Τα ανοικτά μέτωπα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής από το 1974 (Datascouting Lists, 2019)
: Υπόσχεσθαι, κυρίες και κύριοι. Καλησπέρα. Σας καλωσορίζουμε στην εκδήλωση με τίτλο «Τα ανοιχτά μέτωπα της εξωτερικής πολιτικής» που διοργανώνει το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών και Μελετών Ελευθέριος Βενιζέλος. Πριν προχωρήσουμε στις ομιλίες και με αφορμή τη σημερινή εκδήλωση, να πούμε ότι το Ίδρυμα έχει ξεκινήσει τις προκαταρκτικές διαδικασίες για να λειτουργήσει στο προσεχές μέλλον μία Ακαδημία Πολιτικών και Διπλωματικών Σπουδών με την υποστήριξη της Βουλής των Ελλήνων στη βάση σχετικής απόφασης του Διοικητικού Συμβουλίου του Ιδρύματος. Στα σχέδιά μας για το εγχείρημα αυτό είναι και η συνεργασία με τα Υπουργεία Εξωτερικών και Άμυνας. Η Ακαδημία αυτή θα απευθύνεται στην επιστημονική κοινότητα, σε ιδιωτικά στελέχη, ιδιαίτερα σε βουλευτές και ευρωβουλευτές που αναπτύσσουν σχετική δραστηριότητα ως μέλη κοινοβουλευτικών επιτροπών καθώς και σε στελέχη των ενόπλων δυνάμεων. Οι συμμετέχοντες θα έχουν την ευκαιρία να εμβαθύνουν σε συγκεκριμένα ζητήματα σχετικά με τον ελευθέριο Βενιζέλο και την εποχή του, τη βενιζελική διακυβέρνηση, τη σύγχρονη ελληνική και ευρωπαϊκή πολιτική και διπλωματική ιστορία, της διεθνής σχέσης και την κοινοβουλευτική διπλωματία. Πέρα από την καθαρά ιστορική διάσταση, έμφαση θα δίνεται στη διαχρονικότητα και την επικαιρότητα συγκεκριμένων θεματικών και φυσικά στην αναζήτηση των ενδεχόμενων συνεχειών ή ασυνεχειών. Αυτό είναι το τίτλο Ιστορία και Επικαιρότητα. Τρεις πολιτικοί με θητεία στο Υπουργείο Εξωτερικών θα μιλήσουν και θα συνομιλήσουν για το ρόλο της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο, τις περιπέτειες του Κυπριακού ζητήματος, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τις εξελίξεις στα Δυτικά Βαλκάνια και την επόμενη ημέρα της Συμφωνίας των Προσφών. Είναι ο κύριος Νίκος Ξιδάκης, βουλευτική ως εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, πρώην Υπουργός, ο οποίος διετέλεσε να πληρωτείς Υπουργός Εξωτερικών την περίοδο 2015-2016. Η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη, βουλευτής ΑΑΤΗΝΟΝ της Νέας Δημοκρατίας, πρώην Υπουργός, η οποία διετέλεσε Υπουργός Εξωτερικών την περίοδο 2006-2009 και ο κύριος Ανδρέας Λοβέρδος, κοινοβουλευτικός εξπρόσωπος του κινήματος Αλλαγής, πρώην Υπουργός, ο οποίος διετέλεσε Υπουργός Εξωτερικών την περίοδο 2002-2004. Πριν τις ομιλίες, η εκδήλωση θα ξεκινήσει με εισαγωγική τοποθέτηση από τον Γενικό Διευθυντή του Εθνικού Υδρύματος Ελευθέριος Βενιζέλος, τον κ. Νικόλαο Παπαδάκη, ο οποίος θα είναι και ο συντονιστής της εκδήλωσης. Κυρίες και κύριοι βουλευτές, κύριοι αντιπεριφερειάρχες των Χανίων και θεματικοί, κύριοι δήμαρχοι, κύριοι πρίτανοι, κύριοι πρώην βουλευτές, κύριοι πρόεδρε του Δικηγορικού Συλλόγου Χανίων, κύριοι πρώην ομάρχοι, κύριοι αντιδήμαρχοι, κύριοι δημοτικοί σύμβουλοι, κύριοι άρχοντες του Πατριαρχείου, κύριε Πρόεδρε της ΙΛΑΕΚ, κύριε Γραμματέ του Πνευματικού Κέντρου, κύριε Πρόεδρε του Ιστητού του Επαρχαιακού Τύπου, κυρίες και κύριοι. Το Ίδρυμα αισθάνεται απόψε όλοι μας, αισθανόμαστε ιδιαίτερη χαρά, διότι διοργανώνομαι αυτή την εκδήλωση. Εκδήλωση με εξαιρετικό ενδιαφέρον λόγω της επικαιρότητάς της, αλλά και λόγω της σημασίας της σε ό,τι αφορά τα ανοιχτά θέματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Νομίζω ότι είμαστε όλοι διατεθειμένοι να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση, η οποία ενδεχομένως να συμβάλει, να βοηθήσει προς την κατεύθυνση μιας πιο όρημης αντιμετώπισης των μεγάλων θεμάτων που απασχολούν την ελληνική εξωτερική πολιτική. Εγώ θα περιοριστώ σε μια σύντομη ιστορική εισαγωγή, με σκοπό να συνδέσω τα θέματα που απασχολούν σήμερα την Ελλάδα με την ιστορική τους καταγωγή. Κυρίες και κύριοι, ο Ελευθέριος Μενζέλος πρωταγωνίστησε στην ιστορική εποχή που η Ελλάδα διαμόρφωσε τα ειδαφικά της όρια και την ταυτότητά της ως κράτος. Η γεωπολιτική σκέψη και οι στρατηγικές επιλογές χάραξαν το σχήμα της Ελλάδας στο χάρτη και τη μετέπειτα πορεία της με τρόπο μη αναστρέψιμο. Η αντίληψη του ήταν σαφής. Κέντρο βάρους της Ελλάδας αποτελούσε το Αιγαίο και η θέση της στην Αντολική Μεσόγειο. Όταν με τη μικρασέτικη καταστροφή έκλεισε το κεφάλαιο της μεγάλης ιδέας, η Ελλάδα υιοθέτησε αντιαναθεωρητική πολιτική, δηλαδή πολιτική προάσπισης των συνθήκων της ειρήνης που προέκυψαν μετά τους βαλκανικούς πολέμους, τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο και τη μικρασιατική καταστροφή. Πρώτη προϋπόθεση για την ελληνική ασφάλεια ήταν η οριστική ειρήνευση και συνεργασία με την Τουρκία. Δεύτερη προϋπόθεση ήταν η χερσαία κάλυψη του Αιγαίου από τα βόρεια σύνορα στη Δυτική Θράκη, την Ήπειρο και τη Μακεδονία. Για να εξασφαλιστεί αυτή η συνθήκη χρειαζόταν η διευθέτηση των διαφορών, τουλάχιστον με τις χώρες που ακολουθούσαν μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, όπως η Ελλάδα, αντί αναθεωρητική πολιτική. Θεωρώντας στη συνθήκη της Λοζάνης μια έντονη ειρήνη, ο Βενιζέλος προσπάθησε να διαφυλάξει την ελληνοτουρκική ισορροπία ως κόρη οφθαλμού. Τον Οκτώβριο του 1930 υπεγράφησαν στην Άγγυρα τρεις συμφωνίες, γνωστές ως ελληνοτουρκικός σύμφωνοφιλίας από το περιεχόμενο της Πρώτης Συμφωνίας. Οι συμβιβασμοί που έγιναν είχαν ασφαλώς πολιτικό κόστος για τον Βενιζέλο. Βάρινε όμως περισσότερο το μακροπόθεσμα εθνικό όφελος, η μίωση των αντιθέσεων με την Τουρκία και η συνεργασία ώστε οι δύο χώρες να μην ξαναβρεθούν σε αντιμαχόμενα πολεμικά στρατόπεδα. Την ίδια εποχή, ο Βενιζέλος παρέμεινε επιφλακτικός απέναντι στη Γιουγκοσλαβία και καχύποπτος απέναντι στη Βουλγαρία. Ανατρέποντας τις παραχωρήσεις που προσέφεραν οι ελληνογιουγκοσλαβικές συμφωνίες από το καθεστώς του στρατηγού Πάγκαλου, ξεκίνησε νέα διαπραγματεύσεις το 1929, επιτυχάνοντας ταυτόχρονα την απεμπλοκή της Ελλάδας από τις δεσμεύσεις συνεργασίας στον στρατηωτικό τομέα και την εξουδοτέρωση των διεκδικίσεων του Βελιγραδίου για συγκυριαρχία στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης. Ταυτόχρονα, όμως, επεδιώξε και κατέορθωσε να θέσει φραγμό στην αναβάθμιση του Διουγκοσλαβίας σε βάρος της Ελλάδας στα Βαλκάνια. Τελικά, η συνομολόγηση του Ελληνοτοαλικού Συμφώνου Φιλίας υποχρέωσε τους Σέρβους να εγκαταλείψουν τις μαξιμαλιστικές θέσεις τους. Ακόμα πιο έγδυλλη ήταν η στασιμότητα στις σχέσεις με τη Βουλγαρία ολόκληρη την τετραετία 2832, δεδομένου ότι στη διεκδική της όφιας είχε προσταθεί και το βουλγαρικό κομμουνιστικό κόμμα, το οποίο έχοντας πρωταγωνιστικό ρόλο μετάξη των κομμουνιστικών κομμάτων στα Βαλκάνια, επέβαλε την απόφαση στην Κομιτέρνη για δημιουργία μιας αυτόνομης Μακεδονίας και μιας αυτόνομης Τράκης σε μια βαλκανική κομμουνιστική ομοσπονδία που θα τελούσε υπό βουλγαρικό έλεγχο και σοβιετική επιρροή. Στα επόμενα χρόνια οι ανθρώπινες απώλειες και καταστροφές κατά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεο και κατά τη γερμανική κατοχή επιβραβεύτηκαν με την ενσωμάτωση των Δωδεκανίσων με τη Συθήκη των Παρισίων του 1937. Με τα Δωδεκάνισσα συμπληρώθηκε η μεσογειακή στρατηγική που είχε αναπτυχθεί στις προηγούμενες δεκαετίας με την ενσωμάτωση των νησιών του Βορειονοτολικού Αιγαίου. Δεν ολοκληρώθηκε, όμως, καθώς οι διεκδικοί στην Κύπρο έμειναν ανικανοποιητές στις διευθετήσεις της Χρήνης. Εκτός από τον Νάτο και την Ευρώπη, σημαντικότερη παρακαταθήκη στην εξωτερική πολιτική παρέμεινε η ισορροπία ισχύως στο Αιγαίο με την Τουρκία. Αναφίβολα, το Κυπριακό έπληξε σοβαρά τις δημιουργήσεις από τις αρχές της δεκαετίας 1950, οδηγώντας τις δύο χώρες για πρώτη φορά μετά το 1923 στο χείλος της πολεμικής σύγκρουσης. Η ενσωμάτωση των Δωδικανίσων είχε μόλις φέρει την Ελλάδα μία ανάσα από τα τουρκικά παράλια και κοντά στο θαλάσσιο χώρο της Κύπρου και προφανώς δεν είχε ενθουσιάσει τους Τούρκους. Το Κυπριακό έδειξε τα όρια της Ελληνο-Τουρκής συνεργασίας. Για την Άγγυρα χρησίμευσε και ως θρυαλίδα για την προφολή αναθερωτισμού σε βάρος των συνθηκών και των τελεσμένων που είχαν δημιουργηθεί υπέρ της Ελλάδας στο Αιγαίο. Επιπλέον, η μακροχρόνια περιπέτεια του Κυπριακού κατέδειξε την απουσία πολιτικής βουλήσης της Άγγυρας για την οριστικοποίηση της σχέσης με την Ελλάδα με βάση της συνθήκης της Λοζάνης και ταυτόχρονα όμως αποκάλυψε τις κραυγαλιές αδυναμίες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Διότι πέρα από το να προσάπτουμε ευθύνα στους Τούρκους που ασφαλώς έχουν, σωστό θα είναι να εντοπίσουμε και τις δικές μας. Πρώτα-πρώτα στο Κυπριακό, στο οποίο ενόει κυβερνήσεις, πλαστήρα και σοφοκλή Βενζέλου. Ακολουθώντας την πολιτική του ελευθερού Βενζέλου, διατήρησαν το κυπριακό σε στενό ελληνοβρετανικό πλαίσιο. Η κυβέρνηση του Αλέξανδρου Παπάγου υποκύπτοντας τις πιέσεις του Αρχιεπιουσκώπου Μαχαρίου, χωρίς κανένα διεθνές αντίβαρο, έφερε το Κυπριακό στον ΟΥΕ όπου η ελληνική διπλωματιά υπέστη αληθινή πανολεκτρία. Μοιραία συνέπεια αυτής της πολιτικής. Υπήρξε η συμμαχή Άγγλων και Τούρκων με οδυνηρές επιπτώσεις για τα ευρύτερα ελληνικά συμφέροντα. Ακολούθησε ο απελευθερωτικός αγώνας της ΕΟΚΑ και μια σειρά από χαμένες ευκαιρίες με σημαντικότερη το σχέδιο Χαρτινγκ σ' αρχές του 1956 το οποίο η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καρομαλή φοβούμενη το πολιτικό κόστος δίστασε να στηρίξει. Έτσι χωρίς συμμάχους η Ελλάδα και η Κύπρος σήρθηκαν στη συνθήκη της ρύχης που εγκατέστησε επίσημα την Τουρκία στην Κύπρο αποτελώντας ταυτόχρονα ομί παραβίαση της συνθήκης της Λοζάνης. Η αποστολή το 1964 της ελληνικής μεραχίας στην Κύπρο από την κυβέρνηση της Ένωσης Κέντρου υπό τον Γεώργιο Παπανδρέου φάνηκε να βελτιώνει υπέρ της Ελλάδας το δισμενές ισοζύγιο. Όμως η συνέχεια ήταν αποκαρδιοτική. Η απόρριψη του σχεδίου Άτσασον της τελευταίας δηλαδή μεγάλης ευκαιρίας για ευνοϊκή λύση του κυπριακού άλλαξε εις βάρος της Ελλάδας τους διεθνήσεις και σχετισμούς και μείλσε σε μεγάλο βαθμό την αξιοπιστία της χώρας. Η συνέχεια είναι γνωστή. Το παράλογο και προδοτικό πραξικόπμα της Κούντας κατά του Μακαρίου άνοιξε διάπλατα την πόρτα στους Τούρκους και σχεδόν κατέσσεσε την Ελλάδα όμυρο των αναθεωρητικών στόχων της Άγγυρας σε ολόκληρη την Ανατολική Μεσόγεια. Στο μεταξύ και παρά το τεράστιο βάρος του κυπριακού ζητήματος, η ελληνική βαλκανική πολιτική δεν απαλάθηκε από τη δυσπιστία απέναντι στους βόρειους ανταγωνιστές της. Το μακεδονικό ζήτημα ήταν ένα σοβαρό αγκάφι. Μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο η Λυγκοσλαβία έγινε σημειοφόρος του. Οι ανάγκες της Ελλάδας στον Κυπριακό υποχρέωσαν τις ελληνικές κυβερνήσεις, να ανέχονται τη δολειότητα του στρατάρχη Τίτο, θένοντας έτσι σε δεύτερη μοίρα τις προκλήσεις του Βελιγραδιού στη Μακεδονία. Μετά το τέλος του ψυχρουκου πολέμου, οι ανταγωνισμοί των μεγάλων δυνάμεων στάθηκαν καταλυτικοί στη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Το μακεδονικό ζήτημα πήρε επιθετικότερη μορφή, καθώς στη θέση της ομόσφων της Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, αναδείθηκε ένα νέο κράτος με αξιώσεις που έπληταν τα ελληνικά σφαίροντα. Φαίνεται ότι σε εκείνη την κρίσιμη φάση, το Υπουργείο Εξωτερικών δεν διαπραγματέθηκε με διορατικότητα. Το Δεκεύριο του 1991, στο Συμβούλιο Υπερβών Εξωτερικών της τότε ΕΟΚ, ίσως υπήρχε δυνατότητα να αξιοποιηθεί η αναγνώριση της Κροατίας, για να λάβει η ελληνική πλευρά κάποια ανταλλαγματά στο μακεδονικό ζήτημα. Ακολούθησε το 1992 η γνωστή απόφαση των πολιτικών αρχηγών υπό τον πρόεδρο της Δημοκρατίας Κωνσταντινώ Καραμαλή. Αλλά και η εμπιανωμένη συμφωνία που ακολούθησε το 1995, δεν απέτρεψε τελικά την αναγνώριση του κράτους των σκοπιών από πληθώρα κρατών σε ολόκληρο τον κόσμο με το όνομα Μακεδονία. Το 2008, στο Βουκουρέστη, η ελληνική κυβέρνηση αρνήθηκε να υποκύψει σε ασφιχτικές πιέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών για ένταξη της ΦΥΡΟΜ στο ΝΑΤΟ. Και έτσι το πρόβλημα παρέμεινε άλειτο μέχρι που φτάσαμε στη Συμφωνία των Μπρεσπών. Είναι γνωστή και πολύ πρόσφατη η Σφοδρίδα για μάχη, που ανέκριψε με αφορμή την υπογραφή της συμφωνίας. Οι θέσεις των δύο πλευρών, συνοπτικά, είναι οι ακόλουθες. Οι υποστηρικτές συμφωνίες της συμφωνίας διατείνονται ότι ενισχύει τη δυτική παρουσία στα Βαλκάνια και ενεργεί ανασχετικά απέναντι στη ρωσική και τουρκική επιρροή. Επιπλέον, ότι συντελεί στην εκτόνωση ενός προβολήματος, το οποίο ήταν τροχοπέδι για την ελληνική εξωτερική πολιτική. Επίσης, ότι η Ελλάδα επέβαλε την αξίωσή της για σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό προδιορισμό εργαόμενες. Τέλος, ότι με τις μεταβολές στο σύνταγμα των σκοπίων εξαλήφθηκαν αλλητρωτικά χαρακτηριστικά και έγινε σαφήση διάκριση της αρχαίας ιστορίας της ελληνικής Μακεδονίας από εκείνη της βόρειας Μακεδονίας. Αυτοί που είναι αντίθετοι στη συμφωνία υποστηρίζουν ότι κατοχυρώνονται επίσημα η μακεδονική εθνότητα και η γλώσσα υπέρ των σκοπίων. Υπάρχουν ακόμα και οι αρνητές της σύνθετης ονομασίας, που υποστηρίζουν ότι ο όρος Μακεδονίας στην κρατική ονομασία αποτελεί επικίνδυνη παραχώρηση που πλήτει τα εθνικά σηφαίρα. Τέλος, από την πλευρά των κομμάτων της αντιπολίτες εξαπολίωνται επιπλέον η κατηγορία για έλλειψη ενημέρωσης και για πρόχειρη διαπραγμάτευση. Πάντως, σε ευρύτερο γεωπολιτικό επίπεδο η Συμφωνία των Μπρεσπών έφερε εκ νέου στο προσκήνιο την αντιπαράθεση της Δύσης με τη Ρωσία για τον έλεγχο των Δυτικών Βαλκανίων. Ειδικότερα, στο σλαβικό και ορθόδοξο στοιχείο, η Ρωσία φαίνεται να επανέρχεται ως προστάτηδας δυναμίτου. Επιπλέον, ο ρόλος της ενέργειας, καθώς και του ρωσικού πατριαρχείου, δεν είναι αμεληταίος. Η επίσκεψη Πούτην στη Σερβία τον Ιανουάριο ήταν ένα σαφές μήνυμα ότι η Μόσχα δεν είναι διατεθειμένη να εγκαταλείψει τις σφαίρες επιλογής του στα Βαλκάνια. Εξάλλου, με αφορμή την ουκρανική αυτοκεφαλία πληθαίνουν οι ενδείξεις για το ρόλο που διεγκδικεί η Ρωσία ως ηγέτηδα της Ορθοδοξίας. Προς το παρόν, όμως, με την ένταξη της Αλβανίας του Μαυροβουινίου και τώρα των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ, κλείνει ο πρώτος κύκλος σε σωμάτων χωρών της περιοχής στο Βορειοατλαντικό Σύμφωνο. Όμως, υπάρχει και ο αλβανικός παράγοντας, που κάθε άλλο παράδρασην εχτικά στην επιβίευση του κράτους των Σκοπίων. Στη στρατηγική του ενιαίου χώρου που συστηματικά καλλιεργούν οι Αλβανοί της Βαλκανικής, μεταξύ τους και αυτοί του Κοσόβου, το μέλλον της Βόρειας Μαρχιδονίας στο ρευστό περιβάλλον των Δυτικών Βαλκαλίων είναι ένα ζήτημα εξαιρετικά αμφιλεγόμενο. Η de facto κατάργηση των συνόνων Αλβανίας και Κοσόβου, όπως είναι ευνόητο, δεν αφήνει ασυγκίνητο στους Αλβανούς, των Σκοπίων και αυτομάτως βέβαια τίθεται το ερώτημα πού θα αναζητήσουν ασφάλεια οι Ζλάβοι αυτής της χώρας. Πάντως, το κλειδί των εξελίξεων εξακολουθεί να βρίσκεται σε ευρωπαϊκά χέρια, με την προϋπόθεση ότι δεν θα καθυστερήσει η σιένταξη των Δυτικών Βαλκανίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Σε διαφορετική περίπτωση, κάθε τρίτη δύναμη, όπως η Ρωσία ή η Τουρκία, θα σπεύσουν να υποφαληθούν από το κενό. Ταυτόχρονα με τις εξελίξεις που πυροδότησε το τέλος του συγχροού πολέμου στα Βαλκάνια, οι ελληνοτουρικές σχέσεις και το κυπριακό εξακολούθησαν να διέπονται από τον τουρκικό αναθεωρητησμό. Η απροσδόχητη, όσο και απερίσκεπτη περιπέτεια στα ίμια, έδωσε στην άγγερα τη δυνατότητα να προωθήσει ακόμα περισσότερο τις διαγκδικήσεις στο Αιγαίο που, επί των εμερών του Ερντογάν, εξελίχθηκαν σε απροκάλυπτη αφισβήτηση της συνθήκης της Λοζάνης. Αφισβήτηση που αυτή την περίοδο εκτείνεται μέχρι τη Συρία. Στο διάστημα αυτό η μόνη ευνοϊκή εξέλιξη ήταν η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, χωρίς μάλιστα να προηγηθεί λύση του πολιτικού προβλήματος, όπως απαιτούσαν οι Τούρκοι. Ταυτόχρονα, όμως, χάθηκε η ευκαιρία που έδωσαν σύμφωνίες του Ελσύγκη του 1999 για μια ενδεχόμενη λύση σε ελληνοτουρικές διαφορές είτε με διαπραγματεύσεις είτε με προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο. Κυρίες και κύριοι, τελειώνοντας, η αντοχή της εφήκης της Λοζάνης, η ένταξη της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση εξακολουθούν να αποτελούν τους ισχυρότερους πυλώνες για την επιβίωση της χώρας στο σημερινό εξαιρετικά ρευστό διεθνές περιβάλλον. Οπωσδήποτε, μια περαιτέρω διάσταση της μεσογειακής σημασίας που κληρονώνουμε στη Ελλάδα δημιουργεί συμμετοχή της χώρας μας σε πρωτοβουλίες ευρωμεσαιογειακής συνεργασίας με βορειοαφρικανικές και αραβικές χώρες και με το Ισραήλ. Συμπέρασμα, μολονότι οι ελληνικτουρικές διαφορές δεν έχουν εξελιθεί σε ανοιχτή σειρέξη, το Κυπριακό και τα διεμερή θεμάτα μαρτυρούν από τη δεκαετία του 1970 ότι το κέντρο βάρους της Ελλάδας εξακολουθεί και σήμερα να παραμένει το Αιγαίο και η θέση της στην Αντολική Μεσόγειο. Ευχαριστώ. Τώρα θα ακολουθήσουν οι ομιλίες των προσκεκλημένων μας. Θα ήθελα να παρακαλέσω να τις παρακολουθήσουμε με προσοχή. Η κυρία Μπακογιάννη και ο κύριος Ψηδάκης και ο κύριος Λοβέρδος είναι διακεκριμένοι κοινοβουλευτικοί και όπως ακούσατε μεθητία στο Υπουργείο Εξωτερικών. Επομένως η παρουσία τους εκτός του ότι μας τιμά, μας καλεί να συμμετάσουμε σε μια ξεχωριστής ποιότητας εκδήλωση. Πρώτος ο μιλητής είναι ο κύριος Νίκος Ψηδάκης, δημοσιογράφος, κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών. Κύριε Ψηδάκη σας καλωσορίζω και σας δίνω αμέσως το λόγο. Ευχαριστώ κύριε Παπαδάκη, ευχαριστώ το Εθνικό Ίδρυμα Λευθέριος Βενιζέλος για την πρωτοβουλία και τη φιλοξενία. Ευχαριστώ την πόλη των Χανίων που παρίσταται σήμερα εδώ να ακούσει αυτή τη συζήτηση, τις εισηγήσεις, τις σκέψεις, τις πιθανές συγκλήσεις και συναντήσεις των σκέψεών μας και κυρίως ευχαριστώ το Ίδρυμα που δίνει αυτή την ευκαιρία στο ζήτημα της εξωτερικής πολιτικής αντί έριδος και φωνασκιών, αντί καβγάδων στα καφενεία ή στις πλατείες, αντί κραυγών για μειοδότες και προδότες και τη δημοκρατία που επιτίθεται στην πατρίδα. Έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε μια ανιφάλια συζήτηση με επιχειρήματα, με γνώσεις όσες έχουμε, με ανάληψη ευθύνης για τα λεγόμενά μας και κυρίως με την ανάληψη της ευθύνης να συζητούμε και να βρίσκουμε κοινούς τόπους όπου υπάρχουν. Οι ανταγωνισμοί στην πολιτική δεν πάβουν ποτέ, αλλά τα εθνικά συμφέροντα, η ιστορική καμπή την οποία περνάει η πατρίδα μας, μας επιβάλλει να συζητούμε, να συγκλίνουμε και να συνθέτουμε. Έχω ετοιμάσει μερικές σκέψεις στις οποίες θησιμοφορώ επτά απλές ιδέες για την εξωτερική πολιτική. Άντλησα αυτόν τον παιγνιόδι τίτλο, διότι δεν είναι ποτέ απλές οι ιδέες στην εξωτερική πολιτική, από την περίφημη ρύση του στρατηγού Ντεγκόλ το 1941. Πετούσε προς τη Συρία ο στρατηγός Ντεγκόλ από την Αίγυπτο, επικεφαλής των δυνάμιων της ελεύθερης Γαλλίας, σε μια κούρσα να προλάβει τις δυνάμεις της κυβέρνησης του ΒΙΣΙ για τις διευθετήσεις στο Μεσονατολικό μεσούντος του πολέμου, και μέσα στα αεροπλάνο, καθώς πηγαίνει για τη Συρία, γράφει στο ημερολογείο του. «Βερλωριάν κομπλικέ, ζεβολέ αβέκ δε ζητέ σέμπλ». «Πετώ προς την περίπλοκη μέση Ανατολή, έχοντας κατα νου μερικές απλές ιδέες». Είναι ίσως μια από τις πιο πολυχρησιμοποιημένες φράσεις στρατηγικής του στρατηγού τότε και μετέπειτα προέδρου Ντεγκόλ, μιας εμβληματικής φυσιογνωμίας για τη μεταπολεμική Ευρώπη. Τη χρησιμοποιούμε για να πούμε ότι συχνά στα περίπλοκα προβλήματα μπορούμε να δώσουμε απλές λύσεις. Αυτό είναι αληθές, αλλά μόνο εν μέρη. Διότι ακόμη και η φράση του Ντεγκόλ αποσπάται από τα συμφραζόμενά της. Ας τον παρακολουθήσουμε. Ο στρατηγός προσπαθεί να εξασφαλίσει τις θέσεις της Γαλλίας στη Μέση Ανατολή, της ελεύθερης μεταπολεμικής Γαλλίας, σε ανταγωνισμό με τις θέσεις της κυβέρνησης του ΒΙΣΙ που συνεργάζεται με τις δυνάμεις του Άξονα. Η φράση του για τις απλές ιδέες συμπληρώνεται ως εξής, με τα δικά του λόγια. Ήξερα ότι εν μέσω περιπεπλεγμένων παραγόντων πεζόταν κάτι πολύ ουσιαστικό. Έτσι έπρεπε να είναι. Το καθήκον μας είναι να δράσουμε εκεί, όπως και αλλού, εν αντιθέσει με αυτούς που δεν κάνουν τίποτε. Κατά τη γνώμη μου, το χρήσιμο εξαγόμενο δεν είναι οι περίφημες απλές ιδέες, που έχουν την αξία τους ασφαλώς, ούτε μόνο η αναγκή αναγνώριση της περιπλοκότητας των προβλημάτων, αλλά το επιμήθιο του Ντεγκόλ. Η ανάγκη να δράσεις, να ενεργείς, αντί να αδρανείς και να περιμένεις να αλλάξουν τα πράγματα. Αυτό το συμπέρασμα ας το θέσουμε κατέναντι στο γνωστό παρημίν, δόγμα της διπλωματικής αδράνειας ή της επίλυσης δια της μη λύσης, δια της ύψεως μέσα στον χρόνο, γνωστό στην πολιτική αργό ως δόγμα της ευγενούς αδράνειας, που αποδίδεται και σε έναν γνωστό εν ζωή σοβαρό σεβαστό Έλληνα διπλωμάτη. Ας θέσουμε αυτό το ζήτημα, το συμπέρασμα, κατέναντι και στο δόγμα του διπλωματικού ακτιβισμού ή μπιζιμποντισμού, σύμφωνα με το οποίο λαμβάνεται κάθε δυνατή πρωτοβουλία, πειροδοτείται κάθε δυνατή κινητικότητα, χωρίς όμως σαφή στοχοθεσία, χωρίς εναλλακτικές, χωρίς θέσεις ενεργού οπιστοχώρησης, step-back position και προπάντων χωρίς συνέχειες. Και ας δούμε αυτό το συμπέρασμα το τεγκόλ σαν οδηγό για μια εξωτερική πολιτική ισόρροπη, συνεκτική και ενεργητική, η οποία δρά ευθύς ως εμφανιστούν οι ευκαιρίες και κυρίως έχει στρατηγικούς στόχους, βαθιά γνώση του μεταβαλόμενου περιβάλλοντος, σταθερές επιδιώξεις και συνέχεια στον χρόνο. Ας έρθουμε στα δικά μας, στα ελληνικά. Ποια είναι τα δικά μας περίπλοκα προβλήματα στο σύνθετο μοσαϊκό της Ανατολικής Μεσογείου και της Βαλκανικής και ποιες είναι οι σταθερές μας επιδιώξεις. Αυτές θα είναι, ή κατά τεγκόλ, απλές ιδέες για την επίλυση των περίπλοκων προβλημάτων μας και σύμφωνα με αυτές θα πρέπει να διαμορφώνουμε τις αναγκαίες δράσεις. Ας δούμε αυτές τις σταθερές, τις απλές ιδέες. Απλές, αλλά όχι εύκολες σε καμία περίπτωση, απλές και θεμελιώδεις, απλές αλλά όχι απλουσταυτικές. Απλές και δύσκολες, διότι είναι σχεδόν αδύνατον να διαφωνήσει οποιοςδήποτε Έλληνας, αλλά και δεν είναι εύκολο να εφαρμοστούν χωρίς κόπο και χωρίς επιμονή. Συνοπτικά λοιπόν. Σταθερά πρώτη, η διατήρηση και η μέγιστη δυνατή αύξηση της γεωπολιτικής επιρροής της χώρας μας. Σταθερά δεύτερη, η καλύτερη δυνατή λύση του Κυπριακού σε συνεργασία πάντα με την Κυπριακή Δημοκρατία. Σταθερά τρίτη, ανάσχεση της εξάπλωσης της Τουρκίας, ανακοπή της αυξανόμενης επιρροής της τουλάχιστον προς δισμάς, δηλαδή στα Βαλκάνια και στο Αιγαίο. Σταθερά τέταρτη, καλλιέργεια συμμαχιών μας και εμβάθησή τους. Συμμαχία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, στην οποία είμαστε παλαιό μέλος, ακόμη και με την Ευρωπαϊκή Ένωση, κυρίως με αυτήν η οποία τώρα κλειδωνίζεται και ταλανίζεται από φυγόκεντρες τάσεις, αλλά και δημερώς με τις νοτιευρωπαϊκές χώρες, με τις οποίες έχουμε κοινά προβλήματα, κυρίως στο μεταναστευτικό στη Λεκάνη της Μεσογείου και τις άλλοτε γόνιμες και άλλοτε πολύ προβληματικές σχέσεις με τις χώρες του Μαγκρέπ και του Μαστρέκ. Σταθερά πέμπτη. Εξάπλωση της ελληνικής επιρροής στα Βαλκάνια και ρόλος της Θεσσαλονίκης. Ακόμη και τώρα, μετά την πολιετή κρίση, είμαστε μακράν η ισχυρότερη χώρα στρατιωτικά, οικονομικά και πολιτικά, με όρους ΑΕΠ και με όρους κατακεφαλήν εισοδήματος. Χρειαζόμαστε πάντα να κλείσουμε ευνοϊκά ή τουλάχιστον να διευθετούμε με ευνοϊκές ισορροπίες τα μέτωπα μας προς βορρά. Με τη Βόρεια Μακεδονία κλείσαμε ευνοϊκά, σε απόλυξη μιας μακράς γραμμής προσπαθειών τα τελευταία 27 χρόνια. Μετά της παράδοσης απορρίψεων συμφερουσών προτάσεων, όπως το σχέδιο Χαρντινγκ, το σχέδιο Άτσεστον στο Κυπριακό που ανέφερε ο κ. Παπαδάκης, όπως το πακέτο Πινέιρο, το οποίο απερίφθη χωρίς σχεδόν να συζητηθεί στην ελληνική πλευρά στα δεκαετία του 90, μετά από πολλές προσπάθειες να βρούμε συνομιλητή στην βόρειο γείτονα που δεν υπήρχε, θα πούμε αργότερα, ιδίως η κ. Μπακογιάννη, τη δική της εμπειρία, καταλήξαμε σε μια εθνική ας την πούμε γραμμή, η οποία περιλαμβάνει σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό εναντί όλων και στην οποία ακόμη και σε αυτό το μίνιμουμ δεν είχαμε βρει ποτέ συνομιλητή τα τελευταία 10-15 χρόνια. Είχαμε συζητήσει για άλλες ονομασίες, είχαμε συζητήσει, ήμασταν στα πρόθυρα συζητήσεως για διπλή ονομασία, έσο και έξω. Δεν είχε τεθεί ποτέ σε προχωρημένο στάδιο το συνταγματικό αλλαγών σε βάθος και σε έκταση. Έγιναν όλα αυτά, διότι υπήρχε συνομιλητής, ήταν ευνοϊκή η συγκυρία, όλοι οι παράγοντες συνέτειναν στο να μπορούμε να παίξουμε έναν ενεργητικό ρόλο και να συνομιλήσουμε, αυτό το μέτωπο φαίνεται ότι έχει κλείσει και μένει η ομαλή εφαρμογή του και η προσπόριση των ωφελών από αυτή τη συμφωνία. Μένει η Ελβανία. Ωστόσο, τώρα, με εχμή την γιοικονομικά προνομιούχο θέση της Θεσσαλονίκης, μόνο αξιόλογο λιμάνι, πλησίον του Σουέζ και πλησίον των θαλασσίων οδών προς Αφρική, Δυτική Ευρώπη και Ευξυνοπόντο, πρέπει να προσπαθήσουμε να υγιεμονεύσουμε οικονομικά στην απέραντι βαλκανική ενδοχώρα, μέχρι τον άξονα Βελιγραδίου-Βουδαπέστης-Βουκουρεστίου. Η Θεσσαλονίκη μπορεί να είναι ο κόμβος των εμπορικών δρόμων που ενδιαφέρουν και την Κίνα και τη Ρωσία και τη Γερμανία και την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους ενεργειακούς σχεδιασμούς των ΗΠΑ μέσω των δικτύων που εκκίνουν από το λιμάνι της και διελάβουν την Κεντρική Ευρώπη μέσω σιδηροδρόμου, αυτοκινητόδρομων, ποταμείων οδών, θαλασσίων γραμμών. Σταθέρα έκτη, οι σχέσεις με τη Ρωσία. Οι σχέσεις με τη Ρωσία απαιτούν ιδιαίτερη προσοχή και επιδιεξιότητα. Απαιτούν να πορευθούμε όχι με το δόγμα του ομόδοξου θρησκευτικού τόξου της Ορθοδοξίας, διότι ως προς αυτό το δόγμα, ως προς την κυριαρχία επί της Ορθοδοξίας, ιστορικά, ήμασταν πάντα αγωνιστές και όχι σύμμαχοι. Μια ματιά στο τι έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια και τώρα με τις αυτοκεφαλίες των σλαβόφωναν εκκλησιών και τις προστριβές οικομενικού πατριαρχείου και πατριαρχείου Μόσχα, όπως στην πρόσφατη περίπτωση της Ουκρανίας, είναι αρκετό για να δείξει στον προσεκτικό μελετητή ποια είναι αυτή η σύνθετη σχέση. Αντιθέτως, πρέπει να πορευτούμε με βάση το τι εκπροσωπούμε εμείς για τη Ρωσία. Είμαστε λοιπόν η θαλάσσια έξοδος προς τη Μεσόγειο, προς τη θερμή θάλασσα, που πάντα τους λείπει και πάντα αναζητούν. Σταθερά πέμπτη, σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο βασικός μας σύμμαχος μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο αντιμετωπίζεται διαχρονικά με μια σχετική ή και παροξημένη αμφιθυμία εκ μέρους μας. Κυρίως λόγω της Αμερικανικής ανάμιξης στη δικτατορία των συνταγματαρχών και τον Αμερικανικό ρόλο στο πραξικόπημα και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Αλλά από αυτές τις μαύρες σελίδες της Ελληνοαμερικανικής σχέσης έχουν παρέλθει σχεδόν δύο γενιές και έχουν επισυμβεί μίζωνες ανακατατάξεις με κορυφαία την λήξη του ψυχρού πολέμου και της έκτοτε ανακατατάξεις σε όλο το ευρωπαϊκό και μεσογειακό πεδίο. Η δημοκρατική παράταξη και η αριστερά σταδιακά απαλάσεται από το σύνδρομο του φοβικού και άλογου αντιεμερικανισμού και βλέπει τις σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες ρεαλιστικά και πρακτικά από τη σκοπιά του μακροπρόθεσμου εθνικού συμφέροντος χωρίς κόμπλεξ κατοτερότητος αλλά και χωρίς αταβιστικό αντιεμερικανισμό που δεν ωφελεί την πατρίδα μας. Συνοπτικά αυτές είναι οι επτά σταθερές, ας τις πούμε οι επτά απλές ιδέες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Σε αυτές οι σταθερές επιβάλλεται να προσθέσουμε δύο ακόμη καινούργιες σταθερές, μια πλανητική, παγκόσμια και μια εθνική. Η πρώτη αφορά τα global issues, τα πλανητικά, τα παγκόσμια ζητήματα, ζητήματα υπερεθνικού ενδιαφέροντος, συχνά πανανθρωπίνου ενδιαφέροντος, όπου εν τούτης συνηπάρχουν φυγόκεντρα ή και συγκρουόμενα εθνικά ή και εταιρικά συμφέροντα. Στα global issues συχνά εκδηλώνονται οι σύγχρονες μορφές υβριδικού πολέμου. Τέτοια, μπορούμε να πούμε και μας αφορούν άμεσα, είναι οι μεγάλες μεταναστευτικές μετακινήσεις στον 21ο αιώνα, οι προσφυγικές δροές και η φύλαξη των συνόρων, είναι η κυβερνοασφάλεια, η πόλεμη προπαγάνδας και η πόλεμη πληροφοριών, είναι η τρομοκρατία, είναι οι οικονομικές κρίσεις και οι εμπορικοί πόλεμοι, είναι η κλιματική αλλαγή και η προστασία του περιβάλλοντος. Όλα αυτά μας αφορούν άμεσα, ακόμη και όταν δεν συμβαίνουν στη δική μας αυλή. Και άλλη μία διάσταση, άλλη μία σταθερά, που έχει ιδιαίτερο εθνικό ενδιαφέρον, είναι ο πολιτισμός και η soft διπλωματεία, που αποτελούν ένα ιδιαίτερο διπλωματικό κεφάλαιο, ένα asset, στο ελληνικό διπλωματικό χαρτοφυλάκιο, καθώς είμαστε στον πυρήνα του δυτικού πολιτισμού και λογαριαζόμαστε μεταξύ των αρχαίων γλωσσών και των αρχαίων εθνών. Θα προσπαθήσω εντάχει να δούμε πώς αυτές οι σταθερές, σε τρεις περιπτώσεις, τέσσερις, από αυτές που μας ενδιαφέρουν άμεσα, μπορούμε να τις δούμε. Στο κυπριακό, στο πώς συνάπτουμε τις συμμαχίες, τη σχέση μας με την Αλβανία, τη σχέση μας με το Ισραήλ. Το κυπριακό αποτελεί, κατά κοινή παραδοχή, το δυσκολότερο πρόβλημα. Ας δούμε μερικές παραδοχές. Το 1974 χάσαμε τον πόλεμο και χάσαμε εθνικό έδαφος εξαιτίας εθνικιστών και υπερπατριωτών. Ας δούμε, λοιπόν, οποιαδήποτε αναλογία και ομοιότητα με τους εθνικιστές και τους υπερπατριώτες του σήμερα. Δεύτερη παραδόχη. Οι σχέσεις της Αθήνας και της Λευκωσίας ήταν πάντα δύσκολα. Ποτέ δεν υπήρξαν εύκολες και αρμονικές. Το κυπριακό είναι πάρα πολύ σοβαρό θέμα για τη στρατηγική επιβίωση του ελληνισμού για να το αφήσουμε μόνο του στους αδελφούς Κυπρίους. Όλοι οι Έλληνες πρωθυπουργοί επιθυμούσαν να έχουν απόψη και ανάμιξη και όλοι, μα όλοι, είχαν προβληματική σχέση στην εποχή τους με τον πρόεδρο Μακάριο και ο Κωνσταντίνος Καραμαλής και ο Γιώργιος Παπανδρέου και ο για λίγο πρωθυπουργός Στέφανος Στεφανόπουλος και ακόμη και ο δικτάτορας Παπαδόπουλος είχε την προβληματική σχέση. Το βασικό και ακανθόδες σήμερα είναι να αποφασίσουμε αν πράγματι επιθυμούμε συνετερισμό με τους Τουρκοκυπρίους και ενιαίο κράτος ή να χωριστούμε σε δύο κυριαρχίες, δηλαδή δύο κράτη. Αλλά πρέπει να κατανοούμε διαρκώς ότι οι Τουρκοκύπριοι δεν είναι απλώς μια μειονότητα υποτελής στους Ελληνοκυπριούς, στην ελληνοκυπριακή πλειοψηφία, αλλά είναι η ιδρυτική συνιστώσα του κυπριακού κράτους, όπως αυτό συγκροτήθηκε το 1959 με τις συνθήκες ζημιών. Όπως αυτό συγκροτήθηκε το 1959 με τις συνθήκες Ζυρίχης και Λονδίνου και όπως είναι καταγεγραμμένο στο διεθνοκανωνιστικό πλαίσιο. Άρα τίθεται κάποια ερωτήματα. Είμαστε έτοιμοι πνευματικά και ψυχικά να απαντήσουμε στο δίλημα ενιαίο κράτος ή δύο κράτη. Μπορούν να ξαναζήσουν μαζί οι δύο κοινότητες. Υφίστανται ακόμη ζώσες και δραστικές οι ανθρωπολογικές σταθερές των δύο κοινωτήτων όπως είχαν διαμορφωθεί πριν τους απελευθερωτικούς αγώνες της δεκαετίας του 50 και πριν από τις συγκρούσεις και τις ενδοκινωτικές που αποκολούθησαν. Ποια είναι επ' αυτού η ελληνοκυπριακή κοινή γνώμη. Η ελληνοκυπριακή πλειοψηφία μετά τον πόλεμο και την κατοχή συνήθισε να έχει το brand name Κύπρος μόνο δικό της ενώ de facto δεν ελέγχει το βόρειο τμήμα του νησιού. Είναι πολλά τα ερωτήματα και πολύ δύσκολες οι απαντήσεις. Πολύ δύσκολες για πολιτικούς, πολύ δύσκολες ακόμη και για ακαδημαϊκούς. Πάντως κάθε πολιτική ηγεσία οφείλει να τα θέτει ξανά να αναζητεί τις νέες απαντήσεις στα νέα συμφραζόμενα και να επιχειρεί τις βέλτιστες δυνατές απαντήσεις. Last but not least. Υπάρχει ένα ταμπού που λέγεται συνεκμετάλευση υδρογων ανθρώπων. Τη συζητάμε. Θα μπει ποτέ σε κανένα τραπέζι. Ξέρουμε ότι οι μεγάλες δυνάμεις και οι μεγάλες εταιρίες μπορεί και να το θέτουν τη στιγμή που μιλάμε τώρα. Αν τεθούν σε ποιο πλαίσιο θα είμαστε εμείς που θα έχουμε ενεργητική πρόταση. Όχι. Κάτω για τη Νοτιοανατολική Μεσόγεια. Ο πρόεδρος Ταναστασιάδης έχει πει ότι μέρος των εσόδων θα πάει στην τουρκοκπριακή κοινότητα. Είναι μια δεσμευσή του. Μπορεί αυτό το σχήμα στην ταραγμένη περιοχή της Νοτιοανατολικής Μεσογείου να σταθεί λειτουργικά και γεωπολιτικά. Πρέπει να είμαστε ενεργητικοί και με πρωτοβουλία και σε αυτό το μέτωπο. Ας δούμε τις συμμαχίες. Σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει ταυτόχρονα πολλά ανοιχτά μέτωπα. Και την Τουρκία στα Ανατολικά και τους Βαλκάνιους γείτονες στα Βόρεια. Διότι η Ελλάδα έχει ένα μέτωπο κρίσιμο και μόνο εκεί μπορεί και οφείλει να φιερώνει τις δυνάμεις της, την Τουρκία. Και η δυνατόν να αντιμετωπίζει την Τουρκία σε αυτό το μέτωπο ποτέ μόνη. Αν χρειαστεί βέβαια θα το πράξει και μόνη και το έχει πράξει. Αλλά η γραμμή, η θέση μας είναι με συμμαχίες. Όποτε συγκρουστήκαμε με την Τουρκία μόνη μας, ιτηθήκαμε. Και στον άτυχο πόλεμο του 1897 και στο 1974 στην Κύπρο. Όποτε συγκρουστήκαμε με την Τουρκία μέσα από ένα ευρύτερο πλέγμα συμμαχιών, νικήσαμε. Και με την ιδρυτική πράξη του ελληνικού κράτους το 1821, όπου είχαμε στο πλάι μας υλικά και ηθικά το τεράστιο πανευρωπαϊκό κύμα του φιλελληνισμού. Και το 1912-13 κατά τους βαλκανικούς πολέμους, όπου η Λευθέριος Βενιζέλος έβαλε τις υποθήκες για άσκηση δημιουργικής, ριψοκίνδυνης αλλά εξωστρεφούς και πραγματιστικής εξωτερικής πολιτικής για όλο τον 20ο αιώνα, αναλαμβάνοντας ρίσκα, δείχνοντας διορετικότητα και κυρίως καλλιεργώντας συμμαχίες, που δεν ήταν πάντα χωρίς ανάληψη κινδύνων. Ο Λευθέριος Βενιζέλος μέσα από αυτή την καλλιέργεια συμμαχιών και την ανάγνωση της συγκυρίας ολοκλήρωσε τη μεγάλη ιδέα που είχε ξεκινήσει ευθύς μετά την συγκρότηση του Ελληνικού Κράτους από τον 19ο αιώνα και μετέβαλε την γεωγραφία και την εδαφική σύνθεση της χώρας και την πληθυσμιακή σύνθεση της χώρας. Εξαιτίας της αντιπαλότητας μας με την Τουρκία, που είναι και θα παραμένει ιστορική, δομική και γεωπολιτική, πρέπει η σύμμαχή μας να είναι το Ιράν, ανατολικά της Τουρκίας, η Ρωσία, βορειώς της Τουρκίας, πάντοτε να έχουμε σχέση ειδικού σκοπού και παρομοίως η Συρία, η Βουλγαρία και η Αίγυπτος, όλες οι όμορες ή γειτονικές χώρες. Από όλες τις αραβικές χώρες, κονβικό ρόλο για μας παίζει η Αίγυπτος, πρώτη αραβική δύναμη, με τεράστια δημογραφική Ρώμη, πάνω από 100 εκατομμύρια πληθυσμό, που είναι και νότιος γείτονας της Ελλάδος και της Αίγυπτου. Αίγυπτος και Ιράν είναι γείτονες της Τουρκίας και η Άγγυρα ιστορικά είναι επιφυλακτικοί ή τους φοβάται υποσυνειδείτος ή καιριτός. Μια ιδιαίτερη εμνία αξίζει για το Ισραήλ, για την ελληνική εξωτερική πολιτική. Λόγω του όγκου των Αράβων που περιβάλλει το Ισραήλ, η αναμενόμενη κατάσταση μεταξύ της Τουρκίας και του Ισραήλ, θα ήταν οι φιλικές και συμμαχικές σχέσεις για να αντιμετωπίσουν την αραβική πλημμυρίδα. Αυτή τη στιγμή παρατηρούμε μια κατάσταση ψυχρότητας και αμοιβαίας καχυποψίας. Οι Τούρκοι και οι Ισραηλνοί είναι οι μόνοι μη Άραβες εκτός των Ιρανών. Και τα δύο κράτη χαρακτηρίζονται από ευελιξία και πραγματισμός στην εξωτερική τους πολιτική. Οι συμμαχίες τους είναι μεταβαλώμενες. Άρα, θα ήταν εύλογο για μια εξωτερική πολιτική της Ελλάδος που βλέπει μακριά, να υποθέσουμε ότι μακροπρόθεσμα μπορεί να υπάρξουν φιλικές σχέσεις Ισραήλ και Τουρκίας παρά την σοβούσα, αμοιβαία, δυσπιστία και ψυχρότητα. Αυτόνοιτος, εμείς πρέπει πάντα να εκμεταλλευόμαστε μέσω της Κύπρου και μέσω των γεωπολιτικών συγκυριών όλες τις αντιθέσεις που αναφύονται μεταξύ Τουρκίας και Ισραήλ, έστω και αν είναι στιγμιές ή δευτερεύουσες. Και αυτό ακριβώς πράττουμε στην παρούσα ιστορική και πολιτική περίοδο. Μια τελευταία παρατήρηση για έναν αναδιώμενο δύστροπο γείτονα, την Αλβανία. Αν θέλουμε να είμαστε λίγο ειλικρινείς με ένα είδος ομότητας, να περιγράψουμε τον γείτονά μας, στα βορειοδυτικά μας σύνορα μπορούμε να πούμε ότι συντελείται μια εθνική ολοκλήρωση χρηματοδοτούμενη από τα ναρκωτικά και το κάθε είδους τραφικίν. Ο τζύρος των ναρκωτικών και του τραφικίν στη γειτονιά μας πλησιάζει το ΑΕΠ της γείτονος. Συγκροτείται ένα κράτος ενιαίο που περιλαμβάνει τη σημερινή γεωγραφική κρατική περιοχή της Αλβανίας, το Κόσοβο, το Πρέσεβο, το Μπουγιάνοβατς και το Τέτοβο μέσα στην Βόρεια Μακεδονία. Ένα κράτος το οποίο οικοδομείται από ναρκέμπορους με τον ίδιο στρατό, με την ίδια αστυνομία και με το ίδιο θεσμικό κέλυφος. Τα ναρκωτικά οικοδομούν μια Αλβανική Κολομβία στην Ευρώπη και διεκδικούν να εντάξουν αυτή την Κολομβία στους ευρωατλαντικούς θεσμούς. Πλάι τους θάλει ο αλβανικός μεγαλοειδιατισμός με ακατάσχετη επιθετικότητα και διαρκή εναντιπάντων. Και όταν οι εξωτερικοί εχθροί αυτού του μεγαλοειδιατισμού, Σέρβοι, Έλληνες ή Σλαβομακεδόνες, δεν είναι άμεσα διαθέσιμοι, τότε η επιθετικότητα στρέφεται κατά των μειονωτικών. Και εκεί παρατηρούμε την επιθετικότητα κατά των Χριστιανών και κυρίως κατά της ελληνικής μειονότητος στην Αλβανία. Αυτή η εξέλιξη αφορά διπλά την Ελλάδα. Αφενός στην αφορά ως μέλος και συνδιαμορφωτή της ευρωπαϊκής πραγματικότητας εντός της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Γιατί πρέπει να απαντάμε διαρκώς τι είδους θεσμούς και συμμαχίες θέλουμε στην πράξη και όχι στη θεωρία. Τι είδους περιμένουμε από ένα κράτος δικαίου το οποίο αιτείται συμμετοχή στους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Και έτσι μπορούμε ανά πάσα στιγμή να καλέσουμε την Αλβανία να συμμορφωθεί στις νόρμες της ΕΕ. Και αυτό είναι το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε. Αφετέρου, όμως, μας αφορά χωρικά. Είμαστε γείτονες. Η πορεία και διαμόρφωσης της Αλβανίας επηρεάζει την καθημερινότητά μας γιατί επηρεάζει πρωτίστως τους Έλληνες της Βορειοϊπείρου και την πολυπληθή αλβανική παρικία στην Ελλάδα. Οι δύο αυτές πληθυσμιακές ομάδες, ομογενήσιμεν σύνοικοι είδε, είναι η λιδία λήθος της εξωτερικής πολιτικής μας ως προς την Αλβανία. Η ειβημερία και η προκοπή τους είναι το τεκμήριο αληθίας των διακρατικών μας σχέσεων και των στρατηγικών μας σχεδιασμών. Σε τελευταία ανάλυση, η εξωτερική πολιτική αφορά ανθρώπους και οφείλει να διέπεται από ανθρωπιστικές αρχές να είναι ανθρωποκεντρική και όχι μόνο λογιστικό πέχνιο. Στους Αλβανούς που ζουν στη χώρα μας, που μοιράζονται τις δυσκολίες μας, που συνησφέρουν στο ΑΕΠ της χώρας, η Ελλάδα τους τίνει το χέρι. Τους προσφέρει την ευκαιρία της οικονομικής ανέληξης, της εξασφάλισης των ανθρωπινων δικαιωμάτων, της εκπαίδευσης, της συμμετοχής και ενσωμάτωσης στο κοινωνικό και πολιτιστικό γίγναστα. Στους Έλληνες της Βορειού-Υπείρου η Ελλάδα έχει χρέος, αλλά και ανάγκη για τον εαυτό της, να τους εξασφαλίσει την επιβίωση και την ευημερία στις πατρογονικές τους αιστίες, με απόλυτο σεβασμό στο δικαίωμά τους να διατηρούν τα αυτότητα και συνείδηση, όντας Αλβανοί πολίτες. Εάν η αλβανική πολιτική ελίτ επιχειρεί την εκδίωξή τους, με ας πούμε ένα πρώτο βήμα την κατάσχεση των περιουσιών τους, η ελληνική απάντηση πρέπει να είναι δραστική και άμεση. Υπάρχουν οικονομικά, νομικά και πολιτικά εργαλεία γι' αυτό, απαιτείται τόλμη και νηφαλιότητα και επιδεξιότητα στο χειρισμό τους, αλλά ο στόχος είναι ένας, δεν εγκαταλείπουμε τους ανθρώπους μας και η εξωτερική πολιτική οφείλει να διασφαλίζει πάντα αυτό το απλό και βασικό. Ένα μικρό επιμύθιο, δύο λόγια, ένας λόγος μάλλον. Με όσα είπα, υποστήριξα, πιστεύω με βασισμένο στον κοινό νου και σε πληροφορίες διαθέσιμες από δημόσια πηγές σε όλους, ότι η εξωτερική πολιτική εξαρτάται από τη γεωγραφία, τους διεθνείς σχετισμούς, τις συγκυρίες, εξαρτάται, θα πρόσθετα τώρα εδώ, και από τα πρόσωπα που την εκφράζουν και από τις υποκειμενικές δυνατότητες των προσώπων και των πολιτικών σχηματισμών που περιβάλλουν τα πρόσωπα. Αλλά πρέπει να γνωρίζουμε ότι συναρτάται και με την κατάσταση στο εσωτερικό της χώρας, με την οικονομική δυνατότητα της χώρας, με τους όρους ανάπτυξης και ευρωστίας οικονομικής, με το δημογραφικός φρίγος αν υπάρχει και με ένα φρόνημα το οποίο πρέπει να είναι συμπαγές και σχετικά ομόθιμο. Οι μεγάλες προκλήσεις και τα αναποφεκτά ερωτήματα για την ιστορική περίοδο που περνάει η χώρα μας σχετίζονται με όσα είπαμε προηγουμένως και με τα global issues που αφορούν όλο τον πλανήτη, αλλά και με τα πολύ σκληρά ερωτήματα που βάζει στην πληγωμένη μας οικονομία, η καινούργια κατάσταση της ψηφιακής οικονομίας και της ρομποτικής, ο τρόπος που μετασχηματίζει την εργασία, τα επαγγέλματα και τις ανθρωπολογικές σταθερές που γνωρίζαμε, η κρίση γωνιμότητας που γνωρίζει η χώρα μας και ο δημογραφικός μαρασμός ο οποίος μας απειλεί, αλλά και η μόνιμη μακροπρόθεσμη διαχείριση των μεταναστευτικών και προσφυγικών ροών στη λεκάνη της Μεσογείου. Αυτά όλα έχουν να κάνουν ποσοτικές μεταβολές στο ανθρώπινο δυναμικό στη χώρα μας και στην περιοχή και με μεγάλους διαρκείς και βαθείς μετασχηματισμούς στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του ανθρώπινο δυναμικού. Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα για τα κόμματα, για τις πολιτικές δυνάμεις, για τους πολιτικούς, για τους υπεύθυνους και ενημερωμένους πολίτες. Αυτά πρέπει να συζητούμε, αυτά πρέπει να είναι στην τραγέντα και με αυτή την έννοια είναι μια ευκαιρία και η σημερινή βραδιά να τα συζητούμε. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ τον κ. Ωξυδάκη. Μας έκανε μια ανάλυση πολύ σημαντική για τα μεγάλα θέματα της εξωτερικής πολιτικής που μπορούν και πρέπει να ασχολούν την Ελλάδα διέγνωσα προτάσεις, τολμηρές και δηλήματα. Η κατάληξη της ομιλίας του νομίζω ότι προδιαθέτει και για την αναγκαιότητα που έχει η ελληνική εξωτερική πολιτική σήμερα για λύσεις κοινά αποδεχτές. Για ένα συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής αναβαθμισμένο ώστε η εξωτερική πολιτική στα μεγάλα τουλάχιστον θέματα να συμπίπτει κατά το δυνατόν. Νομίζω ότι αυτό είναι αναγκαίο όσο ποτέ άλλοτε. Προχωρούμε στην δεύτερη ομιλίτρια της συμπολίτησά μας, την κυρία Ντόρα Πακογιάννη. Όπως όλοι ξέρουμε, έχει μια πολύτιμη εμπειρία από το πέρασμά της από το Υπουργείο Εξωτερικών. Πιστεύω πολλά να μας πει και γι' αυτό το λόγο της δίνω αμέσως. Ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Παπαδάκη, ευχαριστώ εσάς προσωπικά αλλά και το Ίδρυμα για αυτή την πρωτοβουλία και την οποία και εγώ θεωρώ εξαιρετικά σημαντική. Την θεωρώ εξαιρετικά σημαντική γιατί πράγματι μας δίνει τη δυνατότητα με νυφαλιότητα, μακριά από τηλεοπτικές κοκορομαχίες να συζητήσουμε ουσιαστικά θέματα τα οποία από τη φύση τους είναι πολύ δύσκολα. Είχα ετοιμάσει και εγώ με τη σειρά μου ένα κείμενο αλλά θα φύγω από το κείμενο και θα προσπαθήσω από την αρχή να μπω στη λογική του διαλόγου, η οποία στο τελική ανάλυση νομίζω πως είναι και το ζητούμενο σήμερα από τρεις ανθρώπους οι οποίοι υπηρέτησαν το Υπουργείο Εξωτερικών και οι τρεις σε τρεις διαφορετικές εποχές. Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι η άσκηση της εξωτερικής πολιτικής θα πω το αυτονόητο, χρειάζεται υπευθυνότητα, χρειάζεται σοβαρότητα και χρειάζεται κατά το δυνατό να είναι εθνική εξωτερική πολιτική. Πιάνομαι από αυτό το οποίο είπε ο κ. Παπαδάκης πριν. Εθνική εξωτερική πολιτική, κυρίες και κύριοι, στις περισσότερες εποχές υπήρχε στην Ελλάδα. Δηλαδή, είτε δημόσια είτε άτυπα, οι πολιτικές δυνάμεις επικοινωνούσαν μεταξύ τους για θέματα εξωτερικής πολιτικής ακόμα και σε εποχές πολύ μεγάλης πόλωσης. Βάστε την περίφημη ιστορία του βυθίσατε το χώρα, όταν μετά από παλά χρόνια αποκαλύφθηκε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είχε τρελαθεί εκείνη την ώρα, αλλά έπαιζε ένα συγκεκριμένο ρόλο, τον οποίο είχε και συνεννοηθεί με τον Κωνσταντήριο Καραμαλί. Εντάξει, όχι, εγώ λέω ότι είπε ο Αντώνης Ολιβάννης πριν από ορισμένα χρόνια. Σε βάση περιπτώσει, όσο ώστε ότι αφορά τη δικιά μου τη γενιά, εμείς είχαμε πάντοτε επαφές μεταξύ μας τα κόμματα στην άσχηση της εξωτερικής πολιτικής. Πάσχαμε όμως το θεσμικό πλαίσιο και θέλω να σταθώ σε αυτό το θεσμικό πλαίσιο. Το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, το οποίο είχαμε δημιουργήσει, δεν μπόρεσε να λειτουργήσει σωστά. Δεν μπορέσε να λειτουργήσει σωστά, διότι ήταν ένα συμβούλιο που δεν ήταν αναβαθμισμένο. Και από την άλλη μεριά, εξαιρετικά πολυμελές, για να μπορεί να συζητηθεί σοβαρά υποθέσεις, οι οποίες είναι απόριτες. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο σήμερα, λίγο πολύ τα περισσότερα κόμματα, εξέρω το ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος το σκέφτεται ακόμα, συμφωνούν ότι αυτό το οποίο χρειάζεται σήμερα είναι ένα Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας. Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας είναι το Συμβούλιο στο οποίο μετέχουν και οι αρχηγοί των κομμάτων, οι υπεύθυνοι της άσκησης εξωτερικής πολιτικής, όπου μπορούν πράγματι να συζητηθούν απόριτα θέματα, με κάθε ειλικρίνεια. Φεύγω λοιπόν τώρα από την ανάγκη να υπάρχει μια εθνική πολιτική και θέλω να σας περιγράψω πώς είδα εγώ τα τελευταία χρόνια την εξωτερική πολιτική της Ελλάδος. Το 1990 πέφτει το τείχος του Βερολίνου. Είναι η ώρα που η Δύση πανηγυρίζει. Είναι η ώρα που θεωρείται ότι το σοβιατικό μπλοκ διαλύεται, η Δύση έχει κερδίσει, έχει κερδίσει από την άποψη αρχών, αξιών, αλλά υπάρχει πλέον μία και μόνο υπερδύναμη, οι Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες εκείνη την εποχή αναλαμβάνουν αυτό το ρόλο και τον αναλαμβάνουν ενεργά. Υπάρχει δηλαδή παντού η παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών. Θα θυμηθείτε εκείνο το τραγικό βράδυ στα ίμια όταν χάρη στην παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών απεφεύθη ένας Ελληνοτουρκικός Πόλεμος. Υπήρχε λοιπόν πάντοτε αυτό που ονομαζότανε ευγενικά ο διεθνής παράγον. Ο διεθνής παράγον όταν ακούγατε αυτή τη λέξη ήταν πάντα οι Ηνωμένες Πολιτείες. Συνήθως ήταν η Πρεσβεία των Ηνωμένων Πολιτειών στην Αθήνα. Έπαιζε λοιπόν έναν εξαιρετικά σημαντικό ρόλο όχι όμως μόνο στην Ελλάδα αλλά παγκοσμίως. Αυτός ο ρόλος σιγά σιγά άρχισε να δυνατίζει και για λόγους εσωτερικούς πολιτικούς Αμερικανικούς αλλά και διότι πλέον το παιχνίδι σταματάει να είναι μονοπολικό και αρχίζει και γίνεται πολυπολικό. Παίζει ρόλο πλέον η Κίνα ισχυρό ρόλο η Κίνα αρχίζει και σηκώνει το κεφάλι η Ρωσία η οποία αμέσως μετά τη διάλειψη της Ουγιατικής Ένωσης για πολλά χρόνια ήτανε ουσιαστικά ανήπαρκτη στην άσχηση εσωτερικής πολιτικής. Αλλά το χειρότερο από όλα είναι ότι οι σταθερές όπως τις ξέραμε παύουν να είναι σταθερές. Και έτσι η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα περιβάλλον το οποίο είναι ένα περιβάλλον απόλυτης ανασφάλειας και ανισορροπιών. Όταν εγώ ήμουν υπουργός εξωτερικών η Μεσόγειος ήταν ήρεμη. Στην Αίγυπτο υπήρχε μια σταθερή κυβέρνηση ακόμα και ο Καντάφης στη Λιβύη ήξερες που βρισκόσουνα δεν τον συμπαθούσαμε παρατάφτα ήτανε σταθερός. Η Συρία ήτανε μια χώρα σταθερή. Το Ιράν ήτανε το μόνιμο θέμα ενασχόλησης εκείνη την εποχή. Αλλά εν πάση συμπεριπτώσει ο Νότος της Μεσογείου τουλάχιστον αυτός που μας αγγίζει άμεσα ήταν σχετικά ήρεμος. Ήταν τέλειος, υπήρχαν δημοκρατίες, όχι βεβαίως, αλλά ήταν ήρεμος από πλευράς άσκησης δικής μας εξωτερικής πολιτικής. Και υπήρχε ένα μεγάλο θέμα, το μόνιμο θέμα, το θέμα του Ισραήλ με τους Παλαιστινίους, που ήτανε και αυτό το οποίο οδήγησε τότε την Ελλάδα και με οδήγησε και εμένα να πάρω την πρωτοβουλία στο Συμβούλιο Ασφαλείας μήπως καταφέρουμε να φέρουμε τις δύο πλευρές πιο κοντά. Στο βορρά της Ελλάδος τα πράγματα ήτανε επίσης σχετικά ήρεμα. Είχε τελειώσει μια πολύ κακή κατά τη γνώμη μου, αλλά εν πάση περιπτώσει είχε τελειώσει συνθήκη για τη Βοσνία. Η Αλβανία ήτανε στα πρώτα ξεκινήματά της, άρα δεν αποτελούσε εκείνη την εποχή μεγάλο πρόβλημα. Η Σερβία έβγαινε από έναν πόλεμο και η Ελλάδα παραδοσιακά είχε τη βούληση να τη βοηθήσει. Η Βουλγαρία ήτανε σταθερή και τα Σκόπια ήτανε το πρόβλημα εκείνης της εποχής. Σας περιγράφω τώρα πώς ήταν η κατάσταση μόνο οκτώ χρόνια πριν. Σήμερα η κατάσταση είναι εξαιρετικά χειρότερη. Οι χώρες της Μεσογείου έχουν διαλυθεί. Όταν λέμε διαλυθεί, διαλυθεί. Η Συρία έχει διαλυθεί πλήρως. Η Λιβύη έχει διαλυθεί πλήρως. Η Αίγυπτος έχει περάσει από μία κόλαση όλο τον τελευταίο καιρό. Η περίφημη άνοιξη της Αιγύπτου έγινε όχι χειμώνας, συμβυρικός χειμώνας για το λαό της Αιγύπτου, για να φύγουν από ένα καθεστώς, να περάσουν από ένα ισλαμικό καθεστώς και να ξαναγυρίσουν στην πρότερη κατάσταση, εντεχομένως και λίγο χειρότερα από πριν. Η Τουρκία έχει παντελώς, αλλά θα περάσουμε μετά στο θέμα Τουρκίας. Έχει αναβαθμιστεί. Και στα βόρεια σύνορά μας, συμφωνώ με ότι ελέγχθη πριν από τον Νίκο για την κατάσταση της Αλβανίας, εδώ έχω να προσθέσω και ορισμένα αργότερα, αλλά στα βόρεια σύνορά μας η Αλβανία συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται και εφταίως εχθές ο Έντι Ράμα είπε ότι θα αλλάξουν τα σύνορα και συζητάνε σύνορα με την Ελλάδα. Εδώ λοιπόν να ξεκαθαρίσω. Η πρώτη διαφοροποίηση από την ασκούμενη εξωτερική πολιτική. Εγώ θεωρώ πάρα πολύ μεγάλο λάθος τη δήλωση Κοντζιά ότι η Ελλάδα συμφωνεί με την αλλαγή συνόρων στο θέμα του Κοσσόβου. Τεράστιο λάθος. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να βγούμε πρώτη-πρώτη να πούμε μια τέτοια κουβέντα, όταν εμείς ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι μια τέτοια αλλαγή θα επιφέρει την αλλαγή στην οποία αναφέρθηκε πριν ο κ. Ξιδάκης. Δηλαδή ανοίγουμε ορέξεις απίστευτες, ορέξεις οι οποίες θα πάνε σε αποσταθεροποίηση ολόκληρη τη γειτονιά, διότι αυτό σημαίνει Σκόπια, βόρεια Μακεδονία σήμερα, αυτό σημαίνει την υπόθεση με το Κόσοβο, τις απίστευτες εντάσεις που θα ξαναξυπνήσουν με τη Σερβία και τη λογική η οποία, εάν για μία φορά τεθεί στο τραπέζι ότι συζητάμε σύνορα στα Βαλκάνια, κυρίες και κύριοι, εγώ δεν θέλω να είμαι υπουργός την ώρα που θα γίνει στα Βαλκάνια το έλα να δεις, διότι από την ώρα που πλέον έχουμε μπει σε μία λογική εθνικής καθαρότητας, η οποία είναι η πιο επικίνδυνη λογική που μπορεί να υπάρξει στα Βαλκάνια, θα αρχίσουν να μιλάνε οι Σέρβοι να πάρουν το κομμάτι της Βοσνίας που είναι Σέρβικο, οι Κροάτες να πάρουν το κομμάτι της Βοσνίας που είναι Κροάτικο, οι Μουσουλμάνοι θα μείνουν μόνοι και ούτω καθεξής, είναι μια πάρα πάρα πολύ επικίνδυνη ιστορία και η εξωτερική πολιτική της Ελλάδος, κατά τη γνώμη μου, δεν επιτρέπεται ποτέ να ενθαρρύνει αυτή την κατάσταση. Έρχομαι τώρα στο θέμα της συμφωνίας η οποία υπήρχε και υπεγράφει την περίφημη Συμφωνία των Πρεσπών. Εγώ κυρίες και κύριοι έχω ζήσει το Σκοπιανό στην κυριολεξία στο Πετσίμου. Έχω φάει δύο χρόνια τη ζωή μου αγωνιζόμενη για αυτό το θέμα, εν ώψη του Βουκουρεστίου. Έχω ασκήσει συγκεκριμένη κριτική σε αυτή την υπόθεση και θέλω να την επαναλάβω και δώ στους χανιώτες συμπατριώτες μου. Η πρώτη κριτική είναι ότι το θέμα των σκοπίων, επειδή ακριβώς είναι εξαιρετικά ευαίσθητο θέμα και αγγίζει την ψυχή των Ελλήνων, η οποία έχει πολλάκι σκακοποιηθεί με την έννοια ότι περάσαμε μια φάση με τον περίφημο κύριο Γκρουεύσκι, ο οποίος μας έλεγε για τον Μέγα Αλέξανδρο, για τα αγάλμα του, για τις ιστορίες του και τα λοιπά. Τα πήγα πεντελώς τρελά, πεντελώς ανιστόρητα και τα λοιπά. Πλην όμως πονούσανε τους Έλληνες και τους πονούσαν πολύ. Άρα ταυτίστηκαν, ο ελληνικός λαός ταυτίστηκε με αυτό το θέμα εξωτερικής πολιτικής πολύ περισσότερα από ότι με οποιοδήποτε άλλο θέμα, εξαιρόπαλη την Τουρκία. Είναι λοιπόν ένα θέμα ιδιαίτερης ευαισίας. Όταν εμείς ξεκινήσαμε τις διαπραγματεύσεις με τα σκόπια, της ξεκινήσαμε με μια πάρα πολύ δύσκολη εποχή. Πρώτον είχαμε ένα παντελώς ανεξέλεγκτο Γρουεύσκι, εθνικηστή απόλυτο, ο οποίος είχε χτίσει όλη αυτή την ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεύτερον, ξέραμε πάρα πολύ καλά, δύο χρόνια πριν, θα μας έρθει μια τρομακτική πίεση από τις Ηνωμένες Πολιτείες, θυμίζω εκείνη την εποχή ακόμα μονοκράτορες, δηλαδή η μόνη υπερδύναμη της περιοχής, του κόσμου. Ξεκινήσαμε λοιπόν μια διαπραγμάτευση με μία βασική αρχή. Το πρώτο είναι ότι έπρεπε να δημιουργήσουμε το εθνικό μέτωπο. Αν δεν δημιουργούσαμε το εθνικό μέτωπο, δεν μπορούσαμε να πάμε σε μια τέτοια διαπραγμάτευση. Αυτό έγινε με μία απόφαση τότε του Καραμαλί και δικιά μου και ξεκινήσαμε αναγγέλοντας μία πολιτική, η οποία πάντοτε ασκεί το από το Υπουργείο Εξωτερικών, αλλά ποτέ δεν είχε ελεχθεί δημόσια. Αυτό που σήμερα λέει ο κ. Ξιδάκης σε εθνική γραμμή. Εξαγγέλουμε λοιπόν τη γραμμή, σύνθετη ονομασία, γεωγραφικός προσδιορισμός, έργα όμνες, δηλαδή θα ισχύει εναντίόλων. Θα διορθώσω τον κ. Ξιδάκη για το θέμα του Συντάγματος. Βεβαίως και είχε τεθεί το θέμα του Συντάγματος και είχε τεθεί με τα επιτάσεις, απλώς η συμφωνία Πόρο απείχει από το να κλείσει από των ημερών μας. Έπρεπε λοιπόν η ελληνική εξωτερική πολιτική να επιτεθεί ουσιαστικά. Δηλαδή έπρεπε να βγούμε μπροστά δημόσια και διεθνώς και να αντικρούσουμε όλα αυτά τα οποία έλεγαν οι Σκοπιανοί. Η εμπειρία μου, δεν άρχισα πολύ να καταλάβω, ότι το θέμα των Σκοπιανών δεν ήταν ποτέ ο Μέγας Αλέξανδρος. Όποιος ξέρει λίγο η ιστορία, ξέρει ότι η ιστορία του μεγάλου Αλεξάνδρου και της Βεργίνας εμφανίστηκε για ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα, όσο δηλαδή κυβέρνησε ο Γρουεύσκι. Το θέμα, ήταν αυτό το οποίο αναφέρθηκε νωρίτερα και ο κύριος Παπαδάκης, ήταν πάντα η Μεγάλη Μακεδονία. Η Μεγάλη Μακεδονία, η οποία ήταν ένα όνειρο, ένα όραμα, μια αναζήτηση ταυτότητος, αλλά ήταν η Μεγάλη Μακεδονία δημιούργημα τότε του Στάλιν, ο οποίος ξεκίνησε και άρχισε να το οραματίζεται έτσι, ώστε να υπάρχει διέξοδος προς το λιμάνι της Θεσσαλονίκης. Αυτή ήταν πάντα η ουσία, δεν ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος. Όταν λοιπόν η ελληνική εξωτερική πολιτική πήγαινε μιλώντας για τον Μέγα Αλέξανδρο, τρώγαμε τα μούτρα μας. Κανένας δεν υπήρχε ο οποίος να πει, εντάξει παιδιά, έχετε δίκιο όταν μιλάτε για τον Μέγα Αλέξανδρο, διότι ήταν αυτονόητο ότι οποιοσδήποτε ξένος ή Ευρωπαίος έχει τελειώσει το Γυμνάσιο, ήξερε πολύ καλά ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είχε ελληνική ταυτότητα, ότι ήταν ένας άνθρωπος που μιλούσε ελληνικά, ότι οι υπηγραφές ήταν όλες ελληνικές, δεν αιτήθητο ποτέ θέμα. Ο κίνδυνος όμως ήταν ο άλλος. Και μάλιστα θυμάμαι ότι ο πατέρας μου τότε, όταν ξεκίνησα τη διαπραγμάτευση, μου είπε πρόσεχε ένα πράγμα. Πρόσεχε το ταυτωτικό. Μην δώσεις ποτέ εθνότητα. Δηλαδή μην δημιουργήσεις ταυτωτικό θέμα. Αυτό ήταν η ουσία. Εμάς, σε περίπτωση που προχωρήσαμε, δεν θα σας πω τώρα την ιστορία, την τραβήξαμε, περάσαμε πάρα πολύ δύσκολα, αλλά η κυβέρνηση Καραμαλή είχε αποφασίσει, με τη σύμφωνη γνώμη όλων των κομμάτων, θέλω να είμαι σαφής σε αυτό, δηλαδή όταν πήγαμε στο Βουκουρέστι, είμασταν θωρακισμένοι. Είμαστε θωρακισμένοι με τη σύμφωνη γνώμη όλων των δημοκρατικών κομμάτων της Βουλής. Εξαιρώτον Γκρατζαφέρη, ο οποίος ήταν ο λαϊκισμός προσωποποιημένος, αλλά όλοι οι υπόλοιποι ήταν σύμφωνοι σε αυτή τη γραμμή. Άρα πήγαμε με τη γραμμή και όλο το χρονικό διάστημα, όταν λέγαμε ότι παιδιά, έστω και μόνοι θα βάλουμε βέτο, το εννοούσαμε. Είχαμε πάρει την απόφαση, ακόμα κι αν μείνουμε μόνοι, να το κάνουμε. Δεν χρειάστηκε, διότι ακολουθήσαμε μία στρατηγική, η οποία ήταν η Βενιζελική στρατηγική, της αναζήτησης συμμάχων. Κάναμε, ούτε θυμάμαι κάποια στιγμή, πρέπει κάποιος να τα γράψει, νομίζω πάντως ότι έκανα πάνω από 100 ταξίδια, σε συγκεκριμένες χώρες να κερδίσουμε συμμαχίες για το Βουκουρέστι. Και έτσι κερδίσαμε την Γαλλία, κερδίσαμε την Ισπανία, κερδίσαμε την Ιταλία, δεν κερδίσαμε την Γερμανία ποτέ, είχαμε όμως 7 χώρες μέσα στο Νάτο, οι οποίες είχαν προαποφασίσει ότι θα στηρίξουν την ελληνική θέση. Και έτσι όταν πήγαμε πλέον στο Βουκουρέστι και όταν αναφέρθηκε το θέμα, σηκωθήκαν τότε 7 χώρες και υποστηρίξαν την Ελλάδα. Και έτσι το βέτο δεν μπήκε ποτέ, για να ξέρουμε τι λέμε. Και ευτυχώς δεν μπήκε ποτέ, γιατί είχαμε το περίφημο επιχείρημα μετά, κατά τη διάρκεια του δικαστηρίου, όπου είχαμε παραδεί την ενδιάμεση συμφωνία, χρησιμοποίησαν μια ρύση ότι κάπου βέτο, εμένα τουλάχιστον δεν μου ξέφυγε ποτέ ότι η Ελλάδα έβαλε βέτο, διότι η Ελλάδα πήγε αποφασισμένη να βάλει βέτο, αλλά βρέθηκε με ομόφωνη απόφαση του ΝΑΤΟ, την οποία ο ομόφωνη απόφαση του ΝΑΤΟ έλεγε, και την έγραψα και με τα χεράκια μου, σας το λέω αυτό για λόγους ιστορικούς, η οποία έλεγε ότι τα σκόπια δεν θα μπουν στο ΝΑΤΟ, εάν δεν επιλυθεί το θέμα της ονομασίας. Άρα κληροδοτήσαμε στην ελληνική εξωτερική πολιτική, όχι τη λύση, που εγώ την επιθυμούσα τη λύση, αλλά δεν μπόρεσα ποτέ να την πετύχω, αλλά κληροδοτήσαμε ένα πολύ δυνατό διπλωματικό όπλο. Και το πολύ δυνατό διπλωματικό όπλο ήταν ακριβώς το, ότι κάθε φορά που γινόταν σύνοδος του ΝΑΤΟ, το ΝΑΤΟ ξανά έλεγε την ίδια κουβέντα, ξανά τα ίδια, η ίδια απόφαση, δεν θα μπουν, δεν θα μπουν, δεν θα μπουν. Και έρχεται τώρα η διαφορετική κατάσταση με τον ΖΑΕΦ, ο οποίος είναι αναμφισβήτητα, δεν έχει καμία σχέση με τον Κρουεύσκι, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος επιθυμούσε λύση, είναι ένας άνθρωπος που έπαιξε την πολιτική του καριέρα πάνω σε αυτή την ιστορία, και κατά τη γνώμη μου ήταν μια ιδανική στιγμή για να προχωρήσει κανένας. Και ορθώς η κυβέρνηση έκανε την προσπάθειά της. Που έκανε το μεγάλο δομικό λάθος, κατά τη γνώμη μου. Παρασύρθηκε από τη λογική του μεγάλο Αλεξάνδρου. Σας είπα πριν ότι η λογική του μεγάλο Αλεξάνδρου και τα εκκαικτημένα και ότι δεν μας αμφισβητούν τον πολιτισμό μας κτλ κτλ, όλα αυτά ήταν για μια πολύ μικρή περίοδο. Παρασυρώμενοι από αυτό που τους το δώσανε άνετα οι Σκοπιανοί, είπε ο Ζάεφ τι θέλετε, όχι μεγάλες Αλεξάνδρους, όχι εμείς δεν είμαστε, εμείς είμαστε Σλάβοι κτλ κτλ. Το έδωσε με πολύ μεγάλη ευκολία ο Ζάεφ. Δεν ήταν κάτι το οποίο το ήθελε ο Ζάεφ, γιατί ήτανε κατεξοχήν αυτό που πολέμησε στο εσωτερικό της χώρας εκείνη την εποχή ο Ζάεφ, με το θέμα του Γκρουεύσκι. Παρασύρεται όμως στο θέμα της Μακεδονίας του Ήλιντεν. Μακεδονία του Ήλιντεν, να σας θυμίσω μόνο, είναι όταν εμείς πήγαμε στο Βουκουρέστι, δημοσιεύσαμε τότε σε όλες τις ξένες εφημερίδες, μια ολοσέλληδη καταχώρηση των μακεδονικών σωματίων κτλ, η οποία έδειχνε τον Γκρουεύσκι και από πίσω του την Μεγάλη Μακεδονία. Πού ήταν αυτή η φωτογραφία παρμένη? Στη γιορτή του Ήλιντεν. Δηλαδή κάθε χρόνο γίνεται μια γιορτή του Ήλιντεν και εμφανίζεται ο Γκρουεύσκι και από πίσω του η Μεγάλη Μακεδονία. Εκεί κατά τη γνώμη μου έγινε το μεγάλο λάθος. Από εκεί και πέρα υπήρχε ο Πρωθυπουργός ο οποίος επικοινώνησε με τους πολιτικούς αρχηγούς, τους έκανε την πρόταση για τη Μακεδονία του Ήλιντεν, τρελαθήκαν όλοι μαζί, τους βάθανε σοκ, απαντήσαν όλοι τα ίδια με μία φωνή, έφυγε το Μακεδονία του Ήλιντεν, έμεινε όμως η λογική. Δεν αντελήφθη δηλαδή το μέγεθος του προβλήματος. Και καταλήγουμε σε μία συμφωνία η οποία έχει δύο κατά την άποψή μου πάρα πολύ μεγάλο λάθος. Το ένα είναι, το πιο μεγάλο κατά τη γνώμη μου, είναι το λάθος της αναγνώρισης της εθνότητας. Και λέω γιατί είναι λάθος, δεν υπάρχει δε καμία αμφιβολία ότι όλοι ξέρουμε καλά αγγλικά και πάντως τα Υπουργεία Εξωτερικών μας ξέρουν πολύ καλά αγγλικά και ξέρουν πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει αγγλικά η λέξη nationality και citizenship. Το nationality μπορείς να το ερμηνεύσεις όπως θες. Αν ανοίξεις τον παμπινιώτη λέει μέσα ότι μπορεί να είναι υπηκότητα, μπορεί να είναι και εθνότητα. Το citizenship είναι καθαρά λέξη η οποία αφορά την ηθαγένεια. Άρα αυτό από μόνο του φαίνεται τι υποκρύπτει. Και από εκεί και πέρα πάμε, αντί να πούμε αυτό το οποίο θα λέγαμε, ή τουλάχιστον αυτό που επιδίωκα εγώ που ήταν πολίτες σαν τους Αμερικάνους. Οι Αμερικάνοι δεν λένε ποτέ τι είναι. Λένε στο διαβατήριό τους ότι είναι πολίτες των Ηνωμέων Πολιτειών. Οπότε έχουμε ελληνοαμερικάνους, έχουμε τον αμερικάνους, έχουμε τα πάντα όλα. Όλοι είναι πολίτες. Εγώ τους έλεγα ότι είσαστε ένα πολυεθνικό κράτος παιδιά και γίνετε πολίτες και για λόγους δική σας εσωτερικής σταθερότητας. Και έρχομαι τώρα για να γυρίσω το Αλβανικό. Το ότι τους φόρεσε ο Ζάευ, που το έκανε για λόγους εκλογικούς, το καταλαβαίνω, αλλά ήταν λάθος ότι το δεχτήκαμε εμείς. Το καπέλο του Μακεδόνα δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα στο Αλβανικό στοιχείο. Και δεν είναι τυχαίο ότι το Αλβανικό στοιχείο του Τετόβου δεν προσήλθε να ψηφίσει. Δεν πήγε να ψηφίσει το δημοψήφισμα καθόλου. Κρατηθήκανε πίσω, σου λέει κάτσε να μπούμε στο ΝΑΤΟ, αλλά αμέσως μετά και νωρίτερα από ότι το φανταζόμουν εγώ, εγώ έλεγα ότι αυτό θα το αντιμετωπίσουμε σε δυο-τρία χρόνια, αλλά δεν κρατιέται ο ράμμα και αρχίζει και μιλάει, γι' αυτό και ο κ. Ξυδάκης μίλησε για Τέτοβου, αρχίζει και μιλάει πλέον όχι μόνο για το Κόσοβο αλλά και για το Τέτοβο και για τις περιοχές που είναι κατοικημένες με Αλβανούς. Ήταν λάθος και για την εσωτερική σταθερότητα. Και ήταν λάθος και για την ευρύτερη σταθερότητα των Βαλκανίων, όχι γιατί σήμερα θα σηκωθεί κάποιος και θα πει ότι υπάρχουν Μακεδόνες σε όλα τα μέρη, αλλά διότι μία οποιαδήποτε αναθεωρητική δύναμη στο μέλλον και αναθεωρητικές δυνάμεις υπάρχουνε, υπάρχει η Ρωσία και υπάρχει η Τουρκία, ξεκάθαρα πράγματα που παίζουνε παιχνίδια στην περιοχή, δεν ξέρεις τι μπορεί να κάνουνε πάνω στον ψυχισμό και την αναζήτηση της ταυτότητας. Το δεύτερο λάθος ήταν το μασεντόνιαν. Κατά τη γνώμη μου παντελώς περητό, αυτοί έχουν μια γλώσσα που λέγεται Μακεδόνσκι, όπου από μόνη της το Μακεδόνσκι είναι σλάδικο, δεν χρειαζότανε καθόλου να πούμε στη λογική στην οποία μπήκε η χώρα. Από εκεί και πέρα δεν θα μπορώ στις λεπτομέρειες, υπάρχουν πολλά προβλήματα σε αυτή τη συμφωνία, κυρίως το θέμα του εμπορίου, των σημάτων, να θυμίσω δε ότι το σήμα τους δεν αλλάζει, παραμένει ΜΚ, δεν αλλάζει στο ΒΜΚ, δηλαδή εξακολουθούν, τώρα θα μου πείτε ψηλά γράμματα σε αυτά που λες, Δόρ. Κατ' υποχώρησή μας συμβαίνει αυτό ή κατ' οπαρά? Κατ' υποχώρησή μας, βέβαια, γιατί όταν αλλάζεις όνομα αλλάζεις και το σήμα σου. Δηλαδή το... πώς λέγεται... Η σύντμηση. Η σύντμηση, ευτυχώς. Βραχυγραφία. Ναι, βραχυγραφία. Λοιπόν, αυτό έπρεπε να κρατηθεί, τέλος πάντων. Κατά την άποψη, λοιπόν, τη δική μου, αυτό ήταν λάθος στους λόγους που σας εξήγησα αυτή τη στιγμή και νομίζω ότι θα βρεθούμε μπροστά σε αρκετά προβλήματα στο μέλλον. Έρχομαι στο θέμα Τουρκία. Ουσιαστικά, δεν υπάρχει κανένα κόμμα στην Ελλάδα που να διαφωνεί με τη θέση ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της εξωτερικής μας πολιτικής, τουλάχιστον στη φάση αυτή, είναι η σχέση μας με την Τουρκία. Ποια πρέπει να είναι η λογική στη σχέση μας με την Τουρκία. Καταρχήν, εγώ που είμαι της Βενιζελικής σχολής, θεωρώ ότι οι επαφές με την Τουρκία πρέπει να είναι συνεχείς και σε όλα τα επίπεδα. Τι εννοώ με αυτό, ποτέ η ελληνική εξωτερική πολιτική δεν πρέπει να σταματήσει να έχει απευθείας επαφές με την Τουρκία. Είχανε ξεκινήσει πολύ πριν από εμάς τις διερευνητικές επαφές. Οι περίφημες διερευνητικές επαφές είναι μυστικές. Είναι η πρώτη φορά που κρατήθηκε κάτι μυστικό στην Ελλάδα. Δεν έχω δει κανένα δημοσιευμένο κείμενο για το τι κουβεντιάζουνε οι δύο εντεταλμένοι πρέσβεις μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Η εντολή αυτών των ανθρώπων είναι να συζητήσουνε τα θέματα της υφαλοκρυπίδας. Αυτό συζητάνε. Και συζητάνε από το 1981-1982. Εν πάση περιπτώσει υπάρχουν στιγμές που αυτές εντατικοποιούνται, δηλαδή γίνονται πιο συχνά, και άλλες φορές που σταματάν τελείως. Από την τελευταία επίσκεψη του κυρίου Τσίπρα στην Τουρκία, καταλάβαμε ότι είχαν σταματήσει τελείως. Απολύτως. Ότι δεν υπήρχε καμία έπαφη. Εγώ το υποψιαζόμαστε μεν, αλλά δεν είχαμε καμία ενημέρωση, αλλά δεν ξέραμε τι συμβαίνει. Όταν πήγε ο κύριος Τσίπρας καταβλάβαμε ότι αυτό δεν είχαν συναντηθεί ποτέ οι πρέσβεις. Ή αν είχαν συναντηθεί, είχαν συναντηθεί μία φορά, εν πάση περιπτώσει ήταν απλώς και μόνο για να κουβεντιάζουνε. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι είχαμε μία ρητορική αυξανόμενης έντασης από την Τουρκία και καινούργια θέματα που τύθηκαν στη τραπέζη. Δηλαδή όταν ο κύριος Ερντογάν ήρθε στην Ελλάδα, εγώ δεν ξέρω ο Ανδρέας, αλλά εμένα ποτέ κανένας Τούρκος δεν μου είχε μιλήσει για αναθεώρηση της συνθήκης Λοζάνης. Ποτέ. Έχω δει τον Ερντογάν καμιά δεκαπενταριά φορές. Ποτέ δεν έχει πει ότι θέλει να αναθεωρήσει τη Λοζάνη. Και έτσι όταν ήρθε στην Ελλάδα και βγαίνει επισήμως για αναθεώρηση της συνθήκης της Λοζάνης, αντιλαμβανόμαστε πλέον ότι πρόκειται περί μίας τελείως νέας πραγματικότητας στην άσκηση της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Διότι άλλο να έχεις μία χώρα με την οποία διαπραγματεύεσαι η οποία δεν θέλει να αναθεωρήσει συνθήκες και μιλάει εντός των υφισταμένων συνθηκών και άλλο να έχεις μία χώρα η οποία έρχεται επισήμως και σου θέτει η αναθεώρηση της συνθήκης της Λοζάνης. Όπως, όπως καταλαβαίνετε, το σύνολο του πολιτικού συστήματος, μιλάμε τώρα για τους δημοσιογράφους, αλλά οι άνθρωποι που ασκούν εξωτερική πολιτική στην Ελλάδα βρεθήκαν εμπροστά σε παντελώς νέα δεδομένα. Δεύτερον, έχουμε μία αυξανόμενη ρητορική, η οποία εντείνεται πάλι πολύ περισσότερο από τα κανονικά και μέσα σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να αντιμετωπίσουμε την ουσία. Ποια είναι η ουσία? Η πρώτη ουσία είναι βεβαίως το Κυπριακό. Στο Κυπριακό σήμερα νομίζω ότι θα ανακοινωθεί εν τόσο λίγο το κοίτασμα το τελευταίο, γλαφκό, είναι ένα κοίτασμα εξαιρετικά ελπιδοφόρο. Φαίνεται δηλαδή ότι πέσανε απάνω, ενδεχομένως όχι στο μέγεθος το οποίο είναι το ισραηλίτικο, αλλά πάνω σε ένα κοίτασμα το οποίο έχει πάρα πολλές ελπίδες ότι θα είναι θετικό και θα μπορεί να είναι προς εκμετάλλευση. Έρχεται λοιπόν εδώ το ερώτημα. Τι θα γίνει? Αυτές είναι περιοχές όπως ξέρετε που έχει δεσμεύσει η Κυπριακή Δημοκρατία. Οι Τούρκοι δεν το δέχονται, προχωρούν αυτή τη στιγμή ακόμα χωρίς να έρθουν στα δικά μας ικόπεδα. Κάνουν έρευνες δικές τους, απειλούν ευθέως ότι δεν υπάρχει περίπτωση η εκμετάλλευση αυτών να γίνει των κοιτασμάτων μόνο από τη Δημοκρατία της Κύπρου. Ξέρουν όμως ότι η Δημοκρατία της Κύπρου έχει κάνει εξαιρετικά καλές συμφωνίες με κολοσούς διεθνείς. Δηλαδή οι έξων δεν είναι οι έξων δε χαγίρευε, είναι οι έξων που θα αποφάσισε ο έκτος τόνος να κάνει κάτι γυννάσια πέρυξ της περιοχής από τόμος όταν σηκωθήκαν οι τόνοι. Άρα πραγματικά αξίζουν συγχαρητήρια οι Κύπροι για τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκαν το όλο θέμα. Και εδώ έρχεται το ερώτημα, το οποίο έθεσε ο κ. Ξυδάκης πριν. Τι θέλουμε εμείς από την Κύπρο? Θέλουμε τελικώς να χωριστούν στα δύο ή θέλουμε ένα ενιαίο κράτος. Εγώ θα σας πω ευθέως τι θέλω. Εγώ θέλω ένα κράτος. Και γιατί θέλω ένα κράτος? Θέλω ένα κράτος διότι δεν είναι βιώσιμο. Ούτε το ένα θα είναι βιώσιμο μακροπρόθεσμα ούτε το άλλο θα είναι βιώσιμο μακροπρόθεσμα. Πρέπει να ενωθούν. Ορθώσετε έθι πριν ότι βεβαίως από το 1974 μέχρι σήμερα έχει επέλθει μια τεράστια διαφοροποίηση στον ψυχισμό, στην νοοτροπία και τα λοιπά και τα λοιπά και των Ελληνοκυπρίων και των Τουρκοκυπρίων. Οι Ελληνοκύπριοι σου λένε εμείς είμαστε Κύπριοι, μιλάμε ελληνικά, είμαστε αυδεία μια χαρά, δεν έχουμε μπελάδες, είμαστε έτσι, είμαστε οικονομικά μια χαρά. Γιατί θέλουμε να μπλέξουμε. Αυτό ενδεχομένως και δημοσκοπικά μπορεί να είναι και το πλειοψηφικό βρέβμα στην Κύπρο. Από την άλλη μεριά όμως, μια Κύπρος ενωμένη, μια Κύπρος στην οποία θα έχουν πετύχει τη συμβίωση. Η συμβίωση, κυρίες και κύριοι, πρέπει να πετύχουμε όλοι σε όλα τα Βαλκάνια πλέον. Δεν υπάρχει περίπτωση να μπούμε στη λογική της εθνικής κάθαρσης. Άρα, μέχρι τέλους, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να παλέψουμε μια συμφωνία με τους Τούρκους. Τώρα, αυτό το οποίο μάλλον θα ακολουθήσει θα είναι ότι ο Ρντογκάν θα έρθει και θα πει, ωραία, θα μοιράσουμε τα πετρέλα ή το γκάζι, ο,τιδήποτε βρούμε, πριν από συμφωνία για το Κυπριακό. Δηλαδή, να κάνουμε πρώτα τη διαχείριση, την οικονομική, και να πάμε μετά στη συμφωνία. Το πράγμα το οποίο τον βολεύει πάρα πολύ, βεβαίως, και μπορεί να το κρατήσει αυτό εσέι. Νομίζω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική πρέπει να είναι πολύ ξεκάθαρη. Ότι προηγείται η συμφωνία και μετά θα γίνει υπεραιτέρω διαχείριση των κοιτασμάτων και όποια συμφωνία για τα κοιτάσματα της Κύπρου. Μπαίνουμε σε μια φάση που θα είναι πολύ έντονη στο θέμα της Κύπρου και θα χρειαστεί πάρα πολύ μεγάλη προσοχή για το πώς θα το χειριστούμε και εμείς στηρίζοντας τους Κυπρίους. Εγώ δεν θα έλεγα ποτέ στον εαυτό μου, δεν θα επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου να πω ότι το κυπριακό είναι πολύ σοβαρό για να το αφήσουμε στους Κυπρίους. Αλλά νομίζω ότι έχοντας τον πρώτο λόγο η Κύπρη και από κοινούμε την Ελλάδα και σε μόνιμη διαβούλευση με την Ελλάδα θα μπορούσαμε να πετύχουμε ορισμένα πράγματα τα οποία επιθυμούμε. Τρίτον, είναι ο ρόλος της Ελλάδος στην ευρύτερη περιοχή της Μέση Ανατολής. Εκεί, κατά τη γνώμη μου, εμείς έπρεπε να είμαστε πάρα πολύ πιο δραστήριοι. Γιατί μπορούμε να είμαστε πιο δραστήριοι? Γιατί οι Έλληνες είναι έντιμοι διαμεσολαβητές. Η Ελλάδα δεν έχει δικά της συμφέροντα, αλλά έχει πάρα πολύ μεγάλη κατανόηση και γνώση και του αραβικού στοιχείου και εξαιρετικές σχέσεις με το Ισραήλ και γνωρίζει πολύ καλά τις ιδιαιτερότητες των Αράβων, δηλαδή Ψουνίτες, Ιείτες και ούτω καθεξής. Έχει, λοιπόν, τη δυνατότητα να παίξει ένα ρόλο ο οποίος θα ήταν εκαθοριστικός. Μέχρι τώρα δεν έχουμε κάνει τίποτα προς αυτή τη μεριά. Νομίζω ότι έχουμε πολλά περιθώρια βελτίωσης της δραστηριότητάς μας εκεί. Και κλείνω λέγοντας, οι καινούργιοι κίνδυνοι που υπάρχουν είναι θέματα που ο Ελευθέριος Βενιζέλος δεν αντιμετώπισε. Δεν αντιμετώπισε την τρομοκρατία, δεν αντιμετώπισε την κλιματική αλλαγή, δεν αντιμετώπισε την αύξηση του θρησκευτικού φανατισμού, ο οποίος κατά τη νόμιμου είναι ο μεγαλύτερος πανκόσμος κίνδυνος τον οποίο έχουμε αυτή τη στιγμή και όπου δεν ξέρεις ποτέ πώς θα εκφραστεί. Τελευταία κουβέντα. Σήμερα σε όλο τον κόσμο μιλάμε για τη νέα πραγματικότητα στην τεχνολογία. Θα διαβάσατε φαντάζομαι ότι κέρδισε ο άνθρωπος λέει το μηχάνημα σε ένα διάλογο ο οποίος έγινε. Είναι απίστευτο τι έχει γίνει με την τεχνητή νοημοσύνη. Φανταστείτε μόνο, θέλω να σας πω ένα παράδειγμα, είμαι στη Νέα Υόρκη όταν 22 από τους μεγαλύτερους δικηγόρους της Νέας Υόρκης τους δόθηκε ένα πρόβλημα νομικό να το λύσουν και δόθηκε το νομικό πρόβλημα και στο μηχάνημα. Οι 22 δικηγόροι χρειάστηκαν 24 ώρες για να συμφωνήσουν ποια είναι η απάντηση. Το μηχάνημα 11 δευτερόλεπτα και η απάντηση ήταν ίδια. Δεν το ήξερε. Ε, φοβερό, εγώ τα χάσα. Όταν κατάλαβα τι έγινε, λέω για όνομα του Θεού. Φανταστείτε τι πρόκληση είναι αυτό για τις σχέσεις εργασίας. Για το αύριο το δικό μας, δηλαδή, είναι κάτι το οποίο δεν έρχεται με ταχύτητες απίστευτες. Άρα, συμπέρασμα, εγώ πιστεύω πάρα πολύ στη θέση της χώρας μας. Πιστεύω ότι αυτό που ήταν μέχρι τώρα ελάττωμα σήμερα είναι προσόν, δηλαδή η γεωπολιτική μας θέση. Και πιστεύω και πάρα πολύ στο ανθρώπινο δυναμικό, το οποίο διαθέτουμε σαν Ελλάδα και διεθνώς και στο εσωτερικό της χώρας. Άρα, εάν θέλουμε να ασκήσουμε μια σοβαρή πολιτική υπέρ των συμφερόντων της χώρας μας, η Ελλάδα μπορεί να ξαναβρεί τη θέση που της αξίζει. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ την κυρία Βακογιάννη. Ήταν μια ανάλυση, μια περιγή στα μεγάλα θέματα που απασχολούν όχι μόνο την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας, αλλά και τον ευρύτερο χώρο. Έγινε μια περιγραφή της ανασφάλειας που επικρατεί αυτή την ώρα στη διεθνή σκηνή, στα Βαλκάνια και ευρύτερα. Αναφέρθηκε στην συμφωνία των Πρεσπών με τις θέσεις που αφορούν την εθνότητα και την ταυτότητα. Τόνισε τη σημασία του θεσμικού ελλείμματος σε μια χάραξη κινήσεων εξωτερικής πολιτικής. Και βέβαια αυτό είναι πράγματι ένα ζητούμενο αυτή την ώρα, που καλό θα είναι οι πολιτικές δυνάμεις να το δουν με μεγαλύτερη προσοχή. Τελειώνουμε με τον κύριο Λοβέρδο, ο οποίος είναι βουλευτής ΒΙΤΑ Αθηνών, πρώην Υπουργός Αναπληρωτής Εξωτερικών, καθηγητής του Πανεπιστημίου, συνταγματολόγος, πρώην Υπουργός Παιδείας. Τον θυμάμαι από τη συνεργασία που είχαμε το Ίδρυμα και την βοήθεια που είχε παράσχει. Και χαίρομαι που είναι απόψε μαζί μας. Έχετε το λόγο κύριε Λοβέρδο. Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε, κύριε Βαππαδάκη, κυρίες και κύριοι, σηκώνο μόρθιος, γιατί θέλω να βλέπω περισσότερους και περισσότερες, ξέροντας πόσο κουρασμένοι είστε. Μετά από τόση ώρα, μετά από τρεις ομιλητές, δύο ομιλητές και μία ομιλήτρια, θα προσπαθήσω να σας κρατήσω ξύπνιους. Και συγχωρείστε μου, αν και εγώ με τη δική μου ομιλία, σας κουράσω λίγο παραπάνω. Αλλά είχε την πρωτοβουλία ο κύριος Βαππαδάκης να συζητήσουμε για την εξωτερική πολιτική της χώρας από το 1974 μέχρι σήμερα. Και τα θέματα είναι πάρα πολλά. Και συνεπώς πέρα από την κατανόηση για την δυσκολία σας να είσαστε μαζί με τους ομιλητές τόση ώρα, υπάρχει και η δική μας ανάγκη να έχουμε πει ορισμένα πράγματα και να μην έχουμε ιδιαίτερες ελλείψεις σε αυτά τα οποία παρουσιάζουν. Εγώ έχω κάνει πράγματι, όπως είπε και ο κύριος Βαππαδάκης, τη θητεία μου στο Υπουργείο Εξωτερικό. Ήμουν 2,5 χρόνια Υπουργός αλλά και όλα τα υπόλοιπα χρόνια, χωρίς να το επιδιώκω, μου ανέθεταν καθήκοντας και όδους Υπουργού Εξωτερικών και Αμήνης και συνεπώς παρακολουθώ όσο μπορώ περισσότερο τα θέματα. Βέβαια, όταν δεν είσαι στο Υπουργείο Εξωτερικών τα παρακολουθείς μεν, αλλά όχι με την εμβρίθεια και την δυνατότητα εμβάθυνσης που τα παρακολουθούν οι διπλωμάτες, ή για τα αμυντικά θέματα ή αξιωματική των ενόπλων δυνάμεων. Αν θέμα μας είναι τι κάνουμε στην εξωτερική μας πολιτική από το 1974 έως σήμερα, μπορώ να πω ότι σε πολυγενικές γραμμές ή και σε ειδικές γραμμές έχουμε εθνική στρατηγική. Έχουμε εθνική στρατηγική με διακυμάνσεις βέβαια και με μια εξαίρεση όπως εγώ εκτιμώ την συμφωνία των Πρεσπών. Δεν θα μακρηγορήσω ως προς αυτό, το επικαλούμε τώρα και θα πω και δύο λόγια στη συνέχεια. Η εμπειρία η δική μου είναι εμπειρία από το Υπουργείο Εξωτερικών επί καλής εποχής, επί εποχής που η Ελλάδα ήκμαζε, αλλά παρακολουθώντας τα θέματα και με μια ιδιότητα που έχω του Αντιπροέδρου της Επιτροπής Άμυνας και Ασφάλεια στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του ΝΑΤΟ και τώρα που δεν είμαστε σε φάση ακμής, θα έλεγα σε φάση οικονομικής παρακμής. Έχει αλλάξει η εξωτερική μας πολιτική, δεν έχει αλλάξει. Έχει αλλάξει όμως ο τρόπος που μας κοιτούν οι άλλοι. Γιατί όταν βρίσκεσαι σε κρίση οικονομική και τα προβλήματα που έχεις είναι πολλά, αλλάζει και ο τρόπος που οι άλλοι σε αντιμετωπίζουν. Μιλώντας γενικά, με τρεις λεξούλες μόνο, τι χαρακτηρίζει αυτό που είπα στην αρχή, ότι έχουμε ως χώρα ενιαία στρατηγική. Μια φράση του αείμνηση του Κωνσταντίνου Καραμαλί, ότι ανήκομαι στην Δύση. Αυτή η φράση ήταν φράση σε εποχή δύσκολη μετά τη δικτατορία, αμφισβήτησης του αν ανήκομαι στη Δύση και γιατί ανήκομαι στη Δύση. Τον θυμάμαι ως διαδηλωτή με πανό κάτω από το ξενοδοχείο Μακεδονία-Παλάς της Θεσσαλονίκης, να ανακοινώνει την έξοδο μας από το στρατιωτικό σκέλο του ΝΑΤΟ. Οι περίοδες ήταν τέτοια μετά τη δικτατορία. Επέμεινε όμως σε αυτό το δόγμα, το οποίο σιγά-σιγά προσαρμόστηκε το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Τι σημαίνει όμως αυτό. Τι σημαίνει ανήκομαι στη Δύση. Είναι λίγες λέξεις. Πρακτικά τι σημαίνει. Σημαίνει ότι είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κατέστημεν μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ. Και αν για το πρώτο μας είναι σαφές τι σημαίνει, για το δεύτερο δεν μας πολύ είναι σαφές τι σημαίνει να είμαστε ενεργό μέλος του ΝΑΤΟ, γιατί πολλές φορές στις παρυφές της πολιτικής μας ο άλλος βλέπει ένα παιχνίδι από την πλευρά της ελληνικής δημοκρατίας ενός επιτίδιου ουδέτερου εταίρου. Ουδέμενη θέση δηλαδή που αποφεύγει. Εν πάσης περιπτώσει είμαστε μέλοι της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης και του ΝΑΤΟ και αυτές οι δύο κεντρικές κατευθύρισεις εξειδικεύουν, διασαφηνίζουν το δόγμα «Ανήκομαι εις τη Δύση». Η ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση έγινε επί ΑΕΜΙΣ του Κωνσταντίνου Καραμαλή. Η ένταξη στην Ευρωζώνη έγινε επί Κώστα Σιμήτη. Η ένταξη στο ΝΑΤΟ έγινε επί Πρωθυπουργίας του ΑΕΜΙΣ του Στρατηγού Νικολάου Πλαστήρα. Τι σημαίνει αυτό, σημαίνει ότι τα βασικά στάδια της πορείας μας στη Δύση έχουν γίνει από κυβερνήσεις του Κέντρου, από κυβερνήσεις της Κεντροαριστεράς ή της Κεντροδεξιάς. Δηλαδή το πολιτικό σύστημα εννοποιείται στις κεντρικές τους στοχεύσεις μέσα από τις επιλογές που κάνουν τα κόμματα που προανέφερα. Αυτοί οι πολιτικοί σχηματισμοί ως βασικοί πυλώνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής προσανατόλησαν την Ελλάδα στην πορεία που όλοι ξέρουμε πως σήμερα έχει. Είμαστε μια χώρα, υπόθηκε και από τον κ. Ξηδάκη και από την κ. Μπακογιάννη. Δεν θέλω να σας κουράσω λέγοντας περισσότερα. Είμαστε μια χώρα της Νοτιοανατολικής Ευρώπης και βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή, τολμώ να το πω, στο πιο επικίνδυνο σημείο του πλανήτη από πλευράς επικίνδυνότητας προφανώς των θεμάτων. Γύρω μας περιβαλλόμαστε από χώρες αρχίζοντας από τη Μαυρητανία και καταλήγοντας στο Αυγανιστάν, από χώρες στις οποίες ζουν εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι που δεν ευτυχούν. Άνθρωποι που δυστυχούν και σε συνθήκες κλιματικής αλλαγής. Αυτό πρέπει να συνεκτιμηθεί. Θυμάμαι όταν ήμουνα υπεύθυνος περιβάλλοντος του κόμματός μου και σκιώδης υπουργός δημοσίων έργων και περιβάλλοντος και είχα τον κύριο Σουβλιάς απέναντι. Θυμάμαι να του λέω στη Βουλή ότι έχουμε μια μελέτη που έρχεται από το Ηνωμένο Βασίλειο, σύμφωνα με την οποία προς το 2070 θα έχουμε καμιά 50-60 εκατομμύρια μετανάστες λόγω της κλιματικής αλλαγής. Είναι η μελέτη Stern η οποία είναι πάρα πολύ χαρακτηριστική. Η οικονομική κρίση μας έκανε να την ξεχάσουμε στην Ελλάδα, αλλά ως χώρα που απειλείται από τη μετανάστευση αυτό πρέπει να το έχουμε κατά νου διαρκώς. Προβλήματα μετανάστευσης, το θεωρώ το κορυφαίο θέμα που θα αντιμετωπίσει η Ευρώπη τα επόμενα χρόνια. Λαθρεμπορίου ανθρώπινης ζωής, λαθρεμπορίου όπλων και ναρκωτικά. Όλα αυτά έρχονται από τον νότο μας τα προβλήματα. Και συνεπώς κατά τη δική μου γνώμη για το Νάτο και για την Ευρωπαϊκή Ένωση, κυρίως για το Νάτο, θα πρέπει να υπάρξει μια συζήτηση για το ποιος είναι αυτή τη στιγμή ο αντίπαλος. Ανήκουμε στη Δύση, συμμεριζόμαστε τις ανάγκες και τις ανησυχίες της, έχουμε κοινούς αντιπάλους, αλλά διαφωνώ πλήρως και νομίζω ότι η Ελλάδα σε αυτό έχει μια πάρα πολύ καλύτερη θέση από άλλους, ότι το βασικό πρόβλημα για την Ευρώπη, για το Νάτο και γενικά για τη Δύση είναι σήμερα η Ρωσία. Για μένα η Ρωσία αποτελεί σίγουρα πρόβλημα, αλλά όχι το μεγαλύτερο. Το μεγαλύτερο πρόβλημα έρχεται από το νότο και η Ελλάδα είναι νοτιοανατολική χώρα και πρέπει αυτό όπου στέκεται και όπου βρίσκεται να το υπερτονίζει. Επίσης, συμπληρώνοντας τα ψηφία της εξωτερικής μας πολιτικής, σε ένα ψηφιδοτό που ήδη, νομίζω, διαμορφώθηκε από τις δύο προηγούμενες τοποθετήσεις, πρέπει να έχουμε κατα νου, αφού υπογραμμίζουμε ότι το πρόβλημα έρχεται κυρίως από το νότο, ότι στον αραβικό κόσμο του νότου η Ελλάδα έχει ακόμα θετικό όνομα και καλή επιρροή. Ξεκίνησε ο αείμνηστος Καραμαλής να τα ψάχνει αυτά, αλλά αποθεώθηκε η ελληνική απολυτική σε σχέση με τον αραβικό κόσμο από τον αείμνηστον Ανδρέα Παπανδρέου. Και το γεγονός ότι ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε τη στροφή για τη σχέση Ελλάδα-Ισραήλ, δεν αναέτρεψε τη συμπάθεια που μας έχουν οι αραβικές χώρες, σημαίνει ότι η Ελλάδα έχει κατορθώσει μέχρι σήμερα στο σωτήριο έτος 2019 να μη φέρνει τη μια πολιτική της σε αντίφαση με την άλλη. Και αυτό πρέπει να το θεωρήσουμε επιτυχία. Επιτυχία όλων των κυβερνήσεων. Κρατάμε δηλαδή μια πάρα πολύ ζεστή σχέση με τον αραβικό κόσμο που βρίσκεται στην κατάσταση που περιέγραψε η κυρία Μπακογιάννη σήμερα, μετά την αραβική άνοιξη. Έχουμε ανοίξει τις πολιτικές μας με το Ισραήλ και η μια πολιτική αυτή δεν κονταροχτυπήθηκε ακόμα με την άλλη. Κατά τη γνώμη μου, το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν έχει γίνει χώρα εκδήλωσης βάρβαρων μορφών διεθνούς τρομοκρατίας οφείλεται σε αυτή την προνοητική πολιτική την οποία έκτισε με πολύ μεγάλο θάρρος για την εποχή ο Ανδρέας Παπανδρέου. Σε σχέση με τη Ρωσία θα τα πω όσο μπορώ πιο γρήγορα για να μη σας κουράζω. Η Ρωσία κατά τη γνώμη της χώρας δεν είναι το μεγάλο πρόβλημα του Νάτο και της Δύσης. Είναι όμως ένα πρόβλημα. Πρέπει να το αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα που λέγεται Ρωσία όπως άλλοι, όπως λόγου χάρη το Ηνωμένο Βασίλειο, όπως λόγου χάρη η Ισπανία. Θα έλεγα πως όχι και σωστά η ελληνική εξωτερική πολιτική το αντιμετωπίζει ως ένα ειδικό θέμα. Και λόγω του Κυπριακού, όπου οι Ρώσοι κρατούν μια καλή στάση και λόγω της παραδοσιακής σύγκρουσης Ρωσίας-Τουρκίας, που κάνει ένα διάλειμμα αυτή την εποχή, ένα διάλειμμα όμως κυρίες και κύριοι που δεν θεωρώ ότι έχει στρατηγικό βάθος. Άρα λοιπόν η σχέση μας με τη Ρωσία πρέπει να κρατάει ισορροπίες. Και όταν κρατάς ισορροπίες έχεις να κερδίσεις. Υπήρξε πρόβλημα όμως το περασμένο καλοκαίρι και θέλω να το υπογραμμίσω. Θεωρώ απολύτως απαράδεκτο αυτό που έγινε με τις απελάσεις Ρώσων διπλωματών το καλοκαίρι από το Υπουργείο Εξωτερικών από τον κ. Κωτσιά. Απολύτως απαράδεκτο. Έγινε για να ισχυριστεί ο Υπουργός ότι οι αντιδράσεις για το θέμα της Φυρών προέκυπταν από επιχειρηματίες που χρηματοδοτούσαν τους διαδηλωτές και τις κινητοποιήσεις και από τη Ρωσία. Αυτή η επικέντρωση στη Ρωσία με τον τρόπο που έγινε ως χώρα που προξενεί προβλήματα στο εσωτερικό της Ελλάδος ήταν λανθασμένη απσυχολόγητη επιλογή που το μυαλό του ανθρώπου που την γέννησε αυτή την ενέργεια ήταν στο εσωτερικό της χώρας και όχι στη στρατηγική της εξωτερικής της πολιτικής. Όταν πήραμε ως κυβέρνηση το 2003 την πρωτοβουλία για την ευρωατλαντική ένταξη των Δυτικών Βαλκανιών οι Ρώσοι τα καταλαβαίναν αυτά. Οι Ρώσοι καταλαβαίναν πάρα πολύ καλά ότι η Ελλάδα μια χώρα του ΝΑΤΟ, μια χώρα της Ευρωζώνης ακολουθεί μια πολιτική σαφή, καθαρή που σχετίζεται με τα Δυτικά Βαλκάνια. Να μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να μπουν στο ΝΑΤΟ. Η Ελλάδα είχε παίξει και πάρα πολύ σοβαρό ρόλο στην ένταξη στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση της Ρουμανίας, της Βουργαρίας, των χωρών των Ανατολικών Βαλκανιών δηλαδή. Δεν είχαμε προβλήματα με τη Ρωσία γι' αυτό. Όταν είσαι ακαθαρός στην εξωτερική σου πολιτική και ο άλλος σε υπολογίζει με βάση της συντεταγμένης της δικής σου εξωτερικής πολιτικής. Δεν αισθάνεται ότι τον κοροϊδεύεις, τον αντουπερουσιαστής, όπως έγινε το 2015, ως αδελφός, ως αδελφή χώρα με τα ταξίδια του πρωθυπουργού, υπουργών που σκύβανε κιόλας μπρος τον Μπούτιν. Το να παρουσιάζεσαι στη Ρωσία με το πρόσωπο του κ. Καμένου ως μια κυβέρνηση, δηλαδή, απολύτως φιλορροσική και ξαφνικά να ακολουθείς τις συντεταγμένες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και να αδιάζεις τον εαυτό σου και μάλιστα να φτάνεις σε στάδιο απελάσεων, ήταν λάθος. Ήταν λάθος που έχει σε ένα βαθμό διορθωθεί με την επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού μετά από όλα αυτά στα τέλη του 2018 στη Μόσχα. Νομίζω ότι κανένας προηγούμενος υπουργός εξωτερικών ή πρωθυπουργός δεν είχε προσποιηθεί ότι είναι τόσο φιλορόσος και τόσο πολύ ανοιχτά είναι τα παιχνίδια της χώρας με τη Ρωσία. Όσο ο κύριος Κωτιάς και ο κύριος Σύπρας στην αρχή. Νομίζω ότι το ότι ξεπεράστηκε αυτό το πρόβλημα είναι μια καλή εν τέλει πολιτική επιλογή και το υπογραμμίζω γιατί νομίζω ότι θα κάνει πάρα πολύ κακό να συνεχιζόταν αυτή η κατάσταση. Για τα θεσμικά θέματα, ποια όργανα έχει η Ελλάδα όπου σχετίζονται με την εξωτερική της πολιτική. Φυσικά τον υπουργό εξωτερικών, τον πρωθυπουργό, το υπουργείο εξωτερικών, το διπλωματικό γραφείο του πρωθυπουργού και από την δεκαετία του 2000 στην αρχή και μετά το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής και πάντα τη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας. Σας ενημερώνω, επειδή ήμουν ο υπουργός που είχα εισηγηθεί στη Βουλή, το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, συμφωνώ με την κυρία Πακογιάννη, δεν λειτουργεί σωστά. Και δεν λειτουργεί σωστά γιατί τα κόμματα πηγαίνουν εκεί, δεν προσέρχεται το κομινιστικό κόμμα και αποκλείστηκε η Χρυσή Αυγή. Όλοι οι υπόλοιποι έρχονται και μιλούν οι εκπρόσωποι των κομμάτων. Οι διπλωμάτες κάθονται και ακούν, αν χρειαστεί κάποια φορά μιλάει και κάποιος από αυτούς και τα κόμματα με τα μυαλά που μπήκαν εκεί, έτσι και βγαίνουν. Δηλαδή δεν υπάρχει όσμοση ανάμεσα στη διπλωματική γνώση, στην γνώμηση από πλευράς πολιτικής επιστήμης και διεθνών σχέσεων, γιατί συμμετέχουν και καθηγείτες και φυσικά και με τη συμβολή των πολιτικών θέσεων των κομμάτων. Δεν γίνεται αυτό. Πρέπει να αλλάξει το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Διαφωνώ με το Συμβούλιο Ασφαλείας, γιατί έγινε συζήτηση στο Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής για το Συμβούλιο Ασφαλείας και δεν κατανοήθηκε. Ήταν η ΔΝΤ εκεί που υποστήρισε την άποψη αυτή, με τον κ. Κουμτσάκο και τον κ. Σαβαίδη, έναν πολύ πυροπρέσβη που είχε συνεργαστεί με την κ. Μπακουγιάννη πάρα πολύ. Ήρθε το ποτάμι, το οποίο ήταν και κόμμα που πρέσβευε την άποψη αυτή, αλλά από αυτά που ακούστηκαν δεν έγινε κατανοητό γιατί αυτό το όργανο χρειάζεται. Εκείνο που υπόθηκε εκεί μας έδειξε ότι αν αυτό το όργανο έτσι όπως το συζητούσαν γινόταν πραγματικότητα θα είχαμε ένα Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Ένα Εθνικό Συμβούλιο Αμυντικής Πολιτικής. Και όχι αυτό που η χώρα χρειάζεται. Εγώ πιστεύω ότι επειδή η Διαρκής Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας λειτουργεί δημόσια με τους κανόνες της Βουλής της Δημοσιότητας, δεν είναι όργανο επεξεργασίας. Είναι όργανο πολιτικής αντιπαράθεσης ή και πολιτικής συνενόησης, αλλά όχι πάντως επεξεργασίας. Πιστεύω ότι αυτό που χρειάζεται είναι να αναβαθμιστεί το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής και επιτέλους ένα τμήμα του Κυσέα που νομοθετήθηκε το 2001 να λειτουργήσει ώστε εκεί μέσα στο κυβερνητικό αυτό συμβούλιο να υπάρχει η αναγκαία επεξεργασία των θεμάτων. Κοιτάξτε, θα κλείσω με μία αναφορά στη συνθήκη των προεσπον. Ο διχασμός, ξέρετε πάρα πολύ καλά, είμαστε σε συγκεκριμένο ίδρυμα, ο εθνικός διχασμός δεν προσέφερε ποτέ. Τι είναι διχασμός. Διχασμός είναι εν τέλει, όπως το βιώνουμε τουλάχιστον τις τελευταίες δεκαετίες, η ευκολία μέσα στη δυσκολία. Η ευκολία να κερδίζεις πολιτικά οφέλη, ενώ το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται η χώρα σου είναι περιβάλλον δυσκολίας. Όταν ξεκίνησε το ζήτημα της προσπάθειας της χώρας μας να επιλυθεί το θέμα που έχουμε με τυφυρώ με το θέμα του ονόματος, ξεκίνησε με μία φράση του τότε υπουργού του κυρίου Κωτιά, την εξής φράση. Προχωράμε σε επίλυση του προβλήματος, θα λύσουμε εμείς τα προβλήματα που κληρονομήσαμε από άλλους. Εμένα αυτή η φράση μου κόστισε. Επειδή όλα αυτά τα χρόνια που είμαστε στην αντιπολίτευση στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας, κρατάμε και στο Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής άλλη στάση. Δηλαδή δεν πάμε εκεί να εκδικηθούμε εντός εισαγωγικών αυτά τα οποία εφιστάμεθα. Κοιτάμε την πατρίδα μας. Δεν κάνουμε διαρροές. Δεν συγκρουόμαστε. Προσπαθούμε να καταλάβουμε ποιο είναι το σημαντικό και ποιο δεν είναι. Και όταν ακούς έναν υπουγό να σου λέει ότι κληρονόμησα από εσάς πρόβλημα που εγώ θα λύσω, καθόμου και σκεφτόμουνα δηλαδή εμείς για το κυπριακό τι έπρεπε να πούμε. Για τα ελληνοτουρκικά τι έπρεπε να πούμε. Για το θέμα με την Αλβανία τι έπρεπε να πούμε. Έπρεπε να κοιτάξουμε τους προογόνους μας και να τους λέμε τι προβλήματα μας κληρονομήσατε. Και είναι το πρόβλημα του ονόματος με τη Φυρών πρόβλημα που γέννησε η κυβέρνηση του Ανδρέα Βαπανδρέου ή του Κώστα Καραμαλή ή οποιοδήποτε. Ή του Κώστα Μητσοτάκη. Δεν έρχεται από πίσω. Δεν έχουμε εμφύλιο πόλεμο με γεγονότα. Πότε ήταν τα γεγονότα στο Ήλιντεν. Έχουμε συνείδηση ότι το πρόβλημα αυτό έρχεται από πίσω. Έρχεται και από τα τέλη του 19ου αιώνα τουλάχιστον. Έρχεται από πίσω το πρόβλημα αυτό. Κάθε κυβέρνηση γίνεται κυβέρνηση για να την πάρει στις πλάτες της τα προβλήματα της πατρίδας μας. Όχι για να δείχνει τους προηγούμενους και να λέει ότι εσείς μας φέρατε το πρόβλημα αυτό. Αυτή η φράση ήταν φράση που καταλάβαινες για ποιο λόγο αρθρώνεται η δημόσια παρέμβαση της κυβέρνησης αυτής σε σχέση με τη Συμφωνία Τελικός των Πρεσβών. Ήταν λάθος. Η εργαλειοποίηση ήταν πάρα πολύ σοβαρό λάθος. Και μένω εδώ για να μην πάω σε άλλες πλευρές εργαλειοποίησης που αφορούσαν πολιτικά κόμματα. Μένω σε αυτό. Και πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο προκλήθηκαν και οι αντιδράσεις. Σας μιλάει ένας πολιτικός που όχι μόνο δεν κατέβηκε σε διαδήλωση για το θέμα της Φυρώμ, ούτε διανοήθηκα να περάσω και από δίπλα. Εγώ είμαι πολιτικός, από τις διαδηλώσεις παίρνω μηνύματα. Δεν κάνω εγώ διαδήλωση για να στείλω εγώ με τη διαδήλωση μηνύματα. Ο λαός με έχει στείλει στη Βουλή, το μήνυμά του πρέπει να το διαχειριστώ στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Συνεπώς δεν σας μιλάει κάποιος φανατικός που προσπαθεί να κερδίσει οφέλη από ένα παιχνίδι μακεδονωμάχου ή ας πούμε εθνικιστή σε καμία περίπτωση. Προσπάθησαμε λοιπόν να καταλάβουμε τι θέλει να κάνει η κυβέρνηση και να δούμε πώς θα χειριστούμε τους χειρισμούς της. Και υπήρχε το θετικό δεδομένο ενώ Ζάεφ που δεν είναι Γκρουεύσκι. Εμείς όσα χρόνια ζήσαμε παράλληλα με τον Γκρουεύσκι έχουμε τις εμπειρίες που ακούστηκαν και απόψε εδώ. Ό,τι το χειρότερο για να αναζητήσεις με αυτόν τον άνθρωπο και το κόμμα του να βρεις μια λύση. Η θετική συγκυρία του Ζάεφ έδινε προοπτικές. Προοπτικές όμως το μέτρο που ήθελες να λύσεις το πρόβλημα και όχι να φτιάξεις προβλήματα στα πολιτικά κόμματα του πολιτικού συστήματος. Σας δώσω μια εμπειρία. Είμαι το 2008 στη Σαλονίκη. Είμαι το 2008 στη Σαλονίκη με τον Θόδωρο Πάγκαλο σε μια εκδήλωση. Τις μέρες αυτές, τη μέρα εκείνη, είχαμε τα αποτελέσματα από τη Σύνοδο του Νάντο στο Βουκουρέστη. Ως ενημερωμένο πολιτικό κόμμα, με ενημερωμένο πρόεδρο. Εγώ τότε ήμουν ασκειώδης υπουργός στην Τώρα Μπακογιάννη. Με ενημερωμένο το στέλεχος του πολιτικού μας συμβουλίου, τον Θόδωρο Πάγκαλο, με ενημερωμένο εμένα, δεν διστάζαμε να βγούμε να στηρίξουμε την εθνική γραμμή. Έγιναν και τότε διαδηλώσεις. Είχανε 1.500 άτομα, 1.000 άτομα, όχι παραπάνω. Γιατί έγινε αυτό? Διότι το πολιτικό σύστημα προσπαθούσε να δώσει μία λύση σε ένα πρόβλημα της χώρας μας, αλλά σε συνθήκες ενότητας, όχι σε συνθήκες διχασμού. Αυτό πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη σας. Αυτή η συνθήκη δεν υπήρξε τώρα. Γι' αυτό και είχαμε την κατάληξη που είχαμε, το 1 τρίτο του ελληνικού λαού να λέει ναι ή δεν ξέρω και τα 2 τρίτα του ελληνικού λαού να είναι μαχητικά απέναντι. Δεν ξέρω πώς το σκέφτεστε εσείς εδώ στην Κρήτη, αλλά εγώ μιλώντας σε συνεστίαση στο παλαιό Φάληρο, μια μικροαστική, μεσοαστική περιοχή της περιφέρειάς μου, με το που έκανα αναφορά στο όχι που είπε το δικό μου κόμμα, σύστηκε η αίθουσα. Σύστηκε η αίθουσα. Οι Έλληνες λοιπόν και οι Ελληνίδες σε όλη τη χώρα αναγκάστηκαν να μπουν σε ένα πρόβλημα, σε μία διελκυστίδα, ένας να τραβάει από εδώ και άλλοι δύο να τραβάνε από εκεί, για μία συμφωνία η οποία, όπως είπα στη Βουλή και το επαναλαμβάνω και εδώ, από τα πέντε ονόματα που μας πρότεινε ο Νίμητς, το Βόρεια Μακεδονία ήταν το καλύτερο. Αυτό το είπα ως κυβουλευτικός εκπρόσωπος του κόμματος μου στη Βουλή, δεν δίστασα. Από τα πέντε ονόματα που πρότεινε ο Νίμητς ήταν το καλύτερο. Αλλά η δέσμη των λύσεων είχε και άλλα. Είχε το θέμα της εθνότητας. Περιγράφηκε, τα ακούσατε, όλο αυτόν τον καιρό, δεν θέλω να το επαναλάβω. Μια φράση, όμως, θέλω να σας πω. Ήταν παράλογος και έξω από το πνεύμα της συμφωνίας των Πρεσπών ο Γάλλος υπουργός των Εξωτερικών, που συνεχάρει τους Έλληνες και τους Μακεδόνες για τη συμφωνία των Πρεσπών. Παραβίαζε το γράμμα της συμφωνίας ή το πνεύμα της, όχι. Μιλούσε στο γράμμα και στο πνεύμα της συμφωνίας. Στο γράμμα και στο πνεύμα του αναθεωρημένου συντάγματος των Σκοπιών. Όπου στο Άθρο 49, εκεί που είχε μια φράση Μακεδονικός λαός, τώρα την έχει δύο μετά την αναθεώρησή του. Συνεπώς για λόγους που σχετίζονταν με το θέμα της εθνικότητας και με το θέμα της λόσας, η παράταξη δική μας είπε ότι την ευθύνη αυτή δεν θα τη σηκώσουμε στην πλάτη μας. Δεν θα σηκώσουμε στην πλάτη μας την ευθύνη των παρενεργειών πικίλης φύσης, που θα προκύψουν από τη συμφωνία αυτή. Κλείνω στα όρια της αντοχής σας με μια φράση. Ναι, η Ελλάδα με τα πολιτευτικά έχει εθνική στρατηγική, που υπηρετείται από τα κόμματα της και που με τις διακυμάνσεις, γιατί υπάθηκε και το σχέδιο αν-άν, για το οποίο θα μπορούσαμε να πούμε πολλά, με τις διακυμάνσεις της είναι ενιαία. Εξαίρεση είναι η συμφωνία των πρεσπών, αλλά πρέπει να δείτε εδώ και το πολιτικό υποκείμενο που την πίστεψε. Γιατί έβλεπες και στη βουλή, στη διάρκεια των συζητήσεων, συναδέρφους που το πίστευαν. Είναι το πολιτικό κόμμα όμως που δεν συμμεριζόταν. Αυτά τα οποία λέγαμε σε σχέση με το ονοματολογικό. Ήταν ένα πολιτικό κόμμα με στελέχη που δεν θα τα ενοχλούσε και μία λύση ως δημοκρατία της Μακεδονίας, ή που δεν τα ενοχλήσε η Μακεδονία του Ήλιντεν. Και μάλιστα στην αγώρευσή μου τώρα που η χώρα αυτή μπήκε στο Νάτο, υιοθετώντας εμείς, κυρώνοντας το πρωτόκολλο προσχωρίσεως, ρώτησα το εξής. Θα ήθελα πάρα πολύ να γνωρίζω από τους πολιτικούς αρχηγούς. Σας παρακαλώ γιατί μιλάω, αφήστε με να τελειώσω. Όση ώρα μιλάω, μιλάτε πάνω στη φωνή μου. Ρώτησα στη βουλή λοιπόν και παρακάλεσα να μας υποθεί ποιος πολιτικός αρχηγός. Ναι, στις διαβουλεύσεις που γινόντουσαν. Γιατί ακούω ότι υπάρχουν κάποιοι που είπαν ναι. Θέλω να μάθω με ποιο θάρρος η κυβέρνηση πρότεινε το όνομα Μακεδονία του Ήλιντεν και δεν το απέκλυσε από την αρχή. Από τις διαβουλεύσεις που γίνανε, ποιος είπε ναι. Πρέπει να το ξέρει ο ελληνικός λαός αυτό. Αν κάποιος είπε ναι, πρέπει να το ξέρουμε όλοι και όχι μόνο όσοι διαβουλεύτηκαν. Κυρίες και κύριοι ολοκληρώνω, σήμερα ρωτήθηκα εδώ από τη Νέα Τηλεόραση της Κρήτης για τον ανασχηματισμό. Ευχήθηκα καλή επιτυχία στον κύριο Κατρούγαλο και στην κυρία Αναγνωστοπούλου και έτσι πρέπει να κάνουμε νομίζω όλοι ελληνίδες και όλοι Έλληνες. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ τον κ. Λοβέρδο, ο οποίος με τη σειρά του έδωσε όλες τις πτυχές και τα προβλήματα που παρουσιάζονται αυτή την ώρα στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Αφέρθηκε και ο ίδιος στο θεσμικό έλλειμμα. Σε ό,τι αφορά την αναβάθμιση του Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής και Άμυνας, νομίζω ότι υπάρχει μια σύμδοση στο σημείο αυτό που έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον. Θεωρώ ότι οι ομιλίες και των τριών κάλυψαν όλες σχεδόν τις πτυχές που αφορούν τα ανοιχτά μέτωπα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Η συζήτηση, οι ομιλίες ήταν εξαιρετικά υψηλό επίπεδο και μπορώ να πω ότι ήταν σε ήπιους τόνους. Δηλαδή, έγινε μια πολιτισμένη εκδήλωση εξαιρετικά χρήσιμη για να έχουμε μία εικόνα και μία φόρμουλα για το πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται τα μεγάλα εθνικά θέματα. Θεωρώ μετά από όσα προηγήθηκαν ότι και επειδή η ώρα έχει περάσει δεν χρειάζεται να συνεχίσω με αυτή τη συζήτηση. Δεν ξέρω από τους συνομιλητές. Μια εξωτερική πολιτική στηρίζεται στις δυνάμεις του έθνους, που είναι ενόπλες δυνάμεις. Επομένως, τα πρέπει να συνοπολογίζουμε και να ασχολούμαστε παράλληλα και με την ενίσχυση του ενόπλου δυνάμιου. Διότι με την κρίση την οικονομική, η κατάσταση των πρεσδυνάμων είναι εξαιρετικά σοβαρή, που πρέπει να το λάβει σοβαρά ο πολιτικός κόσμος υπόψη του.