2η Διαδικτυακή Διάλεξη – Συζήτηση, Θέμα: “Πολιτισμός, Τέχνη και Οικονομία” (Chrysostomos Bakouras, 2015)
: [♪ Μουσική Επικοινωνης Προσέγγισης του ΣΥΣΤΑΝΤΙΣΕΣΕΣΗΣΤΑΝΤΗΣΗΣΗΣΤΑΝΤΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗ [♪ Μουσική Επικοινωνης Προσέγγισης του ΣΥΣΤΑΝΤΙΣΕΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣΗΣ για την πολιτισμική δράση και τις νέες ευκαιρίες που δίνει η τεχνολογία. Καταρχάς, θα μπορούσατε, κυρία και κύριοι, να μας πείτε λίγα λόγια τον εαυτό σας. Ναι, καλησπέρα γι' εμένα. Καταρχάς, εγώ είμαι εδώ με δύο ιδιότητες και νομίζω ότι με καλέσετε γι' αυτό. Αφενός είμαι μουσικός, είμαι πιανίστας, έχω ξεκινήσει να παίζω πιάνο από τα τέσσερα μου χρόνια και τέλειωσα τις κλασικές σπουδές στο πιάνο στα δεκαέξι μου και, σε δεύτερη φάση, ήμουν αφητητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο, αποβήτησα από εδώ, έκανα και τον μεταπτήκο μου εδώ και ασχολούμαι τα τελευταία δέκα χρόνια με την επιχειρηματική δραστηριότητα με επίκεντρο της νέας τεχνολογίας. Στην ουσία έχω φτιάξει μια πλατφόρμα διοδότησης μουσικής σε διεθνές επίπεδο, η οποία ξεκινήσε το 2005 να λειτουργεί και αυτή τη στιγμή εκπροσωπούμε γύρω στα 70.000 μουσικά έργα, τα οποία τα διοδοτούμε σε διεθνές επίπεδο και αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχω ξεκινήσει κάτι καινούριο το οποίο αφορά το πώς οι άνθρωποι μπορούν να μοιράζονται μεταξύ τους τα μουσικά τους όργανα. Είναι αρκετά... Πολύ πραττικό. Ναι, ήταν μια ονάκη που προέκυψε από την άλλη μου δραστηριότητα σαν μουσικός και είμαστε στις μέρες όπου το βάζουμε στην αγορά και βλέπουμε και πάρα πολύ θετική ανταπόκριση. Καλή σας επιτυχία. Ευχαριστώ πολύ. Άρα θα περιγράφετε τον εαυτό σας σαν μουσικό επιχειρηματία ή επιχειρηματία μουσικό. Είναι δύσκολο να το διαχωρήσεις. Στην ουσία και τα δύο είναι τόσο δημιουργικά, οπότε τι πάει πρώτο και τι δεύτερο δεν έχει σημασία. Δεν έχει σημασία. Πολύ ωραία. Λοιπόν, ακούμε. Τι τοποθέτεις εσείς σας. Περισσότερο αυτό που έχω στο μυαλό μου είναι βηματικό. Ξεκίνησα από μια προσωπική μου ανάγκη. Όταν ήμουν στα 20 μου περίπου, έγραφα στον ελεύθερο μου χρόνο μουσικά κομμάτια, χρησιμοποιώντας τα μέσα που είχα στη διάθεσή μου. Τον υπολογιστή μου, το πιάνο μου, χωρίς να θέλω κάπου αυτά τα μουσικά έργα να ενταχθούν ή να πουληθούν. Σε κάποια φάση ένιωσα την ανάγκη αυτά τα έργα να τοποθετηθούν. Να τοποθετηθούν κάπου. Δηλαδή κάποιος να μπορέσει να τα χρησιμοποιήσει. Ποτέ δεν μπορούσα να φανταστώ ότι μια προσωπική μου ανάγκη, μέσα από έργο, μέσα από δουλειά, θα μπορούσε να καταλήξει να είναι και ανάγκη κάποιων άλλων ανθρώπων. Στην ουσία τι κάναμε. Έκασα με τον αδερφό μου, φτιάξαμε ένα blog-website και είπαμε ότι εγώ θα ανεβάσω εκεί πολύ απλά τα μουσικά μου έργα, θα βάλω μια πολύ απλή τιμή για να αδειοδοτηθούν και να τα αγοράσει όποιος θέλει για να τα χρησιμοποιήσει σε κάποιο βίντεο ή σε κάποια διαφήμιση από οποιοδήποτε μέρος του κόσμου. Και αυτό ήταν το πιο σημαντικό στην υπόθεση. Ότι καθώς βγήκε αυτό το website, τέλος πάντων, online, μετά από 15 μέρες ο πρώτος αγοραστής του μουσικού έργου δεν ήταν από την Ελλάδα, αλλά ήταν από κάποιο μέρος της Αμερικής. Και εκείνη τη στιγμή, δε θα σας το κρυβωθεί, έπαθα με σοκ και εγώ και ο αδερφός μου, δηλαδή κάτι που είχα γράψει εγώ σε μία ανήποπτη στιγμή στα είκοσι μου, όταν βρήκε το δρόμο του να εκτεθεί σε ένα παγκόσμιο κοινό, σε μια παγκόσμια αγορά, που ούτε καν τότε στο μυαλό μας δεν είχαμε ο στόχο να μπούμε στην Αμερικάνικη αγορά, τελικά το αεράκι φύσηξης προσταγή. Και ο πρώτος πελάτης ήταν Αμερικάνος. Οπότε στην ουσία, από την πρώτη στιγμή, κατάλαβα ότι το μέσο αυτό που λεγόταν Ethernet μου έδωσε τη δυνατότητα να επικοινωνήσω έστω σε ένα ιδεατό επίπεδο με κάποιον άλλον άνθρωπο που βρισκόταν πολλά μίλια μακριά. Τέλος πάντων, συνεχίζοντας την πορεία του website, άρχισα να λέω την ιδέα αυτή και σε άλλους ανθρώπους, οι οποίοι είχαν και αυτή μουσικά κομμάτια, τα οποία καθόταν στο σελτάρι τους, δεν γινόταν τίποτα, όπως στα δικά μου. Ο ένας έφερε το δεύτερο, ο δεύτερος έφερε το τρίτο, και στην ουσία εκεί που ήμουν μόνος μου να έχω μια πλατφόρμα όπου είναι μόνο τα δικά μου μουσικά έργα μέσα, άρχισα να καταλαβαίνω ότι τελικά αυτό το πράγμα δεν αφορούσε μόνο εμένα και δεν ήταν μόνο δική μου ανάγκη, αλλά ήταν ανάγκη πολύ περισσότερων δημιουργών που ήθελαν με το δικό τους τρόπο να δημιουργήσουν τους όρους έκθεσης του έργου τους σε ένα παγκόσμιο κοινό. Και σε μια Ελλάδα που περνάει κρίση. Ακριβώς, ακριβώς. Ποια χρονολογία ακριβώς ξεκινήσαμε? Ξεκινήσαμε το 2005 και πραγματικά... Εντάξει, δεν είναι... Δεν έχει ξεκινήσει η κρίση, αλλά... Όταν το ξεκινούσα με αυτό, δεν είχα στο μυαλό μου καθόλου το οικονομικό περιβάλλον. Είχα στο μυαλό μου μόνο την προσωπική μου ανάγκη. Ήθελα να δημιουργήσω ο ίδιος σαν καλλιτέχνης τους όρους με τους οποίους θα εκδώσω το έργο μου. Γιατί εκείνη τη στιγμή, ψάχνοντας και μαθαίνοντας διάφορες πληροφορίες για το πώς είναι το επιμένει η αγορά, πώς είναι το σύστημα των δικαιωμάτων, πώς είναι το σύστημα των ισχογραφικών εταιριών, κατάλαβα ότι αυτό δεν είναι για μένα. Και στην ουσία, επειδή πιστεύω ότι όλες οι αποφάσεις έχουν να κάνουμε την ψυχολογία μας, και η ψυχολογία είναι άμεσα συνδεδεμένη με την ποσότητα ελέγχου που έχουμε στα πράγματα και στη ζωή μας, επέλεξα να κάνω κάτι δικό μου, ώστε να έχω και τον απόλυτο έλεγχο για το πώς το έργο αυτό θα πάρει τη δική του ζωή, ας πούμε. Ουσιαστικά, δημιουργήσατε ένα καινούριο θεσμικό πλαίσιο. Ναι, ακριβώς. Το οποίο, όμως, καλύπτει τη δική μου ανάγκη. Έτσι, δηλαδή, σαν δημιουργός, κανένας δεν μου έλεγε ότι θα πρέπει να αντιδράχθει σε αυτό το νομικό πλαίσιο, αφού είμαι δημιουργός ή είμαι ιδιοκτήτης στον έργο μου και μπορώ να δημιουργήσω εγώ το θεσμικό πλαίσιο χρήσης της προφαντικής μου ιδιοκτησίας. Αυτό σιγά σιγά άρεσε να έχει ακόλουθος. Ε, δέκα χρόνια μετά εκπροσωπούμε 75.000 περιοχού μουσικά όργανα. Και οι μεγαλύτερες εταιρείες, από το που έχω καταλάβει, είστε στις πρώτες δέκα εταιρείες, παγωσμιώς. Να είναι από τις πολύ μεγάλες εταιρείες, τέλος πάντων, που κάνουν αυτή τη δουλειά, στην ουσία επιτρέπουν σε ανεξάρτητους δημιουργούς να ανεβάζουν τα έργα τους, να βάζουν τιμή για τα έργα τους και κάποιοι παρακογοί, διαθυμιστικές εταιρείες, κοινοθέτες να έχουν την άδεια χρήσης. Ωραία, οπότε είστε πλέον στη διεθνή αγορά και με σημαντική παρουσία. Άμα δεν ήμασταν στη διεθνή αγορά, δεν νομίζω να ήμασταν καν στην αγορά. Αν δηλαδή ο πρώτος στόχος ήταν η εγχώρια αγορά, νομίζω ότι το εγχείρημα θα είχε τελειώσει πάρα πολύ γρήγορα. Το θέμα είναι ότι αυτές οι δυνατότητες που δίνουν πλέον, πιστεύω ότι δεν δίνουν σε κανέναν το εμπόδιο του να μην κάνει κάτι. Δηλαδή αυτή τη στιγμή έχουν καταρρυθεί τόσο πολύ τα εμπόδια, είναι τόσο πολύ φτεινές οι υπηρεσίες που μπορεί να αγοράσει κάποιος για να δημιουργήσει δικά του πράγματα, όπου τα άλλα πλέον δεν δουλεύουν. Ο καθένας πιστεύω ότι άμα ψάξει τι έχει μέσα του, τι θέλει να κάνει, μπορεί πλέον πολύ πιο εύκολα σε σχέση με αυτό που μπορούσε πριν από 20 χρόνια να δημιουργήσει καταστάσεις και είμαι σίγουρος ότι σε αυτό θα βρει πάρα πολλούς ακόλουθους. Εντάξει, είμαι πολύ χαρούμενος που έχει γίνει αυτό και να σας πω την αλήθεια ότι άμα το κάνεις μία φορά, νομίζω ότι δεν σταματάς. Στην ουσία υπάρχει ένα ερώτημα, το οποίο από ένα σημείο και πέτρισα να θέατω στον εαυτό μου, αν θα ήθελα αυτό που κάνω, να το κάνουν κι άλλοι. Πάντα έτσι δηλαδή σκέφτομαι την ουσία της πράξης και το αποτέλεσμα της πράξης και όταν η απάντηση είναι ναι, δηλαδή αν έλεγα ότι αυτό που κάνω τώρα θα ήθελα να το κάνουν κι όλοι οι άλλοι. Δηλαδή να λύσουν κάτι δικό τους και να το αφήσουν να βρει το δρόμο τους χωρίς να έχουν εμπόδια εσωτερικά. Όταν η απάντηση είναι ναι, προχωράς και σίγουρα βρίσκεις ακόλουθους. Αυτό είναι ένα νέο σύστημα αξιών, ουσιαστικά, το οποίο προτείνεται ως προστήλη, λειτουργία στην οικονομία της αγοράς. Βασικά, όταν έχεις ένα σημάδι, όταν έχεις έναν άνθρωπο, ένα φίλο, τέλος πάντων, που σου δίνει μια ιδέα, την ίδια στιγμή ανακαλύψεις πράγματα για το δικό σου τον εαυτό. Αυτό είναι αυτό που περιέγραφα πριν για τους ακόλουθους. Στην αρχή ήρθε ένας δεύτερος ακόλουθος, μετά ο τρίτος άρχισε να ακολουθεί τον δεύτερο, ο τέταρτος τον τρίτο και όλοι αυτοί γίνανε πολλοί. Αυτό το πράγμα είναι μια νέα δημοκρατία μέσα στον όλο το τεχνολογικό περιβάλλον. Οπότε δεν έχει σημασία αν ζήσει στην Ελλάδα της κρίσης ή στην Νικαράγουα ή στη Τουρκία ή οπουδήποτε. Υπάρχει μια νέα εικονική, ας πούμε, πλατφόρμα για ουρανού. Η έννοια της κοινότητας πλέον δεν είναι η έννοια. Δεν μπορείς να ρίσεις από το πού ζει ο άνθρωπος, από το πού κατοικεί ο άνθρωπος, αλλά από το πού συμμετέχει ο άνθρωπος. Και μπορεί να συμμετέχει σε δραστηριότητες στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα. Αυτό είναι πλέον η νέα κοινότητα. Βλέπεις οι Έλληνες δημιουργοί να είναι πολύ δραστήριοι στο να παίρνουν τις ευκαιρίες που δίνει το ίντερνετ ή έχουν ένα πολιτισμικό φόβο, μια ξενοφοβία. Δεν νομίζω ότι πλέον υπάρχει ξενοφοβία, δηλαδή είναι πολύ ξεκιημένοι όλοι, ανεξαρτητές προέλευσης, είτε είναι Έλληνες είτε είναι Αμερικάνοι. Στην Ελλάδα, σήμερα, στο χώρο που ζεις, στα Γιάννενα, στην Αθήνα, όπου λειτουργείς, βλέπεις να ξεπετάγονται άνθρωποι σαν και σένα με μεγαλύτερη ευκολία σήμερα από πριν από δεκαχρόνια, λέω τώρα. Βλέπω ανθρώπους οι οποίοι εξάγουνε αυτή τη στιγμή τα έργα τους σαν καλλιτέχνες ή σαν άνθρωποι γενικότερα πολύ πιο εύκολα από ό,τι πριν. Και έχουν τη διάθεση να εκθέσουν τα έργα τους πολύ πιο εύκολα από ό,τι πριν. Κατ' αρχάς, και σε επίπεδο νομοθεσίας, αν το θέλετε, τα τελευταία δέκα χρόνια, ας πούμε, υπάρχει το κίνημα του Creative Commons. Creative Commons, με απλά λόγια, είναι ότι μπορεί κάποιος να βάλει ένα σηματάκι πάνω στη προβληματική του ιδιοκτησία και να το διαθέσει με οποιοδήποτε τρόπο θέλει στο κοινό. Ελεύθερα, υπό κάποιους περιορισμούς, αυτό το πράγμα δημιουργεί σε ένα πανεστατικό ρεύμα. Δηλαδή, εγώ μπορώ αυτή τη στιγμή να γράψω ένα κομμάτι και να βάλω ένα συγκεκριμένο σηματάκι πάνω στο κομμάτι μου και να επιτρέψω σε όλο τον πλανήτη να χρησιμοποιήσει με τη δική μου άδεια, ελεύθερα, το μουσικό μου έργο. Θέλω να πω ότι συνεχώς μεταβάλλεται και το νομοθετικό πλαίσιο γύρω από το οποίο οι δημιουργοί εκθέτουν το έργο τους. Κάτι που σημαίνει ότι δημιουργείται ένα καινούργιο ρεύμα, και όταν δημιουργείται ένα καινούργιο ρεύμα, τόσο πολύ είναι και οι ακόλουθοι, σε σχέση με το πώς ήταν τα πράγματα πριν από 10 χρόνια. Πλέον, αυτό το είδος αδειότητας είναι ευρύτατα, γνωστό, με αποτέλεσμα να προωθεί και το εξακολικό χαρακτήρα του κάθε δημιουργού. Ωραία, άρα η Ελλάδα αρχίζει και ξάγει από ο πολιτισμός σε μεγαλύτερο βαθμό από το παλιότερο. Και με την εμπειρία μου σαν μουσικός το έχω αυτό. Δηλαδή, με ανθρώπους που συνεργάζομαι, μπορώ να σας πω ότι κάνουμε πολλά πράγματα στο εξωτερικό, τα οποία, για κάποιο λόγο το οποίο δεν έχω καταλάβει ακόμα, δεν γίνονται γνωστά μέσα στην Ελλάδα, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι μπορώ να παίξουμε σε ένα πολύ μεγάλο θέατρο, ας πούμε στην Αμερική ή στο Παρίσι, σαν Έλληνες, σαν πρεσβευτές της ελληνικής μουσικής. Και όταν είμαστε μέσα στα πλαίσια της χώρας μας, μέσα στα σύνορα, είναι πολύ δύσκολο να φτάσεις σε αυτό το επίπεδο έκθεσης και αναγκαστικά παίρνεις άλλες αποφάσεις, όσον αφορά και τους δύο δουλειά θα κάνεις. Δηλαδή, βλέπω τεράστια διαφορά στο πώς μας συμπεριφέρονται οι άνθρωποι εκτός συνόρων, όπου βγαίνουμε από τα σύνορα για να μεταδώσουμε ελληνικά πράγματα, γιατί είμαστε Έλληνες, και το πώς συμπεριφορώμαστε και οι ίδιοι μέσα στα σύνορα. Αυτός ο διαδισμός είναι που πονάει πολύ. Ναι, ναι, ναι. Ήθελες κάτι να πεις, Κώστα. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και είναι κάποιοι άξονας που θύστατε, που είναι κάποιοι παράμετροι, που είναι όμοι ή κοινοί για όλους μας που δουλεύουμε στο εξωτερικό. Αυτό που είπατε τώρα τελευταία, για το θέμα της μη απορρώφησης γεγονότων πολιτισμικών, εξαγωγών ουσιαστικά πολιτισμού ή δημιουργικών πράξεων, ανά τον κόσμο των Ελλήνων δημιουργών. Δηλαδή, μπορεί να κάνεις το πιο τρελό πράγμα, το πιο ενδιαφέρον πράγμα στο εξωτερικό, και εδώ η ίδια η κοινωνία να μην αντιδρά με τίποτα ή να μην απορροφά αυτό το γεγονός. Τώρα το ερώτημα μπαίνει, απορροφά για τα εδώ, τα απορροφά τα εδώ. Εγώ πιστεύω τα απορροφά εδώ, είναι πιο εσωστρεφής λίγο η ελληνική κοινωνία. Δεν παρακολουθεί και δεν έχει αντίληψη του πολιτισμικού φαινόμενου. Αυτό είναι πολύ πρωκοθέμα, το οποίο είναι συνδεδεμένο και όλας, όχι μόνο με τον πολιτισμό μας και με την ιστορία μας, αλλά και με την πολιτική δομή του όλου ελληνικού συστήματος. Είναι πιο πολύπλοκο, δηλαδή. Ναι, είμαστε αρκετά κλειστή κοινωνία σε πολλά θέματα. Έχουμε έναν φόβο να προσλάβουμε το καινούριο. Ναι, διότι ένα από τα βασικότερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε όλοι μας είναι και η γενικότερα ελληνική κοινωνία, είναι η δυσκολία απέναντι σε αυτό που λέγεται εξελικτικότητα. Η έννοια της εξέλιξης, δηλαδή, που σημαίνει τι εξέλιξης, σημαίνει ότι πατάω σε αυτό που έχω και το εξελίσω. Αυτό είναι η πραγματική λειτουργία της εξέλιξης. Δεν είναι ότι έχω την επιφίτηση του Αγίου Πνεύματος. Αυτή η διαδικασία είναι μια διαδικασία η οποία είναι συνήθως τραυματική στην Ελλάδα. Αυτό, αμέσως, το επόμενο ερώτημα που γεννιέται μετά από αυτό που είπα είναι γιατί συμβαίνει αυτό. Η λόγη είναι πολλή. Ένας από τους βασικότερους λόγους, αν θέλετε, δεν είναι συνδεδεμένος άμεσα με το σύγχρονο ελληνικό κράτος, αλλά είναι συνδεδεμένο και με τη μεταβυζαντινή ιστορία αυτής της γεωγραφικής περιοχής, ας πούμε. Δηλαδή, η επιρροή, η εσωστρέφεια της βυζαντινής κουλτούρας, της μεταβυζαντινής, μάλλον, όχι της πρωτοβυζαντινής, για να είμαι σαφής, της μεταβυζαντινής κουλτούρας, οδήγησε και την κοινωνία μας σε μια εσωστρέφεια και μια στατικότητα. Δηλαδή, οτιδήποτε εξελιχτικό, στην Ελλάδα γίνεται με τραγματικό τρόπο. Αν δείτε και την ιστορία της Ελλάδας, θα το δείτε αυτό. Είναι βγαλμένο μέσα από τραυματικές, πολιτικές και στρατιωτικές εμπειρίες, οι οποίες είναι τραγικές. Μέσα από τις τραγωδίες εξελίσσεται η Ελλάδα. Δεν έχει ομαλή εξέλιξη ποιήτης Αγγλίας. Αν θέλουμε, όχι μόνο η Αγγλία, αλλά και η Ιταλία, η Γαλλία, η Ευρώπη, η οποία απορρώφησε την αναλυτική σκέψη της αναγέννησης και τη συνθετική ικανότητα που έδωσε μετά, μετέπειτα, η Βιωμηχανική Επανάσταση. Ήταν δύο βασικοί άξονες, οι οποίοι δεν επηρεάσανε τη γεωγραφική περιοχή, που εμείς προσδιορίζουμε ως Ελλάδα. Πρέπει να δούμε λίγο και τον προσδιορισμό της έννοιας Ελλάς. Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση μεταξύ του Ελλάς και του Γρυς. Θα μιλούσα για Ελλάς, που είναι πιο οικουμενικό, μια πιο οικουμενική υπόσταση της Ελλάδας. Εάν λάβουμε υπόψη μας ότι η αναγέννηση, ουσιαστικά, ήταν η μεταφορά της αρχαίας ελληνικής γραμματείας στη σύγχρονη εποχή, που ήταν σφράγγιση, ουσιαστικά, αυτό που λέμε μοντέρνο κίνημα. Αυτό το πράγμα δεν συνέβη στην Ελλάδα. Όχι, εμείς τώρα το εισάγουμε πάλι. Δηλαδή, εγώ όταν ταξιδεύω στην Αμερική ή στην Ιταλία ή στην Βαλία ή οπουδήποτε, συναντώ την Ελλάδα μέσα από τους πολίτες των κρατών που συναντώ. Οπότε, καταρχήν, αν αντιληφθούμε αυτήν την οικουμενικότητα, και αυτό το χρωστάμε, βέβαια, στην αναγέννηση, την Ιταλική έτσι, το χρωστάμε στο Μιχελάντζελο, το χρωστάμε στο Λεωνάρτο Νταβίνσι, το χρωστάμε σε πολλούς άλλους, αυτή η οικουμενικότητα της αρχαίας ελληνικής σκέψης δίνει και μια οικουμενική υπόσταση της Ελλάδας. Τώρα μπήκα σφήνα στη συζήτηση. Όχι, νομίζω είναι πολύ σημαντικά αυτά. Όχι, γιατί το λέω σημαντικά. Βλέπουμε μια εκπληκτική εμπειρία ενός ανθρώπου ο οποίος ακολούθησε το ένστικτό του. Ενός νέου ανθρώπου που ακολούθησε το ένστικτό του. Πάτησε σε αυτό που είχε, αυτό που έκανε δηλαδή ο ίδιος, και ήθελε να το δείξει στον κόσμο. Και με μεγάλη του έκπληξη ανεκάλυψε ότι ήταν τόσο εύκολο. Το ίδιο σημαίνει και με εμένα. Δηλαδή, όταν έφυγα από την Ελλάδα και αποφάσισα να ταξιδεύσω, έγιναν νομάς, το νομάς σε παρένθεση. Με μεγάλη μου έκπληξη, έβλεπα τους ανθρώπους στα μέρη που πήγαινα να τρέχουν να με βοηθήσουν για να εκφραστώ. Να προσπαθούν να με βοηθήσουν για να εκφραστώ. Για να αντιμιουργήσω αυτό που είχα στο μυαλό μου. Αυτό είναι ένα δεδομένο που δεν είναι συνειδητής στην Ελλάδα. Δεν μπορεί να το καταλάβεις αν δεν το κάνεις. Άρα, αν θέλουμε να μιλήσουμε για αυτό που λέγεται πρωτογενή σκέψη, πρωτογενή παραγωγή, προϋποθέτει όμως αυτά τα δύο στοιχεία που είπα πριν, την πολιτισμική συνείδηση. Πολιτισμική συνείδηση σημαίνει να κατανοήσει κανείς την ιστορική διαστρομάτωση. Τι συμβαίνει δηλαδή. Γιατί δεν μπορούμε να εξακληχθούμε. Να βρούμε τους λόγους. Γιατί έχουμε αυτά τα προβλήματα ταδιοικητικά. Την αδυναμία μας. Την διοικητική. Τότε θα καταλάβουμε και τα φαινόμενα των νέων τεχνολογιών. Ο πλαγιδής εξελίσσεται. Είχαμε Έλληνες πάντα στην ιστορία οι οποίοι εξήγαγαν πολιτισμό. Δεν είναι τώρα μόνο. Ξεκινώντας από τον Ελ Γκρέκουα, ο οποίος έφυγε νομάσα από την Κρήτη και κατέληξε στο Λέδο. Θέλω να πω ότι δεν είχαμε... και μπορώ να πω δεκάδες, κατοντάδες άλλα ονόματα. Ο ελληνισμός ήταν μια υπόθεση πιο σφαιρική. Πρέπει να αντιληφθούμε αυτήν την περίοδο αυτήν την οικομενικότητα του τι σημαίνει παράγω. Και του τι σημαίνει εκφράζω έναν πολιτισμό. Αλλά, πρωταρχικά, σημαντικό είναι η αντίληψη του πρωτογενούς προϊόντος. Αυτό είναι ένα πράγμα το οποίο εγώ παλέγω και βρίσκω μία αμφισβήτηση και μυμψημερία. Θα πανέχουμε στο πρωτογενές προϊόν στην τοποθέτησή σας και όπου θα εξηγήσετε περισσότερο τι εννοείται ακριβώς με αυτόν τον όρο. Αλλά αυτό το οποίο είναι πολύ σημαντικό και θύξατε είναι την οικομενικότητα της ελληνικής σκέψης. Εμείς γεννάμε τον βιτικό πολιτισμό, τον εξάγουμε και τώρα, μετά την επανάσταση, τον επαναισάγουμε και έχουμε δυσκολίες. Ο οποίος είναι δικό μας πράγμα. Είναι εσωτερικές και έχουν να κάνουν αυτό που είπατε για το χώρο, τη γεωγραφία, που είναι πολύ σημαντικός παράγοντας. Θα ήθελα να ρωτήσω στον κύριο τον Γιάννη αν θέλει κάτι να προσθέσει πριν κλείσει. Έχοντας ακούσει αυτά που είπε ο Κώσιος. Κώστα Σοβαρότσος. Το μόνο που αναρωτιέμαι είναι πώς σημαντικό ρόλο παίζει στην δημιουργικότητά μας η έννοια του συνόρου. Δηλαδή, το ότι έχουμε μεγαλώσει, έχουμε μεγαλώσει πάνω σε ένα χάρτη, βλέπουμε το χάρτη και ο χάρτης έχει κάποιες γραμμές. Και αυτές οι γραμμές πολλές φορές προσδιορίζουν και τις αξιώσεις που έχουμε από τον εαυτό μας. Δηλαδή, το τι κάνουν οι άλλοι, οι πολλοί μέσα σ' αυτές τις γραμμές, επηρεάζουν και το πώς εμείς συντασθόμαστε και αντιμετωπίσουμε τον εαυτό μας. Αν αυτές οι γραμμές αρχίζουν και γίνονται... Πιο φλου. Διαρρυγνίων. Αρχίζουν και γίνονται λίγο πιο θολές. Δεν είναι τόσο μπόλντας που λέμε στη γραφιστική, στο χάρτη. Πολύ καλό. Νομίζω ότι θα ανακαλύψουμε πάρα πολλά πράγματα τον εαυτό μας και πολλές κρυφές δυνάμεις που έχουμε. Και τώρα προχωρήσουμε στον Κώστα τον Παρότσο και αν θες να μας πεις κάτι για σένα, όπως είπε και ο Γιάννης πριν. Εγώ είμαι ένα είδος βλήματος. Δεν αυτός είναι βλήμα. Ναι. Μια γραμμή. Είναι βλήματος και το λέμε υποτιμητικά. Εγώ ήμουνα από αυτούς τους ανθρώπους που ήταν πυροβολημένοι. Δηλαδή τους υπήρχε η πυροβολήσια του κανόνιου και το χαρακτηριστικό του βλήματος είναι ότι δεν μπορεί να αλλάξει πορεία. Πάει παντακτία. Ακολούθησα μια πορεία η οποία ήταν απίστευτα μονόδρομος. Και απελπιστικά μονόδρομος μερικές φορές. Με την έννοια ότι το μόνο που ήξερα να κάνω είναι να κάνω δικά μου πράγματα. Δηλαδή, στο μόνο πράγμα που είχα μία αυτοσυγκέντρωση, μία πραγματική διάσταση, ήταν τα δικά μου πράγματα. Αυτά που έκανα εγώ, αυτά που ήθελα εγώ ή αυτά που θυμούσα εγώ. Σε όλα τα άλλα, ήμουνα πολύ κακός. Οπότε είχα και προβληματικά παιδικά χρόνια με τα σχολεία, με την εκπαίδευση, το σύστημα της Ελλάδας, το εκπαιδευτικό. Είχα μεγάλα προβλήματα. Αυτά είναι συμπαθητικά πράγματα και καμιά φορά πρέπει να τα πει κανείς. Ναι, νομίζω ότι πρέπει να είναι εγωνοί οι άνθρωποι. Ναι, πρέπει να τα λέει κανείς. Συγκρούστηκα πολύ άσχημα με το σύστημα του εκπαιδευτικού, παρό το ότι τώρα είμαι και καθηγητής, είμαι μέλος του συστήματος αυτού. Όταν ήμουν μικρός είχα προσπαθήσει πολλές φορές να το κάψω και διάφορα τέτοια. Αλλά θέλω να πω ότι η πορεία ήταν μονόδρομος. Όποτε προσπάθησα να κάνω κάτι άλλο από αυτό που ήταν ζωγραφική, ή τέχνη, ή δημιουργία, ήταν μια καταστροφή. Πολλές φορές, όταν συνειδητοποίησα το τι σημαίνει να κάνεις τον καλλιτέχνη, ή να κάνεις τέχνη, ή να αντιμετωπίσεις αυτό που λέγεται πρωτογενής δημιουργία, φοβήθηκα πολύ. Ήταν πάρα πολύ δουλειά, ήταν μια υπόθεση πολύ σοβαρή, που έπρεπε να αφιερώσω τον εαυτό μου και σε πανικό προσπάθησα να φύγω. Προσπάθησα να κάνω άλλα πράγματα. Προσπάθησα να κάνω τον αστητέχνικο, προσπάθησα να κάνω άλλα πράγματα, να ασχοληθώ με άλλες δραστηριότητες. Είχα φτάσει να πουλάω και με δουλειά κάποτε. Αλλά δεν τα κατάφερα. Με έναν αυτόματο μαγικό τρόπο. Οπότε είσαι ταγμένος στον ιρό σου. Ήταν ένα είδος κατάρας, που λέμε. Εγώ σπούδασα ζωγραφική στη Ρώμη, έτσι. Και μετά σπούδασα αρχιτεκτονική, την οποία παράτησα στον πτυχίο, γιατί αποφάσισα ότι δεν γίνεται. Ήταν αυτά τα μαγνητικά ελάσματα που με φέρνανε πάλι πίσω. Και άρχισα να δουλεύω στην Ιταλία. Κάποια στιγμή γύρισα στην Ελλάδα. Και εκεί βρέθηκα αντιμέτωπος με όλο αυτό που λέγαμε πριν. Βρέθηκα, δηλαδή, μετά από 10 χρόνια από την Ιταλία και είχα κατανοήσει και είχα αφομιώσει και είχα συνειδητοποιήσει αυτό που είναι η αναγέννηση, η ελληνικότητα της αναγέννησης, η δημιουργικότητα και η γένεια της εξελικτικότητας. Βρέθηκα σε ένα χώρο, ο οποίος δεν ήταν καθόλου εξελικτικός, με πολλές παθογένειες σε διοικητικό επίπεδο και έπρεπε να αντιμετωπίσω αυτό το χώρο. Είχα πολλές περιπέτειες και με τα μεγάλα έργα που έκανα εδώ στην Ελλάδα και με το όλο σύστημα, αν θέλετε, της τέχνης, το οποίο ήταν ένα σύστημα το οποίο δεν διέφερε καθόλου από αυτές τις παθογένειες, τις ίδιες, την εσωστρέφεια, τη μη κινητικότητα. Η γκαλερή ήταν ένα είδος μαγαζιών που τα νίκιαζες. Δεν ήταν πραγματική παραγωγή. Δεν υπήρχε το τρίγωνο καρυτέχνης, γκαλερή, κριτικός τέχνης και συλλέκτης. Πολύ ωραία. Άρα, εισθάνεσαι ξένος στον δικό σου τόπο. Και προσπαθώ να αποκωδικοποιήσω τις παθογένειες και να μπορέσω να εκφράσω αυτό το τόπο. Εάν δεν κατανοήσεις το πολιτισμικό πλαίσιο το οποίο δουλεύεις, όπου και να βρίσκεσαι, δεν πρόκειται να δουλέψεις ποτέ. Δεν πρόκειται να κάνεις τίποτα. Δηλαδή εσύ, εμείς, δεν είμαστε τίποτα άλλο παρά εκφραστές μιας πολιτισμικής, μιας ενός πολιτισμικού προϊόντος, μιας συγκεκριμένης γεωγραφικής περιοχής. Πράγμα που δεν έχουν καταλάβει οι πολιτικοί μας, οι οποίοι νομίζουν ότι είναι αυτό το πολιτισμικό προϊόν. Δηλαδή, θέλω να πω ότι η λειτουργία παραγωγής πολιτισμού, εξαγωγής πολιτισμού, ή αν θέλεις, γιατί τώρα είπαμε και κάτι το οποίο δεν θέλω να το διευκρινίσω, επειδή είμαστε ένα οικονομικό πανεπιστήμιο και επειδή μιλάμε για οικονομικά συστήματα και οικονομικά μοντέλα, τα οποία ένα από αυτό που συζητήσατε πριν, ήθελα να πω ότι η τέχνη δεν έχει και μία σχέση με την οικονομία. Βέβαια, η τέχνη είναι εκφραστής ενός πολιτισμικού προϊόντος, άρα υπάρχει και μέσα μια αντίληψη της οικονομίας. Βέβαια, όπως υπάρχει διάδραση, δηλαδή αυτά τα δύο δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις. Συγκρονισμένος από τις αντιδράσεις και από την ένταση που δημιούργησε ένα μεγάλο έργο που έκανα ο Ρωμαίας, και τις αντιδράσεις, τις αρνητικές, αρκετές αρνητικές, πήρα το δισάκι μου και έφυγα στον Χριστωρικό και πάλι. Και αποφάσισα να ξανα... Τα τελευταία 25 χρόνια είμαι νομάς, δηλαδή ζω συνεχώς σε κίνηση. Αυτό, όμως, με έκανε να ζήσω αυτό που περιγράφατε πριν, ότι εγώ ως Έλληνος καλλιτέχνης πια μένω εδώ πισματικά και εξάγω πολιτισμό. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και μέσα στη κρίση, που υπάρχει αυτή η διαρροή του ανθρώπινου κεφαλαίου. Είναι κάποιοι άνθρωποι να μένουν εδώ και να έχουν διεθνή παρουσία. Εγώ ζω εδώ, έχω επιλέξει να ζω εδώ, το ατέλειά μου είναι εδώ, η οικογένειά μου είναι εδώ, και εγώ από εδώ, με τις ευκολίες του ίντερνετ ή της τεχνολογίας γενικότερα, που εγώ δεν το μεγαλοποιώ, η τεχνολογία είναι μια υπόθεση, η οποία συγκλώνησε τη δυομηχανική επανάσταση τόσο πολύ, που το ίντερνετ μπροστά της μοιάζει αστείο πράγμα. Δηλαδή από τη στιγμή που άλλαξε τη χωροχρονική υπόσταση, η συνείδηση της αλλαγής της χωροχρονικής υπόστασης έγινε πρώτα, με τη δυομηχανική επανάσταση. Σήμερα ζούμε μια μικρότερη, κατά τη γνώμη μου, αλλαγή χωροχρονικής υπόστασης, μια άλλη μικρή δυομηχανική επανάσταση, που επηρέασε πολύ το ίντερνετ. Όμως, αυτές οι μικρές επανάστασεις δημιουργούν και μεγάλες τραγωδίες, διότι αλλάζουν τα συστήματα, αλλάζουν τα σκέψεις, εξελίσσονται όλα. Η δυομηχανική επανάσταση κόστισε δύο παγκόσμικους προβλέπους. Δεν το ξεχνάμε αυτό. Τι συνέβη και στην οικονομία. Συνειτοποίησα, λοιπόν, ότι η αναλυτική σκέψη, την οποία επέβαλε η δυομηχανική επανάσταση, ψάχνοντας το αντικειμενικά σωστό και στην οικονομία, δηλαδή και στην οικονομία ψάχνουμε συστήματα ανάλυσης της πορείας της οικονομίας για να γίνει μια πρόβλεψη στα φυσικά φαινόμενα, δηλαδή μια πρόβλεψη στα φαινόμενα της οικονομίας. Το ερώτημα που τελειώνει τώρα εδώ και πολλά χρόνια, μα κανένας δεν κατάλαβε τίποτα για την κρίση. Τα μοντέλα αυτά έχουν καταρρεύσει, δηλαδή έχουν καταρρεύσει όχι μόνο σε οικονομικό επίπεδο, αλλά και σε πολιτικό επίπεδο. Γιατί συνειδητοποιούμε ότι η πρόβλεψη στα φυσικά φαινόμενα, οι πληροφορίες που χρειαζόμαστε είναι στη μειωστή δύναμη. Που σημαίνει τι? Σημαίνει ότι... ότι για να προβλέψει λοιπόν, αν υποθέσουμε ότι το ανθρώπινο είδος είναι ένα φυσικό φαινόμενο και η οικονομία είναι ένα φυσικό φαινόμενο, όπως και η πόληση είναι ένα φυσικό φαινόμενο, η πρόβλεψη λοιπόν για την εξέλιξη αυτών των πραγμάτων είναι στη μειωστή δύναμη. Άρα χρειαζόμαστε άλλα μοντέλα. Τα μοντέλα τα αναλυτικά, τα οποία η βιομηχανική επανάσταση μας είχε δώσει μέχρι στιγμής, έχουν καταρρεύσει. Και αυτή είναι η μεγάλη κρίση αυτής της στιγμής στην Ευρώπη. Είναι μια κρίση πολιτισμική. Δηλαδή τα μοντέλα τα οποία γίνανε με κάποια προβλήματα μέχρι τώρα, με πολέμους, με δικατορίες, με οτιδήποτε άλλο τρόπο μπορούσαμε να το λύσουμε, έχουν σταματήσει και μπαίνουμε σε μία κρίση αυτών των μοντέλων και μία έρευνα καινούριων μοντέλων αντιμετώπισης των νέων ειδομένων. Να ερχόντω τότε σε μία ερώτηση. Ο κόσμος της τέχνης, του πολιτισμού, πώς αντιδράσεις αυτή τη κρίση, η οποία είναι και κρίση αξιακή και μοντέλων, όπως λέτε, και έτσι πολυγιάσταται. Προσέξτε, η πραγματική δημιουργία, και δεν το λέω μόνο για την τέχνη, το λέω για την οικονομία. Η πραγματική δημιουργία και στην οικονομία, και στη ζωή. Η δημιουργικότητα δεν είναι ένα ταλέντο μόνο του καλλιτέχνη, μία υπόθεση μόνο του καλλιτέχνη. Η πραγματική δημιουργία συνήθως, ζουν με το ρητό, η αλήθεια είναι πάντα κάποια άλλη. Δηλαδή, ζουν σε μια συνεχή αμφισβήτηση των δεδομένων και των πλαισίων αλήθειας, που όριζουν τη ζωή τους μέχρι εκείνη τη στιγμή. Άρα είναι σε μια συνεχή κρίση. Αυτό θέλω να πω. Αυτή είναι σε μια συνεχή κρίση. Δηλαδή, η πραγματική δημιουργία είναι βούτυρο στο ψωμί τους αυτή τη στιγμή. Δηλαδή, η κρίση είναι ενδογενής σε μένα. Δηλαδή, αυτό που ζούμε σήμερα δεν είναι κρίση, είναι άλλο πράγμα. Είναι ενδογενής σε σένα, αλλά αλλιώς είναι να είναι ενδογενής όταν πετάει η οικονομία και έχει αλλάξει... Θες να πεις τώρα ότι με τη κρίση δεν σου κάνει διαφορά. Όχι, δεν λέω αυτό. Λέω ότι η λειτουργία της κρίσης, βλέπουμε και στην Αμερική, που είναι πιο προηγμένο κράτος σ' αυτά τα θέματα, βλέπουμε ότι πάντα, στο παρελθόν, τις κρίσεις τις υπολογίζανε. Δηλαδή, κάθε πέντε χρόνια. Κάθε πέντε χρόνια είχαν μια μικρή κρίση. Αυτό είναι, η κρίση είναι μια λειτουργία που μοιάζει πάρα πολύ με το κλάδεμα των δέντρων. Πολύ ωραία, αλλά να πω κάτι. Δηλαδή, χωρίς κρίση δεν πας μπροστά. Μετά το 90, είχαν αρχίσει να αμφισβητούν οι οικονομολόγοι ότι θα ξαναϊπάρξει οικονομική ή χρηματοοικονομική μεγάλη κρίση του τύπου που βιώσαμε το 2007-2008. Είχαν πιστέψει ότι πλέον από εδώ και πέρα, η ανάπτυξη θα είναι αέναιη. Μια γραμμική, σαν το βλήμα, θα πηγαίνει προς τα πάνω. Ναι, ξέρετε, διότι αυτό λέγανε τα μοντέλα τους. Τα αντικειμενικά σωστά μοντέλα τους. Αυτά τα μοντέλα, αν τα έβλεπε κάποιος επιστήμονας, τα έλεγε, αντικειμενικά σωστό είναι αυτό. Το αντικειμενικά σωστό είναι σε κρίση σήμερα. Δηλαδή αυτά τα μοντέλα κατέρευσαν. Αποδείχθηκε ότι δεν είναι έτσι. Η ζωή είναι πολύ πλοκή. Εμείς οι καλλιτέχνες το ξέρουμε. Γιατί επειδή το έργο είναι ένα ζωντανός οργανισμός, πόσες φορές θα ξεκινήσεις ένα έργο που είμαι σίγουρος θα πάει καλά και πήγε χάλια. Ποιοι οι παράγοντες που πήγε χάλια το έργο. Είναι ο άγνωστος Χ. Οι χαοτικοί, τα χαοτικά συστήματα, ακόμα και στην οικονομία, ακόμα και στα μαθηματικά, τα ξέρουμε πια. Τα χαοτικά συστήματα λένε, για να γίνει η πρόβληψη των φυσικών φαινόμενων, χρειάζονται στη μειωστή δύναμη κοιλοφορίες. Μου το λέει, το λένε, όχι. Ο ξαδερφός μου, ο Κώστος Σαβαρότσος, φυσικός. Ο μετεραιολόγος και ο άλλος, ο φυσικός, ο Παναγιώτης. Όταν μιλάμε, μιλάμε για σενάριου, όταν μιλάμε για πρόβληψη. Αυτό είναι το πρόβλημα της οικονομίας σήμερα. Ότι δεν έχασε την οργανική της λειτουργικότητα. Δηλαδή, η τέχνη σχολίασε αυτό τα χρόνια του 60, 68. Όταν με την ανοιολογική τέχνη η οικονομία σήμερα έγινε ανοιολογική. Δηλαδή, τι έχασε. Έχασε την ανταλλακτική της λειτουργία. Δηλαδή, έγινε αυτοαναφορική. Στην τέχνη τι γινότανε. Κόλαγε ένα χαρτάκι στον τοίχο και έγραφε δίπλα. Χαρτάκι κολλημένο στον τοίχο. Μεγάλη υπόδειση. Τι είναι τα παράγωγα στην οικονομία. Τι είναι οι φούσκες αυτές. Είναι συστήματα αυτοαναφορικά που περιγράφουν τον εαυτό τους. Δηλαδή, η οικονομία από την οικονομία και όχι από την παραγωγή. Αυτό η τέχνη το είχε καταλάβει από το 68. Θέλω να πω ότι όλα αυτά τα πράγματα, όλα τα συστήματα σκέψη, η τέχνη, η οικονομία, η μουσική, τα πάντα. Η μεγάλη αγωνία όλων αυτών των πραγμάτων είναι η κατανόηση της πορείας της ζωής. Η κατανόηση του... Και η πολυπλοκότητα. Η πολυπλοκότητα της εξέγγιξης. Και εκεί μπαίνουν ερωτήματα φιλοσοφικά μεγάλα. Βλέπουμε σήμερα, παραδείγμας χάρη, ακόμα και σε πολύ σκληρές επιστημονικές ερευνητικές μονάδες στην Αμερική, οι οποίες δουλεύουν πάνω σε αυτό που λέγεται βιοτεχνολογία, δημιουργούν ιστούς κλπ. Ότι τα τμήματα αυτών των κέντρων είναι πολύπλοκα, είναι πια αποκέντρωμένα, διότι έχουν κέντρο φιλοσοφίας, κέντρο φωτογραφίας, κέντρο ιστορίες, κέντρο... Μέσα στο ίδιο όπου η προσπάθεια πια είναι. Η προσπάθεια είναι η αποκέντρωση του πειράματος. Έτσι, ούτε σχετικά, το πείραμα να εξελίσσεται με φυσικό τρόπο μόνο του. Ο επιστήμονας είναι το όριο του πειράματος. Το όριο του πειράματος είναι ο ίδιος ο επιστήμανας. Όπως το όριο της πολιτικής είναι ο πολιτικός. Θα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε μοντέλα οργανικά, συγκριτικά πια. Να σας φέρω ένα καλλιτεχνικό παράδειγμα. Εγώ το 88 με τον Δρομαία. Αυτό ήθελα να προσδιορίσω. Ανεξάρτητα από τη φιλολογία και την δημοσιογραφική προσέγγιση του έργου και την κριτική προσέγγιση του έργου, ο Δρομαίας, τι είναι? Είναι η σύνθεση των θραυσμάτων σε μια νέα κίνηση. Ουσιαστικά, αυτή είναι η συνθετική λειτουργία. Είναι το αντίθετο του φουτουρισμού. Είναι, δηλαδή, το αντίθετο της ανάλυσης της κίνησης στον χώρο. Είναι η σύνθεση της κίνησης στον χώρο. Πολύ ενδιαφέρον. Μπορείτε να πείτε τι είναι ο Δρομαίας, ίσως για κάποιους που δεν τον έχουν δει. Είναι ένα κονβικό έργο στην Αθήνα που έχει ταξιδέψει μπρος, πίσω, από το Χίρτον στην Μομόνια. Το έφερα, επειδή το ξέρουν όλοι. Έχω κάνει και άλλα έργα. Αλλά, επειδή αυτό το έργο τυχαίνει να είναι σ' αυτό που λέμε. Δηλαδή, βοηθάει να αντιληφθούμε την ανάγκη, την πολιτική, την οικονομική, την φιλοσοφική, αν θέλετε, και την καλλιτεχνική, πάνω στην οικονομία, ότι σήμερα δεν συνειδητοποιούμε ότι οι ανικημενικές αλήθειες που τα συστήματα σκέψης προτείναν οι Ισμοί, ας πούμε, Φουτουρισμός, Κιουβισμός, Φασισμός, Ναζισμός, οτιδήποτε Ισμός, που είχανε κωδικούς συμπεριφοράς απέναντι στην πραγματικότητα, αυτό συνολικά και στην οικονομία, και οι Ινσιανισμός, όλα αυτά. Μαρξισμός, όλα αυτά τα πράγματα. Δουλεύανε πάντα ψάχνοντας ένα αντικειμενικά σωστό σύστημα για να το εφαρμόσουν στην πραγματικότητα. Αυτό ήταν και η καταστροφή ημώνυμη, διότι βλέπω έναντι στην πραγματικότητα, όταν το εφαρμόζεις δεν λειτουργεί. Το ίδιο έπαθαν και οι αρχιτέκτονες, οι πολοδόμοι όλοι αυτοί. Πιάξανε την ομώνια, προσπαθήσανε να κάνουν ένα ωραίο σχέδιο, το εφαρμόζουν και δεν λειτουργεί. Γιατί δεν λειτουργεί? Θέλω να πω ότι σήμερα πια θα πρέπει να δούμε και να εμβαθύνουμε και να αντιληφθούμε ότι την οργανικότητα και την ανάγκη διασύνδεσης όλων των θραβισμάτων ύπαρξης αυτού του πλανήτη, και να ενεργοποιήσουμε όλες αυτές τις δυνάμεις, οι οποίες υπάρχουν μέσα στον πλανήτη, και να προσπαθήσουμε να γίνουμε μέρος τους. Δηλαδή, να μην προσπαθήσουμε να τις προσδιορίσουμε, αλλά να γίνουμε μέρος τους. Μόλις γίνουμε μέρος τους, είναι ο μόνος τρόπος να τις επηρεάσουμε. Είμαστε και σε μια βιβλιοθήκη τώρα. Εγώ πάντα λέω πάντα πως τα βιβλία κρύβουν τη θέα. Πολλές φορές. Και το λέω και στους φιλητές μου και μια φορά χαριτολογώντας. Δηλαδή, όταν σηκώσεις ένα βιβλίο σου κρύβει τη θέα. Δηλαδή, πρέπει να προσέχουμε σε αυτό το θέμα. Δηλαδή, η αλήθεια και η κωδική αυτή που είπα πριν βρίσκονται μέσα μας περισσότερο παρά έξω. Άρα, απελευθέρωση, όχι του εγώ μας, απελευθέρωση της σκέψης μας, να είμαστε ανοιχτοί και να υπάρχει διάδραση μεταξύ των επιστημόνων, των καλλιτεχνών, των φυσικών, των ανθρωπολόγων. Όλο αυτό μια κοινότητα. Επανενεργοποίηση των αισθήσεων. Των αισθήσεων, ναι. Των πραγματικών επιθυμιών, των ιδονικών επιθυμιών. Παραδείγμα, ως χάρη, στην πολυδομία, επειδή είμαι και καθηγητής στην αρχιτεκτονική, να πάμε ένα παράδειγμα αρχιτεκτονικό, ο μοντερνισμός, ο λεκκορμπουζιέ, δεν προσπάθησε να κάνει τίποτα άλλο από το να δώσει γρήγορα, να λύσει γρήγορα ένα εικιστικό πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί λόγω της Βουλειομηχανικής Επανάστασης. Ήταν οι αγροτικοί πληθυσμοί, οι οποίοι μετακινόντουσαν στις Βουλειομηχανικές περιοχές και δεν είχαν σπίτι να μείνουν. Αυτό έγινε μοντέλο ιδεολογικό, το οποίο εφαρμόστηκε παντού. Αν δείτε τα περίχωρα του Παρισιού, είναι ένα έσχο, είναι μια τραγωδία. Αν δείτε τα περίχωρα του Λονδίνου, το ίδιο. Αν δείτε τα περίχωρα του Πατσιζερογομήση, στα περίχωρα της Λονδίνης γεννήθηκε ο νέος ρεαλισμός, του Φελλήνη και του Παζολίνη. Δεν θέλω να πω ότι η αποτυχία, η τραγική αποτυχία όλων αυτών των μοντέλων, τη ζούμε καθημερινά. Πρέπει να το δεχτούμε και να αντιμετωπίσουμε το κενό των ορίζοντα. Το κενό, το ταξίδι και το κενό. Σε νέες διαστάσεις... Τα είναι δύσκολες έννοιες που δεν έχουμε μάθει κιόλας. Είμαστε σε πανεπιστήμη, δεν έχουμε μάθει από την παιδεία μας να τις δουλεύουμε. Βεβαίως, η παιδεία μας είναι μια υπόθεση η οποία συνδέεται με κάποιες αφηρημένες ιδεολογικό, θρησκευτικό, περίεργες έννοιες, οι οποίες είναι φτιαγμένες για να καταστρέφουν την δημιουργικότητα των παιδιών. Πολύ ωραία. Θέλετε να προσθέσετε κάτι... Δηλαδή, Γιάννη, sorry για το παρτιτήρισμα. Τώρα ξεφεύγουμε. Με το τελευταίο συμφωνό απολύτως. Κατ' αρχάς, έχει να κάνει με το πώς το αποθετούμε τον εαυτό μας πάντα σε σχέση με τον ορθολογισμό, αυτό που έλεγε πριν ο Κώστας. Και οι καλλιτέχνες, ένα πράγμα που τους ξεχωρίζει είναι η σχέση απόσταση που έχουμε τον ορθολογισμό και η πολύ κοντινή σχέση που έχουμε με τη φαντασία. Είναι ακριβώς αυτό που έλεγες πριν. Και όσον αφορά το επιπετυχτικό σύστημα, ποτέ δεν κατάλαβα γιατί ένας άνθρωπος δεν μπορεί να μάθει κιθάρα στα 55 του. Πραγματικά, ποτέ δεν μπορούσα να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα. Όπου το επιπετυχτικό σύστημα σου λέει ότι κιθάρα θα μάθεις στα 5 σου. Αν μέχρι τα 15 δεν έχεις πάθει κιθάρα, αυτομάτως είσαι αποκλεισμένος από το σύστημα. Τι σημαίνει κιθάρα, σημαίνει δημιουργία, σημαίνει πολιτισμός. Άρα, αν δεν έχει εντακθεί ο εαυτός σου στο ίδιο δομημένο πράγμα, χωρίς καμία φαντασία, το οποίο δομίται από καθαρά ιστορικά στοιχεία, ορθολογικά στοιχεία, δηλαδή, επειδή οι προηγούμενοι αποφάσισαν ότι ένας άνθρωπος μαθαίνει κιθάρα στα 5 του μέχρι τα 15 του και οι επόμενοι ακολουθούν αυτό το πράγμα. Θα προσθέσω σε αυτό, ότι η ηλικία έχει σημασία μόνο στα τυριά και στα κρασιά. Ε, καλό. Θα ήθελα να κλείσω με δύο ερωτήσεις. Θα ήθελα να σας ρωτήσω και τους δυο. Ποιο είναι το όραμά σας για την Ελλάδα του 2020, πολιτισμικά. Τι θα θέλατε. Κλείνετε τα μάτια, ξυπνάτε, 2020, τι θέλετε να δείτε γύρω σας. Παναγία μου. Και τι φοβάστε ότι θα υπάρχει. Μας καλείται να γίνουμε μικροί Hitler. Όχι, ok. Ποια είναι η επιθυμία σου, τελική, ή... Αυτό ήταν, ήταν, λέει, ποια είναι η επιθυμία. Ήταν, λοιπόν, Hitler και έλεγε, λοιπόν, η ο Μουσολίνια. Έλεγε, λοιπόν, για μένα, ας πούμε, επειδή είμαι, έχω όραμα, έλεγε ο Μουσολίνιας. Αυτό πρέπει να το κρεμίσουμε όλο εδώ πέρα. Ωραία, ας αφήσω τη λέξη όραμα πέρα. Υπιθυμία σου, τελική. Τι θέλεις, πώς θέλεις να είναι η Ελλάδα του 2020. Υπάρχει κάτι που επιθυμείς πολύ να δεις. Για την Ελλάδα. Που δεν το έχεις δει. Ναι, Γιάννη, κάτι που δεν υπάρχει σήμερα. Που επιθυμείς να υπάρχει. Να την αλλάξω λίγο την ερώτηση. Το 2020. Εγώ έχω. Πέσω τότε. Εγώ πιστεύω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν δύο μεγάλα προβλήματα. Το ένα είναι, εν μέρει, το είπα πριν, η αδυναμία ιστορικής συνείδησης και η αδυναμία πολιτισμικής διαστρομάτωσης. Αντίληψης της πολιτισμικής διαστρομάτωσης. Έχουμε μία αδυναμία και δεν βοηθούν και οι πολιτικοί μας, οι οποίοι, μερικοί από αυτούς, είναι και οι κανοί. Ο λόγος των πανεπιστημιακών, οι ανθρώπων της σκέψης, δεν βγαίνει δυστυχώς προς τα έξω. Ναι, είναι ένα μεγάλο θέμα. Πάρα πολλοί από αυτούς έχουν αντιληφθεί αυτή την παθογένεια. Πρέπει να γίνει συνείδηση στον ελληνικό λαό ότι η αυτογνωσία και η συνειδητοποίηση του τι προσδιορίζουμε πολιτισμικά και του ποιοι είμαστε πολιτισμικά, η αυτογνωσία, δηλαδή, είναι ένα από τα βασικότερα βήματα που πρέπει να γίνουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Δηλαδή, πρέπει να δουλέψουμε όλοι πάνω σε αυτό που λέγεται αυτοπροσδιορισμός πολιτισμικός. Αυτή η τραγουδία μεταξύ δυτικού και ανατολικού πολιτισμού, μέσα, ο κουκουέσο τελικού, ο κουκουέσο εξατρολικού, δηλαδή όλο αυτό το πράγμα, ότι εμείς είμαστε, αυτός είναι δυτικός φιλοσοφός, ο άλλος είναι... Αυτό το κατάφερε η Αμερική, δεν το έχουμε καταφέρει εμείς. Η Αμερική κατάφερε να αυτοπροσδιοριστούν πολιτισμικά και είπε, έχω δύο άξονες, τον Μπόλοκ και τον Andy Warhol. Και πάτησε πάνω σε αυτούς τους δύο άξονες. Η πολιτισμική συνείδηση της Αμερικής είναι ολική, ολιστική. Ένα πολύ σύγχρονο καινούριο κράτος που έχει μια πολυπολιτισμικότητα. Εμείς ένα τόσο πολύ παλιό... ένας τόσο πολιτισμός, θα έλεγα. Όχι παλιό κράτος, γιατί εμείς είμαστε και νεότεροι από την Αμερική. Πιο νεότερο κράτος από την Αμερική, αλλά... Έχουμε μια δυναμία πολιτισμικού αυτοπροσδιορισμού. Αυτό αφορά και την οικονομία. Πώς είναι δυνατόν να κάνεις οικονομία, όταν δεν έχεις αυτοπροσδιοριστεί πολιτισμικά. Πάρα πολύ απλό. Τι είμαστε δηλαδή, προς τα πού θα πάμε, γιατί υπάρχει αυτή τη στιγμή ένας γενικότερος πανικός με το πρωτογενέα. Ξεχάσαμε να κάνουμε πρωτογενή βιβλία τόσα χρόνια, παιδί μου. Και τράχουν όλοι να κάνουν... Το ερώτημα είναι, α, η πρωτοβουλία των καινούργιων πραγμάτων κάνουν όλοι με φυτά και νέα προϊόντα. Που είναι θετικό όλο αυτό, δεν λέω. Αλλά υπάρχει ένας γενικότερος πανικός, που κάποια στιγμή συνειδητοποιεί ο ελληνικός λαός, ότι πρέπει να δουλέψουμε, δηλαδή, τελικά. Δηλαδή, είναι αυτό το θέμα. Πρέπει να αντιληφθούμε, να κοιτάξουμε γύρω μας και να δούμε πώς θα επιβιώσουμε, πώς θα... Η κρίση έχει κυνητοποιήσει αυτή τη θετική αντίδραση, τη δημιουργικότητα. Η κρίση, η οποία δεν είναι αυτή, είναι κρίση ολική. Είναι κατάρρευση μεγαλύτερου συστήματος, είναι μόνο η Ελλάδα. Η Ελλάδα κατέρρευσε σαν το φύλλο, ας πούμε, διότι δεν είχε καμία συνείδηση που βρισκόταν. Αλλά αυτή η συστημική κρίση που γίνεται αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, εγώ με συναδελφούς που είμαι σε έναν ανοιχτό διάλογο στην Ευρώπη, όλοι βλέπουν το σύστημά τους να καταρρέει, το σύστημα της τέχνης καταρρέει, το σύστημα της οικονομίας καταρρέει, το αξιακό σύστημα καταρρέει. Πάντα, όταν γίνονται τέτοιες καταστάσεις, θρηνούμε πάρα πολλά θύματα, θρηνούμε τραγωδίες ανθρώπινες, έλεος, δηλαδή. Και αυτό είναι οικονομολόγη. Η φιλόσοφη πολιτική, η μεγάλη ευθύνη, διότι δεν αντιλήφθηκαν ότι η αντικειμενικά σωστή σκέψη που προσπαθούσαν να εφαρμόσουν στην πραγματικότητα δεν λειτουργεί. Είναι λάθος. Το μοντέλο ήταν λάθος από την αρχή. Αλλά και οι οικονομολόγοι σήμερα προσδηματίζονται, δεν είναι στο κενό. Οι οικονομολόγοι, επειδή τους παρακολουθώ, και μερικοί από αυτούς είναι και φίλοι μου. Έχουμε γίνει οικονομολόγοι τα τελευταία χρόνια, έτσι. Οικονομολόγοι που... κι αυτοί προσπαθούν μέσα στην καταστροφή να βρούν κάποια μοντέλα λύσης του προβλήματος. Δεν μιλάνε για μια κοσμοθεωρία. Το πρόβλημα που ζούμε δεν είναι η δουλειά των οικονομολόγων. Είναι πιο ανοιχτή, όμως, στις εμπεσίες. Δεν είναι η δουλειά των οικονομολόγων. Οι οικονομολόγοι είναι άνθρωποι που διαχειρίζονται πράγματα. Διαχειρίζονται τη σκέψη. Εδώ χρειάζεται παραγωγή σκέψης. Παραγωγή, παραγωγή... Υπάρχουν και παραγωγή νέας σκέψης. Αλλά αυτό είναι μια δουλειά του συνόλου της κοινωνίας. Δηλαδή όλων των τομέων που εκφράζουν μια κοινωνία. Αυτό προσπαθώ να συνοψήσω σε σας. Είναι ότι πρέπει πια να υπάρχει διάδροση μια ολότητα, μια ολική προσέγγιση. Γιάννη, έχεις να προσθέσεις κάτι πάντων σε αυτό? Τι θα ήθελες να πεις... για το 2020, τι θα ήθελες να δεις που δεν υπάρχει σήμερα. Εγώ πιστεύω πολύ σε ένα πράγμα. Ότι αν θέλεις κάτι πολύ να το πετύχεις, βρίσκεις τον τρόπο. Αν δεν θέλεις να το πετύχεις, βρίσκεις τη δικαιολογία. Γιατί δεν το πετύχεις. Τη δικαιολογία. Ναι. Για να μην γίνει. Ναι, ακριβώς. Και στο τρίπτυχο που συζητάμε εδώ, τεχνολογία, ψυχολογία και οικονομία, γιατί αυτά τα τρία δημιουργούν το πλαίσιο στο οποίο πάντα συμπεριφοράμαστε και δημιουργούμε. Όσο και να μιλάμε για κρίση, σε οικονομικό επίπεδο, πάντα υπάρχει ο δεύτερος πυλώνας της τεχνολογίας και ο τρίτος πυλώνας της ψυχολογίας, στον οποίο μπορούμε σε ατομικό επίπεδο να βλέψουμε. Δηλαδή η τεχνολογία είναι εκεί, υπάρχει και δεν μας διευκολύνει. Η ψυχολογία είναι καθαρά δικό μας θέμα. Είναι θέμα να κοιτάξουμε μέσα στον εαυτό μας για να κάνουμε πράγματα που θα μας κάνουν να αποκτήσουμε έλεγχο της ζωής μας. Αν λύσουμε την τεχνολογία, την έχουμε. Αν δουλέψουμε πάνω στη ψυχολογία... Η αλήθεια είναι μέσα μας. Ακριβώς. Οι αξιώσεις της ζωής μας προέρχονται από εμάς. Τα εμπόδια που θέτουμε στον εαυτό μας, μόνο εμείς τα προσδιορίζουμε. Αυτό είναι πολύ ωραία σκέψη. Γιατί στην Ελλάδα συνήθως θεωρούμε ότι φτάνει η Άη για τις κακοτυφίες μας. Αυτό είναι η θεωρία της δικαιολογίας. Αυτό είναι η δικαιολογία. Και συλλογικό σαν έθνος. Άρα πρέπει να βγούμε από αυτό. Πρέπει να δούμε μέσα στον εαυτό μας να έχουμε περισσότερη φαντασία και να ανακαλύψουμε την καλλιτεχνική μας πλευρά που έχουμε όλοι. Ωραία. Εδώ λοιπόν κλείσαμε ένα πολύ προσωπικό τόνο, νομίζω. Και θα ήθελα να ευχαριστήσω και σας και τη βιβλιοθήκη του OPA, που μας φιλοξενεί, και τον Παναγιώτη το Κράβαρι με τους συνεργάτες του. Τα βιβλία δεν κατάφεραν να μας κρύψουν τη θέα. Ευχαριστώ.