Τα γονίδια και οι εμπειρίες ως παράγοντες διαμόρφωσης της λειτουργίας του εγκεφάλου. (Natural History Museum of Crete, 2019)
: Λοιπόν, καλησπέρα σας. 25 Φεβρουαρίου ήταν η μέρα που θα συναντιόμασταν. Δεν ακούγουμε. Μα δεν μπορεί να είναι πιο κοντά. Τώρα, ούτε. Ακούγουμε τώρα? Όχι. Κάτι συμβαίνει πάνω γι' αυτό. Τώρα, ναι. Λοιπόν, καλησπέρα σας. Κάτι συμβαίνει πάνω γι' αυτό. Τώρα, ναι. Λοιπόν, όπως γνωρίζετε, θα έπρεπε να είχαμε προγραμματίσει μια Δερβενική Δευτέρα για τους 25 Φεβρουαρίου. Είχαμε, όμως, πολλές βροχές και το προσωπικό του Μουσείου έκρινε σκόπιμο να μην γίνει αυτή η συνάντηση, η οποία γι' αυτό το λόγο και ανεβλήθηκε και θα γίνει πρώτη Απριλίου. Και δεν είναι πρόωρο Απριλιάτικο ψέμα. Θα γίνει πρώτη Απριλίου. Τώρα, να περάσουμε στην… και σας υπενθυμίσω το θέμα. Το θέμα είναι ανταγωνισμός και συνεργασία από την εμφάνιση της ζωής μέχρι και της ανθρώπινες κοινωνίες, το σχηματισμό των ανθρώπινων κοινωνιών. Το θέμα θα αναπτύξει η κυρία Καψετάκη, ένα κομμάτι της και ένα άλλο κομμάτι της εγώ. Η Φωτεινή Σελιαννουπούλου είχε τη μεγάλη καλοσύνη να έρθει ειδικά για αυτή την εκδήλωση απόψε. Της είμαστε πάρα πολύ υπόχριοι και την ευχαριστούμε πάρα πολύ, μας τιμά. Η κυρία Σελιαννουπούλου έχει διδακτορικό από το Στάνφορτ στην Ευρωβιολογία και στην Συμπεριφορά. Είναι καθηγήτηρας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών για πολλά χρόνια, έχει παρεσίδεξε όπως πολύ από εμάς. Διατέλεσαι ή είσαι και ακόμα πρόεδρος της Εταιρείας των Ευρωεπιστημόνων. Όχι, διατέλεσες πρόεδρος. Είσαι όμως γραμματέας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κι αυτό διατέλεσαι. Γραμματέας της Ευρωπαϊκής Ένωσης των Ευρωεπιστημόνων. Καταλάβατε λοιπόν πόσο, τι εκτίμηση σχέρει και στο ελληνικό χώρο και στον ευρωπαϊκό και στον παγκόσμιο, θα έλεγα, στο τομέα της επιστήμησης, της επιστήμητης. Είναι όμως, αυτό το ξέρω, πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Εθνικού Ιστητούτου Παστέρ. Το θέμα που θα μας μιλήσει απόψε είναι πάρα πολύ λεπτό, πάρα πολύ σημαντικό. Εμείς λέμε στους φοιτές μας ότι ξέρετε το πιο πολύπλοκο όργανο στο σύμπαν είναι πολύ κοντά μας, είναι ο εγκέφαλος μας. Τώρα θα μάθουμε ότι όχι μόνο είναι το πιο σύνθετο αλλά είναι και το πιο εύπλεστο. Το πιο εύπλεστο αλλάζει συνεχώς, αλλάζει συνεχώς. Κάποτε αλλάζουν βέβαια και τα παπούτσια μας και τα δάκτυλα μας και πηγαίνουν και κάνουν με εγχείρηση γιατί πετάχτηκε το κότσι. Και αυτό πλαστικό είναι αλλά αυτό αλλάζει πάρα πολύ δύσκολα και συνήθως για στο χειρότερο. Ο εγκέφαλος μας είναι κάτι που αλλάζει συνέχεια, δομή. Οι εμπειρίες μας, όπως θα μας πει η Φωτινή, δεν είναι κάτι που έρχονται και φεύγουν, αφήνουν ένα αποτύπωμα φαίνεται. Καταγράφονται, είναι κάτι το φυσικό, το χειρόπιαστο, όμως είναι κάτι που αλλάζει συνέχεια και είναι αυτό που μας κάνει αυτό που είμαστε. Εγώ δεν θα αποτύπτω παραπάνω εκτός από το να πω ότι την μακαρίζω που δουλεύεις σε αυτό το χώρο γιατί πάρα πολλές φορές, αλλά πολλές φορές θα με ρωτούν αν ήταν να ξαναρχίσω από τη ζωή μου και να κάνω μια επιστήμη, θα πήγαινα στις ευρωεπιστήμιες. Φωτινή το βήμα είναι δικό σου. Καλησπέρα. Η τιμή είναι δική μου να είμαι σήμερα εδώ και ευχαριστώ πολύ τον κ. Ζούρο για την πρόσκληση και όλους εσάς που ήρθατε απόψε εδώ. Ωραία. Πολύ ωραία. Στην αρχή θα αναπτύξουμε, θα αναπτύξω ακριβώς αυτά που λέει ο τίτλος και η περίληψη και μετά θα προχωρήσουμε λίγο σε πιο θεωρητικά, φιλοσοφικά ερωτήματα που συνδέονται φυσικά, όπως είδατε και από την περίληψη. Λοιπόν, τα γονίδια. Τα γονίδια είναι οι κύριοι ρυθμιστές της ανάπτυξης του εγκεφάλου κατά την εμβρυική ζωή. Εδώ βλέπετε, δώστε μου λίγο χρόνο να συνηθίσω τα ηλεκτρονικά εδώ πέρα. Ωραία. Βλέπετε την ανάπτυξη του εγκεφάλου, ξεκινάει σαν ένα σκουλικάκι, δηλαδή σαν ένα σωλήνας, είναι κενός μέσα και αναπτύσσεται, διωγόνονται τα διάφορα επιμέρους μέρη του για να φτάσει στο τέλος ο ανθρώπινος εγκέφαλος, να έχει τη γνωστή εικόνα που όλοι ξέρετε, με τις έλικες και τις άβλακες. Όλη αυτή η ανάπτυξη βασίζεται σε πέντε κυταρικές διαδικασίες. Την κυταρική διαέρεση, την κυταρική διαφοροποίηση, την κυταρική μετανάστευση, τη συναπτογέννηση, δηλαδή τη δημιουργία συνάψεων που είναι οι λειτουργικές μονάδες του νευρικού συστήματος, θα μιλήσουμε και για αυτές μετά, και τον κυταρικό θάνατο. Όλες αυτές οι διαδικασίες υπαγορεύονται, ρυθμίζονται από συγκεκριμένα γονίδια. Ας δούμε κάποιες από αυτές έτσι οπτικά. Νάτος το τείχωμα αυτού του σολίνα που λέγαμε πριν, που μοιάζει με σκουλίκι και σε αυτό το σολίνα οι νευρώνες γεννιώνται και διαιρούνται εδώ στο μέσα κομμάτι ας το πούμε και μετά, το βλέπετε και εδώ, με τη βοήθεια άλλων κυτάρων που τα χρησιμοποιούν σαν σκοινιά για να σκαρφαλώνουν προς τα πάνω, ανεβαίνουν στην πάνω πλευρά. Έτσι λοιπόν αν κανείς δει, σημάνει με συγκεκριμένες τεχνικές τα κύταρα, μπορεί να τα βλέπει να διαιρούνται, τα βλέπετε εδώ διαιρούμενα, ανεβαίνουν πάνω, πολλές φορές ξανακαταβαίνουν, διαιρούνται και όταν έχουν κάνει τόσες διαιρέσεις όσες πρέπει να κάνουν με βάση τα γονίδια που έχουν, ανάλογα με την περιοχή του εγκεφάλου που βρίσκονται, τότε σταματάνε και μένουν στη θέση τους. Εδώ το βλέπετε και λίγο έτσι με κίνηση του πως ανεβαίνουν και μετά τελικά σταματούν. Η κίνηση αυτή ελέγχεται από μια σειρά γονιδίων, όπως βλέπετε εδώ όλα αυτά τα ονόματα που βρίσκονται εδώ εδώ εδώ δείχνουν, εγώ έχω στεντόρια φωνή και νομίζω ότι με ακούτε και χωρίς το μικρόφωνο, σωστά, είναι τα πολλά χρόνια στο πανεπιστήμιο που εκεί δεν έχει μικρόφωνο, μιλάς δυνατά. Βλέπετε λοιπόν εδώ υπάρχουν αυτά τα γονίδια εκφράζονται εδώ, άλλα εκφράζονται πιο πάνω, άλλα εκφράζονται πιο κάτω και αυτά ρυθμίζουν του πού πρέπει να σταθεί το κύταρο, πού πρέπει να μείνει να σταματήσει να διαιρείται. Εάν κάποιο γονίδιο λείπει προκύπτουν προβλήματα. Εδώ είναι μια κατάσταση που υπάρχει και στον άνθρωπο που λέγεται λιεγκεφαλία είναι ελληνικό είναι λίωσο εγκέφαλο δεν έχει τις αύλακες και τις έλικες που έχει φυσιολογικά όλοι έχετε δει εγκέφαλο είτε ζώου είτε ανθρώπου, δεν υπάρχει είναι λίωσο εγκέφαλος. Η κατάσταση αυτή είναι αρκετά σοβαρή. Σε ορισμένες περιπτώσεις είναι θανατηφόρο δεν επιζούν τα νεογέννη, τα φτάνουν να γεννηθούν αλλά δεν επιζούν. Μερικές φορές επιζούν αλλά με πολλά προβλήματα νοητική υστέρηση, επιλυψία κλπ και υπάρχουν διάφορα γονίδια που όταν δεν είναι φυσιολογικά όταν είναι δηλαδή μεταλλαγμένα οδηγούν σε αυτή την κατάσταση και ένα από αυτά λέγεται ρελίνι. Εδώ είναι μια τομή από τον εγκέφαλο ενός πειραματόζου και εδώ που είναι το άσπρο των λαμπυρίζων είναι η περιοχή που εκφράζεται το γονίδιο της ρελίνις. Όταν λέμε εκφράζεται γίνεται η διαδικασία που παράγεται η αντίστοιχη πρωτεΐνη. Όταν είναι μεταλλαγμένο, εδώ είναι σε καρτούνι διάταξη, εδώ είναι τα κύτταρα που εκφράζουν τη ρελίνι βλέπετε πάνω πάνω και αυτή η πρωτεΐνη βοηθάει καθοδηγεί να πάνε στη θέση τους. Εάν λείπει διαταράσεται τελείως η κυταρική αρχιτεκτονική και προκύπτει η λιεγκεφαλία. Η ρελίνι δεν είναι το μοναδικό γονίδιο που όταν μεταλλαγεί οδηγεί σε λιεγκεφαλία αλλά είναι ένα από αυτά. Είπαμε πρώτα κυταρική διαίρεστη μετά διαφοροποίηση. Υπάρχουν κάποια πρόδρομα κύτταρα, βλάστες, από τα οποία προκύπτουν τα προγονικά κύτταρα, από τα οποία προκύπτουν οι νευρώνες, τα αστροκύτταρα, τα λιγκονεδροκύτταρα, όλα τα κύτταρα του, όλοι οι τύποι κυτάρα του εγκεφάλου. Εδώ γράφει κάποιες λέξεις, μπορεί να άγγραφε όχι μία αλλά και δέκα που είναι οι πρωτεΐνες που προκύπτουν από αντίστοιχα γονίδια. Υπάρχουν λοιπόν, η διαφοροποίηση ελέγχεται και αυτή από γονίδια. Εδώ μια αντίστοιχη διαφάνεια. Ξεκινάει στρογγυλό. Είναι στρογγυλό ενώ καθώς διαφοροποιείται βγάζει προσεκμονές, αυτά που ονομάζουμε δεντρίτες, νευράξονες και βλέπετε εδώ κάτω ότι καθώς εξελίσσεται υπάρχουν μια σειρά από γονίδια σε κάθε στάδιο που εκφράζονται και πέρανται. Και παίζουν σημαντικό ρόλο. Όταν διαφοροποιηθούν οι νευρώνες πρέπει πια να πάνε να συναντήσουν τους άλλους νευρώνες με τους οποίους θα κάνουν συνάψεις. Δηλαδή με τους οποίους θα συνδεθούν, το λέω εντός της εισαγωγικών γιατί δεν θα κολλήσουν, θα το δούμε αμέσως παρακάτω, για να φτιάξουν τα κυκλώματα που όλοι έχουμε ακούσει. Έτσι λοιπόν μεταναστεύουν, βλέπετε εδώ προφανά είναι σαν αμοιβάδες με αμοιβαδοειδή κίνηση και βρίσκουν τον δρόμο τους με σήματα που εκπέμπουν είτε αλλακύτερα είτε η ουσία που είναι ανάμεσα στα κύτερα τα οποία αυτά τα σήματα ή μπορεί να τα αποφουν, τους λένε φύγε από εδώ δεν είτε στο τέλος σου και πήγαινε παραπέρα είτε να τα έλκουν. Αυτές λοιπόν οι ουσίες που είτε έλκουν είτε αποθούν και καθοδηγούν τους νευράξονες είναι και αυτές προφανώς προϊόντα γονιδίων. Η επόμενη όταν φτάσει στη θέση που πρέπει να φτάσει και αυτή είναι πάρα πολύ αυστηρά καθορισμένη όπως τα πούμε αμέσως παρακάτω θα φτιάξει σύναψη με το νευρώνα στόχο αυτόν δηλαδή με τον οποίον πρέπει να επικοινωνήσει και πρώτα λοιπόν βρίσκει τον δρόμο του όταν φτάσει εκεί φτιάχνεται αυτή η δομή της σύναψης. Που στην όρη μή της μορφή έχει αυτή τη δομή που βλέπετε εδώ κάτω δεν κολλάνε οι δύο νευρώνες αλλά έχουν χώρο μεταξύ τους. Μιλάμε για τον προσυναπτικό και τον μετασυναπτικό. Ο προσυναπτικός έχει συγκεκριμένες χαρακτηριστικές δομές και έχει τους νευροδιαβιβαστές που θα έχετε ακούσει. Σου οποίους επελευθερώνει προσδένονται σε ειδικούς για αυτούς υποδοχείς στο μετασυναπτικό και λοιπά και λοιπά. Όλη αυτή η διαδικασία αρχίζουμε να μιλάμε τώρα για τον άλλο παράγοντα. Και ελέγχεται από γονίδια προφανώς αλλά εξαρτάται και από τη δραστηριότητα. Από την ηλεκτρική δραστηριότητα η οποία σε πρόημες φάσεις κατά την εμβρυική ζωή είναι αυτόματι, είναι ενδογενής. Αργότερα, γιατί η συναπτογέννηση συνεχίζεται και μετά τη γέννηση, ρυθμίζεται από τις εμπειρίες, δηλαδή από τα αισθητηριακά ερεθίσματα. Είναι η πρώτη φορά που το συναντάμε, θα το δούμε και παρακάτω. Όπως σας είπα, οι νευρώνες λοιπόν αφού διαφοροποιηθούν και αφού μεταναστεύσουν, φτιάχνουν συνάψεις και δεν φτιάχνουν μόνο με έναν, με έναν άλλον νευρώνα αλλά με τους και φτιάχνονται τα νευρονικά κυκλώματα. Και για να μείνει, να σταθεροποιηθεί, πρώτα απ' όλα να φτιαχτεί και μετά να σταθεροποιηθεί ένα νευρονικό κύκλωμα, πρέπει να χρησιμοποιείται. Στα εγκλέζικα, fire together, wire together, δηλαδή όσοι πυροδοτούν συγχρόνως, ενώνονται και λειτουργικά. Και πώς πυροδοτούν συγχρόνως όταν διεγείρονται, γιατί γίνεται κάποια είτε πράξη, είτε γίνεται αντιληπτό κάποιο αιρέτισμα από το περιβάλλον, κάποιο αισθητηριακό αιρέτισμα. Όπως σας είπα και πριν, η στόχευση, το αποτέλεσμα δηλαδή του που πάει όταν μεταναστεύει ένας νευράκουσας είναι πάρα πολύ εξαιδικευμένη. Για παράδειγμα, οι οπτικές ύνες που ξεκινάνε από τον Αμφίβλη Στροιδή μας, θα πάνε σε συγκεκριμένη περιοχή, δεν θα πάνε όπου να είναι, θα πάνε σε μια περιοχή που τη λένε οφτική καλύπτρα ή τρίτιμο ανάλογα με τον οργανισμό, δεν μας νοιάζει πως το λένε. Αυτό που μας νοιάζει είναι ότι είναι πάρα πολύ ειδικό και όχι απλώς θα πάνε σε μια ειδική περιοχή, αλλά θα πάνε και σε συγκεκριμένη υποπεριοχή αυτής της δομής. Δηλαδή είναι βράξονες που ξεκινάνε από τη ρηνική πλευρά, από τη μέσα πλευρά του Αμφίβλη Στροιδούς, θα πάνε προς τα πίσω, ενώ αυτές που ξεκινάνε από την έξω μεριά θα λέγαμε, την κρωταφική πλευρά, θα πάνε στην πρόστια πλευρά αυτής της δομής. Και μέσα στην τρισδιάστατη δομή, πάλι είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο, ανάλογα από που ξεκινάνε, θα πάνε άλλες πιο πάνω, άλλες πιο κάτω, είναι λοιπόν εξαιρετικά ακριβής η συνδεσμολογία κατά την ανάπτυξη και αυτή η ακρίβεια επιτυγχάνεται με τη βοήθεια. Αφενός των προϊόντων γονιδιών, το είπαμε πριν, έλκουν, αποθούν, αλλά και από τη διέγερση των συγκεκριμένων νευρονικών κυκλωμάτων που επιτυγχάνεται από ένας θητριακός αρέθισμα. Η τελευταία διαδικασία που είχαμε πει είναι ο κυθαρικός θάνατος. Παράγονται πολύ περισσότεροι νευρώνες από ότι χρειάζονται, αυτό όπως καταλαβαίνετε έχει εξελιπτική σημασία για να υπάρχει, έχει ανάχης, παρενάχης που λένε, αλλά όλοι δεν καταφέρνουν να φτιάξουν τις σωστές συνάψεις. Όσοι λοιπόν από τους νευρώνες δεν καταφέρνουν να φτιάξουν σωστές συνάψεις, σωστές όπως είπαμε πριν, πεθαίνουν με μια διαδικασία που λέγεται απόπτωση, μάλιστα είναι και η ελληνική λέξη, που είναι ένας ελεγχόμενος κυθαρικός θάνατος. Δεν είναι νέκρωση, είναι σχεδόν σαν αυτοκτονία, στρέφεται μέσα και πεθαίνει. Έτσι λοιπόν επιτυγχάνεται η σμήλευση όλων των περιοχών του εγκεφάλου, ούτως ώστε να υπάρχει η σωστή επικοινωνία και λειτουργικότητα στο τέλος της ανάπτυξης. Μετά τη γέννηση, όλα αυτά που είπαμε συμβαίνουν στον άνθρωπο και στα περισσότερα θηλαστικά πριν τη γέννηση. Βλέπουμε όμως η εικόνα αυτή αφορά τον άνθρωπο, ότι μετά τη γέννηση αυξάνεται σημαντικά ο αριθμός των διακλαδώσεων, των δεντρητών και των συνάψεων. Αυτό πώς γίνεται? Αυτό γίνεται πια. Έχει φτιαχτεί το βασικό πρότυπο και έχουμε εκλέπτυνση των συνδέσεων και ενδυνάμωση συγκεκριμένων νευρονικών κυκλωμάτων με βάση της θεστητριακής πληροφορίες. Γίνεται λοιπόν κάτω από την επίδραση των πρόημων εμπειριών. Η σημασία των πρόημων εμπειριών, ιδιαίτερα της σχέσης μητέρας νεογνού, ήταν γνωστή στην ψυχολογία από πάρα πολύ παλιά. Αποτελεί και τη βάση της ψυχαναλητικής θεωρίας. Η σύγχρονη όμως νευροβιολογία, απευθύνθηκε στο ρώτημα του πώς συμβαίνει. Αλλά πριν πάμε στο πώς συμβαίνει, που αυτό πρέπει να το δει κανείς σε πειραματώζω, για να δούμε τι ισχύει για τον άνθρωπο. Οι δεισμενείς πρόημες εμπειρίες, όπως είναι το στρέσ της μαμάς, η παραμέληση του παιδιού, η κακοποίηση του παιδιού, έχουν πολύ καταστρεπτικές συνέπειες. Παραδείγματος χάρη, φτωχή γνωσιακή ανάπτυξη, ελλείμματα στην προσοχή, ανεπαρκή κοινωνική αλληλεπίδραση, επιθετικότητα και προβληματικές συναισθηματικές αντιδράσεις. Αυτά είχαν μελετηθεί παλιά από αρκετούς, μεταξύ των οποίων ο Σπίτς, αλλά δυστυχώς και πρόσφατα, μετά την πτώση του καθεστώτος Τσαουσέσκου στην Ρουμανία, βρήκαν παιδιά σε ιδρύματα όπου η φροντίδα δεν ήταν η σωστή, δεν υπήρχαν αρκετοί φροντιστές, ήταν αυτό που ονομάζεται αισθητηριακά αποστερημένα παιδιά και τα οποία είχαν σημαντικά συμπεριφερικά ελλείμματα. Και όχι μόνο συμπεριφερικά, εδώ βλέπουμε μια εικόνα από αυτά τα παιδάκια τριών χρονών, είναι απεικόνιση μετά από εφημαρά, θα μιλήσουμε γι' αυτά μετά, βλέπετε ότι αυτή η περιοχή που είναι ο προμετωπίος φλείο, στο πίσω μέρος του προμετωπίου φλείο, δεν είναι τόσο ενεργοποιημένο όσο στο φυσιολογικό παιδί. Αυτά τα παιδιά είχαν σοβαρά ελλείμματα και γνωσιακά και συναισθηματικά και επιβεβαιώθηκε αυτό που είχε δειχθεί και σε παλαιότερες μελέτες, ότι πολλά πήγαν για ιωθεσία, ιδιαίτερα στην Αγγλία, εάν η ιωθεσία γινότανε όπως στην ιωθεσία πια μετά στην ιωθετή, στην οικογένεια που τα είχαν ιωθετήσει, είχαν τη φροντίδα, την αγάπη, την προσοχή και λοιπά που έχει ανάγκη ένα παιδί, αν όλα αυτά γινόντουσαν πριν τα τέσσερα χρόνια τα ελλείμματα ήταν αναστρέψιμα. Εάν το παιδί είχε μείνει κάτω από αυτές τις συνθήκες πέρα από τα τέσσερα χρόνια, ένα μεγάλο μέρος από τα ελλείμματα δεν ήταν αναστρέψιμο. Και αυτό επιβεβαίωσε παλαιότερες μελέτες, θα έχετε ακούσει για τα άγρια παιδιά, τα παιδιά που είχαν μεγαλώσει μόνα τους εγκαταλελειμμένα. Η πιο γνωστή είναι η Γιννή για την οποία γυρίστηκε και ένα φιλμ, ήταν ένα παιδάκι στην Αγγλία που το βρήκαν οι υπηρεσίες παραμελημένο και ο παιδίατρος ήταν τη δεκαετία νομίζω του 50-60, αποφάσισε το πήρε και σπίτι του μαζί με τα παιδιά του και λοιπά, αλλά ποτέ η Γιννή δεν κατέκτησε το λόγο, γιατί όταν το λόγο την δυνατότητα έκτρασης της γλώσσας, διότι όταν το πήρε ήταν πάνω από τεσσάρων χρονών. Πώς επηρεάζουν, ωραία αυτά τα ξέραμε, επιβεβαιώθηκαν δυστυχώς και με τα δεδομένα από τη Ρουμανία, αλλά πώς επηρεάζουν, ποια είναι η νευροβιολογική βάση. Καταφεύγει κανείς ζώα τροκτικά, τα οποία εκφράζουν συγκεκριμένη μητρική συμπεριφορά, την οποία μπορεί κανείς να βιντεοσκοπίσει και να την αναλύσει, να τη μετρήσει και να έχει μετρήσιμα αποτελέσματα, εάν η μητέρα δίνει καλή φροντίδα, θα μιλήσουμε για τις καλές μπαμάδες, ή αν δίνει ανεπαρκή φροντίδα. Λέω από τώρα ότι πάρα πολλά από τα ευρήματα που έχουμε αποκτήσει από τη μελέωση τροκτικά, έχουν επιβεβαιωθεί και στον άνθρωπο. Και αυτό είναι που κάνει αυτού του είδους τις μελέτες αρκετά σημαντικές, γιατί έχουν αμέση μεταφραστική, που χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη σήμερα, αξία. Η καλή μητρική φροντίδα συνεπάγεται με βελτιωμένη ικανότητα απάντηση στο stress, θα το αναλύσω αμέσως μετά, αυξημένες προσαμαστικές ικανότητες, δηλαδή όταν το βάζεις στο ζώο σε ένα καινούριο περιβάλλον δεν παγώνει, αλλά κοιτάζει δεξιά, αριστερά, αν υπάρχει και άλλο ζώο, πάει το μιλήσει, γιατί έχουν μειωμένες αρνητικές συναισθηματικές αντιδράσεις, φόβο και άγκος και αυξημένη κοινωνικότητα, που δεν το λέω αυτός λέει, έχουν βελτιωμένες ικανότητες μάθησης και μνήμης και προστατεύονται από αυτό το φαινόμενο που όλους μας απασχολεί, όχι όλους, τέλος πάντων, αρκετούς από εμάς εδώ μέσα σήμερα, και στους ανθρώπους έχει παρατήρηθει ότι σε κάποιους ανθρώπους με την πάροδο της ηλικίας μειώνονται οι ικανότητες ιδίως μνήμης και αυτό οφείλεται και μάθησης, αυτά πάνε παρέα και έτσι και αλλιώς, και αυτό οφείλεται γιατί υπάρχει απώλεια νευρώνων σε μια περιοχή, μια περιοχή που λέγεται υπόκαμπος που ελέγχει τη μνήμη και τη μάθηση, αυτό βλέπετε το δωδά με αναποσμή, σωστά. Αυτά λοιπόν τα ποτίκια που έχουν πάρει αυξημένη καλή μητρική φροντίδα προστατεύονται από αυτό το φαινόμενο, δηλαδή και όταν γεράσουν διατηρούν τις πνημονικές τους ικανότητες και δεν χάνουν νευρώνες απ' τον υπόκαμπο. Πώς γίνονται όλα αυτά, έχει αποδειχθεί ότι οι πρόημες εμπειρίες επηρεάζουν αυτό το σύστημα που είναι το σύστημα απάντησης στο στρές. Όταν λέμε στρές εννοούμε είτε ψυχολογικό στρές είτε φυσικό στρές, το φυσικό στρές είναι για παράδειγμα η φλεγμονή, ο τραυματισμός, όλα αυτά είναι φυσικά ενώ το ψυχολογικό στρές είναι μια ποικιλία ερεθισμάτων που όλοι μπορείτε να φανταστείτε. Απ' τα πιο λυπία το να οδηγείς σε έναν δρόμο με πάρα πολύ κίνηση και να έχεις αργήσει μέχρι να δίνεις εξετάσεις μέχρι να νιώθεις ότι δεν προλαβαίνεις να κάνεις όλα αυτά που πρέπει να κάνεις και λοιπά. Όταν λοιπόν ο οργανισμός υφίσταται ένα στρεσογόνο ερέθισμα γίνεται επεξεργασία σε ανώτερα κεφαλικά κέντρα και διεγείρεται αυτός απ' τη σειρά των δομών ο υποθάλαμος που είναι μια δομή του εγκεφάλου κάτω χαμηλά εκλεί μια ορμόνη η οποία δρά στην υπόφυση βρίσκεται ένα βαθούλομα στη βάση του καρνίου αυτή εκλεί μία άλλη ορμόνη και μέσω της κυκλοφορίας πάει στα επινεφρίδια που το λέει η λέξη μου πάνω απ' τα νεφρά αυτά βγάζουν κορτιζόλι και η ορμόνη αυτή δρά και και μεσολεβεί τις σωματικές εποκρίσεις στο στρέσ. Κάνει και πιο σημαντικό απ' όλα είναι ότι γυρίζει πίσω και κλείνει το σύστημα δηλαδή υπάρχει ένα αυτό που λέμε αρνητικό feedback δηλαδή υπάρχει ένα σύστημα όπως είναι ο θερμοστάτης στο σίδερο στον θερμοσύμφωνο πουδήποτε έχουμε βάλει μια θερμοκρασία όταν φτάσει εκεί κλείνει όταν πέσει ξανανάβει. Ποιος είναι ο ορμόνοστάτης στη συγκεκριμένη περίπτωση βλέπετε πάλι αυτόν τον άξανο και ο ορμόνοστάτης βλέπουμε εδώ το feedback που λέγαμε πριν και ο ορμόνοστάτης είναι ένα μόριο κάθε φορά που λέμε μόριο προϊόν γονιδίο που λέγεται GR δηλαδή γλυκοκορτικόιτ ρεσέπτορ δηλαδή υποδοχεία στον γλυκοκορτικόιδον της κορτιζόλις δηλαδή. Όπως καταλαβαίνετε είναι πάρα πολύ σημαντικό μόριο αυτό διότι είναι καλός όπως ο καλός θερμοστάτης τι σημαίνει ευαίσθητος θερμοστάτης. Όσο περισσότερη είναι η GR τόσο πιο καλός ο έλεγχος της απάντησης στο στρες ανεβαίνει η κορτιζόλι που πρέπει να ανέβει διαμεσολαβεί τις οπατικές αποκρίσεις στο στρες αλλά κλείνει τον άξονα και πέφτει διότι χρονίως ψηλά επίπεδα γλυκοκορτικοειδών είναι καταστρεπτικά. Έτσι λοιπόν έχει δειχθεί ότι η καλή μητρική φροντίδα αυξάνει τη GR και όλα αυτά που κάνει τα κάνει αυξάνοντας τη GR. Πώς το κάνει θα το πούμε λίγο παρακάτω. Επιτρέψτε μου να σας δείξω λίγα πράγματα από ένα μοντέλο που έχουμε αναπτύξει στο εργαστήριο. Μικρά ποδικάκια μαθαίνουν να πηγαίνουν στη μαμά ηλικίας από 11 μέχρι 13 ημερών πριν ανοίξουν τα μάτια τους, άρα το κάνουν μόνο με το ωσφρητικό ερέθισμα που παίρνουν από τη μαμά, ανοίγει μια θήρα και τα παίρνει η μαμά. Η άλλη ομάδα ακόμα και όταν φτάσει στη μαμά η θήρα μένει κλειστή και δεν μπορεί και μένει εκεί και δεν δέχεται αυτό που περίμενε. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα όταν μεγαλώσουν τα ζώα αυτά να έχουν εντονότερη λειτουργία του συστήματος επάντησης στο στρέσ, παθρολογική δηλαδή υψηλή, δεν το ελέγχουν καλά, έχουν καταθλιπτικόμορφη συμπεριφορά, εμμονική συμπεριφορά, δυσκολία αντιστροφής των κανόνων σε κάποιες δοκιμασίες φυσικά και αυξημένη επιθετικότητα. Βλέπουμε λοιπόν πόσο σημαντικές είναι οι πρόημες εμπειρίες. Όλο και όλο το πρόβλημα που κάθεται εκεί με κλειστή την πόρτα στη μαμά διαρκεί δύο λεπτά φυσικά όλο, ξαναγίνεται πολλές δοκιμασίες, όλο και όλο είναι δέκα λεπτά μετά πηγαίνει με τη μαμά με τα αδερφάκια του και γυρίζουν πίσω στο ζωοστάσιο. Αυτή η εμπειρία για τέσσερις μέρες έχει τόσο σημαντικές συνέπειες για τον ενήλικο οργανισμό. Πώς γίνονται όλα αυτά τα πράγματα, πώς εγγράφονται οι πρόημες εμπειρίες, πώς κάτι που συνέβη όταν ήταν 13 ημερών το ζώο επηρεάζει τη συμπεριφορά του όταν είναι τριών μηνών. Σε αυτό το μοντέλο αλλά και σε όλα τα μοντέλα είναι γενικό το φαινόμενο, αυτό γίνεται με αυτό που λέμε επιγενετικούς μηχανισμούς. Τι είναι οι επιγενετικοί μηχανισμοί, δεν αλλάζουν τη δομή του DNA, δεν αλλάζουν την αλληλουχία του DNA, αυτό που αλλάζουν είναι την έκφραση των γονιδίων. Δηλαδή κάποια γονίδια τα κλείνουν ή εκφράζονται λιγότερο και κάποια άλλα τα ανοίγουν ή εκφράζονται περισσότερο. Πώς επιτυγχάνεται αυτό, με χημικές τροποποίησης του DNA, με θυλίωση του DNA οδηγεί σε κλείσιμο η μείωση της έκφρασης ενός γονιδίου, ενώ τροποποίηση των ιστονών, γιατί το DNA δεν είναι γυμνό μέσα στα κύτταρα, είναι πακεταρισμένο μαζί με τις ιστόνες αυτό που λέμε χρωματίδι. Οι ιστόνες λοιπόν όταν τροποποιηθούν, όταν προσθεθούν αιθιλομάδες ή ακεθιλομάδες χημικές τροποποίησης, ανοίγουν, βοηθά να είναι ανοίξει ή να πακεταριστεί το DNA και ως εκ τούτου να εκφραστεί ή να μην εκφραστεί. Έτσι λοιπόν δρούν όλες οι πρόημες εμπειρίες και όχι μόνο, οι ίδιοι μηχανισμοί τροποποιούν την έκφραση των γονιδίων και ως αποτέλεσμα όλων των εμπειριών και στην ενήλικη ζωή, παραδείγμα τους χάρους της μάθησης. Ωπα τι κάνει τώρα αυτό εδώ, συγγνώμη αλλά το μηχάνημα εδώ δεν θέλει να, έβγαλε κάτσε, επόμενοι. Λοιπόν, ένα μοντέλο που μας έχει επιτρέψει να πάμε, επιτρέψτε μου, είναι λίγο υπερβολικό αυτό που θα πω αλλά επιτρέψτε μου, μας έχει επιτρέψει να καταλάβουμε πως το χάδι, στα παιδί και δεν είναι χάδι αλλά τα γλύφη μαμά τους που είναι το αντίστοιχο του χαδιού στους ανθρώπους, τροποποιεί την γονιδιακή έκφραση και ως εκ τούτου τροποποιεί την συμπεριφορά. Πως λοιπόν το χάδι μεταφράζεται σε αλλαγή στη γονιδιακή έκφραση. Σε κάποιο εργαστήριο στον Καναδά, στο Μαγγύλ, φτιάξανε πληθυσμούς από μαμάδες που εκφράζανε, ήταν πολύ καλές και μαμάδες που ήταν λιγότερο καλές. Θα καταλάβετε πως μπορούσαν να το κάνουνε αυτό λίγο παρακάτω. Φτιάξανε λοιπόν δύο πληθυσμούς, εργαστριακά ποτίκια, ρουρέοι είναι αυτοί, καλών μαμάδων και λιγότερο καλών μαμάδων. Η ανατροφή λοιπόν από επιλεγμένες μητέρες που επιδεικνύν ιδιαίτερα καλή συμπεριφορά, είχε αυξημένους GR, το είπαμε πριν, μειωμένη δραστηριότητα του άξονα που είπαμε πριν, λιγότερο φόβο και άγχος, αυξημένες ικανότητες μάθησης και μνήμη στην ενήλικο ζωή, όλα αυτά που είχαμε δει στην προηγούμενη πράσινη διαφάνεια. Πώς έγινε αυτό, μέχρι εδώ είχαν γίνει και άλλα μοντέλα, δεν ήταν τίποτα το αντυπωσιακό. Βρήκανε και θα πούμε πως ο λικατήμητρικης Φροντίδα άλλαζε την ευρωδιαβίβαση και σε ορισμένα κύτερα του υποκάμπου οδηγούσε σε αύξηση των GR. Πώς το έκανε αυτό, άλλαζε την ευρωδιαβίβαση και αυτό οδηγούσε σε αλλαγές στην έκφραση γονιδίων οδηγώντας με συνεπακόλουθο αυξημένα επίπεδα GR. Και τα γνωστά συμπεριφορικά αποτελέσματα δεν τα ξαναλέω. Βρήκανε εδώ και τον μωριακό μηχανισμό, δηλαδή όλες τις επιγενετικές τροποποίησεις, για να πω απλά τον όρο, που έχουν σαν απαντέρεσμα της αύξησης της έκφρασης του γονιδίου αυτό. Γινόταν λιγότεροι με θηλίωση ή περισσότεροι, γιατί θηλίωση αυξανότανε ένα άλλο μώριο και λοιπά και λοιπά δεν μπαίνω στις λεπτομέρειες, αλλά είναι γνωστό. Έχουμε δηλαδή δει πώς η καλή μητρική συμπεριφορά μεταφράζεται στο επίπεδο γονιδίων και μωριακών μηχανισμών. Και εκτός από το CR, άλλαζε και άλλα γονίδια, αλλά αυτό που νομίζω είναι το πιο εντυπωσιακό, είναι ότι οδηγούσε σε αύξηση της έκφρασης του γονιδίου, ενός γονιδίου που λέγεται ERα, estrogen receptor α, δηλαδή υποδοχέας των ιστρογόνων τύπου α, γιατί υπάρχει και τύπου β, αυτό το γονίδιο παίζει ρόλο στη μητρική συμπεριφορά. Όταν λοιπόν υπάρχει πολύ ER, είναι αυξημένη η συμπεριφορά. Οπότε, νομίζω ότι εδώ θα εντυπωσιαστεί ο κύριος Ζούρας, έχουμε μεταβίβαση από γενιά σε γενιά επίθετον χαρακτηριστικών. Η καλή μητέρα έχει απογόνους που έχουν αυξημένο GR και όλα τα καλά που είπαμε πριν, είναι πιο προσαρμόσυμη, δεν φοβούνται και λοιπά, αλλά οι θηλυκοί της απόγονη είναι και αυτοί οι καλές μητέρες. Και ούτω καθεξής και τώρα καταλαβαίνετε δηλαδή η ικανότητα του να είναι καλή μητέρα πάει από γενιά σε γενιά και ως εκ τούτο επειδή είναι καλή μητέρα, η αυξημένη GR και όλα τα καλά που συντεπάγονται πηγαίνει από γενιά σε γενιά. Και τώρα καταλαβαίνετε γιατί μπορέσαν να αποκτήσουν αυτούς τους πληθυσμούς των καλών και λιγότερων καλών μητέρα. Έτσι λοιπόν μπορούμε να συνοψήσουμε σε αυτό το σημείο ότι η γενετική σύσταση που υπάρχει κατά τη γονιμοποίηση παίζει σημαντικό ρόλο. Παίζει σημαντικό ρόλο να φτιαχτεί το βασικό πρότυπο του εγκεφάλου, ένας φυσιολογικός εγκέφαλος. Πάνω στον οποίο δρά η μητρική φροντίδα και όταν λέω μητρική θα μπορούσε να είναι και πατρική η φροντίδα του φροντιστή. Αλλά επειδή συνήθως στα θηλαστικά είναι η μητέρα, είναι μητρική φροντίδα. Πριν λοιπόν και μετά τη γέννηση και πριν την γέννηση έχει σημασία, οι πρόημες εμπειρίες μέσω επιγενετικών τροποποίησεων, αυξάνουν τις συνάψεις, φτιάχνουν τα σωστά, εδώ εισαγωικών σωστών, τα κατάλληλα κυκλώματα και μετά όταν μεγαλώσει ο οργανισμός, μετά τον απογαλακτισμό στα τροκτικά, στον άνθρωπο μετά τα τρία τέσσερα που πάει σχολείο, αρχίζουν οι κοινωνικές εμπειρίες από τους ομήλικους, από τους δασκάλους, από το κύκλο. Και όσο μεγαλώνει, τόσο περισσότερο αυξάνουν οι επιδράσεις από το εξωτερικό περιβάλλον. Έτσι λοιπόν ο ενήλικος φαινότυπος είναι το τελικό αποτέλεσμα της επίδρασης και της γενετικής σύστησης και του εξωτερικού περιβάλλοντος και είναι πάρα πολύ σημαντικό να πούμε ότι υπάρχει αντιστρεψιμότητα. Μπορεί δηλαδή να συμβούν άλλες επιγενετικές τροποποιήσεις που να αλλάξουν αυτά. Θα ήθελα να σταθούμε λίγο εδώ, πριν πάμε παρακάτω και να σκεφτούμε. Νομίζω, μάλλον πιστεύω, ότι ο σκληρός βιολογικός δετερμινισμός, η αιτιοκρατία, που λέει ότι τα γονίδια είναι υπεύθυνα για όλα, σε όλα μπορούμε να τα αναγάγουμε στην γενετική μας σύστηση, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτός, δεν μπορεί να σταθεί. Νομίζω ότι τα δεδομένα είναι σαφή ότι και το περιβάλλον έχει πάρα πολύ σημαντική επίδραση. Κάποιος όμως μπορεί να πει, μα και οι εμπειρίες, με αυτά που μας είπατε, τα γονίδια αλλάζουν. Μπορεί να μην αλλάζουν αυτά κάθε αυτά τα γονίδια, αλλά εκφράζουν τη δράση τους, τι εκφράζεται ή δεν εκφράζεται. Ναι, αλλά θα τους συζητήσουμε κιόλας περισσότερο πάνω στη συζήτηση, μην ξεχνάμε ότι τις εμπειρίες μας, ιδίως τις πρόημες, δεν τις διαλέγουμε, δεν τις επιλέγουμε, είναι σχετικά τυχαίες. Σε ποια οικογένεια γεννιέται ένα παιδί είναι τυχαίο, για το παιδί είναι τυχαίο. Τι εμπειρίες θα έχει ως βρέφος, ως λυπείο, ως παιδί, εκείνο δεν τις ελέγχει. Αλλά μπορεί να υπάρξει, επειδή υπάρχει αντιστρεψιμότητα, μπορεί κάποιες από αυτές να αντιστρεφούν προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Για παράδειγμα, ξέρουμε πολλά τέτοια παραδείγματα, ένα παιδί μπορεί να γεννηθεί και να μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον κοινωνικοικονομικά υποβαθμισμένο, όπου δεν υπάρχει κατάλληλη φροντίδα, αλλά μετά να πάει στο σχολείο και να έχει έναν πεφωτισμένο δάσκαλο ή δασκάλα που θα το εμπνεύσει και μετά από εκεί και έπειτα θα αναπτύξει τις δυνατότητές του και μπορεί να γίνει και πάρα πολύ πετυχημένος ή πετυχημένη σε ό,τι έχει κλείσει. Άρα βλέπουμε ότι υπάρχει μια αρκετά μεγάλη απροσδιοριστία τυχαιότητα, ποικιλότητα. Νομίζω ότι αυτά θα τα δούμε στη συζήτηση. Πριν όπως πάμε στη συζήτηση θα ήθελα να αναφερθώ σε ένα άλλο θέμα των ευρωεπιστημών, το οποίο είναι πολύ της μόδας τελευταία-τελευταία, τέλος πάντων τα τελευταία 10-15 χρόνια και για το οποίο γίνεται πάρα πολύ συζήτηση και το οποίο είναι η απεικόνιση του εγκεφάλου, η νευροαπεικόνιση, χρησιμοποιώντας το fMRI, δηλαδή τη λειτουργική μαγνητική τομογραφία, και η οποία τι κάνει θα δούμε, απεικονίζει ποιες περιοχές του εγκεφάλου ενεργοποιούνται ή όταν δέχεται ένα αιρέθισμα ή όταν κάνει μια πράξη το υποκείμενο. Και κάποιες από αυτές τις μελέτες έχουν φίξει ή νομίζουν ότι απαντούν ή θέλουν να απαντήσουν και σε ερωτήματα για την ελεύθερη βούληση. Έχει δείχθη ότι ο προμετωπίος, δηλαδή ο φλοιός που έχουμε εδώ μπρος, είναι η περιοχή η οποία ελέγχει τις επιτελικές λειτουργίες, δηλαδή τη λήψη αποφάσεων, την επιλογή, τη λήψη στρατηγικής κλπ. Αυτό έχει δειχθεί. Αυτό είναι έτσι. Έχει δειχθεί και με FMRI αλλά πριν είχε δειχθεί με τα ατυχήματα της φύσεως που λέμε, με βλάβες, έχει δειχθεί σε ανώτερα θηλαστικά, έχει δειχθεί σε κατώτερα θηλαστικά, αυτό είναι έτσι. Δηλαδή αυτό δεν υπάρχει ερώτημα. Φυσικά όταν κάνεις FMRI ή κάποια άλλη νευροεπικονιστική μέθοδο δεν ενεργοποιείται μόνο ο προμετωπιέος, ενεργοποιούνται και άλλες περιοχές, αλλά η ενεργοποίηση του προμετωπίου είναι αυτός που συσχετίζεται με την απόφαση, να μιλάμε για λήψη αποφάσεων. Μάλιστα ο μέσος προμετωπιέως έχει δειχθεί, δεν ξέρω αν το βλέπετε εδώ, υπάρχουν κάτι μπλε και κάτι κόκκινες κουκίδες, ότι οι μπλε κουκίδες αναφέρονται όταν υπάρχει υψηλή προσοχή, θα το εξηγήσω, ενώ οι κόκκινες όταν είναι χαμηλοί. Για να δουν ότι ενεργοποιείται, ενεργοποιείται, το ξέρανε, θέλανε λοιπόν να δουν αν μπορούν να προβλέψουν από τον τρόπο ενεργοποίησης του μέσου προμετωπιέου, του τι θα επιλέξει ένα υποκείμενο και το βάζουν ενώ είναι στο μηχάνημα, στον τοπογράφο, να δει ένα κόκκινο φόρεμα, είναι γυναίκα και ένα πράσινο φόρεμα. Και ανάλογα του πού βάζεται η προσοχή, από αυτό συνάγουν την προτίμηση και άμα υπάρχει γι' αυτό λέει χαμηλή προσοχή, υψηλή προσοχή. Εδώ δηλαδή δεν το προτιμάει, απλά αλεγμένο το προτιμάει. Βλέπουμε λοιπόν ήδη ένα μεγάλο πρόβλημα που είναι η επικάλυψη. Πρέπει να πω εξ' αρχής, γιατί θα σας δείξω και κάποιες άλλες εικόνες που είναι και λίσως πιο ενδιαφέρουσες, ότι οι εικόνες του FMRI, η πληροφορία που δίνουνε ως προς το οποίες περιοχές ενεργοποιούνται όταν συμβαίνει κάτι, όταν γίνεται μια πράξη υπάρχει ένα ερέθρισμα, αυτό είναι καλά τεκμηριωμένο και δεν υπάρχει αμφιβολία. Υπάρχουν όμως πάρα πολλές ενστάσεις, πάρα πολλές ενστάσεις, θα αναφέρω μόνο έναν λόγο, υπάρχουν πάρα πολλοί αλλά δεν μας εντυπέτει, αν ισχύει το ανάποδο, δηλαδή αν μπορούμε να συνάγουμε από την ποιοτική ενεργοποίηση, δηλαδή ποιες περιοχές, λίγο παραδόθη, λίγο παρακύθε ή πόσο ενεργοποιείται αν μπορούμε από εκεί να συνάγουμε την πράξη ή την προτίμηση στη συγκεκριμένη περίπτωση. Μάλιστα αυτή η ιστορία έχει προχωρήσει και έχει παρέμβει και στο χώρο της δικαιοσύνης και όπως εκ τούτου είναι πολύ πιο επικίνδυνη. Όπως είπαμε ο προμετοπέας παίζει ρόλο στη λήψη αποφάσεων. Δείξανε λοιπόν ότι σε εγκληματίες με ψηφοπαταλογία υπάρχει μικρότερη ενεργοποίηση του προμετοπείου οφείου από τις εφυσιολογικά άτομα. Έτσι λοιπόν αυτό προτείνεται να χρησιμοποιηθεί και υπάρχουν και κάποιες ιστορίες, δεν θα μπούμε σε αυτές τώρα, όπου κάνουν FMRI σε ένα serial killer και αν έχει μικρότερη ενεργοποίηση είναι λόγος μίωσης της ευθύνης. Και ως εκ τούτου δεν φταίει αυτός, φταίει ο εγκέφαλός του που το γνωρίζει να κάνει αυτά. Αλλά αυτό όπως είπαμε δεν στέκει, δεν μπορούμε να κρίνουμε από την ποσότητα, από τα ποιοτικά χαρακτηριστικά, από την ποσότητα της ενεργοποίησης. Μάλιστα υπάρχει και μια άλλη περιοχή που λέγεται αμυγδαλή, που και αυτοί είχαν μικρότερη ενεργοποίηση της αμυγδαλής. Αυτό τι σημαίνει αμυγδαλή ελέγχει τα συναισθήματα. Δεν μπορούσαν να καταλάβουν ότι αυτό που κάνανε από να σφάζουν κάποιον δεν ήταν το καλύτερο πράγμα για αυτόν τον άνθρωπο. Πώς φτάνουν σε αυτά τα αποτελέσματα? Αυτό δείχνει ακριβώς ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Παίρνουν μια σειρά, δεν ξέρω αν το βλέπετε εδώ, από εικόνες από πολλά άτομα. Οι εικόνες αυτές διαφέρουν αρκετά. Εδώ τα κόκκινα και τα κίτρινα δεν είναι όλα τα ίδια, εντάξει υπάρχει μια τάση να είναι εδώ τριγύρω, αλλά όπως βλέπετε εδώ δεν υπάρχει καθόλου ενεργοποίηση. Αυτά είναι φυσιολογικά άτομα. Βγάζουν ένα μέσον όρο με στατιστικές έγκυρας και εδώ είναι τα αποτελέσματα. Όπως βλέπετε εδώ φαίνεται ακόμα περισσότερο υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη επικάλυψη, πολύ μεγαλύτερη από τι δείχνει αυτή η εικόνα. Όπως βλέπετε οι γαμούλες αυτές που δείχνουν τη διακύμανση επικαλείτονται πάρα πολύ. Έτσι λοιπόν οι εικόνες που δείχνουν τα FMRI είναι αποτέλεσμα στατιστικών επεξεργασιών. Αυτός είναι ένας από τους λόγους, υπάρχουν και πάρα πολλοί άλλοι λόγοι. Δεν μπορεί να κάνει το ανάποδο, δηλαδή να πει με βάση την ενεργοποίηση, συνάγω του τι αισθάνεται ο άνθρωπος. Και ως εκ τούτου δεν μπορεί ο προμετωπίος φλιός που είπαμε πριν να είναι η έδρα της βούληξης. Είτε είναι ελεύθεροι είτε δεν είναι το οποίο θα το συζητήσουμε. Με αυτά πριν σας ευχαριστήσω να κάνω μια σύνοψη. Βλέπουμε ότι τα γονίδια παίζουν σημαντικό ρόλο. Βλέπουμε ότι το περιβάλλον παίζει πάρα πολύ καθοριστικό ρόλο. Και έχουμε και συγκεκριμένες περιοχές του εγκεφάλου που ενεργοποιούνται όταν κάνουμε μια επιλογή, όταν παίρνουμε μια απόφαση. Ο προμετωπίος φλιός. Αυτό δεν σημαίνει το οποίο έχει συμβεί. Φύγαμε από τη σκληρή, δετερμινιστική θέση των γονιδίων και πήγαμε σε μια άλλη σκληρή, δετερμινιστική βιολογική θέση που λέει να το. Ο εγκέφαλος. Εφόσον ενεργοποιείται αυτό είναι. Ο προμετωπίος φλιός είναι που μας λέει τι να κάνουμε. Ναι με συγχωρείτε, όμως, αλλά ο προμετωπίος φλιός είναι εμείς. Δεν είναι κάποιος άλλος που μας υπαγορεύει. Είμαστε εμείς. Είναι μέρος, η ενεργοποίησή του είναι το αποτέλεσμα του συνολικού γνωσιακού αποθέματος που έχουμε αποκτήσει κατά τη ζωή μας και της συνολικής συναστηματικής δόμησης που έχουμε πάλι ως αποτέλεσμα των εμπειριών της ζωής μας. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να θεωρήσουμε πρώτα απ' όλα είναι επιστημονικά λάθος πέρα από το φιλοσοφικό ότι το ότι βλέπουμε σε συγκεκριμένες περιοχές του εγκεφάλου να ενεργοποιούνται όταν παίρνουμε μια απόφαση ότι αυτή τη στιγμή ο εγκέφαλος μας λέει τι να κάνουμε και όχι τι να μην κάνουμε. Του αν υπάρχει δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση νομίζω ότι αυτό θα είναι με βάση αυτά που είπαμε το αντικείμενο της συζήτησης φυσικά θα απαντήσω και ό,τι άλλο θέλετε σε σχέση με αυτά που είπα. Και σας ευχαριστώ για την προσοχή σας. Επιτρέψτε μου να πω όσο έβλεπα την κυρία Σιδηροπούλου που είναι η νυν Πρόεδρος της Εταιρείας των Ευρωπίστημων. Η εβδομάδα που μόλις πέρασα αλλά εντάξει δεν θα είμαστε και πολύ αυστηρήσεις εβδομάδες ήταν η εβδομάδα ενημέρωσης του κοινού για τον εγκέφαλο. Έγιναν πολλές εκδηλώσεις στο Ηράκλειο όπως έμαθα και αν δεν έχει αντίρρηση ο κ. Ζούρος μαζί με την ένταξη στις δαρβηνικές Δευτέρες μπορούμε να την αντάξουμε και στη εβδομάδα ενημέρωσης για τον εγκέφαλο. Μια ερώτηση που ίσως δεν το άκουσα καλά. Σε αυτά τα πειράματα με τη σύνδεση του κ. Ζούρος και του κ. Ζούρος και με τη σύνδεση του κ. Ζούρος και του κ. Ζούρος και με τη σύνδεση του κ. Ζούρος και του κ. Ζούρος και με τη σύνδεση του κ. Ζούρος και του κ. Ζούρος και με τη σύνδεση του κ. Ζούρος και του κ. Ζούρος και με τη σύνδεση του κ. Ζούρος και του κ. Ζούρος και με τη σύνδεση του κ. Ζούρος και του κ. Ζούρος Ήταν συστηματικά σε διαφορετικά γενετικά μαμάδες και παιδιά. Δηλαδή, θα δεχόμουν ότι υπάρχει μια γενετική κληρονομικότητα, μόνο αν το γενετικό γενετικό ήταν διαφορετικό μεταξύ μαμάδων και παιδιών. Γιατί ο στρανώδης είναι η γενετική κληρονομικότητα. Όχι στα παιδιά. Ο συγκεκριμένος γενετικός τόπος, την GR, ήταν διαφορετικός, δηλαδή είχε διαφορετική μεθυλίωση, διαφορετική ακεκτηλίωση και λοιπά. Όχι μόνο αυτός ο γενετικός. Όχι όταν ήταν ενήλικα. Όχι μόνο αυτός ο γενετικός τόπος και ο γενετικός τόπος του GRα και κάποιων άλλων πολυδίων. Είναι και άλλα πολύδια που τροποποιούνται ως αποτέλεσμα της... Ξεκινάνε από γενετικά φυσικά ομοιο... Πάντως μιλάμε για μαμάδες και παιδιά τους. Ναι. Αλλά οι ισχύοι έγιναν και cross fostering πειράματα. Δηλαδή τα παιδιά από καλές μαμάδες τα δώσαν σε κακές μαμάδες και ανάποδα. Και ήτανε... Οι μεταβουλητοί παράμετρες που μέτραγε είναι η φροντίδα που έλεγαν όταν ήτανε μικρά. Φυσικά το γενετικό μιλάμε για τους πληθυσμούς πειραματικών εργαστηριακών πειραματοζώα. Οπότε γενετικά είναι... Συγγενή. Συγγενή, ναι, ή ομοιόμορφα. Ναι. Μας δείξανε... Ευχαριστούμε πολύ για την... Είστε πάρα πολύ για την ομιλία σας. Ήταν πολύ μικρά. Αν μας δείξανε κάποια θειράματα και κάποια υποτελέσματα με επιμαράεις. Ναι. Αναρωτιόμουν αν η μικρή στατιστική, ας πούμε, απόκλειση των δύο πληθυσμών... Μεγάλιστα. Ναι, εντάξει. Μικρή για να μην μπορούμε να τους διαφοροποιήσουμε τους δύο πληθυσμούς, τους εγγυματίες από τους μη. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, αν... Ακριβώς. Το γεγονός είναι ότι, λοιπόν, η διαφορά τους δεν είναι στατιστικά πάρα πάρα πολύ μεγάλη. Μήπως οφειλόταν σε δύο πράγματα, νούμερο ένα, στα ενδεχομένως σχετικά λίγα πειράματα... Λίγα. Με έδιναν από τη μία και από την άλλη, στο πολύ μικρό σπασοτέμπορα γρανιβάι που παίχνουν τα Ιθέμα Ράις, ούτως ή άλλως. Οπωσδήποτε και οι δύο παράγοντες παίζουν ρόλο. Και γι' αυτό λέω, και γι' αυτό φτάνουμε στο συμπέρασμα, ότι παρόλο που παρουσιάζονται αυτά, είναι τίποτα συμπέρασμα και μάλιστα τα αποτελέσματα για τον προμετοπείο έχουν χρησιμοποιηθεί και σε δικαστήρια. Για τον προμετοπείο. Παρόλο που η διαφορά είναι, ακριβώς γι' αυτό λέω ότι οι διαφορές είναι μικρές, διότι υπάρχει μεγάλη μεταβλητότητα, δεν είναι πειράματα αυτά, δεν μπορεί να έχει πάρα πολλούς serial killers, ευτυχώς δεν μπορεί να βρει. Εντάξει, φυσιολογικά άτομα είναι πιο εύκολο να βρει, γιατί δεν είναι παρεμβατική. Αλλά γι' αυτό επιμένω στην θέση ότι το FMRI έχει σημασία να μας λέει ποια περιοχή ενεργοποιείται όταν γίνεται μια πράξη, όταν λαμβάνει ένα ερεύθυσμα κάποιος, αυτό είναι εντάξει. Αλλά το ανάποδο να συνάγουμε του τι σκέπτεται, ας το πω απλά εντός εισαγωγικών κάποιος, από τα ποσοτικά χαρακτηριστικά του FMRI, δεν είναι... εγείρει ερωτήματα, αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να πει κανείς, παρόλο που το πουλάνε ως έτσι. Καταλαβαίνετε τι εννοώ, το προβάλλουν, δηλαδή αυτό με τις προτιμήσεις αποτελεί τη βάση αυτού που λέγεται neuromarketing, όπου προσπαθούν με αντικειμενικούς τρόπους να προβλέψουν το κάθε άτομο του τι θα ήθελε να αγοράσει. Φυσικά υπάρχουν πολύ πιο απλή τρόπη, ο οποίος τώρα με το ίντρανετ και λοιπά που παρακολουθούν και σελίδες μπαίνει κανείς και λοιπά, αλλά συζητιέται ότι με την πρόοδο της τεχνολογίας που τα FMRI θα γίνονται απλά και λοιπά, θα μπορούσε κανείς να δει από την δραστηριότητα του εγκεφάλου προς τα που είναι οι προτιμήσεις. Όλη η βιβλιογραφία, η αντικειμενική, θεωρεί ότι αυτό δεν είναι επιστημονικά έγκυρο, το να συνάγει κανείς από τις εικόνες την σκέψη τον υποκειμένα. Και προφανώς ο λόγος που το έφερε αυτό, δεν μπορούσε κανείς να μιλήσει για τη FMRI, είναι μια άλλη ολόκληρη συζήτηση. Επειδή υπάρχει η τάση, οι νευροεπιστήμες έχουν απλωθεί σε όλα. Είναι μία από τις επιστήμες που σήμερα είναι αρκετά στην αιχμή του δόρατος. Και ως εκ τούτου έχει έναν υμπεριαλισμό. Και επεκτείνεται και σε θέματα που οι βάσεις δεν είναι στέρες, που είναι ένα απ' αυτό. Και επειδή χρησιμοποιείται πάρα πολύ, έχει αντικατασταθεί, εντάξει νομίζω ότι ο περισσότερος κόσμος έχει δεχθεί ότι τα γονίδια δεν είναι το πάνω πια. Αλλά τι είναι να αντικατασταθεί, ότι εντάξει, ο εγκέφαλός μας έτσι είναι φτιαγμένος και είμαστε προγραμματισμένοι να κάνουμε αυτό που κάνουμε, να επιλέγουμε αυτό που... Αλλά δεν είμαστε προγραμματισμένοι, δεν είναι μονόδρομος, γιατί όπως είπαμε και όπως είπε και ο Λευτέρης, ο εγκέφαλός μας τροποποιείται, έχει την περίφημη ευπλαστότητα, το πλαστίστη. Εντάξει, μην φαντάζεστε ότι είναι τεράστιες οι ελλαγές μακροσκοπικά, έτσι, αλλά στο μικροσκοπικό επίπεδο μπορεί να ανοιχνευτούν. Στο δε λειτουργικό καταμίζω να λόγω μπορεί να ανοιχνευτούν. Άρα λοιπόν δεν μπορεί κανείς να λέει ότι επειδή ενεργοποιείται μια περιοχή του εγκεφάλου, όταν αποφασίζω το α και ενεργοποιείται λίγο πιο κ, όταν αποφασίζω το β, μου λέει ο εγκέφαλός μου τι να κάνω και έτσι και λίγος ο εγκέφαλός μου είναι ο εαυτός μου, δηλαδή ο εγκέφαλός μας είναι ο εαυτός μας. Αυτό δεν σημαίνει, διάβαζα, δεν ξέρω πώς το διαβάσατε από εσάς, στην Κυριακάτικη, συμπτωματικά, στην Κυριακάτικη, όχι στην Κυριακάτικη, τέλος πάντων σε μία εφημερίδα του Σαββατοκύριακου που είχε ένα άρθρο για την ελεύθερη βούληση από τον πολύ αξιόλογο φιλόσοφο τον κ. Ψύλο, ο οποίος κατέληγε ότι η βούλησή μας είναι ελεύθερη αλλά και αιτιοκρατική, δηλαδή έχει αίτια αλλά τα αίτια πηγάζουν από τον ίδιο τον εαυτό μας, για να το παραφράσω. Και γι' αυτό έδειξα τα FMRI περισσότερο. Η ιστορία με το FMRI είναι πάρα πολύ μεγάλη και μπορεί να πει καινείς πάρα πολλά πράγματα για πολλά θέματα. Απλά διάλεξα αυτά που σχετίζονται με το θέμα που μου είχε πει να φίξω ελευθέρηση. Αυτό είναι πολύ μονομερέστορα αυτό το ένα στοιχείο που δείχνει, που πλήρται κάποια στιγμή να συνδυαστούν και άλλοι παράγοντες να πουν στην εξίστοση, οι οποίοι κάτι τα λένε. Δηλαδή αυτό είναι ένα πράγμα. Προφανώς η επιστήμη όπως ξέρουμε όλοι είναι η διαδικασία της διάψευσης. Δηλαδή αυτό που ήταν δόγμα πριν σήμερα έχει καταρρυφθεί και αυτό που είναι δόγμα σήμερα μπορεί να καταρρυφθεί μεθαύριο. Δεν συζητείτε. Αλλά για σήμερα μιλάμε τα δεδομένα που έχουν σήμερα. Μπορεί 10 χρόνια από τώρα να μπορεί να γίνει αυτό. Δηλαδή από την εικόνα να συνάγεις τη νοητική κατάσταση. Αλλά και πάλι ως προς το ερώτημα της ελεύθερης βούλησης δεν νομίζω ότι πάλι παραμένει το ερώτημα. Το ότι μπορείς να το συνάγεις δεν σημαίνει ότι είναι δεδομένο, καθορισμένο. Γιατί αυτό θα το συνάγεις με καλύτερες στατιστικές, πιο ισχυρές στατιστικές, πιο ισχυρές με άλλες μεθοδολαγίας. Μπορεί, θα δούμε. Η τροποποίηση του προμετωπέου, για να χρησιμοποιηθεί σε δικαστήρια, δεν σημαίνει ότι όταν έγινε η πράξη για την οποία κατηγορείται κάποιος, τότε ήταν αλλαγμένος ο προμετωπέας. Αυτό είναι μια κριτική για τη χρήση αυτής της τεχνολογίας, αλλά θεωρείται πάλι η θέση πάνω στην οποία βασίζεται, είναι ότι αυτό είναι μια μόνιμη αλλαγή, που προέρχεται από τι του έχει συμβεί αυτού του ανθρώπου στη ζωή του ή τι γονίδια έχει ή το συνδυασμό του τι γονίδια και του τι έχει συμβεί στη ζωή του. Διότι συγχρόνως κάνουν εφευμαρά και δίνουν και ερωτηματολόγια που χαρακτηρίζουν κάποιον ως έχοντα ψυχοπαθολογία. Γιατί μπορεί κάποιος να σκοτώσει χωρίς να έχει ψυχοπαθολογία. Αυτά τα δεδομένα είναι σε άτομα που έχουν σκοτώσει αλλά έχουν ψυχοπαθολογία. Σύμφωνα πάλι με τις διαγνώσεις που και αυτές έχουν τους περιορισμούς του της ψυχετρικής. Αυτό θυμηθεί λίγο το έξτρα υψηλό χρώμα σώμα. Αυτοί που τα υπέρ άρρελες, οι οποίοι έχουν δύο υψηλό χρώμα σώματα και για τους οποίους λένε ότι είναι πιο επιθετικοί. Λέγανε, τα μαζέψανε. Τώρα αυτό δεν μπορεί να το χρησιμοποιήσει στο δικαστήριο, γιατί το απορρίπτουν. Δεν μπορεί να πει ότι αυτός έχει δύο υψηλό χρώμα σώματα. Είναι κάτι αντίστοιχο. Επίθανε κάτι ο κύριος. Ευχαριστούμε για την ευχαριστούμε πολύ. Ήθελα να ρωτήσω πριν να πω αν η βούληση είναι ελεύθερη ή δεν είναι ελεύθερη. Τι είναι βούληση σε επίπεδο των Ευρωεπιστημών, το χνελίσσα, αυτό το πράγμα το έχει τελείσει. Δεν ξέρουμε τι σημαίνει βούληση σε επίπεδο των κεφάλων. Καταρχήν, η έκφραση της βούλησης είναι η επιλογή και η λήψη μιας απόφασης. Σε αυτό για να μιλάμε. Αυτές τις διαδικασίες της επιλογής και της λήψης μιας απόφασης ή και μιας στρατηγικής σαυτές της διαδικασίας, πολύ σημαντικό ρόλο παίζει αυτό που λέμε ο προμετοποιός φλοιός. Ξαναλέω ότι όταν κάνεις FMRI, ενεργοποιούνται και άλλες περιοχές. Για παράδειγμα, εάν μετράς την επιλογή ενός ατόμου με μια κίνηση, επιλέγει να πάει από εδώ και όχι από εκεί, λέω τώρα ένα παράδειγμα, θα ενεργοποιηθούν και οι περιοχές που ελέγουν την κίνηση. Ή στο πείραμα που έλεγε προτίμηση, ενεργοποιούνται εκτός από τον προμετοποιέο, ενεργοποιούνται και άλλες περιοχές που ελέγχουν την προσοχή. Αλλά το σύνολο των δεδομένων και ιστορικά από ιατρικές περιπτώσεις, βλαβών και λοιπά η διέγερσης, και από πειραματικά σε άλλα μοντέλα, σε ανώτερα θηλαστικά και σε κατώτερα θηλαστικά, και αυτά έχουν έναν υποτυπώδι προμετοποιέου και αυτά παίρνουν αποφάσεις, αν θα πάνε δεξιά ή αριστερά ας το πούμε. Αυτό είναι τεκμηριωμένο, ότι αυτή η περιοχή παίζει ρόλο, διαμεσολαδεί, ενεργοποιείται όταν παίρνουμε μία απόφαση. Κύριε Σμαχέρας έχει μια ερώτηση. Θα θέλα να σας ρωτήσω ούτε εξής. Η διαδικασία αποτύπωσης γνώσεων φορεί σε προηγούμενη ημιερία, αυτό που λέμε ημπρίμιο. Σαφώς και παίζει μεγάλο ρόλο σε ιστοίματα βούλησης. Αυτό μπορεί να έχει κάποια σχέση με το γενετικό προκαθορισμό ή με το κοινωνικό πράγμα. Τώρα χρησιμοποιήσατε και τα εγγλέζικα και πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για να καταλάβω τώρα και εγώ τι ρωτάτε, γιατί η λέξη imprinting έχει πολλές έννοιες. Εννοείται το imprinting του... Ας πούμε ένα παράδειγμα. Αν με ρωτήσει κάποιος ποιο φαΐ είναι το καλύτερο, θα πω ότι είναι τη Μαμάλη. Αν με ρωτήσει κανείς πού είναι το καλύτερο μπλε, θα πω ότι είναι τη Μαμάλη. Ποια είναι η πιο ωραία μουσική η ελληνική. Ποια είναι η πιο εύχη και πιο μουσική γλώσσα η ελληνική. Αυτό είναι σαφώς αποτέλεσμα της εμπειρίας. Και της εμπειρίας εκτός από τραβηκμένα πράγματα. Πες γιατί. Γιατί η Γερμανία, θα πω είναι η Γερμανία. Αυτό λέω και εγώ. Ακριβώς το ίδιο πράγμα λέω. Είναι γιατί όποιος μεγάλωσε, μάλιστα έχει δειχθεί ότι τα μωρά, τα βρέφη, μαθαίνουν από πάρα πολύ νωρίς πριν αρχίσουν ακριβώς αυτό να διακρινούν. Γιατί όπως ξέρετε, τα ανθρώπινα βρέφη, μιλάω για βρέφη, όταν πρωτογεννηθούν δεν έχουν λεπτή όραση, δεν έχουν σαφή όραση, είναι θολή όραση. Τους βλέπουν εμένα αλλά δεν βλέπουν. Αυτό γίνεται καθώς τους οριμάζουν. Από τα πρώτα πράγματα, από τις πρώτες ώρες της ζωής, αναγνωρίζουν το περίγραμμα. Εάν πέφτουν εδώ μαλλιά, αν δεν πέφτουν. Έτσι λοιπόν, κάποιος που μεγαλώνει στη Γερμανία, θεωρεί και ακούει γερμανική μουσική, η μαμά του του λέει γερμανικά νανουρίσματα, στη γερμανική γλώσσα, του φαίνεται ότι η γερμανική γλώσσα είναι η πιο έβηχη. Σε εμάς, αν έχουμε γεννηθεί και έχουμε μεγαλάσει εδώ και η μαμά μας ή η γιαγιά μας μας έλεγε ελληνικά νανουρίσματα, πιο έβηχη μας ακούγεται η ελληνική, στα παραδείγματα που φέρατε. Βεβαίως είναι, όταν λέω της εμπειρίας της, επιτρέψτε μου να πω μια άλλη λέξη η οποία είναι πολύ φορτισμένη, της ασυνείδητης εμπειρίας. Δηλαδή, οι περισσότεροι από εμάς δεν θυμόμαστε γιατί μας δαυτήριζε η μαμά μας, γιατί μας έλεγε, αλλά όταν το ακούσουμε αυτό σε κάποια άλλη μαμά, αισθανόμαστε ωραία, αισθανόμαστε μια ευφορία, που πολλές φουφαρίες δεν μπορούμε και να την εξηγήσουμε. Αλλά γιατί πολλές από αυτές τις εμπειρίες μένουν στο ασυνείδητο, λέω μένουν στο ασυνείδητο, γιατί δεν είχε αναπτυχθεί, στον εγκέφαλο, οι νευρονικά δείκτυα που διαμεσολαβούν τη συνειδητή σκέψη, αυτό γίνεται πολύ αργότερα στην ανάπτυξη και όχι στις πρώτους μήνες που είναι καθοριστικοί για αυτού του είδους της εμπειρίας. Για την ελεύθερη βούληση, λίγο θέλω να συμφωνώ, δεν έχω διαβάσει πάρα πολύ τον κύριο Ψίγου, πραγματικά είναι από τους καλύτερους, σημασιακούς φιλοσόφους που έχουμε. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι αυτή τη στιγμή είναι 18 Απριλίου του 2019, η κυρία Σιλιαννουπούλου έχει κληροντήσει γονίδια, έχει ζήσει εμπειρίες και τα υπακίμαστε ακριβώς σε αυτό το δευτερόλεπτο. Όλο αυτό το πράγμα λέω, αυτή είναι η Φωτεινή. Το ίδιο έχεις δει και σε μένα, όλο αυτό. Αλλά είμαι αυτή τη στιγμή αυτό, είμαι τα γονίδια μου, είμαι οι εμπειρίες μου και τα λοιπά. Αυτό το δευτερόλεπτο. Λοιπόν, είμαι στο εστιατόριο και εσύ και εγώ και παστίτσιο ή μουσακά. Είμαι δηλαδή προδιαγραμμένο όλη η ιστορία μου και τα λοιπά, ότι θα επιλέξω το Μοσακάμ. Έχουν πει εμπειρίες, έχουν πει τα γονίδια. Είμαι στη στιγμή του δευτερόλεπτο, στη στιγμή που θα αποφασίσω. Όλα αυτά έχουν επηρεάσει τη θέλησή μου, επομένως δεν έχω ελεύθερη βουλήση. Λέει ο Κύβρες Πθούδος τι λέει, ότι είμαστε εμείς και εγώ λέω ότι είμαι εγώ. Άρα το εγώ μου, αυτή τη στιγμή, όπως έχει διαποθεστεί, σχόλει μου τη ζωή μου. Έχει προκαθορίσει το επόμενο δευτερόλεπτο το πώς θα δράσουν. Όχι, κατά τη γνώμη μου. Έχει επηρεάσει αλλά δεν έχει καθορίσει. Γιατί μπορεί, πριν από το επόμενο δευτερόλεπτο που θα πάρεις την απόφαση, να συμβεί κάτι, να μυρίσεις κάτι. Να σου έρθει μια μυρωδιά στη ταμπέρνα που θα πας. Και αυτή η μυρωδιά να παραπέμψει σε κάτι είτε θετικό είτε αρνητικό, σε σχέση με το μουσακά ή το παστίτσιο και να επιλέξεις ή το ένα ή το άλλο. Το αντίστοιχο και εγώ. Δηλαδή... Αλλά πάλι, κάτι από το περιβάλλον που καθορίζει την επιλογή. Επηρεάζει την επιλογή. Αν αυτό όμως το λέμε ελεύθερη βρούληση ή όχι, είναι εκείνο το θέμα. Νομίζω ότι... Μπορώ να εμπισταθώ και τελικά να πω ό,τι λένε εγώ θα κάνω το άλλο. Και το αυτό που εγώ θα κάνω το άλλο είναι ουσιαστικά προκαθορισμότητα. Μπράβο. Αυτό προσπαθώ να πω ότι είτε επίσης θα κάνω το άλφα ή είτε πίσω ότι όχι, δεν θα κάνω το άλφα και θα κάνω το βήτα. Είναι το... Ξαναγυρίζουμε πίσω. Είναι το τι είσαι εσύ, είναι το σύνολο των γνωσιακών και συναισθηματικών σου... Της συναισθηματικής σου μπρύκας, ας την πούμε έτσι, της γονιδιακής σου, που θα σε κάνει να μην πεις το άλφα και να μην επιλέξεις το άλφα και να επιλέξεις το βήτα. Θεωρώ ότι είναι πολύ δύσκολο να απαντηθούν ερωτήματα που έχουν απασχολήσει τη φιλοσοφία λαιώνες μέσα από φυσικές επιστήμες. Νομίζω ότι όποιος έχει ασχοληθεί, έχει ζήσει με τις φυσικές επιστήμες, επιτρέψτε μου να πω, έχει άλλες συνάψεις από κάποιον, έχει άλλες νευρονικά δίκτυα, εγώ το πιστεύω, γιατί είναι άλλες οι εμπειρίες, οι εμπειρίες της δουλειάς του, της μάθησης που έχει περάσει. Και είναι εξαιρετικά δύσκολο να μείνει μόνο στο επίπεδο των λέξεων, του λόγου δηλαδή, μέσω του οποίου εκφράζεται, ας πούμε, η φιλοσοφία. Και γι' αυτό είναι πάρα πολύ καλό το άνθρωπο του Ψήλου, διότι ακόμα και για έναν άνθρωπο, σαν και μένα, που είμαι της πρώτης κατηγορίας των φυσικών επιστήμων, καταλήγει, το διάβασα αφού είχα φτιάξει, γιατί τώρα το Σαββατοκύριακο το βγήκε, στην ουσία με λόγια και μένοντας στο χώρο της φιλοσοφίας, καταλήγει σε αυτό που είχα σκοπή κι εγώ να καταλήξω και προσπάθησα να πω, ότι έχουμε την ικανότητα να παίρνουμε αποφάσεις, έχουμε μια βούληση, η οποία καθορίζεται από εμάς τους ίδιους, το οποίο εμάς, ο εαυτός μας, έχει καθοριστεί, αφενός με ένα ποταγωνίδι άμεσα, φετέραιο από τις εμπειρίες. Δεν χρησιμοποιεί αυτές τις λέξεις, χρησιμοποιεί λεξιλόγιο, που απευθύνεται στο χώρο στον οποίο να αντιπροσωπεύει, αλλά νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς να ξεπεράσει. Α, να το πω αλλιώς. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ένα πνεύμα, ένα μικροανθρωπάκι, ένα κάτι που δεν μπορούμε να το μπορήσουμε μέσα μας, το οποίο αυτό το ονομάζουμε ελεύθερη βούληση. Όπως δεν πιστεύω ότι ο πρωτεπιέως είναι η αέθρα της ελεύθερης βούλησης, όπως είπα, κατά αναλογία δεν μπορώ να πιστέψω, το χωράει ο νους μου που λέμε, δεν έχω τη συνάψη να το αντιληφθώ, ότι υπάρχει κάτι, τι είναι αυτό το κάτι, που το λέμε ελεύθερη βούληση. Και νομίζω ότι αυτό είναι το αποτέλεσμα των δικών εμπειριών. Ίσως δω ή και η ίδια ερώτηση να μην έχει νόημα. Εντάξει, για να ασχολούνται τόσες αιώνες οι άνθρωποι, κάποιο νόημα θα έχει. Καλώς ήρθατε στο Ρινάκιθο και ευχαριστή, έδειξε την ωραία ομιλία. Μέχρι τώρα περισσότερο εστιάσατε την επίτραση του γενετικού και επιγενετικού περιβάλλοντος σε κοινωνικές υπερηγορές. Εγώ θα ήθελα να ξέρω, υπάρχουν δεδομένα που συσχετίζουν αυτό με νοητικές διεργασίες, με βαθμό ευθυείας, με μαθησιακή ικανότητα, είχατε τέτοιες ικανότητες του ατόμου. Βεβαίως, όπως είδατε ακόμα και στα τροκτικά, η καλή μητρική φροντίδα συνεπάγεται όχι μόνο καλύτερη προσθέρμαστικότητα, κοινωνικές διξιότητες, αλλά και καλύτερες επιδόσεις αυτά τα τεστ που βάζουμε τα ζώα να κάνουν. Αλλά και από τις μελέτες τους ανθρώπους είναι γνωστό, και το ανέφερα, ότι παιδιά που έχουν μεγαλώσει κάτω από αισθητηριακή αποστέρηση, δηλαδή δεν έχουν εμπειρίες, αυτό σημαίνει στοιχειώδη εμπειρία, είναι το αισθητηριακό ρέδισμα, έχουν πλημελή νοητική ανάπτυξη και αν δεν γίνει παρέμβαση εγκαίρως, πριν τα τέσσερα χρόνια όπως είπαμε, που είναι ένα καθοριστικό σημείο, αυτό είναι μη αναστρέψιμο. Μιλάμε πάντα ότι η επίδραση του περιβάλλοντος είναι πάνω σε ένα εγκέφαλο που έχει φτιαχτεί με φυσιολογικό βιολογικό υλικό, δηλαδή δεν μιλάμε, αλλά ακόμα και όταν το υλικό... Όλοι ξέρουμε το σύνδρομο Down, τα παιδάκια με σύνδρομο Down, που έχουν τρία ή 21 χρωμοσώματα, έχουν δηλαδή, δεν έχουν φυσιολογικό χρωμοσομιακό υλικό, έχουν νοητική αισθέρωση, διαφορετικού βαθμού, ανάλογα με μια σειρά από παραγώντες που δεν μας ενδιαφέρει, αλλά βιολογικούς. Πάρα πολλά από αυτά είναι εκπαιδεύση. Πάρα πολλά από αυτά τα παιδιά, δηλαδή. Πάρα πολλά από αυτά τα παιδιά μπορούν να επιτύχουν πολλά πράγματα, όχι μόνο να δένουν τα παπούτσια τους, αλλά να παίζουν ένα όργανο, μουσικό όργανο εννοώ, να ακούνε και μουσική και να αναπαράγουν μέσα από το όργανο, μπορούν να ζήσουν μια σχεδόν αυτόνομη ζωή. Εάν έχουν την κατάλληλη εκπαίδευση, δηλαδή τα κατάλληλα ερεθίσματα, γιατί τι είναι εκπαίδευση, μια σειρά από ερεθίσματα, από ειδικευμένους εκπαιδευτές για αυτή τη συγκεκριμένη κατηγορία ατόμα. Οπότε βεβαίως οι πρόημες επειρίες επηρεάζουν και τις νοητικές ικανότητες, αλλά πάντα συζητάμε στα όρια, δηλαδή όταν μιλάμε για κακοποίηση ή παραμέληση παιδιών, αυτό είναι ένα οριακό κοινωνικό φαινόμενο, ή τουλάχιστον θέλουμε να πιστεύουμε. Αυτό βεβαίως επηρεάζει και τη συναισθηματική ανάπτυξη των αντόμων, αλλά και τη νοητική. Φυσικά δεν θα γίνει νοητικά καθυστερημένο ένα παιδί που δεν μεγάλωσε σε καλό περιβάλλον, δεν θα είναι νοητικά καθυστερημένο όπως κάποιος που είχε μία βλάβη οργανική στο νεκέφαλο, αυτό είναι σαφές, αλλά υπάρχει μεγάλο περιθώριο ανάπτυξης των νοητικών ικανότητων και αυτό συναρτάται άμεσα με τις επειρίες και τις πρόημες και κατά τη διάρκεια της ζωής, αυτό είναι γνωστό. Ας μην περιμένουμε στο περιβάλλον να φτιάξει Αϊνστάιν. Εάν δεν έχει τα γωνίδια του Αϊνστάιν, δεν θα γίνει Αϊνστάιν. Και το καλύτερο περιβάλλον να του δώσεις. Δηλαδή, μιλάμε για την Καβίλη, τα 8% του πολιτισμού δουλεύουν εκεί μέσα. Οι πολύ άκρες πρέπει να είναι και τα γωνίδια. Δεν συζητήθημε, βέβαια. Τα γωνίδια δεν γίνεται. Δεν μπορεί να χάσει στη διάνοια και ανάποδα. Εδείξατε προηγουμένως στα πειράματα με τα ποντίχια για τις επιγενετικές τρογοποίησης, όσον αφορά το ολίδιο GR. Αυτές μελετήθηκαν, φαντάζομαι, σε σωματικά κύτταρα. Στους τρόπους να κάνουμε τη συγκεκριμένη έκριση ή απόκριση. Ναι. Στον ιγέθαλο. Ναι. Η κληρονόμηση όμως, για να κάνουν τα καλές μητέρες. Βέβαια, να γεννάνε καλές μητέρες και να διαδίδεται αυτό. Μας ενδιαφέρει η τροποποίηση που έχουν τα γανετικά κύτταρα. Όσον αφορά το συγκεκριμένο τόπο και το συγκεκριμένο γονίδιο. Υπάρχουν όλες οι επιγενετικές τροποποίησεις για να κληρονομιθούν. Και επιπλέον, κατά πόσο μπορούν αυτές οι επιγενετικές τροποποίησεις να είναι τόσο σταθερές ώστε να κληρονομιθούν ατελώς ακέραιες και να έχουμε τα επίπεδα έκπρασης στις συγκεκριμένες από το ένα οργανισμός στον άλλο, στον ίδιο ιστό. Καλή ερώτηση. Είσαι βιολόγος? Ναι. Δηλαδή, θα ξέρεις τότε ότι όλες οι επιγενετικές τροποποίησεις σβήνονται. Κι αυτές σβήνονται. Σβήνονται ενώ στο καμετογέννηση. Κι αυτές σβήνονται. Ο λόγος που επαναεγγράφονται είναι γιατί τα νεογνά λαμβάνουν την αυξημένη μητρική φροντίδα. Δεν κληρονομούνται, επαναεγγράφονται. Δηλαδή, δεν υπάρχουν προφανώς στα δαμετοκύτταρα. Υπάρχουν στον εγκέφαλο οι συγκεκριμένες για τις οποίες μιλάμε. Και επαναεγγράφονται στα νεογνά γιατί η μαμά τους είναι καλή και τα φροντίζει και τα κάνει τσου-κουτσού. Αραπαιτείται ένα σταθερό κατά κάποιο τρόπο περιβάλλον για να συνεχίζεται η κληρονόμηση του χαρακτηριστικού. Βεβαίως. Δεν ξέρω. Είπα ότι όταν γίνουν διασταβούρματα, cross fostering, δηλαδή πάρεις παιδιά που τα γένεις σε μια καλή μαμά και τα μεγάλω σε μια όχι καλή μαμά, θα ακούν το φαινότημα της όχι καλή. Των απογόνων της όχι καλής μαμάς. Άρα δεν μπορούμε να πούμε τελώς ότι είναι εξεκάρταρας, που είναι η κληρονόμηση. Δεν είναι όχι. Δεν είναι κληρονόμηση. Δεν είναι. Είναι μεταβίβαση είναι καλύτερη. Δεν είναι κληρονόμηση. Είναι μεταβίβαση. Επανεμφάνιση. Επανεμφάνιση. Βεβαίως. Σωστοίωσα. Δεν αναφερθήκατε καθόλου στη διατροφή. Είχε ακουστεί κατά κόλλο ιδιαίτερα για εποχές λοιμού, ότι η ελληματική σε πρωτεΐνες διατροφή οδηγεί σε μία αξιοποίηση του πλήρους δυναμικού του εγκεφάλου και έχει αναφερθεί για παιδιά στην Ινδία ότι μπορεί να παίρνουν σωστές ποσοτικά θερμίδες αλλά λιγότερη πρωτεΐγη και δεν αναπτύσσουν το πλήρες δυναμικό τους ή το kvarsior kori κάπως έτσι τα αφρικανικά μου δεν είναι πολύ καλά που σημαίνει ότι αν γεννηθεί ένα καινούργιο παιδί στην οικογένεια η μητέρα σταματάει να το θυλασμό που δίνει στις τελευταίες πρωτεΐνες και φτάνει συμπτωματικός αριθμός φτάνει έως τα τέσσερα χρόνια που μας λέγατε να του δίνει έστω λίγο γάλα μια πρωτεΐνή. Δεν αναπτύσσουν που μοριακά μπορεί να ανοιχνευθεί αυτό μέσα στον εγκέφαλο και πόσο σημαντικά να είναι τα αποτελέσματα. Ευχαριστώ πολύ. Πολύ σωστό, όταν αναφέραμε ιδιαίτερα προγεννητικά και με τα γεννητικά αλλά και προγεννητικά για τα προγεννητικά δεν είπα οπολύτως τίποτα απλά ανέφερα ότι και προγεννητικά το περιβάλλον, το ενδομήτριο περιβάλλον επηρεάζει. Ένας από τους βασικότερους παράγοντες είναι αυτός που είπατε της διατροφής, καθώς και άλλοι υπάρχει η ύψη μεγάλων ποσοτήτων αλκοόλ. Για παράδειγμα και αυτό είναι γνωστό κατά την κύση μεγάλων οδηγεί σε αυτό που λέγεται fetal alcohol syndrome, το σύνδρομο του εμβρυικού αλκοολισμού. Για να γυρίσω στη δική σας ερώτηση, η κακή διατροφή, ιδιαίτερα η έλλειψη πρωτεϊνών δεν επιτρέπει να γίνουν όλες αυτές οι διαδικασίες, το γενετικά μιλάω, όχι μόνο τα γενετικά που λέγαμε πριν, που οφείλονται σε γονίδια, όταν λέω η έκφραση γονιδίων, τα γονίδια λέμε ότι εκφράζονται, για όσους δεν έχουν τη βιολογία, ότι φτιάχνονται πρωτεΐνες, με βάση την πληροφορία που έχουν φτιάχνονται πρωτεΐνες. Όταν λοιπόν δεν υπάρχουν τα συστατικά, δηλαδή τα μηνοψέα που τα παίρνουν από τις πρωτεΐνες από την τροφή, δεν μπορεί να γίνουν σωστά αυτές οι διαδικασίες. Και μάλιστα έχει συνδεθεί ο λοιμός που υπήρχε μέσα στον πόλεμο το 1942-1943 στις κάτω χώρες, που εκεί έχουν συστήματα καλής καταγραφής των ιατρικών περιστατικών, έχει συνδεθεί με αυξημένο επιπολεσμό σχυζοφρένειας. Που η σχυζοφρένεια είναι μια νεύροαναπτυξιακή νόσος, δεν αναπτύσσεται σωστά ο εγκέφαλος και έχει συνδεθεί επειδημιολογικά και στην Ευρώπη, όχι μόνο σε χώρες που θεωρούμε λιγότερο αναπτυγμένες, αλλά εκεί λείπουν τα δονικά συστατικά, είναι πολύ απτός η επίδραση. Κάποια στιγμή θα είχατε δικαίωμα γιατί... Δεν είχα. Αυτό που λέμε είναι μια καλή μαμά που γεμίζει και ένα μίξο αρμόνων που την κάνουν αρμόνες, μπαίνουν μέσα στο ευρύνα και το έχουν τη βοητερική εκκλησία. Ίσως όλη αυτή η επιγενετική τροποποίηση των αδύσχων ολυμίων που κοιτάνε τόσο συγκεκριμένα στα αρμόνια, των αρμόνων που θα έρχονται μαζί μας, είναι εξαλληπτικά λογικό, ότι ένα νεογνώταν είναι μικρό, ψάχνει την κατάνυλη, δεν μερικίσταται, και αυτό το δημιουργεί στο σύνολο της οικογεφάλωσης. Άμα δεν τα πάρει, αυτό όμως συγκύται. Αυτό? Θα συγκυχθεί το αντισχυαγωρήτητο της αρμόνιας στην δημιουργία συνάψεων που θα το κάνουν όλοι μοναδικά. Καταρχήν σε αυτά τα μοντέλα που μελετάνε τις καλές και τις κακές μαμάδες, μια για τις αναφέραμε αυτές, ή το μοντέλο που έχουμε εμείς στο εργαστήριο που είναι ακόμα πιο περιορισμένη, χρονικά περιορισμένη η έκθεση στο αρνητικό ερέθισμα. Δεν διαφέρουν τα νεογνά των διαφορετικών ομάδων σε βάρος, το οποίο σημαίνει ότι τρέφονται κανονικά. Υπάρχουν άλλα μοντέλα της μητρικής υποστέρησης που τα χωρίζουν από τη μητέρα πολλές ώρες, που εκεί παρεμβαίνει ως και είναι ένα συγχειτικός παράγον στην ανάλυση, η ελπής διατροφή, που λες οι ορμόνες που δίνει με το μπάλα κλπ. Το αν τώρα αυτές οι παρατηρήσεις είναι αναμενόμενες εξελικτικά, είναι… Δεν ξέρω. Δεν γίνεται μια άκρηση διατροφής και αγάπης ονείδας. Τα παιδιά δίνουν μεγαλύτερη αξία και έχουν περισσότερο ανάγκη από τρυφερό από τρυφερότητα. Επιπλέον τα πειράματά μάλλον με τη κούκλα που είχε μια σιρμάτινη και… Και μια νουβερόα. Το μεγαλύτερο χρόνο το παιδί το κατονάμουνε πάνω στη κούκλα που ήτανε σαιστή με τρίχλα. Δεν εξαρτά. Έτρωτοι, δεν έτρωτοι. Φαίνεται ότι το χάδι, δηλαδή πράγματα που εμείς τα θεωρούμε όχι απτά, αφηρημένες έννοιες, έτσι το χάδι, η αγάπη και λοιπά, μεταφράζονται σε πολύ απτά και σημαντικά αποτελέσματα και είναι πιο σημαντικά για τον νεογνώ και είναι πιο σημαντικά γιατί έχουνε μεγάλες συνέπειες. Τώρα αυτό γιατί να έχει αναπτυχθεί μέσα στην εξέλιξη δεν μπορώ να το… Το αίσθημα της επαφής, που στα πειράματα αυτά που δείχνει ότι όταν το βάζανε το πιθηκάκι προτιμούσε να αγκαλιάζει μια κουβέρλα παρά να αγκαλιάζει το μπουκάλι με το χάδι και πήγαινε στο χάδι. Αυτό εξηλίχθηκε με λόγω. Γιατί αυτό που θα είναι δίκλα σου είναι αυτό που θα είναι μαλακό. Οι μάνα πάντα ήταν μαλακιά, αλλά συνέδεσε το παιδί την επαφή του μαλακού με τη μάνα. Όπως τα κατσικάκια, όταν ακούσουν την πρώτη φωνή συνδέουν με τη μάνα. Η φωνή είναι η μάνα, όπου πάει. Υπάρχει μια εξελικτική διάσταση στην ανάπτυξη… Αλλά αυτό είναι ένα τελώς άλλο θέμα. Στην ανάπτυξη του φω. Όταν τα μικρά, και εσύ και στους ανθρώπους αυτό έχουν γίνει δυστυχώς, τέλος πάντων, στα πολύ προημαστάδια μετά τη γέννηση, το παιδί, το νεογνώ, μιλάω τώρα για το ποδίκι, θα πάει στη μάμα, ακόμα κι αν η επαφή με τη μάμα συνδυάζεται με ηλεκτροσόκ. Αυτό είναι μέχρι περίπου την ηλικία των 15 ημερών, κάτι τέτοιο. Μετά, που είναι απαραίτητο να είναι κοντά στη μάμα, οπωσδήποτε, γιατί από εκείνη παίρνει όχι μόνο τροφή, αλλά προστασία. Μετά, μόλις αρχίσει να φεύγει από τη φωλιά, και αυτό και η μάμα, τότε μαθαίνει να αποφεύγει το σοκ, το οποίο είναι σαφώς εξελικτικά χρήσιμο, διότι εφόσον φεύγει από τη φωλιά, πρέπει να αποφεύγει τα επώδυνα αρνητικά ερεθίσματα. Αλλά ως προς την προσκόληση στη μητέρα, φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ ισχυρό. Και πάρα πολλά από τα ευρήματα αυτά, έχουν επιβεβαιωθεί με μικρές μελέτες και λίγες μελέτες, γιατί δεν είναι εύκολες, και σε ανθρώπους πέρα από τα παιδιά αποστερημένα, μιλάω για τα Μωριακά. Είναι μια μελέτη σε ανθρώπους, ήταν τρεις ομάδες, από την ίδια ομάδα του Καναδά που κάνει τις καλές και κακές μαμάδες. Ήταν τρεις ομάδες, άνθρωποι που αυτοκτόνησαν και είχαν ένα ιστορικό κακής παιδικής ζωής. Η άλλη ομάδα αυτοκτόνησε, αλλά δεν είχε τέτοιο ιστορικό. Και μια τρίτη ομάδα που ήταν φυσιολογική, όπως είναι ο γενικός πληθυσμός. Και βρήκαν ότι στην ομάδα που αυτοκτόνησαν και είχαν ιστορικό, ας το πούμε κακοποίησης, γιατί δεν είναι απλώς κακή παιδική ζωή, είναι η κακοποίηση, η έντονη παραμέληση. Υπήρχαν αυτές οι αλλαγές, οι μωριακές, στο επίπεδο του GI, που υπήρχαν και στα παιδικιά. Δηλαδή αυξημένη μεθυλίωσης των υποκινητή, μειωμένη πρόσδυση του παράγοντα μεταγραφής, όπως είναι από το βιολογικό χώρο, το οποίο πραγματικά δίνει και είναι λογικό να έχουν συντηρηθεί, εδώ παίζει ρόλο, να έχουν συντηρηθεί οι μηχανισμοί αυτοί από κατώτερα ζώα μέχρι τον άνθρωπο, διότι είναι απαραίτητα για την επιβίωση, είναι απαραίτητα για την επιβίωση. Κι αυτό που έλεγες για τη μαμά, την θερμότητα, πόσο σημαντική είναι, σε παλαιότερα βιβλία παιδιατρικής, υπήρχε όρος «νανισμός εξελίψεως στοργής», ο οποίος παρατηρεί το σε μωρά, τα οποία ήταν σε βρεφοκομεία κλπ. Ενώ παλαιότερα δεν ενώ του 19ου αιώνα, ενώ του 20ου. Και παρατηρείται και μιλάμε ότι δεν υπήρχε σωματική πια ανάπτυξη, νανισμός, γιατί ήταν πιο πίσω σε σχέση με την φυσική καμπύλη. Και σήμερα μάλιστα έχουν κάνει για να υπάρχει αυτό το σύστημα που λένε «καβιγουρό» στη Σμεθ, στη Σμεθ νεοχνών πρόωρων, όπου πάει η μητέρα ή ο πατέρας και μια-δυο φορές τη μέρα, και είναι τυλιγμένο με την κουβερτούλα που μπαίνουν όλα τα καλώδια και από την άλλη μεριά είναι γυμνό το παιδάκι, χωρίς καλώδια ενώ και χωρίς κουβέρτα, και το ακουμπάει πάνω στο σώμα ο φροντιστής. Και αυτό έχει δείξει ότι αυξάνει η αυξητική ορμόνη και ως εκ τούτου προχωράν πιο γλύγορα και βγαίνουν από τη ΜΕΘ πιο γλύγορα. Είναι εντυπωσιακό πόσο σημαντικό είναι το «χάδικη αγάπη». Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω και εγώ πάρα πολύ για όλα τα ενδιαφέροντα που μας είπατε και να καταλάβουμε πόσο πολύ μπροστά έχει πάρει η μοιολογία μας. Ήθελα να σας ρωτήσω, οι ερωτήσεις είναι πάρα πολλές βέβαια, αλλά κάποια συγκεκριμένες ερωτήσεις. Καταρχήν, όλα αυτά για την αγάπη και για τη Μητέρα. Κατά πόσο οι γιατροί μας και ειδικά οι παιδίετροι αυτό το θέμα το συζητούν με τις μητέρας. Είναι κάτι το οποίο κατά την ταπεινή μου άποψη πρέπει να μην γίνεται. Όπως επίσης θέλω να σας ρωτήσω εάν οι κεσταρικές οι οποίες γίνονται σήμερα έχουν επίδραση πάνω στο νεοπνό. Γιατί την πρώτη επαφή την κάνει η μητέρα μόλις γεννηθεί το παιδί. Όπως επίσης ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε χρόνο να μας απαντήσετε, όταν ο εγκέφαλος μεγαλώνει, μεγαλώνουμε οι άνθρωποι, τι επίδραση έχει πάνω του ακόμη και η αγάπη που θέλει το παιδί σαν παιδί το θέλουν και οι μεγάλοι. Και επίσης εάν για αυτό που λέμε αρτσκάινερ, σήμερα μπορούμε να τροφοδοτήσουμε τον εγκέφαλό μας, είτε με τροφή να το βοηθήσουμε είτε με κάποιον άλλον ή τους τρόφους. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Πολλά ερωτήματα. Για τους παιδίατρους νομίζω ότι είναι αρκετά ευρέως γνωστά αυτά. Κάποιοι είναι πιο ευαίσθητοι, κάποιοι είναι λιγότερο, όπως για όλα τα πράγματα υπάρχουν διακυμάνσεις, κάποιοι είναι πιο ενημερωτικοί και τον βοηθάνε και στηρίζουν τη νεαρή μαμά, νεαρή ή λιγότερο νεαρή. Οι μωροί στηρίζουν βασικά. Πρέπει να στηρίζουν και… κάποιοι στηρίζουν και τη μητέρα. Τώρα αν γίνεται παρκώς ή όχι αυτό είναι ένα άλλο θέμα ευρύτερο κοινωνικού προβληματισμού για τις κασαρικές. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει μια εμβιστητοποίηση τα τελευταία χρόνια πόσο σημαντικός είναι ο θυλασμός, πως ο θυλασμός είναι που ακουμπάει πάνω. Γίνονται τέτοιες συζητήσεις, όχι μόνο από τους γιατρούς αλλά και ευρύτερα, από τις ήλιες της μαμάδες. Είναι πολύ σημαντική η κοινωνική επικοινωνία, η νεαρή μαμά με την άλλη νεαρή μαμά και ούτω κατεξής, όπως ήταν και παραδοσιακά. Όσο για τις κασαρικές, αυτό έχει δειχθεί επιστημονικά ότι είναι καλύτερα, αν όλα είναι καλά, να γεννηθεί το παιδί φυσιολογικά και όχι με κασαρική. Εντάξει, ο γιατρός πάντα θα πρέπει να ζυγίζει κατά πόσο είναι απολύτως αναγκαία η κασαρική, με βάση την υγεία του νεογέννητου και της μητέρας. Φαίνεται ότι στην Ελλάδα γίνεται μια κατάθλιση, έτσι δείχνουν οι στατιστικές, γιατί να έχουμε τις περισσότερες από όλη την Ευρώπη. Ίσως γίνεται για ασφάλεια, ίσως γίνεται για άλλους λόγους. Πάντως, σαφώς, ο φυσιολογικός τοκετός είναι πάρα πολύ σημαντικός, γιατί καθώς ζουλιέται το παιδί να βγει, πέρα από ότι είναι παφή και όλα αυτά που είναι πολύ σημαντικά, αλλά στρεσάρεται καθώς βγαίνει από το γεννητικό κανάλι, βγαίνει κορτιζόγι που είναι απαραίτητοι για να οριμάσουν οι πνεύμονες. Ο φυσιολογικός τοκετός δεν συζητεί το τι είναι πολύ καλύτερος, όπως όλα τα φυσιολογικά πράγματα, δεν το συζητάμε. Όσον αφορά την άλλη άκρη του φάσματος, της ηλικίας, και αυτά νομίζω ότι επειδή γυράσκει ο πληθυσμός μας, ως όλη την Ευρώπη εδώ ακόμα περισσότερο, γιατί έχουμε έντονη υπογεννητικότητα, συζητιώνται πολύ αυτά τα θέματα, τα έχετε ακούσει, είναι σημαντικό να μένουμε ενεργοί, να μένουμε ενεργοί και νοητικά, να κάνουμε πράγματα, να διαβάζουμε, να ασκούμε στο βαθμό που μπορούμε φυσικά, φυσική άσκηση, να περπατάμε, μαζεύουμε χόρτα και να μένουμε μέσα στην κοινωνία, να μην υπάρχει η απομόνωση. Με τους φίλους μας, τα παιδιά, τους γείτονες, όπως μπορεί ο καθένας και ανάλογα του που βρίσκεται, να μένουμε ενεργοί. Αυτό είναι το πιο βασικό. Και φυσικά να φροντίζουμε, γιατί όσο μεγαλώνουμε έχουμε και αντικειμενικά προβλήματα υγείας, που και αυτά πρέπει να τα φροντίζουμε. Το σάκαρο, το βίαιση κλπ. Αυτά μην μένουμε μόνο στα ψυχολογικά, συμβατικά τα ψυχολογικά, τα οποία πρέπει να δίνουμε σημασία και στα οργανικά. Αλλά αυτά νομίζω ότι ο κόσμος έχει βεστιτοποιηθεί. Οι εφημερίδες γράφουν γι' αυτά και νομίζω ότι υπάρχει μια κοινωνική επαγρύμπληση γι' αυτά τα πράγματα. Νομίζω ότι ήρθαμε στο σημείο κορισμού. Ναι, θα έχουμε μια ερώτηση από εσάς. Καλησπέρα Κατωμένα. Βασικά, επειδή ουσιαστικά η έννοια περιφέρεται αυτά δεν έχει υποδείξει, ουσιαστικά μιλάμε για η λέξη τραύμα στο παιδί και γιατί θέλουμε να τον ακονίσουμε. Γιατί όταν υπάρχει ένα τραύμα, όταν ξεκινάει και η έννοια περιφερτισμού, πρέπει να συνδεχθεί και να πούμε ότι όταν υπάρχει ένα περιφερτικό τραύμα, όταν το παιδί δεν έχει την πρώτη γραφή την τραύμα, ξάχνει το πατάτσι με το φουνέ με, με κάτι άλλο. Περνάει πλέον στην φάση που να δεχθεί με αντικείμενα ή να δεχθεί με συνομιλίκους και οπότε αρχίζουμε και βλέπουμε συμπεριφορές που εν τέλει αποκλείνουν από το φυσιολογικό που λέμε. Οπότε νομίζω ότι πρέπει να υποθέτει και εδώ πέρα ότι δεν υπάρχει με τεράστια σύνδεση των εθνισμών και όταν μιλάμε για εθνισμό δεν είναι να βιωσιέσουμε, το εθνισμό μπορεί να είναι κάποια στιγμή. Ένα αυτό, νομίζω πρέπει να δεχθεί μια συζήτηση πάνω στη σχέση σύνδεσης με τη μητέρα και του εθνισμού. Δεύτερο, στην αρχική συζήτηση που έγινε και υπόδειγε για την ελεύθερη πούληση με μορφή στιγματικής συζήτησης, νομίζω ότι πρέπει να μιλήσουμε και για ένα παράδειγμα το ξόβλασμα πώς παρασκευτεί και να έχει ένα κύκλο που περνάει από το κοντήκι στη γάτα και παρασκευθώντας εν τέλει στο κοντήκι επηρεάζει τη συμπεριφορική του προφίλου. Οπότε νομίζω ότι είναι δεχθεί ένα κατά πώς ελεύθερη πούληση όταν ένα παράσκευτο που ουσιαστικά μέχρι την τέτοια στιγμή ήταν περιβάλλειο του οργανισμού, εν τέλει επηρεάζει τη συμπεριφορά μας. Θα αρχίσω από το πρώτο καταρχήν που είπες, δεν συζητείτε, έχεις απόλυτο δίκιο. Βεβαίως σε αυτές τις μελέτες έχει δειχθεί ότι και τα ζώα που δεν έχουν υποστεί καλή μητρική φροντίδα, έχουν μεγαλύτερη επιρέπεια σε αιθισμούς διαφόρου τύπου, φυσικά όχι είναι το παιδί αλλά σε ουσίας. Αλλά στους ανθρώπους ναι βεβαίως το παιδικό τραύμα έχει συνδεθεί με διάφορους αιθισμούς, όχι μόνο σε ουσίας αλλά και σε άλλα υποκατάστατα. Και ναι είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι αν δεν φτιαχτεί ο σωστός δεσμός, το attachment όπως είπες της μητέρας με το παιδί, το άτομο αυτό μετά έχει δυσκολίες να φτιάξει φυσιολογικές σχέσεις στα πλαίσια του κοινωνικού γύγνεσθε. Τώρα για το δεύτερο κομμάτι με το τοξόπλασμα που είπες, δεν είναι μόνο το τοξόπλασμα, εδώ είναι μια δηλητηρία συναπαθούμε εμείς ας πούμε από κάτι που περνάει τον έναν πάρα πολύ μεγάλο υψηλό πειρετός και λοιπόν και λένε που κάνει ας πούμε ένας πολύ υψηλός πειρετός σε παιδί ή συλληκειωμένο, είναι πάρα πολύ επικίνδυνος γιατί τι σημαίνει πειρετός, φλεκονόδες, κυταροκίνες, ουσίες οι οποίες πια βλάφτουν, επηρεάζουν και βλάφτων φυσικά χημικά τα συστατικά του εγκεφάλου, δηλαδή τις ίδιες τις ουσίες από τις οποίες αποτελείται και με τις οποίες λειτουργεί ο εγκέφαλος, τις καταστρέφουν, τις βλάφτουν, τις παρεμποδίσουν, μπορεί να τις παρεμποδίσουν εξωγενείς παράγοντες όπως είναι ένα διβητήριο ή μια μόλινση ή ένας πειρετός, μια πολύ έντονη φλεγμονή, οι έντονες φλεγμονές ας πούμε διασπούν τον αιματογεφαλικό φραγμό και περνάνε ουσίες ή μόρια ή κύταρα από την περιφέρεια που δεν πρέπει να μπουν στον εγκέφαλο και κάνουν και φυσική καταστροφή. Ακόμα ερώτηση. Μπορεί να οδηγήσει σε προβληματική συμπεριφορά, δηλαδή μπορεί μοριακά η υπερβολική φροντίδα να οδηγήσει πάλι σε προβληματική συμπεριφορά. Πολύ καλή ερώτηση. Δηλαδή η απλή απάντηση και η πιο σωστή για να βρει κοινό είναι όχι, δεν έχουν γίνει τέτοια πειρά, η πιο αντικειμενική και σωστή. Γιατί στο ποδήκι είναι λίγο δύσκολο πώς να δείξεις την υπερβολική. Στο μοντέλο που έχουμε εμείς, όπως είπαμε τα μισά ποδή και το ένα μια ομάδα λαμβάνει, μόλις φτάσει στη μαμά η μαμά το παίρνει, δηλαδή λαμβάνουμε την αναμενόμενη ανταμοιβή και στην άλλη δεν το λαμβάνουμε. Σας έδειξα τα αποτελέσματα σε αυτές τις ομάδες που δεν το λαμβάνουν, το οποίο το θεωρούμε ένα μοντέλο παραμέλησης. Τώρα η ομάδα που λαμβάνει την ανταμοιβή, εν γένει δεν έχουν πολλά προβλήματα σε σχέση με ζώα που δεν έχουν υποστεί τίποτα, που έχουν μεγαλώσει έτσι κανονικά. Έχουν κάποια χαρακτηριστικά στη συμπεριφορά, είναι υπερβέστητα, φράγουν φόβο πάρα πολύ. Ο προμετωπίεως τους δεν δουλεύει σωστά, όπως και τον άλλον τους δουλεύει, αλλά τον άλλον είναι σαφώς έλλειμμα. Αυτό εννοώ που ο Φενώτημος είναι πιο πολύπλοκος και θεωρούμε ότι ίσως να είναι ένα μοντέλο του κακομαθημένου παιδιού ό,τι ζητάει τοχι. Αλλά αυτό είναι κάτι που το κάνουμε στο εργαστήριο εμείς, το συζητάμε, το έχουμε δημοσιεύσει, δεν είναι κάτι ευραίος μνωστό και ευραίος. Η σωστή αντικειμενική, ουδέτερη απάντηση είναι αυτό που σας είπα πως όχι. Λοιπόν, νομίζω ότι τελειώσαμε ένα τέλος. Ευχαριστούμε τώρα πολύ. Ευχαριστούμε πολύ.