπλώς πώς μπορεί να επηρεάσει, ναι. Λέει, αν δεν την αγαπούσε, λέει, γυναίκα του είναι, πώς να μην την αγαπάει. Ήθελε να κάνει καλό για να μην πάει άδικα μια ζωή. Μάλιστα. Έπρεπε να σώσει ακόμα κι αν ήταν άγνωστο, γιατί μου λέει ισχύει το παραπάνω, ότι να μην πάει άδικα μια ζωή. Και είναι σημαντικό, λέει, να κάνουμε τα πάντα, αλλά μέσα σε όρια. Είναι σημαντικά και τα θέλω μας, αλλά και τα πρέπει. Όπως είπε η Βίκυ. Και το τελευταίο, λέει, ναι, είναι σημαντικό. Ναι, έπρεπε να το κλέψει, γιατί το φάρμακο κόστισε μια ζωή, ενώ ο φαρμακοποιός ήθελε απλά να γίνει πλούσιος. Αν δεν την αγαπούσε, λέει, μπορεί να είναι σωστό, γιατί είναι άνθρωπος. Ας μην την αγαπάει. Ναι. Αν ήταν άγνωστος, λέει, δεν θα είχε λόγο να το κάνει. Και, ναι, είναι σημαντικό. Μάλιστα. Ωραία. Εδώ το ΤΑΦ 16, σε κάποια φάση, στην πρώτη ερώτηση, μονοφέρει και τη βίβλο. Μου λέει, στη βίβλο, λέει, ου κλέψεις, αλλά λέει επίσης αγάπη των πλησίων σου. Μάλιστα. Βεβαίως. Οι θρησκευτικές πεπιθύσεις παίζουν τον ρόλο των στεκτικά δηλήματα. Δεν υπάρχει θέμα. Έτσι. Για πείτε μας τώρα, κορίτσια, εσείς τις παρατηρήσεις σας από αυτά τα οποία... Να αναφέρουμε... Ε, βέβαια, πρέπει να τα αναφέρετε, γιατί είναι ουζέτη... Κάποια τα περιζητήματα... Ένα λεπτό λίγο, Βίκυ. Αυτό το οποίο, πριν ακούσετε αυτά που σας πούν τα κορίτσια, πρέπει να έχετε στο νου σας ότι εδώ είχαμε μεγάλη απόκλειση στις απαντήσεις των παιδιών, παρά την ηλικία. Όχι. Κρατήστε το αυτό στο νου σας. Τα συγκεκριμένα παιδιά, αλλά τα μικρά και αυτά τα δύο, προέρχονται από... Βασικά είναι εισαγραμμένα σε μια οργάνωση... Είναι από ευπαθείς κοινωνικές ομάδες. Τα δύο του γυμνασίου μένουν σε ένα ξενώνα και είναι για κακοποιημένα και παραμελημμένα παιδιά. Οπότε, λίγο ας πούμε, εγώ έβλεπα όταν τα μιλούσα αυτά τα παιδιά, ότι φοβήθηκα, επειδή μερικά προέρχονται και από παραπληκτικές οικογένειες. Δηλαδή, αποσύρθηκαν από τις οικογένειες ακριβώς γι' αυτό το λόγο. Γιατί υπήρχε ένα κλίμα, ναι. Έβλεπα ένα άγχος, ότι θα τους αξιολογήσω εκείνη τη στιγμή, ας πούμε. Δεν πρέπει να κλέβουμε, γι' αυτό και οι πρώτοι μου απάντα δεν πρέπει να κλέβουμε. Και μετά, όταν λέω, αν δεν την αγαπάς, αν δεν την αγαπούσαι, μετά το αλλάζει. Βλέπω ένα άγχος, ότι... Εσύ ξέρεις, Βίκη, ξέρεις ποια ήταν τα παιδιά τα οποία πράγονταν από τέτοιο... Ναι, ναι. Αυτό τώρα είναι μια λανθάνωστη μεταβλητή, όπως καταλαβαίνετε, μεθοδολογικά, έτσι? Διότι αν υπήρχε ένας γονέας στην οικογένεια, ο οποίος για τον α ή β τα λόγο έχει τιμωρηθεί, γιατί παραβίασε ένα νόμο, κλοπή, θα μπορούσε να είναι η λιστία ή οτιδήποτε άλλο, εκεί, καταλαβαίνετε, η κατάσταση έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Δεν είναι ένα παράδειγμα ενδεικτικό των παιδιών της ηλικίας, έτσι, για αυτό και... Και τα υπόλοιπα που δεν ήταν και στο ξενώνα και εκείνα, ας πούμε, είναι από ευπαθείς κοινωνικές αμάδες, μετανάστες, και γενικά επισκέπτονται το κέντρο και προσπαθούν εκεί συνέχεια οι δάσκαλοι να τους μάθουν κάποιους κανόνες, οπότε αυτό τώρα με είδαν σαν να πηγαίνω εκεί για να δω αν μάθουν τους κανόνες. Έτσι εγώ το αντιλήφθηκα. Αλλά πέρα από αυτό όμως, το γεγονός ότι προέρχονται από κοινωνικά ευπαθείς ομάδες πληθυσμού, ζουν κάποια από αυτά φιλοξενούνται σε ξενώνες, έτσι, ειδικά για παιδιά παραμελημένα ή παιδιά τα οποία ζουν σε συνθήκες φτώχειας και γενικά σε ευάλωτο κοινωνικό πλαίσιο, καταλαβαίνετε. Σε συνδυασμό με αυτά που λέγαμε για την επίδραση του κοινωνικού πλαισίου στο οποίο ζουν, νομίζω ότι είναι... ήταν πολύ ενδιαφέρον το ότι είχαμε δηλαδή τη δυνατότητα να δούμε και τέτοιου είδους απαντήσεις, γιατί τώρα θα δούμε διαφορετικές ομάδες. Ωραία κορίτσια, ευχαριστούμε πολύ, να είστε καλά. Λοιπόν, γεια σας. Ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Μης δώσουμε επίσης τα ηθικά δηλήμματα του Piazze και του Kohlberg. Τα δώσαμε σε 16 παιδιά. Σε αντίδυση με τον Kohlberg και μας η πλειοψηφία ήταν η κορίτσια. Θα δούμε λίγο πάλι τα στάδια, ενώ τα είπαμε και πριν. Απλά θέλω να δείτε λίγο τα στάδια σε αντιστοιχεία με την ηλικία, γιατί θα σας ζητήσουμε να σκεφτείτε μόνο για την κατηγοριοποίηση, ανάλογα με τις απαντήσεις των παιδιών, που δηλαδή κατατάσσεται το κάθε παιδί. Από ό,τι να δούμε, το προηθική περίοδος μέχρι τα 5 έτη, στάδια του ηθικού ρεαλισμού 5 με 9 έτη, στάδια του ηθικού σχετικισμού μετά τα 10, και όσον αφορά τον Kohlberg, το προσυμβατικό μέχρι τα 10 έτη, το συμβατικό 10 με 20 και το μετασυμβατικό μετά τα 20. Λοιπόν, ξεκινάμε με τις ηλικίες 5-6 ετών. Στα κορίτια μας. Το πρώτο ήταν 5 ετών και μας είπε. Το πρώτο, επειδή έριξε όλα τα ποτήρια. Και του λέω, επειδή ήταν περισσότερα τα ποτήρια και μου λέει ναι. Συμπέρασμα, αυτό ρωτάει η Άννα τώρα. Σε ποιο στάδι του ΠΙΑΖΕΦΑ το κατατάσαμε αυτό, πιστεύετε. Ε, όχι εσείς, τα ξέρετε. Ναι. Ε, δεν πειράζει, εντάξει. Οι υπόλοιπες έχετε, τώρα τα είπαν. Πες. Ωραία, γιατί. Καλή φουρή Σάνα. Ωραία, κατανοεί ας πούμε το μάγεθος της Ζημιάς. Το μάγεθος της Ζημιάς, πολύ ωραία. Ωραία. Και το επόμενο είναι λίγο μεγαλύτερο, πέντε ετών και τριών μηνών. Και μας λέει ο Χάρης, γιατί έσπεσε το ποτήρι. Εδώ λίγο διαφορεπημένη απάντηση. Πιο γενική. Ποιος θα είναι ο ΠΙΑΖΕΦΑ, ναι. Ποιος θα είναι ο ΠΙΑΖΕΦΑ, ναι. Να σου θυμίσω ο Χάρης. Ο Χάρης έριξε το ένα ποτήρι, που ήθελε να πιέσει τη μαρμελάδα. Γιατί στον ηθικό συγκεκρισμό. Φαίνεται από την απάντησή του αυτό, Άννα. Η δικαιολόγηση είναι λίγο αφθαίρετη. Έχουμε την αιτιολόγηση, η οποία αναδείχνει το σκεπτικό του, που θα μας επέτρεπε να τον βάλουμε στον... Αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο πάντα θα πρέπει να το προσέχουμε, διότι μπορεί η απάντηση του σωστού προσώπου, να είναι παραπλανητική, όταν δεν υπάρχει η αιτιολόγηση, που να μας πείσει για το συγκεκριμένο στάδιο. Εδώ η απάντηση είναι αρκετά απλοϊκή και ναίβ, χωρίς εξήγηση, Άννα. Αρκετά αφθαίρητη απάντηση. Θα το κατατάσαμε στην προηθική περίοδο. Γιατί βλέπουμε, απαντάει σχεδόν με τυχαίο τρόπο το παιδάκι. Μπορεί να λέει ο Χάρης, που είναι η σωστή απάντηση, όμως η ερμηνεία είναι λάθος. Συμφωνούμε? Πάμε στο επόμενο, το οποίο είναι πέντε ετών και έντεκα μηνών. Δώσαμε και τα δυο δηλήματα. Στου Πιαζέ είπε ο Γιάννης, επειδή έριξε τα πιο πολλά ποτήρια κάτω. Είναι σαφή η αιτιολόγηση και πάλι είμαστε... Πάλι. Ναι. Έφη. Στον θεικό ρεαλισμό, ναι. Και μετά στο δίλημα στην ιστορία του Χάρης λέει, όχι σημαίνει ότι είναι κλέφτης, γιατί οι κλέφτες μόνο κλέβουν. Δεν θα έπρεπε δηλαδή να το κλέψει το φάρμακο, γιατί θα ήταν κλέφτης. Ναι, δίνει πολύ έμφαση στο τι είναι καλό να κάνουμε και τι κακό, ότι η κλοπή είναι κακό πράγμα. Στην επόμενη ερώτηση, δεν πρέπει να το κλέψει, γιατί μόνο οι κλέφτες κλέβουν. Επαναλαμβάνει το ίδιο δηλαδή, στο ερώτημα αν δεν αγαπούσε τη γυναίκα του. Δεν διαφοροποιεί και πολύ αυτό που λέει. Στο τρίτο, άμα ήταν άγνωστος, δεν πρέπει, γιατί δεν πρέπει να κλέβουμε πράγματα. Πάλι το ίδιο λέει. Και στο τέταρτο, είναι καλό να προσπαθούμε, αλλά δεν είναι καλό να κλέβουμε. Μένει στην κλοπή, λέμε. Συνέπια μέχρι σκάτων εδώ, έτσι. Και μάλιστα και στο τέλος, ναι-μέν, προφανώς θα πρέπει να τους βοηθάμε, αλλά μην παραβιάζουμε και τον όμο, έτσι. Δώσε ποιο επίπεδο του Κόλμπεργ, νομίζετε, ότι είναι. Εύκολο είναι. Στο προσυμβατικό. Ναι, και στο πρώτο στάδιο. Γιατί, Άννα? Είναι κακό που... Ναι, ακριβώς. Ωραία, περνάμε και στο επόμενο. Πέντε ετών και έντεκα μήνων, πάλι. Λέει... Λέει, πιο άτακτος είναι ο Χάρης. Του λέω γιατί. Επειδή δεν είναι καλό να πω, και να πάρουμε τη μαρμελάδα, χωρίς να ρωτήσουμε τη μαμά. Τη μαμά. Και στο Κόλμπεργ δεν έπρεπε. Γιατί το πιστεύεις αυτό, του λέμε. Επειδή αν κλέβουμε πράγματα από τους άλλους, είμαστε κλέφτες. Θα έπρεπε, άμα δεν την αγαπούσε. Όχι, για τον ίδιο λόγο. Όχι. Για ποιο λόγο δεν πρέπει να το κλέψει, άμα είναι πάλι άρρωστη η γυναίκα του. Λέμε, ναι, αλλά γιατί την αγαπάει. Ε, δεν θα την αγαπούσε. Όχι, θα την αφήσει έτσι, μάλλον. Εντάξει. Στην τρίτη ερώτηση, όχι. Του λέμε γιατί. Επειδή μόνο τη γυναίκα τους θα αγαπούσε. Τον άγνωστο δεν μπορεί να τον αγαπάει. Και στην τελευταία ερώτηση, πρέπει να κάνουμε αυτό που χρειάζεται ο άλλος άνθρωπος. Του λέμε τι εννοείς, δηλαδή, ακριβώς. Μας λέει, δηλαδή, να μην τον βλέπουμε και να λέμε αυτός είναι άρρωστος και εμείς είμαστε ελεύθεροι. Και μετά να τους κρουηδεύουμε και να λέμε, να αυτός είναι άρρωστος, ενώ εγώ μπορώ να πω όπου θέλω. Αυτό ήταν το βίντεο. Αυτό το είχαμε σε βίντεάκι. Δεν έβρεπε να το πω. Μετά, αν θέλει, μπορούμε να σας το δείξουμε. Για πείτε εδώ. Σταδιο Piazzé και... Για να πείσουμε στο Piazzé για να θυμηθούμε, γιατί είναι πολύ συμπληροφορής και θα έχουμε αυτά που λέμε στο μάθημα. Στο μάθημα. Τι λέτε για το... Ελένε. Με την πράθυση του σχετικισμού. Σχετικισμού. Θα έλεγε κανείς, λαμβάνοντας υπόψη και αυτά που είπαμε μετά, ότι επειδή είναι ξεκάθαρος ο ηθικός σχετικισμός εδώ. Βρίσκεται που? Στο μετέχμιο, στη μετάβαση θα μπορούσε κανείς να πει από τον ηθικό ρεαλισμό. Δηλαδή, αφήνει να διαφανεί ότι λαμβάνει υπόψη του το γεγονός ότι δεν ρώτησε, άρα είχε πρόθεση να ξεγελάσει και το έκανε κρυφά και λοιπά. Αλλά είναι... Σαφώς είναι στο ρεαλισμό. Δηλαδή, τον έχει ξεπεράσει το ρεαλισμό με την έννοια να γνωρίζει ότι δεν είναι το μέγεθος της ζημιάς αυτό, ότι κάτι παίζει, αλλά δεν είναι σε θέση να τεκμηριώσει πλήρως... Και νομίζω ότι δίνει έμφαση πάλι στην τιμωρία. Δηλαδή, άμα ρωτήσουμε τη μαμά, δεν είναι καλό να το κάνει. Και ενδεχομένως να εκφράζει και κάτι το οποίο είναι πολύ συχνό στο πλαίσιο του. Δηλαδή, να υπάρχει η έννοια της υπακοής, ότι πριν κάνουμε οτιδήποτε ρωτάμε τη μαμά. Να δείτε κιόλας η μαμά ότι, ε, ναι, τα ξέρει αυτά, τα κάνει ζημά. Ναι. Ωραία, και όσον αφορά τον Κόλμπεργς, το προσυμβατικό το βάλαμε. Α, γιατί? Γιατί πάλι εμένει πολύ στη... Γιατί, Κατηρίνα? Γιατί στην αρχή το έπρεπε να φλέβουμε, γιατί είμαστε κλέφτες. Πάλι, όπως και στο πρωιγούνι, ναι. Και στην τελευταία ρώτηση, νομίζω, ήταν... Ήταν τελείως έτσι. Είναι πολύ απλοϊκές οι απαντήσεις. Δεν δίνουν, δηλαδή, επιχειρηματολογία. Δεν υποδεικνύει κάτι πιο εκλεπτισμένο, πιο επεξαργασμένο, που θα μας βοηθούσε να τον εντάξουμε σε μια πιο ανώτερη μορφυλητικής κρίσης. Λοιπόν, τώρα περνάμε στις ηλικίες 8-9. Πάλι, κορίτσια. Το πρώτο κοριτσάκι μας είναι 8 ετών. Μας λέει, εκείνο με τη μαρμελάδα, το δεύτερο, ναι. Καταρχήν, συγγνώμη λίγο, Άννα. Μέχρι εδώ, είδατε, εσείς διαπιστώσατε δύο φορά να μας ασυγχωρήσετε. Και οι αγόριοι που σας απαντήσουν τους. Όχι, θυμηθείτε. Γιατί το άλλο δεν ήξερε ότι υπάρχει ο δίσκος από πίσω. Νομίζω είναι εξακάθαρη η πρόθεση. Και στην ιστορία του Χάης, όχι, γιατί δεν είναι σωστό να κλέβουμε, αλλά και ο φαρμακοποιός έπρεπε να του το δώσει, αφού η γυναίκα του θα πεθάνει. Αλλά από τη μία καλά έκανε, γιατί θα το δώσει τη γυναίκα του, αλλά από την άλλη δεν έπρεπε να κλέβουμε. Ενδιαφέρουσα η προσέγγιση. Σχετική, απαρήτητα. Ναι. Η οποία δείχνει και κάτι, βέβαια, έτσι, ναι. Στη δεύτερη ερώτηση, όχι, γιατί να το κλέψει τζάμπα, ένα δεν την αγαπάει. Και στην τρίτη, άμα τον αγαπάει πολύ, ναι. Και αν πρέπει να κάνουμε τα πάντα για τους άλλους ανθρώπους, ναι. Τι λέτε εδώ? Γιατί καλυσθένει? Ναι. Γι' αυτό, άλλωστε, και ο Κόλβερκ δεν σταματούσε στο πρώτο ερώτημα. Έκανε και τα άλλα, ως συμπληρωματικά της ανάδειξης, της σκέψης, της επιχειρηματολογίας του υποκειμένου, ώστε να καταλήξει, ας πούμε, σε ποιο στάδιο κάποιος ανήκει. Τι λέτε σας, κορίτσια? Νομίζω ότι το έχουμε βάλει στο συμβατικό. Εντάξει, το πρώτο είναι στον ηθικό σχετικισμό, γιατί υπάρχει πρόοδος. Το πρώτο, ναι, για το μπιαζέ, λέμε, ναι. Στον συμβατικό το βάλαμε, γιατί μας πήγε στην ηθική του ατομισμού. Ηθική του ατομισμού είναι... Επειδή κοιτάει την οπτική του φωτογραφίου, ότι θα ζημιωθεί ο φαρμακοποιός με αυτή την πράξη. Το είδα λίγο από μια άλλη οπτική του παιδί. Ο φαρμακοποιός, λέει, έπρεπε να του το δώσει, αφού η γυναίκα του θα πεθάνει. Ναι. Α, ναι. Ξέρω. Κατερίνα, τι λες, θα στέλνεις. Χώρασε λίγο, ναι. Με το καλό κακό, ναι. Καλό κορίτσι, καλό αγόρι. Ναι, εγώ σκεφτόμουν ότι αυτό το σχετικό, ότι είναι μεν αυτό, αλλά και εκείνο, ότι είναι κακό αυτό, αλλά το καλό που ξέρω εγώ, είναι το άλλο. Οπότε και αυτό νομίζω πήγαμε πέρα σε αυτό. Πολλοί το ανεβάσατε. Ελένη. Όταν λέγεται φαρμακοποιό, εννοεί ότι... Ας πούμε, το έχετε γεγονικά για την λειτουργία της πνεύμης και της κοινωνίας. Δεν νομίζω. Όχι, δεν νομίζω ότι έχει πάει στην κοινωνία. Δεν νομίζω ότι έχει πάει στην κοινωνία. Κάποια άλλη, δε. Σίγουρα δεν είναι στο στάδιο τρία, είναι στο προσυμβατικό. Θα μπορούσε κανείς να δει σημεία μετάβασης από το πρώτο προς το δεύτερο στάδιο. Εκεί που εισάγει την οπτική του φαρμακοποιού, λέει, δεν είναι σωστό να κλέβουμε, έτσι. Τέλος, αυτό είναι... Αλλά από την άλλη, επειδή κινδυνεύει κάποιος ποιος, αυτός που αγαπάει, εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσε όμως κι αυτός που αγαπάει να μην είναι γυναίκα, να είναι κι ένας ξένος. Δηλαδή, σαφώς η απάντηση αυτή διαφοροποιείται από την προηγούμενη, που ήταν στο στάδιο ένα, αλλά δεν είναι αρκετά προχωρημένη, είναι στη μετάβαση. Και γι' αυτό, όπως είδαμε και σήμερα, οι πιο σύγχρονες απόψεις μιλούν για μια πιο συνεχή ανάπτυξη. Δηλαδή, βλέπετε ότι υπάρχουν παιδιά, τα οποία είναι σε αυτή τη φάση της μετάβασης, θα λέγαμε, σε μια επόμενη κατάσταση ηθικής επιχειρηματολογίας. Έτσι. Ναι, ωραία. Ωραία. Και στο επόμενο, έχουμε ένα γόρι, 8 ετών πάλι. Μας λέει από την πρώτη ιστορία, γιατί είχε 15 ποτήρια δίσκος και έτσι προξαπότωμα την πόρτα και μπορεί για εκείνος να γλυστρούσε και να έπεφτε. Του λέω, επειδή ήταν τα περισσότερα τα ποτήρια που έριξε, ήταν και πιο άτακτος. Και ο μού λέει, ναι. Τώρα αυτό δεν έπρεπε να το ρωτήσεις. Ναι, λίγο τον κατεύθυν. Τη στιγμή που έκανες και το σχόλιο πιο μπροστά. Ήταν λάθος, νομίζω, της συνέντευξης. Ναι, ναι. Γιατί δεν μ' άρεσε, βασικά, η απάντηση που έδωσε, οπότε μου βγήκε να του πω αυτό. Αυτό είναι στα χαρακτηριστικά του καλού ερευνητή. Τι ξέρετε, μας αρέσει, δεν μας αρέσει αυτό που λέει το υποκείμενο, εμείς αυτό καταγράφουμε. Και ή μπορούμε να κάνουμε μια διευκρινιστική ερώτηση χωρίς να έχει το στοιχείο της κατευθυντικότητας. Απλά, εντάξει, υπάρχει λίγο στο σκεπτικό του το ότι θα είχε επίπτωση σε αυτόν. Ότι μπορεί να πάθαινε κακό, ας πούμε, το παιδί. Ότι θα γλυστρούσε και θα άπεφται, ας πούμε. Δηλαδή, δεν το βλέπουμε μόνο από το μέγεθος της ζημιάς αυτής και αυτής, ώστε ότι μπορεί και αυτό να πάθαινε κάτι. Θα μπορούσε κανείς να εντάξει αυτή την απάντηση. Καταρχήν είχαμε πει ότι και τα στάδια του Πιαζέι είναι αρκετά διευρυμένα, και χρονικά και μη εκλεπτισμένα. Αλλά η απάντησή του δεν είναι ξεκάθαρα ενταγμένη στο στάδιο του ηθικού σχετικισμού, γιατί δεν έχει αυτό το επίπεδο της αφαίρεσης που θα περίμενε κάποιος. Γιατί συμβαίνει αυτό. Εδώ λέει ότι είχε 15 ποτήρια ο δίσκος, αλλά και μπορεί και εκείνος να... Κάνει και μια ολόκληρη ιστορία από πίσω. Δηλαδή, λείπει από την αιτιολόγησή του, αυτό το επίπεδο της εκλεπτισμένης απάντησης, που πραγματικά θυμάσαι οδηγούσε προς το ΚΙΚ. Και πάλι είναι στη μετάβαση, έτσι στην πάρα της μετάβασης. Και στη δεύτερη ιστορία μας λέει όχι. Του λέμε γιατί. Γιατί ο φαρμακοποιός είχε κουραστεί πολύ για να το φτιάξει. Και το ρωτάμε αν ο Χάινς αγαπούσε πολύ τη γυναίκα του, έπρεπε να το κλέψει. Και μας λέει αυτή είναι δύσκολη ερώτηση. Αλλά ναι, για μένα δεν πρέπει να το κλέψει το φάρμακο, αλλά για να σώσει τη γυναίκα του φυσικά ναι. Λίγο έχει ένα δίλημα. Στη δεύτερη ερώτηση, όχι, όχι και ναι. Αν δεν υπήρχε το Β και το Γ, η απάντηση στο πρώτο θα μπορούσε κάποιον να τον παραπλανήσει σχετικά. Γιατί λέει, βάζει δηλαδή μέσα ζητήματα, ότι καταρχήν βάζει αυτή του φαρμακοποιού, ότι είχε κουραστεί πολύ για να το φτιάξει. Το οποίο ένα παιδί ηλικιές 8 χρονών συνήθως δεν δίνει τέτοιου είδους απαντήσεις. Βάζει δηλαδή την οπτική του κακού ήρωα στην ιστορία μέσα. Και λέει, αν την αγαπούσε, πως το λέει για μένα, μένει ότι δεν πρέπει να το κλέψει γιατί ο άλλος είχε κουραστεί πολύ, αλλά επειδή κινδυνεύει η γυναίκα του θα πρέπει να το κάνει, αλλά μόνο στην περίπτωση της γυναίκας του και μάλιστα μόνο στην περίπτωση που την αγαπάει τη γυναίκα του, που μετά περιορίζει πολύ το φάσμα. Οπότε τι έχουμε εδώ, κορίτσια? Δεν θα πει κανείς. Εμείς το έχουμε βάλει στο συμβατικό. Πού? Στο προσυμβατικό σταδιοί δύο. Η μυμή μας δεν είναι καλά σχετικά. Ναι, πρέπει να έχω περδέψει στα δυο γόργοι. Στο προσυμβατικό γιατί μάλλον κοιτάει την συνέπεια αυτής της πράξης και ότι θα ζημιωθεί ο φαρμακοποιός. Ο οποίος έχει κουραστεί. Ο οποίος έχει κουραστεί, ναι. Οπότε, άμα το κλέψει ο Χάης, θα έχει μια επίπτωση στον φαρμακοποιό αυτό το πράγμα. Τι λέτε? Ελένε. Ίσως πάλι είναι αυτό που πούμε στον πρέπειμο. Και πάει πού, προς το τρία. Προς το τρία, δηλαδή δεν μην σκέφτεται αυτό με τις νέες λεκτάρια. Πρέπει να φαντάει μετά και στις άλλες ελευθήσεις. Κατά το καλό, το αποδεκτό, ας πούμε. Έτσι, είναι δύο προς τρία. Κορίτσια, έχετε μάθημα τώρα, μετά, να αλοκληρώσουν, θα έχουμε δέκα λεπτά περίπου θα χρειαστούν κορίτσια. Ναι. Για να αλοκληρώσουμε και, ναι. Θα μας τα πείτε με το νέο έτος εσείς, κορίτσια. Έλα, Άννα. Εδώ πάμε σε ένα κορίτσι, 8 ετών και 11 μηνών. Πιο μεγάλα από το προηγούμενα. Ναι. Που, όμως, μας δίνει πιο απλοϊκές απαντήσεις. Αυτά είναι πολύ ενδιαφέρον. Που δείχνει ακριβώς το εύρος των ατομικών διαφορών, που πολλές φορές έχουμε συζητήσει και που φέρνει στη συζήτηση όλα αυτά τα περίπτωση των επιτράσεων του πλαισίου και λοιπά. Άννα. Και μας λέει... Μας λέει στην ιστορία του Πιαζέ το πρώτο, ο Γιάννης, γιατί έσπεσε περισσότερα ποτήρια. Μας απαντάει σαν πολύ μικρό παιδάκι. Δεν περιμένουμε από ένα παιδί, το οποίο είναι 8 και 11 μηνών. 9 χρονών περίπου είναι παιδιά και απαντάει σαν να απαντάει ένα πεντάχρονο, εξάχρονο παιδί. Ναι. Και στην ιστορία την άλλη, πολύ μονοληκτικά καιλώς. Όχι, γιατί είναι κακό πράγμα η ληστεία. Όχι, όχι, ναι. Αποτυπώνει αυτά τα οποία ακούει χωρίς το ίδιο να έχει επεξεργαστεί τέτοιου είδους έννοιες. Είναι πολύ σαφές ότι δεν υπάρχει κανέναν νοσηίδους εκλέπτης. Δεν έχουν χωρίσει και πολύ ηθική τους σκέψη. Στο ένα το έχουμε βάλει. Ωραία, ναι, ναι. Και μετά ένα κοριτσάκι, 9 ετών και 9 μηνών, μας λέει το δεύτερο, γιατί ενώ μπορούσε πριν φύγει η μαμά του να της πει να βγάλει τη μαρμελάδα να φάει εκείνος, πήρε μια καρέκλα και προσπαθούσε να φτάσει στη μαρμελάδα ενώ μπορεί να πέσει από εκεί πέρα και να χτυπήσει. Ακούω, αυτό μοιάζει με ένα από τα προηγούμενα που είπαμε. Ενώ είναι σαφής η απάντηση, το δεύτερο, η εξήγηση που δίνει μας πάει στάνταρ στον ηθικό σχετικισμό. Είναι απλοϊκή η απάντηση. Και είναι από το ρεαλισμό προς το σχετικισμό πάλι. Βεβαίως, είναι ένα παιδί 10 περίπου ετών, λιγότερο από 10 ετών, έτσι. Και ας σκεφτείμε λίγο και το γνωστικό παραλληλισμό. Έτσι. Και άλλωστε και ο Κόλμπερτ, ο Πιαζέ, από ποια ηλικία και μετά είπε? 9 με 10. 9 με 10. Ναι, ναι. 9 με 10. Και στην ιστορία του Κόλμπερτ λέει, έπρεπε να το κλέψει για να σώσει τη γυναίκα του. Ναι, για τον ίδιο λόγο, άμα δεν την αγαπούσε. Και για τον όγνωστο πάλι έπρεπε να το κλέψει γιατί μπορεί και αυτός να πεθαίνει και να χρυζόταν βοήθεια. 64η ερώτηση, ναι, είναι σημαντικό να κάνουν τα πάντα για να σώσουν τη ζωή κάποιου. Είναι παιδί ο παιδί με πριν, έτσι. Το ίδιο, ναι. Εκεί είναι λίγο πιο όρημη η απάντησή του στην ιστορία του Χάιντσ. Παρά το ότι το δίλημα είναι πολύ πιο σύνθετο από το τι είχε απαντήσει, γιατί το 8 ήταν που είχε απαντήσει. Α, ναι, ήταν… Λοιπόν, παρά το ότι το δίλημα του Κόλμπερτ είναι πιο σύνθετο από του Πιαζέ, αναφυσβείται. Είναι, όμως, δείτε, η απάντησή του πιο προχωρημένη από την αντίστοιχη που έδωσε στο δίλημα του Πιαζέ. Αυτό τι μας λέει σε σχέση και με τη συζήτηση που κάναμε σήμερα. Έφη. Πολύ σωστά. Ότι ανάλογα με το θέμα και την περίσταση μπορεί να διαφοροποιούνται οι απαντήσεις. Πολύ σωστά. Πειρασμένες και εμείς από τη διαφορά στην απάντηση, το βάλαμε προς τον σχετικισμό. Έτσι, έτσι, έτσι. Ενώ αυτή, καθ' αυτή, αν ήταν απομονωμένη, η απάντησή του θα ήταν αυτό που είπαμε. Αυτό είναι ρεαλισμό. Ενώ τώρα, έτσι. Το βάλαμε στο στάδιο τρία. Γιατί το βάλατε στο στάδιο τρία. Για το καλό κορίτσι και αγόρι, ας πούμε. Τι δίνει, τι δίνει. Ποιο είναι το σωστό να κάνουμε, ας πούμε, γιατί και άλλοι μπορεί να χρειαστούν τη βοήθεια μας κάποια στιγμή. Κοινωνικά επιθυμητές απαντήσεις. Απηρεασμένα στις προσδοκίες των άλλων. Θα μπορούσε κάποιος να πει, γιατί να μην το βάλουμε στο στάδιο τέσσερα. Είναι πολύ δύσκολο να το βάλουμε στο στάδιο τέσσερα. Γιατί η επιχειρηματολογία δεν είναι ενδεικτική για να το βάζουμε στο στάδιο τέσσερα. Δεν εντάσεις το νόμο καθόλου. Τι είπες, Ανά? Δεν εντάσεις και το νόμο καθόλου μέσα. Και αυτό καθόλου. Και θα έπρεπε να είναι οι απαντήσεις πιο εκλεπτισμένες να έχουν και ένα επίπεδο αφαίρεσης, το οποίο δεν φαίνεται δομένη. Πειράζει να μην έχω το μικρόφωνο. Ας πάμε τώρα στα 11-13. Ανάριστης, Κατερίνα. Ναι. Ξεκινάμε με ένα κορίτσι που είναι 11 ετών και τριών μηνών και μας απάντησε. Γιατί την πόρτα την έκανε και θα τα έριχνε όλα. Είναι αρκετά μεγάλο και η απάντηση είναι πολύ… Έχουμε ένα παιδί 11 ετών, το οποίο δίνει μια πολύ απλοϊκή απάντηση. Και σκεφτείτε πάλι αυτό το εύρος των οτομικών διαφορών που συζητήσαμε. Εξέτασες εσύ. Έριξε μια αδυναμία έκφρασης. Ανορυμόητα. Δεν μπορούσε να εκφραστεί καλά το λόγο. Δεν ξέρω αν έριξε. Ήταν από τη σχολή. Όχι, κορίτσι είναι. Ήταν από τη σχολή χορού που έρχονταν. Δεν είχε κάποιο πρόβλημα και πολύ καλό στο σχολείο. Δεν είχε κάποιο άλλο πρόβλημα. Αλλά η επιπλέον αδυναμία έκφρασης. Αυτό τώρα δεν μπορούμε να ηκάσουμε εμείς τι μπορεί να είχε. Βεβαίως έχουμε διατηρούμε τις επιφυλάξεις μας. Ήταν με την παρατήρηση της Άννας που έκανε την εξέταση. Και αυτό φαίνεται και στις απαντήσεις στον Γόλμπεργ. Γιατί στην πρώτη απαντάει δεν νομίζω. Γιατί ήθελε να πληρώσει. Ήθελε αλλά δεν είχε τα χρήματα του λέει η Άννα. Τότε όχι, έπρεπε να το κλέψει. Γιατί μάζευε χρήματα. Έας το πάρει έτσι για να το δώσει γρήγορα στη γυναίκα του. Δεν είχε ροή στον λόγο. Βλέπετε ότι δεν υπάρχει συνοχή και ροή στον λόγο. Στη δεύτερη όχι, στην τρίτη εγώ λέω όχι και στην τέταρτη ναι. Οπότε εμείς... Εντάξει, το πρώτο είναι τελείως... Νομίζω ότι για το πρώτο κινείται η κατάσταση. Δεν ξέρω εσείς πώς το βλέπετε. Είναι πολύ... Δεν μας βοήθησε καθόλου. Ναι, δύσκολα. Δύσκολα μπορούμε κιόλας να μιλήσουμε. Δηλαδή, όντως υπάρχουν δυσκολίες. Ναι. Οπότε πάμε στο επόμενο, που είναι ένα αγόρι 12 ετών. Και μας απαντάει στο μπιαζέ ο Χάρις, γιατί ο Γιάννης δεν είχε δει τα ποτήρια, ενώ ο Χάρις το είχε δει. Οπότε εδώ... Βεβαίως, έχει την πρόταση. Ο ένας δεν το ήξερε, ο άλλος το ήξερε, έτσι. Βεβαίως, λέει, ο Χάρις το είχε δει, έτσι. Είναι λίγο, θέλει ακόμη λίγο παραπάνω. Είναι στην αρχή του ηθικού σχετικισμού. Δεν βάζει το ότι... Δηλαδή, τα είδε μεν και δεν τα πρόσεξε η πονοή, έτσι. Στον Γκόλμπερξ, το πρώτο, αν αγαπούσε τόσο πολύ τη γυναίκα του, ναι. Αν δεν την αγαπούσε όμως, όχι, γιατί δεν είναι σωστό να κλέψει κιόλας και δεν την αγαπάει. Στο τρίτο, όχι. Και στο τέταρτο, όσα είναι δυνατά και μπορούνε. Ό,τι μπορούν να κάνουν και έχουν τα χρήματα για να το κάνουν. Βάζει την έννοια των προϋποθέσεων. Έτσι, ότι όχι αδιακρίτως κάνουμε τα πάντα και διακίνδυνεύουμε για να σώσουμε τη ζωή κάποιου, εφόσον μπορούμε στο πλαίσιο του εφικτού και λοιπά. Οπότε, εδώ εμείς το βάλαμε στον ηθικό σχετικισμό στον πρώτο και στο στάδιο τρία. Συμφωνούμε? Ναι, ναι. Στη συνέχεια, έχουμε ένα κορίτσι 12 ετών και 6 μηνών. Στο Μπιαζέ μας απάντησε το δεύτερο, γιατί το πρώτο έκανε κάτι, έκανε μια ζημιά κατά λάθος. Κατά λάθος εννοεί πίτηδες, οπότε είναι σαφές, ναι. Και στον Γκόλμπεργκ δεν ξέρω. Βασικά, ούτε αυτό που έκανε ο Χάνης ήταν σωστό, αλλά ούτε και αυτό που έκανε ο φαρμακοποιός ήταν σωστό. Δεν ξέρω τι πιστεύεις. Δεν μπορούσε ο φαρμακοποιός να του δώσει πιο φθινά το φάρμακο, ώστε να μην αναγκαστεί να το κλέψει. Αλλά στο δεύτερο, όχι, πάλι όχι μετά, αλλά θα μπορούσε να του δανείσει μερικά χρήματα. Και στο τέλος, ναι. Οπότε εδώ, τι έχουμε? Να προχωρήσουμε λίγο και τέτοια, ναι. Οπότε, εμείς τα βάλουμε πάλι εδώ, στο σχετικισμό και στο στάδιο τρία. Συμφωνούμε για το στάδιο τρία. Έχει λίγο κάτι παραπάνω. Το στάδιο τρία το έχει κατακτήσει. Γιατί λέει ότι θα μπορούσε και ο φαρμακοποιός να μειώσει την τιμή σε μια προσπάθεια αποφυγής. Δηλαδή, ότι τον εξανάγκασε στην κλοπή. Βλέπετε ότι η σκέψη έχει και κάποια άλλα στοιχεία, τα οποία δεν τα έχουμε δει. Δεν τα βλέπουμε και στις στανταρισμένες απαντήσεις του στάδιου τρία. Ναι, και για το ξένο λέει ότι τον μπορούσε να λαμήσει. Αλλά αυτό δεν το εντάσσει σε καμία περίπτωση στο στάδιο τέσσερα. Παρακάτω 11 ετών και 11 μηνών. Αλλάζει κάτι σε αυτό το αγόρι, στις απαντήσεις, κορίτσια. Ναι, ναι, ναι. Το πρώτο είναι πάλι σχετικισμός, γιατί δείχνει καθαρά την πρόταση. Το δεύτερο... Α, για δείτε λίγο, το τώρα θυμήθηκα. Μας λέει στην πρώτη ερώτηση, εξαρτάται τι χαρακτήρα έχει η γυναίκα του. Ναι. Οπότε στο δεύτερο που τον ρωτάμε, αν δεν την αγαπάει, μας λέει, θα έπρεπε λογικά, αλλά θα το σκεφτόταν λίγο παραπάνω πριν το κάνει, ενώ τώρα το έκανε χωρίς να το σκεφτεί. Σου λέει, άξιζε τον κόπο, ήταν καλή η γυναίκα του ή δεν ήταν καλή η γυναίκα του, έτσι. Τον περιποιούνταν επαρκώς ή δεν τον περιποιούνταν επαρκώς. Θα ήταν το επόμενο. Στο επόμενο δεν ξέρω, είναι άγνωστος, δεν το ξέρει καλά, δεν ξέρει αν πραγματικά κινδυνεύει. Πάλι δεν ξέρω, ίσως να μην έπρεπε να κάνει καν την προσπάθεια, είναι πολύ ακριβό. Και τέλος, ναι, γιατί εντάξει, από άνθρωπο σε άνθρωπο. Το κλασικό μου, έτσι. Οπότε εδώ τι έχουμε. Εδώ, στον Γκόλμπεργκ, λίγο δεν ξέραμε αν όντως είναι πιο πάνω ή αν είναι εκεί. Συμφωνούμε. Τι λέτε, τα κορίτσια των ενέθαξαν στο στάδιο 2. Γιατί αυτό το στοιχείο που έβαλε, έτσι, δεν είναι ανεξαρτήτος του ότι θα έπρεπε, επειδή ήταν η γυναίκα του και λοιπά, ότι εξαρτάται. Αν ήταν καλή και λοιπά. Αυτό είναι το στοιχείο του συντελιστικού στόχου μέσα που λέγαμε, έτσι. Ναι. Πολύ ωραία. Κι άλλα να περάσουμε στους εφίβους. Ναι. Εδώ. Λοιπόν, εδώ νομίζω έχουμε δύο κορίτσια μόνο. Δύο κορίτσια, ωραία. Είναι η ίδια ηλικία και τα δύο, 16 των 7 μηνών. Το πρώτο μας λέει ο Γιάννης. Γιατί άνοιξε την πόρτα με δύναμη. Ενώ ο Χάρις ήθελε να πάρει τη μαρμελάδα. Είχε δηλαδή σκοπό στην πράξη του. Παντελής αλλαγή. Ναι. Έτσι. Ναι. Το έκανε η Άννα. Ε, μου το είπε αυτό. Μήπως μπέρδεψε τα... Δεν θα το είπε στον Κόλμπερ, το είπε πολύ καλά. Ναι. Και βέβαια, επειδή δεν την πέρα, έπλεγε στο πρώτο ότι δεν απάντησε καλά. Είχε και αγωνία για την επίδοσή της. Ναι, ο Χάρις. Εντάξει. Αλλά δεν θα είχε το πρόβλημα. Ναι. Σκεφτείτε όμως ότι ενδεχομένως το δίλημα του Κόλμπερ να την έκανε να ξανασκεφτεί το πρώτο δίλημα του, πιασέ. Έτσι. Μπορεί να είναι... Συγγνώμη. Όχι, και αυτό είναι και μεθοδολογικό ζήτημα επίσης. Η σειρά με την οποία δίνουμε τα έργα. Αυτό που θα έλεγα εγώ είναι ότι μπορεί να ήθελε, επειδή είναι και μεγαλύτερη, να απαντήσει καλύτερα, πιο περίπλοκα. Οπότε να μην πήρε υπόψη της ότι ο Γιάννης δεν είδε τα ποτήρια, αλλά να πήρε υπόψη της το τι πράξη έκανε το κάθε παιδί. Τελείως δικό μου αυτό. Ο σκοπός του να πάρει τη μαρμελάδα δεν ήταν για κανένας σκοπός, ο οποίος θα δικαιολογούσε μία απάντηση, μία επιλογή απάντησης αυτού του τύπου. Αλλά την άλλαξε. Μπορεί να κάνει πρόσφυγες. Μπορεί. Πάμε. Στον Κόλμπερ κανονικά δεν θα έπρεπε να κλέψει το φάρμακο, αλλά με την πράξη του αυτή έδειξε πόσο πολύ αγαπάει τη γυναίκα του και ήταν ο μόνος τρόπος να την κρατήσει στη ζωή, οπότε τον δικαιολογούμε. Εδώ έχουμε την έννοια του νόμου, η οποία μπορεί να αλλάξει υπό συνθήκες. Στο δεύτερο δεν έπρεπε να το κλέψει. Βλέπετε ότι στο πρώτο προσεγγίζει στοιχεία ενός στα δύο και στο δεύτερο υπαναχωρεί σε προηγούμενα στάδια. Στον άγνωστο όμως λέει ότι θα έπρεπε να το κλέψει, γιατί με τέτοιες πράξεις δείχνουν οι άνθρωποι τη μεγαλοψυχία τους και την καλοσύνη τους. Μήπως σου είπε ότι έκανε λάθος και στον πιτάνα. Όχι, δεν το θυμόταν. Και στο τελευταίο νέο είναι πολύ σημαντικό, γιατί όπως είπα και πριν, ακόμα και κάποιες παρανομίες έρχονται δεύτερες μπροστά στην αξία της ζωής ενός ανθρώπου. Πότε βάζει την αξία της. Πού την έχετε εσείς, το θυμάμαι. Πιαστήκατε λίγο εντυπάνεστε στα δυο πέντε. Παραβλέψαμε το βίτα λίγο, ναι. Συμφωνείτε? Δύσκολα στο πέντε. Τη βάζει, αλλά στην περίπτωση της γυναίκα σου την ακυρώνει. Τη βάζει γιατί είναι μια δεκαεξά χρόνια ή δεκαεφτά χρόνια σχεδόν. Έτσι, η οποία ξέρει ότι η ανθρώπινη ζωή είναι κάτι σημαντικό. Αλλά δεν έχει συνέπειας σε όλες τις απαντήσεις η οποία θα την... Έτσι. Και η τελευταία κοπέλα. Αυτή είχε... Δείξτε το βίντεο αν είναι γεννά. Ναι, μπράβο, αυτή είναι στο βίντεο. Πιστεύω πως ο Γιάννης... Η πράξη που έκανε ήταν άθελα του. Γιατί δεν ήξερε τι υπάρχει πίσω. Οπότε πιο άτακτο θα χαρακτηρίσω το Χάριν. Γιατί... Στο περίπου ήξερε τι θα συμβεί. Θα σου πω μια δεύτερη ιστορία. Είναι η ιστορία του Χάριντς. Κάπου στην Ευρώπη μία γυναίκα είναι τιμοθάνατη από μία σπάνια μορφή καρκίνου. Υπάρχει ένα φάρμακο που μπορεί να τη σώσει τη ζωή. Πρόκειται για μία μορφή ραδίου... και το έχει ανακαλύψει ένας φαρμακοποιός που ζει στην ίδια πόλη. Η παρασκευή του φαρμάκου είναι δαπανηρή... αλλά ο φαρμακοποιός χρεώνει δεκαπλάσια τιμή του κόστος. Πληρώνει 200 δολάρια για το ράδιο... και χρεώνει 2000 δολάρια για μία μικρή δόση. 10 φορές δηλαδή περισσότερο. Ο σύζυγος της άρρωσης γυναίκας, ο Χάιντς, έτρυξε σε όλους τους γνωσούς του για να δανειστεί χρήματα αλλά κατάφερε να συγκεντρώσει μόνο 1000 δολάρια, τα μισά από όσα του χρειάζονται. Εξήγησε στο φαρμακοποιό ότι η γυναίκα του πεθαίνει και τον παρακάλεσε να του πουλήσει το φάρμακο φθινότερα... ή έστω να τον αφήσει να του εξοφλίσει τα χρήματα αργότερα. Ο φαρμακοποιός απάντησε όχι, εγώ ανακάλυψα το φάρμακο και σκοπεύω να γίνω πλούσιος από αυτό, οπότε πάνω στην απελπισία του ο Χάιντς έκλαψε το φάρμακο για τη γυναίκα του. Τώρα, θέλω να μου πεις αν θεωρήσω ότι ο Χάιντς έπρεπε ή όχι να κλέψει το φάρμακο. Με βάση το νόμο δεν είναι σωστό, απαγορεύεται να κλέβεις, απλά όταν έχεις ένα αγαπημένο σου πρόσωπο σε αυτή την κατάσταση, αναγκάζεσαι να το κάνεις γιατί θες να συνεχίσεις να είσαι μαζί του. Πιστεύω ότι ήταν εν μέρες σωστή η πράξη του, γιατί κι εγώ αυτό θα έκανα στη θέση του. Θέλω να μου πεις, αν ο Χάιντς δεν αγαπάει τη γυναίκα του, θα πρέπει να κλέψει το φάρμακο ή όχι. Πιστεύω ότι είναι ανάλογα με τον άνθρωπο. Δηλαδή, αν ο άλλος είναι βέστητος και ξέρει ότι κάποιος πεθαίνει και ότι μπορεί αυτός να το σώσει, το κάνει ανάλογα. Δηλαδή, αν δεν ήτανε, εντάξει, δεν είναι σίγουρο αν θα το έκανε, το πώς θα αισθανότανε. Μπορεί να αισθανότανε και τίποτα. Αυτό πιστεύω τώρα. Ας υποθέσουμε ότι το άτομο που πεθαίνει δεν είναι η γυναίκα του, αλλά κάποιος άγνωστος. Πάλι, έχουμε το θέμα πρέπει να κλέψει ο Χάιντς το φάρμακο για έναν άγνωστο ή όχι. Ωραία. Πιστεύω είναι λίγο παρόμοιο με αυτό που είπα πριν. Δηλαδή, αν δεν ήτανε η γυναίκα του και ήταν ένα οποιοδήποτε άτομο, ανάλογα πάλι. Το τι πιστεύει αυτός ότι είναι σωστό. Αν θα έβαζε σε κίνδυνο τη δικιά του ζωή μετά, γιατί αυτό που θα έκανε θα έχει και κάποιες συνέπειες προφανώς, ίσως και να το έκανε. Ωραία. Είναι σημαντικό οι άνθρωποι να κάνουνε τα πάντα για να σώσουν τη ζωή κάποιου άλλου ή όχι. Τι πιστεύεις. Κάποιου δικού τους προσώπου. Οποιουδήποτε. Οποιουδήποτε. Πιστεύω ότι κάποιοι δεν θέλουν να βάλουν σε κίνδυνο τη δικιά τους ζωή. Ότι δηλαδή θα τιμωρηθούν για αυτό που έκαναν. Άλλοι τους μοιάζει να γίνει καλός συνάνθρωπος τους και ας έχουνε επιπτώσει στη δικιά τους ζωή μετά. Εσύ τι πιστεύεις. Εγώ πιστεύω ότι θα το έκανα. Γιατί όταν έρχεσαι σε αυτή τη θέση κοιτάς και τις τύψεις το τι θα γίνει αν δεν σώθει αυτός ο άνθρωπος. Οπότε πιστεύω ότι θα το έκανα. Και μετά τα άλλα είναι το τι θα γινόταν. Ωραία. Θέλεις να μου πεις πόσο χρονών είσαι. Έξι. Ωραία λοιπόν. Θα σου πω δύο ιστοριούλες και μετά θα σου κάνω μια μικρή ερώτηση που θέλω να μου απαντήσεις. Εντάξει. Η πρώτη ιστορία είναι ότι ήταν μια φορά ένα αγόρι που το έλεγαν Γιάννη. Ο Γιάννης ήταν στο δωμάτιό του. Η μητέρα του τον φώναξε για φαγητό και ο Γιάννης κατευθύνθηκε προς την πόρτα του δωματίου του. Πίσω από την πόρτα όμως βρισκόταν μια καρέκλα που είχε πάνω έναν δίσκο με 15 ποτήρια. Ο Γιάννης δεν το ήξερε αυτό και άνοιξε την πόρτα απότομα με αποτέλεσμα να πέσει κάτω ο δίσκος και να σπάσουν όλα τα ποτήρια. Θα σου πω τη δεύτερη ιστορία. Ναι. Την κατάλαβες αυτήν. Ωραία. Ήταν μια φορά ένα άλλο αγόρι που το έλεγαν Χάρη. Μια μέρα που η μητέρα του έλειπε από το σπίτι ο Χάρης προσπάθησε να πιάσει το βάζο με τη μαρμελάδα που ήταν μέσα στον τουλάπι της κουζίνας. Ανέβηκε πάνω σε μια καρέκλα και άπλωσε το χέρι του για να πιάσει τη μαρμελάδα. Αλλά η μαρμελάδα ήταν πολύ υψηλά και δεν μπορούσε να την φτάσει. Οπότε έτσι όπως προσπαθούσε να την πιάσει έσπρωξε ένα ποτήρι με αποτέλεσμα το ποτήρι να πέσει κάτω και να σπάσει. Τι θυμάσαι τις δύο ιστορίες? Τις κατάλαβες και τις δύο? Ναι. Ναι? Ναι. Ωραία. Εγώ ξέρεις τι θέλω να μου πεις. Θέλω να μου πεις ποιο παιδάκι από τα δύο, ο Γιάννης ή ο Χάρης, θεωρείς ότι είναι πιο άτακτος. Πιο άτακτος είναι ο Χάρης. Γιατί? Επειδή δεν είναι καλό να πάμε επάνω και να πάρουμε τη μαρμελάδα χωρίς να ρωτήσουμε τη μαμά. Κατάλαβα. Ωραία. Μια δεύτερη ιστορία είναι η ιστορία του Χάηντς. Λοιπόν αυτός ο κύριος ζει στην Ευρώπη. Κάπου στην Ευρώπη υπάρχει μια γυναίκα η οποία είναι έτοιμη να πεθάνει καημένη από μία μορφή ασθένειας καρκίνου. Ξέρεις τι είναι ο καρκίνος? Είναι μία πάρα πάρα πολύ σοβαρή ασθένεια που δεν φαίνεται εξωτερικά αλλά κάνει προβλήματα στα όργανα του οργανισμού μας. Υπάρχει ένα φάρμακο που μπορεί να τη σώσει. Αλλά αυτό το φάρμακο το έχει φτιάξει ένας φαρμακοποιός που βρίσκεται στην ίδια πόλη. Μαζί με αυτή την κυρία. Η παρασκευή του φαρμάκου να φτιάξει δηλαδή το φάρμακο είναι πολύ ακριβό. Αλλά ο φαρμακοποιός το κρεώνει ακόμα πιο ακριβά από ότι κοστίζει κανονικά. Ο σύζυγος της άρρωστης γυναίκας, ο σύζυγος είναι ο άντρας της, ο Χάιντς, πήγε σε όλους τους γνωστούς του για να πάρει τα χρήματα που χρειάζεται για να πληρώσει το φάρμακο. Αλλά κατάφερε να μαζέψε μόνο τα μισά από αυτά που χρειαζόταν. Εξήγησε στο φαρμακοποιό ότι η γυναίκα του θα πεθάνει. Οπότε ή να τον αφήσει να του δώσει το φάρμακο φθινότερα ή να του πληρώσει τα χρήματα αργότερα, πιο μετά. Ο φαρμακοποιός όμως το απάντησε όχι, εγώ ανακάλυψα το φάρμακο και σκοπεύω να γίνω πλούσιος από αυτό. Οπότε πάνω στη στεναχώρια του ο Χάιντς έκλεψε το φάρμακο από το φαρμακοποιό για να το δώσει τη γυναίκα του. Εντάξει. Εσύ θέλω να μου πεις αν πιστεύεις ότι ο Χάιντς, ο κύριος αυτός έπρεπε να κλέψει το φάρμακο ή όχι. Δεν έπρεπε. Γιατί το πιστεύεις αυτό. Επειδή αν κλέβουμε πράγματα από τους άλλους, είμαστε κλέφτες. Και αν ο Χάιντς δεν αγαπάει τη γυναίκα του, θα πρέπει να κλέψει το φάρμακο ή όχι. Όχι πάλι ε, για τον ίδιο λόγο. Όχι. Αυτό δεν πρέπει να το κλέψει. Άμα είναι παλιάρρος τη γυναίκα του. Ναι, αλλά δεν την αγαπάει. Έτσι θα την αφήσει έτσι. Να την αφήσει έτσι. Σκεφτείτε λίγο τα περιαυτοθυσίες που είπε και η Γκίλιγκαν κάποια στιγμή, που συζητήσαμε νωρίτερα. Γρηγόρη δεν θα τη δείξουμε, δεν θα το δείξουμε αυτό. Ή αν μπορούμε να βάλουμε κάτι να σκιάσουμε το πρόσωπο της κοπέλας. Μπορούμε να το δώσουμε το βίντεο σκιασμένο. Τι λέτε, εσείς που το κατατάξατε το κορίτσι. Γεια σας, να το αλλάξει η Κατερίνα. Άμα δεν το άλλαζες θα το βλέπαμε κανονικά. Όχι, δεν ήταν κανονικό. Ήταν ότως η άλλη στιγμή. Συμφωνήταν. Τι λες, Ελένη. Νομίζω πάνε είναι αυτό όλο το στιγμή στο Μετέρινιο, στην πρώτη Ρώση. Νομίζω ότι κρατάσαμε στο Συντακτικό, αλλά μετά... Τι είπες στην πρώτη, δεν θυμάμαι... Ναι με τον Ρόμο, ναι με τον Ροφό. Στις άλλες εφαρμοσίσεις, κάνει και την ευελιξία. Την ευελιξία, ακριβώς. Με τις τύψεις. Τι είναι αυτό το στιγμή στο Συντακτικό, γιατί θα το κάνουμε και να μην νιώθουμε. Αυτό το οποίο ήταν σαφές στην απάντησή της, ήταν το γεγονός της ποικιλίας των αντιδράσεων. Δηλαδή, είπε ότι οι άλλοι, ανάλογα, μπορεί να πράξουν έτσι. Κάποιοι άλλοι μπορεί να πράξουν διαφορετικά. Εξαρτάται. Καταρχήν, η ίδια είχε επίγνωση της διαφορετικότητας των πεπηθήσεων και των ηθικών συμπεριφορών για το ίδιο θέμα. Το οποίο είναι σημαντικό και αναδεικνύει και το γνωστικό της επίπεδο αυτό το πράγμα. Αναγνωρίζει, δηλαδή, ότι μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές πεπηθήσεις και διαφορετικές συμπεριφορές, οι οποίες θα λάβουν υπόψη στις πεπηθήσεις. Λοιπόν, από την άλλη, και όταν η ίδια είπε, νομίζω ότι εγώ θα το έκανα, πάλι άφησε ένα περιθώριο, γιατί και όλα σκεφτείτε και τα περισχέσεις λόγου και πράξεις, διότι εδώ ρωτάμε ιδεατά τι θα έκανες ή τι θα έκανε κάποιος άλλος. Οπότε, όταν θα έρχονταν η ώρα να το κάνει κάποιος, αυτό δεν ξέρω πραγματικά τι συνέβαινε, φαίνεται ότι έχει στοιχεία του πέμπτου στα δύο, έτσι, φαίνεται ότι έχει στοιχεία του πέμπτου στα δύο, το τέταρτο θα την αδικούσε, το πέμπτο θα της ήταν πολύ, έτσι. Οπότε, βλέπουμε εδώ, συμπέρασμα από τα περιστατικά τα οποία είδαμε, σταματήσουμε τώρα κορίτσι, έτσι, συμπέρασμα, ναι, συμπέρασμα από τα περιστατικά τα οποία είδαμε ποιο είναι, παιδιά, με τι θα φύγετε με το τέλος αυτής της χρονιάς και το τέλος των μαθημάτων. Τι λέτε? Ότι εντέλει το μοντέλο του Κόλμπεργ με την ταξινόμηση αυτή των σταδίων, είναι λειτουργικό, μας βοηθάει, έφια. Βλέπετε ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις, επειδή υπάρχει κάτι δαδοτικό, που δεν είναι σε κάθε ρόντι, σε ένα στάδιο ή στο άλλο, αλλά όπου είναι αυτά τα στάδια και το συγκεκριμένο. Έτσι. Και σκεφτείτε, έτσι, να είχαμε και απαντήσεις από διαφορετικά πολιτισμικά πλαίσια, έτσι. Η περίπτωση των μειονεκτούντων ομάδων, έτσι, των παιδιών από κοινωνικά ευπαθείς ομάδες, έδωσε μια ιδέα για το πόσο μεγάλο μπορεί να είναι το εύρος, έτσι. Ή ακόμη και η περίπτωση παιδιών τα οποία δυσκολεύονται να εκφραστούν λεκτικά, βασιζόμενοι σε αυτό το ότι επίσης μας δυσχαιρένει, γιατί καλώς ή κακώς, ηθικές κρίσεις εκφράζονται λεκτικά, είτε προφορικά με συνέδευση, είτε γραπτά. Ένα παιδί το οποίο δυσκολεύεται λεκτικά να εκφραστεί, δυσκολευόμαστε και εμείς τεχνικά να αναγνωρίσουμε το επίπεδο των ηθικών του επεπιθύσεων, έτσι, της ηθικής τους σκέψεις. Βίκη, τι ήθελες να πεις? Αυτό ήθελα να πω, ότι τα παιδιά αυτά συγχρόνως, από την αφθαλικά μου που εξητάσαμε, συγχρόνως είχαν πιο δύσκολο πληροφορίο και λόγω αυτού, γιατί στο σπίτι με έκανε λεκτική γλώσσα. Ήταν πολύ μικρές από τη σχέση με το κρισιό, ας πούμε. Βεβαίως. Και ήταν και σύνθετο το δίλημα, ειδικά του Κόλβερτ, που ούτως ή άλλως είχε ασκηθεί κριτική και για παιδιά τα οποία δεν έχουν και το θέμα της μητρικής γλώσσας. Πολύ ωραία κορίτσια, ευχαριστούμε. Σας εύχομαι καλά Χριστούγεννα, με το καλό είναι χρονιά. Έτσι θα τα πούμε με τον νέο έτος, να ξεκουραστείτε, να παράσετε καλά. Γεια σας.