3η Διάλεξη του Δρ. Θάνου Βερέμη, στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο του Δήμου Αλίμου (Απρίλιος 2018). (ΑΝΟΙΧΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΔΗΜΟΥ ΑΛΙΜΟΥ, 2018)
: Το θέμα μας σήμερα είναι η μεταπολίτευση, είναι τι έγινε μετά το 1974 στην Ελλάδα. Και να σας πω εκ προημίου ότι η μεταπολίτευση έχει μεγάλη σημασία για την κατοπινή μας ιστορία, γιατί συμβαίνει κάτι που είναι καινούργιο στην Ελλάδα σε αυτή την περίοδο. Πρώτα απ' όλα η Ελλάδα ίσως αποκτά το πιο δημοκρατικό της πρόσωπο που είχε στην νεότερη ιστορία της, ας το πούμε έτσι. Είχαμε πολλούς σπουδαίους πολιτικούς στο παρελθόν, χαρίλα ο Τρικούπη, Καποδίστρια πρώτα, Τρικούπη, Βενιζέλλο κλπ. Αλλά το 1974 προσπαθεί η Ελλάδα να βγει πρώτα απ' όλα από την περίοδο που προηγήθηκε, τη δικτατορία, που είναι μια άσκοπη δικτατορία. Υπάρχουν και δικτατορίες που, εν πάση περιπτώσει, επιτελούσαν κάποιο σκοπό. Ποτέ δεν είναι καλές οι δικτατορίες, αλλά ας πούμε ότι μερικές είναι χειρότερες από άλλες. Η συγκεκριμένη που κράτησε και 7 χρόνια δεν προσθέθησε απολύτως τίποτα, απολύτως τίποτα. Ήταν εν πολλής βέβαια δημιούργημα των ίδιων, των Ελλήνων, όπως όλα είναι δημιουργήματα των Ελλήνων, τίποτα δεν είναι τυχαίο, δεν έρχεται απ' το πουθενά. Ήταν το αποτέλεσμα μιας μετεμφυλιακής εποχής που πήγε να ανακάμψει και να μπει σε μια ομαλότητα, αλλά για λόγους περίεργους θα έλεγα ότι υπεύθυνοι ήταν δύο άνθρωποι. Ο ένας ήταν ο τότε βασιλιάς Κωνσταντίνος της Ελλάδος, ο οποίος δεν τον είχε ο Θεός πρικήσει με πάρα πολύ μυαλό, το λέω έτσι απλά, και θεώρησε ότι αυτά που συνέβαιναν αποτελούσαν απειλή για τον ίδιο και για το θεσμό της βασιλείας που εκπροσωπούσε τότε. Και τ' άβαλε με έναν πρωθυπουργό εξαιρετικά δημοφιλή, τον Γιώργιο Παπανδρέου. Δεν ξέρω αν ήταν εξίσου ικανός για να αντιμετωπίσει τη συγκεκριμένη κρίση, ήταν και προχωρημένης ηλικίας άλλωστε, αλλά ήταν αγαπητός, είχε εκλεγεί με μεγάλη πλειοψηφία και αυτό και μόνο θα έπρεπε να κάνει τον Κωνσταντίνο να είναι πολύ προσεκτικός. Αλλά το βασικό από όλα είναι ότι ο Γιώργιος Παπανδρέου ήταν ένας καταβάσιν συντηρητικός πολιτικός. Δηλαδή οι απόψεις του περί πολιτεύματος δεν απείχαν από τις απόψεις του Κωνσταντίνου. Και δεν μιλάω βέβαια για την απολυταρχική αντίληψη του Κωνσταντίνου που ήταν και νέος βέβαια και είχε και μια μαμά πολύ επιθετική ας το πούμε έτσι. Αλλά για τότε μια βασιλευωμένη δημοκρατία ήταν κάτι που η Ελλάδα είχε γνωρίσει πάρα πολλά χρόνια. Όχι πάντοτε για καλό, αλλά ας πούμε ότι περίοδος τουλάχιστον και του Όθωνα εν μέρει, αλλά κυρίως του Γιωργίου του Πρώτου, ήταν μια καλή εποχή για τον ελληνικό κοινοβουλευτισμό. Συνεπώς δεν ήταν καινούργιο το φαινόμενο αυτό. Βέβαια ήταν καινούργια η μεταπολεμική βασιλεία η οποία έτινε να ταυτίζεται με την ομαλότητα τουλάχιστον των νικητών του εμφυλίου πολέμου αλλά θεωρεί ότι ο βασιλιάς είναι υπεράνο κριτικής και υπεράνο οποιασδήποτε ας πούμε δημοκρατικής έτσι ανάλυσης και κριτικής, όπως είπα. Τάβαλε λοιπόν με έναν πρωθυπουργό κατά βάσην συντηρητικό, ο οποίος με την έννοια συντηρητικός ενώ ότι πίστευε στο συγκεκριμένο πολίτευμα, δεν ήταν αντιβασιλικός πλέον, μπορεί να είχε υπάρξει κάποτε, αλλά από τότε που η βασιλεία επανήλθε με δημοψήφισμα, ο Γιώργιος Παπανδρέου δεν είχε ποτέ παρουσιάσει τάσης εναντίον του θεσμού και επίσης δημιούργησε μία ανομαλία που έδωσε την ευκαιρία σε ορισμένους στρατιωτικούς να καταλάβουν πραξικοποιηματικά την εξουσία ως μη όφυλαν, δηλαδή πράγματι δεν κινδύνευε η Ελλάδα από κανέναν εξωτερικό ή εσωτερικό εχθρό, εχθρό δηλαδή της κοινοβουλευτικής βασιλείας και έτσι εκ του μη όντως κυριολεκτικά, δηλαδή όταν ξανακοιτάω αυτή την περίοδο, καταλαβαίνω βέβαια ότι μετά τον εμφύλιο υπήρξαν πολλά υπόλοιπα και πολλές δυσαρέσκειες και ανησυχίες από όλες οι πλευρές και φόβοι, αλλά αυτή η δικά η περίοδος δεν σου λέει κάτι που δεν φαίνεται αμέσως. Αυτό που φαίνεται αμέσως είναι ότι πολλά πρόσωπα που έρχονται στην εξουσία έχουν διαφορετική αντίληψη περί του πρακτέου. Και έρχομαι στο δεύτερο υπεύθυνο για αυτήν την ανομαλία, πέραν των πρωταγωνιστών που είναι αυτή η ομάδα των στρατιωτικών και μπορώ να σας πω δύο λόγια και για αυτήν, τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο οποίος ήρθε στην Ελλάδα μετά από απουσία 20 ετών, είχε χάσει κάθε επαφή με τις ιστορικές εξελίξεις στην Ελλάδα, δεν είχε λάβει μέρος ούτε στον πόλεμο του 40 βέβαια γιατί βρέθηκε στην Αμερική ή πριν ξεσπάσει ο πόλεμος, ούτε στον εμφύλιο βέβαια, ούτε σε καμία από τις μεταπολεμικές εξελίξεις, ήρθε κυριολεκτικά από τον ουρανό. Ένας καθηγητής πολύ ικανός, αναμφίβολα, στο Μπέρκλι της Καλιφόρνιας, ένα δημόσιο πανεπιστήμιο αμερικανικό, το καλύτερο δημόσιο αμερικανικό πανεπιστήμιο θα έλεγα, με μια καριέρα λαμπρή και με απίθανη φιλοδοξία, με απίθανη φιλοδοξία να αναμορφώσει, να αλλάξει στην Ελλάδα ρυζικά. Αυτή η ρυζική αλλαγή ακριβώς σε μια χώρα που μόλις αρχίζει να συνέρχεται από τον εμφύλιο πόλεμο, ήταν η κακή συνεισφορά του Ανδρέα. Και μάλιστα ενός πολιτικού ο οποίος ορίμασε σε μια χώρα όπως είναι η Αμερική. Ξέρετε η Αμερική απέχει από την Ελλάδα, όχι μόνον λόγω του Ατλαντικού Οκεανού που μας χωρίζει και τα μήλια που βρισκόμαστε μακριά, αλλά η παράδοση της πολιτικής είναι τελείως διαφορετική, όχι μόνο από την ελληνική αλλά και από την ευρωπαϊκή. Δεν έχει καμία τίποτα κοινό. Η Αμερική είναι μια χώρα που γεννήθηκε μια στιγμή στην ιστορία του δυτικού πολιτισμού και εκπροσωπεί μια στιγμή του δυτικού πολιτισμού που είναι η Φιλελεύθερη Επανάσταση. Δηλαδή η επανάσταση του John Locke, για να σας πω το όνομα του φιλοσόφου, ο οποίος έζησε στην Αγγλία του 17ου αιώνα και έγραψε το περίφημο βιβλίο για την δεύτερη διατριβή για τη διακυβέρνηση, έτσι λέγεται, The Second Treatise of Government, για να εξηγήσει την ανέμακτη επανάσταση που έδιωξε τη δυναστία των Στούαρτ από την Αγγλία. Θα μου πείτε τη σχέση έχει αυτό με την Αμερική. Έχει. Γιατί οι οπαδοί του Locke είναι αυτοί που βρέθηκαν σε πολύ μεγάλους αριθμούς στην Αμερική, αναζητώντας μια χώρα παρθένα, δεν ήταν παρθένα τελικά, είχε ντόπιους Ινδιάνους, οι οποίοι, καημένοι, υπέστησαν πολλές ταλαιπωρίες, καταστροφή είναι η λέξη, δεν είναι ταλαιπωρίες, από τον ερχομό των λευκών επίκων. Η πρώτη, ξέρετε ποια ήταν, τα μικρόβια που έφεραν οι επίκοι, τα οποία ήταν άγνωστα στους οργανισμούς των εντοπίων και πέθαναν κάτω χιλιάδες, διότι αυτά τα μικρόβια δεν τα είχαν ο οργανισμός τους, δεν τα αναγνώριζε, ξέρετε, είμαστε όλοι περίπου εμβολιασμένοι με τα μικρόβια που ζούμε μαζί τους και έτσι έχουμε μια συμβιωτική σχέση, δεν μας καταβάλουν, δεν μας σκοτώνουν. Κάποια φορά αρρωσταίνουμε, παθαίνουμε μια γρήπη, σημειώστε ότι η γρήπη είναι θανατηφόρασθαινία για ορισμένους που δεν ξέρουν τι είναι η γρήπη. Αυτό συνέβη και στους καημένους τους Αμερικανούς γηγενείς, οι οποίοι εξολοθρεύτηκαν πρώτα από τα μικρόβια και μετά βέβαια από τα όπλα των εξελιγμένων Ευρωπαίων που πήγαν στην Αμερική. Αυτή λοιπόν η πρώτη σχέση με την πολιτική των Αμερικανών που έγινε και η μοναδική σχέση, γιατί οι Αμερικανοί έκτοτε έχουν μία ιδεολογία και αυτή είναι η φιλελεύθερη ιδεολογία του John Locke, δεξιά και αριστερή. Μη με ρωτάτε τώρα τι είναι ο Τραμπ, ο Τραμπ είναι άλλου Παπαευαγγέλιο, είναι ένας λαϊκηστής ο οποίος έρχεται με καμία ιδέα περί πολιτικής. Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη ιστορία. Λοιπόν αυτός ο λαός που δεν είχε ούτε αριστοκρατία, ούτε σοσιαλισμό, ούτε κομμουνισμό, ούτε φασισμό, δεν είχε κανένα από αυτά τα κινήματα που εμφανίστηκαν στην Ευρώπη, αλλά μία σταθερή και μόνιμη ιδεολογία που λέγεται φιλελευθερισμός, δεξιός και αριστερός. Το δεξιός και αριστερός αναφέρεται στο περισσότερο πρόνοια ή λιγότερο πρόνοια κρατική. Περισσότερο κράτος ή λιγότερο κράτος, αλλά φιλελεύθερο κατά βάση. Αυτή η μοναδική ιδεολογία διαμόρφωσε ένα σύστημα που δεν θυμίζει, που δεν μοιάζει με τα ευρωπαϊκά καθόλου. Και ήρθε τώρα ο Ανδρέας Παπανδρέου σε μια χώρα σαν τη δικιά μας, η οποία ναι μεν δεν είχε γνωρίσει όλες αυτές τις περιόδους της ευρωπαϊκής ιστορίας, αλλά είχε γνωρίσει τουλάχιστον ορισμένες περιόδους μια φτωχή κατά βάση χώρα, χωρίς πόρους μεγάλους, με καλές ηγεσίες όμως πολιτικών, όπως έλεγα και προηγουμένως, οι οποίες την κράτησαν σε μια ομαλότητα με εξαιρέσεις ορισμένες περιόδους πλέον της μεσοπολεμικής ιστορίας, στη δικτατορία του Μετάξα, όπως δεν ήταν ασυνήθιστο φαινόμενο και σε άλλες περιοχές της Ευρώπης τότε. Σας θυμίζω ότι η Πορτογαλία είχε μακροχρόνια δικτατορία, η Ισπανία μετά από έναν φοβερό εμφύλιο πόλεμο μια τρομερή δικτατορία που κράτησε πολύ, η Ιταλία το Μουσουλί, η Γερμανία το Χίτλερ, η Ρωσία τον Στάλιν και ούτω καθεξής. Θα έλεγα ότι ο κανόνας ήταν μάλλον οι δικτατορίες στην περίοδο αυτοί του Μεσοπολέμου και λιγότερο οι κοινοβουλευτικές δημοκρατίες. Όταν λοιπόν ήρθε ο Ανδρέας Ανίδεος κυριολεκτικά, αλλά με μεγάλη έπαρση και εντύπωση ότι μπορούσε να κάνει τα πάντα, επέλεξε έναν ρίζος παστισμό στην πολιτική που δεν υπήρχε στην Αμερική, που δεν τον ήξερε και παράλληλα και ένα λαϊκισμό που ήταν πολύ αμερικανικό φαινόμενο. Και χάρης αυτήν την παρεμβολή, η οποία στήχισε στον πατέρα του δύο φορές την εξουσία, τη μία όταν αναγκάστηκε να παρετηθεί λόγο του επεισοδίου που ήταν ένας σημαντικός και ανόητος επεισόδιος του Ασπίδα, μιας ψεύτου οργάνωσης που υποτίθεται ότι πρόκειται να ανατρέψει την καθεστική ατάξη, κέντροαριστερά θα έλεγα, ο Ανδρέας χωρίς να πολύ σκεφτεί έδωσε θάρρος τους αξιωματικούς του Ασπίδα, με αποτέλεσμα βέβαια να συγκρουστεί ο πατέρας του πλέον με τον Γιώργιο Παπανδρέου ως μη όφυλαν και ο ένας και ο άλλος. Και το αποτέλεσμα ήταν βέβαια η δικτατορία, η επτάχρονη δικτατορία, διότι δόθηκε ευκαιρία σε αυτήν την πραγματική πλέον ομάδα των αξιωματικών που έκαναν την δικτατορία της περιόδου αυτής και μόνο καλό δεν έκανε στην Ελλάδα από κάθε άποψη. Πρώτον απέκοψε την Ελλάδα από την φυσιολογική της εξέλιξη μέσα στην Ευρώπη. Είναι μια περίοδος σιγής, σιωπής, αποκοπής από τα ευρωπαϊκά. Δεν προσέθεσε σε κανέναν τομέα κάτι θετικό. Διέσυρε ορισμένους όρους και όπως ο πατριοτισμός ή ο σεβασμός στα σύμβολα, όλα αυτά τα διέσυραν δυστυχώς, γιατί είχαν και κακοτέλος. Είχε κακοτέλος αυτή η ιστορία όπως όλες οι δικτατορίες βέβαια συνήθως έχουν, την Κύπρο, την πτώση της Κύπρου, δηλαδή την κατάληψη της Κύπρου από τον τουρκικό στρατό. Και αυτό ήταν κατεξοχήν έργο του Ιωαννίδη, του τελευταίου δικτάτορα, ο οποίος ήταν ένας ανίδεος στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, έφερε την Ελλάδα σε μια κατάσταση απρόσμενη τελείως, η οποία οδήγησε στην καταστροφή. Και η καταστροφή αυτή ήταν η εισβολή του Αττύλα 1 και 2 στην Κύπρο. Αυτό το πληρώνουμε ακόμα. Αυτή είναι λοιπόν η καταβολή της δικτατορίας. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι καλό. Ίσως το ένα καλό βγήκε από αυτή τη δικτατορία, ότι εξάλλειψε τα τελευταία ύχνη του εμφυλίου. Δηλαδή γνωρίστηκαν μέσα στις φυλακές δεξιοι και αριστεροί και τα βρήκανε. Και είπαν για στάσου ρε παιδί μου, άνθρωποι σαστοί κι εσείς, είπαν οι μένους τους δε. Και αυτό ήταν ένα καλό στοιχείο της δικτατορίας, ότι χωρίς να το θέλει έφερε κοντά τους παλιούς αντιπάλους. Και από αυτήν την λογική και την περίοδο προέρχεται και η απόφαση του Καραμανλί, ο οποίος έρχεται κι αυτός μετά από μεγάλη απουσία, άλλα γνώση, επιστρέφει και μια από τις πρώτες πράξεις που κάνει είναι μια πρώτη πράξη συμφιλίωσης, δηλαδή αναγνώρισης του κομμουνιστικού κόμματος Ελλάδος. Το οποίο βέβαια υπήρχε με μια άλλη μορφή ως ενιαία δημοκρατική αριστερά, την ΕΔΑ, αλλά δεν ήταν επίσημα αναγνωρισμένη η λειτουργία του μετά τον εμφύλιο. Αυτή ίσως είναι μια πρώτη πράξη επανασυγγόλυσης του συστήματος. Να πούμε επίσης ότι αυτή είναι μια περίοδος μετά το 1974, ασυνήθιστης πολιτικής ελευθερίας για την Ελλάδα, γιατί κατά καιρούς υπήρξαν απαγορεύσεις διαφόρων ειδών και επίσης μια περίοδος οικονομικής ανάπτυξης και σταθεροποίησης αρχικά. Το δεύτερο ενδιαφέρον φαινόμενο που προέρχεται από αυτή την περίοδο είναι βέβαια η επανεκτίμησης του παρελθόντος. Όχι πάντα για καλό. Η δικτατορία της 21ης Απριλίου, η επτάχρονη δικτατορία, θεωρήθηκε ένα απευκτέο κακό που δεν έπρεπε να επαναληφθεί. Πολλοί που είχαν υποφέρει, αλλά όχι τόσο αυτοί που είχαν υποφέρει, αυτοί που θεωρούσαν ότι ανελάμβαναν τον συμβολισμό της απελευθέρωσης, δηλαδή σας θυμίζω το πολιτεχνείο και τους επιγόνους, δυστυχώς τα φοιτητικά κινήματα θεώρησαν ότι ήταν ελέω Θεού πλέον η συνέχιση του αγώνα του πολιτεχνείου και έτσι δημιουργείται και μια καινούργια μυθολογία που είναι ότι αυτή η γενιά του πολιτεχνείου είναι μια γενιά από παράκλητους που θα σώσουν την Ελλάδα από την καταστροφή. Όπως λέει και ο συγγραφέας αστυνομικών μυθιστοριμάτων, αλλά πολύ ενδιαφέρον ένας συγγραφεύς, όπως τον λένε που ζούσε στη Γερμανία πολλά χρόνια, Κωνσταντινό Πολίτη, παρακαλώ. Μάρκαρις. Μάρκαρις, μπράβο, ευχαριστώ πάρα πολύ. Ο Μάρκαρις έγραψε ένα πάρα πολύ ωραίο κομμάτι για τη γενιά του πολιτεχνείου. Δεν είναι γνωστός για αυτό, αλλά ξέρετε ο Μάρκαρις είναι ένας πάρα πολύ ευφύης άνθρωπος και πολύ συγκροτημένος. Μπορεί να γράφει μυθιστορίματα αστυνομικά, αλλά αν δεν ξέρω αν τα έχετε διαβάσει κανείς, και αυτά είναι συγκροτημένα, περιγράφουν μία μεταχουντική κοινωνία ελληνική με πάρα πολλές έυτοχες παρατηρήσεις. Μία παρατήρηση είναι αυτή, είναι η ονειροφαντασία της γενιάς του πολιτεχνείου και την αναλύει. Είναι επίσης ενδιαφέρον ότι ο πρωταγωνιστής του αστυνομικός χαρίττος, αν δεν απατώ με, είναι ένας δεξιός καταβάσιν, συντηρητικός άνθρωπος, οικογενειάρχης, με προβλήματα να βρουν τα παιδιά του δουλειά, η κόρη του να ξεπεράσει τις δυσκολίες και παράλληλα έχει και ένα φίλο αριστερό, ο οποίος είναι ένας πάρα πολύ ευγενής και σωστός άνθρωπος, με καλές ιδέες και λέει σε ένα σημείο κάτι πολύ ωραίο, λέει εγώ και ο Γιάννης, ο φίλος του αριστερός, είχαμε δώσει ραντεβού με την ιστορία, αλλά σε άλλη γωνία και δεν ήρθε η ιστορία ούτε σε εμένα ούτε σε αυτόν και αποφασίσαμε να τα βρούμε, λέει, στο τέλος. Πολύ ενδιαφέρουσα έτσι η άποψη και πράγματι μιλάει με πολύ συμπάθεια. Λοιπόν, ο πρωταγωνιστής βέβαια, ο οποίος είναι αυτός που είπα ο Χαρίτος, ο αστυνομικός συντηρητικός καταβάσιν, αλλά και έξυπνος άνθρωπος, ανοιχτό μυαλός. Τα λέω όλα αυτά για να σας πω ότι η περίοδος στην οποία μπαίνει η Ελλάδα είναι ίσως πρωτοφανής για τους Έλληνες. Πως τότε οι Έλληνες είχαν μια πολύ συγκεκριμένη, έτσι, ένα σχεδιάγραμμα στο μυαλό τους για το πώς είναι η πολιτική, για το τι πρέπει να πιστεύουν, για το πού πάνε. Στην περίοδο αυτή έχουμε την πολυτέλεια της ελευθερίας της επιλογής. Δεν κινδυνεύει κανένας πλέον. Καταβάσιν, το καθεστώς είναι ασφαλώς ελεύθερο και μπορεί να επιλέξει ή την ασφάλεια του Καραμανλίας, το πούμε έτσι, συμβολικά, γιατί κρατάει και αρκετό καιρό, αρχίζει από το 74 και τελειώνει το 81, το 80, ή αργότερα την επιστοφή του Ανδρέα Παπανδρέου με τη μορφή του Πασώκου πλέον, που είναι μια επίσης πολύ καινούργια εμπειρία για τους Έλληνες. Προς τότε η αντίποση ήταν η δεξιά ήταν η ΕΡΕ πρώτα και μετά η Νέα Δημοκρατία, η αριστερά ήταν η ΕΔΑ πρώτα και μετά το ΚΚΕ. Λοιπόν, αυτοί οι δύο πυλώνες ας πούμε του παλιού συστήματος βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα καινούργιο προϊόν που λέγεται Πασώκ, το οποίο έχει ευρύ επίχηση στον κόσμο, γιατί πρώτον είναι ένα νέο προϊόν, ένα ολότελα νέο προϊόν, δεύτερον γιατί προέρχεται από έναν, όπως είπα, ερασιτέχνη της ελληνικής πολιτικής, τον Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος έρχεται με άγνοια περίπου τι αντιπροσωπεύει αυτή η χώρα, κακά τα ψέματα, αν έχεις ζήσει 20 χρόνια σε μια χώρα, έχεις διαμορφωθεί, έχεις οριμάσει, έχεις μάθει εκεί, έχεις σπουδάσει, έχεις πολλά και ξαφνικά με θίστασες σε μια άλλη χώρα, η οποία δεν είναι τελείως διαφορετική. Δεν έχει καμία σχέση με αυτή που άφησες. Λοιπόν αυτός ο άνθρωπος ακριβώς επειδή είναι ολίγον ερασιτέχνης κάνει και ενδιαφέροντες πειραματισμούς. Και πειραματίζει βέβαια κυρίως με ένα σύστημα σοσιαλιστικό, δηλαδή αναδιανεμητικό, ενός κράτους ισχυρού, αλλά αυτό δεν είναι καινούριο πράγμα, γιατί ισχυρό ήταν και το κράτος του Καραμανλή. Έχουμε δύο λογιών κρατισμούς στην Ελλάδα, τον δεξιό και τον αριστερό. Είναι και οι δύο κρατισμοί. Κανένας από τους δύο, ασφαλώς ούτε η δεξιά, επίστευε ιδιαίτερα στην οικονομία της αγοράς, στην φιλελεύθερη οικονομία, σε όλα αυτά, στην Αμερική είναι κοινός τόπος βέβαια, αλλά όχι στην Ελλάδα. Και επίσης στον καινούριο σοσιαλισμό του Ανδρέα, που δεν είναι σοσιαλισμός σοβιετικού τύπου ας πούμε, όπου το κράτος πρώτον δεν υπάρχει επιλογή παρά μίας καταστάσεως και δεύτερον αυτή μία κατάσταση είναι απολύτως αναδιανεμητική. Ο Ανδρέας έκανε μία προσπάθεια αναδιανεμητική, αλλά όχι με φορολογία. Δεν φορολόγησε, δεν εξόντωσε φορολογικά τους Έλληνες, γιατί καταλάβαινε ότι αυτό θα ήταν μάλλον, είχε δύο κακά στοιχεία η υπερβολική φορολογία, κάτι που ζούμε και σήμερα. Το ένα είναι ότι δεν αφήνει να υπάρξει ανάπτυξη οικονομική, γιατί όλα πάνε σε ένα κορβανά και ο κορβανάς αυτός παλέδει να τα φέρει η βόλτα. Και το δεύτερο είναι ότι δεν μπορεί κανείς να γίνει συμπαθητικός με ένα φορολογικό σύστημα αυτού του είδους. Πού βασίστηκε ο Ανδρέας για να αναδιανείμει κάποια οφέλη στα δάνεια. Η Ελλάδα δανείστηκε, υπερδανείστηκε θα έλεγα τότε και ξακολούθησε να δανείζεται και μετά, όταν μπήκαμε πλέον επί συμμείτη στην ΟΝΕ, στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση, τότε ήταν που τα δάνεια επίσης μεγάλωσαν, γιατί? Γιατί είχαμε την αξιοπιστία του να είμαστε μέλη της ΟΝΕ, όπως πριν είχαμε την αξιοπιστία του να έχουμε μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό επιτρέπει σε έναν δανειστή να πει, ε, δεν θα τα χάσω τα λεφτά μου, αυτός είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κοινής αγοράς τότε, οπότε σιγά σιγά θα τα πάρουν και εντάξει, ας είναι λίγο παραπάνω ο τόκος που θα επιβάλλω. Λοιπόν, έχουμε μια περίοδο υπερδανισμού τότε και μια περίοδο υπερδανισμού αργότερα. Με λίγα λόγια ο υπερδανισμός δεν έπαψε ποτέ και αυτό εξηγεί εν μέρει και την κρίση τη σημερινή, που είναι κρίση χρεών. Χρωστάμε πάρα πολλά, είναι τα ποσά που μαζεύτηκαν όλα αυτά τα χρόνια, δεν νομίζω ότι έπαψαν τα δάνεια ποτέ να λειτουργούν, με αποτέλεσμα το 2008 να πούμε, δυστυχώς επτοχεύσαμε και να καταφύγουμε στα μνημόνια και τα υπόλοιπα τα ξέρετε πολύ καλά. Για να επιστρέψω λοιπόν στη μεταπολίτευση, τι άλλο έκανε η μεταπολίτευση? Μεταπολίτευση πέραν αυτό που είπα της μεγαλύτερης ελευθερίας, της προσπάθειας να ερμηνεύσει αυτό το κακό παρελθόν, αλλά όχι πάντοτε επιτυχώς, την έλευση του Ανδρέα Παπανδρέου ως ενός καινούριου, ολότελα καινούριου φαινομένου. Σας θυμίζω ότι αυτή είναι η πρώτη φορά αριστερά, δεν είναι η σημερινή, η σημερινή είναι η δεύτερη φορά αριστερά. Εκείνη είναι η πρώτη φορά αριστερά, η οποία πράγματι έρχεται με όλα τα στοιχεία της αριστεράς και με λίγο ριζοσπαστισμό παραπάνω. Δηλαδή, ποιος είναι ο παραπάνω ριζοσπαστισμός? Είναι η εντύπωση ότι έπρεπε οπωσδήποτε να γίνει έλεγχος της ιστορίας της προηγούμενης Ελλάδος, αν είναι δυνατόν να κάνει κανείς συνολικό έλεγχο, να την θεωρήσει απαξιοτικά ότι δεν υπήρξε καλή ποτέ και ότι για πρώτη φορά οι Έλληνες βλέπουν το φως σε ένα καινούργιο σύστημα που είναι δίκαιο, είναι αναδιανεμητικό, είναι σοσιαλιστικό, έχει όλα αυτά τα καλά. Εκεί μέσα στα πράγματα που ήθελε ο Ανδρέας αρχικά να πετάξει έξω από το παράθυρο, ήταν το ΝΑΤΟ βέβαια, μια συμμαχία στρατιωτική, η οποία κατά αυτό απέδιδε οφέλη μόνον στις εξελιγμένες, ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης και το άλλο, το οποίο βέβαια πήρε πίσω εν καιρό, την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η οποία Ευρωπαϊκή Ένωση άρχισε να αποδίδει αμέσως καρπούς, διότι η Ελλάδα έπαιρνε τα ολοκληρωμένα μεσογειακά προγράμματα, που εν μέρει ήταν έργο και του Ανδρέα η μεγέθυνσή τους, αλλά άρχισε να αποδίδει πόρους σημαντικούς για το ελληνικό δημόσιο. Ο Ανδρέας το κατάλαβε κάποια στιγμή, γιατί εφής ασφαλώς ήταν και πολύ μάλιστα, και άλλαξε ρώτα, είπε ότι αποφάσισα ότι είναι χειρότερο να φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση από ότι να μείνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, λες και ήταν κακό να μείνεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Βέβαια, ήταν κακό για μια κατηγορία στην ελληνική βιομηχανία, η οποία ήταν δασμοβίωτη και ζούσε από το κράτος και αυτή όντως σιγά σιγά εξαφανίστηκε. Πράγμα καλό, κατά τη γνώμη μου, δεν χρειάζεται να υπάρχει μια δασμοβίωτη βιομηχανία. Είναι καλύτερα να μην είναι τέτοια, αλλά να μπορεί να σταθεί στα πόδια της. Και αυτό εν μέρει έγινε, αλλά έκανε και κάτι άλλο ο Ανδρέας, που δεν μπορούσε να το αποφύγει λόγω των επαγγελειών του. Οι εταιρείες ιδιωτικές που βάρεσαν κανόνι, τις επανέφερε ως κρατικές, τις οποίες ακόμα πληρώνουμε. Και το παράδοξο δεν είναι ότι τις πληρώνουμε ως φαλιριμένες εταιρείες, πράγμα που δεν χρειαζόταν, νομίζω, κατά τη γνώμη μου, αλλά και ότι οι επικεφαλείς αυτών των εταιριών παίρνουν μισθούς πολύ πετυχημένων εταιριών. Και απορρίς και εξίστασαι και λες τώρα μια φαλιριμένη εταιρεία με έναν διευθυντή, ο οποίος αμίβεται σαν να βγάζει η εταιρεία του πάρα πολλά λεφτά για το δημόσιο, είναι λίγο περίεργο. Αυτά είναι από τα παράδοξα της εποχής εκείνης που δυστυχώς υπάρχουν ακόμα. Ο φόβος βέβαια της ανεργίας πάντα οδηγούσε σε τέτοιες επεμβάσεις του δημοσίου, αλλά το βέβαιο είναι ότι η περίοδος αυτή του Ανδρέα Παπανδρεούμε, το οποίο κόστος είχε στην οικονομία, γιατί είχε ένα κόστος βέβαια, ένα κράτος που αναλαμβάνει το σύνολο της δραστηριότητας και δεν τολμάει να κλείσει η εταιρεία σφοβούμενο την ανεργία, που είναι και αυτό μέρος βέβαια των ανησυχιών ενός σοσιαλιστικού ιδιαίτερα κόμματος, δημιούργησε και ορισμένα προβλήματα εμπιστοσύνης στο κράτος. Όταν ο Σιμήτης μεσολαβεί ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο οποίος κάνει μια προσπάθεια για πρώτη ίσως φορά να φέρει την Ελλάδα σε ένα φιλελεύθερο οικονομικά σύστημα και ο κατεξοχήν φορέας αυτών των ιδέων ήταν ο Στέθανος Μάνος, υπουργός οικονομικών του Μητσοτάκη, ο οποίος προσπάθησε να πουλήσει ορισμένα κρατικά μονοπόλια. Ένα εξ' αυτόν ήταν το ΝΟΤΕ και άλλους οργανισμούς, μια Ολυμπιακή αεροπορία η οποία άργησε πάρα πολύ να πουληθεί και ήταν ένα κατάλυπο ενός παρελθόντος που πράγματι δεν είχε σκοπό ύπαρξης πλέον, διότι ανάλλωνε τεράστια ποσά από τους φορολογούμενους για να υπάρχει, αλλά ο φόβος, όπως είπα πάντοτε, της ανεργίας που πλήττει όλες τις κυβερνήσεις οδηγούσε και το πασόξ αυτήν την λογική. Όταν πέθανε ο Ανδρέας Παπανδρέου τον διαδέχθηκε ο Κώστας Σιμήτης. Αυτή ήταν μια έκπληξη πραγματικά για όλους όσους θυμούνται αυτή την περίοδο, διότι πρώτον δεν ήταν καθόλου αγαπητό στον Ανδρέα. Ο Σιμήτης τον θεωρούσε πάντοτε ένα ξένο σώμα στο κόμμα του. Ήταν το άκρο αντίθετο του Ανδρέα. Ο Ανδρέας ήταν ένας πληθωρικός γλετζές, θα έλεγα, της ζωής. Ο Σιμήτης ήταν το άκρο αντίθετο. Ήταν ο καθηγητής με τα σπυράκια του, με τη σοβαρότητά του, μίλαγε ελάχιστα. Δεν του άρεσε, φοβόταν τα πλήθη, είχε μια αγοραφοβία πάντα. Τον θυμάμαι γιατί τον ήξερα κάπως τον Κώστα το Σιμήτη και θυμόμαι ότι δεν σε κοίταζε ποτέ στα μάτια όταν μιλούσε. Κοίταζε γύρω, γύρω, γύρω, γύρω, γύρω και έλεγα πού πάει αυτός. Εδώ είμαι ρε Σιμήτη, δεν είμαι εκεί. Και αυτός γυρίζει εκεί τα μάτια πάνω κάτω, αλλά δεν σε κοίταζε ποτέ. Είχε μια αγοραφοβία, αυτό είναι γεγονός. Αλλά ήταν ένας σοβαρός άνθρωπος, τίμιος βέβαια αν αμφίβολα, αυτό δεν το συζητώ, του ξέφυγε το κόμμα του. Δεν μπορούσε να το ελέγξει βέβαια. Και το κόμμα του είχε πολλούς λεβέντες μέσα, οι οποίοι ήτανε ξεσκολισμένοι και καλομαθημένοι. Και εκεί βέβαια, εκεί λίγο έχασε τον έλεγχο. Ένας εξ' αυτόν, τον ξέρετε, ο οποίος πέρασε και από τις φυλακές της διάφορες, δεν ξέρω αν είναι ακόμα εκεί, παραμένει. Ε, λόγω ηλικίες θα βγει κάποια ώρα σύντομα, νομίζω. Τι λέτε? Ε, είναι ο μόνος που την πλήρωσε. Και είχε και την, πρέπει να πω, πώς θα το πω τώρα, θάρρος ότι οτιδήποτε να μην καταδώσει τους άλλους. Όλοι νόμιζαν ότι, ε, ο Άκης θα τα πει, δεν μπορεί, θα τα πει. Ε, δεν τα πει, φαίνεται. Ε, μάση περιπτώσει, επανέρχομαι πάλι σε αυτήν την περίοδο, την καινούργια που ζούμε, που ζήσαμε και που ζούμε ακόμα. Το ενδιαφέρον με αυτήν την περίοδο είναι ότι, όλα τα πολιτικά κόμματα, με εξέρεση ίσως το Μητσοτάκι, μιμήθηκαν την επιτυχία του Ανδρέα. Δηλαδή ο Ανδρέας Πανδρέου έγινε ένα πρότυπο και για τη Νέα Δημοκρατία, ιδίως τη Νέα Δημοκρατία του Κώστα Καραμανλή. Είπαν γιατί, πώς θα κατάφερε αυτός ο άνθρωπος και βγαίνει συνέχεια στις εκλογές, γιατί πέτυχε, εμείς κόμμα είμαστε, επιδιώκουμε ως κόμμα, να βγαίνουμε στις εκλογές. Πρέπει να μελετήσουμε αυτό το φαινόμενο, ο Ανδρέας. Και πράγματι ο Ανδρέας έγινε πρόκριμα για όλους τους άλλους πολιτικούς, που ήθελαν να είναι εξουσιαστές, να βρίσκονται στην εξουσία. Και μετά τον Σιμήτη, ο οποίος είναι μια ενδιάμεση περίοδος, δυό φορές βέβαια προθυπουργός, αλλά δεν άφησε το στίγμα του ως προς την είσοδο της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση, που τώρα συζητείται αν ήταν σωστή ή όχι η επιλογή αυτή. Πολλοί λένε ναι παρόλα αυτά ήταν, άλλοι λένε όχι δεν ήταν. Ίσως η καλύτερη πολιτική, γιατί η Ελλάδα δεν είχε τα εχέγγεια για να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή του πυρός. Με αποτέλεσμα βέβαια να αναγκάζεται να δανείζεται πάρα πολύ, όχι πάντα όμως για έργα της παραγωγικά, όπως ο Χαρήλαος Τρικούπης, κι αυτός δανειζόταν και μάλιστα επτόχευσε ή επτοχεύσαμε δυστυχώς, αλλά άφησε πίσω του πολύ μεγάλα έργα υποδομής, τα οποία πέδωσαν μακροχρόνια. Τα έργα του Τρικούπη απέδωσαν και η Ελλάδα κέρδισε χάρη στα έργα αυτά τους βαλκανικούς πολέμους. Και βέβαια την ιδιοφία του Ελεύθεριου Βενιζέλου, ασφαλώς. Είμασταν πολύ τυχεροί, βλέπετε. Είχαμε καλές ηγεσίες στην ιστορία μας, παρά τις άλλες δομικές μας αδυναμίες, στα οικονομικά μας, στα χρέη μας και όλα αυτά. Εδώ όμως έχουμε μια περίοδο, αυτή που ζήσαμε, που είναι περίοδος με μικρή σχετικά επένδυση σε παραγωγικά έργα. Έχουν, έγιναν μερικά αναμφίβολα, αλλά τα πιο πολλά ήταν καταναλωτικά αγαθά. Δηλαδή οι Έλληνες ζουν μία ονειροφαντασία τους, που δεν την είχαν ζήσει ποτέ στην ιστορία τους. Να ζουν με λεφτά που δεν είχαν. Να δανείζονται ή να δανείζεται το κράτος για αυτούς και να περνούν τη ζωή χαρισάμενοι. Και όλα αυτά φτάνουν κάποτε στο τέλος, δεν συνεχίζονται πάπιρον. Και αυτό φάνηκε περί το τέλος της δεύτερης θητείας Καραμανλή, η οποία κατέληξε στην αρχή της κρίσης. Ο διάδοχος του Κώστα Καραμανλή, ο Γιώργος Παπανδρέου, είπε στην αρχή «λεφτά υπάρχουν». Α, αναθάρισε ο κόσμος. Αυτά δεν υπήρχαν. Αυτή ήταν η αλήθεια. Και από εκεί και πέρα ζούμε όλη αυτή την παραταταμένη περίοδο των μεγάλων χρεών. Τι άλλο θα μπορούσε κανείς να πει για αυτήν την περίεργη περίοδο, που λέω ότι είναι περίεργη για την Ελλάδα. Δεν θυμίζει καθόλου ούτε το 19ο αιώνα βέβαια, ευτυχώς. Δεν θυμίζει όμως και τον 20ο, τις καλλιλές στιγμές του 20ου αιώνα. Δεν θυμίζει καθόλου τον ελευθέριο Βενιζέλου την περίοδο. Βενιζέλου, ο οποίος ήταν γνωστός για τις καλές επιλογές εσωτερικής πολιτικής, δηλαδή σταθεροποίηματος, οικονομικής ανάπτυξης και εξωτερικής πολιτικής επιλογής καλών συμμάχων. Έτσι ώστε να μην κινδυνεύει τουλάχιστον ως τη μικρασιετική καταστροφή Ελλάδα από κάποιον ισχυρό αντίπαλο. Ως τότε, χάρις τις έξυπνες συμμαχίες και τη σωστή επιλογή συμμάχων, γιατί θα μπορούσαν να έχουν επιλέξει τους Γερμανούς, ας πούμε, στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, πράγμα που θα ήταν μια πραγματική καταστροφή για την Ελλάδα, γιατί θα έχανε ό,τι είχε κερδίσει ως τότε. Θα έχανε την Μακεδονία, θα έχανε τη Θράκη, θα έχανε τα πάντα. Ευτυχώς, ο Βενιζέλος έκανε σωστές επιλογές, είπε θα κερδίσουν οι σύμμαχοι. Ο Κωνσταντίνος, σαν τον απόγονό του, δεν είχε πολύ μυαλό, ο καημένος, και επέλεξε την ουδετερότητα, η οποία ήταν ανταχάσις μοναζικά. Δηλαδή, είτε κέρδιζαν οι Αγγλογάλοι, είτε κέρδιζαν οι Γερμανοί, η Ελλάδα θα είχαν τη Μακεδονία, με την ουδετερότητα του Κωνσταντίνου. Γιατί επέμενε στην ουδετερότητα, θέλει πολύ σκέψη αυτό. Φοβόταν ασφαλώς την αγγλική παντοδυναμία στη θάλασσα και δεν ήθελε να τα βάλει με τους Εγκλέζους, αλλά δεν είχε και το θάρρος να πει, ναι, θα πάω με τους Εγκλέζους, θα πάω με τους Αγγλογάλους. Δεν είχε και αυτό το θάρρος, με αποτέλεσμα βέβαιο ο Μενιζέλος να τραβάει τα μαλλιά του ο καημένος με τον Κωνσταντίνο. Και να οδηγηθούμε και στη μικρασιατική καταστροφή, η οποία δεν θα είχε υπάρξει, ίσως, τουλάχιστον όχι έτσι, αν δεν είχε υπάρξει ο διχασμός. Αλλά για να επιστρέψουμε στην περίοδο την μετά, ενώ όλα αυτά είναι ένα είδος πραγματικότητας, όσο δυσάρεστη κι αν είναι, η περίοδος που ζούμε μετά τη μεταπολίτευση είναι ο λίγων περίοδος όνειρο φαντασίας. Έχω την εντύπωση, σας μιλάω έτσι όπως το αισθάνομαι, επειδή την έζησα αυτή την εποχή. Και βλέπεις ακατανόητα πράγματα, αυτή την εγκατάληψη ας πούμε της παιδείας που βλέπουμε εδώ και χρόνια, δεν είναι καινούργιο φαινόμενο, μια εγκατάληψη, πραγματική εγκατάληψη. Και λέω στον φίλο μου τον Κώστα τον Γαβρόγλου, καλά ρε Κώστα, γιατί καταργήσατε το νόμο της Διαμαντοπουλού, που ήταν το μόνο ενδιαφέρον και χρήσιμο πράγμα που έγινε και της Γιαννάκου λίγο πριν, για να φτιάξουμε αυτή τουλάχιστον την τριτοβάθμια. Α, δεν έχεις καταλάβει τίποτα, μου λέει η απάντηση. Ε, λέω, ωραία πες μου να καταλάβω, δεν έχει τίποτα να πει για να καταλάβω. Είναι μια ονειροφαντασία της εγκατάληψης, ότι κάποιος θεός θα βάλει το χέρι του και ξαφνικά τα παιδάκια θα μάθουν γράμματα. Και θα πάψουν να κάνουν καταλήψεις και θα πάψουν να μουντζουρώνουν το πανεπιστήμιο και θα πάψουν οι γονείς να κλαίνε τα λεφτά που δίνουν για να τα σπουδάσουν, γιατί κακά τα ψέματα δεν είναι τζάμπα η παιδεία τώρα, μη κοροϊδευόμαστε. Όλα τα φροντιστήρια για να μπουν τα παιδιά στα πανεπιστήμια δεν είναι τζάμπα, έλεος. Λοιπόν, όλα αυτά είναι ένα είδος ονειροφαντασίας. Δεν ξέρω, ζούμε, ίσως τώρα να ξυπνάμε λίγο-λίγο, αλλά ζήσαμε πάρα πολλά χρόνια σε μια μη πραγματικότητα, τουλάχιστον έτσι αισθάνομαι εγώ, δεν ξέρω αν πέφτω έξω. Και αυτή είναι, αν θέλετε, μαζί με την, και αυτό είναι καλό, με τις ελευθερίες, τις πρωτοφανείς πολιτικές ελευθερίες που προσέφερε η μεταπολίτευση συνολικά, που είναι ένα καλό πράγμα, επιτέλους η Ελλάδα έγινε μια χώρα χωρίς πολιτικά προβλήματα και χωρίς πολιτικούς κατάδικους και χωρίς όλα αυτά τα κακά του παρελθόντος. Και στην άλλη μεριά είναι μια Ελλάδα που άγεται και φέρεται από τις περιστάσεις, από τον καιρό, κυριολεκτικά. Εστυχώς έχουμε καλό καιρό στην Ελλάδα, δεν έχουμε κακό, αλλά αν είχαμε κακό θα ήταν χειρότερα. Αλλά, εν πάση περιπτώσεις, ζούμε σε μια λίγο φαντασιακή κατάσταση. Όπως είπα τώρα τελευταία, οι ταλαιπωρίες της κρίσης, τα έγγιξαν πολύ κόσμο κατά ψέματα και πολλοί βρέθηκαν χωρίς δουλειά και έγιναν και άλλα ενδιαφέροντα πράγματα. Αυτή η προβληματική οικονομικά κατάσταση επανέφερε θεσμούς, ισχυροποίησε θεσμούς. Δεν ξέρω αν θα έπρεπε να είναι τόσο ισχυροί, αλλά δεν γίνεται αλλιώς. Το θεσμό της οικογένειας. Η οικογένεια επανέρχεται πανίσχυρη. Δεν έχει αδυνατήσει όπως σε άλλες εξελιγμένες χώρες, όπου οι γονείς λένε στα παιδιά «άντε, Τζων, και να σε βλέπουμε κάθε Χριστούγεννα». Όταν ο Τζων ή ο Χέρμαν ή ο δεν ξέρω ποιος οριμάσει, τελειώσει το σχολείο και πάει στο πανεπιστήμιο. Εκεί ο ρόλος οικογενείας «άντε να συνεχιστεί και λίγο μετά στο πανεπιστήμιο, μετά τελειώνει». Οι γονείς λένε «άντε, απαλλαγή, σωθήκαμε, τώρα μπορούμε να ζήσουμε κι εμείς». Και τα παιδάκια τους παίρνουν τον δρόμο τους. Αυτό δεν συμβαίνει εδώ βέβαια και καλώς σε περιόδους κρίσης σαν αυτοίς που ζούμε, γιατί οι οικογένειες αναλαμβάνουν διαβίου την σύτιση και στέγαση των ατυχισάντων γενικώς. Άλλο αυτό βέβαια, γιατί αλλιώς θα είχαν πολύ μεγάλη εγκληματικότητα ως χώρα, αν δεν είχε υπάρξει η κοινωνική πρόνοια που λέγεται οικογένεια. Οι οικογένειες είναι ισχυρές ως θεσμός. Μετά, στην συζήτηση. Ξέρετε, όλα τα πράγματα έχουν δύο όψεις, την καλή και την κακή όψη. Αυτό που έχει σημασία είναι βέβαια τι βαρύνει περισσότερο. Η καλή ή η κακή άποψη. Η δική μου εντύπωση είναι ότι, εντάξει, ο θεσμός οικογένειας, η κακή άποψη της οικογένειας είναι ότι δίνεις τον πολίτη την αντίληψη της σημασίας των δικών μας ανθρώπων. Σε μια δημοκρατία αυτό δεν είναι πολύ καλό και την εντύπωση ότι πρέπει κανείς να φροντίζει πρώτα και καλύτερα και εις βάρος όλων των άλλων τους δικούς του. Και όταν λέω δικούς του εννοώ τους γονείς τους, φίλους τους, κοντινούς, την οικογένεια, την ευρία, με την ευρία έννοια της λέξης. Αυτό του κάνει καλό γιατί τον βοηθάει τον ίδιο στη ζωή, αλλά δημιουργεί στην κοινωνία και στην πολιτεία έναν κατακερματισμό προτεραιοτήτων, των διαφόρων. Να σας πω ένα παράδειγμα έτσι χτυπητό για να καταλάβετε τι εννοώ. Η προέλευσή μας από την ελληνική επανάσταση ας πούμε του 21 ήταν πάλι από μια κοινωνία εξαιρετικά οικογενειοκρατική. Γιατί? Γιατί η οικογένεια ήταν η καλύτερη εγγύηση επιβίωσης σε ένα δύσκολο σύστημα. Σε ένα σύστημα όπου, καλά, τότε ήταν και το θρησκεύμα, ήταν οι κρατούντες, οι Οθωμανίοι και τούτο και τ' άλλο και από την άλλη μεριά οι ισχυροί της εποχής εκείνης, οι, ας πούμε, χριστιανοί ισχυροί ενώ, οι αρματολοί και οι πρόκριτοι ήταν απολύτως προσανατολισμένοι προς την οικογένεια. Και δεν θυμάμαι αν το είχαμε πει την τελευταία φορά που μιλήσαμε. Δεν είναι περίεργος ο εμφύλιος πόλεμος που μαστίζει την ελληνική επανάσταση. Είναι το αναμενόμενο. Θα ήταν πολύ περίεργο, με αυτού του είδους στην κοινωνία, αν δεν υπήρχε εμφύλιος πόλεμος. Γιατί οι προτεραιότητες ήταν του καθενός διαφορετικές. Το ότι καταφέραμε έστω και δυόμισι, πάντε τρία χρόνια, να ομονοήσουμε και να κάνουμε επανάσταση, αυτό είναι το θαύμα. Και όχι ότι μετά έπεται ένας εμφύλιος μακροχρόνιος. Η ρουπή μας προς τους εμφυλίους δεν οφείλεται στο DNA μας, που λένε μερικοί αστεία πράγματα. Οφείλεται στο τι λογής κοινωνία ζούμε, σε ποια κοινωνία ζούμε. Όπως στην αρχαιότητα δεν είναι περίεργο ότι μετά τους μηδικούς πολέμους το ρίξανε οι Έλληνες στους πολέμους των πόλεων κράτων και γίνανε χάλια βέβαια τα πράγματα εκ των ιστέρων. Ε, βέβαια, ένα σύστημα που είναι οι εξουσίες τόσο κατακερματισμένους, ώστε κάθε γειτονιά να είναι πόλεις-κράτος και να έχεις εκατοντάδες πόλεις-κράτη και στο τέλος να συνασπισθούν αυτοί σε δυο μεγάλους συνασπισμούς τον πελοποννησιακό και τον αθηναϊκό. Τι περιμένεις, ότι δεν θα γίνει πόλεμος μεταξύ τους? Και βέβαια θα γίνει και έγινε και καταστράφηκε η Ελλάδα. Έζησε λίγο δια του μεγάλο Αλεξάνδρου και του Φιλίπου, οι οποίοι είχαν άλλο σύστημα δικό τους, κατάφεραν να φτιάξουν ένα στρατό ισχυρό και να καταλάβουν όλη την Εγγύη Σανατολή και πέραν αυτής. Αλλά πάλι δεν μακροημέρευσε η Ελλάδα, διότι ήρθαν οι Ρωμαίοι, ενωμένοι, ισχυροί, με νέα συστήματα πολεμικά και μας κατέλαβαν ωραία-οραία. Τα λέω όλα αυτά για να σας πω ότι δεν οφελεί να λες «Α, είναι στο DNA μας, έτσι είμαστε οι Έλληνες» και να το λέμε και με λίγο καμάρι ότι «ε, είμαστε Λεβέντες, τσακωνόμαστε, τι να κάνουμε, άνθρωποι είμαστε». Δεν είναι έτσι, είναι μια κατάσταση που βλάπτει όλους, οφείλει κανείς να την αντιμετωπίζει με σύννεση και να την αλλάζει όσο είναι δυνατόν. Βέβαια, όπως είπα, η κρίση μας πάει πίσω και κοινωνικά. Κανονικά θα έπρεπε λίγο να έχουμε και εμείς καταφέρει να ορθοποδίσουμε ως άτομα και να μην είμαστε απλώς ένα προσάρτημα μιας οικογένειας, που είναι σπουδαίος ο στεσμός, όπως είπα, αλλά από την άλλη μεριά δεν σε βοηθάει να αναπτυχθείς ως πολίτης. Καταλάβατε, γιατί σκεφτείτε τώρα όλες αυτές τις προτιμήσεις του καθενός, αν είναι κριτής σε κάποιους διορισμούς ή σε κάποια περίσταση που χρειάζεται αξιοκρατία, η αξιοκρατία πάει περίπατο. Αν να βάλεις το δικό σου το παιδάκι ή το εγγονάκι ή το ανυψούδι ή την ανυψούλα ή δεν ξέρω ποιον, θα πεις τώρα, είναι δυνατόν, θα βάλω αυτόν. Και όχι τον Γιάννη ή τον Κώστα ή την Μαρίκα που είναι πρώτη στο σχολείο, λέω. Και χωρίς πρώτος στο σχολείο δεν πάει μπροστά ένα σύστημα, ξέρετε. Και βλέπουμε και εδώ ένα μεγάλο πρόβλημα, το πρόβλημα της αριστείας, πώς αντιμετωπίζεται η αριστεία. Είναι ένα δώρο, είναι ένα δώρο που η φύση στέλνει χωρίς να κάνει διακρίσεις. Μπορεί να είναι το παιδί ενός αγρότης του διάολου τη μάνα, μπορεί να είναι το παιδί ενός καθηγητή πανεπιστημίου ή τα παιδιά, μπορεί να είναι οτιδήποτε. Θα μου πείτε τις ίδιες ευκείρειες έχουν η ΜΕΝ και η ΔΕΟΧΙ, αλλά υπάρχει μια καταβουλή που είναι πολύ ισχυρή αν κάποιος είναι άριστος. Και αυτό το ξέραν οι αρχαίοι μόνο πρόγονοι και μιλούσαν πολύ για την αριστεία. Και έλεγαν ότι η αριστεία είναι ένα πράγμα που πρέπει πάρα πολύ να προσέχουν οι κοινωνίες, γιατί χωρίς αυτή δεν μπολιάζεται το σύστημα με παραδείγματα, ούτε με πολίτες οι οποίοι θα προσφέρουν στη συνέχεια στο σύνολο της πολιτείας. Θέλω να πω, μπορείς να κάνεις χωρίς έναν περικλή. Βλέπετε ότι ο περικλής ήταν ένας, βέβαια τον πήρε η μοίρα. Πέθανε στο λιμό της Αθήνας. Αν δεν είχε πεθάνει θα ήταν διαφορετική η τύχη της Αθηναϊκής πολιτείας. Αλλά πόσους τέτοιους έβγαλε η περίοδος αυτή. Σχεδόν κανέναν. Η επόμενη καλή πολιτική που σκεφτόμαστε είναι ο Νικίας, ένας δημοκρατικός πολιτικός της Αθήνας, ο οποίος δεν είχε του περικλή τα φόντα, ούτε την εφεία. Και ένα καθαρματάκι που λεγόταν Αλκυβιάδης, ο οποίος είχε μεν την εφεία και την ικανότητα, αλλά ήταν καθαρματάκι, δεν είχε την αρετή, όπως έλεγε ο Κράτης. Δε φτάνει να έχεις την εφεία, πρέπει να είσαι και ανάρετος. Τότε είσαι άριστος. Άριστος είναι αυτός που έχει και τα δύο. Λοιπόν, όλα αυτά λίγο τα παρανοήσαμε και τα παραβλέψαμε στη δική μας εποχή. Πρέπει να τα ξαναδούμε, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Εγώ, αν άρχιζα την καριέρα μου πάλι, ομολογώ ότι θα το ρίχνα πολύ περισσότερο στην ανάγνωση των Αρχαίων. Οι Αρχαίοι ήταν πάρα πολύ σοφοί άνθρωποι. Αν είχαν κάτι καλό, ήταν αυτό. Όχι ότι δεν είχανε λατόματα. Ήταν τεράστια λατόματα, πολλά που μας θυμίζουν και εμάς. Είναι ίσως η μόνη μας σχέση με τους Αρχαίους, είναι τα λατόματά μας. Αλλά είχαν και μια απίθανη βαθύτατη σοφία. Από πού την αντλούν, εσείς να μου πείτε, δεν ξέρω. Αλλά υπάρχει και είναι εντυπωσιακή αυτή η σοφία. Αν μπορούμε να την ξαναβρούμε, να την βάλουμε στη δική μας τη ζωή μέσα, έχουμε πολλά να κερδίσουμε. Αυτά. Μια κυρία εδώ, ήθελε μια ερώτηση να κάνει. Ότι σύ τοποθέτησε. Ό,τι να. Τοποθέτησε. Καλές είναι οι τοποθετήσεις. Τώρα το προσπεράσαμε, αλλά τέλος πάντων να σας επανέλθω. Ήθελα να πω ότι, που είπατε ότι οι γονείς ηττίζουν τα παιδιά τους, μπορούν και υποστηρίζουν τα παιδιά τους στη σημερινή κατάσταση, είναι κατ' ουσίαν οι υπεύθυνοι που δημιούργησαν την κατάσταση. Και αυτοί μπορούν και υποστηρίζουν τα παιδιά. Τα άλλα τα παιδιά που δεν είναι από αυτούς τους γονείς και δεν μπορούν να βρουν δουλειά, είναι αυτά που ή φεύγουν στο εξωτερικό ή είναι τα άνεργα. Έτσι δεν είναι. Άνεργα είναι και πολλά παιδιά που έχουν γονείς που τους περιθάλπουν. Οι γονείς παίρνουν το άνεργο παιδί και το ταΐζουν. Με τα ψέματα, με κάποια σύνταξη, οι περικεκομένοι με όλα αυτά, καταφένουν και βοηθούν. Λίγο για ιστορία. Θα μπορούσατε λίγο να μας πείτε για το συγκεκριμένο θέμα της Μακεδονίας που έχει προκύψει. Της Μακεδονίας. Ευχαρίστως. Κοιτάξτε, η Μακεδονία είναι ένα πολύ πραγματικό θέμα και μέρος της νεοελληνικής μας ιστορίας σημαντικό. Πότε γίνεται σημαντικό? Πρώτον, όταν διεκδικούμε τη Μακεδονία επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, οπότε και τρεις χώρες στην ουσία συναγωνίζονται για το ποια θα την αποκτήσει, την Οθωμανική Μακεδονία εννοώ πλέον, τότε, η Βουλγαρία, η Ελλάδα και η Σερβία. Η Σερβία σε μικρότερο βαθμό. Οι μεγάλοι αντίπαλοι είναι η Ελλάδα και η Βουλγαρία. Η μεν Βουλγαρία θεωρεί όλη την περιοχή δικιά της, διότι είναι η κατεξοχή χώρα που χάνει συνεχώς. Χάνει πολέμους, χάνει επιλογές κακές και μένει πάντο με την ελπίδα και την έμενε τουλάχιστον παλιά, με την ελπίδα του να αποκτήσει αυτό που της ξέφυγε. Και τι της ξέφυγε, της ξέφυγε η Μακεδονία. Επειδή υπήρχε και ένας μεγάλος πληθυσμός, μιλάμε τώρα στα τέλη του 19ου αιώνα, που αρχίζει αυτός ο ανταγωνισμός, της Βουλγαρίας, Ελλάδας κυρίως, μεγάλος πληθυσμός σλαβόφωνος. Σλαβόφωνος δεν σημαίνει αναγκαστικά και μη ελληνικός. Πολλοί σλαβόφωνοι ήταν ο ελληνοφρονές. Τι τους έκανε ελληνοφρονές τότε, προτιμούσαν να ανήκουν θρησκευτικά στο οικουμενικό πατριαρχείο. Ενώ άλλοι, αντίθετα, προσήλθαν με ενθουσιασμό στην Βουλγαρική εκκλησία, την εξαρχική εκκλησία. Είναι στοιχεία ένταξης αυτά. Και αυτά όλα συνιστούν και την κατοπινή διαμάχη. Είναι πάρα πολύ πολύπλοκο το θέμα του πώς εντάσσεται κάποιος στη μία ή στην άλλη παράταξη. Δεν λέω εθνότητα, γιατί αυτό αλλάζει κατά καιρούς. Πολλοί που θεωρούσαν ότι ήταν αυτή η εθνότητα, έγιναν αργότερα μια άλλη εθνότητα. Παράδειγμα, οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Τι ήταν οι Αμερικανοί έως την 4η Ιουλίου του 1776. Άγγλοι, ούτε καν Βρετανοί, άγγλοι, 100% δεν είχαν πάει στην Αμερική, ούτε οι Λανδοί ακόμα, κάτι λίγοι Γερμανοί, κάτι λίγοι Ολλανδοί στη Νέα Υόρκη, όλο το 85% ήταν Άγγλοι. Και όμως αποφάσισαν οι Αμερικάνοι τότε, ένα μεγάλο προστόχο όλοι, πήρξαν και πολλοί, που έμειναν κολλημένοι στο θρόνο, ότι δεν ήθελαν πλέον το πολίτευματοβρετανικό, το Αγγλικό με συγχωρείτε, ούτε Αγγλικό θρόνο, ούτε Αγγλικά προνόμια, ούτε πρωταπρονόμια του στέμματος, της Αριστοκρατίας, γιατί γίναν όλα αυτά. Αυτά έγιναν όλα, γιατί αρνήθηκαν να πληρώνουν φόρους χωρίς να αντιπροσωπεύονται στο κοινοβούλιο το Αγγλικό. Είπαν, δεν πληρώνουμε φόρους πλέον ως επικοί, σε μια χώρα που δεν μας προσφέρει τίποτα, ούτε καν την αντιπροσωπεύση. Αυτό είναι η αρχή της Αμερικανικής Επανάστασης. Αυτοί κάκιοσαν, θύμωσαν και είπαν, δεν θέλουμε να μας τα Άγγλοι πλέον. Αρνήθηκαν την Αγγλική τους καταγωγή και ξύπνησαν, τώρα τα λέω απλά βέβαια, δεν ήταν έτσι, 5 Ιουλίου του 1776, Αμερικάνοι. Τι είναι η λέξη Αμερικάνος, από που προέρχεται και πώς ήρθε στα πράγματα, άγνωστον. Ήταν ένας εξερευνητής Ιταλός που λεγόταν Αμέρικο. Τώρα από πού και ως πού Αμέρικο έγινε ο νονός της Αμερικής, αυτό εμένα τουλάχιστον με βρίσκει άσχετο, δεν έχω καταλάβει. Αυτό όμως μας λέει κάτι, ότι άμα θέλεις να αλλάξεις, αλλάζεις με οτιδήποτε. Κάτι τέτοιο έγινε και στην Μακεδονία την Ελληνική, ή την Μακεδονία τότε. Πολλοί Βούλγαροι, που δεν ήθελαν στη συνέχεια να είναι Βούλγαροι, είπαν ότι είμαστε Μακεδόνες. Και έτσι γεννιέται ένα νέο έθνος. Ποιος είναι ο νονός του νέου έθνους αυτού? Ο κουμμουνισμός. Η τρίτη διεθνής του Κολάρωφ αρχικά και του Δημητρόφ, που είναι Βούλγαροι, αλλά κουμμουνιστές Βούλγαροι, αποφασίζουν ότι αυτό όλο το είδος είναι ένα νέο έθνος. Όχι με την ιστορική έννοια, με την πολιτισμική, γιατί μιλάει την ίδια γλώσσα, γιατί έτσι, γιατί αλλιώς. Και εκεί γεννιέται ένα νέο έθνος. Υπάρχει Μακεδονικό έθνος σήμερα? Η απάντησή δική μου είναι ναι, υπάρχει στο βαθμό που υπάρχει και Αμερικανικό έθνος. Γιατί οι άνθρωποι επιλέγουν αυτό που είναι. Αν εμείς εδώ για κάποιο λόγο θυμώσουμε με την Ελλάδα, λέω τώρα παραμύθια, και αποφασίσουμε να γίνουμε το έθνος του Φαλήρου, δεν αποκλείεται, γίνεται. Του Αλήμου ακόμα καλύτερα, το έθνος του Αλήμου. Στην ιστορία αυτά συμβαίνουν, ξέρετε, δεν είναι ούτε μία ούτε δύο, που αλλάζουν τα έθνη και λένε, δεν θέλουμε το παρελθόν για κάποιο λόγο. Τι λέτε? Οι Καταλανοί έχουν ιστορία, δεν είναι Ισπανοί. Δεν είναι Ισπανοί, δεν είναι, δεν ανήκουν στην ίδια οικογένεια με τους, πώς λέγεται, πρωτεύουσες της Ισπανίας. Όχι καλά, οι Βαρκελόνοι, πώς λέγεται, με τους Μαντριλένους, είναι άλλοι ράτσε εκείνοι και άλλη γλώσσα μιλάνε. Δεν μιλάνε την ίδια γλώσσα, για να μη σας πω για τους Βάσκους. Οι Βάσκοι είναι ένα μυστηριώδες είδος. Κανείς δεν ξέρει από πού κρατάει σκουπιά των Βάσκων. Η γλώσσα τους είναι άγνωστη στα χρονικά τα ευρωπαϊκά. Είναι μια προευρωπαϊκή φυλή, η οποία επέζησε παραδόξως μέσα στην ιστορία και έχει μια συνείδηση χωριστή από τους Καταλανούς και χωριστή από τους Μαντριλένους, από τους Ισπανούς. Η πραγματική Ισπανή είναι η Μαντριλένη. Είναι αυτή η Ισπανή του Φερδινάνδου και της Σαβέλας. Οι Καταλανοί, ξέρετε τι ήταν. Οι Καταλανοί είχαν μεγάλη επίδοση στην Πειρατεία. Τρομεροί πειρατές, μισθοφόροι. Γύριζαν μέχρι και στην Αθήνα φτάσαν, το ξέρετε αυτό, έτσι. Υπήρχε και μια οικογένεια, η αδελφή Κατελάνη, έχετε ακούσει γι' αυτός. Μεγάλη υπόθεση, η οποία ήταν υπόκοσμος. Στου Ψηρί ζούσαν και ήταν υπόκοσμος πραγματικός. Εγκληματική οικογένεια, στους οποίους κυνήγαγε στη νομία, εγώ όταν ήμουνα παιδί, ακόμα υπήρχαν κατάλληλοι. Πότε έφτασαν στην Αθήνα οι αδελφοί Κατελάνη, επί Καταλανών. Και έμεινε το όνομα. Θέλω να πω ότι η ιστορία έχει ενδιαφέρον. Ναι, δεν είναι ακριβώς το ίδιο, ξέρετε. Είναι μια άλλη ράτσα οι καταλανοί. Εντάξει, οι Ινδοευρωπαίοι είναι κι αυτοί, αλλά δεν είναι Ισπανοί. Με την έννοια των Ισπανών του Φερδινάνδου και της Ισαβέλας. Και μιλάνε κι άλλη γλώσσα. Δεν είναι η ίδια γλώσσα. Το πώς δημιουργούνται οι εθνότητες είναι εντυπωσιακό πράγμα. Το πώς γίναμε εμείς αυτό που είμαστε, αυτό έχει ενδιαφέρον. Εμείς είμαστε κατά 90% οφείλουμε αυτό που είμαστε. Άντε όχι 90, 70. Στη γλώσσα. Τη γλώσσα μας. Αυτή η γλώσσα είναι το θαύμα μας. Αυτό που την κάναμε βέβαια την καημένη τη γλώσσα, την ταλαιπωρούμε αγρίως. Αλλά ζει, υπάρχει. Αυτή η γλώσσα που μιλάμε σήμερα είναι η γλώσσα που υπήρχε 2000 χρόνια π.Χ. Αυτό είναι βέβαιο. Όχι ακριβώς το ίδιο, αλλά εν πάση περιπτώσει, ίδια οικογένεια, ίδια γλώσσα από αυτή που προέρχεται και αυτό που μιλάμε. Και στη συνέχεια όταν έγινε το μεγάλο, η μεγάλη οδηχασμός ας το πούμε έτσι, η διάκριση ανάμεσα σε χριστιανούς και Έλληνες, διότι οι Έλληνες δεν έγιναν ποτέ χριστιανοί. Έλληνα σήμενε επί αιώνες παγανιστής, ο παδός του δωδεκαθέου. Γι' αυτό δεν έλεγαν ποτέ Έλληνες, έλεγαν ελληνικά. Η γλώσσα ήταν ελληνική και ήταν ελληνική γιατί ήταν και των Ευαγγελίων η γλώσσα. Ήταν και η ιερή γλώσσα των Ευαγγελίων, της βίβλου πρώτα, που μετέφρασαν οι εβδομήκοντα στην Αλεξάνδρια. Τι ήταν οι εβδομήκοντα, ξέρετε? Τι ήταν οι εβδομήκοντα? Εβραίοι, εβραίοι αλεξανδρινοί. Γιατί μετέφρασαν τη βίβλο στη γλώσσα την ελληνική? Γιατί δεν μιλούσαν άλλη γλώσσα. Αυτή ήταν η γλώσσα του κόσμου, του κοσμάκι. Τι λέτε? Προηγούμενη φορά είπατε η ισραληνική γλώσσα δεν υπήρχε. Υπήρχε η εβραϊκή γλώσσα ως ιερατική γλώσσα. Αλλά δεν τη μιλούσε ο λαός αναγκαστικά. Μπορεί να τη μιλούσε στην εποχή του Δαβίδ και του Σολομώντα. Αλλά μετά τελείωσε. Όταν μάλιστα διώκτηκαν οι εβραίοι από το ναό και έγιναν διασπορά και ήρθαν στην Ελλάδα και πήγαν αλλού, οι πρώτοι εβραίοι που ήρθαν στην Ελλάδα, αυτούς με τους οποίους συνδιαλέγεται ο Απόστολος Παύλος, ήταν οι ρουμανιώτες εβραίοι. Αυτοί ήταν ελληνόφωνοι πλέον. Δεν μιλούσαν την εβραϊκή γλώσσα. Την εβραϊκή γλώσσα δεν τη μιλούσε κανένας εβραίος στην Ευρώπη. Κανένας. Την επανέφερε το κράτος του Ισραήλ. Είπε, φέρτε την παλιά ιερατική γλώσσα να την κάνουμε γλώσσα καθομιλουμένη. Και τη δημιουργήσαν τώρα πάλι. Την επανέφεραν. Τα λέω αυτά για να σας πω ότι η γλώσσα, η ελληνική, ήταν η γλώσσα των μορφωμένων. Όλων, όχι των μορφωμένων. Της Μέση Ανατολής. Μετά της εκστρατείας του Αλεξάνδρου, η ελληνική γλώσσα είναι η καθομιλουμένη σε πάρα πολλά μέρη. Στη Συρία, τα λέει και ο Καβάφης, στην Αίγυπτο. Τι ήταν η αιγυπτιακή δυναστία μετά τον Πτολεμαίο ή ήταν ελληνική. Ποιο ήταν η τελευταία βασίλισσα των Πτολεμαίων. Κλεοπάτρα. Ελληνίδα. Τι γλώσσα μίλαγε στον Κέσαρα. Ελληνικά. Καταλάβατε αυτή η γλώσσα είναι τρομερή. Και καταφέρει να περάσει και στη γλώσσα των Ευαγγελίων, γιατί τα τρία από τα τέσσερα Ευαγγέλια είναι γραμμένα κατευθείαν στα ελληνικά. Για τους ίδιους λόγους, γιατί ο κόσμος αυτή τη γλώσσα ήξερε. Συνεπώς έχουμε το επίθετο ελληνικός ελληνική, αλλά δεν έχουμε το ουσιαστικό Έλληνας. Το Έλληνας εξαφανίζεται από το προσκύνιο. Τι γιναμε ή τι έγιναν οι Χριστιανοί της περιοχής αυτής που στην οποία ζούμε σήμερα. Ρωμαίοι. Ρωμαίοι Χριστιανοί. Εξού και το ρωμιός ή το ρουμ μιλέτ που μας φόρεσαν οι Οθωμανοί, γιατί αυτό ήξεραν. Τι είναι αυτή η Ρωμαία. Ρουμ. Ρουμ. Ρουμ μιλέτ. Και είμαστε εμείς οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι, όλοι οι Ορθόδοξοι είναι ρουμ μιλέτ για τους Τούρκους. Δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τις διαφορές. Ρουμ. Και οι Ρουμάνοι. Οι Ρουμάνοι τουλάχιστον το λένε Ρουμάνοι. Ρωμαίοι από εκεί. Πότε επανέρχεται για λίγο η απόκλειση Έλληνας στα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου. Ο πλήθων ογεμιστός, ένας σοφός πλατωνιστής που ζει στο Μυστρά, γράφει στον Κωνσταντίνο, παλαιολόγο στην Κωνσταντινούπολη και να θυμάσαι ότι είσαι Έλλην βασιλεύς, όχι Ρωμαίος αυτοκράτορ. Αλλά αυτό δεν ζει πολύ. Τελειώνει η ανεξαρτησία, η όποια πλέον ότι έχει ξεμείνει από την Βυζαντινή αυτοκρατορία και ξαναγινόμαστε Ρωμαίοι, Ορθόδοξοι, Χριστιανοί. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τώρα βέβαια στην περίοδο της Τουρκοκρατίας η έννοια Έλληνας επανέρχεται, ξαναβρίσκεται από λογίους κυρίως, η οποία αρχίζει να αποκτά σημασία και οι Κοραΐδες του κόσμου, του του είπανε παιδιά ξεχάστε τα Έλληνες, Ελλάδα θα λέμε, θα ξαναγίνουμε Έλληνες, ο νονός μας είναι ο Κοραΐς, διότι μεν ξένοι μας λέγανε Γρεκούς, Γκρίξ, Γκρέκη η Ιταλή, που είναι ελληνική λέξη και αυτή. Ο Γκρεκός ήταν ένας ήρωας ελληνικής μυθολογίας, αλλά για κάποιο μυστηριώδη λόγο τον προτίμησαν οι Λατίνοι και μας λέγαν έτσι. Όπως εμείς λέμε τους Γερμανούς Γερμανούς, οι Γερμανοί λένε Deutsch τον εαυτό τους και οι Γάλλοι, οι Français, ας πούμε, ή οτιδήποτε, εμείς τους λέμε Γάλλους, γιατί άλλοι, για ιστορικούς λόγους, τους θεωρούμε Γαλάτες ακόμα. Ξέρετε, κάθε έθνος έχει την ιστορία του. Λοιπόν, εμείς ξέρουμε τους Γάλλους ως Γαλάτες, δεν είναι Γαλάτες μόνο, είναι κατά το ίμμιση Γαλάτες και κατά το ίμμιση Γερμανή. Η Φράγκη ήταν Γερμανή, ο Καρλομάγνος, κλπ κλπ, ο Αστερίξη ήταν Γαλάτες, έτσι είναι. Λοιπόν, οι Γάλλοι λένε τους Γερμανούς, Αλεμάνιο, που είναι μια φυλή Γερμανική, η Αλαμανή είναι μια φυλή Γερμανική ομολογμένος. Οι Ιταλοί τους λένε Τεντέσικοι. Α, ίσως από τον Ντόιτσ, από τον Ντόιτσ, Τεντέσκο. Μάλιστα, δεν το είχα σκεφτεί. Και έλεγα από πού να είναι. Εν πάση περιπτώση, τα λέω όλα αυτά για να σας πω ότι εμείς αποτελούμαστε από κατά 70-60% από αυτή τη γλώσσα και το υπόλοιπο είναι η χριστιανική παράδοση, η οποία είναι ελληνόφωνη όμως, καταλάβατε. Είναι ενδιαφέρον, ξαναβρίσκουμε από αλλού την ελληνοφωνία. Μπαίνουμε σε μια θρησκεία, σε μια θρησκευτική παράδοση που δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία ελληνική, καμία σχέση. Αρκεί να σας πω ότι οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν τη μίμηση του θείου ύβρη. Ό,τι χειρότερο μπορούσε να κάνει κανείς είναι να προσπαθεί να μιμηθεί το Θεό. Γιατί, γιατί οι θεοί των αρχαίων ήταν δυνάμεις φύσεως, ήταν τρελό να μιμηθεί στον κεραυνό και τη βροχή και τη σελήνη και τον ήλιο. Τι να μιμηθείς, μπορεί να μιμηθεί ένας άνθρωπος. Ενώ οι χριστιανοί αντίθετα λένε ότι επιβάλλεται να μιμηθεί στο Θεό, να γίνει σαν τον Χριστό. Ο Χριστός είναι πρότυπο ζωής για τους χριστιανούς. Λοιπόν πάμε από την ύβρη που είναι το να μιμήσε το Θεό στην αρχαιότητα, στη μίμηση που επιβάλλεται στον καλό χριστιανό. Ο καλός χριστιανός ποιον έχει πρότυπο, το θετό Χριστό, να αγαπάει αλλήλους, να συγχωρεί, να γυρίζει στην παριά του όταν του δίνουν μια, πως το κάνει αυτόν κανένας και ούτω καθεξής. Λοιπόν αυτό είναι ένα πρότυπο ζωής. Αυτά τα δύο συνθέτουν την νεοελληνική μας ταυτότητα. Και από μια άποψη είμαστε τυχεροί, γιατί είναι παλιά πρότυπα αυτά, τα οποία επιζούν. Σκεφτείτε τώρα όλους τους νέους, σκεφτείτε τους Σλαβομακεδόνες Φουκαράδες, οι οποίοι έπρεπε από του μηδενός να φτιάξουν μια άλλη ταυτότητα. Ήταν Βούλγαροι κάποτε, δεν ήθελαν να είναι Βούλγαροι πλέον για λόγους ιστορικούς, γιατί τους κατέλαβε η Βουλγαρία και τους τσάκισε και είπανε όχι. Τι είμαστε, Μακεδόνες. Ε, γιατί όχι, γιατί να μην είναι. Ε, μας, μας. Τι να σας πω τώρα. Αν σας πω ότι έχουν αναλάβει αυτό το πολύ λεπτό και δύσκολο θέμα μερικοί, βλάκες. Τι να σας πω τώρα. Ότι με συγχωρείτε, δεν ξέρω, μπορεί να είστε και ο παδί του μερικοί, αλλά ότι ο καμένος είναι βλάκς. Ποιος το αμφισβητεί. Θέλω να πω, επειδή τον ξέρω λίγο τον άνθρωπο, πρόκειται περί απειθάνου βλακός, αλλά και ψηφοθήρα. Και ψηφοθήρα, δεν είναι μόνο βλάκας. Σου λέει, δεν πάμε καλά. Σε επόμενες εκλογές δεν με βλέπω στη βουλή. Τι θα κάνω. Τον υπερπατριώτη. Ο πατριωτισμός, έλεγε ο Ταλεηράνδος, είναι το τελευταίο καταφύγιο του απατεώνα. Όποιος πουλάει πατριωτισμό με την ουγιά, με το κυλό, ε, λες, κάτι στραβό υπάρχει εδώ. Κάτι στραβό υπάρχει. Τέλος πάντων. Αυτό έγινε αφορμή, δυστυχώς, πολλών παρεξηγήσεων. Για μένα, πάντως, για το μακεδονικό, επειδή είναι πολύ δύσκολο θέμα και πραγματικά πολύ πλοκό. Βεβαίως, η λέξη μακεδονία είναι ελληνική, δεν υπάρχει εμφουλία. Είναι από τη δωρική το μήκος μάκος. Οι δωρείς έβαζαν α όπου οι ίωνες βάζουν η, μηκεδονία έπρεπε να λέγεται, δηλαδή υψηλή άντρες. Οι Μακεδόνες είναι η υψηλή μήκος, το μήκος. Και βεβαίως είναι ελληνική λέξη, αλλά και οι Αμερικάνοι και το Αμέρικο είναι ιταλικία. Και τι έγινε, να κάνουμε. Οι Αμερικάνοι είναι ιταλίοι χωρίς να το ξέρουν, λένε. Εντάξει, ας έχουν ένα μακεδονικό όνομα, γιατί να μην έχουν. Πειράζει. Βρε παιδιά μου, μιλάμε για φουκαράδες, λίγους αριθμητικά και φουκαράδες. Αυτή είναι το πρόβλημά μας ή μήπως είναι λίγο ανατολικότερα. Αναλωνόμαστε σε ανούσια θέματα, όταν υπάρχει ένας πραγματικός, μια πραγματική απειλή. Και γιατί δεν κλείνει 25 χρόνια, κύριε καθηγητό, αυτό το θέμα. Γιατί δεν κλείνει 25 χρόνια αυτό το θέμα, αφού είναι τόσο ανούσια. Α γιατί, γιατί, γιατί να σας πω γιατί, γιατί τον κ. Σαμαρά που το άφησε ανοιχτό τόσα χρόνια, τον ψήφιζαν στην Καλαμάτα ως μεγάλο πατριώτη. Το ίδιο ισχύει και για τον κ. Καμένο. Θέλω να πω βάλτε τους κάτω όλους τους μεγάλους πατριώτες και αναρωτηθείτε γιατί δεν κλείνει αυτό το θέμα. Εμένα μου έλεγε ο καημένος ο Μιχάλης ο Παπα Κωνσταντίνου που ήταν ένας εξαιρετικός άνθρωπος και πραγματικός πατριώτης και Μακεδόνας για όλε. Θέλω να πω ήξερε το πρόβλημα της Μακεδονίας. Και μου λέει γιατί να σου πω παιδί μου δεν τα βγάζεις πέρα με τους δικούς μας. Άμα αρπάξουν ένα πράγμα που είναι σαν τη κότα που κάνει τα χρυσά αυγά. Σου λέει ωραίο μεγάλο θέμα αυτό θα βγάζουμε ψήφους ψήφους. Αν κάνουμε τον πατριώτη εδώ θα πουλήσουμε Μακεδονία. Ο άνθρωπος ήταν Μακεδόνας και ήταν ο πρώτος που είπε ότι πρέπει να λυθεί αυτό το θέμα επιτέλους. Ξέρετε ποιος είναι ο δεύτερος ο Μέρτζος το ξέρετε το Μέρτζος στη Μακεδονία. Ποιος μπορεί να αμφισβητήσει τον πατριωτισμό του Μέρτζου. Αφού εγώ όταν το άκουσα δεν το πίστευα. Λέω ο Μέρτζος είπε να λυθεί το πρόβλημα και πήγα και να τον συγχαρώ. Λέω κύριε Μέρτζο τι να σας πω. Βγάζω το καπέλο μου γιατί ξέρω ότι για σας μετράει αυτό. Δεν είναι μια κουβέντα. Γιατί ο άνθρωπος έχει μία λόγη. Τώρα αυτό δεν είναι το πρόβλημά μας και ας το λύσουμε να βρούμε μια λύση. Εντάξει αποδεκτή λύση βέβαια αλλά λύση. Τι λέτε. Να γίνουν. Μωρέ ας γίνει ότι θέλει. Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Να γίνουν 100.000 βάσεις. Τι λέτε. Ναι. Να γίνουν γιατί να μην γίνουν. Το πρόβλημά μας είναι αλλού. Αυτό σκεφτείτε. Ε, αν μπορούμε να ζυγίσουμε τα προβλήματα και να πούμε ποιο είναι το μεγάλο μας πρόβλημα ασφάλεια σήμερα. Είναι 70 εκατομμύρια οι Λεβέντες απέναντι. Δεν είναι δύο όπως είναι οι άλλοι. Οι άλλοι είναι δυόμισι. Πόσο είναι. Δυόμισι οι Μακεδόνες. 70 τόσο οι Τούρκοι φίλοι μας. Με ένα Σουλτάνο επικεφαλής. Ε βέβαια. Λοιπόν σκεφτείτε τα αυτά. Συγγνώμη. Πριν να προχωρήσουμε σε άλλες ερωτήσεις. Δεν σημαίνει ότι είναι υποχρεωτικό να συμφωνήσουμε όλοι με τις επόψεις μας. Όχι βέβαια. Αλίμονο. Αυτό το ότι διαφωνούμε. Δεν σημαίνει ότι πρέπει. Μπορούμε να σηκώσουμε το χέρι μας, να πάρουμε το μικρόφωνο, να κάνουμε ερώτηση. Βέβαια. Να πούμε την απόψή μας. Αλλά με μία τάξη. Ποιος θέλει να κάνει ερώτηση χωρίς να μιλήσει από μόνο στο μπάσο. Ποιος. Εσείς. Ξανά εσείς. Έχω την ανοχή σας για τέσσερις ερωτήσεις κύριε καθηγητά. Αμάν. Δεν θα τις θυμάμαι. Θα είμαι σύντομος όμως. Θα είμαι πολύ σύντομος. Δεν θα τις θυμάμαι. Δεν μου τις κάνετε λίγες, λίγες. Εδώ βλέπετε έχουμε πρόβλημα εξουσίας τώρα. Έτσι ποιος σκομματάει. Λοιπόν, κατά χρονική σειρά ερωτήματα μόνο. Τοποθέτηση μπορώ να κάνω αλλά δεν έχει νόημα η δική μου. Η δική σας τοποθέτηση μετράει. Τι ευθύνης αποδίδεται στον πολιτικό προσωπικό για την έλευση της κούντας. Ένα. Πολλές. Εντάξει. Ένα αυτό. Δεύτερον, με το θέμα του Κυπριακού στο οποίο αναφερθήκατε. Ποιες είναι οι ευθύνες το ότι έφυγε η ελληνική μεραρχία το Δεκέμβρη του 67, το θυμάστε πολύ καλά, με την συμφωνία του Ευρώ επάνω. Πρίτον, για την οικονομική καταστροφή πόση ευθύνη αποδίδεται στα λεγόμενα Ολυμπιακά έργα και στην υπερτιμολόγηση αυτών. Εμπιτρέψτε μου, είμαι μηχανικός εργολάβος και ξέρω από μέσα το τι γίνεται. Είμαι βέβαιος. Λοιπόν, και πάμε και στο τέταρτο, το οποίο θεωρώ το πιο κρίσιμο. Ποια, πώς μπορεί να αναπτυχθεί η αξιοκρατία στην Ελλάδα, όταν είναι διασυνδεδεμένα δύο έννοιες. Η οικογενειοκρατία από τη μία μεριά και ο κομματισμός από την άλλη. Ήμουνα σύντομα. Απολύτως. Κοιτάξτε, το τελευταίο είναι φανερό. Η αξιοκρατία θέλει από σύνδεση και από την οικογένεια και από την κομματική ζωή. Αλίμων. Άμα μετράμε το ποιον θα βάλουμε, ξέρω εγώ, υπουργό κάπου ή γενικό γραμματέα ή δεν ξέρω τι, θα καταλήξουν στον Καρανίκα, μοιραία. Και οι αρχηγοί ακόμα χειρότερα. Απολύτως. Έχετε δίκιο. Λοιπόν, στην πρώτη ερώτηση που είναι για τους πολιτικούς, η πολιτική είναι απολύτως υπεύθυνη. Αλλά κακά τα ψέματα, ποιος τους εξέλεξε αυτούς τους λεβέντες. Εδώ είναι το θέμα. Τον ξένο και τον εχθρό Λίω Σεφέρισ τον είδαμε στον καθρέφτη. Λοιπόν, εκεί πρέπει να σκίσουμε και εμείς κριτική στον εαυτό μας και να θυμηθούμε τι ψηφίσαμε, ποιον επιλέξαμε κάποτε, όποτε και λοιπά. Δεν υπάρχει, λέει ο Αριστοτέλης, ενάρετο σύστημα χωρίς ενάρετο δήμο. Ο δήμος, αν δεν είναι ενάρετος, δεν μπορεί να αποδώσει ενάρετους ηγέτες. Βέβαια, οι ηγέτες μπορούν να καταστρέψουν το δήμο και να τον δημαγωγήσουν. Και να αρχίσουν να βγάζουν κακό δήμο. Ο οποίος στη συνέχεια να βγάζει ανάλογους ηγέτες. Δηλαδή, είναι ένας φαύλος κύκλος αυτό, λέει ο Αριστοτέλης. Πολύ σωστός. Συνεπώς, φταίμε και εμείς λιγάκι για τους ηγέτες μας. Θα μου πείτε, εκείνοι οι ψηφοφόροι του 19ου αιώνα, που ήτανε κατά 75% αγράμματοι, πώς διάολο επέλεγαν τον Αλέξανδρο Κουμουνδούρο, τον Χαρίλαο Τρικούπη, τον Δέλη Γιώργη, πώς διάολο. Αυτό είναι ένα μυστήριο. Δεν μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό, μακάρι να μπορούσα. Σωστή κρίση πάντως. Βγάζαμε καταπληκτικούς ηγέτες, ενώ ο κόσμος ήταν αγράμματος. Θα μου πείτε, άλλο αγράμματος είναι, άλλο αρετή. Με ένας αγράμματος μπορεί να είναι έναν άρετος. Απλά υπήρχανε τότε. Υπάρχουν και σήμερα, σας βεβαιώνω. Υπάρχουν και σήμερα και πολύ πιο πολύ σε αριθμό από ότι τότε. Αλλά δεν ξέρω. Δεν ασχολούνται με την πολιτική, την θεωρούν βρώμικο επάγγελμα, την θεωρούν επάγγελμα που δεν φέρει πλέον δόξα και τιμή σε αυτόν που το έχει. Δεν ξέρω. Αυτό θα είναι πολύ δυσάρεστο αν συμβαίνει, γιατί θα είμαστε καταδικασμένοι να επιλέγουμε ανάμεσα σε μετρίους και φουκαράδες. Αυτό είναι το δυσάρεστο. Και δεν πρέπει. Μακάρι να πάνε άνθρωποι της προκοπής να πολίτευτούν. Εγώ το λέω συνέχεια. Μπορεί να μην τους αρέσει, αλλά έτσι είναι. Είναι μια υποχρέωση και αυτή. Είναι μια υποχρέωση. Θυμίστε μου την τρίτη ερώτηση. Α, τα έργα. Εσείς ξέρετε καλύτερα από εμένα. Ασφαλώς. Όχι ασφαλώς, είμαι βέβαιος ότι έγιναν τεράστιες υπερβάσεις των δυνατοτήτων μας. Αλλά το χειρότερο ακόμα είναι ότι βλέπουμε αυτά να ρημάζουν σήμερα. Και λες έλεος, αφού τα έκανες που τα έκανες με τον ιδρότα του ελληνικού λαού. Χρησιμοποιήστε τα Παναθεμάσε, κάντε τα κάτι. Ναι, παρακαλώ. Το 2007, κύριε Καβηδάρ, τα δυο μεγάλα κόμματα τότε ψηθήσαν από κοινού να μην γίνει απολογισμός. Δεν ξέρουμε πόσο κοστίσαν. Α, μάλιστα. Εκεί, για να πάρουν όλα στην πολιτική που πρέπει να πηγαίνουν. Α, α, α. Τι να πω. Άλλους. Θέλω να κάνω μια ερώτηση. Όταν μπήκαμε στην ΟΝΕ, χρησιμοποιήθηκαν πλασματικά στοιχεία και το έλλειμμα έγινε πλαιόνασμα. Αν έγινε έτσι όντως, κοιτάξτε. Υπάρχουν δύο ερμηνείες. Η μία ερμηνεία είναι αυτή που λέτε εσείς ότι έγινε κακή χρήση των στοιχείων. Ότι τους δώσαμε, τους κοροϊδέψαμε τους κουτόφραγγους, με λίγα λόγια. Τα ογόλογα, νομίζω, τα είχαν πάει. Τα σουόπς και διάφορα. Σουόπς τι ήταν. Τι λένε γιατί είχα μιλήσει με τον Κίχα Χαρδούβελη που ήταν ο άνθρωπος του Σιμήτη. Και μετά είχε γίνει και υπουργός επί Σαμαρά. Ο οποίος είναι ένας ικανός άνθρωπος και καλός οικονομολόγουσαν αμφίβολα. Και μου είχε πει ότι κοίταξε, δεν ήταν μέσα στη διάρκεια του χρόνου τα στοιχεία αυτά. Απολύτως δεν απέδιδαν την ελληνική πραγματικότητα. Για ένα διάστημα, το διάστημα που κάναμε την αίτηση, ήταν αληθινά τα στοιχεία. Δηλαδή είχαμε μία άνοδο και μετά μία κάθοδο σταδιακή. Τι να σας πω, δεν είμαι σε θέση να σας βεβαιώσω ότι ήταν έτσι ή αλλιώς. Νομίζω ότι πήγαν, αντί να πάνε στον παθητικό, πήγαν στον ενεργητικό, κάπως έτσι έγινε. Δεν ακούω καλά. Αντί να πάνε στον παθητικό, πήγαν στον ενεργητικό, κάπως έτσι έγινε. Κοιτάξτε τι έγινε με τον Γεωργίου το δυστυχισμένο που έδινε σωστά στοιχεία. Τον κυνηγά να ακόμα τον βάλουν φυλακή. Έχετε ακούσει για τον Γεωργίου? Ο άνθρωπος έκανε τη δουλειά του όπως έπρεπε. Και γι' αυτό καταδιώκεται, γιατί έπρεπε να λέει ψέματα. Καταλάβατε, γιατί δεν μας συνέφερε να λέει την αλήθεια. Μάς, πιθανώς, αυτά είναι. Έχουμε άλλες ερωτήσεις? Όχι. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.