Ριζοσπαστική Παιδαγωγική / Διάλεξη 4 / σύντομη περιγραφή - Ζάχος Δημήτριος (ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΕΙΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, 2015)
σύντομη περιγραφή: Τώρα επανερχόμεθα στο μάθημα και λέμε ότι ασχολούμαστε με τις πρακτικές που έχουμε ως δάσκαλα και ως δασκάλες και με το πού την στηρίζουμε, αν την στηρίζουμε και αν η θεωρητική μας τοποθέτηση έχει σχέση με την πρακτική μας. Για αυτό λοιπόν εξετάσαμε την προηγούμενη φορά κάποιες απόψεις που σχετίζονται με την παραδοσιακή παιδαγωγική και στο προηγούμενο μάθημα με την προοδευτική παιδαγωγική. Θα τονίσω και πάλι γιατί θέλω να μην τον παρεξηγούμε αυτό ότι οι σχηματοποιήσεις αυτές οι κατηγοριοποιήσεις δεν ενέχουν χαρακτήρα δόγματος. Δηλαδή όταν λέμε ότι η προοδευτική παιδαγωγική έχει αυτά και αυτά και αυτά τα στοιχεία μπορεί κάποιος άλλος να την ορίσει διαφορετικά. Εμείς την ορίζουμε έτσι. Ωραία. Εξάλλου είπαμε ότι είναι όροι ομπρέλα. Δηλαδή είναι όροι που χωράνε διαφορετικές κατευθύσεις και διαφορετικές προσεγγίσεις. Και αυτή αλλά και αυτή που κατά βάση θα συζητήσουμε σήμερα και που είναι η ρίζοσπαστική παιδαγωγική. Τώρα να θυμηθούμε ότι η προοδευτική παιδαγωγική σε αντίθεση με την παραδοσιακή δίνει έμφαση στις εμπειρίες των μαθητών και των μαθητριών. Η παραδοσιακή λέει αυτό είναι το μπακέτο των γνώσεων που πρέπει να δώσουμε εμείς οι δάσκαλοι στις μαθήτρες και στους μαθητές. Η προοδευτική λέει οι μαθητές και οι μαθητρές πρέπει να μάθουν. Να μάθουν πως να μαθαίνουν, να ψάξουν να βρουν και γι' αυτό υπάρχει μια διαμάχη που έχει να κάνει το κατά πόσο το περιβάλλον του παιδιού είναι ικανό να του οθήσει για να πάρει αυτές τις γνώσεις που πραγματικά του χρειάζονται. Τι θέλω να πω, ένα παιδί που είναι μεγαλωμένο μέσα σε ένα περιβάλλον δύση δαιμονιών και προλύψεων πάνω σε ποια βάση θα αναπτύξει το γνωστικό του κόσμο, δηλαδή που θα απαντήσει για να βρει τι αν το αφήσουμε χωρίς καθοδήγηση. Είναι ένα ερώτημα τώρα, έτσι, αν το αφήσουμε χωρίς καθοδήγηση, γιατί η προοδευτική παιδαγωγήκι παραμερίζει τον ρόλο των δασκάλων, ότι ο δάσκαλος δεν έχει κάποιο διακριτό ρόλο ως προς το αν θα επιβάλλει ή όχι, ή αν θα είναι αυθεντία ή όχι. Άρα είναι περίπου ισότιμος με τους μαθητές και τις μαθήτρες, τους διευκολύνει να βρουν από μόνοι τους να δημιουργήσουν το σώμα των γνώσεων με βάση τα ενδιαφέροντα και το πολιτισμικό τους περιβάλλον. Αυτό λοιπόν είναι ένα σημείο επίμαχο, αν κατά πόσο δηλαδή οι μαθητές και οι μαθήτρες χρειάζονται καθοδήγηση και αν ο δάσκαλος ή η δασκάλα έχει θέση αυθεντίας. Λοιπόν, μήπως με αυτόν τον τρόπο να δώσουμε τόσο πολύ ελευθερία φτάνουμε να ικανοποιήσουμε μόνο τις επιθυμίες και τις παρορμήσεις των παιδιών. Ξανατονίζω την προοδευτική παιδαγωγική, δίνει έμφαση στον αφορμητισμό και στη χαρά των παιδιών, στη θέρμη που θα δείξει ο δάσκαλος ή η δασκάλα και θέλουμε να εκμεταλλευτούμε τις εμπειρίες. Αλλά είπαμε ότι οι εμπειρίες μπορεί και να μην είναι αυτές που πρέπει. Πώς θα γίνει τώρα δηλαδή, δεν έχουν όλες τις καλές εμπειρίες. Δεν θα τις υποτιμήσουμε βέβαια, αλλά παράδειγμα εκτός από την Μπομ Κουλτούρα που μπορεί να έχει ένα παιδί από την οικογένειά του, εμείς θα του δώσουμε και κάτι άλλο στο σχολείο. Τουλάχιστον κάτι που έχει να κάνει τη δική μου την προσέγγιση. Δεν μπορεί να μείνουμε στις αναζητήσεις του παιδιού στην Μπομ Κουλτούρα. Ωραία, αν υποθέσουμε σε ένα μάθημα μουσικής ότι το παιδί ξέρει τις Άειρους και τους Άντα Ερέξον, ας πάρουμε και λίγο σοπέν. Δεν θα υποτιμήσουμε, γιατί αν υποτιμήσουμε τον περιβάλλον κάποιου, τότε θα δημιουργήσουμε αντίδραση, αρνητική. Αυτά είναι ζητήματα που έχουν να κάνουν και με το πώς ορίζουμε την προοριστική παραγωγική, επαναλαμβάνω, γιατί ο καθής και η καθεμιά την ορίζει διαφορετικά. Είτε θεωρητικός, είτε άνθρωπος της πράξης. Ένα άλλο στοιχείο που διακρίνει την παιδαγωγική, την προοδευτική από την παραδοσιακή, είναι η σχέση του σχολείου με την τοπική κοινωνία. Στην παραδοσιακή πεδαγωγική, εφόσον το σχολείο και οι δάσκαλοι και οι δασκάλες είναι αυθεντίες, τα όρια είναι αυστηρά. Και μπορεί ο γονείς να μην επιτρέπει να μπαίνει μέσα στο σχολείο και το καθεξής. Σχηματικό είναι αυτό το να μην επιτρέπει. Στην προοδευτική επιδιώκεται η στενή σύνδεση του σχολείου με την οικογένεια αλλά και με την τοπική κοινωνία. Γιατί οι γονείς είναι το πρώτο σχολείο των παιδιών, είναι το βασικό περιβάλλον και πρέπει να υπάρξει στενή συνεργασία για να εξυπηρετηθούν οι στόχοι. Για τους στόχους βέβαια είπαμε ότι η παραδοσιακή έχει περισσότερο γνωστικούς στόχους. Στην προοδευτική στόχους είναι το καλό του παιδιού και που δεν έχει να κάνει μόνο με γνώσεις και πληροφορίες αλλά έχει να κάνει και με την απόλαυση που θα παίρνει από τη γνώση, τα ιστορικά γίνετρα που θα αναπτύσσεται αλλά και το χαρακτήρα του και την κοινωνικοποίηση του και του καθεξής. Να ακούω μια αίσθηση που έχω το τελευταίο καιρό για αυτή. Δεν βασίζω τελικά έπτα σε θεωρία ότι πιο πολύ η παραδοσιακή παιδαγωγική είχε να κάνει αυτό, ότι ενδιαφέρον τον δάσκαλος να δώσει κάτι παραπάνω στα παιδιά πέρα από τις γνώσεις και τώρα υπάρχει μια φιλοσοφία ότι εντάξει η οικογένεια έχει πια δασκό ρόλο και μέσα στο σπίτι και ότι δεν μπορεί κάθε δάσκαλος, καθηγητής να διδάσει και εμένα το παιδί μου και συγκεκριμένα θέματα που πολλά είναι πολύ λεπτά ζητήματα. Και ότι ποιά θέλω τον δάσκαλο να ασχολείται με τα γνωστικά. Δηλαδή τώρα αυτό που λέω ουσιαστικά δικρούνται με αυτό που είπατε. Δεν ισχύει, δεν υπάρχει, το σχολείο έχει κάποιες... Στην πράξη ποια πράξη? Αυτά που ακούω από γονείς και στο σχολείο. Οι οποίοι τι θέλουν για να το επαναλάβουμε. Οι οποίοι υποστηρίζουν ότι σιγά σιγά ο δάσκαλος... Δεν εμπιστεύονται τον δάσκαλο στο τι θα περάσει το παιδί του, οπότε λέει καλύτερα να του μάθει το μαθηματικά και τη γλώσσα. Τι θα περάσει ως αξίες, εννοείσου. Επιστέχει λοιπόν ότι επεμβαίνει στη δουλειά του δασκάλου ο γονιός σου. Πάρα πολύ. Έκανες πρακτική? Ναι. Έκανες βίτης ως προς το ρόλο του δασκάλου. Έτσι. Δεν έχει να κάνει όμως μόνο με το κομμάτι των αξιών. Έχει να κάνει και με το μέρος του αντικειμένου. Γιατί που είμαστε πάνε και τα μαθήματα του στον δάσκαλο. Ναι. Γιατί εμείς βέβαια εδώ λέμε ότι τον αξίσεις το αντικείμενο. Αξίσεις ένα αντικείμενο. Είσαι καλός στα μαθηματικά πηχή. Δημήτρη είσαι καλός στα νομικά έτσι. Αυτό δεν συγκαθιστά καλό δάσκαλο σε καμιά περίπτωση. Πρέπει για να είσαι καλός δάσκαλος πρέπει να έχεις γνώση σπαιδαγωγικής. Δηλαδή να ξέρεις αυτό τον όγκο των ερευνών που υπάρχουν. Να έχεις υπόψους και που θεμελιώνουν κάποιες θεωρίες που μας λέει παράδειγμα για το κάθε τι. Ποια είναι η ενδειδημένη σύμφωνα με τις έρευνες που έχουμε πρακτική. Δηλαδή λέμε τώρα ατομική διδασκαλία ομαδική διδασκαλία. Εδώ έχουμε έρευνες που δεν έχουμε στην Ελλάδα τόσο πολύ όσο στο εξωτερικό. Που δείχνουν τα αποτελέσματα. Πως προστεί όμως τα αποτελέσματα ε. Λέω τώρα. Ας πούμε ότι έχουμε να συγκρίνουμε ομαδική με τοπική. Όχι ατομική που είπα πριν λάθος. Με τοπική διδασκαλία με ομαδική. Πως προστεί να το συγκρίνουμε αυτό. Ένας το μέση είναι τα γνωστικά αποτελέσματα. Δηλαδή κατά πόσο τα παιδιά που διδάσκονται με ομαδική διδασκαλία. Ομαδοσυγκεντρωτική όπως λέγεται. Ομαδοσυνεργατική συγνώμη όπως λέγεται. Θα έχουν καλύτερες ή χειρότερες ή ίσες επιτώσεις. Είναι και άλλο ζήτημα όμως. Είναι ζήτημα ως προς τις αξίες. Ως προς τη συμπεριφορά. 1002 είναι. Τα πρέπει να τα ελέγξουμε. Για να δούμε. Τώρα ως προς αυτό που είπησε στη Φιλοδέη. Έχει να κάνει με ένα πλέγμα αντιλήψων, καταστάσεων και δεδομένων. Δηλαδή οι γονείς. Οι αρκετοί γονείς τώρα. Και όσο το παιδί ειδικά είναι μικρό. Είναι παρεμβατικοί. Θέλω να έχουν άποψη για το παραμικρό. Αν δουν και καμιά τάπα. Νομίζω δεν έχω ξαναπεί αυτό. Δεν θυμάμαι να το είπαμε στα πλαίσια. Αν δουν και κάποιον δάσκαλο που δεν έχει καλή θεωρία. Δεν μπορεί να σταθεί καλά. Και αρχίζει να υποχωρεί ελαφρώς. Τότε πόσο δίνεις έδαφος τόσο δέχεις επίθεση. Ομπιστοχωρείς και χάνεις και άλλο έδαφος. Δεν ξέρω αν γίνουμε αντιληπτός. Αν έρθει ο Βασίλης και μου πει. Ξέρεις αυτό δεν το κάνεις καλά. Μήπως θα το κάνεις έτσι και εγώ το δεχθώ. Και το μάθει μετά ο Βασίλης μετά θα έρθει ξανά. Και ξανά και ξανά και ξανά. Και μετά θα έρθει και η Εφη και μετά η Βασιλική και η Μαρία και ούτω καθεξής. Εντάξει κατανοητών. Πρέπει να έχουμε καλή θεωρία. Για αυτό λέμε εδώ πέρα ότι καλά το πρώτο έτος λίγο χαλαρώνιταν. Αλλά μετά πρέπει να εστιάζομαι και σε κάποια πράγματα για να έχουμε. Είναι δύσκολη η δουλειά μας. Δεν είναι εύκολο να στέκεσαι μπροστά στα παιδιά γιατί τα παιδιά δεν είναι μόνο τα παιδιά. Είναι και οι γονείς από πίσω. Ό,τι πεις στον παιδί δεν πάει να το πεις στον πατέρα του. Όπως τα λέει και σε εσένα όταν είναι μικρό. Τι έκανε ο μπαμπάς και η μαμά. Στο σπίτι σου το λέει. Τι ταινία είδε χθες το βράδυ. Πότε κοιμήθηκε. Όλα τα λέει. Το ίδιο πάει και λέει πολλά παιδιά εκεί και εκεί. Άρα λοιπόν θα πρέπει να ξέρεις. Είναι μια δύσκολη δουλειά και είναι μια δύσκολη δουλειά γιατί έχει πολλά αντικείμενα πρέπει να ξέρεις τα αντικείμενα πρέπει να ξέρεις μαθηματικά πρέπει να ξέρεις διδάξεις γλώσσα. Αλλά πρέπει να ξέρεις και τον τρόπο πρέπει να ξέρεις παιδαγωγική. Που είναι πολύ βασικό. Ίσως το σημαντικότερο για το δημοτικό είναι να ξέρεις παιδαγωγική. Γιατί τα αντικείμενα λίγο πολύ θα τα καταφέρεις κάνοντας μια προσπάθεια. Αν όμως δεν ξέρεις παιδαγωγική είναι δύσκολα τα πράγματα. Ωραία παλιότερα λέγαμε που ήταν εξετάσεις του ΑΣΕΠ και είχαμε ακροατήρια 30 ατόμων. Στα μαθήματα 15 λέγαμε το λέγαμε αλλά ποιος άκουγε 15 άτομα άκουγε τα οποία το δέχονταν αυτό που λέγαμε. Σας κάνουμε μαθήματα δωρεάν τα οποία είναι και ελεύθερα να έρθει και κάποιος άλλος δεν τα παρακολουθάτε. Και μετά για να δώσετε εξετάσεις του ΑΣΕΠ πάτε στα φροντιστήρια και δεν είναι το 8 κατοστάρικα το μάθημα. Τώρα τα λέω όμως θα αποτυπωθούν και στην αιωνιότητα διότι τα παίρνει τηλεόραση έτσι. Οπότε μπορεί να τα δει και κάποιος που δεν έρχεται αλλά τότε τα λέγαμε σε 15 άτομα μόνο. Άρα πρέπει να έχουμε έναν τρόπο. Η δουλειά είναι δύσκολη και πρέπει να έχουμε κατάρτιση. Τώρα το περιβάλλον που επιστρέφω τώρα στο κυρίως θέμα. Το περιβάλλον σε ένα σχολείο προοδευτικής παιδαγωγής ή σε μια σχολική έψα ο ποδάσκελος ή δασκάλα είναι προστακή. Είναι πιο επιτρεπτικό δηλαδή δεν υπάρχει εκείνη η άκαπτη πειθαρχία. Έκανες αυτό θα έγινε αυτό τελείωση. Και πόσο μάλλον δεν τους εμφανίσαμε. Εδώ υπάρχει μια επιτρεπτικότητα διότι παιδιά είναι αλλά και γενικός. Εντάξει υπάρχει αυτή η αντίληψη. Δεν υπάρχει αυτό το άκαπτο. Είπαμε ότι η δασκάλα οργανώνει τη γνώση, δεν δίνει γνώση, δεν μεταδίδει. Εξουσία και πειθαρχία και παραδοσιακές τεχνικές διδασκαλίες απορρίπτονται. Τα κίνητρα τα εσωτερικά είναι που αναζητούνται. Εδώ βέβαια υπάρχει μια αίσταση. Πώς θα καταφέρουμε να αναπτύξουμε ένα λίγο υποκριτικό αυτό το εσωτερικό κίνητο του παιδιού. Θα το επιβάλλουμε με έναν τρόπο πιο χαλαρό, λένε κάποιοι που κριτικάρουν έτσι. Θα το δώσουμε του παιδιού με βάση στο δικό του περιβάλλον κάποια κίνητρα για να αναπτύξει κίνητρα. Δηλαδή το ζήτημα των κίνητρων είναι σημαντικό. Πάρα πολύ σημαντικό. Θέλεις να μάθεις, όχι να αρχίσεις το μάθημα όχι για να κάνεις πρακτική μαζί μου, αλλά για να μάθεις κάποια πράγματα, να πάσεις κάποια ενάπτυση, να συζητηθούν και τον καθεξής. Αυτή είναι η διαφορά. Δηλαδή, άλλο να μαθαίνω, γιατί θέλω να πάρω 10 που είναι μια μάστυγα αυτή στα σχολεία. Έχω κίνητρο εξωτερικό, λέει μάνα μου, οπωσδήποτε να πάρεις 10 μάμου. Άρα κι εγώ λοιπόν, ζορίζομαι διότι άμα δεν πάρω 10, μου παίρνει το iPhone για μια εβδομάδα. Έχουμε και iPhone στα σχολεία, μην νομίζετε ότι δεν έχουμε. Άμα δεν πάρω 9 στο διαγωνισμό, άμα δεν θα πάω ταξίδι στο αυτό. Ανά Μαρία. Συμφωνώ με τα που λέτε, αλλά θεωρώ ότι αν δεν αποκτήσει κάποια πρώτα εξωτερικά κίνητα, δεν θα μπορέσει να καθίσετε εξωτερικά. Δηλαδή, αν δεν υπάρχει εξωτερικό ελέγχισμα στην πρώτη φάση, μετά... Άρα στην πρώτη φάση, χρειάζεται κάποια επιβολή. Κάποια επιβολή, κάποια ενίσχυση, να σου πούμε. Κάποια πίεση. Όχι αυγητική ενίσχυση, αυγητική ενίσχυση. Για παράδειγμα, ένας έπαιδος, ένα κίνητρο. Ξέρεις, ένα μέρος της κριτικής που ασκείται στην προοδευτική παιδαγωγική και ιδιαίτερα στον παιδοκεντρισμό, που είναι μια κατεύθυνση που ακολούθησαν κάποιοι. Είπαμε ότι είναι ομπρέλα και ο καθένας κάνει ό,τι θέλει. Είναι ότι άλλαξε τα ονόματα. Πιαντί για hard push, δηλαδή σκληρή πίεση, έκανε soft push. Δουλειά, δουλειά, δουλειά, έλεγαν και αυτοί. Μην τα αφήσεις τα παιδιά, δουλειά, δουλειά, δουλειά. Ομαδική, ξέρω εγώ, χαρούμενη, αλλά δουλειά. Αυτή ήταν η κριτική που έκανε ο Ήλιτς. Μην τα αφήσεις τα παιδιά, λέει, να έχουν ελεύθερο χρόνο. Το έλεγε ο Ήλιτς για την προοδευτική παιδαγωγική. Ωραία, γι' αυτό το ρεύμα, γι' αυτό το πράμα έλεγε. Και άλλαζε τα ονόματα, που τώρα είναι τους επικυρωέντες, αλλάζουν τα ονόματα. Να αλλάζουμε. Ωραία. Τώρα, άλλη μία κατηγορία είναι ότι με αυτό τον τρόπο, αντί να κάνουμε ακαδημαϊκό μάθημα, ασχολούμαστε με το gardening, το milking και το plowing, δηλαδή, τους κήπους, το άρμεγμα και το όργωμα. Ωραία. Γιατί τα σχολεία, αυτά που είναι ακραία παιδοκεντρικά και κάποιοι ακολουθούν ακόμα αυτές τις κατευθύνσεις, έχουν μία ροπή προς πραστηριότητες, όπως θυμάστε, στο προηγούμενο μάθημα είχαμε δει τα σχολεία της φύσης, εκεί που κόβανε ξύλα, που κάνανε κατασκευές και του είπαν, τώρα αντί να παίρνουμε ακαδημαϊκές γνώσεις, είναι μία κριτική αυτή. Εντάξει, θα ασχολούμαστε με το gardening, με την κυπουρική και ούτω καθεξής. Εντάξει. Ωραία. Τώρα, για ένα μεγάλο μέρος ανθρώπων που ασχολούνται με την εκπαίδευση, αλλά όχι επαγγελματικά, με δελπιστώ ότι εσείς που ασχολείστε επαγγελματικά, θα έχετε μία advanced categorization, θα έχετε μία πιο ανεβασμένη κατηγοριοποίηση. Για το πολίτεο κόσμο, όπως θανάση, υπάρχει μία, ένας διησμός, συντηρητική ή παραδοσιακή, παιδαγωγική, από τη μία μεριά και προοδευτική από την άλλη. Είναι αυτό που λένε οι Αμερικάνοι conservative and lefty, aristoroutsikou, πώς θα το πούμε. Εντάξει, γιατί όπου... Αριστερίζουν. Αριστερίζουν, ναι, πες το έτσι. Όμως, η τριπλή κατηγοριοποίηση βάζει και μία άλλη. Εκτός από την παραδοσιακή και την προοδευτική, έχει και τη ριζοσπαστική παιδαγωγική, για την οποία θα πούμε ορισμένα πραγματάκια σήμερα. Ωραία. Λοιπόν, η ριζοσπαστική παιδαγωγική, εγκοινεί από το ερώτημα, τι δεν πηγαίνει καλά με τη συστηματική εκπαίδευση. Ωραία. Και γιατί γίνεται αυτό. Υπάρχει λοιπόν μια, και εδώ θα επαναλάβω, ό,τι έλεγα και για το προηγούμενο όρο, ότι υπάρχουν μια σειρά από θεωρητικές επεξαργασίες, οι οποίες διακδικούν τον τίτλο ριζοσπαστική παιδαγωγική. Λοιπόν, αν ρωτήσω εσάς Κεριακή, άμα σας πω ριζοσπαστική, τι θα σας έρχεται στο μυαλό. Ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε, ε. Ναι, σας το πήγατε, είστε πολύ ξιδικοί, μάλλον μια απλή οικία, ριζοσπαστικό σκέντο, χωρίς πράγματα, ας ξεκινήσουμε από το σκέντο ριζοσπαστικό. Νικολάτα μπήκες έκανες μακριά και θα μετρέχεις τώρα, πώς θα έρχονται μέχρι εκεί. Ναι, για να πες, επειδή είναι ρού, έχει το ρού, μάλιστα. Α, ανατρεπτικό, να λοιπόν, ένας όρος τώρα που. Ωραία, ελευθερή. Παναστατικό. Αναστασιεύανθην, Κωνσταντίνα. Παναστατικό, ωραία, άλλο. Μετασχηματιστικό. Μετασχηματιστικό. Έχουμε πληθώρα επιθέτων εδώ, δημιουργούμε, είμαστε καλοί, Δημήτρη. Πρωτοποριακό. Μίρια. Μεταρρεπημιστικό. Ωραία, άλλο, έχουμε. Άμα, πάρουμε και μια απλοϊκή άποψη. Θανάσης είπαμε. Παγκέλη. Το ριζοσπαστικός, άμα το πάμε σε ένα χωριό και πούμε ριζοσπαστικός, πού θα πάει το μυαλό των ανθρώπων. Πετάνε πέτρες πάνω αυτοκίνητα κέναι και τα λοιπά, κάτι τέτοιο. Όμως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε ένα τέτοιο πράγμα, έχουμε μια συστηματική εμπεξεργασία για θέματα εκπαιδευτικά. Ωραία, αυτό πάει. Ο όρος εκεί πάει, δεν πάει στο πώς εκλαμβάνεται από μια μερίδα του κοινού που είναι επηρεασμένη από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Τώρα, ο όρος ιδεολογία χρησιμοποιείται με πολλά περιεχόμενα, έτσι, πολιτικές ιδεολογίες, οικονομικές ιδεολογίες και σκεπτικές ιδεολογίες. Ο όρος ιδεολογία είναι κεντρικός για τη ριζοσπαστική εκπαίδευση. Γιατί, γιατί οι άνθρωποι που εντάσσονται σε αυτό το ρεύμα, υποστηρίζουν ότι η εκπαίδευση έχει να κάνει με την ιδεολογία του κράτους ή των ανθρώπων που την υπηρετούν. Δεν είναι δηλαδή κάτι τεχνοκρατικό, δεν είναι κάτι που δεν εμπειριάζεται από τον τρόπο που ο καθής σε καθεμιά βλέπει τα πράγματα, από τον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο αλλά και από αυτές τις ιδέες που κυριαρχούν στον κόσμο. Ξαναλέω, η εκπαίδευση δεν είναι κάτι ουδέτερο. Υποστηρίζουν όσοι και όσες θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι στο κίνημα της ριζοσπαστικής παιδαγωγικής γενικά τώρα. Γιατί είπαμε ότι είναι ένα σώρος ομπρέλακ. Εκεί μπορούμε να συναντήσουμε άτομα που εφορμούν από τη μαρξιστική κατεύθυνση μέχρι το μεταμοντέρνο κίνημα, άτομα που εντάσσονται στο κίνημα της απελευθέρωσης των γυναικών, των ομοφυλόφυλων κτλ. Ωραία, μέσα σε αυτόν τον ώρο συμπεριλαμβάνεται όλα αυτά τα άτομα. Όλοι αυτοί λοιπόν έχουν το κοινό ότι θεωρούν ότι η εκπαίδευση είναι πολιτική και ότι εξαρτάται από την ιδεολογία. Και από την ιδεολογία επιπικρατεί σε μια κοινωνία. Άρα λοιπόν πρέπει να εγκατανοήσουμε την ιδεολογία, πρέπει να εγκατανοήσουμε δηλαδή αυτές τις ιδέες οι οποίες επικρατούν στην εκπαίδευση. Και αυτό δεν είναι κάτι εύκολο. Τώρα, αν θέλουμε να δώσουμε και έναν ορισμό έτσι για να συνεννοούμε καλύτερα, η ιδεολογία είναι μια ομάδα ιδεών και πεπιθύσεων για τον κόσμο. Πώς βλέπουμε τον κόσμο δηλαδή, που μοιράζεται μια κατηγορία ή ομάδα ανθρώπων, αναφέρατε και κάποια κόμματα πριν. Ωραία, οι οποίες την φανερώνουν τόσο με τη συμπεριφορά τους, όσο στη συζητή τους σε διάφορα ακροατήρια. Αυτόν τον τρόπο φανερώνεται ιδεολογία. Έτσι έχουμε και ιδεολογία στην εκπαίδευση. Διαφορετικά τα βλέπει τα πράγματα ένας θεωρητικός που εφορμά από εκείνο το ιδεολογικό με τερίζει, διαφορετικά ένας που εφορμά από ένα άλλο ιδεολογικό με τερίζει. Αν πάρουμε ένα πρόσφατα συζητημένο ζήτημα, αυτό που έγινε να κάνει με τα πρότυπα πειραματικά, διαφορετικά θα το δει κάποιος που η ιδεολογία του είναι συντηρητική, θα δει ότι αυτά τα σχολεία δίνουν μια ευκαιρία στα πολύ καλά παιδιά να αριστεύσουν και μπλα μπλα μπλα. Όλα αυτά. Διαφορετικά κάποιος που είναι υπέρ μιας ιδεολογίας που υποστηρίζει την ισότητα μεταξύ των ανθρώπων. Εκεί θα δει ότι αυτά τα σχολεία είναι σχολεία ελίτ. Εφόσον πρημοδοτούν κάποιες διαφοροποίησεις. Ωραία. Ένα ζήτημα σας λέω. Το ζήτημα της αξιολόγησης το ίδιο. Όταν κάποιος έχει μια συντηρητική ας το πούμε πολιτική ιδεολογία, θα δει στην αξιολόγηση την ευκαιρία και πάλι να αναδειχθούν οι άξιοι, αυτοί που δουλεύουν, αυτοί που διακρίνονται, αυτοί που έχουν τα φυσικά χαρίσματα ίσως, κλπ. Κάποιος άλλος που εφορμά μια διαφορετική ιδεολογία θα δει ότι η αξιολόγηση μπορεί να περιορίσει τις δυνατότητες κάποιου παιδιού που έχει διαφορετική αφεντηρία από κάποιο άλλο παιδί λόγω διαφορετικής κοινωνικής καταγωγής, τάξης, εθνότητες κ.ο.κ. Δηλαδή, το πως θα το δει ο καθής και η καθεμμιά έχει να κάνει με την ιδεολογία, δεν με τον τρόπο που βλέπει τα πράγματα, αυτό είναι η ιδεολογία, εντάξει. Τώρα, άμα θέλουμε να πούμε γιατί υπάρχουν διαφορετικές ιδεολογίες στην εκπαίδευση και θέλουμε να βρούμε 5-6 λόγους, πως θα τους βρούμε. Κάντε μερικές ομαδούλες και θα το συζητήσουμε, δεν θα γράψετε τώρα, να μη σας κουράζω, θα το συζητήσουμε όμως, κάντε και βρείτε μου έτσι 5 θεματάκια. Μερικούς λόγους, γιατί υπάρχουν διαφορετικές ιδεολογίες στην εκπαίδευση, γιατί υπάρχουν διαφορετικές ιδεολογίες στην εκπαίδευση. Γιατί στην Ελλάδα, όπως ξέρετε, υπάρχουν πολλοί κομματισμό, δηλαδή υπάρχουν πολλά κόμματα και όταν κάθε κόμμα γέρει στην κυβέρνηση, όταν ακόμα έχει διαφορετικές ιδεολογίες, και έτσι η ιδεολογία σε κάθε κυβέρνηση μεταφέρεται στη συνεπέρευση και μπορεί να πειράσει αυτό. Ωραία, υπάρχουν πολλά κόμματα. Άλλοι, θεοδόρα. Η εμπειρία στο εκπαιδευτικό, σίγουρα, δεν μπορεί να τις παραμερίσει ο εκπαιδευτικός και... Ναι, μπήκες στον εκπαιδευτικό, λες. Γιατί ο καθένας έχει τις δικές του καταβολές, τις εμπειρίες δεν μπορεί να τις παραμερίσει. Οι οποίες διαμορφώνουν τον τρόπο που βλέπει τον κόσμο. Οι οποίες έχουν διαμορφωθεί από τη ζωή του. Ωραία. Άλλο. Δέσποινα. Γιατί πολλές φορές προκλείπτει η ανάγκη, αν μία κολένια ιδεολογία σε συγκεκριμένες κοινωνικές συνειδημίες, να μιλουθεί κάποια άλλη ιδεολογία που μπορεί να καλύφτει και να τονωπεί... Ναι. Ωραία. Επίσης κάθε εποχή έχει διαφορετικές ιδεολογίες. Με το μέλλον των φόρων, μαζεύονται όλες τις διαμορφίες, οπότε κάθε μία διαφορετική εποχή, διαφορετικά χαρακτηριστικά εκπαίδευση. Ναι. Άλλο. Μίρια. Για να εξυπηρετήσει και να εφράσει συγκεκριμένες συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες. Ωραία. Μαρία. Εμείς λέμε ότι, ας πούμε, θα βγούμε μέσα από τη σχολή, έχοντας μία τάση για να κάνουμε καθημερίες και όλα αυτά. Αλλά οι υποδομές που υπάρχουν, υπάρχουν σε σχολεία, δεν θα μας δώσουν τη δυνατότητα. Οπότε θα αλλάξουν. Θα γίνουν πιο... Όχι. Βγαίνουμε, ας πούμε, με πιο προοδευτικές ιδέες από εδώ. Αλλά οι υποδομές που μας δίνει το κράτος, το σχολείο, δεν μας επιτρέπουν να κάνουμε αυτά που θέλουν. Οπότε θα αλλάξει και η δικιά μας ιδεολογία στην πράξη. Α, δηλαδή, πιστεύεις ότι η ιδεολογία επηρεάζεται από την πρακτική μας. Ναι. Άλλη η αντίληψη. Στυλιανέ. Καλημέρα, δεν ξέρω εσύ. Ναι. Το σκέφτηκα. Ναι. Τι κάναμε. Το φύλλο του επηρευτικού. Δηλαδή, μπορεί πολλές φορές, ειδικά σε κάποιες χώρες, οι γυναίκες να έχουν άλλες αποψηφίσεις σαν τους επηρευτικούς. Λόγω στ' κατάσταση που πάει σε αυτή η χώρα. Ναι. Σε εφευεριστικά καταστώτας. Παίζει και ένα ρόλο και το φύλλο στην ιδεολογία, αλλά... Ναι. Ωραία. Άρα λοιπόν... Οι διαφορετικές ιδεολογίες στην εκπαίδευση, έτσι, υπάρχουν γιατί υπάρχουν διαφορετικές ιδεολογίες στην κοινωνία. Δηλαδή, υπάρχουν οργανωμένες ομάδες που βλέπουν τα πράγματα διαφορετικά. Υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα. Ωραία. Τώρα κοντά με αυτό που είπες εσύ, Δημήτρη, είναι το ποια μορφή ως προς την ιδιοκτησία θέλουμε να έχουν τα σχολεία ή τα νοσοκομεία. Μια ιδεολογία υποστηρίζει ότι τα σχολεία και τα νοσοκομεία πρέπει να είναι ιδιοκτησία στο κράτος. Ιδιοκτησία να είναι και να τα διαχειρίζει το κράτος. Δηλαδή, το κράτος να διορίζει τους διοικητές, τους διευθυντές, οι οποίοι θα καθορίζουν και την πολιτική. Άλλη ιδεολογία λέει ότι όχι, αυτά πρέπει να τα δώσουμε στον ιδιωτικό τομέα για να είναι πιο αποτελεσματικά, για αυτό, για αυτό και τα λοιπά. Και μια τρίτη ιδεολογία υποστηρίζει ότι πρέπει να έχουμε, λέω τώρα σχηματικά, ένα παράδειγμα. Πρέπει να έχουμε σχολεία υποκρατική ιδιοκτησία, αλλά με εμπλοκή κοινωνικών φορέων και ιδιωτικών παράγοντας στη διαχείρισή τους. Δηλαδή, να είναι το σχολειοκρατικό, αλλά ο τρόπος που θα διοικείται να προσυδιάζει με αυτόν τον ιδιωτικό τομέα τους, ώστε να έχουμε καλύτερες αποδόσεις. Εντάξει, υπάρχουν λοιπόν διαφορετικές ιδεολογίες στην εκπαίδευση, γιατί είναι διαφορετικός ο τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα και εμείς οι εκπαιδευτικοί και θεωρητικοί της εκπαίδευσης, αλλά είναι και στενή σύνδεση της εκπαιδευτικής πολιτικής με την επικρατούσα ιδεολογία. Όποια ιδεολογία επικρατεί, θα επιβάλλει και τη δικιά της εκπαιδευτική πολιτική. Ωραία, δηλαδή αν επικρατήσει η ιδεολογία ότι πρέπει όλα να ιδιωτικοποιηθούν, τα σχολεία θα γίνουν ιδιωτικά. Ένα παράδειγμα λοιπόν. Νικολέντα. Η ιδεολογία στην εκπαίδευση δεν έβγαινε από την Ευρώπη, δηλαδή όμως από την Ευρώπη. Είναι ένας παράγοντας. Τώρα που είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το ότι κυριαρχούν τα αγγλικά στην Ευρώπη και κυριαρχούν και τα αγγλικά στη σχολεία, αυτό δεν βρίχνει... Θα μπορούσαμε αν η κυρίαρχη γλώσσα ήταν τα γερμανικά να μαθαίνουμε γερμανικά. Παλιότερα που ήταν τα γαλλικά, τα κορίτια ας πούμε σαν την παλαιόαρα τη Βάσχε, δεν ασχολιόταν με το υπό, τα ασχολιόταν με το πιάνο και τα γαλλικά. Καταλάβεις τώρα, ασχολιόταν με το One phone direction και τα λοιπά. Θανέση. Αλλά δεν φτάνει μόνο η ιδιαιλεγία για να αλλάξει η πληροφορική συστημασία. Αν η ιδιαιλεγία σε Ελλάδα ήταν κυρίαρχη έως πως τα ιδιαιτικά σχολεία, με την κοινωνική κρίση που υπάρχει, πως θα γινόταν τα σχολεία ιδιαιλικά. Όπως έχει γίνει στη Χιλή και σε άλλες χώρες. Θα δίνει το κράτος κουμπόνια, αυτό το κράτος, για κάποιον μαθητή ή κάποια μαθήτρια, πληρώνει ένα συγκεκριμένο ποσό. Το κράτος στο προϋπολογισμό καθορίζει ένα συγκεκριμένο ποσό για την εκπαίδευση. Άμα το διαρρέσεις, προσχολούνται οι οικονομικοί της εκπαίδευσης. Θα βγει ότι για τον Θανάση ας πούμε και την αδερφή του Κωνσταντίνα, λοιπόν, αντιστοιχούν, παράδειγμα λέω, 15.000 ευρώ για να σπουδάζουν εδώ ένα χρόνο, οι δυο τους. Λοιπόν, ένα παράδειγμα, έτσι, το κάνουμε στο Θανάση και στην αδερφή του, δώσουμε ένα τσέκ από 7.500 ευρώ να πάει να σπουδάζει όπου θέλει. Αυτό είναι το concept. Αν αυτό επικρατήσει, τότε μπορεί να εφαρμιστεί και αντίστοιχη πολιτική και στα υπόλοιπα σχολεία, κλπ. Είναι, λοιπόν, άμεσα συνεφασμένη η ιδεολογία με την εκπαιδευτική πολιτική, γι' αυτό και υπάρχουν και διαφορετικές ιδεολογίες, γιατί πρόθεση η δικιά μας, των ανθρώπων που ασχολούνται με την εκπαίδευση, είναι αυτά που κάνουν να βρουν και μια πρακτική εφαρμογή. Δεν μιλάμε στο κενό τώρα, να λέμε θεωρίες που δεν θα εφαρμοστούν ποτέ, έτσι θέλουμε να έχουν κάποια αγγίωση να εφαρμοστούν. Αυτή είναι ολονόνη επιθυμία. Να μπορέσουμε να συμβάλουμε στη διαμόρφωση της εκπαιδευτικής πολιτικής και όχι να κατακυριαρχείται από τους οικονομολόγους, παράδειγμα. Και να μην καθορίζεται, ένα άλλο παράδειγμα τώρα θα πω, ο αριθμός των μαθητών ανατάξει από το πόσο κοστίζει, αλλά από το τι μας δείχνουν οι έρευνες για το σχετικό ζήτημα. Δηλαδή, αν το να έχεις 20 μαθητές και μαθήτρες σε μια τάξη, είναι το ίδιο καλό για τους μαθητές και από άπψη γνωστική και από άπψη συναισθηματική και από άπψη κοινωνικοποίησης και όλα αυτά που λέγαμε πριν, με το να έχεις 35 μαθητές ανατάξει, εντάξει. Άρα λοιπόν, κι εμείς στις παιδαγωγίες διεκδικούμε να έχουμε ένα ρόλο στην εκπαιδευτική πολιτική, γι' αυτό και διαμορφώνουμε συγκεκριμένες προτάσεις. Εντάξει, το ίδιο γίνεται βέβαια, και από όλες τις επιστήμες. Ναι, Δημήτρη. Οι έρευνες δεν δημιουργούν ιδεολογία, η ιδεολογία… Αρχίζει να δημιουργήσουν ιδεολογία, να δημιουργήσουν τις συμφούλκες για να δίνει μια κυφορελική ιδεολογία, δηλαδή να αφήσουν το προσδοματισμό. Η έρευνα απλά θα υποστηρίξει μια συγκεκριμένη αντιμετώπιση ζητημάτων της εκπαίδευσης, δηλαδή αν εγώ θα ασχοληθώ, παράδειγμα, με τα εφιεί παιδιά, έτσι, το νομίζω το λέγαμε και την πρώην φορά, άμα θα ασχοληθώ με τα εφιεί παιδιά και κάνω διάφορες έρευνες, θα βγάλω κάποια αποτελέσματα, που υποστηρίζουν ότι τα παιδιά αυτά, αν πηγαίνουν σε χώρια σχολεία, θα δουν μπλα μπλα μπλα, άρα κάποιος που θέλει να εφαρμόσει αυτή την πολιτική, θα τα προωθήσει. Αν κάνω ερεύνες, πολλές, υποστηρίζω ότι τα πειραματικά σχολεία είναι τα πρότυπα, έχουν αυτά και αυτά τα αποτελέσματα και είναι καλύτερα, όπως έγινε τώρα στην Αγγλία με τα free schools. Τότε η κυβέρνηση θα χρησιμοποιήσει αυτές τις έρευνες, για να προωθήσει αυτό το στόχο. Όμως υπάρχουν και άλλες έρευνες, αυτές οι έρευνες όμως κρίνονται, έτσι. Όποια έρευνα θα κάνω εγώ, για τα free schools ή για το άλλο που σου έλεγα, θα κριθεί. Μπορεί να τη διαβάσει εσύ, να τη διαβάσει η Δανάη και να πει ότι εκεί πας και εκεί... Γιατί, καταρχήν έχουμε το πρωταρχικό ερώτημα, γιατί ασχολήσεις με αυτό και δεν ασχολήσεις με τα φτωχά παιδιά. Έτσι, είναι τόσο σημαντικό ζήτημα, είναι ζήτημα επιλογών λοιπόν, ιδεολογικών. Είναι τόσο σημαντικό ζήτημα και να το αναδειχνείς σε κυρίαρχο τώρα, να συζητάς ένα μήνα, για το αν θα έχουμε σχολεία κάποια συγκεκριμένες κατεύθυνες στα free schools, ας πούμε στην Αγγλία, που θέλουν τώρα να τα επεκτείνουν ή να ενισχύσεις και να τα κάνεις σε όλα τα σχολεία το ίδιο. Είναι... Ναι, εγώ το ρωτήσω γιατί και οι έρευνες. Οι έρευνες είναι πάρα πολύ καλά... Οι έρευνες στο χώρο της εκπαίδευσης αλλά και παντού είναι πάρα πολύ καλό εργαλείο. Πάρα πολύ καλό εργαλείο. Αλλά από εκεί και πέρα, από το θέμα που θα επιλέξεις μέχρι τον τρόπο που θα τυστείς την έρευνα, δείχνει μια συγκεκριμένη κατεύθυνση που έχει σε σίωση έρευνη της και μια ιδεολογική τοποθέτηση. Τοποθέτηση, έτσι, δεν είναι ανεξάρτητο το ένα με το άλλο. Σοφία, κάτι ήθελες όμως. Ναι, υπάρχει μια ιδεολογική... Είπαμε τώρα, υπάρχουν τα ιδεολογικά έρευνα τα οποία και στην εκπαίδευση έχουν το αντιστοιχό τους. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν διαφοροποίησεις ανάλογα και με την υπόλοιπη εξέλιξη της θεωρητικής στην κοινωνία. Δηλαδή, τώρα σας είπα ότι στο πλαίσιο της ρίζοσπαστικής παιδαγωγικής που συζητάμε, υπάρχουν διαφοροποίησεις από τη μαρξιστική μέχρι τη μεταμοντέρ. Αυτή όλη είναι από την ομπρέλα της ρίζοσπαστικής. Και θα δούμε εδώ μία βασική διαφοροποίηση που θέλω να σας την τονίσω γιατί, για ποιον λόγο τώρα επέλεξα από όλες αυτές τις έννοιες και τις προσεγγίσεις που βάζουμε κάτω από την ομπρέλα ρίζοσπαστική, επέλεξα να σας παρουσιάσω μόνο δύο. Η μία θα έχει να κάνει με το libertarian, αυτό που λέμε ελευθεριακό, αναρχικό, θα το πούμε έτσι, και η άλλη έχει να κάνει με τους κοινωνικείς δικαιοσύνης στο μοντέλο. Αυτά τα δύο επέλεξα να σας παρουσιάσω γιατί. Γιατί στην Ελλάδα έχουμε μία σύγχυση θα έλεγα, σύγχυση. Δηλαδή μπορεί να δούμε και άτομα που πολιτικά είναι οπαδοί ας πούμε του ΚΚΕ και να έχουν θεοποιήσει τον Νίλ, ο οποίος ήταν τελείως διαφορετικός ως προς την κατεύθυνσή του την εκπαιδευτική. Και άλλα τέτοια θεωρητικές ασάφης που θα είναι καλό να έχουμε ξεκάθαρη άποψη το τι πρεσβεύει το κάθε ρεύμα και το τι αντιστοιχεί ως προς τις πρακτικές που χρησιμοποιούμε εμείς στο σχολείο. Μίρια. Πάντως αυτό είναι κάτι γενικό και όχι τόσο εκπαιδευτικό. Για ποιο λόγο πρέπει να λέω για παράδειγμα ότι είμαι κουμμουνίστρια και ό,τι προσβεύω σε επίπεδο κοινωνικό, οικονομικό, εκπαιδευτικό να είναι κουμμουνιστικό. Δηλαδή δεν μπορώ να λέω ότι είμαι κουμμουνίστρια γιατί μου αρέσει το σύστημα του κουμμουνισμού για την οικονομία. Άμα είσαι αναρχική στην εκπαίδευση. Ή να είμαι, ξέρω, καπιτελίδρια να θέλω τον παιδί να πληρώνω συνέχεια και να τον στέλνω. Όταν είσαι σε μια ιδεολογική ομάδα έχεις κάποιους βασικούς στόχους. Δεν μπορεί να είσαι ο παδός του νεοφιλελευθερισμού και να υποστηρίζεις δημόσια τα σχολεία. Αφού ο νεοφιλελευθερισμός λέει ότι τα σχολεία πρέπει να είναι στο ιδιωτικό τομέα. Άρα έχεις μπερδεμένο. Δεν έχεις ξεκαθαρίσει ιδεολογικά τι σου συμβαίνει. Ή σε παραπλανούν κάποιοι. Σου λένε ότι ναι μεν αλλά και μπλα μπλα και θα το δούμε και τα λοιπά. Δεν γίνεται. Υπάρχουν αντιφάσεις εδώ. Αλλά αν δεν ανήκω σε καμία ομάδα και λέω ότι οι τυρεκτάρες μου θέλουν την οικονομία μου έτσι και την κοινωνία μου έτσι. Είναι δικό μου. Αφού πανκέτον πάνε αυτά. Είναι ιδεολογίες. Είναι ομάδες που προωθούν κάποιες συγκεκριμένες απόψεις. Και σ' όλους τους χώρους. Είναι κάποιος φορέας πολιτικός σε κάποιο κόμμα που δεν έχει απόψεις για την εκπαίδευση. Τώρα μέσα στις μεταρρυθμίσεις που προτείνονται και που σήμερα συζητιόταν στο Παρίσι ας πούμε μεταξύ του Πρωθυπουργού και του Διευθυντή Διοικητή του ΟΣΑ. Δεν είναι εκπαίδευση μέσα. Βασική είναι η εκπαίδευση. Αμα δεν μου αρέσει αυτό. Αμα δεν σου αρέσει το πως αλλού. Πως έγινε να μετακινήσεις πολιτικές. Γι' αυτό έχουμε ασάφια τώρα. Είδες ότι θέλουμε το ευρώ 70% αλλά δεν θέλουμε εκείνο και μπλα μπλα μπλα. Έχουμε μια ασφάλεια και πάντοτε υπάρχει μια διαμάχη σε όλα τα ζητήματα. Δεν καταλαβαίνει γιατί πρέπει να με εμπόλυν σε κάτι. Αν πω ότι για παράδειγμα ΣΥΡΙΖΑ υποτίθεται αριστερά, κέντρο και ΚΚΕ. Θα μπορώ να σου πω ότι μου αρέσει πολύ ή του ΣΥΡΙΖΑ σε όλα αυτά αλλά στο σχολείο. Θέλω ΚΚΕ το οποίο και αυτό δεν θέλει αξιολόγηση ή δεν θέλει να πληρώνουν τα παιδιά κανένα λετζάκι. ΚΚΕ δεν θέλει αξιολόγηση. Για παράδειγμα δεν είναι αυτό. Λέμε τώρα ότι αυτό. Ενώ αν συνάδουν κάποιες ιδεολογίες, αν είναι κοντά σε κάποια πράγματα, δεν μπορώ να πω ότι αυτές είναι οι ιδεολογίες. Αυτό μου αρέσει εμένα. Γιατί να με πούνε, δεν έχεις αισθητιέσεις και να μην πούνε άντες και οι επιλογίες σου. Ναι αλλά η ιδεολογία ως μια έκφραση μιας ομάδας ατόμων έχει κάποιους σκοποίους. Οι μεταρρυθμίσεις τώρα που προωθούνται έχουν συγκεκριμένους σκοποίους που περιγράφονται και που έχουν παραδείγματα εκεί που εφαρμόστηκαν. Από τη Χιλή που εφαρμόστηκαν πριν από ποσά χρόνια, μέχρι την Ρωσία που εφαρμόστηκαν πρόσφατα, τις ανατολικές χώρες, τις χώρες της Αφρικής κτλ. Αυτό άμα δεν θες να το δεις, θέλω τυφλής. Είναι στροθοκαμιλισμός, βάζεις το κεφάλι μέσα. Άλλο λίγο. Πουλάχιστον νομίζω ότι ο κοπιάς είναι ότι μπορεί να μη σοσιαλιστεί στην οικονομία. Να θέλω και τον βασιλιά όμως. Αυτό είναι κλασικό ανέκδομο. Να θέλω να μη σοσιαλιστεί στην οικονομία, να παίρνει λεφτά ο δαός και να θέλω να προσεύχονται τρεις φορές την ημέρα μέσα στη σχολή. Η προσευχή είναι άλλο θέμα τώρα, μην τα παίρνετε. Αλλά είναι δεξιά. Είναι μια δεξιά ιδεολογία αυτό. Δεν είναι διαφορετικά πράγματα. Ναι, δεξιά. Είναι θρησκεπτική. Ναι, θέλω να πω, δηλαδή, η τωρινή κυβέρνηση που έχουμε είναι αυτό το πράγμα. Είναι σαν να έχουμε μια πατριωτική αριστερά. Καλά, τώρα δεν συζητάμε για την κυβέρνηση. Ναι, θέλω να θέσω, δηλαδή είναι δύο νύγματα ιδεολογιών. Έχουμε ισοσιαλική οικονομία και δεν ξέρεις πότε είναι σγραμμένη. Αυτό λέει νομίζω η κοπέντα, δηλαδή δεν μπορούμε να συνδυάσουμε τις ιδεολογίες που συνδυάζεστε στην κυβέρνηση μας. Όχι, γιατί θα φτάσουμε σε αδιαίξοδο. Δεν πρόκειται. Γιατί η ιδεολογία είναι έκφραση συγκεκριμένων ομάδων. Έτσι, γιατί αυτές οι ομάδες έχουν και κάποια συμφέροντα που θέλουν να προωθήσουν αυτόν τον τρόπο που αντιλαμβάνουν τα πράγματα. Αν είναι το προκειμένο, αυτές τις μεταρρυθμίσεις έχουν βασικό concept, και μιλάω και για την εκπαίδευση, ότι τι? Ότι το κράτος θα πρέπει να αποσυρθεί από πουδήποτε γίνεται. Άρα, και από τα σχολεία και από το νοσοκομείο και απαντού. Στα σχολεία σας είπα, υπάρχει το πρόγραμμα με το voucher. Θα δώσεις το voucher, θα πάρεις εσύ τα λεφτά αυτά και θα πας να βρεις σε ένα σχολείο που θέλεις. Στην κοιτονιά σου να είναι, ιδιωτικό να είναι, στην Αθήνα, στην Τρίπολη, στην Θεσσαλονίκη, όπου θες. Αυτό είναι το concept. Εκεί οδηγούν τα πράγματα. Τώρα, είπαμε πάντως ότι η ιστορία δεν πάει έτσι. Υπάρχουν σκαμπανεβάσματα, πιστογυρίσματα, κτλ. Και υπάρχουν και αυτά που λες, αλλά αυτά είναι κάτι που συμβαίνουν τώρα και που θα ξεκαθαρίσουμε. Ασάφια να υπάρχει. Εσάει. Απλά αυτό, το οποίο το στενίζουμε, δεν μπορεί να έχει σανακράμη τελευταίο. Δηλαδή να πεις αυτο από εκεί, αυτό από εκεί. Μπορεί να μην είναι αρκεάνηση καταράστη. Κοίταξε, είπαμε, όταν μιλούσαμε για τις κατηγοριοποιήσεις, και θα το επαναφέρομαι και εδώ, ότι κανείς δεν είναι σ' έναν τύπο που περιγράφουμε εμείς θεωρητικά. Δεν είναι μέσα εκεί. Μπορείς να πάρεις και από εδώ, όπως το λες, και από εκεί, αλλά σε βασικά πράγματα. Ε, θέλω τυφλής. Αν, δηλαδή, ότι, ας πούμε, θα ψηφίσεις το ΚΚΕ και θα σου φέρνει τον βασιλιά Κωνσταντίνο, ε, τώρα, θέλω τυφλής. Τι να σου πω, λοιπόν. Αυτό είναι η αλήθεια. Εντάξει. Βασίλη. Ναι. Αν, όμως, κολλούσαμε σε μία ιδεολογία, θα υπήρχε πρόβληση έτσι. Γιατί δεν θα έπαιρνε στοιχεία από άλλες ή ιδεοσπαστικά στοιχεία από άλλες, αλλά στα οποία αντρέπουνε τάποια πράγματα της ιδεολογίας, οπότε θα ήσουν να έχουν όλους έναν χρόνο. Αυτό μπορούσε να κάνεις κάτι άλλο. Οι ιδεολογίες μεταβάλλονται. Το είπαμε αυτό, το συζητάμε και πριν. Υπάρχουν αλλαγές. Η Σοσιαλδημοκρατία του 60, παράδειγμα, είναι διαφορετική από τη Σοσιαλδημοκρατία του 2015. Τελείως διαφορετική. Για να αλλάξει, δεν πήρε στοιχεία από άλλες ή ιδεολογίες. Ε, πως? Για να αλλάξει. Για να υπάρχει εξέλιξη. Τώρα λέμε ότι γίνονται κάποιες διαμάχες. Και ο Σπύρος τότε έκανε μια ωραία περιγραφή του τι έχουμε τώρα στην κυβέρνηση. Που αν το έλεγες σε κάποιους που υποστηρίζουν τα δύο αυτά κόμματα που είναι τώρα στην κυβέρνηση, πριν από πέντε χρόνια θα σου είπαν ότι θα γελούσε. Έτσι και όμως αυτό είναι κοντά σε πραγματικότητα αυτό που είπε ο Σπύρος. Είπαμε ότι δεν πάνε τα πράγματα γραμμικά και οι ιδεολογίες δεν είναι κάτι, πως θα το πω, ένα κλειστό σύστημα που δεν μεταβάλλεται, μεταβάλλεται, αλλάζει. Γενικά οι ιδεολογίες, όχι εσύ. Εσύ φυσικά μπορείς να παρεκλίνεις και φυσικά μπορείς να αλλάξεις και εσύ αλλά αλλάζει και η ιδεολογία είπαμε. Εμπλουτίζεται, μεταβάλλεται και ούτω καθεξής. Εντάξει, ως ένα σύστημα ιδεών που αντιπροσωπεύει μια ομάδα ανθρώπων, μεγάλη ομάδα ανθρώπων, οι οποίοι προσπαθούν να το προωθήσουν. Ωραία. Μίρια. Αυτό σημαίνει όμως ότι από εποχή σε εποχή μπορώ να πάω ψηλά να μερικράζω και να πηγαίνω σε άλλη. Σαφώς. Και τότε δεν είμαι οτινάνε. Όχι, γιατί είσαι οτινάνε. Δηλαδή είμαι, όχι οτινάνε, είμαι παρεκκλίνω ή δε θα έχω πρόοδο αν διαλέγω από διάφορες ιδεολογίες. Όχι, γιατί μόνο τα τουβάρια δεν αλλάζουν. Παραμένουν εκεί. Άμα δεν πάμε εμείς να τα ρίξουμε, δεν αλλάζουν τα τουβάρια, δεν αλλάζουν. Θέλω από μία κατεύθυνση. Ναι. Μπορείς να πας στην άλλη. Έχει ένα στοιχείο του, πήγα κάπου αλλού. Ναι, γιατί. Είναι διάφορες ιδεολογίες, διαφορετικά πράγματα. Μα μπορείς να επιλέξεις, δεν θα βοηγεύει κανένας. Ναι, όχι. Αλλά δεν είσαι ενταγμένος ιδεολογικά. Δεν έχεις ταύτηση με ένα χώρο, συγκεκριμένο ιδεολογικό. Δεν μπορείς να πεις ότι όταν κάνεις αυτό το πράγμα, είσαι νεαφιλελεύθερη ή είσαι τάδη, εντάξει. Ωραία, αυτό. Φυσικά και έχεις κάποιο δικαίωμα. Έχουμε αστυνομία της ιδεολογίας. Όχι, αστυνομία, είναι η πηγή για την κυβέρνηση ότι αντιστοιχεί με την ιδεολογία, έχει πολλές δύο τέσσερα ιδεολογίες. Δεν θα πάει μπροστά ενώ αυτό μπορεί να σε δυσκολέψει στο να βλέπεις καθαρά κάτι ή όχι. Δεν έχεις κομμάτι κάποιο. Από κάποιον που βασίζεται σε κεφάλαιο, από κάποιον που βασίζεται στο τριότυλ. Ο καθένας μπορεί να επιλέξει ό,τι θέλει και να βλέπει τα συγκεκριμένα γεγονότα με όποιο πρίσμα θέλει. Αυτό είναι άλλο ζήτημα. Απλά λέμε ότι υπάρχει μια ομαδική συγκεκριμένη θεώρηση των πραγμάτων, κάτω από τη συσκεπή που λέμε ιδεολογία. Και οι ιδεολογίες μεταβάλλονται, ανάλογα με τις εποχές και με τις συνθήκες. Ωραία, και σας έφερα το παράδειγμα της αστυνομιακής δημοκρατίας, η οποία άλλαξε από το 60 μέχρι τώρα, έχει αλλάξει δραματικότητα. Εντάξει, και άλλα παραδείγματα. Αναστασία. Δεν δίνεται την αφορμή να πω ότι ισχύει, ότι κανένας δεν είναι απόλυτα, 100% προοδευτικός ή συντηρητικός. Έχει να κάνει με το πώς το ορίζουμε το προοδευτικός και πώς το ορίζουμε το συντηρητικός. Και εδώ θα σας πω για άλλη μια φορά, ότι ας πούμε τώρα ένας πολυφερμένος όρος στην εκπαίδευση. Με τα ρυθμίζει, δεν ακούγεται. Και όχι μόνο στην εκπαίδευση, το ακούγεται και παντού. Άμα πάρτε και διαβάσετε το εββλίο του Δημαρά, η μεταρρύθμιση που δεν έγινε, θα σχηματίσετε τελείως διαφορετική εκτίμηση για τη μεταρρύθμιση από ό,τι ως έννοια υπάρχει τώρα στο μυαλό σας. Εσείς γνωρίζετε τις μεταρρυθμίσεις υπό το πλάγμα του μνημονίου, γιατί τώρα μεγαλώσατε. Εσείς επί μνημονίου μεγαλώσατε και που μεταρρύθμιση σημαίνει ιδιωτικοποίηση. Τότε, αν διαβάσετε μεταρρύθμιση που δεν έγινε, ένα εββλίο του Δημαρά που αναφέρετε στην ιστορία της ελληνικής εκπαιδεύσης, θα σχηματίσει την τελείως διαφορετική άποψη, ότι η μεταρρύθμιση έχει κάτι θετικό πρόσημο τότε για τον πολίτον κόσμο. Ενώ τώρα πολύ στο κόσμο είναι αντίθετος της μεταρρύθμισης, γιατί τι έκανε, έχασαν δουλειά αυστού, μειώθηκαν μιστοί του κλπ. Άρα αυτή η έννοια πήρε τώρα νοητικό πρόσημο, ενώ είχε θετικό. Είναι ανάλογα με την εποχή και πώς το ορίζουμε τώρα και το προοδευτικός και το συντηρητικός. Είναι κάτι σχετικό. Και πώς το βλέπει ο καθένας. Κάποιος μπορεί να πει, εσένα που μπορεί να το υποθετήσεις θεωρητικά στο προοδευτικό φάσματο πολιτικό, να σου πεις συντηρητικός για αυτό και για αυτό, γιατί, γιατί, μπλα μπλα μπλα. Η έννοια είναι όπως την ορίζουμε. Δεν υπάρχει, δηλαδή, δεν ομονοούμε όλοι προς τις έννοιες, καθόλου. Αυτό να είναι ξεκάθαρο, να μην είναι να έχει τα επιβολίες περί τούτου. Δεν υπάρχει σύμπνοια, δεν υπάρχει ταυτότητα απόψων ως προς το τι είναι αυτός, προς τι είναι το άλλο. Ωραία. Τώρα όμως πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα, έτσι. Λοιπόν, μιλήσαμε μέχρι τούτε για τα διαφορετικά περιεχόμενα που δίνεται στην έννοια ριζοσπαστική παιδαγωγική, μάλλον στο κίνημα ριζοσπαστική παιδαγωγική, για το κοινό σε όλους, την κοινή σε όλους αντίληψη ότι η εκπαίδευση είναι πολιτική, δηλαδή η εκπαίδευση δεν είναι κάτι άσχετο από την ιδεολογία, το τρόπο που βλέπει ο κανείς τα πράγματα, αλλά από τον τρόπο που τα εφαρμόζει και που είναι πολιτική. Και, ένα τρίτο χαρακτηριστικό όλων όσων υποστηρίζουν τις ριζοσπαστικές προσεγγίσεις είναι ότι θα πρέπει να επιδιωχθεί και μέσω της εκπαίδευσης, και μέσω της εκπαίδευσης, τονίζω, όχι αποκλειστικά μέσω της εκπαίδευσης, η κοινωνική αλλαγή. Δηλαδή το σχολείο θα πρέπει και αυτό να βάλει ένα λιθαράκι ούτως ώστε να αλλάξει η κοινωνία. Το σχολείο να αλλάξει την κοινωνία και η κοινωνία το σχολείο. Δεν υπάρχει μια κλασική διαφορετική προσέγγιση που έχει να κάνει, με αυτό που σας έλεγα πριν, το διησμό μεταξύ των λιμπερτάριαν, δηλαδή των αναρχικών και των οπαδών της κοινωνικής δικαιοσύνης, οι οποίοι αναρχικοί εστιάζουν στην αλλαγή του ατόμου, να αλλάξουν πρώτα τα άτομα και μετά να αλλάξει η κοινωνία, ενώ η δεύτερη προσέγγιση λέει ότι θα πρέπει η κοινωνία να μεταβληφθούν οι θυσμοί ούτως ώστε να έχουμε και αλλαγή στην εκπαίδευση. Κάπου στη μέση είναι η, κατά τη γνώμη, η σωστή προσέγγιση, δηλαδή θα πρέπει το σχολείο να αλλάξει μαζί με την κοινωνία. Και η κοινωνία θα αλλάξει μαζί με το σχολείο, δηλαδή μόνο το σχολείο δεν μπορεί να αλλάξει την κοινωνία, εντάξει, όπως και μόνο τα άτομα δεν μπορούν να αλλάξουν, αν δεν αλλάξουν οι δομές, αν δεν αλλάξει η συνολική προσέγγιση των πραγμάτων. Τώρα, ένα ζήτημα που έχει να κάνει με τη ριζοσπαστική παιδαγωγική και που είναι κοινός σε όλες τις φράξεις της, ας πούμε, είναι ότι η πρόσβαση στην εκπαίδευση πρέπει να είναι ελεύθερη, να μην υπάρχουν περιορισμοί, όπως υπήρχαν παλιά, δηλαδή. Να υπάρχουν ευκαιρίες για όλους και για όλες και να μην υπάρχουν κάποιες αναποδιές ως προς το τοπικό περιβάλλον, ούτε ως προς το ταξικό περιβάλλον. Οι ριζοσπαστικοί παιδαγωγοί θεωρούν ότι η εκπαίδευση, αυτή που υπάρχει τώρα, η υπαρκτή εκπαίδευση, δεν προσφέρει τις κατάλληλες ευκαιρίες ούτως ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μία άνοδο, μία χειραφέτηση του κόσμου, μία ενδυνάμωση και χειραφέτηση, ο οποίος είναι λέξεις κλειδιά στη ρίζοσπαστική παιδαγωγή, θα την έχετε ακούσει ειδικά εσείς που κάνατε πρακτική, λέξεις ενδυνάμωση και χειραφέτηση. Η εκπαίδευση έχει σχεδιαστεί για να αναπαραγάγει την εργατική δύναμη, εδώ είναι μια μεγάλη προσέγγιση θεωριών της ριζοσπαστικής παιδαγωγικής, που υποστηρίζει ότι όλο σχεδιασμός της εκπαίδευσης αποσκοπεί στο να έχουμε μία αναπαραγωγή των εργατών που θα πάρουν τη θέση των γονέων τους και ούτω καθεξής. Αυτό γίνεται και με τη διαδικασία της επιλογής, δηλαδή με την αξιολόγηση που λέγαμε πριν. Τα διαφορετικά σχολεία που πάνε, διαφορετικός τρόπος που διδάσκονται, το διαφορετικό αναλυτικό πρόγραμμα και ούτω καθεξής. Μετά από αυτή την έρευνα τον Μπόλς Εγκίντης, η οποία ήταν λίγο δετερμινιστική, δηλαδή ήταν... προέβλεπε ένα ζοφερό περιβάλλον, ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε πολλά πράγματα. Αφού η εκπαίδευση συντελεί στην αναπαραγωγή των δομών πανεκπαιδευτικών, τότε εμείς που είμαστε τάσκαλοι δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα. Αξιολογικά δεν μπορούμε να κάνουμε και σχεδόν τίποτα. Εφόσον τα παιδιά των εργατών θα πάρουν θέση στις εργατών, τα παιδιά των πλουσίων θα εκπαιδευτούν με τέτοιο τρόπο τους να αναλάβουν διευθυντικές θέσεις ή να διευθύνουν τα εργοστάσια των γονέων τους και γενικά τις μονάδες παραγωγής. Οπότε λίγα πράγματα έχουν να κάνουν εκπαιδευτικοί. Μετά είχαμε μια έρευνα που έκανε ο Γουίλις το 1977 και που διαπίστουσε ότι υπάρχει μια κόντρα, μεσέξτε το αυτό τώρα, είναι σημαντικό να το κατανοήσετε για το πως μπορούμε να θεωρήσουμε τις μαθητικές κουλτούρες. Ο Γουίλις έκανε μια έρευνα υπό την επίβληψη του Πανεπιστημίου του Μπέρμπιχαμ όπου ανακατεύθηκε με ομάδες μαθητών και ανακάλυψε ότι αντιδρούνε στη σχολική κουλτούρα γιατί τη θεωρούν ότι είναι μέρος ας πούμε του κατηστημένου. Όμως το συμπέρασμα ήταν ότι με αυτόν τον τρόπο και αντιδρώντας στη σχολική κουλτούρα και μη έχοντας μια καλή πορεία που ήταν αρνητική ως προς το σχολείο, είχαμε μία αναπαραγωγική πάλι δηλαδή εφόσον δεν έχεις καλή σχολική πορεία δεν έχεις μία διαφορετική τύχη από ό,τι έχουν οι γονείς, δεν ξαναπαίρνεις την ίδια κοινωνική θέση. Ο υπότετλος του βιβλίου είναι γιατί τα παιδιά της εργατικής τάξης παίρνουν πάλι δουλειές εργατών. Νομίζω έχει μεταφραστεί και στην Ελλάδα αυτό το βιβλίο του Πόλ Γουίλις. Αμφισβητείται η ιεραρχία και προκρίνεται ο κρητικός στοχασμός ούτως ώστε να μπορέσουν οι άνθρωποι να ξεφύγουν από τα δεσμά που τους έχουν επιβληθεί από αυτούς που έχουν συμφέροντα να τους διατηρούν στη συγκεκριμένη θέση. Αναλυτικότερα όπως το έχει διατυπώσει ο ΦΕΙ, η ρεζοσπαστική παιδαγωγική σκοπεύει να παράσχει τα μέσα με τα οποία οι άνθρωποι μπορεί να επιτύχουν μια καθαρότερη εικόνα του ποιοι είναι και του πραγματικού νοήματος των κοινωνικών τους πρακτικών. Σαν ένα πρώτο βήμα για να γίνουν άνθρωποι διαφορετικοί, να αλλάξουν δηλαδή με διαφορετικά είδη κοινωνικών λειτουργιών. Άρα λοιπόν εδώ στη ρεζοσπαστική παιδαγωγική έχουμε την πεποίθηση ότι μια μερίδα ανθρώπων, ίσως αρκετοί άνθρωποι, δεν έχουν ξεκαθαρίει εικόνα για το ποιοι είναι, τι επιτελούν και ποια συμφέροντα υποστηρίζουν. Οπότε, στόχος της κριτικής παιδαγωγικής είναι να τους βοηθήσει να βγουν από αυτή την κατάσταση γι' αυτό και χρησιμοποιείται ο όρος χεραφέτης, δηλαδή να φύγουν από τα δεσμά και ενδυνάμωση, να ενδυναμωθούν δηλαδή από το σχολείο ούτως ώστε να πετύχουν τη χεραφέτηση. Ενδυνάμωση χεραφέτηση είναι δύο λέξεις κλειδιά, τις οποίες βλέπουμε σε πολλές σχετικές μελέτες και έρευνες που ανήκουν σε αυτή την κατηγορία. Ωραία. Μιλήσαμε για την ιεραρχία. Στην κριτική, στη ριζοσπαστική παιδαγωγική ανθισβητείται το αν και κατά πόσο ή όποιες κοινωνικές ιεραρχίες είναι φυσικές. Δηλαδή, μπορεί να οφείλονται σε καταγωγή, μπορεί να οφείλονται σε εφυεία και όλα αυτά που δομούν την ιεραρχία. Ωραία, στις κοινωνικές ιεραρχίες. Δεν ξέρω τώρα αν το καταλαβαίνετε αυτό. Είναι πολύ βασικό για να κατανοήσουμε τους σκοπούς αυτού του ρέματος. Υπάρχουν συγκεκριμένες κοινωνικές ιεραρχίες, οι οποίες μπορεί να στηρίζονται σε απόψεις περί εφυείας, σε απόψεις περικληρονομικότητας. Αυτές αμφισβητούνται. Αμφισβητείται δηλαδή αυτό που λέμε IQ, ότι κάποιος έχει διαφορετικά χαρίσματα και ούτω καθεξής. Αλλά αμφισβητούνται και οι άλλες ενδρεωμένες κοινωνικές ιεραρχίες, όπου ας πούμε ο Γεννάδης είναι βασιλιάς και εμείς οι υπήκοοι. Καταλαβαίνετε? Αυτά όλα αμφισβητούνται. Τώρα βέβαια ένα ζήτημα είναι αν η ροζοσπαστική παιδαγωγική προσφέρει σωστή ανάλυση. Και αυτό το σωστό στα πλαίσια του μεταμοντέρνου αμφισβητεί τα έντονα. Το τι είναι σωστό δηλαδή. Είναι κάτι που μπορεί να έχει διαφορετικό περιεχόμενο από τη Δανάη στην Αναμαρία. Οπότε οι βεβαιότητες αρχίζουν να υποχωρούν. Όταν γεννόμαστε πιο κριτικοί οι βεβαιότητες αρχίζουν να υποχωρούν. Ειδικά στα ζητήματα που επιδέχονται διαφορετικών ερμηνιών. Στο έχω ξαναπεί αυτό. Η βεβαιότητες είναι κάτι που είναι καλό να μην μας αντιπροσωπεύουν. Τωλάχιστον για κάποιο πεδίο που δεν θεραπεύουμε. Γιατί τώρα το λέω αυτό και με την αφορμή αυτήν στην Ελλάδα περισσότερο από άλλες χώρες. Ο δημόσιος διάλογος που αφορά μια σειρά από ζητήματα που έχουν να κάνουν από νομική, από εκπαίδευση, από υγεία, από τίδήποτε θέλετε. Βασικό λόγο εκφέρουν καμιά εκατοστία άντωμα που περιφέρονται από κανάλι σε κανάλι. Εμείς τώρα λέμε ότι καλό θα είναι, σίγουρα μια αντίληψη θα έχουμε. Και αν κάτσουμε και μιλήσουμε στο καφενείο θα πούμε κάτι. Αυτό όμως είναι διαφορετικό από το να εκφέρεις μια συγκεκριμένη, να εκφέρω εγώ τώρα κάποια συγκεκριμένη άποψη, επί μιας οικονομικής θεωρίας. Δεν είμαι οικονομολόγος. Εντάξει, να την εκφέρω δημόσιο και να διαξυφίζουμε για να κάνω. Τώρα θα μου πεις, δεν έχει ο καθένας δικαίωμα στην όψη, φυσικά γιατί την έχει. Φυσικά. Αλλά για να μπορέσουμε να κάνουμε κριτική θα πρέπει να έχουμε εντρυφή σε αυτό το ζήτημα του συγκεκριμένου. Ωραία, εκεί θα αποκτήσουμε την ιδιότητα του κριτικού, ας το πούμε, στο χαστή. Ή του έγκυρο αναλυτή. Δεν ξέρω αν γίνουμε σαφείς. Δηλαδή, για θέματα που δεν τα κατέχουμε καλά, είναι προτιμότερο να εκφράζουμε την άποψή μας στο καφενείο, έχοντας πάντοτε κάποια επιφύλαξη. Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου πάντα, να είμαστε αυτοί που θα υποστηρίζουμε με φανατισμό, ότι αυτό είναι το σωστό, όχι εκείνο είναι λάθος, χρησιμοποιώντας αυτές τις δύο εκφράσεις. Είναι κάτι που, κατά τη γνώμη μου παραλαμβάνω, θα πρέπει να το αποφύγουμε. Θα δούμε λίγο κάποιες κατηγοριοποιήσεις ως προς το εκπαιδευτικό στυλ, θα πούμε λίγο δηλαδή, πιο απ' τα πράγματα. Έχουμε παραδοσιακό περιεχόμενο, παραδοσιακή διαδικασία, δηλαδή μια εκπαίδευση που έχει στόχους παραδοσιακούς, το αναλυτικό πρόγραμμα, το περιεχόμενό της είναι παραδοσιακό και η διαδικασία το ίδιο. Έχουμε ριζοσπάστες που επικεντρώνονται στο περιεχόμενο, μη δίνοντας καμιά σημασία στη διαδικασία, δηλαδή ρίχνουν όλο τον βάρο τους στο αναλυτικό πρόγραμμα, να το πούμε έτσι, χωρίς να δώσουν καμιά σημασία στον τρόπο που γίνεται η διδασκαλία. Να το κάνω πιο απλά, το πώς γίνεται η εκπαιδευτική διαδικασία. Έχουμε ριζοσπάστες που στηρίζονται στη στρατηγική, δηλαδή αυτοί έχουν ένα παραδοσιακό περιεχόμενο, υποστηρίζουν δηλαδή ένα παραδοσιακού τύπου αναλυτικό πρόγραμμα, αλλά η διαδικασία με βάση την οποία θέλουν να διαξάγεται η εκπαιδευτική πράξη είναι κριτική, δηλαδή δεν είναι αυτή η διάλεξη τώρα που σας κάνω εγώ εδώ πέρα είναι πιο διαλεκτική, πιο δημοκρατική, πιο σε αυτό που περιέγραφα πριν ως χαρακτηριστικό της προοδευτικής εκπαίδευσης, ότι οι μαθητές και οι μαθήτρες ψάχνουν. Και τέλος έχουμε την κριτική παιδαγωγία που είναι το κριτικό περιεχόμενο και η κριτική διαδικασία, εδώ και το περιεχόμενο. Έχει μια διαφοροποίηση αλλά και η διαδικασία. Ωραία, αυτές είναι οι τέσσερις επιμέρους διαφοροποίησης στον χώρο της ριζοσπαστικής παιδαγωγικής, θα τα πούμε και αναλυτικά με άλλη ευκαιρία. Τώρα, η ριζοσπαστική παιδαγωγική υποστηρίζει ότι η εκπαίδευση θα μπορούσε να γίνει αντιληπτή ως ηθική πολιτική καθώς και τεχνική πρακτική, δηλαδή μια πρακτική που έχει τριπλό στόχο. Είπαμε ότι για τη ριζοσπαστική παιδαγωγική η πολιτική είναι βασικό σημείο ανάλυση για την εκπαίδευση. Αλλά υπάρχει ηθική και τεχνική πρακτική. Τώρα, σ' ό,τι αφορά το συγκεκριμένο πλαίσιο που διαδιεξάγεται σήμερα η εκπαίδευση, η ριζοσπαστική ή κριτική παιδαγωγική έχει εστιάσει στην πίεση που υφίσταται τα εκπαιδευτικά συστήματα για αποδοτικότητα και παραγωγικότητα. Είναι δύο όρια κλειδιά, δύο όρια που αποτυπώνονται και σε αυτό που λέγαμε πριν το πλαίσιο των μεταρρυθμίσεων. Και δύο όρια που καταδυναστεύουν την εκπαίδευση γιατί. Μπορούν να αξιολογηθούν μόνο με ποσοτικά κριτήρια, δηλαδή αποδοτικότητα. Πώς μπορεί στην εκπαίδευση να μετρηθεί, κι αν πες τι δεν είναι, βαθμός μόνο. Ακριβώς, όμως αυτή η βαθμολογία, η ποσοτικοποίηση μπορεί να εφαρμοστεί σε όλα τα μαθήματα. Δηλαδή, στο θέατρο πώς θα αξιολογηθεί, πώς θα γίνει η εξέταση, μπορεί να γίνει η εξέταση εθνικής εμβέλειας στο θέατρο. Άρα λοιπόν, κάποια από αυτά τα κέρδη της προοδευτικής παταγωγικής θα υποχωρήσουν και υποχωρούν υπό την πίεση της έννοιας της αποδοτικότητας, της ανάγκης για αποδοτικότητα, η οποία, ξαναλέω, μετρέται με αριθμητικά κριτήρια. Και η παραγωγικότητα στην εκπαίδευση, τι μπορεί να σημαίνει, τι μπορεί να σημαίνει η παραγωγικότητα στην εκπαίδευση. Αναπαραίω. Πώς μεταγωγικός είναι κάποιος, πόσο βαθμός είναι αν εφαρμόσει. Γενικά, όμως, για το εκπαιδευτικό σύστημα παραγωγικότητα, τι μπορεί να σημαίνει. Γιατί είναι όροι που μεταφέρονται από την οικονομία στο χώρο της εκπαίδευσης. Τι μπορεί να σημαίνει μας παραγωγικότητα, στο χώρο της εκπαίδευσης. Πες, Πίνα. Αν αυτά τα δεκομένα που λέει ο άσχαλος, να δούμε γιατί είναι πιο περιγόρα και να μπορούμε να τα... Αμήν, σε κάτι τέτοιο οδηγούμαστε. Αν το μεταφέρονται στο μικρό κόσμο, αν το μεταφέρονται σε κάτι τέτοιο οδηγούμαστε, όμως παραγωγικότητα τι σημαίνει, ότι βγάζουμε πιο πολλούς τυχιούχους. Πώς μπορεί να το μετρήσουμε αυτό. Τι σημαίνει παραγωγικότητα, πήραμε μια είναι, να τη μεταφέρονται από την οικονομία στην εκπαίδευση. Πώς μπορούμε να την ορίσουμε στο χώρο της εκπαίδευσης και συνέχεια να την μετρήσουμε, να τα εξαλογίσουμε. Είναι κάτι πολύ δύσκολο. Δανάη. Δηλαδή, ας το πούμε, ας το μεταφέρονται πάλι στο μικρό κόσμο το σχολείο. Πότε ένα σχολείο θα είναι πιο παραγωγικό από ένα άλλο. Ας το πούμε έτσι. Ένα λύκειο, εις πούμε, ήρω. Πώς το φαντάζεις. Α, προσέξτε, πολύ ωραία. Αυτό, νομίζω το πιάνουμε όλες και όλοι μας. Θανάση, πού είναι ο Θανάσης. Α, τον έχεις. Λοιπόν, άρα, όταν θα βγάλει πιο πολλούς, τυχιούχους. Όταν θα έχει μεγαλύτερη επιτυχία. Για να έχει μεγαλύτερη επιτυχία, όμως, θα πρέπει το σχολείο... Πού να προσανατολιστεί, Θεοδώρα. Προσωπεριστής του να κάνει προσωπικότητας. Όχι, όχι, όχι. Αν θέλει το σχολείο με αυτό το πλαίσιο που περιγράψαμε. Για πες, Δημήτρη. Όχι, όχι, λέω ότι... Όχι, γενικά στο πλαίσιο που υπάρχει τώρα, δε θάλλια. Στις εξετάσεις ή στις πανελλήνες. Στις πανελλήνες. Τώρα το ζήσετε. Έχει δυο χρόνια που το ζήσετε, δεν έχει πολλά χρόνια, τρία. Ωραία. Άμα εστιάσεις στις πανελλήνες, σε πόσα μαθήματα θα επικεντρωθεί ο μαθητής για να... Πέντε-έξι. Πέντε-έξι μαθήματα. Έχει δυνατότητα το σχολείο να καλλιεργήσει τις τέχνες, τη λογοτεχνία. Έχει δυνατότητα αυτά τα πράγματα. Τα ζήσετε. Είναι αυτό ακριβώς το πράγμα. Ότι είναι τόσο η μεγάλη πίεση που υπάρχει στο σχολείο ως θεσμός από εκπαιδευτικούς, από γονείς. Οι εκπαιδευτικοί και οι μαθητές σκαναστάνονται μια μεγάλη πίεση για να πετύχουν αυτό το πράγμα που θα δείξει απαδοτικότητα. Καταλαβαίνετε οπότε, η όλη κουβέντα που γίνεται για την αποτύπωση με ποσοντικά κριτήρια, αν το μεταφέρουμε τώρα σε επίπεδο πρωτοβάθμιας, αν έχουμε εξετάσεις τις οποίες θα κριθεί αν το σχολείο μας θα διατηρηθεί ή όχι, ή αν θα πάρει παραπάνω λεφτά ή οτιδήποτε, γιατί λέμε είναι παραγωγικό το σχολείο μας, θα πάρει παραπάνω λεφτά, δεν είναι παραγωγικό, θα το τιμωρήσουμε ή θα το αλλάξουμε τον διφθυντή ή θα αλλάξουμε και τους ασκάλους στο φινάλλε. Κι άμα συνεχίσουμε, θα θα κάνουμε μια άλλη θεραπεία και στο τόσο θα το κλείσουμε, για να πάνε τα παιδιά στα άλλα τα σχολεία που είναι, αυτό είναι το concept. Αυτό λοιπόν είναι αντίθετο, σε αυτό το πράγμα είναι κάθετα αντίθετοι όλοι αυτοί και αυτές που υποστηρίζουν τη ριζοσπαστική προσέγγιση, γιατί θεωρούν ότι δεν μπορεί να υπάρξει εκπαίδευση μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα και νομίζουν το αντιλαμβάνεστε, γιατί δεν έχει πολλά χρόνια που είστε στον τρίτη λυκείο. Δεν μπορεί το σχολείο δηλαδή να γίνει φροντιστήριο. Ήδη στις ΗΠΠ που υπάρχουν τα εθνικά τεστ, τα σχολεία αναγκάζονται και περιορίζουν, αν δεν κόβουν τα μαθήματα που έχουν να κάνουν με τέχνες, με λογοτεχνία και με πράγματα τελικά που δεν έχουν άμεση σχέση με τις εξετάσεις που θα δώσουν και τα ποσοτικά δεδομένα. Να έχουμε δηλαδή ένα σύστημα το οποίο θα εισάγει για τους μαθητές ή κάτι να μην έχουμε προκειμένου να μπορέσουμε να δείξουμε δικαίες λογοτεχνίες. Τι εννοείς να εισάγει δεν καταλαβαίνω. Να έχουμε ένα σύστημα εξετάσεις να μπαίνει ένας μαθητής έτσι στο πανεπιστήμιο ή να είναι πιο ελεύθερη η πρόσβαση. Τώρα αυτό έχει να κάνει με τα δεδομένα τα κοινωνικά. Στο ισχύον σύστημα εφόσον γίνεται όπως είπαμε το πρώτο αν θυμάσαι κατανομή η εκπαίδευση γίνεται μια κατανομή του εργατικού δυναμικού. Αν εσύ παράδειγμα λέω περάσεις τη νομική έχεις μια διέξοδο, μια ευκαιρία, δύο ευκαιρίες, τρεις να γίνεις νομικός. Δεν είναι. Όμως είσαι από εκεί. Αν τώρα που πέρασες εδώ εφόσον δεν πας στη νομική μετά γιατί μπορεί να όπως ήρθε ο Δημήτρης, εις πάει νομική η Δημήτρη δεν είναι, όπως ήρθε μετά εδώ πέρα, μπορεί να πας εσύ. Αλλά λέμε αν εδώ έχεις μια προοπτική στην εκπαίδευση αυτό γίνεται μια κατανομή. Όπως είναι το σύστημα θέλει να γίνεται κατανομή. Άρα θα υπάρχουν εξετάσεις με το ισχύον σύστημα σε μια άλλη κοινωνία που τα πράγματα θα είναι διαφορετικά, τότε θα δούμε και τα δεδομένα τα νέα και με βάση εκείνα θα καθορίσουμε ότι θα γίνει. Δηλαδή μια εκπαίδευση θα στοχεύει σε εκείνη την περίπτωση να εξιοποιήσει τις κλήσεις αν θες του κάθε παιδιού, γιατί κάθε παιδί, κάθε μαθητής, κάθε μαθητήρα έχει κλήσεις, έτσι δεν είναι. Δηλαδή τώρα παίζεις δεν έχεις κλήσεις, εσύ ας πούμε παράδειγμα, μπορεί να είχες κλήσεις στο hardball, λέμε τώρα έτσι που είσαι και αθλητικός τύπος. Ναι αλλά σε πιέζανε οι δικοί σου κοιδάσκαλοι, τώρα μην πας στην ομάδα γιατί αυτό και τα λοιπά, ή μπορεί να είχες κλήσεις στο piano, αλλά τα τελευταία 2-3 χρόνια να τα παράτσεις ή μπορεί να είχες κλήσεις στην κιθάρα ή οτιδήποτε, ή να είχες έφεση στο θέατρο, αλλά λόγω το ότι είχες ως κεντρικό στόχο να περάσεις σε μια σχολή, αυτά τα παραμέρισες. Σε μια διαφορετική περίπτωση, το σχολείο που θα καλλιεργεί τις κλήσεις των παιδιών αλλά και θα προσπαθεί να καλλιεργήσει αξίες προσωπικότητας και τα λοιπά, θα είναι σε μια διαφορετική κατεύθυνση τα πράγματα. Η οποία μένει στην πράξη να τη δούμε, δεν μπορούμε από τώρα να την ορίσουμε, γιατί είναι πολύ υποθετικό το σενάριο αυτό. Ήθελες κάτι? Λόγω του υποφυλίου θα τελειώσει η ένθεση παραγωγικότητας. Ναι, γιατί είπαμε παραγωγικότητα αναγκαστικά θα πρέπει να τη μετρήσουμε με κάτι. Αλλά και η ένθεση παραγωγικότητας, με βάση κάτι με εμπειρικά παιδιών, το να πάρεις κάποια φυλή να είναι φόρος της Πανελλήνης δεν συνδέεται με την παραγωγικότητα. Ναι, όμως το σχολείο που θα... Πώς είναι και το πλήσιο της παραγωγικότητας? Για την εκπαίδευση όμως το σχολείο, παράδειγμα που θα βγάλει μεγαλύτερο ποσοστό επιτυχόντων στην ιατρική, θα είναι πιο παραγωγικό από το άλλο που θα βγάλει μεγαλύτερο ποσοστό επιτυχόντων στον ΤΥ. Λέω, πώς συγκρίνονται. Έτσι είναι το μοντέλο αυτό που κατευθύνει την εκπαίδευση σε μια αναπαραγωγή συγκεκριμένων γνώσεων που θα χρησιμοθυρικά, δηλαδή μηχανιστικά θα τα χρησιμοποιήσουν τα παιδιά για να περάσουν και μετά θα καλλιεργεί κάποιες δεξιότητες που θα χρησιμεύουν ανάλογα με το τι δουλειάς θα πάρουν. Γιατί είδαμε ότι και στα πανεπιστήματα τώρα περιορίζονται ο χρόνος που δων, οι μονάδες ας πούμε πέσανε, τώρα εσείς θα έχετε λιγότερες μονάδες για να πάρετε επιτυχείο, γίνονται αλλαγές δηλαδή. Τα μεταπτυχιακά τώρα σε λίγο θα υποκαθιστούν το τέταρτο και το πέμπτο σε κάποιες άλλες σχολές και το καθεξής δηλαδή γίνονται αλλαγές οι οποίες μεταβάλλουν τελείως αυτό που ξέραμε μέχρι τώρα ως σχολείο και ως πανεπιστήμα. Τα πράγματα πολύ διαφορετικά από ό,τι ήταν μέχρι τώρα. Πώς θα το μετρήσουμε αυτό. Πολύ ωραία είναι αυτό που είπες. Ποια κουλτούρα. Πώς θα την ορίσουμε και πώς θα τη μετρήσουμε. Εδώ είναι το ζήτημα. Και πώς θα την ορίσουμε και πώς θα τη μετρήσουμε. Γιατί για να μπορέσουμε να έχουμε αυτά αποτελέσματα σε μια μέτρηση πρέπει να βάλουμε κριτήρια. Ποια κριτήρια θα έχουμε. Πώς θα ορίσουμε αυτό που λέμε κουλτούρα τώρα. Αποδοχή κάποιου συγκεκριμένου κανόνου. Ποιον κανόνου. Δεν είναι δύσκολο να οριστεί. Αν ήταν θα το όριζαν και αυτοί που χρόνια ασχολούνται. Λοιπόν τώρα. Γιατί να έχει προκαλέσει τον ενδιαφέρον τον ριζοσπαστόν η εκπαίδευση. Για σκεφτείτε λίγο και μπείτε μου. Αναμαρία. Γιατί η εκπαίδευση πριν πολλά χρόνια ήταν μονοδιάστημα. Δηλαδή. Νομίζω ότι ο Τάσκαλος είχε πριγετικό ρόλο. Τα κλινία δεν είχαν κανέναν. Πώς το έκανε κανέναν. Δεν είχαν γύρω να κάνουν όλα τα πραγματικά. Ωραία. Θάλια. Γιατί έρχεται στην εκπαίδευση μπορεί να αλλάξουν κάποια πράγματα. Εναστασία. Νομίζω ότι η εκπαίδευση είναι και αποτέλεσμα της κοινωνίας αλλά επίσης και δημιουργός της κοινωνίας ταχτόχρονα και ότι όλο αυτό γίνεται στο πλαίσιο μιας ενός συντηρητισμού. Θέλεις να το αλλάξουν. Γνωρίζουν τη δύναμη της εκπαίδευσης και θέλουν να την επιστρατεύσουν για κάτι καλύτερο. Μπέσπινα. Ναι. Η εκπαίδευση είναι ένας σκέτος χαράγοντας τη διανοχοστροφόνη. Οπότε για το μέλλον, για τους επόμενους πολίτες, για τους επόμενους ανθρώπους, θέλω να ξεκινήσω την εκπαίδευση που είναι τώρα. Ωραία. Ωραία. Πολύ ωραία. Άρα λοιπόν η εκπαίδευση όπως το έλεγε ο Αλτουσέρ ανήκει στους ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους όμως έλεγε ο Αλτουσέρ. Άρα θα αναπαραγάγει την ισχύουσα κοινωνική δομή και τάξη. Όμως αυτό είναι ξαναλό πολύ δενταρμινιστικό. Δηλαδή περιορίζει τελείως τις δυνατότητες. Είναι μία πλευρά της εκπαίδευσης, άλλη είναι η απελευθερωτική. Ότι η εκπαίδευση έχει τη δυνατότητα μαζί με την κοινωνία να αλλάξει την κοινωνία. Εγώ πιστεύω, τονίζω για τρίτη φορά σήμερα, μαζί με την κοινωνία να αλλάξει την κοινωνία. Όχι μόνη της να αλλάξει την κοινωνία. Εκπαίδευση από μόνη της δηλαδή δεν μπορεί να αλλάξει την κοινωνία. Αυτό έχει μείνει ως παιδαγωγισμός. Δηλαδή να πιστεύουμε εμείς στη παιδαγωγή ότι με τη δράση μας και μέσα από την εκπαίδευση θα μπορούμε να αλλάξουμε την κοινωνία. Το αντίθετο τερμηνισμός που σας έλεγα είναι το να πιστεύουμε ότι μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα. Εντάξει. Άρα, τι κάνουμε εμείς οι δάσκαλοι, σηκώνουμε τα χέρια και δεν ασχολούμαστε με τίποτα. Προσέξτε το αυτό. Είναι μια νοτροπία που μπορεί να τη δούμε κάπου. Μπορεί να υπάρχει. Εντάξει. Έλεγα και πέρυσι στα μαθήματα της απολυτισμικής εκπαίδευσης ότι ενδεχομένως υπάρχουν εκπαιδευτικοί που λένε αφού αυτά τα παιδιά δουλώσα δεν ξέρουν καλά, δεν πολύ καταλαβαίνουν τι γίνεται εδώ, ας τα βάλω εκεί πίσω. Γίνονται αυτά. Αν τα παιδιά στο πίσω θρανία. Ωραία. Είναι κοντά σε αυτό που σας λέω. Σηκώνω τα χέρια και λέω αφού δεν γίνεται τίποτα, ας κάτσω σε αυτά που μπορώ. Ότι δεν έχω δυνατότητα παρέμμασης. Ανά Μαρία. Αυτό πιστεύω ότι εξαρτάται από το εκπαιδευτικό, γιατί μπορεί να μην υπάρχουν εκπαιδευτικούς που δεν έχουν καθόλου ούτε χρηματικά, ούτε υποτεχνική υποδομή και ωστόσο κάνουν πάρα πολλά πράγματα μέσα στην τάξη. Σωφός. Αλλά δεν είναι θέμα χρήματα. Ναι, γι' αυτό λένε. Είναι εξαρτάται από το εκπαιδευτικό. Γιατί κάποτε, λέγαμε, δεν έχουμε κομπιούτρες στα σχολεία. Τώρα είναι πολλά σχολεία που έχουν και... Είναι εξαρτάται από το εκπαιδευτικό. Πώς το λένε αυτό. Διαδραστικό βίνακα. Έτσι. Wi-Fi και μπλα μπλα μπλα. Υπάρχουν. Είναι το προκειμένο. Οι κατευθύσεις που έχουμε για το συγκεκριμένο θέμα που μιλήσαμε. Έχει να κάνει με το αναλυτικό πρόγραμμα. Έχει να κάνει και με πρακτικές ορισμένων. Έτσι. Υπάρχει και αυτό. Εγώ εδώ αναφέρθηκα, σε σχέση με το προηγούμενο, ότι μπορεί μια δράση να επηρεάζεται από την αντίληψη της ακινησίας. Ή της εδυναμίας. Δηλαδή, αν με πιστεύω εγώ ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι, γιατί να προσπαθώ. Θα κάθομαι εδώ και θα κάνω ένα μάθημα για τα πρώτα θρανιό, για τα τελευταία. Εντάξει, αυτή είναι μια αντίληψη που προκύπτει από αυτό το πράγμα, ότι δεν μπορείς. Ωραία, έχουμε κάποια πορεία. Καλό βράδυ.