Διάλεξη 9 / Διάλεξη 9 - Ζαρωτιάδης Γρηγόριος (ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΕΙΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, 2015)
Διάλεξη 9: Αυτή η εξήγηση πέρα από ότι ήταν μια πρόκληση και νομίζω ότι καλώς την δεχθήκαμε, την ευσύγησε ο συναδέλφου, βοήθησε σε πολλά έτσι ώστε να δείτε μια πληθώρα διαφοροποιημένων απόψεων ως προς το ζήτημα της διεθνοποιημένης πολιτικής, δίνει και το έμπναυσμα για να πάμε στο τελευταίο κομμάτι της παράδοσης, που τουλάχιστον αυτό πρέπει να το κλείσουμε, την άσκηση της εμπορικής πολιτικής. Με αφορμή δε αυτό το κομμάτι, για να είμαστε σωστοί απέναντι στα αρχικά συμφωνηθέντα, θα κάνουμε και μία μικρή αναφορά στο τέλος για τα χαρακτηριστικά του ατελούς ανταγωνισμού. Δε θα προλάβουμε να αναπτύξουμε αναλυτικά το υπόδειγμα, ένα ενδεικτικό υπόδειγμα τελούς ανταγωνισμού που έχετε στο υλικό σας, αλλά τουλάχιστον θα πάρουμε μια γεύση από αυτό. Είναι όμως σημαντικό να δούμε το θέμα της άσκησης εμπορικής πολιτικής. Και η ανάγκη του να ασκηθεί οικονομική πολιτική, από μόνη της αναδεικνύει την ύπαρξη ατελειών της αγοράς ή ατελούς ανταγωνισμού ή την μη απόλυτη λειτουργία αυτόν που προβλέπει το καθαρό κλασικό νεοκλασικό υπόδειγμα. Γιατί εάν αποδεχόμασταν, εάν πραγματικά η λειτουργία της οικονομίας ήταν έτσι δομημένη όπως προκύπτει στην αφαιρετική, απόλυτη μορφή της νεοκλασικής παράδοσης, τότε δεν θα υπήρχε κανένας δουλειός άσκησης πολιτικής. Μόνη άσκηση πολιτικής θα ήταν η συνεχής προσπάθεια απελευθέρωσης και διατήρησης της πλήρους απελευθέρωσης του οικονομικού γύγνεστα. Προφανώς δεν ισχύει αυτό, βεβαίως για κάποιους που το υποστηρίζουν ισχύει ότι υπάρχουν τέτοια χαρακτηριστικά βασικά, άρα τηρώντας τις ισορροπίες, ναι, θα πρέπει να υπάρχει μια διαδικασία απελευθέρωσης. Σε κάθε περίπτωση όμως πρέπει να παρεμβαίνει η άσκηση πολιτικής ώστε να διασφαλίζεται η καλύτερη δυνατή επίτευξη κάποιων οικονομικών στόχων και κοινωνικών στόχων. Έτσι και στην διεθνή οικονομική πολιτική το ζήτημα είναι εν τη αυτή περίπτωση πώς θα μπορέσει κανείς να ενισχύσει την ανταγωνιστικότητα της δικής του οικονομίας, έναντι των υπολοίπων οικονομιών ή τέλος πάντων την ανταγωνιστικότητά της των διεθνές περιβάλλων. Θυμηθείτε ξανά αν δεχθούμε την abstract που έχει όμως χρηστικότητα και σημασία, αφαιρετική δηλαδή προσέγγιση των Ρικάρντο, Έξερ, Όλιν και λοιπόν, τότε δεν θα πρέπει να κάνουμε τίποτα. Θα πρέπει απλώς να απελευθερώσουμε τα σύνορα, να απελευθερώσουμε δασμούς και προστατευτική πολιτική, να απελευθερώσουμε την δυνατότητα των τοπικών κλάδων να προσαρμοστούν έτσι όπως πρέπει στις διεθνείς συνθήκες ανταγωνισμού. Η κάθε μία χώρα θα οδηγούταν αυτομάτως στο συγκριτικό της πλεονέκτημα και όλες οι χώρες, έστω λίγο κάποιες, πολύ περισσότερο κάποιες άλλες, θα κέρδιζαν από την πρόσθετη ευημερία που δημιουργεί ο καταμερισμός εργασίας. Όμως, στην πραγματικότητα, η άσκηση εμπορικής πολιτικής είναι μια αναγκαιότητα, ακόμη και σε ένα πλαίσιο κατάργησης των παραδοσιακών προστατευτικών πολιτικών. Τι σημαίνει προστατευτική πολιτική, προστατευτισμός. Σημαίνει η προσπάθεια με μέσα πολιτικής να επηρεάσεις, να προστατεύσεις την δικιά σου παραγωγή είτε στο εσωτερικό, στην εσωτερική αγορά, είτε και στην διεθνή αγορά. Η τάση που υπάρχει τις τελευταίες δεκαετίες στην διεθνή αγορά είναι αυτή της απελευθέρωσης, της κατάργησης του προστατευτισμού. Κατά την προσωπική μου άποψη, όμως, πρόκειται για κατάργηση των παραδοσιακών μορφών προστατευτισμού και στη θέση τους αναπτύσσονται άλλες μορφές, πιο εξελιγμένες προστατευτισμού ή, τέλος πάντων, υποστήριξης, να το πούμε καλύτερα, της ντόπιας, εγχώριας παραγωγής έναντι των υπολοίπων. Για να δούμε ποιες είναι οι παραδοσιακές μορφές προστατευτισμού. Οι παραδοσιακές μορφές προστατευτισμού, κατηγοριοποιημένες υπό μια έννοια, είναι οι εξής. Είναι όλες μορφές προστατευτισμού, μέτρα πολιτικής, που προσπαθούν να επηρεάσουν τις τιμές με άμεσο ή αίμεσο τρόπο, τις τιμές, την τιμή των εγχωρίων προϊόντων στην διεθνή αγορά ή και στην δικιά μας αγορά, έναντι των άλλων, έναντι των ξένων. Να βελτιώσουν τη σχέση της τιμής, της μέσης τιμής των δικών μας προϊόντων, έναντι των ξένων. Λοιπόν, για παράδειγμα, είναι η δασμή, για παράδειγμα, είναι η επιδότηση εξαγωγών, το ανάποδο, το ανάποδο από τους δασμούς. Τι σημαίνει δασμή, που? Στις εισαγωγές, στα εισαγόμενα προϊόντα. Φορολόγηση των εισαγόμενων προϊόντων. Τι σημαίνει επιδότηση εξαγωγών, το ανάποδο. Αποφορολόγηση, η επιδότηση των εξαγόγημων προϊόντων. Υπάρχουν μετά και πιο διοικητικές παρεμβάσεις. Υπάρχουν οι περιορισμοί εισαγωγών, άμπρα, υποσοστώσεις. Πώς λειτουργούν αυτά, έτσι, με πολύ απλοϊκό τρόπο να το περιγράψουμε. Λειτουργούν ως εξής, ορίζει το κράτος συγκεκριμένες ποσότητες που θα επιτραπούν να εισαχθούν από συγκεκριμένα προϊόντα και εκδίδει άδειες για αυτές τις εισαγωγές και οι άδειες αυτές μοιράζονται στους καταγεγραμμένους εισαγωγείς με μια συγκεκριμένη μεθοδολογία. Κάθε φορά αυτό είναι ζήτημα άσκησης πολιτικής. Ξέρω, ανάλογα με τα ποσοστά των πολίσεών τους, ανάλογα με την γεωγραφική τους χωροθέτηση, ανάλογα με το ποιος θέλει να δώσει περισσότερα για να αποκτήσει σε ένα επίσημο μπαργένινγκ για να αποκτήσει τις ποσοστώσεις και την άδεια εισαγωγής και τα λοιπά. Υπάρχουν και άλλες με τα περαιτέρω εξειδικεύσεις αυτών των τακτικών. Υπάρχουν οι εκούσεις περιορισμί εξαγωγών. Είναι μια ιδιαίτερη μορφή παρέμβασης. Και βέβαια, εδώ υπάρχουν διαφωνίες, αλλά νομίζω ότι πρέπει να προσθέσουμε σε αυτήν όλη την διαδικασία και την πολιτική, τη νομισματική πολιτική ή μάλλον τη συναλλαγματική πολιτική, με συγχωρείτε. Συναλλαγματική πολιτική. Ξέρετε, υπό μία έννοια, βέβαια θέλει πολύ συζήτηση αυτό, αλλά υπό μία έννοια η επιλογή της υποτίμησης ή της ανατίμησης ενός νομίσματος είναι μία παρέμβαση, έτσι, στην θέση της ντόπιας παραγωγής και των ντόπιων συγκεντρωμένων κεφαλαίων στο διεθνή ανταγωνισμό. Μία υποτίμηση του νομίσματος μας θα έχει ως αποτέλεσμα… Είναι κάτι αντίστοιχο σαν να κάνουμε μία μαζική επιδότηση των εξαγωγών μας, από μία έννοια, έτσι. Μια ανατίμηση του νομίσματος μας είναι σαν να βελτιώνουμε την θέση των εγχωρίων κεφαλαίων στην διεθνή Σκακέρα. Αυτό έχει σημασία για μια χώρα, η οποία εξάγει κεφάλαιο. Μια χώρα, η οποία κάνει εξαγωγές προϊόντων και άρα συγκεντρώνει κεφαλαιακά αποθέματα, έτσι, και εκφρασμένα μάλιστα αν έχει και σκληρό νομίσμα ή αναγνωρισμένο νομίσμα στο νομισμά της, κάποια στιγμή έχει συγκεντρωμένα κεφάλαια με τα οποία μπορεί να κάνει επενδύσεις. Η ανατίμηση του νομίσματος σε εκείνη την περίπτωση θα έχει αφενός μία επίπτωση εξισορώπησης των συνεχόμενων εμπορικών πλαιονασμάτων, που δεν είναι πάντα καλό να έχεις μόνο εμπορικά πλαιονασμάτια, έτσι, και συνεχόμενα, και ταυτόχρονα θα είναι και μια πολιτική ενίσχυσης της αγοραστικής δύναμης των εγχωρίως συγκεντρωμένων κεφαλαίων στη διεθνή αγορά και στη διεθνή πνευματική σκακέρα. Αυτές είναι οι πιο παραδοσιακές μορφές προστατευτικής πολιτικής. Για να δούμε σύντομα, πολύ σύντομα, για να πάμε μετά και στις μη παραδοσιακές ή στις πιο σύγχρονες, για να δούμε σύντομα ποιες είναι οι επιπτώσεις ευημερίας που μπορεί να έχουνε αυτές οι πολιτικές και συγκεκριμένα ας χρησιμοποιήσουμε την περίπτωση των δασμών στην ευημερία της χώρας που επιλέγει αυτή την πολιτική. Και εκεί θα δούμε και τα βασικά επιχειρήματα να αναπαράγονται από πλευράς, ας πούμε, της νεοκλασικής προσέγγισης και της αναγκαιότητας κατά αυτούς της πλήρους απελευθέρωσης των εμπορικών ροών και των σχέσεων και από την άλλη βεβαίως τα αντίστοιχα επιχειρήματα που λένε ότι όχι, δεν είναι σώνικα ή καλά, αυτό το καλύτερο. Επειδή γνωρίζω ότι τα έχετε δει αυτά στο προπτυχιακό σας, θα ξεκινήσουμε μόνο την ανάλυση πώς προκύπτει το συγκεκριμένο διάγραμμα, θα μείνουμε στα βασικά του. Έχουμε απλώς ένα διάγραμμα αγοράς, πολύ απλό και πάρα πολύ τρίβια. Λοιπόν, αυτή είναι μια η τιμή, απ' την άλλη η προσότητα, απεικονίζουμε την εσωτερική αγορά ενός πράγματος, ενός προϊόντος, του προϊόντος X. Και έχουμε, αυτή τι είναι, είναι η ζήτηση, η εγχώρια ζήτηση αυτού του προϊόντος. Και απ' την άλλη έχουμε την προσφορά, την εγχώρια προσφορά από του προϊόντος. Εάν ήταν κλειστά τα σύνορά μας και θα λειτουργούσε ο νόμος της ζήτησης και προσφοράς, που θα ισορροπούσε αυτή η εγχώρια αγορά για γάλα, θα ισορροπούσε εδώ. Αυτή είναι η τιμή της ημεδαπής, η εγχώρια τιμή της εγχώριας αγοράς σε κατάσταση αφτάρκειας, αν ήμασταν αφτάρκης, θα κλείνουμε τα σύνορα. Εάν δεν είμαστε αφτάρκης, πού θα μπορεί να καταλήξει η τιμή της αγοράς διεθνώς, δύο πιθανότητες έχουμε, τρεις να καταλήξει ακριβώς εδώ, αυτό θα είναι ένα τυχίο υπερηστατικό, να καταλήξει από πάνω. Αν κατέληγε από πάνω η τιμή της αγοράς διεθνώς, τι θα βλέπουμε ότι τα προϊόντα διεθνώς, το συγκεκριμένο προϊόντι διεθνός είναι πιο ακριβό από ότι στην εγχώρια αγορά θα ήταν στην αφτάρκεια. Αλλά εγώ τι έχω σε αυτό το προϊόν, αφού είναι πιο ακριβό έξω από ότι πλεονέκτημα, έχω συγκριτικό πλεονέκτημα. Και γι' αυτό θα ζητούσα λιγότερα από αυτά που θα παρήγαγα, θα έκανα εξαγωγές δηλαδή. Εάν τουναντίον η τιμή που θα επικρατήσει στη διεθνή αγορά είναι από κάτω, εγώ έχω μειονέκτημα, συγκριτικό μειονέκτημα και άρα ας πάρουμε αυτό το παράδειγμα εν προκειμένου, έστω η τιμή του κόσμου είναι εδώ, ωραία. Εγώ βλέπετε πλέον παράγω λιγότερο και καταναλώνω περισσότερο, ζητώ μάλλον, ζητώ περισσότερο. Πώς καλύπτεται αυτό το πράγμα, καλύπτεται, ναι καλύπτεται γιατί είναι ανοιχτή αγορά και αυτές είναι τιμές. Πώς καλύπτεται αυτό το πράγμα, αυτό το πράγμα όλο καλύπτεται με εισαγωγές, αυτή όλη η απόσταση από εδώ. Ωραία, πολύ ωραία, πολύ απλά. Έρχεται τώρα λοιπόν το κράτος και λέει, άνοιξα τα σύνορα, έπεσαν οι τιμές, μειώθηκε η παραγωγή μου, βέβαια οι καταναλωτές αγοράζουν περισσότερο, εντάξει, αλλά μειώθηκε η εγχώρια παραγωγή μου, κλείσαν κάποια εργοστάσια και εμένα δεν μ' αρέσει αυτό, στο συγκεκριμένο κλάδο, δεν μ' αρέσει και θέλω να τα υποστηρίξω τα εργοστάσια αυτά. Θέλω λοιπόν να, πώς θα τα καταφέρω αυτό, θα βάλω δασμούς. Τι θα κάνω δηλαδή, αυτήν την διεθνή τιμή, αυτήν την διεθνή τιμή θα την αυξήσω τεχνητά, στη χώρα μου, στο εσωτερικό, βάζοντας δασμούς. Για τώρα, την πρώτη περίπτωση, αυτό το αποφασίζει μια μικρή χώρα. Το αποφασίζει μια μικρή χώρα. Η Ελλάδα, η Κύπρος, λέει θα βάλω δασμούς και βάζει δασμούς και πάει η τιμή του προϊόντος και γίνεται πεν τάμπλυου σιν τέ, δεν είναι ο δασμός. Τι καταφέρνει? Καταφέρνει να αυξήσει την τιμή. Και επειδή αυξάνει την τιμή, δείτε τι καταφέρνει. Περιορίζονται οι εισαγωγές της, πώς όμως? Περιορίζονται οι εισαγωγές της, λόγω του ότι αυξάνει η εγχώρια παραγωγή κατά τη, ταυτόχρον όμως μειώνεται η εγχώρια ζήτηση κατά τη. Σε αυτή την περίπτωση, λοιπόν, υπάρχουν κάποιοι κερδισμένοι και κάποιοι χαμένοι. Για να δούμε ποιοι είναι οι κερδισμένοι. Οι κερδισμένοι είναι, καταρχήν, οι εγχώροι παραγωγοί. Τι κέρδισαν οι εγχώροι παραγωγοί? Τι είναι αυτό που κέρδιζουν οι εγχώροι παραγωγοί? Είναι το πλεώνασμα του παραγωγού. Πώς ορίζει το πλεώνασμα του παραγωγού, το έχουμε ξαναδει. Πάνω από την καμπύλη προσφοράς, κάτω από την τιμή. Το πλεώνασμα του παραγωγού, αφού πλέον οι παραγωγοί της χώρας σε αυτόν τον κλάδο παράγουν περισσότερα και σε υψηλότερη τιμή, αυξήθηκε. Κατά πόσο αυξήθηκε? Αυξήθηκε κατά ΑΒΓΔ, κατά την περιοχή ΠΔΟΥΤΕ ΑΓΠΔ. Εσείς δεν είναι, το βλέπετε, το βλέπουμε όλοι. Το πλεώνασμα αυξήθηκε σε κάτι μεγαλύτερο. Η αύξηση του πλεωνάσματος παραγωγού είναι αυτή εδώ, αυτό το τραπέζιο. Όμως υπάρχουν και άλλοι. Υπάρχουν και οι εγχώροι παραγωγοί και οι εγχώροι καταναλωτές. Οι εγχώροι καταναλωτές. Οι οποίοι τι παθαίνουν. Αυτοί επιδινώνονται. Το πλεώνασμα του καταναλωτή επιδινώθηκε. Ποιο είναι το πλεώνασμα του καταναλωτή? Η απόσταση, η έκταση κάτω από την ζήτηση πάνω από την τιμή. Νάτη, ήταν αυτό εδώ το κομμάτι πάνω από την τιμή τη διεθνή και κάτω από την ζήτηση. Ήταν. Μειώθηκε όμως, γιατί η τιμή αυξήθηκε, κατά πόσο μειώθηκε κατά αυτό εδώ το τραπέζιο. Ποιο δηλαδή? Μιον ΠΒΤ βΔΔΠΤ. Εκτός όμως από τους εγχώριους παραγωγούς και τους εγχώριους καταναλωτές, υπάρχουν και κάποιοι, υπάρχει και ένας άλλος, ένα άλλο στοιχείο στην εγχώρια αγορά. Πρέπει να δούμε την επίπτωση στην ευημερία του. Ποιο είναι αυτό? Το κράτος της χώρας μας, το οποίο έχει έσοδα. Γιατί έχει έσοδα? Γιατί, είπαμε, από τους δασμούς είναι φορολογικά έσοδα αυτά. Ποια είναι τα έσοδα του κράτους, ο δασμός επί την ποσότητα. Ας βάλουμε εδώ, αυτό ας πούμε είναι ζ και αυτό είναι ε. Το κέρδος του κράτους, το κέρδος του κράτους είναι συν αδ ζε, αυτό το παραλληλόγραμμα εδώ. Και λάτε τώρα να τραβήξουμε το λογαριασμό, τι κερδίσαμε, τι χάσαμε. Τι χάσαμε ή τι κερδίσαμε. Καθαρά χάσαμε αυτό. αγζ συν βε δ. Αυτό χάσαμε. Χάσαμε δηλαδή σαν χώρα, η ευημερία της χώρας, καθαρά ζημιώθηκε από τους δασμούς κατά αυτά τα δύο τριγωνάκια. Αυτά τα δύο τριγωνάκια δίνουν την απώλεια αποτελεσματικότητας, στην περίπτωση που βάζουμε δασμούς. Και τι συμπεριέχεται από αυτό λοιπόν συνάδελφη, ότι ποτέ δεν πρέπει να βάζουμε δασμούς. Ποτέ. Είναι αυτός που χάνει πολύ περισσότερο από τους άλλους δύο. Δεν είναι αυτό το θέμα η δυσκολία. Αλλού είναι το στοιχείο που πρέπει να ξεκινήσετε για να αντιστρέψετε αυτήν τη λογική. Όπως σχεδόν πάντα θα πρέπει να αναζητάτε το στοιχείο κριτικής, όχι στην ανάλυση. Όχι σωστά θα είναι εκτός αν έχει κάνει κάποιος κάποιο βασικό λάθος και αυτός που το δημοσίευσε ακόμα περισσότερο και τέλος πάντων θα πρέπει να διορθωθεί. Δεν είναι στην ανάλυση το πρόβλημα. Είναι στο σημείο εκκίνησης το πρόβλημα. Πού δηλαδή? Εδώ σε ποιο σημείο εκκίνησης είναι το πρόβλημα. Όχι. Αν το αυξηπάσεις έως εδώ, απλά τα τρίγωνα σου θα είναι μετά όλο αυτό, η απόλυα θα είναι όλο αυτό. Αν το πάσεις στο βασικό μέχρι εδώ δεν θα έχεις καθόλου έσοδα σαν κράτος. Γιατί θα αυξηθεί τόσο πολύ η τιμή που δεν θα έχεις στις αγωγές. Θα καλύπτει μόνο από την εγχώρια παραγωγή η μειωμένη εγχώρια κατανάλωση. Μπράβο. Δύο μεγαλύτερα τρίγωνα που θα διαμορφώνουν αυτό το τρίγωνο. Σε ποια υπόθεση μπορούμε να αλλάξουμε για να δούμε το αποτέλεσμα εφανέστατα προσαρμοσμένο. Να μην καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα. Αλλά ποια υπόθεση θεωρείτε ότι μπορούμε να αλλάξουμε για να δούμε άλλο αποτέλεσμα. Όχι, αναζητήστε κάτι στον πίνακα. Μπράβο. Το μικρή χώρα. Πάμε τώρα να δούμε. Μεγάλη χώρα. Πάμε να δούμε μεγάλη χώρα. Μεγάλη χώρα. Τι θα αλλάξει αν η χώρα είναι μεγάλη. Στο ίδιο. Για λέγε. Μπράβο. Μπράβο. Αυτό είναι. Αυτό ακριβώς είναι. Όταν εσείς είστε ένας εξαγωγέας, ένας παραγωγός αυτοκινήτων στη Γερμανία ή στο υπεύθυνος εξαγωγών και μάλλον ο υπεύθυνος καθορισμού της τιμής ο προστάμενος των εξαγωγών σε μια χώρα. Έχετε το Γενικό Διευθυντή Εξαγωγών από πάνω και τόσο πάντων διαβάζετε, εσείς ενημερώνεστε. Έχετε τα στελέχη σας που τρέχουν να βρουν εισαγωγής, ξέρω εγώ στην άλλη χώρα να προωθήσουν τα πρώτα αυτοκίνητά σας και εσείς το μόνο που κάνετε, το μόνο που κάνετε είναι πολύ σημαντικό, μελετάτε καθημερινά τα headlines της εξελίξης, κάνετε κεντρικές συναλλαγές ή κεντρικής φύσεως έτσι συνομιλίες και βλέπετε κάποια στιγμή είστε λοιπόν, έχετε αυτή τη θέση και είστε υπεύθυνος για τις εξαγωγές στην Ασία, της BMW. Και κάποια στιγμή διαβάζεται μια είδηση που λέει ότι η Βόρεια Κορέα αυξάνει τους δασμούς που θέτει στα αυτοκίνητα, στα αυτοκίνητα στεσαγούμενα κατά 10%. Ωραία. Δίπλα ένα άλλο άρθρο που λέει επίσης, η Κίνα αυξάνει τους δασμούς που θέτει στα αυτοκίνητα στεσαγούμενα κατά 10%. Ποιο θα σας επηρεάσει περισσότερο της Κίνας, γιατί, γιατί στους άλλους που άλλους δεν πουλάτε. Ή τέλος πάντων είναι μικρή αγορά ή για πολιτικούς λόγους δεν πουλάτε ή γιατί δεν έχετε εκεί πέρα αναπτυχθεί. Θα αναπτυχθεί. Θα σας επηρεάσει καθόλου, θα το διαβάζει, θα πείτε μα τους ανόητους το πετάτε. Αν διαβάζετε το ίδιο για τους Κινέζες θα κάνετε. Θα προβληματιστείτε πρώτον. Θα πείτε αφού θα αναπτύξουν αυτοί, θα αναπτύξουν 10% τους δασμούς, θα μειωθεί πάρα πολύ η ζήτηση για τα δικά μου αυτοκίνητα. 10% δασμούς στα αυτοκίνητα της Γερμανίας μόνο, βάζουν οι Κινέζες. Θα μειωθεί πολλή η ζήτηση. Θα αρχίσουν να αγοράζουν ντόπιες παραγωγές ή ξέρω εγώ ασιατικής παραγωγής αυτοκίνητα. Τι θα κάνετε εσείς λοιπόν. Μπράβο. Θα ρίξετε τιμή. Σε ανταπόκριση των δασμών που βάζει η μεγάλη χώρα, αυτή η τιμή θα πέσει. Ωραία. Δείτε τώρα πώς αλλάζει λοιπόν το διάγραμμα. Το ίδιο. Ζήτηση. Προσφορά. Και η παγκόσμια τιμή εδώ πέρα. Βάζετε εσείς δασμό. Βάζετε εσείς δασμό. Ανεβαίνει κατά τέ. Ανεβαίνει ή έχει την τάση να ανέβει η τιμή όλων των προϊόντων στην χώρα σας, αυτού του συγκεκριμένου πλάδου κατά τέ. Όμως επειδή ανταποκρινόμενοι σε αυτή σας την κίνηση, μερικώς, λίγο ή πολύ ανάλογα πόσο μεγάλη χώρα είστε, προσαρμόζουν τις τιμές τους οι εξαγωγείς από το εξωτερικό, έρχεται και διαμορφώνεται πλέον το εξής. Η τιμή στην οποία, η τιμή στην οποία πολύτε το προϊόντος στη χώρα σας δεν είναι πεν τάμπλυου συν τέ. Το πεν τάμπλυου συν τέ θα ήταν κάπου εδώ πέρα πάνω. Η τιμή στην οποία πολύτε το προϊόντος στη χώρα σας είναι πεν τάμπλυου τόνος συν τέ. Το βλέπετε, δεν πήγατε μέχρι εδώ το προϊόν σας, πήγε κάπου χαμηλότερα η τελική του τιμή στο εσωτερικό, γιατί, γιατί μειώσαν την τιμή τους οι εξαγωγείς. Ωραία. Άρα τώρα ελάτε να συγκρίνουμε αυτά. Και πάμε πάλι στην μεταδολωγία που είχαμε. Μόνο που τώρα θα το πούμε με περιοχές για να μην βάλουμε τις γραμματάκια. Εδώ τι είχαμε, τι συγκρίναμε. Ποια είναι η τιμή στην οποία πολούν τα προϊόντα, αυτή. Ποια είναι η τιμή στην οποία θα πολούνται πλέον με τους δασμούς, αυτή εδώ. Ωραία. Ποια είναι η τιμή που πολούν τα προϊόντα, αυτή, σωστά. Ποια είναι η τιμή στην οποία θα πολούν τους δασμούς, δεν πάμε μέχρι εδώ πέρα πάνω, γιατί δεν είναι πεν τάμπλυου συν τέ, είναι αφού λένε ότι οι εξαγωγείς θα μειώσουν, ο παραγωγός του εργοστασίου στην Γερμανία θα μειώσει την τιμή του δικού του προϊόντος, δεν είναι πεν τάμπλυου συν τέ, είναι η πεν τάμπλυου τόνος που είναι χαμηλότερη συν τέ. Μόνο αυτό. Γιατί αυτή ποια τιμή είναι, είναι η τιμή που μου πουλάν τα προϊόντα από το εξωτερικό και στην οποία προσαρμόζονται και η δική μου παραγωγή. Η τιμή όμως που μου πουλάν πρέον τα προϊόντα από το εξωτερικό δεν είναι αυτή, μου τα μειώσαν τα προϊόντα. Πόσο θα κοστίζει εδώ το, πόσο θα κοστίζει, κοστίζει 10.000 το αυτοκίνητο. Του βάλαμε δασμούς 1.000 ευρώ. Θα κοστίζει 11 ευρώ, αν είμαστε μικρή χώρα, ναι, θα κοστίζει 11 ευρώ. Αν είμαστε μεγάλη χώρα, δεν θα κοστίζει 11 ευρώ, θα κοστίζει 10.500 ευρώ. Γιατί θα μειώσουν την αρχική τιμή εξαγωγής κατά 500 ευρώ. Εντάξει. OK. Τώρα. Ελάτε να δούμε λοιπόν τώρα τι γίνεται με την, να βάλουμε εδώ πάλι τις ποσότητες αυτές και ελάτε να δούμε τι γίνεται με τις επιπτώσεις ευημερίας. Για να δούμε, σε αυτήν τη μεγάλη χώρα, η παραγωγή, η εγχώρη παραγωγή, οι εγχώροι καταναλωτές και το κράτος, τι θα πάθουνε. Οι εγχώροι παραγωγή θα κερδίσουν ως γνωστόν την αντίστοιχη εκεί πέρα περιοχή. Ας βάλουμε πάλι γράμματα α, δ, γ, ε, δ, τέτοια γράμματα έχουμε βάλει εκεί μέχρι στιγμής, έτσι. Οι εγχώροι παραγωγή θα κερδίσουν λοιπόν, δείτε ποια περιοχή θα κερδίσουν. ΠΝΤ, από εδώ που ήτανε, πήγαν εδώ, στην ΠΝΤ, τόνος συν τέ, ωραία, αυτή είναι η διαφορά μου, δεν πάω εδώ πέρα πάνω, πάω πιο καμηλά και μετά έχω α, γ. Αυτό κερδίζουν οι εγχώροι παραγωγή από τους δασμούς που έβαλε μια μεγάλη χώρα. Οι εγχώροι καταναλωτές πόσο χάνουν? Οι εγχώροι καταναλωτές χάνουν ΠΝΤ, ΠΝΤ, τόνος συν τέ, βΔ. Ωραία, η ίδια λογική. Τώρα διαφοροποιείται αλλού το θέμα όμως. Για να δούμε τα ζ και ε, δεν είναι πλέον εδώ, είναι εδώ. Τι κερδίζει το κράτος? Το κράτος τι είπαμε κερδίζει, κερδίζει τα έσοδα τα φορολογικά που είναι δασμός επί εισαγωγές. Ο δασμός δεν είναι μόνο αυτό, είναι αυτή η απόσταση. Εντάξει, από τα 9,5 χιλιάρικα στα 10,5 χιλιάρικα ευρώ δασμό που έβαλε. Επί την ποσότητα. Κερδίζει το κράτος λοιπόν ΑΒΖΕ. Πάλι μόνο που αυτό το ΑΒΖΕ είναι τώρα πλέον αυτό το παραηλόγραμμο. Η καθαρή επίπτωση ποια είναι, η καθαρή επίπτωση προσέξτε ποια είναι. Είναι, τώρα εδώ θα χρειαστούμε και άλλα γραμματάκια. Αυτό εδώ και αυτό εδώ. ΙΘΘ, τώρα σας μπερδέψα. Τέλος πάντων, η καθαρή επίπτωση, η καθαρή είναι συν ΙΘΘΖΕ μίον τα δύο τριγωνάκια. Ποια δηλαδή σε παρένθεση ΑΓΕΙ συν ΒΘΘΔ. Ελάτε να το δούμε στο σχήμα. Η καθαρή επίπτωση είναι τι μένει ακάλυπτο αυτό το κέρδος του κράτους και αυτή η ζημιά από τους καταναλωτές. Η ζημιά αποτελεσματικότητας που λέγαμε, η απόλυα αποτελεσματικότητας. Όμως μόνο προσέξτε, ενώ εδώ είναι καθαρά και ξάστερα αρνητικό το αποτέλεσμα, εδώ παίζεται αν είναι αρνητικό το αποτέλεσμα. Γιατί έχετε ένα αρνητικό σκέλο στην καθαρή απόλυα αποτελεσματικότητας από τους καταναλωτές τους ντόπιους που θα αναγκαστούν να πληρώσουν περισσότερο για πρεόν το οποίο θα το βρίσκαν αλλού στον κόσμο φθινότερα. Έχετε όμως και το καθαρό όφελος του κράτους. Από πού προκύπτει αυτό το καθαρό όφελος, όλο το όφελος του κράτους είναι αυτό, το επιπρόσθετο όφελος του κράτους, θα το πούμε έτσι όχι καθαρό. Από πού προκύπτει, από το γεγονός ότι η μεγάλη χώρα κατάφερε εμέσως να μετακιλήσει μέρος της φορολόγησης που έβαλε στους εισαγωγίστεις, στους ντόπιους εισαγωγείς, το μετακίλησε ένα μέρος της φορολόγησης πού? Στους ξένους παραγωγούς. Οι δασμοί, όταν η χώρα είναι επαρκώς σημαντική στο διεθνές θεραίωμα, από άμεση φορολόγηση στους εισαγωγείς μου μετατρέπονται μερικώς, πολύ ή λίγο, σε φορολόγηση έμεση προς τους παραγωγούς άλλων περιοχών. Και αυτό είναι το πρόσθετο όφελος που έχει μια μεγάλη χώρα από τους δασμούς και αυτό το πρόσθετο όφελος είναι πολύ πιθανόν να υπερκαλύπτει το ζόρι, το καθαρό που τραβούν οι κατανάλωτες λόγω των δασμών. Τώρα πάμε σε αυτό. Μπράβο. Να λοιπόν ο βασικός λόγος μιας εμπορικής, μιας δασμολογικής ένωσης, που είναι το πρώτο βήμα για να πας μετά και σε μια οικονομική ένωση και σε μια νομισματική ένωση και σε μια πολιτική ένωση. Είναι ο πρώτος ο πρωταρχικός λόγος για τον οποίον συγκροτήθηκε, ας πούμε, η Ένωση Χάλιβα και Άνθρακα. Για να μπορείς, όταν εγώ έρχομαι και διαπραγματεύομαι στην διεθνή αγορά ως Ελλάδα και θα πω προσέξτε καλά, αν δεν αποσύρεται τους δασμούς στο βαμβάκι, θα βάλω δασμούς στα αυτοκίνητα. Πολλοί θα το ακούσουν, λίγοι θα δώσουν επροσοχή, ακόμα λιγότεροι θα ανταποκριθούν σε αυτή την απειλή μας. Αν όμως το πει αυτό σε ένα διεθνές φόρουμ του Παγκόσμου Εμπορίου, μια συνάντηση, ή του γύρω της δόχα, της πραγματεύσης, η εκπροσώπηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, συναποτελούμενη βεβαίως από τις εκπροσωπίες των κρατών που έχουν όμως συνομολογήσει μια συμφωνία και που είναι, ό,τι αποφασίζουν παιδιά για δασμούς αφορά όλη την αγορά μας και που είναι προσέξτε κύριοι της Αμερικής μη βάλετε δασμού στα γερμανικά, στα αυτοκίνητα τα ευρωπαϊκά, γιατί θα βάλουμε και εμείς στα αμερικάνικα. Αυτό έχει βαρύτητα. Έχει βαρύτητα. Γιατί θα μπορούσε να επηρεάσει τις τιμές, γιατί έχεις τη δυνατότητα να το κάνεις, γιατί ξέρεις ότι αυτό μπορεί να επηρεάσει εν τέλει και θετικά τη δική σου ισορροπία, την αυτοσυντηρική, ή τέλος πάντων, γιατί έχει βαρύτητα. Λόγω του βάρους, του μεγέθους της εγχώριας αγοράς που εκπροσωπείς. Εξού και χθες ορθώς ο συνάλφος αναδείκνε τη σημασία της πολιτικής… Δύο πολιτικές ανέφερε, όσες πλέον σημαντικές. Δύο πολιτικές. Τις πολιτικές των διαθροτικών προσαρμογών και διαθροτικών παρεμβάσεων από περιφέρεια σε περιφέρεια και την πολιτική της εσωτερικής αγοράς. Πώς θα ολοκληρώσουμε την εσωτερική αγορά, πώς θα καταφέρουμε να δημιουργήσουμε μια εσωτερική αγορά συμπαγή, ώστε βάσει αυτής να βελτιωθεί η θέση μας στο διεθνές ανταγωνιστικό πλαίσιο. Αυτή είναι η ουσία. Και δεν είναι καθόλου κακό ούτε κρυφό, είναι η ουσία. Έτσι, ωραία. Βλέπετε, αλλάζεται μια λεξούλα και αλλάζει όλη η προσέγγιση. Έτσι, λοιπόν, ωραία. Τι άλλο επηρεάζει αυτό το αποτέλεσμα. Τι επηρεάζει αυτό το αποτέλεσμα, αν είναι θετικοριντικό. Πρώτον, το μέγεθος της χώρας. Όσο πιο μεγάλη είναι η χώρα, η αγορά, η εσωτερική, τόσο μεγαλύτερο κομμάτι των δασμών θα απορροφηθούν από τους ξένους παραγωγούς. Άρα, αυτό το πράγμα μεταφέρεται προς τα κάτω, μικραίνουν τα τριγωνάκια, αυξάνει αυτό το πρόσθετο από το εξωτερικό όφελος του κράτους. Είναι πιο πιθανό να έχουμε θετικές αποτελετές από το δασμό στην ευημερία της χώρας. Άλλο, που επηρεάζει επίσης το αν είναι θετικό ή αρνητικό το πρόσημο των επιπτώσεων του δασμού, το μέγεθος του δασμού επηρεάζει το αν το θετικό ή το αρνητικό αποτέλεσμα είναι μεγαλύτερο ή μικρότερο, αλλά όχι το πρόσημο. Μπράβο, σωστό είναι αυτό που λες. Μια μεγάλη χώρα δεν θα μειώσει τις εισαγωγές της βάζοντας δασμό, μάλλον πολύ περισσότερο θα επιβάλλει μίωση των τιμών των ξένων. Δεν είναι κακό βέβαια αυτό, έτσι. Καλό είναι, βέβαια, γιατί θα φορολογήσεις όλους τους ξένους. Κοίταξε τι θα καταφέρεις, πες μια πολύ μεγάλη χώρα, προσέξτε. Μια πολύ μεγάλη χώρα. Πρόσεξε, πρόσεξε, μισό λεπτό. Θα σου πω. Εσύ λοιπόν έχεις τη δυνατότητα να μετακυλίσεις με την πίεση που ασκήσεις, λόγω ότι σε μεγάλη αγορά, όλους τους δασμούς στο εξωτερικό. Δηλαδή τι, αυτό το ασανσέρ δεν πήγε εδώ πάνω, ούτε έμεινε εδώ, κατέβηκε εδώ πέρα. Που σημαίνει ότι δεν άλλαξες σε τίποτα, η τελική τιμή των προϊόντων που είναι στην δική σου αγορά από το εξωτερικό, που σημαίνει ότι οι εισαγωγές σου παραμένουν τόσο μεγάλες, δεν μειώθηκαν καθόλου, έτσι. Ναι, αλλά έχεις ένα μεγάλο όφελος φορολογικό από τους ξένους, ουσιαστικά, που ενσωμάτωσαν το δασμό σου σε μίωση της αξίας και δίνουν στους εισαγωγείς σου το ίδιο προϊόν, με πολύ μειωμένη αξία, μειώσαν την αξία τους αυτοί, το διάφορο το πληρώνουν οι εισαγωγείς σε εσένα σαν φόρο. Για αυτούς δεν αλλάξει τίποτα. Πρόσεξε! Αυτόρο τώρα το όφελος μπορεί να το αξιοποιήσεις. Πώς μπορεί να το αξιοποιήσεις? Χρηματοδοτής την έρευνα προκειμένου οι παραγωγοί του κλάδου σου να γίνουν πιο ανταγωνιστικοί σε όρους ποιότητας. Μπορείς να το αξιοποιήσεις πώς? Το δίνεις επίσης ως επιδότηση στους παραγωγούς του κλάδου σου για να κάνουν κάποιες πρόσθεσες εργασίας ή επενδύσεις. Ή αλλιώς πώς? Το δίνεις σαν επιδότηση στους παραγωγούς του κλάδου σου για να αλλάξουν κλάδο. Για να αλλάξουν κλάδο. Οι καταναλωτές, εάν πάει τη μία αυτή εδώ, δεν θα έχουν μίον. Κανείς δεν θα έχει μίον. Ούτε μίον οι καταναλωτές, ούτε συν η παραγωγή. Το μόνο που θα έχει είναι όφελος το κράτος. Άμα δεν πάει εκεί, μπορεί να το δώσεις στους καταναλωτές. Με κάποιον έμμεσο τρόπο προφανώς. Δεν γίνεται κιόλας. Δηλαδή είναι μετά ανερής αυτό που κάνεις. Ωραία. Εντάξει. Κατανοητό. Ωραία. Τώρα ακριβώς βάζεις δύσκολα ερωτήματα. Για αυτό ακριβώς επειδή δεν είναι τέλεια αγορά και επειδή δεν υπάρχουν μόνο τέλεια ανταγωνισμοί και υπάρχουν και συνεννοήσεις, υπάρχουν και άλλα. Πάμε λοιπόν τώρα σε αυτή την ερώτηση. Υπάρχουν διπλωματικές σχέσεις. Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση... Δείτε τώρα μια άλλη ατέλεια της αγοράς και μια άλλη υπόθεση που δεν λαμβάνει την υπόψη γενικότερα στο νεοκλασικό υπόδειγμα και εδώ. Θα σας την πω πρώτα θεωρητικά και μετά θα πάμε στο ερώτημα. Τα προϊόντα... Τι λέγαμε στην αρχή... Στην αρχή αρχή τον παραδόσαμε από που ξεκινήσαμε. Ξεκινήσαμε από το τι είναι αξία χρήσης, τι είναι ανταλλακτική αξία. Τώρα τι σχέση με αυτά... Για δείτε. Τα προϊόντα είναι οικονομικά αγαθά. Τα οικονομικά αγαθά έχουν αξία χρήσης, πρωτίστως. Η οποία αξία χρήσης είναι ένα το κρατούμενο, δεν έχει ποσοτική διάσταση και την οποία την ξεχνάμε, ειδικότερα στην νεοκλασική προσέγγιση. Ξεχνάμε ότι τα προϊόντα έχουν αξία χρήσης και για μας τα προϊόντα έχουν μόνο ανταλλακτική αξία. Αν ρωτήσεις κάποιον ποια είναι αξία αυτού νου, η αξία του θα σου πει είναι 10 ευρώ. Την ανταλλακτική αξία έχει στο μυαλό του. Αυτοί βλέπουν μόνο και στην νεοκλασική προσέγγιση. Άμα τον πεις ποια είναι η αξία ενός ψωμιού, 1 ευρώ. Θα τον πεις μετά, ποια είναι η αξία μιας άδειας χρήσης ενός λογισμικού, θα σου πει 100 ευρώ. Ωραία, άρα μια άδεια χρήσης ενός λογισμικού αντιστοιχεί σε 100 ψωμιά, σωστά, σωστά. Ανταλλακτικές αξίες όλα αυτά. Ξεχνάμε την αξία χρήσης. Και ερχόμαστε τώρα και λέμε. Υπάρχει το ψωμί, μπορεί να προκύψει από πρώτες ύλες από την Ρωσία, με ζητάρια, και να κοστίζει μισό ευρώ. Αντιστίχως, στη Ρωσία, δικάρντο, είχε ξερόλυν για άλλους λόγους, στη Ρωσία τα λογισμικά κοστίζουνε, ας πούμε, 150 ευρώ. Τι θα συνέφερε λοιπόν σε εμάς? Να εξάγουμε τα λογισμικά μας στη Ρωσία με λίγο σχετικά υψηλότερη τιμή και να εισάγουμε το σιτάρι για να έχουμε και φθινότερο ψωμί. Σωστά. Και έτσι η ευημερία μας θα ήταν μεγαλύτερη. Και των Ρώσων επίσης το ίδιο. Γιατί θα έκαναν αυτοί, θα εξήγαγαν λογισμικά με σχετικά χαμηλότερη τιμή, θα εξήγαγαν σιτάρι με σχετικά υψηλότερη από την αυταρχιά τους. Τους Ρώσους το ίδιο. Τους βολεύει. Ξεχνάμε όμως, ξαναλέω σε όλη αυτή τη διαδικασία, την αξία χρήσης. Η αξία χρήσης. Και έρχεται τώρα συνάδελφη και λέει κάποιος και γιατί τότε, πείτε μου εσείς, γιατί τότε να έχουμε άσκηση μιας προστατευτικής πολιτικής στην Ευρώπη που λέγεται κοινή αγροτική πολιτική και να επιδοτούμε τους παραγωγούς σιταριού. Ή τροφίμων, εν γέννη. Γιατί? Γιατί θα το κάνουμε αυτό? Γιατί να μην τους αφήσουμε, ρε παιδί μου, να σταματήσουν να παράγουν τις ιδιαίτερα κοστοβόρες παραγωγές τους και τρόφιμα και λαχανικά και να τα περάσουμε όλα αυτά σε εισαγωγές και ανταφθούν να τους κάνουμε όλους σχεδιαστές λογισμικών προγραμμάτων. Πρώτη απάντηση, δεν θέλω αυτήν. Πρώτη απάντηση είναι γιατί είναι δύσκολο, περνάει χρόνος μέχρι ο αγρότης να γίνει σχεδιαστής λογισμικών προγραμμάτων και δημιουργούνται κοινωνικές αναταραχές και είναι κοστοβόρο, δύσκολο, ωραία. Ένα το κρατούμενο. Αλλά πείτε ότι αυτό, θέλω να πω, το διαχειριζόμαστε. Άλλος λόγος. Αυτό που λες συνάδελφα είναι η αξία χρήσης. Είναι άλλη η αξία χρήσης του ψωμιού, άλλη είναι η αξία χρήσης του λογισμικού. Δεν ξέρω ποια είναι μεγαλύτερη ή μικρότερη. Όταν συγκρίνεται τα αξίες χρήσης, επειδή είναι ποιοτικά στοιχεία, δεν μπορείτε να πείτε ποιο είναι μεγαλύτερο ή ποιο είναι μικρότερο. Οι αξίες χρήσης δεν έχουν, αυτή είναι πιο μεγάλη, αυτή είναι πιο μικρή, έχουν μόνο το ποιοτικό τους προσωριστικό στοιχείο. Το μεν το χρειάζεσαι για να φας, το άλλο το χρειάζεσαι για να αναπτύξεις μία ιστοσιλίδα στο ίντερνετ. Πρόσεξε τώρα. Αυτό το είπαμε στο πρώτο επιχείρημα. Στο πρώτο, ότι δεν σου είναι εύκολο να δεχθείς ότι οι αγρότες από τη μια μέρα στην άλλη θα χάσουν τη δουλειά τους. Και δε θα, επειδή δεν είναι εύκολο να γίνουν σχεδιαστές προγραμμάτων, δε θα βρουν δουλειά. Έτσι, άρα αυτό είναι το πρώτο επιχείρημα. Ότι έχει πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά κόστι, επιβαρύσεις, αυτή η μετατροπή, η κλαδική μετατροπή, που σου σχέξερ και όλοι την βλέπουν να φύγεται αυτόματος, θυμάστε. Επειδή λοιπόν οι αξίες χρήσης, ξεχάστε όμως αυτό, επειδή οι αξίες είναι διαφορετικές, εάν τυχόν εμείς θα σπάσουμε κάποια στιγμή τους Ρώσους, για τους χυψηλόγους, ποιοι θα έχουν πρόβλημα, οι Ρώσοι που θα μπορούν να αγοράσουν για ένα μήνα λογισμικό, ή εμείς που θα μπορούμε να αγοράσουμε για ένα μήνα σε θάρρια. Αυτή η διαφορά, το θέμα της σαφτάρκια σε κάποια προϊόντα, προκύπτει από το γεγονός ότι η αξία των προϊόντων δεν μετρέται μόνο εδώ, δεν μετρέται μόνο εδώ. Μετρέται και σε πολλά άλλα πράγματα. Και γι' αυτό είναι πολλές φορές σημαντικό να ιωθετείς, να δέχεσαι ένα κόστος διατήρησης κάποιων κλάδων σε ένα ελάχιστο επίπεδο στη χώρα σου, που ακόμη, ακόμα και αν είναι πιο ακριβή από άλλους κλάδους ανά τον κόσμο, γιατί για λόγους στρατηγικής αφθάρκειας. Το κόστος χρήσης, όχι το κόστος χρήσης, η αξία χρήσης. Ποια είναι η αξία χρήσης, ναι. Η αξία χρήσης λοιπόν του ψωμιού ποια είναι, είναι ότι τρώγεται. Αυτή είναι η αξία χρήσης. Αυτό που λες, πρόσεξα να δεις, σωστό είναι το ερωτηματικό σου, να το δούμε να το ξεκαθαρίσουμε. Εδώ πέρα έχουμε την ανταλλακτική αξία. Η ανταλλακτική αξία επηρεάζεται από την αξία χρήσης, αλλά όχι μόνο. Επηρεάζεται από το πόσο εύκολο είναι να παραχτεί ένα πράγμα και από το πόσο δύσκολο. Αυτό δεν έχει να κάνει με την αξία χρήσης. Αυτό έχει να κάνει με το κόστος παραγωγής του, που μάλιστα στην κλασική οικονομική σκέψη όλα τα κόστι παραγωγής έρχονται και μετρώνται και αναλύονται εν τέλει σε μονάδες εργασίας που απαιτούνται για να παραχτεί ένα προϊόν. Δεν έχει να κάνει με την αξία χρήσης. Για να πεις λοιπόν με τι αντιστοιχεί αυτό με αυτό, με ποια σχέση ανταλλαγείς, θες δύο πληροφορίες, για να βγάλεις τη σχέση ανταλλαγής. Η μία πληροφορία είναι το κόστος παραγωγής τους, η βασική για τη σχέση ανταλλαγής. Η άλλη πληροφορία που μπορεί να παίξει ρόλο επίσης, που παίζει ρόλο σε μικρότερο βαθμό, ειδικότερα σε μια εμπορευματικά ανατυγμένη κοινωνία, η άλλη πληροφορία είναι τι αξία χρήσης έχουν αυτά τα δύο. Επηρεάζει και αυτό. Αλλά είναι άλλο πράγμα, δεν μετριάται εδώ. Επηρεάζει πιθανόν, λίγο, πολύ, αυτό. Είναι άλλο πράγμα όμως. Η αξία χρήσης λέει γιατί χρησιμοποιείται, απαντάς αυτό, γιατί είναι χρήσιμο ένα προϊόν. Να το πω αλλιώς, σε μια περίοδο πείνας, σε μια περίοδο πείνας, η αξία χρήσης του ψωμιού, αντί του λογισμικού, αυξάνει. Μάλλον όχι, η αξία χρήσης παραμένει ίδια. Λάθος, δείτε, κάνω λάθος. Η αξία χρήσης παραμένει πάντα ίδια. Η σχέση ανταλλαγής αυξάνει, γιατί στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή αξιολογούμε ως χρήση ένα προϊόν δομένων των συθηκών, των εξωικονομικών, πολιτικών, φυσικών, φαινομένων, κλπ. Αξιολογούμε αυτήν την χρήση ως σημαντικότερη. Άρα, σε μια τέτοια περίοδο, η αξία χρήσης του ψωμιού θα αναδεικνύεται ως πιο σημαντική και θα επηρεάσει την ανταλλακτική αξία του ψωμιού, θα την αυξήσει. Σύμφωνοι, δεν λέμε λοιπόν ότι δεν επηρεάζει η αξία χρήσης την ανταλλακτική, λέμε όμως ότι δεν είναι το ίδιο. Και όταν εσύ μόνο επικεντρώνεις σε αυτό, χάνεις και την άλλη διάσταση. Αυτό λέμε. Ελπίζω να το εξηγήσουμε σωστά. Λέγε πρώτα και μετά, ναι. Η αξία χρήσης δηλαδή μπορεί για το ίδιο προϊόν, για την ίδια τιμή προϊόντων από άνθρωπος άνθρωπος να είναι… Βέβαια, βέβαια. Οπότε τελείωσα, δεν αλλάζει όμως το χρόνο στον άνθρωπο. Μπορεί και στον χρόνο. Μπορεί, μπορεί. Αλλά όμως σε περιπτώσεις… Ναι, ιδιαίτερες. Τέλος πάντων, ιδιαίτερες μη. Αλλάζει, αλλάζει. Είναι προσαρμόζεται η αξία χρήσης. Προσαρμόζεται και είναι διαφορετική από άτομο σε άτομο. Έτσι, εμένα που μου αρέσει πολύ το φαΐ, ας πούμε, θα θεωρώ… Μπράβο, θα θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερη… Θα αξιολογώ αυτή την αξία χρήσης σε σύγκριση με άλλη ως πιο σημαντική. Πρέπει να προσέξουμε ότι ό,τι χρησιμοποιούμε, όχι μεγαλύτερη ή μικρότερη, όχι πιο σημαντική. Δηλαδή είναι δύσκολο να παραμείνουμε στην ποιοτική διάσταση ορισμού των πραγμάτων. Ή μπορεί στην πορεία, όταν διαπιστώσω ότι, ας πούμε, επειδή είμαι ιδιαίτερα παχής, δεν με προσεγγίζει κανείς, να μετριάσω τη σημαντικότητα αυτής της αξίας χρήσης, μεταβάλλονται. Αλλά, εν τέλειση, στο σύνολο της κοινωνίας, διαμορφώνεται ένας μέσος όρος που μεταβάλλεται επίσης, μια μέση κατάσταση, που μεταβάλλεται στον χρόνο, αναλόγως των περιστάσεων. Πάντως, άλλο είναι αυτό και άλλο είναι ανταλλακτική αξία. Το γεγονός επίσης ότι είναι δύο διακριτά πράγματα, δεν σημαίνει ότι δεν αλληλεπιρεάζονται. Αλληλεπιρεάζονται, αλλά είναι δύο διακριτά πράγματα. Όχι. Λέγε. Κάνουμε ένα διάλειμμα. Αυτό που συζητήσαμε στην προηγούμενη ώρα, συνάδελφοι και συναδέλφισες, είναι η άσκηση της πιο παραδοσιακής μορφής προστατευτικής πολιτικής, τα θετικά και τα αρνητικά της, πώς αυτά προσαρμόζουν ανάλογο με το μέγεθος της χώρας. Δεν σας απάντησα, είδατε από την κουβέντα, το ξεχάσαμε. Τι είναι αυτό που μπορεί επίσης να επηρεάσει το κατά πόσο είναι θετικό ή αρνητικό το αποτέλεσμα, είναι οι ελαστικότητες ή οι κλήσεις εν προκειμένου της καμπύλης ζήτησης και προσφοράς. Όσο πιο ανελαστικά είναι αυτά, τόσο μικρότερη είναι η απώλη αποτελεσματικότητας. Αλλά, τέλος πάντων, δεν είναι τώρα αυτό το βασικό που θέλω να προχωρήσουμε. Το βασικό είναι να δούμε και τα πιο σύγχρονα μέσα άσχησης προστατευτικής πολιτικής, γιατί όπως σας είπα, ναι, σαφώς υπάρχει μια διεθνώς τάση απελευθέρωσης των δομών, των διαδικασιών του διεθνού σεμπορίου, αλλά νομίζω ότι αυτή η απελευθέρωση, τέλος πάντων, σε κάποιο βαθμό είναι συνολική, σε κάποιο βαθμό, όμως, αποτελεί απλώς υποκατάσταση των πιο παραδοσιακών μορφών άσκησης προστατευτικής πολιτικής από πιο σοφιστικές, πιο σύγχρονες τέτοιες μορφές. Για παράδειγμα, οι διεθνείς σχέσεις και οι διεθνείς σχέσεις και άρα εξ' απ' αυτών προκύπτουσες διεθνείς συμφωνίες, είναι ένα στοιχείο παρέμβασης των κρατών στην λειτουργία του διεθνού σεμπορίου. Ένα παράδειγμα θα σας δώσω. Προφανώς, στην αγορά των εξοπλιστικών δαπανών, που είναι τεράστιο ζήτημα για το εμπορικό ισοζύγιο μιας χώρας, δεν λειτουργούν οι διαδικασίες που περιγράφονται στο επόδειμμα του Ρικάρδου ή τον Χέξερ Κιόλιν. Εκεί υπάρχουν πιο κεντρικές, πιο ατελείς από την νεοκλασική οπτική, οικονομικές και όχι μόνο σχέσεις που καθορίζουν. Σε συνάρτηση δε πολλές φορές ή σχεδόν πάντα με τις συμβάσεις αγοράς εξοπλιστικών προγραμμάτων, υπάρχουν και άλλες παράπλευρες συμφωνίες, τα λεγόμενα αντισταθμιστικά οφέλη ή οι αντισταθμιστικές εξαγωγές. Δηλαδή, όταν στην προσφορά που καταθέτει ένας μεγάλος παραγωγός οπλικών συστημάτων στην ελληνική κυβέρνηση, που θέλει να αγοράσει ένα τάδε οπλικό σύστημα, θα καταθέσει στην προσφορά του, θα πάρει τηλέφωνο ο υπουργός άμυνας της χώρας, από την οποία είναι η συγκεκριμένη εταιρεία, θα πιέσει τον δικό μας υπουργό άμυνας διπλωματικά, ότι και θα ξεπροτίμησε σε εμάς και όχι τους άλλους, γιατί εμείς στην τάδε, ας πούμε, συμφωνία ή στην τάδε προποιθανότητα μια σύγκρουση θα έχουμε μια άλλη διαχείριση, τα λοιπά. Μη οικονομικοί λόγοι. Και ταυτόχρονα, βεβαίως, η ποιότητα του οπλικού συστήματος, η τιμή του, αλλά και τα αντισταθμιστικά αφέλεια. Δηλαδή, μέσα στο πλαίσιο της προσφοράς υπάρχει και το εξής. Ότι αν αγοράσετε αυτό το οπλικό σύστημα, υπάρχει μια διεθνή συμφωνία, που θα συνομολογήσουμε, που θα λέει ότι η δική μας κυβέρνηση αναλαμβάνει την υποχρέωση να προωθήσει δικά σας προϊόντα, αυτών και αυτών και αυτών των κλάδων, στη δική μας αγορά. Για παράδειγμα, μπορώ να σου πω ότι αγοράστε αυτά και εμείς μπορούμε να αγοράσουμε από εσάς πρωτες σύλληση. Ή εμείς μπορούμε να αγοράσουμε μετά από εσάς, ξέρω εγώ, αγροτικά προϊόντα. Εμείς μπορούμε να αγοράσουμε μετά από εσάς ή διενδυμασίας για τον γερμανικό ή για τον αγγλικό στρατό. Άρα, βλέπετε ότι οι εμπορικές σχέσεις, σε ένα βαθμό, μπορούν να καθοριστούν μέσα από διεθνείς συμφωνίες. Ή, όταν γίνονται οι διακρατικές συναντήσεις και επισκέψεις κρατικών παραγώντων, ή κυβερνήσεων ή πρωθυπουργών ή υπουργών, μαζί τους πάει στην επίσκεψη στην άλλη χώρα μια συνοδεία επιχειρηματιών ή εκφραστών επιμελητηρίων από την χώρα μας και τα λοιπά, συγκεκριμένου να κλείσει παράλληλα, δηλαδή παράλληλα με τις ανωτάτο επίπεδο διεργασίες πολιτικών συμφωνιών, υπάρχουν και διεργασίες κλαδικών ή και επιχειρηματικών άμεσα συμφωνιών πάνω στην οικονομική σχέση και στις εμπορικές σχέσεις. Μαζί, ας πούμε, τον πρωθυπουργό της χώρας που θα πάει να ταξίσει στην Κίνα, θα πάει και ο εκπρόσωπος των Ελλήνων ξενοδόχων και θα κλείσει συγκεκριμένες συμφωνίες για, ας πούμε, την φιλοξενία προγραμμάτων καλοκαιρινού τουρισμού όλων των δημοσίων υπαλλήλων, ένα παράδειγμα της Κίνας, ή μπορεί να κλείσει να πάει μαζί του και το επιμελητήριο Σερών για να προωθήσει, ας πούμε, την ελληνική ζάχαρη που παράγονταν στην ελληνική μηχανία ζάχαρης. Άρα βλέπετε ότι οι διεθνείς σχέσεις είναι ένας μοχλός ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας, της παρέμβασης μάλλον, της δυνατότητας να παρέμβουν οι ντόπιοι παραγωγοί στη διεθνή αγορά. Συναρτώμενο με αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο, πάρα πολύ σημαντικό εργαλείο για την προώθηση των ελληνικών ή των ντόπιων, των εγχώριων προκειμένου, αναλογώς της χώρας, προϊόντων στην διεθνή αγορά που αυτό το εργαλείο λέγεται διπλωματικό σώμα. Τεράστια η σημασία του, δυστυχώς ανακόλλουθο με τη μεγάλη η σημασία του το επίπεδο της αξιοποίησής του από την πλευρά τη δική μας. Δηλαδή, θα μπορούσαν οι εμπορικοί κυρίως και όχι μόνο, εμπορικοί ακόλουθη των πρεσβειών και των προξενείων ανα τον κόσμο της Ελλάδος να αξιοποιηθούν πολύ πιο αποτελεσματικά σε μια στρατηγική προώθηση συγκεκριμένων ελληνικών εξαγωγών. Έχουμε ακόμα πολύ δρόμο για να αξιοποιήσουμε στο έπακρο ή για να αξιοποιήσουμε το διπλωματικό μας σώμα έτσι όπως πραγματικά το αξιοποιούν άλλες πιο αποτελεσματικές πολιτείες. Και βέβαια υπάρχει και μία η βασική για μένα εναλλακτική απέναντι στις παραδοσιακές μορφές προστατευτισμού, που είναι η πολιτική ποιότητα της κάθε χώρας, η οποία έχει βασικά τα εξής σκέλη. Έχει την ποιότητα των διαργασιών και την ποιότητα των προϊόντων. Και μάλιστα η ποιότητα των διαργασιών και αυτή χωρίζεται σε τρεις βασικές, προς το παρόν αναγνωρίσεις και θεματικές, την ποιότητα, η πιο στενή έννοια, το περιβάλλον, αυξανόμενη σημασίας, ολοένα και περισσότερο, και την υγεία και ασφάλεια. Τι είναι όλα αυτά? Ας το πάρουμε τώρα λίγο ανάποδα, για να δείτε πόσο γνωστά σας είναι. Το ΆΙΖΟ το ξέρετε? Τι πιστωποιεί? Δηλαδή, δώσουμε ένα παράδειγμα πιο χειροπιαστό. Στα Γαλλία, τα Ιατρικά Γαλλία, δείχνεις πολλά τα περιποιήσεις καλλινικά. Λοιπόν, για λέγε συνάδελφε, λέγε. Αν δεις δηλαδή, δεις... Λίγο καταγραμματικά, ας δούμε ένα... Προσέξτε λιγάκι, προσέξτε. Υπάρχει η ισοίωση ότι μπορεί να υπηρετήσει αυτό το χωριόνι, πόσο έχει την υπηρετήσει. Ακόμα δεν έχεις κάνει ούτε καθαρή εξήγηση, ούτε καθαρό λάθος. Θέλω να πω το εξής. Εάν δεις ότι αυτό εδώ πέρα πάνω, αυτό, έχει γράφει κάπου ΆΙΖΟ, 9.001. Καταρχήν το ΆΙΖΟ από μόνο δεν λέει κάτι, θέλει και το ναι. Τι θα καταλάβεις? Μπράβο, μπράβο, μπράβο, ωραία, ωραία, πολύ ωραία, σωστά το λες. Όχι ότι το προϊόν αντιστοιχεί σε κάποια συγκεκριμένα πρότυπα, ότι όμως, εάν πας στη μισοσελίδα αυτού του κατασκευαστή, θα μπορείς να ανατρέξεις στα τεχνικά χαρακτηριστικά αυτού του προϊόντος και ότι αυτά τα τεχνικά χαρακτηριστικά που δηλώνονται είναι πραγματικά αυτά τα τεχνικά χαρακτηριστικά που αυτό το προϊόν έχει. Όχι ότι είναι καλό, διότι είναι κακό, και αυτά τα συγκεκριμένα δηλωμένα και επικοινωνημένα χαρακτηριστικά. Πολύ ωραία. Και επίσης και μια σειρά από άλλες πράγματα. Αυτό είναι το ISO που λέει ο συνάδελφός σας, το ISO 9001. Τι είναι το 9001, τίποτα, είναι αριθμός που προσδιορίζει κάτι. Υπάρχει μετά το ISO το 14.001. Τι είναι αυτό, τι προσδιορίζει, προσδιορίζει, ας πούμε, εάν η διεργασία, για αυτό λέμε, το άλλο προσδιορίζει εάν η διεργασία που ακολουθείς διασφαλίζει ή διαχειρίζεται κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ποιότητας. Αυτό διασφαλίζει αυτό το πρότυπο. Κάποιος που είναι, καταρχήν τι είναι τα πρότυπα, είναι κάποιες περιγραφές, είναι 15-20 σελίδες, που σου λένε για να λειτουργείς σύμφωνα με αυτό το πρότυπο και να μπορεί κάποιος αναγνωρισμένος φορέας διεθνός να σε πιστωποιήσει ότι εσύ λειτουργείς σύμφωνα με αυτό το πρότυπο, άρα να πιστωποιήσει ότι εσύ κατά αυτό το πρότυπο διαχειρίζεσαι ελεγμένα την ποιότητα που διατυπώνεις, θα πρέπει να ακολουθείς κάποιες διαδικασίες στο εσωτερικό σου. Αυτές και αυτές και αυτές και αυτές και αυτές. Το αντίστοιχο για το περιβάλλον. Τι είναι το 1001. Δεν πιστωποιεί ότι η εταιρεία δεν μολύνει. Όπως αυτό δεν πιστωποιεί ότι η εταιρεία παράγει καλό προϊόν. Πιστωποιεί όμως ότι η εταιρεία, καταρχήν καλύπτει τις νομοθετικές και κανονιστικές απαιτήσεις της. Και δεύτερον, αναγνωρίζει τις περιβαλλοντικές πτυχές που έχει και επιτώσεις και τις διαχειρίζεται με ολοένα και καλύτερο τρόπο. Αντίστοιχο εδώ. Εδώ προσέξτε μια διαφορά. Εδώ υπάρχει ISO 9001 και εδώ υπάρχει ISO 14001. Ως προς την Υγεία και Ασφάλεια 18001 είναι ο κωδικός, αλλά δεν υπάρχει ISO. Υπάρχει... το ξέρετε? Όχι, το ΧΑΣΠ είναι κάτι παρόμοια, είναι μόνο όμως για τα προϊόντα. Συγγνώμη, μόνο για τα προϊόντα διατροφής. Ή μόνο για τις εταιρίες που δραστηριοποιούνται στην παροχή τέτοιων προϊόντων, όχι μόνο στην παραγωγή. Εδώ το πιο γενικό είναι το ΩΧΣΑΣ. Λοιπόν, διεθνής οργανισμός. Τώρα δείτε. Προκύπνει ένα ερώτημα. Τι σημαίνει... εντάξει, είπαμε τι σημαίνουν αυτά. Είναι και μάλιστα η πλήρης ταυτότητα ενός προτύπου θέλει και τη χρονολογία του. 2001. Γιατί υπάρχουν και προηγούμενες εκδόσεις. Οι νεότερες θα ακολουθήσουν. Οι νεότερες θα ακολουθήσουν. Γιατί υπάρχουν και προηγούμενες εκδόσεις. Οι νεότερες θα ακολουθήσουν. Λοιπόν, τι σημαίνουν τώρα αυτά τα ΆΙΖΟ ή το ΩΧΣΑΣ. Πριν θα απαντήσουμε αυτό, ελάτε να σας πω κάτι άλλο. Τι σημαίνει DIN. Το έχετε ακούσει αυτό. DIN. Αυτό είναι μάλλον το πιο πιθανό να έχετε ακούσει. DIN. Κανείς. Κανείς. Ναι. Τι σημαίνει ELOT. Όχι, όχι, όχι τουρισμού. Όχι τουρισμού. EOT είναι αυτός. Ελληνικός οργανισμός τυποποιήσεις. Τι κάνει ο ELOT. Τι σημαίνει το άλλο. DIN. Deutsche Industrie Norm. Γερμανικές προδιαγραφές ή πρότυπα βιομηχανίας. Τι σημαίνει αυτό. AMS. American Manufacturing Standards. Τι σημαίνει αυτό. Αυτό επίσης μπορεί να το έχετε δει. BS. British Standards. Τι είναι αυτά. Αυτά. Ναι, μπορεί να υπάρχει. Σίγουρα θα υπάρχει. Κάθε χώρα έχει. Αυτά είναι πρότυπα, είτε διεργασιών, τώρα δείτε την άλλη κατηγορία που είναι πιο μεγάλη. Εδώ υπάρχουν εκατομμύρια διαφορετικά πρότυπα. Είτε προϊόντων. Τι είναι τα πρότυπα προϊόντων. Το πρότυπο προϊόντος δεν θα περιγράψει τη διεργασία, θα περιγράψει το προϊόν. Θα πει δηλαδή, τι πρέπει χαρακτηριστικά να έχει αυτή η καρέκλα, αλλά για να είναι ασφαλής για το χρήστη. Ξέρω εγώ, το ύψος της πλάτης, το φάροδος της πλάτης, το ύψος της έδρας από το έδαφος, η απόσταση της έδρας από την πλάτη, τα χαρακτηριστικά των ποδιών στα οποία δράζεται. Και μια σειρά από άλλα στοιχεία. Πιο λιγότερο ή περισσότερο τεχνητά. Ποια είναι επίσης θα μπορούσε ένα άλλο πρότυπο για τις καρέκλες. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει αυτή η καρέκλα για να έχει durability, για να είναι ανθεκτική, μπράβο. Ποια άλλα χαρακτηριστικά πρέπει να έχει αυτή η καρέκλα για να έχει ανθεκτικότητα, όχι ανθεκτικότητα, για να μην παίρνει εύκολα φωτιά. Για να είναι fire resistant. Και μια σειρά από αυτά τα πράγματα για την καρέκλα. Φανταζείτε τώρα τα χιλιάδες προϊόντα και τα πόσα διαφορετικά πρότυπα από πολλούς διαφορετικούς. Τι είναι αυτή η οργανισμή λοιπόν. Αυτοί οι οργανισμοί είναι οργανισμοί που εκδίδουν τέτοια πρότυπα. Ωραία. Αυτά τα πρότυπα που αφορούν περιβαλλοντικά χαρακτηριστικά, αφορούν χαρακτηριστικά υγείας και ασφάλειας του προϊόντος όμως, ποιοτικά χαρακτηριστικά του προϊόντος, ως προς την χρήση πρωτονηλών, ως προς την εργονομική τους διάσταση, αν πρόκειται για τέτοιου είδους προϊόντα, ως προς την διάσταση της φιλοκαλίας ή ξέρω εγώ του design, είναι συγκεκριμένα πρότυπα εκατομμύρια, εύρος μεγάλο. Και αυτά τα πρότυπα προϊόντα που εκδίδει ο κάθε φορέας, είναι μεγάλο, τεράστιο εργαλείο στην άσκηση πολιτικής προστατευτικής ή μάλλον στην άσκηση πολιτικής υποστήριξης των δικών μας προϊόντων στη διεθνή αγορά. Ωραία. Προφανώς, το μέγεθος μιας οικονομίας καθορίζει και τη σημαντικότητα αυτών των προτύπων και αυτών των φορέων. Τον Dean τον ξέρουν σχεδόν όλοι στον κόσμο, τον A lot δεν τον ξέρει σχεδόν κανείς, ούτε εμείς. Να, εσείς δεν ξέρατε και τον Dean. Ωραία. Είναι προφανές το γιατί, γιατί τα ελληνικά προϊόντα έχουν πολύ μικρότερο μερίδιο στην διεθνή αγορά από ό,τι τα γερμανικά. Προσέξτε τώρα, πώς παίζεται το παιχνίδι. Το παιχνίδι παίζεται ως εξής. Α, καταρχήν διαμορφώνουν συνθήκες συγκεκριμένες για το εσωτερικό της αγοράς. Δηλαδή, ότι αν θέλεις φίλε να πουλήσεις τις καρέκλες σου στη γερμανική αγορά, πρέπει να είναι σίγουρα πιστοποιημένες με τον Dean Τάδε που είναι για την ασφάλεια τους, με τον Dean Τάδε που είναι για την εργονομία και με τον Dean Τάδε που είναι για την αθεκτικότητα. Αν δεν το έχεις, δεν επιτρέπεται. Δεν επιτρέπεται να εισάγχθουν. Ή, σου λένε επίσης, εάν θέλεις να εξάγεις το προϊόν σου στη δική μου αγορά, πρέπει να έχει το λεγόμενο Blauer Engel σήμα, ο Μπλε Άγγελος. Είναι ένα σήμα ενός φορέα που πιστοποιεί το περιβαλλοντικό χαρακτήρα του προϊόντος, ελέγχοντας όλες τις φάσεις του κύκλου ζωής του προϊόντος. Δηλαδή, θα μπορούσε μια ελληνική εταιρεία που θέλει να εξάγει στη Γερμανία και είναι απαραίτητο, έστω δεν είναι, είναι στοιχείο συγκριτικό πληνεκτήματος, δεν απαραίτητο, ή γιατί θέλει να έχει συγκριτικό πληνεκτήμα, στέλνει το προϊόντι στη Γερμανία στο φορέα αυτό, στέλνει επίσης μια σειρά από στοιχεία, τεκμηρίωσης που λένε πώς παράγεται, οι πρώτε σύλλευσες που προέρχονται, πώς συσκευάζεται, πώς μεταφέρεται, πώς προβλέπεται η ανακύκλωσή του όταν φτάσεις στο τέλος ζωής του και μια σειρά από άλλες εξειδικεύσεις και αυτός το εγκρίνει αν είναι σύμφωνο με το πρότυπο που έχει και σου δίνει το πιστοποιητικό και μπορείς εσύ να χρησιμοποιήσεις τα δύο φτερά του μπλε άγγελου σαν σήμα για το συγκριμένο προϊόν. Υπάρχει επίσης το Nordic Swan, ο βόρειος ή μάλλον ο σκανδιναβικός κύκνος. Αντίστοιχη διαδικασία. Αυτό το βλέπετε επίσης χρησιμοποιείται πολύ στα απορριπαντικά τέτοιες πιστοποιήσεις, για παράδειγμα, ή και σε άλλα προϊόντα. Τι θέλω να σας πω, διαμορφώνεται λοιπόν ένα πλαίσιο. Αυτό είναι άλλο. Αυτό είναι διακρατικές συμφωνίες. Θα πάμε σε αυτό, μετεξελισσόμενο από εδώ πέρα. Δεν είναι πρότυπο κάποιας συγκεκριμένης διασφάλισης. Είναι μια διαδικασία δημιουργίας ενός δικτύου επιχειρήσεων, που λειτουργούν στον διεθνή ανταγωνισμό, είναι τους ενωποιημένες ή συνεργαζόμενες στενά. Προσέξτε τώρα. Όχι μόνο στην εσωτερική αγορά, παρά και στο εξωτερικό, στην διεθνή αγορά, αυτά τα πρότυπα είναι εργαλείο προώθησης των προϊόντων μας. Πώς? Έρχεται τώρα η κυβέρνηση στο Ντουμπάι και λέει, εγώ θέλω να χτίσω ένα αεροδρόμιο. Και στο αεροδρόμιο αυτό θα χρειαστώ μια σειρά από προμήθειες. Μεταξύ αυτών θα χρειαστώ καθίσματα αναμονής. Και τα καθίσματα αναμονής που θα χρειαστώ θα πρέπει να κάνω έναν διεθνή διαγωνισμό. Γιατί έτσι διαμορφώνονται πλεονιστήθηκες ενός αγοράς. Πρέπει να υπάρχει ένας διεθνής διαγωνισμός. Στον διεθνή διαγωνισμό, όμως, εμπίθαλω να κλείσω το μάτι στους φίλους μου από την Αμερική. Θα πω ότι τα προϊόντα που θα μου παρέχετε θα πρέπει να είναι επιστοποιημένα σύμφωνα με το AMS-TAD. Θα σου πει κάποιος, μα υπάρχει και το DIN-TAD που είναι το ίδιο. Το ίδιο. Ή τέλος πάντων πολύ παρόμοιο. Όχι, εγώ θέλω το AMS-TAD. Ή μπορεί να δεχθεί. Μπορεί και να δεχθεί και μπορεί να πει, ναι εντάξει, κατά AMS-TAD ή κατά DIN-TAD. Και θα έρθουν και οι Βρετανίοι και θα πούν και εμείς, δεν θέλω από εσάς. Ή δεν θα τους πει έτσι, θα τους πει εντάξει φτάνει, αλλά αυτές είναι οι προδιαγραφές. Εδώ πλέον αντιλαμβάνεστε ένα παιχνίδι διπλωματικών σχέσεων πάλι, έτσι. Ποια χώρα θα προδιαγράψει ποια πρότυπα στις μεγάλες αγορές που κάνει. Είτε σαν ιδιότητες της χώρας, είτε και σαν δημόσιο της χώρας. Γιατί προφανώς, αν προδιαγράψει AMS, είναι δύσκολο για τους Γερμανούς παραγωγούς να αποκτήσουν το AMS μέσα στον ένα μήνα που θα έχει χρόνο, διάρκεια, η συγκεκριμένη, ο συγκεκριμένος διαγωνισμός. Άμα το είχαμε από πριν. Άμα το είχαμε από πριν, ναι, εντάξει, είναι βέβαιος. Προφανώς, όταν, προσέξτε τώρα εδώ τώρα, με ευκαιρία αυτού του ερωτήματος και της προγραμμής αναφοράς που έκανε στην άλλη. Όσο τώρα όμως προχωρά η διεθνοποίηση του οικονομικού γίνεστε και η διεθνοποίηση δεν προχωρά μόνο με την ανάπτυξη των εμπορικών σχέσεων, προχωρά όπως έχουμε δει και με την ανάπτυξη των διεθνοποιημένων επιχειρήσεων, των διεθνών επενδύσεων κτλ. Όσο προχωράει αυτό, όλο ένα και περισσότερο, οι μεγάλες εταιρίες που μετέχουν σε αυτό το διεθνές γίνεστε, αποκτούν μια σειρά από παρόμοια ή παράλληλα πρότυπα διαφορετικής προέλευσης, για να έχουν δυνατότητα να παίξουν σε όλους τους διαγωνισμούς, κοστοβόρο, κοστίζει, και ταυτόχρονα επίσης δημιουργούνται και υπερεθνικοί παίκτες, δηλαδή ας πούμε ένας μεγάλος παραγωγός αυτοκίνητων, δεν έχει εργοστάσια μόνο εδώ ή μόνο αλλού, αλλά έχει σε μια σειρά από περιοχές, δεν δραστηριοποιείται μόνο σε μια αγορά παρά σε περισσότερες κτλ. Γι' αυτό και αυτό το αρχικά εθνικά προσδιορισμένο σύστημα προσδιορισμού ποιότητας και επιβολής διαφορετικών συνθηκών ανταγωνισμού, αποκτά πλέον έναν διεθνοποιημένο χαρακτήρα. Και εδώ προκύπτει το ISO. Το ISO είναι η ακρονομία για το International Standards Organization. Είναι ένας διεθνής φορέας πλέον, ο οποίος συναπαρτίζεται από όλους τους εθνικούς ή τους περισσότερους βασικούς εθνικούς φορείς τυποποίησης και ο οποίος τι κάνει, εννοποιεί εθνικά πρότυπα είτε διεργασιών είτε προϊόντων σε μια ενιαία βάση. Και πλέον ας πούμε γι' αυτό κάποια από τα πρότυπα, η ονομασία τους είναι ISO-DIN-TADE-ANOKAL-TELIA του 2010, που σημαίνει είναι ένα πρότυπο που αφορά αυτό το πράγμα, εκδόθηκε το 2010. Αρχικώς υπήρχε η δόμησή του κατά DIN, αλλά πλέον έχει γίνει αποδεκτό σε διεθνή διάσταση. Ή μπορεί αυτός ο προσδιορισμός του DIN να αφορά επίσης το αν είναι μια έκδοση που έχει ιδιαίτερη ισχύ στη Γερμανία ή που είναι στη γερμανική γλώσσα. Πάντως βλέπετε ότι η διεθνοποίηση της αγοράς τραβάει μαζί της και η διεθνοποίηση του ανταγωνισμού τραβάει μαζί της και τη διεθνοποίηση αυτών των διαδικασιών. Πες το. Θα σου πω. Πριν σου πω αυτό, υπάρχει και αυτό, το European Norms, που είναι μια ενδιάμεση κατάσταση στη διεθνοποίηση. Είναι πλέον ευρωπαϊκά, πρότυμα που είναι αναγνωρισμένα και δοημμένα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αυτούς τους κανονισμούς δεν τους εκδίδουν εταιρείες. Μπορεί να αναθέσει σε μια ιδιωτική εταιρεία ο DIN να κάνει τη μελέτη για ένα νέο πρότυπο. Αλλά δεν τον εκδίδει η εταιρεία ιδιωτική, τον εκδίδει ο οργανισμός. Άλλο, εάν ο οργανισμός ανήκει καθολοκλήρου ή όχι στο γερμανικό δημόσιο, αν είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, αν είναι νομικό πρόσωπο δημοσιού δικαιοπάτωση, είναι ένας θεσμός. Έχει θεσμικά χαρακτηριστικά. Δεν είναι μια εταιρεία που έχει την ελευθερία της κίνησης για το τι θα προδιαγράψει και τι δεν θα προδιαγράψει. Εκείνο όμως που ισχύει είναι, αυτοί οι οργανισμοί δεν πιστοποιούν, αυτοί οι οργανισμοί εκδίδουν τα πρότυπα. Την πιστοποίηση, σύμφωνα με τα πρότυπα, την κάνουν άλλοι οργανισμοί. Αυτές είναι ιδιωτικές εταιρείες. Όχι όλες. Όχι όλες. Κάποιες. Είναι ιδιωτικές εταιρείες που κάνουν αυτό το πράγμα. Έχουν αντικείμενο σαν την πιστοποίηση, είτε προϊόντα, είτε διεργασιών. Οι οποίες ιδιωτικές εταιρείες για να αποκτήσουν την άδεια αυτή πρέπει να πιστοποιούνται αυτές από αυτούς. Να πιστοποιούνται, η λειτουργία τους είναι συμπατή από αυτούς. Υπάρχουν πρότυπα για τη λειτουργία εργαστηρίων ελέγχου των πρότυπων αυτών. Υπάρχουν πρότυπα, σύμφωνα με τα οποία πρέπει να πιστοποιούνται αυτές οι εταιρείες. Έχει ανοίξει ένας ολόκληρος τεράστιος κόσμος αυτή την ιστορία όλη. Επίσης, όλα αυτά τα λέω γιατί θέλω να περιγράψουμε το πώς διαμορφώνεται πλέον το διεθνές σκηνικό στην αγορά γύρω από την πολιτική ποιότητα και γύρω από την εμπορική πολιτική και την προστατευτική πολιτική βασιζόμενη σε τέτοια στοιχεία και όχι απλώς σε παραδοσιακές μορφές προστατευτισμού, ενίσχυσης, ανταγωνιστικότητας μέσω της άμεσης ή έμεσης επίδρασης στις τιμές. Εδώ πάμε πιο πολύ πλέον στα χαρακτηριστικά της αξίας χρήσης. Και τι άλλο να πούμε σχετικά με αυτό, να πούμε ότι η ιδιαίτερη σημασία πλέον, η ιδιαίτερη σημασία, ολοένα και περισσότερο αποκτά αυτό το στοιχείο, όχι μόνο στις διεργασίες αλλά και στα προϊόντα. Ωραία, ερωτήσεις πάνω σε αυτά. Αυτό έχει να κάνει με την ασφάλεια. Είναι εθνική ή κρατική πιστοποίηση, δεν είναι πιστοποίηση μέσα από όλο αυτό το πλέγμα και την δίνουν θεσμοθετημένη κρατική φορήση. Υπάρχουν και τέτοιες πιστοποίησεις. Πέρα από αυτό το κομμάτι, όλο της τυποποίησης και της πιστοποίησης. Αν αυτό το χωριό που δεν λυρίζει το εμποδέσεις πριν, μπορεί να κάνει κάποιο καταναλωτήριο... Βεβαίως, ναι, ναι. Α, εδώ τώρα θέλεις νομικές γνώσεις για να το απαντήσεις αυτό. Δεν μπορώ να το απαντήσω. Σαφώς και μπορείς να αντιδράσεις αν καταναλωτήσεις, αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να και με ποια σειρά πρέπει να εξελιχθεί η αντίδρασή σου, απέντη κατ' αρχή στον παραγωγό και μετά και στους φορείς που σε πιστοποίησαν. Μάλλον δεν πάει, λογικά σκεπτόμενος, δεν είμαι νομικός, δεν πάει σ' αυτούς, γιατί αυτοί το μόνο που κάνουν είναι να εκδίδουν πρότυπα. Τώρα βέβαια, αν το τραβήξουμε πολύ και αν τους πεί κανείς ότι καλώς το παρήγαγε έτσι ο παραγωγός, σύμφωνα με το πρότυπο, καλώς το πιστοποίησε αυτός που το πιστοποίησε συμβαίνει με το πρότυπο, αλλά το πρότυπο το δικό σου ήταν λαθασμένο, μπορεί να πάει και μέχρι εκεί. Αυτά τα πρότυπα έχουν και ισχύει, δηλαδή, αν κάποιος το πάρει για τη διαγρασία του… Χρονική ισχύ, ναι, έχουν συγκεκριμένη χρονική ισχύ. Όλα τα πρότυπα έχουν συγκριμένη χρονική ισχύ, όλα. Ωραία, λοιπόν, τελειώσαμε με αυτά. Εν τη αυτή περιπτώση, το πλέγμα των εμπορικών σχέσεων είναι ιδιαιτέρως περίπλοκο. Το πλέγμα των διεθνοποιημέων οικονομικών σχέσεων είναι ακόμη πιο περίπλοκο, όπως και βεβαίως κάθε κοινωνικό και οικονομικό φαινόμενο. Παραμένει αυτή η διαπάλη μεταξύ του εάν είναι τέλεια ανταγωνιστικές ή τέλεια λειτουργούσες οι αγορές σύμφωνα με το πρότυπο του τέλειου ανταγωνισμού, εάν όχι, εάν το ζήτημα είναι ότι υπάρχουν στρεβλώσεις που δεν βοηθούν ή δεν αφήνουν να λειτουργήσει ο τέλειος ανταγωνισμός, άρα αρκεί να απαλείψουμε αυτές τις στρεβλώσεις, ή εάν το ζήτημα είναι ότι και εάν λειτουργούσε ο τέλειος ανταγωνισμός από μόνος του, πέρα από ότι είναι μια ουτοπία, δεν θα οδηγούσες όνοι και καλά στα δύο συμπεράσματα. Εν τέλει, και θέλοντας έτσι λίγο να το κλείσουμε όλο αυτό το ζήτημα συνολικά, θέλω να σας θυμίσω το εξής, αρχικά στη συζήτηση που κάναμε και στην ανάλυση των διαφορετικών σχολών και του πώς προσεγγίζουν γενικότερα το οικονομικό ζήτημα, ειδικότερα σπρος τις διεθνείς οικονομικές σχέσεις. Υπάρχει μια βασική σχολή που λέει ότι η αγορά, η οικονομία λειτουργεί από μόνη της, υπάρχουν κανόνες νόμοι υπεράνθρωποι πέρα από τις επιδιώξεις υπερατομικοί νόμοι, οι οποίοι διαιμορφώνονται από τη συνάθρηση ατομικών συμπεριφορών κτλ κτλ, οι οποίοι νόμοι διασφαλίζουν δύο πράγματα. Πρώτον, ότι από μόνη της η ελεύθερα λειτουργούσα αγορά οικονομία οδηγείται σε καταστάσεις ισορροπίας. Δεύτερον, ότι αυτές οι καταστάσεις ισορροπίας είναι ιβέλτιστες δυνατές καταστάσεις για όλη την κοινωνία. Αυτή είναι η μία πλευρά. Η άλλη πλευρά λέει το εξής, λέει υπάρχουν προφανώς νόμοι σύμφωνα με τους οποίους λειτουργεί η αγορά και η οικονομία, ακόμα περισσότερο θα λειτουργεί σύμφωνα με αυτούς τους νόμους αν απελευθερωθεί, όμως αυτοί οι νόμοι δεν οδηγούν κατ' ανάγκη σε ισορροπίες. Οι καταστάσεις ισορροπίες είναι ατυχείο περιστατικό. Οδηγούν σε συνεχείς εναλλαγές κύκλων ανάπτυξης και κύκλων ύφεσης, φάσων κρίσης και φάσων ανάπτυξης. Απ' την άλλη δε, ακόμη και αν είμαστε σε καταστάσεις ισορροπίας, αυτές δεν είναι υπουδενεί οι ιβέλτιστες δυνατές για την κοινωνία. Αυτές είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Και βεβαίως εν διαμέρους αναπτύσσονται μια σειρά από επιχειρήματα που προσωμιάζουν στη μία ή στην άλλη κατάσταση. Εμείς, με την ανάλυση του υποδείγματος του Ρικάρδο και των Χιέξερ Κιόλιν, είδαμε καταβάσιν τη λογική της μίας της νεοκλασικής σας προσεγγίσης και κάναμε αναφορές, είτε με την άσκηση εμπορικής πολιτικής σήμερα, είτε σε διάφορες εχμές κατά τη διάρκεια του εξαμίνου, στην άλλη σχολή σκέψεις που λέει ότι δεν έχουμε κατ' ανάγκην κατάσταση ισορροπίας και ότι, τουναντίον, αν και όταν υπάρχουν, αυτές δεν θα είναι οι ιβέλτιες δυνατές. Δεν έχουμε ασχοληθεί με εκείνη τη σχολή αναλυτικότερα. Ιστοιχώς, ο χρόνος δεν μας πήρε. Αλλά, τουλάχιστον, νομίζω ότι είναι ευδιάκριτη η διαφορετική προσέγγιση που υπάρχει. Τώρα, εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο επ' αυτού. Εάν θέλετε κάτι να συζητήσουμε, ευχαρίστως, ή αλλιώς να περάσουμε και συζήτηση για τα θέματα της ύλης σας.