Κοινωνική και ανθρωπολογική προσέγγιση της πολιτικής (University of West Attica, 2023)
: Υπότιτλοι AUTHORWAVE Γεια σας, καλώς ήρθατε στην εκπομπή του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Σήμερα είναι μια εκπομπή πάρα πολύ ιδιαίτερη, γιατί θεωρώ ότι φιλοξενούμε κοντά μας έναν άνθρωπο που ομοιώς του δεν έχει περάσει τα τελευταία 4 χρόνια που παρουσιάζω αυτή την εκπομπή. Τον θεωρώ προσωπικά διανοούμενο και σύγχρονο φιλόσοφο. Θα μιλήσουμε για την ιστορική ανθρωπολογική προσέγγιση της πολιτικής. Είναι ο κύριος Γιάννης Ναστούλης, ο οποίος είναι καθηγητής κοινωνικών επιστημών στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, είναι διδάκτορ πολιτικών επιστημών, έχει μάστερ στην πολιτική θεολογία και έχει συγκράψει μεταξύ άλλων το βιβλίο «Η πολιτική έξω θεότητα» από τις εκδόσεις Αρμός, πόσοι θέλετε μπορείτε να το βρείτε. Κύριε Ναστούλη, Γιάννη γιατί συμφωνήσαμε να κάνουμε την εκπομπή στον Ενικό, ο σεβασμός είναι δεδομένο σε Αμφίδρομα. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησης μας και που βρίσκες εδώ στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής. Εγώ, Γλυκερία μου, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση. Χαίρομαι που σε ναντώ μετά από πολλά χρόνια από τη θέση της δημοσιογράφου-δικηγόρου, καθότι πρέπει να πω ότι έχεις υπάρξει συμμαθητριά μου. Σε ευχαριστώ πολύ. Ναι, αλήθεια αυτό. Στο γέλι του Διονύσου. Εγώ ευχαριστώ. Λοιπόν, ζούμε σ' ένα διστοπικό σήμερα. Αυτό αλήθεια και ποιος δεν το έχει διαπιστώσει. Ας πούμε κάποια συμπτώματα αρχικά, έτσι για να δέσω την ερώτηση, που άλλωστε πάντα βρίσκονται μες στο μυαλό μου. Είναι ο συμβαριτισμός των πολιτών, ο νεποτισμός των πολιτικών, έχουμε κλιματικότητα, βλέπουμε συμμοριτισμό στις γειτονιές και στα σχολεία, βλέπουμε σχροκέρδια στα σούπερ μάρκετ, φοροδιαφυγή, διαφθορά. Αναφέρω κάποιες παθογένειες. Δεν σημαίνει ότι θα μιλήσουμε γι' αυτές και συμφωνήσαμε να μην έχει διαπιστωτικό χαρακτήρα η εκπομπή αυτή, αλλά να κάνει μια ανάλυση των αιτίων γι' αυτά τα γεγονότα. Όλα αυτά λοιπόν είναι το αίτιο ή το ιτιατό κάποιων ιστορικών ορώσιμων στην Ελλάδα και κατεπέκταση τη Δύση, δηλαδή είναι δομικό το πρόβλημα. Και επειδή το διάβασα σε ένα τίτλο ειδήσεις προχθές, δεν θέλω να το πω κι αυτό, να περάσω στον κόσμο το γιατί σκέφτηκα κιόλας να κάνω αυτή την εκπομπή. Λοιπόν, διάβασα ότι στην Αγγλία η αστυνομία, ένας αστυνομικός στο δρόμο, σταμάτησε τον πρωθυπουργό της χώρας και του έβαλε πρόστιμο, γιατί δεν φοραγιζώνει. Στην Ελλάδα αυτό δεν θα συνέβαινε ποτέ. Κανείς δεν θα έγραφε τον πρωθυπουργό. Για αυτό νόη τους λόγους. Τι λοιπόν μας κάνει και διαφέρουμε και από άλλα κράτη, όπου ο νόμος δεν διακρίνει και κανέναν. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Είχα διαβάσει κάποτε στο Μακριάνι στα απομνημονεύματα. Καλούσε, λέει ο Όθωνας, επηγώντας το Μακριάνι για το πρόβλημα της ληστείας στα πέριξη της Αντικής, αυτός ήταν η διοικητής τότε. Και ο Μακριάνις δεν πήγαινε μία, δύο, τρεις, πέντε φορές και κάποια στιγμή πηγαίνει αυτοβούλος ο ίδιος, οπότε κατεβαίνει κάποια στιγμή ο Όθωνας έξαλος και του λέει τι έχεις να μου πεις σε καλό και λοιπά. Τώρα βασιλιά του λέει τι θες να σου πω αλήθεια ή ψέματα. Εγώ μόνο αλήθειες ακούω, ο ευσεβιστής, προθεστάτης. Ο Μακριάνι συνεχίζει και του λέει εγώ όμως βασιλιά έχω δυο τζέπες, στη μία γεωματή ψέματα και στην άλλη γεωματή αλήθειες. Τώρα του λόγου σου τι θέλεις να σου πω. Μέσα από αυτό το παράδειγμα του Μακριάνι φαίνεται ότι υπάρχουν δύο παραδείγματα τα οποία εντοπίζονται ακριβώς σε αυτή τη μετεχμιακή κατάσταση από την Οθωμανική περίοδο. Οι μαρξιστές τη λένε προκαπταλιστική, είναι λάθος αυτό και θα εξηγήσω παρακάτω. Και του νέου ελληνικού κράτους όπως θεσμίζεται από τα πάνω βολονταριστικά, δηλαδή φερτό, σαν να έγινε δηλαδή ένας τύπος πολιτικής μετάγκησης, μια θεσμικής μετάγκησης, ανθρωπολογικής μετάγκησης, μετάγκησης λογισμικού από τη δύση στον Έλληνα άνθρωπο. Ο Μακριάνι εκφράζει ακριβώς αυτή την απήθεια στην εξουσία, ίδιο των Ελλήνων, αν μου δώσετε την ευκαιρία πιο κάτω θα εξηγήσω περισσότερο. Άρα λοιπόν δύο παραδείγματα σε μια σύγκρουση γενετικά, καταστατικά. Ο Μακριάνις ως εκφραστής της ηλιαδωρομέηκης παράδοσης, του συναμφότερου, όπου η αλήθεια δεν είναι θέσβατο, δεν είναι κατηγορική προσταγή, είναι υπό διαπραγμάτευση ακόμα και αυτή, μεταξύ αλήθειας και ψέματος. Αυτό λοιπόν στον Έλληνα άνθρωπο είναι η ορθή κρισία, είναι η ηλικρίνεια, η αληθής κρίση, η ορθή κρίση. Ο Όθωνας φορέας μιας καντιανής ηθικής της κατηγορικής προσταγής, που τι σημαίνει αυτό, ότι μπορώ να πράξω κάτι μόνο στο βαθμό που από τον έλεγχο πριν που έκανα στην πράξη αυτή, συνάγω ότι θα μπορούσε να πάρει έναν καθολικό χαρακτήρα. Εάν δηλαδή μια πράξη δεν μπορεί να γίνει καθολικός νόμος της ανθρωπότητας, δεν μπορεί να ισχύσει. Εδώ όμως είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Εδώ η πράξη είναι προϊόν προέρεσης, δηλαδή μιας ψυχονοητικής διελκυστίνδας και μέσα από εκεί η έβρεση του μέτρου της πράξης. Ελπίζω να σου έδωσα, πρόσκαιρα τουλάχιστον, έναν επενυγμό σε αυτό που είπες. Να συνεχίσω λοιπόν. Υπερνήσομαι ότι όλο αυτό που περιέγραψε το διστοπικό φαινόμενο κλπ πράγματι, όπως εύστοχα είπες, έχει οσμένες προκείμενες ανθρωπολογικές, ιστορικές, πολιτισμικές. Είναι αυτό που ονομάζουμε παράδειγμα. Είναι διαφορετικό παράδειγμα. Οπότε το φαινόμενο αυτό της διστοπίας που λες είναι ένα ολωτικό φαινόμενο που αγκαλιάζει όλες τις πτυχές του βίου. Συνεπώς θα το αναλύσουμε μόνο βουτώντας στο παρελθόν, μόνο εάν πάρουμε τα βήματα προς τα πίσω και φτάσουμε στη γενετική περίοδο, στην ιδρυτική περίοδο. Πάμε να κάνουμε αυτή τη βουτιά, αλλά πριν την κάνουμε, επιτρέψέ μου να πω, να σε ρωτήσω μάλλον, γιατί θεωρείς μάλλον ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν το παρατήρουν. Δηλαδή με κάποιους ανθρώπους που έκανε αυτή την κουβέντα και τους είπαν ότι ζούμε σε ένα διστοπικό περιβάλλον, μου λένε γιατί που το βλέπεις αυτό. Γιατί δεν το βλέπουν όλοι. Ωραίο έναυσμα. Δεν το βλέπουν, γιατί έχουν απορροφήσει μέσα από διαδικασίες που θα πω, αν μου επιτρέψεις, έχουν απορροφήσει όλο αυτό το ξενόφερτο θεσμικό πολιτισμικό πλαίσιο, όλο αυτό το ξενόφερτο λογισμικό και το έχουν εμπεδόσει σε τέτοιο σημείο που θεωρούν ότι είναι δικό τους. Είναι σαν τις ασυνείδητες διαργασίες που αν κάποιος μας τις υποδείξει εξεγυρώμαστε, όχι αποκλείεται, δεν είναι αυτό ας πούμε. Ενώ είναι αυτό. Υπάρχουν δηλαδή κάποιες κρυφές πτυχές. Άρα είμαστε εκλεκτήωσιοι το παρατήρουμε το περιβάλλον, το διστοπικό. Όχι σε καμιά το περίπτωσο. Όχι ε? Όχι. Ωστόσο, κάποιοι άνθρωποι, ενδεχομένως και εμείς, μπορούμε να κάνουμε κάποιες κρίσεις γύρω από αυτό λογογνωστικού υποβάθρου ή εξαντικημένου. Ωστόσο, είμαστε φορείς ο οποιοσδήποτε άνθρωπος. Εδώ υπάρχει μια απόλυτη ισοτιμία. Απλά δεν το ξέρει, το βιώνει όμως. Κανέας εκλεκτισμός. Δεικτό, δεικτό. Και χαίρομαι που το λες. Όταν λοιπόν το 1832 ήρθε ο Όθωνας μετά Βαϊών και Κλάδων, ένας νεαρός δεκαεφτάχρονος που δεν ήξερε απολύτως τίποτα από εξουσία, ένα παιδί. Ήρθαν μαζί του οι εντιβασίλια, έτσι, τρεις πάρα πολύ σημαντικοί άνθρωποι της πολιτικής και της διοίκησης, οι οποίοι ανέλαβαν, ας πούμε, τη δόμηση, τη μετάγκηση αυτή που είπα στην αρχή, τη δόμηση του νεοελληνικού κράτους. Αυτή λοιπόν, για να πιάσει το πείραμα του εξευρωπαϊσμού, της ένταξης δηλαδή της Ελλάδας, γιατί είναι ακριβώς εκείνο το ιστορικό φαντασιακό της Ευρώπης, έπρεπε η Ελλάδα να είναι μέσα. Τι έκαναν, εφάρμοσαν το μεγαλύτερο πρόγραμμα που έγινε ποτέ στην ιστορία, αλλαγής ανθρωπολογίας, μέσα από συντεταγμένα προγράμματα τα οποία διεκπέρασαν οι μησιονάροι. Μιλάμε για υπέροχα ποσά, ίσως το μεγαλύτερο ποσό που είχε εκταμιευτεί ποτέ αυτό το πρόγραμμα. Αυτό λοιπόν διείσδισε στην εκπαίδευση και στην εκκλησία. Το αποτέλεσμα στην εκκλησία ήταν το αυτοκέφαλο της Αλλαδικής Εκκλησίας. Το 1932 ήρθε, το 1933 έγινε το αυτοκέφαλο, δηλαδή η απόσχηση από το Πατριαρχείο. Καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό, έτσι η αποκοπή του ομφάλιου Λόρου από την Ορθοδοξία, από το ορθόδοξο παρελθόν. Καθοραστικό σημείο. Πραγματικά και συμβολικά. Το ίδιο έγινε και στην εκπαίδευση με την εισαγωγή ερβαρτιανών μοντέλων. Χέρμπαρτ ήταν ένας μεγάλος Γερμανός φιλόσφος της παιδείας, της εκπαίδευσης. Όλο αυτό λοιπόν το μοντέλο ήρθε και, αν μου επιτρέπεις, φορέθηκε στην ελληνική εκπαίδευση. Ένας δηλαδή ευσεβισμός καντιανού τύπου, ο οποίος παίζει μεταξύ του διπόλου του οφελημισμού από τη μία και της καντιανής ηθικής, όπου είναι μια προβολή της μέσα στον χρόνο. Ο οφελημισμός, μη φανταστείς ότι έχει την έννοια αυτή που σήμερα τρέχει, ας πούμε, στα Λειξικά ή οπουδήποτε, ένα σημαντικό ηθικό φιλοσοφικό σύστημα, το οποίο εισάγει πολύ σημαντικά πράγματα. Δηλαδή την αρχή της ιδονής και την αρχή του θανάτου με την έννοια της αποφυγής του. Είναι πράτος στο βαθμό που αυτό είναι οφέλεμο ή πράτος στο βαθμό που αυτό δεν με σκοτώνει, δεν με πονάει. Αυτό, λοιπόν, στην προβολή του είναι η καντιανή ηθική. Κατηγορική προσταγή, είπα, θα επικταθούμε παρακάτω, ίσως, σε αυτό. Πότος δεν μοιάζει στο χριστιανισμό με το θάνατος ανάσταση. Ε, ναι, με βάζεις σε άλλα μονοπάτια. Όχι, να μείνουμε στα γνώριμα, αλλά είναι έτσι ή δεν είναι. Δεν θα λέγα με την έννοια ότι και αυτό είναι μια χριστιανική ηθική, αλλά μια εκδοχή του χριστιανισμού. Έτσι, πίστεψε με, ο χριστιανισμός είναι τρεις χριστιανισμοί. Άλλο ο καθολικισμός, άλλο η ορθοδοξία, ρυζικά άλλο ο πρωτεσταντισμός. Πάντα το λήκες αυτό. Εμείς εδώ είμαστε χριστιανοί ορθοδόξοι. Απολύτως. Είτε το ξέρουμε, είτε δεν το ξέρουμε. Ωστόσο, όχι όλοι. Άντως να πω τώρα κάτι και στον κόσμο που βλέπει και από τα κανάλια που δεν μας ξέρει, δηλαδή μπορεί να μην μας έχει ξαναδεί. Σήμερα εδώ θα υπάρξει στην ανάλυσή μας μια σύνδεση, χωρίς να γίνουμε σε καμία περίπτωση γραφική ή ό,τι άλλο, της θρησκείας με την πολιτική. Θα υπάρξει αυτό δομικά. Απαρρυγκλήτος. Άλλο είστε ο μεγας πολιτιολόγος της Δύσης, με δέλτα κεφαλαίο, είναι ο Καρλ Σμιτ. Είναι ο πρώτος και μόνος ίσως ο οποίος θεμελίωσε ακριβώς αυτή τη σχέση πολιτικής και θρησκείας. Επομένως, είμαστε σε ένα πολύ στερεό έδαφος. Όλες, λέει ο Σμιτ, οι έννοιες της σύγχρονης πολιτιολογίας είναι μεταφράσεις θεολογικών όρων. Επομένως, όχι μόνο γραφική δε γινόμαστε, είμαστε ακριβώς στο πυρηνικό σημείο του ζητήματος πολιτικής. Και αν δε δώσουμε αυτή τη διάσταση ή αν κάποιος δεν έχει αυτές τις προσλαμβάνουσες, αποκλείται να κάνει μια προσέγγιση της προκοπής στα τρέχοντας δύματα. Που, Γιάννη, όμως, πόσος κόσμος που δηλώνει άθεος εκφράζει άποψη και καλά κάνει και εκφράζει, αλλά νομίζω ότι δεν μπορεί να δεις δύση μέσα σε αυτά τα γεγονότα αν δεν έχει τέτοιες γνώσεις, έστω σαν γνώσης. Ναι, δεν υπάρχει άθεος από τη μία, δεν υπάρχει άθεος και δεν υπάρχει και ένθεος από την άλλη. Αλλά ας το δούμε πιο κάτω, έχω σκοπό… Πιστός. Πιστός σαφώς, βέβαια. Όχι εμπιστος, όμως, έτσι. Τεράστια διαφορά μεταξύ της πίστης και της εμπιστοσύνης. Η εμπιστοσύνη είναι η τεκμήρια, η πίστη είναι ανεφόρον, είναι αποφατική διαδικασία. Το πιστεύω γιατί έτσι το πιστεύω. Όποτε το έχω πει αυτό σε κάποιον άνθρωπο, με έχει πει τρελή. Ok, γιατί ακριβώς αυτό το πρόγραμμα που είπα και η αφαίρεση αυτού του λογισμικού, της πίστης βασικά, τώρα είμαστε στον πυρήνα, του ελληνοορθόδοξου ανθρώπου είναι τελείως ασύμβατο με την έννοια της εμπιστοσύνης, του credit που έχει ο δυτικός άνθρωπος. Ο δυτικός άνθρωπος δεν πιστεύει. Πιστεύει στο βαθμό που αυτό είναι απολύτως λογικό. Δηλαδή η κριτική που κάνει ο Λούθηρος στην Παππική Εκκλησία συγκαιράζεται, συνοψίζεται σε μία φράση. Η μεταφυσική είναι η πόρνη του διαβόλου λέει. Επομένως πρέπει να φύγουμε από τις μεταφυσικές αλήθειες, τις υπερβατικές αλήθειες και να κατεβάσουμε τον Θεό επί της γης. Δηλαδή, να το πω λίγο πιο πολύ φιλοσοφικά, αντί να ασχολόμαστε με τις πρώτες αιτίες του Αριστοτέλη, με το γιατί των πραγμάτων, ας ασχοληθούμε λέει με το πώς. Αυτό μάλιστα έχει και μία γλωσσολογική επίπτωση από τη ράτσιο, λόγος, φιλοσοφικός υπερβατικός. Πρέπει λοιπόν να εγκαταλείξουμε τη ράτσιο και να ασχοληθούμε με τον λόγο ως πρακτικό εργαλείο επικοινωνίας, σέρμο. Σέρμο, σερμόνις αν θυμάσαι αυτά λατινικά. Αυτό. Άρα λοιπόν να απαντήσουμε στο πώς των πραγμάτων. Και φυσικά αυτό διάνεξε τρομερές δυναμικές στη Δύση. Αντί να ασχολήσει δηλαδή με τα μεταφυσικά και υπερβατικά πράγματα, να ασχολήσει με την καθημερινότητα πώς μέσω της επιστήμης. Αυτό πιστεψέ με ότι ήταν η αιτία της λεγόμενης επιστημονικής επανάστασης του 17ου αιώνα, που ξεκινάει σαν μια αμφισβήτηση ας πούμε της μεταφυσικής του ίστερου Μεσαίωνα. Εκείνη το σημείο αποκοπής πρώτος το κάνει ο Roger Bacon και ακολουθούν οι υπόλοιποι. Ο Descartes, ο Newton, ο John Locke, ο Hume και πάει λέγοντας. Εγώ νομίζω συμφωνώ με τα γιατί του Αριστοτέλη, νομίζω αυγική, αυτός είναι ο παππούς. Ναι, ναι. Πάση περίπτωση αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ότι όλα ξεκινάνε από το αρχικό καταστατικό. Δηλαδή όλο αυτό που συζητάμε τώρα, το οποίο είναι αντελεύτητο πρέπει να κάνουμε τουλάχιστον 100 εκπομπές για να το καλύψουμε. Είναι ζητήματα αυτά για δακτωρικά και μεταδακτωρικά. Προσπαθούμε τώρα μέσα σε μισή μία ώρα μόνο ένα περίγραμμα. Μπορούμε να κάνουμε αυτό των πραγμάτων. Ωστόσο πρέπει να κρατήσουν οι τηλεθεατές ότι πράγματι υπάρχει μια ανθρωπολογική προκείμενη η οποία αντιφάσκει με αυτός το οποίο κλείθηκε να επιβληθεί. Δεν είναι τυχιοεπανέρχομαι πάλι ότι το 1933 λοιπόν η αντιβασιλεία κάνει την αποκοπή από το Πατριαρχείο και αμέσως μετά εφαρμόζει ένα πρόγραμμα κατάργησης των μοναστηριών. Τετρακόσο μοναστήρια έκλεισε. Αυτό είναι ένα πλήγμα στη λαϊκή ορθοδοξία τροποντινά. Και ας μην ξεχνάμε ότι το τέλος της αντιβασιλείας 1861 γίνεται από το κίνημα των κατώτερων κληρικών. Έτσι το κίνημα του Παπουλάκου ας πούμε είναι ενδεικτικό που ρίχνει τελικά την αντιβασιλεία. Πάμε να πει ότι δεν έπιασε τόπο όλο αυτό, έτσι, το θεσμικό πραξικόπλημα εν Ελλάδη. Σου είπα προηγουμένως ότι δεν πρόκειται για μια προκαπιταλιστική κατάσταση, αυτή που βρήκαν οι Δυτικοί όταν ήρθαν εδώ, πρόκειται για μια ρυζικά άλλη κατάσταση. Υπήρχε αστική τάξη. Ο ελληνισμός στην εποχή της ύστερης Οθωμανοκρατίας ήταν σφρυγηλός και τεράστιος σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Ευρώπης τουλάχιστον. Άρα ήταν μια σφρυγηλή αστική τάξη η οποία για κάποιους λόγους δεν ενσωματώθηκε στον νεοελληνικό κράτος. Για ποιους λόγους? Γιατί δεν θέλεσαν κάποιοι. Οι πελάτες του βασιλιά, αυτό που λέμε κράτος, τα κόμματα, αυτή η ικτρή κατάσταση του αγγλικού, του γαλλικού και του ρωσικού κόμματος, η νέα ελίτ, η κομματοκρατία δηλαδή, η οποία απορρόφησε το κράτος και με τη σειρά του το κράτος απορρόφησε την κοινωνία. Αυτή λοιπόν ήταν η αιτία που δεν ενσωματώθηκε όλη αυτή η σφύζουσα αστική τάξη. Θα μπορούσε να έρθει στην Ελλάδα. Προφανώς υπήρξαν κάποια αναχώματα σε αυτό. Και αναγκαζόμαστε τώρα εμείς μέσα από μαρξίζοντα, δεν είναι άστοχα, πολλές φορές στην προκειμένη περίπτωση είναι, και να κάνουμε την υπόθεση του προκαπιταλιστικού επίπεδου της ελληνικής κοινωνίας. Ήταν μια κοινωνία οικονομικά σφύζουσα. Ο ελληνισμός, κάτσε να θυμηθώ ένα στοιχείο. Από τις 600 τόσες επιχειρήσεις χοντρεμπορίου στην Οθωμανική Ευτοκρατορία, οι 550 ήταν σε ελληνικά χέρια. Το ερώτημα είναι πώς είναι δυνατόν και για ποιον λόγο. Και πώς ξεπέσαμε στο σήμερα. Το είπα μόλις πριν, κομματοκρατία. Δηλαδή η νέα ελίτ, η οποία διασυνδέεται, κρατικοδίαιτη, παρασυνδική, διασυνδέεται με το παλάτι. Αποτελεί το κράτος, το κράτος των κομμάτων. Το κόμμα το επαναλαμβάνω απορροφά, το κράτος απορροφά την κοινωνία. Αυτό παράγει διάφορα φαινόμενα. Ας πούμε τον εποτισμό που είπες. Προφανώς παράγεται από εκεί. Δηλαδή πελατεία. Ποια είναι η δική μας ευθύνη όμως και των πολιτών. Θέλω να πω ότι οι κόμματα, έχει και η Ιδανία, αλλά η Ιδανία είναι η πρώτη χώρα σε διαφάνεια στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όπου εξίσου και εκεί τώρα, δεν θυμάμαι αν ήταν η Ιδανία ή Νορβηγία, μάς περιπτώσει σε κάποια από τις Κανδεναβικές χώρες, πάλι τότε με τα μέτρα του Covid, η αστυνομία έγραψε την Πρωθυπουργό, που είχε κάνει τραπέζι για τα γενέθλιά της και αντιβώ δεκάτομα ήταν 13. Και μάλιστα είπε η αστυνομία χαρακτηριστικά, ότι με βάζει την αρχή της αναλογικότητας, άμα ήταν κάποιος απλός πολίτης, δεν θα έκοβε πρόστιμο. Αλλά στην Πρωθυπουργό που το ανήρτησε στο Facebook έκοψε στο σκεπτικό, ότι εφόσον αυτή θέσπισε το νόμο είναι η πρώτη που πρέπει να τον τηρεί. Πάλι αυτό δεν θα γίνονταν ποτέ εδώ. Κι άλλες χώρες έχουν κόμματα, αλλά δεν έχουν αυτή την κατάσταση. Αυτό είναι ένα σύνηθες ερώτημα. Όταν κάποιος, ας πούμε, μιλήσει με αυτόν τον τρόπο μόλις υπενύχθηκα, αυτόματος το ερώτημα είναι στη Δύση γιατί δεν συμβαίνει αυτό. Δεν συμβαίνει γιατί απλούστατα στη Δύση ο θεσμός έχει εσωτερικευτεί. Ο δυτικός άνθρωπος είναι ένας χωμοκλάουζος όπως λέει ο Νόρμπερ Τελίας. Δηλαδή τι σημαίνει αυτό. Θεωρεί ότι το θεσμικό πλαίσιο, το κράτος είναι δικό του. Είναι προϊόν μιας μακράς διαδικασίας αυτοθέσμησης να το πω. Η οποία περνάει μέσα από συγκρούσεις. Είναι μια δυναμή και μια διαλεκτικίας με τη ιστορία, η οποία συνέβη και στη Δύση αλλά δεν συνέβη και εδώ. Μην εκταθούμε τουλάχιστον προς το παρόν. Επομένως το κράτος, ο δυτικός άνθρωπος το βιώνει ως κάτι δικό του. Ενώ εδώ το κράτος βιώνεται ως ξένο. Γι' αυτό και υπάρχει αυτή η ισχυζοίδια ή αν θέλεις αυτό το ισαντομασχιστική σχέση, η λατρεία του κράτους από τον πολίτη, γιατί εκεί μόνο μπορεί να απευθυνθεί... Το κράτος μαμά που σου είπα και εγώ. Μαμά ακριβώς, ιερή αγελάδα. Και στο βαθμό που ικανοποιεί τα σύμφεροντά του. Πάντοτε διαμεσολαβμένη η σχέση με τον βουλευτή, με τον πολιτικό. Ευθύ είναι διαμεσολαβητές. Και όταν δεν κάνει ακριβώς, μα δεν υπάρχει αυτό το κράτος πουθενά. Ναι, είναι αυτό το δίπολο από τη λατρεία στην εξίβριση. Ακριβώς αυτό, ισαντομασχιστική σχέση. Μια ισχυζοίδια του ελληνικού κράτους, της νέας ελληνικής κοινωνίας. Σου είπα για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό. Είναι δομικό. Είναι δομικό, ναι. Αλλά δεν σταματάει μόνο εδώ. Υπάρχει και ιστορικό βάθος. Θα δούμε. Επίχει το μαζικέρτ, η φραγκοκρατία. Εάν λοιπόν κάποιος ερευνητής, υποπτευόμενος, ακολουθήσει τα βήματα προς τα πίσω, θα δει ότι υπάρχουν δύο μονοπάτια, τα οποία εκβάλλουν στην ιδρυτική πράξη της νέας ελληνικής κοινωνίας. Τα δύο αυτά είναι, ας το πω, δύο ημερομηνίες, δύο χρονολογίες ορόσιμα. Το ένα είναι το μαζικέρτ που είπες, 1091, στην Μικρασία. Και το άλλο είναι το 1204, δηλαδή η έναρξη της, επισήμως, της φραγκοκρατίας στην Ελλάδα. Τόσο πίσω είναι η απάντηση. Απολύτως, είμαι επεπισμένος γι' αυτό. Επίτρεψέ μου να σου πω ένα παραμύθι. Κάποτε ήταν ένας βασιλιάς. Τόσο βασιλιάς είχε πέντε παιδιά, μεταξύ των οποίων τρία αγόρια και δυο κορίτσια. Η μεγάλη ήταν η υπερήφημη Άννα Κομνινή. Προφανώς, σου μιλώ για τον βασιλιά Αλέξανδρο. Ο δεύτερος γιος, ο Ιωάννης, πρωτότοκος γιος, μετά το θάνατο του Αλέξιου Κομνινού, γίνεται αυτοδικαίος αυτοκράτορας. Ωστόσο, ο τρίτος γιος, ο μικρός, ο Ισαάκιος Κομνινός, ήταν καλύτερος, δημοφιλέστερος ή κανότερος και στα στρατιωτικά και στα πολιτικά από τον αδερφό του, τον αυτοκράτορα. Ο αυτοκράτορας λοιπόν, ο Ιωάννης ο Βήτα πλέον, ιδρύει ένα θεσμό του σεβαστοκράτορα, ακριβώς για τον αδερφό του. Αλλά και για να τον εξευμενήσει με την έννοια ότι απειλείτο από αυτόν. Ο Ιωάννης Κομνινός, ο γιος του σεβαστοκράτορα του Ισαάκιου λοιπόν, μέσα από μια περιπετειώδη ζωή, καταλήγει στον Σουλτάνο του Σελτζουκάτου του Ρουμ, τον Μεσούν τον Πρώτο, ο οποίος φυσικά τον καλοδέχεται για πολιτικούς λόγους, πολιτική σκοπιμότητα, εξισλαμίζεται και από Ιωάννης γίνεται Ζελεμπί, Ιωάννης Ζελεμπί Κομνινός και μάλιστα του δίνει μία από τις κόρες του, την Καμερώ, κάπως ελληνικό όνομο, κάνει μπας περιπτώσει. Σε ποιο παραπέμι, ποιο όνομο, ελληνικό? Καμερώ, μου κάνει ελληνικό έτσι δεν μπορώ να το ετοιμολογήσω αυτή τη στιγμή. Από το ζεύγος αυτό γεννιέται ένας γιος, ο Κουτουλμής ή αλλιώς Καγιά Αλπ. Προσέχουμε λίγο αυτό το σημείο. Με τη σειρά του αυτός γεννάει το Σουλεϊμάν Σαχ και εκείνος κάποιον Ερτογρούλ. Δηλαδή ο μπαμπάς του Ουσμάν ή αλλιώς Οθωμάν. Άρα λοιπόν, η Οθωμανική δυναστία είναι μία δυναστία ενός από τους Κομνηνούς, του γιού του Σοβαστοκράτορα. Πολλοί αργότερα, το 15ο-18ο αιώνα, οι ίδιοι οι Οθωμανοί ιστορικοί είπανε ότι η δυναστία κατάγεται από τους Ογγούζους. Είναι ιδρυτικά μια ελληνική δυναστία, η οποία έχει εξισλαμιστεί αυτοβούλος. Αυτό είναι μια απάντηση για όλους αυτούς που λένε ότι ισέβαλαν κατά κύματα, ας πούμε, εκατομμύρια Τουρκομάνι. Αυτό είναι ένα ιστορικό ψεύδος, προκτή για μετασχηματισμό της Ευτοκρατορίας. Και αυτό όντως πρώτη φορά, νομίζω, ακούγεται δημόσια. Και επίσης, αυτό με κάνει ακόμα παραπάνω να πιστεύω, αυτό που ήδη γνωρίζω, πόσο σημαντικό ρόλο παίζει το θρησκεύμα, πάνω και από το έθνος, ας μου επιτραπεί να πω, εξού και μάλλον οι ανταλλαγές γίνονταν με βάστο θρύσκευμα. Δηλαδή είναι τρομακτικά σημαντικό και έχει τεράστια διαφορά ο χριστιανισμός με το Ισλάμ, όταν τον βάλεις στο μικροσκόπιο της πολιτικής, δηλαδή είναι την από τώρα. Έχει τεράστια διαφορά. Δηλαδή ότι εξισλαμίστηκε αυτός ο πρόγονος, νομίζω ότι εκεί είναι μέσα τα πάντα. Ναι, υπάρχει το Σελτζουκάτο του Ρουμ, το οποίο είναι ένα περσικό κράτος στον χαρακτήρα του, από μια τουρανική δυναστία του Σελτζουκ. Ωστόσο είναι τουρανικό με πάρα πολλά ρωμαϊκά στοιχεία μέσα, αλλά είναι μια μικρά συζήτηση αυτή. Ο χριστιανισμός με τον Ισλάμ είναι πάρα πολύ κοντά. Και ειδικά είναι πολύ κοντά όταν αναφερόμαστε στο μικρασιωτικό Ισλάμ, ταγματικής κοπής Ισλάμ, Σουφικό Ισλάμ, όπου αυτό είναι ένα συγκριτιστικό μόρφωμα μεταξύ χριστιανισμού και Ισλαμισμού. Είναι ριζικά διαφορετικό από το Σουφικό Ισλάμ. Επομένως, πάρα πολύ Βυζαντινή και κυρίως των Ανατολικών Επαρχιών, οι οποίοι ήταν και μονοφυσίτες. Αν μου δώσεις το ένα βασμάτι θα μιλήσουμε για το μονοφυσίτες. Είναι κομική σημασία. Εννοείται και στο ελεύθερο να μιλάς για το τελευταίο. Περάσανε πάρα πολύ εύκολα στο Ισλάμ. Σε μια περίοδο που το Ισλάμ είναι ελκυστικότερο του χριστιανισμού, έχουν υπάρξει και τέτοιες φάσεις. Ο Θεός είναι ένας ανεξαρτήδως πως τον αποκαλούν. Ο Θεός είναι τρεις. Πατήριος και Άγιος Πνεύμα. Εδώ είμαστε. Εάν μου πεις εσύ ότι ωστόσο αυτό είναι μονάδα και τριάδα ταυτόχρονα, αλλά υπενυχθείς ότι υπάρχει αυτός ο ένας. Όπως και αν λέγεται αυτός. Οι Εβραίοι μπορούν να το πούνε για χφέ, οι Μουσουλμάνοι αλάχ. Ένας δεν μπορεί να είναι δύο ή τρεις. Φιλοσοφικός μονισμός είτε είναι ξέρω εγώ. Ένας πολύ μεγάλος μυστικής θεολόγος ο Εκχαρτ, που λέει, ναι, Πατήριος και Άγιος Πνεύμας, τόσο υπάρχει θεότητα. Η εξοθεότητα που είπες σε σχέση με το βιβλίο μου. Ακριβώς αυτό είναι. Άρα λοιπόν και οι τρεις αυτοί. Σκέψου λοιπόν ότι ο Εκχαρτ είναι το υπόβαθρο της πρωτεστατικής εξέγερησης και μεταρρύθμισης. Άρα λοιπόν κράτησε φιλοσοφικός μονισμός. Είναι πολύ πιο κοντά ας πούμε στο Ισλάμ, ο πρώτης θεδρισμός και στον Εβραϊσμό από ότι είναι η Ορθοδοξία. Στην Ορθοδοξία είναι διαπραγμάτευτο. Έτσι ο Θεός είναι τρεις και ταυτόχρονα ένας. Δεν προλαβαίνεις λέει να νοήσεις το εν λέει και καταλάμπεσαι από τα τρία και αντιστρόφος. Μυστήριο, γι' αυτό σου είπα προηγουμένως ότι αυτό δεν έχει λογική. Δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που λέω, είτε το πιστεύεις ή όχι. Αν ήταν αποδείξιμο αυτό θα ήταν το εμπιστεύομαι. Εμένα δεν μου αρέσει πλήρη σε κοσμίγευση αυτό το πράγμα, ότι δεν είναι όλη μας η ζωή μια. Τι να πω τώρα σαν ποινική δίκη, φέρε αποδεικτικό στοιχείο για το ένα, φέρε αποδεικτικό στοιχείο για το άλλο δηλαδή. Πρόσεξε τώρα, πολύ ωραία το λες. Δεν είναι τυχαίο ότι ο εισηγητής του δυτικού χριστιανισμού ήταν ένας δικηγόρος, ο Αυγουστίνος. Έτσι, ο Άγιος μετέπειτα, Αυγουστίνος. Ήταν επαγγελματίας, δικηγόρος. Οπότε, και μην γνωρίζοντας ελληνικά καλά ή σχεδόν καθόλου, προσέλαβε όλα αυτά τα μυστήρια από τους Έλληνες πατέρες σύμφωνα με τις δικές του προσλαμβάνουσες. Επομένως, εξυπαρχής ο δυτικός χριστιανισμός είναι δικανικού τύπου. Βλέπετε την έννοια της κολάσεως και του παραδείσου. Κόλας και παράδεισος δεν απτύχθηκε αυτή η θεολογία στην Ανατολή. Αντίθετα, ο δυτικός άνθρωπος προσέλαβε την απουσία σχέσης με τον Θεό ή την αιρετική σχέση με τον Θεό, την προσέλαβε δικαστικά. Τυμωρητικά. Τυμωρητικά, είναι ξεκάθαρο αυτό. Πω πω. Πολέξηγε αυτό. Θα μου πεις από πού ξεκινάει αυτό, έτσι. Αλλά δεν σου είπα όμως για το δεύτερο μονοπάτι. Θέλω να σου πω και την προβολή αυτού, έτσι. Άρα λοιπόν, ένας κομνηνός είναι αυτός ο οποίος δημιουργεί το οσμανικό φαινόμενο και όταν αυτό αρχίζει και εξελίσσεται αυτή που λέμε η οθωμανική εξάπλωση, προσχωρούν όλο και περισσότερη δυνατίας με τις μικρασίας, με τους πληθυσμούς. Μάλλον μονοφυσιτική. Πολύ εύκολα περνάνε ας πούμε στον ισχυρό, έτσι. Το Βυζάντιο σε εκείνη την εποχή στον Ιστερό, στο Ιστεροβυζάντιο, είναι σε μία πτώση. Έχουν μπει και οι φράγγοι από το 1204 μέσα, έχει κατακίρματιστη η αυτοκρατορία. Οπότε υπάρχει ένα κενό ισχύος εκεί, το οποίο εκμεταλλεύεται ο οσμαν. Όχι πάντα κατακτήτικα. Η έννοια της προσχώρησης πρέπει να γίνει συνείδηση. Πολλές βυζαντινές αιλίτες προσχωρούν. Δηλαδή, οι Γαβράδες του Πόντου, πολύ μεγάλη οικογένεια. Ο Ιωξυγένης, η Μιχάλογλου, κατακουζίνει ένα τμήμα των παλαιολόγων προς χρήστο Ισλάμ, έτσι. Δεν είναι τυχαίο ότι ένας παλαιολόγος απελευθερώνει, ας πούμε, την Αθήνα ή την Πελοπόννη, απελευθερώνει, είπα, συγγνώμη, κατακτά. Ο Μετζίχ Πασάς, Μετζίχ Πασάς. Μόνο που αν σου πω το επίθετο, πιθανόν να πάθεις δυο-τρία εγκεφαλικά. Ο Μετζίχ Παλαιολόγος είναι αυτός ο οποίος κατακτά τον ελλαδικό χώρο. Σε τι χρονολογία μιλάμε αυτή τη στιγμή. Ο Μετζίχ Παλαιολόγος 1460-1461. Αλλά πριν από αυτό κάποιοι άλλοι, πάρα πολύ σημαντικοί, ο Χατζιευρενός, ο Λαλασαχήν, Έλληνες, Ρωμιοί, οι οποίοι περάσαν στο Ισλάμ. Αλλάξαν τα ονόματα, όπως εκείνος ο Κωμινός ο πρώτος, οπότε έχει χαθεί η ιστορική συνέχεια. Ναι, πιστεύω ότι πρέπει στην αναλυτική μας να μπει μέσα το στοιχείο του μετασχηματισμού της μεταστροφής και όχι τόσο της κατάκτησης. Τα βιώτερα στοιχεία, τα βιώτερα συμβάντα μάλλον σε αυτό που λέμε ανάδυση του οσμανικού φαινομένου, δεν περνάνε από βίαιο εξισλαμισμό και κατάκτηση του ελλαδικού χώρου, περνάνε κυρίως μέσα από βίαιες εκαθαρίσεις των τουρκωμάνων. Τα τουρκωμανικά είναι η μοιράτα της Μικράς Ασίας, έτσι. Εκεί ακριβώς ήταν το μεγάλο πρόβλημα για το κράτος του Οσμάν, πώς θα εκαθαρίσει τη Μικρά Ασία από τα τουρκωμανικά λεγόμενα εμοιράτα, έτσι. Στα μέσα του 16ου αιώνα δεν μπορεί κανείς να ξεχάσει τη σφαγή των κυζυλμπάσιδων, αυτοί οι οποίοι έχουν κόκκινο φέσο, έτσι, αλεβίτες, σοιητικού τύπου, ας πούμε, επηρεαζόμενοι, ας πούμε, από το πρεσικό Ισλάμ. Μεγάλες εκαθαρίσεις, λοιπόν, γίνανε απέναντι στο Ισλάμ. Δεν γίνανε απέναντι στην Ορθοδοξία. Μην ξεχνάμε ότι σε εκείνη την περίοδο, εάν μια πόλη δεν αντιστεκόταν, ήταν απόλυτος ανεκτή στο Ισλάμ. Έμπαινε σε καθεστό δημά, γι' αυτό, προστασίας. Γι' αυτό και λέγανε τους ραγιάδες χριστιανούς, Τζιμίδες, από τον Τιμά, έτσι. Δηλαδή, ήταν προστατευόμενοι. Τι να σου πω τώρα, πάντοτε μου έκανε εντύπωση, είχα ταξίδεψει κάποτε στην Κωνσταντινούπολη και πήγαμε στο σπίτι του Σουλτάνου, στο Topkapi, Topkapou. Μπαίνουμε, λοιπόν, εκεί, στο κάστρο του, πρώτα ήταν η Μεγάλη Αυλία, ας πούμε, τα μποστάνια του, που τα καλλιεργούσανε οι Μποστατζόγλου, μάς περίπτωση. Με το που μπαίνω, λοιπόν, μέσα, βλέπω εκεί κάπου αριστερά, μια εκπληκτική εκκλησία. Αλήθεια. Σοκτωρά. Βυζαντινή, ναι. Ερωτάω το ξαναγώ, πώς αυτό, πώς προκύπτει. Μπορείς να μου δώσεις κάποια απάντηση. Η εκκλησία, νομίζω, της Αγίας Ειρήνης. Μας εκπληκτικός ναός, μέσα στο σπίτι του Σουλτάνου. Λέω το τζαμί που είναι. Υπήρχε τζαμί εκεί μέσα. Κι υπήρχε η εκκλησία. Κι υπήρχε η εκκλησία. Τι να σου πω. Εσύ τι απάντηση δίνεις, εσύ τις ξέρεις αυτές τις απαντήσεις, τις αποπείσω απαντήσεις. Ας μείνουμε μόνο στον υπερνηγμό. Εντάξει. Έτσι, λοιπόν. Και η Ειρήνη κιόλας, Αγία Ειρήνη. Δεν ξέρω. Πάντοτε μου κάνει εντύπωση. Πρινάν τα χρόνια, φτάνουμε στο 17ο αιώνα. Και ο Σουλτάνος σε αυτές τις ευρωπαϊκές χώρες, κτίσεις ας πούμε, Μολδοβλαχία, Ρουμανία κλπ. Της δίνει ως δώρο σε χριστιανούς αξιωματούχους φαναριώτες. Είναι χριστιανή. Και της δίνει ως αυτόνομα, μάλλον βασίλεια. Και λέω πως είναι δυνατό ένας κατακτητής τουρκομονκόλος, ισλαμιστής, Σουνίτης, να δίνει την ηγεμονία σε αυτόνομα βασίλεια, σε Έλληνες, στους Μουρούζδες. Εν πάση περίπτωση, Ψηλάνιδες, Καρατζάδες. Πως είναι δυνατόν γιατί το κάνει αυτό. Όπου αυτοί φυσικά εξελινίζουν, χριστιανίζουν, εξελινίζουν ουσιαστικά όλες αυτές τις χώρες. Για ποιον λόγο το κάνει αυτό. Για ποιον λόγο ας πούμε ο Σουλτάνος αυτός ο τουρκομονκόλος ας πούμε στρατολογεί, δευσυρμέ στρατολόγηση, αποκλειστικά και μόνο τουλάχιστον σε κάποια ιστορική φάση. Στρατολογεί μόνο χριστιανόπαιδες από τις ευρωπαϊκές επαρχίες. Αυτό το λέμε παιδομάζωμα. Δευσυρμέ στρατολόγηση είναι το σωστότερο σε τακτάχρονικα διαστήματα, κάθε 7 χρόνια, κάθε 5 χρόνια, ανάλογα με τις ανάγκες του κράτους. Και αυτοί γίνονταν τρόπον τινά οι πρετοριανοί του Σουλτάνου, δεν μπορούσε να τους αγγίξει έτσι. Ήταν σε απόλυτη προστασία, με έναν επιδρεμικό, επιφανειακό εξισλαμισμό. Είσαι σίγουρος ότι ήταν επιφανειακός εξισλαμισμός. Γιατί πρακτικά τώρα δίνεις μια νέα διάσταση, ρεξικέλευτη σε όλο αυτό έτσι, για όποιον παρακολουθεί και καταλαβαίνει τι λέμε και δεν ακούει απλά. Τι να σου πω, επικαλούμε τον εθνικό μας ιστοριογράφο. Τα γράφει ο Παριγόπουλος, αυτά σου μεταφέρω και εγώ. Διαγκονίζονταν, λέει, όταν πήγαιναν εκεί να τα αποσπάσματα και να κάνουν, να διεκπεραιώσουν τη στρατολόγηση, λέει, οι χριστιανοί γονείς, λέει, διαγκονίζοντας ποιος πρώτος θα δώσει το παιδί του να κάνει καριέρα στο στρατό. Αυτά λέει ο Παριγόπουλος. Τα οποία αντιφάσκουν σε μια έτσι εμπεδομένη άποψη. Μέσα από αυτήν την στρατιωτική ελίτ, έβγαινε και η πολιτική ελίτ με τα τότε ψυχομετρικά τέστ, ας πούμε. Οι εφιέστεροι πλαισιώνανε τον τυβάνι, σαν να λέμε τη σύγκλιτο ή το υπουργικό συγγούλιο τώρα, από το οποίο έβγαινε και ο μεγάλος βεζίρης. Δηλαδή ο πραγματικός κυβερνήτης όλου αυτού του. Πλέον δεν βγαίνει έτσι, πως δεν έχουμε δημοκρατία και τους ψηφίζουμε. Για να το γιώσω και λίγο στο σημείο. Έχει. Και πρέπει να σου πω ότι πραγματικά το υπουργικό συγγούλιο, το τυβάνι, έκανε τον κουμάντο της αυτοκρατορίας και όχι. Αυτός, πώς λέτε, στις νομικοί ήτανε ψηλός κύριος. Εδώ όμως, επειδή στη σύγχρονη εποχή, για να κάνουμε μια τέλεια αναγωγή στο σήμερα και προβολή, να καθριφτήσουμε το παρελθόν στο παρόν και μήπως δούμε και το μέλλον κάπως, δεν ξέρω. Στο σήμερα έχουν μπει και άλλα πράγματα στο παιχνίδι. Έχει μπει η τεχνολογία, η ψηφιοποίηση, έχει αλλάξει τα πάντα. Το δημογραφικό αντιστρέφει για μένα κάποιους όρους γιατί ρημώνουν περιοχές. Ζούμε έτσι σε μια μετανεωτερική εποχή. Και επειδή μας μένει ένα τέταρτο μέχρι τη λήξη, ένα τέταρτο, 20 λεπτά, μπορείς να μου πεις, αν θεωρείς, ότι μπορούμε με κάποιο τρόπο, όχι να προβλέπεις με τα μελούμενα, ίσως να προλάβουμε κάποια κακώς κείμενα, για τα οποία δεν δράσουμε, θα ρθούνε. Και μέσα από αυτά, πώς μπορεί και ο άνθρωπος, εγώ πιστεύω πάρα πολύ στον άνθρωπο, και θεωρώ ότι την πολιτική, δεν την ασκούν μόνο η πολιτική, την ασκεί ο καθένας από εμάς και ως πολίτης. Να προσαρμοστούμε σ' αυτές τις συνθήκες, χωρίς να χάσουμε την ηθική μας, τις αξίες μας, δηλαδή να μην είμαστε ολημεραμένα κινητό, να πούμε και μια κουβέντα, αν δούμε κάτι στραβό. Δηλαδή, βλέπουμε από τη μία πολίτες παντιδρούν και από την άλλη πνοτισμένους. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να ζει κάπου στη μέση, ούτε επαναστάτης χωρίς αιτία, αλλά ούτε και στον κόσμος. Τι να σου πω, γλυκαιρία μου, η κατάσταση είναι μη αναστρέψη, αυτό το δημογραφικό που είπες. Όταν βλέπεις ότι ο δείκτης γεννητικότητας είναι ακόμα τρία, δηλαδή 130 γυναίκες θα γεννήσουν, μάλλον 100 γυναίκες θα γεννήσουν 130 παιδιά, εκ των οποίων τα μισά θα είναι μόνο κορίτσια, αλλά οι επόμενες μάνες, σε τρεις γενιάς αντιλαμβάνεις ότι θα έχει καταρέψει. Είναι μη αναστρέψη το ζήτημα του δημογραφικού, αλλά δεν θα ήθελα να σου πω αυτά τα τετριμένα, ας πούμε ότι το κράτος δεν κάνει έτσι μια συνδεταγμένη πολιτική να ευνοήσει, να αυξήσει το γεννήσιο κλπ. Δεν είναι έτσι. Και στη Δύση, που είναι πολύ καλύτερα και τουλάχιστον τις προηγούμενες δεκαετίες, βλέπουμε αυτό το φαινόμενο. Τι να σου πω, είναι μάλλον βαθύτερο, ή τουλάχιστον εδώ στην Ελλάδα είναι μια διαδικασία αυτοχειρίας. Τώρα γιατί συμβαίνει αυτό, ίσως σχετίζεται με όλη αυτή την απαξία που είπα, όλος αυτός ο ψυχικός διχασμός. Νομίζω ότι βάλει και εκεί. Η τεχνολογία, τι ρόλο παίζει αυτό σήμερα. Και αυτό είναι μη αναστρέψιμο. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να μην έρθει, ας πούμε. Δεν είναι δυνατόν να μην έρθουν οι κυβαντικοί υπολογιστές. Δεν είναι δυνατόν να μην έρθουν τα νάνομποτς. Εκ των πραγμάτων. Αυτό που λέμε, ρομποτοποιείς του ανθρώπου. Είναι αυρίδιο δηλαδή μεταξύ της μηχανής ας πούμε και του ανθρώπου. Είναι μη αναστρέψιμη αυτή η πορεία. Μπήκα της προάλληλας σε μία λυσίδα τέλος πάντων με τηλεοράς, πράγματα, ψυγείο, όλοι καταλαβαίνουμε που μπήκα. Και είδα δυο παιδάκια να τρέχουν στο διάδρομο μικρά, με αυτά τα μάτια που βλέπουν τη 3D τεχνολογία. Ψάχνουν όλη μέρα αυτά, δηλαδή παντού βλέπεις παιδιά να ασχολούνται με τη τεχνολογία. Και ρώτησε και ας πούμε μεγαλύτερης ηλικίας ανθρώπους, εσείς μικροί παίζατε με αυτά τα παιχνίδια, ούτε καν δεν υπήρχαν τότε αυτά τα πράγματα. Θέλω να πω τότε κανείς, άνοιγε και ένα βιβλίο. Αυτό που λέω, ξέρετε ακούγεται γραφικό, αλλά είναι πραγματικότητα. Δηλαδή, πώς μπορεί να μπει το μέτρο, εμείς πιστεύουμε στο μέτρο, δεν είμαστε ούτε στην ακουσία, ούτε στην υπερβολή. Ναι και στη τεχνολογία, αλλά όχι και να χάσουμε όλα τα υπόλοιπα. Και πώς θα το κάνεις, με νομοθετικά διετάγματα, εδώ πρέπει να πας στη βαθιά δομή. Τι θα πεις, απαγορεύει, ας πούμε, τη τεχνολογία. Όχι βέβαια, αυτό σου λέω. Ναι, το ερώτημα είναι πώς θα το κάνεις, και εγώ δεν έχω απάντηση, πέρα από αυτά που σου είπε, ενήχθηκα, ότι θα πρέπει να γίνει μια επανελήνηση, να το πω έτσι, και αν δεν πετύχει αυτό, δεν θα γίνει ποτέ. Ξέρεις, υπάρχει και ο αφανισμός ως εκδοχή, που θα μας δεί πρώτοι, που είναι οι θράκες, άραγε, οι αρχαίοι, έχουν χαθεί, έχουν οσμοθεί, είναι Βούλγαροι, Έλληνες, Τούρκοι, ό,τι θέλεις πες. Ναι, υπάρχουν και ελλαότητες, που είναι ξέρω εγώ, οι Πετσενέγκοι, οι Κουμάνοι, να μη σου πω δεκάδες άλλοι. Οι Τρούσκοι στην Ιταλία, που χαθήκανε, που ήταν τόσο αξιόλυγοι. Ακριβώς αυτό. Υπάρχει και αυτή η εκδοχή. Και νομίζω ότι τον 21ο π.Χ. για την Ελλάδα θα πηχτεί ακριβώς αυτό. Αυτή είναι η διακύβευση, το διακύβευμα που λένε. Ή θα υπάρξουμε, ή όχι, έτσι. Τώρα πώς θα γίνει αυτό, πολύ εύκολο. Είναι τόσο μεγάλο το διακύβευμα, αλήθεια. Δηλαδή επιβίωση ή αφανισμός. Ναι, είναι υπαρξιακό. Απολύτως. Γι' αυτό σου είπα, εξυπαρχής, ότι εάν κάποιος προσπαθήσει να βρει τη λύση μέσα από οικονομίστηκες διαδικασίες, αυτό που λέμε ανάπτυξη και λοιπά, καλύτερη κατανομή εισοδήματος, αυτό είναι μια αποτυχημένη διαδικασία. Να δουλέψουμε στο μεδούλι, εάν υπάρχει μια ελπίδα να γίνει. Είναι σαν να είμαστε, ασχολιόμαστε με τα εργαλεία τους, με τα εργαλεία τους. Έτσι, δεν μπορεί να παραχθεί διαφορετικό αποτέλεσμα. Είναι σαν να είσαι στο σιδερένιο κλουβί. Σου δίνουν και την ίδια τη μέθοδο, την ίδια θέαση, κοσμοθεωρία κλπ. Να βλέπω τώρα, είχα σημειώσει… Με άφησες όμως στη μέση, έτσι. Αυτό είναι το ένα μονοπάτι που σου είπα προηγουμένως, έτσι, που ξεκινάει από εκεί και τρέχει μέσα στον χρόνο και εκβάλλεις όλους αυτούς οι οποίοι δεν θέλαν την επανάσταση του 21. Το άλλο ξεκινάει από το 1204. Φραγκοκρατία είναι ελλάδη, τραυματική εμπειρία. Τα απομεινάρια της οποίας ένιναν μέχρι το 18ο αιώνα και ακόμα υπάρχουν. Όλα αυτά τα δίκτυα της φραγκοκρατίας λειτουργούνε μέσα στον χρόνο και μάλιστα εκφράζονται και με επαναστάσεις στρατιωτικές και λοιπά. Είναι όλο αυτό το μπαράζ, ας πούμε, επαναστάσεις όπου όντως υπάρχουν. Μπορεί να είναι και 100, 120 λένε κάποιοι, εξεγέρσεις τον ελλαδικό χώρο, έτσι, υποκινούμενες από τη Δύση, στα πλαίσια των ενέτω τουρκικών πολέμων, δηλαδή τουλάχιστον μέχρι το 18ο αιώνα, μικρές σταυροφορίες, ας το πούμε, έτσι. Με πιο επιτυχημένη την τελευταία, ας πούμε το 1821. Άρα λοιπόν αυτό είναι το άλλο μονοπάτι, έτσι, οι κλέφτες, οι αρματολοί, πολύ σημαντικοί άνθρωποι, έτσι, οι στρατιώτοι, οι οποίοι διαρκώς εξεγείρονται ενάντια. Δηλαδή είναι αυτοί οι οποίοι έχουν μπει στα δυτικά δίκτυα, έτσι, των φραγγολατίνων, τρόποντι να λειτουργούν, χωρίς να είναι, λειτουργούν σαν οι άνθρωποι τους, σε αντιδιαστολή με το υπόλοιπο της ελληνικότητας, η οποία είναι στον προηγούμενο άξονα που διαδράμει την ιστορία. Και αυτή είναι σε μια αντιπαλότητα. Από πότε σε αντιπαλότητα, από τότε, από αυτό που λέμε, τουλάχιστον συμβατικά, για να το πούμε, ρήξη μεταξύ ενωτικών, αυτή που θέλουμε δηλαδή, την ένωση με την Παππική Εκκλησία και ανθενωτικών. Σήμερα, ναι, θα τολμούσα να πω ότι το κράτος αυτό είναι κυρίως ένα κράτος ουνητικό, έτσι, μια πολιτική ουνία, ανήκομενη στην Δύση, έτσι, και δεν το αμφισβητώ καθόλου, στην Δύση πρέπει να ανήκουμε. Ναι, μια φορά που είχαμε φιλοξενήσει τον Πρόεδρο του Δικαιολογικού Συλλόγου Αθηνών εδώ, είχε κλείσει λέγοντας ότι ανήκουμε στη Δύση, αλλά κοιτάμε ακόμα στην Ανατολή, μου φαίνεται. Έτσι είχε πει. Άψοδο το είχε πει. Ε, δεν ξέρω αυτός τι έλεγε. Γιάννη, θέλω να σε αποχαιρετήσω με μια τάκα που μου είχες πει και τη θυμάμαι πραγματικά πάντα, θέλω να την πω και δημόσια, σε είχα ρωτήσει κάποτε ποια είναι η πιο σημαντική μέρα στη ζωή ενός ανθρώπου και μου είχες απαντήσει όλες, καμία. Εγώ το είχα πει αυτό. Ναι. Πάντα όταν σε σκέφτομαι, σκέφτομαι αυτή την τάκα και τη θεωρώ, δεν ξέρω, θεωρώ ότι κανένας άλλος άνθρωπος δεν είχε μου πάντα γι' αυτό. Και σε ευχαριστώ γι' αυτό. Και εγώ ευχαριστώ, Λουκέη. Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ, πραγματικά από τα βάθη της καρδιάς μου. Αμήν. Και ευχαριστούμε και όλους εσάς που μας παρακολουθήσατε. Γεια σας.