«Το τραύμα της Μικρασιατικής Καταστροφής» (Ελεύθερο Πανεπιστήμιο Δήμου Κηφισιάς, 2023)
: ηthirds% Ο τίτλος της σημερινής μας έτσι κουβέντας είναι η μικρασία για εμάς σήμερα, ιδεολογικές χρήσεις της πολιτισμικής ιστορίας. Το πρώτο ερώτημά μας, λοιπόν, είναι πολύ κεντρικό. Μιλάμε, μιλάμε, μιλάμε, τι είναι για εμάς όμως η μικρασία σήμερα, μέσα στην πληθώρα αντιλήψεων, απόψεων, μέσα στην απόλυτη διαφωνία των απόψεων αυτών ή κάποιων συγκλήσεων που προσπαθούμε να τις καταλάβουμε. Τι είναι η μικρασία, είναι μια αξέχαστη πατρίδα ή είναι μια χαμένη πατρίδα που την κλαίμε, όπως άλλες πατρίδες το 22. Είναι μια αρχαία κητήδα, πατρίδα προεώνια, με ζωντανά μετά από αιώνες τα ύχνη του ελληνικού πολιτισμού στις διάφορες διαστροματώσεις και εκδοχές του. Ήωνες, αιωλίες και λοιποί, πάντα σε διάλογο με τα άλλα φύλλα, που την κατοίκησαν, την ξανακατοίκησαν, της έδωσαν έναν πολιτισμό πολύπλευρο, αλλά και με τα νησιά και τις πόλεις-κράτη του υπόλοιπου ελληνικού χώρου να είναι συνεχώς επαφή μαζί της. Ενός πολιτισμού για τον οποίο οι αναπαραστάσεις θεών και ανθρώπων ήταν κεντρικές και του οποίου την επιρροή βλέπουμε στην ηλιάδα όπου ο πόλεμος στη γη των τρώων, όπως μαρτυρούν τα αρχαιολογικά ευρήματα, ξέρουμε ότι δεν ήταν επινόηση ενός ποιητή, ενώ και οι δύο μυθικοί αντίπαλοι, αχαιοί και τρώες, μιλούσαν την ίδια γλώσσα, είχαν τους ίδιους θεούς, είχαν τα ίδια ήθη και έθιμα και απέδιζαν βεβαίως τις ίδιες τιμές τους νεκρούς τους. Αρχίζω από εδώ, γιατί αρχίζω ξαφνικά από την ίδια γλώσσα, γιατί αρχίζω ξαφνικά από την ηλιάδα. Σήμερα έβλεπα και ένα επιχείρημα χθες ενός στρατιωτικού Τούρκου, ο οποίος έλεγε, όχι για τον Όμυρο, είχε παραλάβει τον Ηρόδοτο. Και έλεγε, όπως λέει ο Ηρόδοτος, «Η Λύβη είναι Τουρκή, οι Έλληνες δεν έζησαν ποτέ στα νησιά του Αιγαίου, είχε πάρει απόφαση, θα σας τα φέρω λέει την επόμενη φορά όμως τα επιχειρήματα, θα σας τα παραθέσω». Έχουν πάρει δηλαδή, και αυτή είναι μια βασική διαφορά στις διάφορες αναγνώσεις που κάνουμε, έχουν πάρει κατά γράμμα τον μύθο, τον θεωρούν ιστορία. Εμείς έχουμε πάρει μια απόσταση από την ηλιάδα, ξέρουμε ότι έγινε κάτι ένας πόλεμος και ξέρουμε ότι υπήρχαν πόλεις εκεί διαστροματωμένες, πάρα πολλές, πέντε, έξι, δεν ξέρω πόσες, τρίες υπάρχουν, επίσης ξέρουμε ότι υπάρχει ένα συμβολισμός τους μύθους, ότι ο μύθος μπορεί να ήταν κάποτε ιστορικός συμβάν, αλλά μπορεί να είναι και μια επινόηση και ποτέ δεν είναι ιστορία, αντιγραφή του συμβάντος, μάλιστα όταν περνάει τόσος καιρός, εδώ το βλέπουμε στην προφορική μας παράδοση, πόσο αλλάζει η εικόνα μας για ένα γεγονός, όταν περνάει ο καιρός και πόσο το βλέπουμε και από άλλη πλευρά και από άλλη, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποιος πυρήνας, αλλά δεν λέμε δύο και δύο ή στον τέσσερα. Η ανάγνωση που κάνουν της ιστορίας, για να αρχίσουμε από αυτό έτσι, το πολύ κεντρικό που μας απασχολεί σήμερα, που κάνουνε οι Τούρκοι, οι Τούρκοι ποιοι Τούρκοι, η εξουσία, οι Τουρκικοί σήμερα, μαζί με όλα τα παρακλάρια της, είναι σαν να κάνουν εφαρμογή λέξη προς λέξη, μονόπλευρη, και πάρα πολύ εκτός ιστορικά ορθού. Όμως με αυτόν τον τρόπο είναι, όπως θα δούμε παρακάτω, που γίνεται συνήθως η προπαγάνδα. Δεν γίνεται με το ΆΕΣΙΣ πόσο φάνηκε αυτό, έχω μια αβεβαιότητα σε σχέση με το άλλο. Ποτέ δεν γίνεται έτσι η προπαγάνδα και η πλήση εγκεφάλου. Και αν θέλετε γι' αυτό διαλέγω αυτό το θέμα για να μιλήσουμε σήμερα, γιατί με απασχολεί πάρα πολύ. Δεν με απασχολεί τόσο όλη αυτή η Ριτορική, που με προσβάλει σαν άτομο πάρα πολύ βαθιά, αλλά με απασχολεί επίσης αυτός ο φαντατισμός των μαζών. Έχουμε δει τον φαντατισμό των μαζών, τον έχουμε στο πετσί μας, νιώσει δυο φορές στην Ευρωπαϊκή Υπηρό, μη τον νιώσουμε πάλι. Και αυτό το πράγμα γίνεται πολύ συστηματικά στην Τουρκία αυτή τη στιγμή. Ξαναγυρίζουμε όμως λίγο στις αρχικές μας σκέψεις. Πολλοί από μας, πολλές από μας, και εδώ φαντάζομαι και σε όλη την Ελλάδα, σε όλο το χώρο τον ελληνικό, άντρες, γυναίκες, δεν καταγόμαστε απλώς από τη Μικρά Ασία. Είναι σαν να έχουμε ζήσει το εκεί, μετασηματισμένο βέβαια, αλλά ζωντανό, στον εδώ τόπο και χρόνο. Σαν να μην υπήρχε, να μην υπήρξε το ρίγμα, η τομή του χώρου, μέσα από τις μυρωδιές, τις γεύσεις, τις συνήθειες, τις ιστορίες που έχουμε ακούσει, τα ελάχιστα αντικείμενα τόσο πολύτιμα που πολλές φορές έχουν έρθει εδώ και πόσο πολύ τα θαυμάζουμε και τα ξεχωρίζουμε, ή ακόμα βρίσκοντας αντικείμενα που σαν εκείνα φτιάχτηκαν εδώ. Θυμάμαι τώρα ότι η γιαγιά μου πραγματοσχάρη, της άρεσε πάρα πολύ να ψωνίζει, δεν είχαμε λεφτά, δεν είχαν λεφτά ιδιαίτερα στην αρχή καθόλου, τα είχαν χάσει όλα. Της άρεσε πάρα πολύ να ψωνίζει λίγα πράγματα και πολύ ακριβά. Όχι ακριβά για να μείνουν, ξέρετε, με αυτή τη λογική, όχι για επίδειξη, αλλά ξέρω να πάρω ένα συμμένιο για ένα γάμο, για μια καλή γιορτή, και πήγαινε στον Ισιώτη. Πηγαίνατε. Έκλεισε με τα μνημόνια, έχω στεναχωρηθεί πολύ γι' αυτό το μαγαζί, που ήταν γενιές προσφύγων. Επίσης γνώρισε έναν άλλο πρόσφυγα, ο οποίος ήταν του Περισθωρίου. Μπορεί να μην τον ξέρετε όλες και όλοι, λεγόταν Σίμος, ο Σίμος ο υπαρξιστής. Τον ξέρετε. Ψηρή. Λοιπόν, ο Σίμος ο υπαρξιστής, άλλος ένας πρόσφυγας, μιλάω για τον Ισιώτη, γιατί έφερε από εκεί την τέχνη, ας πούμε. Ο Σίμος ο υπαρξιστής έφερε τη μνήμη της προσφυγιάς, γιατί έζησε στην Κοκκινιάς, σε ένα τσαντήρι, όπως ζήσανε όλοι οι άνθρωποι που πρώτο ήρθαν. Την έκανε τέχνη. Και έτσι, εκεί γύρω στη δεκαετία του 55-60, ίσως και πιο νωρίς, τότε ήταν όμως ο υπαρξισμός, τότε είχε φτιάξει το τσαντήρι του, είχε ταυτιστεί με τον φιλόσοφο Διογένη και είχε κάνει ένα κίνημα υπαρξιστικό, ίσως από τα πιο, ας πούμε, φέτος λέμε, λέμε τώρα αυτά τα χρόνια, η performance, η performance, ο Σίμος έκανε τέτοιο πράγμα. Έφτιαχνε γεγονότα με την παρέα του, έκανε χιούμορ και ήταν παράγκα αυτό που ονόμασε το στέκι του. Γιατί μετά το αντίσκυνο, όπως θυμάστε, γίνανε οι παράγκες. Εγώ γνώρισα παράγκες στο Πολύγονο, μας πήγαινε η μαμά μου εκεί σε μια μοδίστρο που υπήρχε και τη στιμάμαι ακόμα. Αυτό έλειπε να τις ξεχάσουμε. Άρα λοιπόν, αυτό που έρχεται εδώ, έχει κάτι φέρει και υλικό, αλλά αυτό που φέρει περισσότερο είναι άλλο, που αποδεικνύεται ακόμα μια φορά ότι η παράδοση δεν σπάει αν αφήσεις έναν τόπο. Η παράδοση υπάρχει ακόμα και αν αυτόν τον τόπο δεν το ξαναδείς πια. Και βέβαια αυτό συμβαίνει με όλους τους ανθρώπους που άφησαν βία τους τόπους τους. Αυτές οι μετεγκαταστάσεις που εγγενιάζουν σε μεγάλο βαθμό οι Τούκοι και οι Γερμανοί βέβαια στο Μεσοπόλεμο, ξέρουμε τι της κάνουν, σχηματίζουν νέες κοινότητες. Όσοι δεν πεθάνουν καθ' αδόνα, όσοι δεν εξαφανιστούν στο δρόμο. Οι νέες αυτές κοινότητες είναι με κάποια υλικά από τις παλιές. Και έτσι παραδίδεται από τον ένα στον άλλο, από τη μια στην άλλη, κάτι το οποίο είναι συνεκτικό για τις κοινωνίες των ανθρώπων. Όσο απόγονος μικρασιατών διαβάζω και εγώ πάρα πολλά φέτος. Διβλία, βέβαια ξέρετε πρόσεξα ότι οι μαρτυρίες που με ενδιαφέρουν πάρα πολύ δεν είναι πολλές. Δεν είναι τόσες όσες θα φανταζόταν κανείς αν αναλογιστεί ότι έχει φτάσει ένας μορφωμένος κόσμος, ξέραν οι γράμματα οι άνθρωποι, πονεμένος βαθιά κόσμος, δεν έγραψε, δεν έγραφε εύκολα. Και εδώ θέλω να κάνω μια παρατίηση. Τώρα με αυτά τα καινούργια ρεύματα προσφύγων, υπάρχουν πάρα πολλά τα λεγόμενα προγράμματα, τα οποία παραλαμβάνουν ας πούμε παιδιά μικρά, μεγαλύτερους ανθρώπους για να τους βοηθήσουν να αντιμετωπίσουν αυτό το μετατραυματικό σοκ πια που το λέμε. Και θυμάμαι σε μια διάλεξη που παρακολούθησα κάποτε, ήταν μια πάρα πολύ συμπαθής κυρία, η οποία έκανε τέτοια προγράμματα στη Λαμπεντούζα νομίζω, στην Ιταλία. Και έλεγε, μας έλεγε ότι, όμως λέει, θέλει πολύ μεγάλη προσπάθεια από μας για να μιλήσουν, δεν μιλάνε. Και εγώ εκεί πέρα ας πούμε παρενεύει και λέω ας τους αφήσουμε τους ανθρώπους γιατί θα πρέπει να τους πιέσουμε να μιλήσουν. Μήπως θα θεραπευτούν αυτόματα αν μας το πούν. Μπορεί να θέλουν να μιλήσουν μετά από 30 χρόνια. Δηλαδή, θέλω να πω, δεν είναι απλό πράγμα το να μπει στη διαδικασία να βγάλει ο άλλος την ψυχή του. Κάναμε, ξέρετε, ένα σεμινάριο στο Πανεπιστήμιο για το προσφυγικό και είχε έρθει μια καταπληκτική καθηγήτρια από το Γυμνάσιο Αλήμου με τα παιδιά της. Πηγαίναν τότε στη δομή, αυτή τη δομή ξέρετε που είναι στο Εγάλεο, τώρα την πήραν, νομίζω δεν ξέρω τι έχει γίνει, δεν ξέρω τι έχει γίνει εκεί, με πρόσφυγες. Και πηγαίναν τα παιδιά και κάνανε με άλλα παιδιά, αλληλοδιδακτικοί θα τη λέω να πούμε. Και σηκώθηκε ένα κοριτσάκι και μας είπε ότι τους κάνανε ζωγραφικοί και θέλαμε να πούμε κάθε φορά πήγανε κάποιες μέρες, είχαν ένα πρόγραμμα ας πούμε τέτοιο. Και πηγαίναν εκεί πέρα και τους λέγανε να ζωγραφήσετε αυτό, να ζωγραφήσετε εκείνο, τους δίνανε διάφορα ας πούμε ερεθίσματα. Ένα κοριτσάκι από όλα όμως, ζωγράφισε συνέχεια το ίδιο πράγμα, ένα λουλούδι, να ήταν ένα λουλούδι σαν ποτήρι. Την πρώτη μέρα, τη δεύτερη μέρα δεν άλλαζε μοτίβο και ρώτησε το άλλο κορίτσι, γιατί το ζωγραφίζεις αυτό συνέχεια, δεν θες να αλλάξεις λίγο να ζωγραφείς κάτι άλλο. Και το κοριτσάκι είπε είναι γιατί ήταν αυτό που άφησα στο σπίτι μου πριν κρεμπιστεί, ήταν το τελευταίο πράγμα που είδα και δεν μπορώ, μόνο αυτό θέλω να ζωγραφίζω. Δηλαδή θέλω να πω ότι η μνήμη βγαίνει μέσα από πολλά διαφορετικά κανάλια. Γι' αυτό κιόλας η ψυχα ανάλυση πρέπει να γίνεται από πολύ μπρικισμένους ανθρώπους που αγαπάν πολύ τον άνθρωπο και να μην είναι απλώς συγκαθρέφτες. Εκεί έχω μια κριτική δηλαδή μεγάλη βλέποντας ότι δεν βοηθούνται εύκολα οι άνθρωποι πάντα ούτε μέσω της ψυχα ανάλυσης. Λοιπόν, έτσι λοιπόν μεγαλώνοντας μέσα σε ένα προσφυγικό σπίτι που ομολογώ ότι δεν είχε, δεν θρυνούσε. Δηλαδή για να βγάλουμε μια κουβέντα από τη γιαγιά μας, ας πούμε, για να της πούμε τι έγινε, τι έγινε, δεν τα έλεγε εύκολα ούτε η γιαγιά μας. Συνεχίζαν τη ζωή τους. Ο δε πατέρας μου μίλησε πολύ αργά και μίλαγε πάντα στο πιο ανάλαφρο, ας πούμε, ιστορίες από εκεί, πιο χαριτωμένες και τα λοιπά. Και βέβαια με το όλοι με τον καημό τι αφήσαμε πίσω μας και τι ήταν αυτό που αφήσαμε και τι ωραία που ήταν η ζωή μας. Ξηδανίκευση μπορεί, αλλά λέγανε και πράγματα συγκεκριμένα. Είχαν μια ποιότητα ζωής. Μάθαινα λοιπόν πράγματα χωρίς να είμαι και πολύ περίεργη. Αλλά ξέρετε φαίνεται ότι όλες αυτές οι ιστορίες όταν είναι κανείς σε μικρή ηλικία κατακάθονται χωρίς να το καταλαβαίνει ας πούμε. Δεν συνειδητοποιεί ότι αυτό είναι τραυματικό. Ένα μικρό παιδί δεν το λέει έτσι. Ακόμα και αν δει τη γιαγιά του να κλαίει ας πούμε θα της πει μη κλαίσεις. Δεν. Αυτό το πράγμα όμως κάθεται και σιγά σιγά καταλαβαίνεις ότι είσαι και εσύ κομμάτι αυτού του τραύματος. Και ότι αυτό το τραύμα δεν είναι ότι σου στερεί τη ζωή το κέφι το ένα το άλλο αλλά μπορεί αντίθετα να σου πλουτίζει την ψυχή. Εγώ δηλαδή δεν ένιωσα ποτέ εκεί που ήμασταν ας πούμε και μας έλεγε ιστορίες η γιαγιά μου παρόλο που ήξερα ότι οι τσέτες τους σφάξανε ήταν φρυφτό πράγμα αυτά που μας έλεγε. Δεν μίσησα όμως τους Τούρκους. Δηλαδή δεν ένιωσα μίσος ποτέ μου. Τώρα είμαι πολύ τσαδισμένη με τον Ερντοβάν και με τους υπόλοιπους. Νομίζω ότι μοιραζόμαστε κάτι αυτή τη στιγμή γιατί και σωστά πρέπει να κάνουμε και μια πολύ σοβαρή έρευνα για το γιατί μας τα κάνει αυτά και πως νιώθουμε εμείς απέναντί του. Πρέπει αυτό να το συζητήσουμε κάπως. Άρα λοιπόν, παρόλο που δεν υπήρχε δεδηλωμένο τραύμα, ας πούμε δεν έλεγα εγώ ξέρεις νιώθω άσχημα, αυτό όμως περνάγε. Και έτσι νομίζω ότι αυτό το τραυματικό στοιχείο με έκανε πάρα πολύ, νομίζω ένα μέρος του χαρακτήρα μου που είναι πολύ έντονο, δεν αντέχω την αδικία. Δηλαδή παθαίνω, γίνομαι πολύ άγαρμπη όταν βλέπω και μερικές φορές μπορεί να έχω και άδικο. Νομίζω ότι ήταν πολύ άδικο αυτό που έγινε στη Μικρά Ασία από κάθε άποψη. Δεν θα πω τις διάφορες απόψεις, τις ξέρετε τόσο καλά, έχετε και αυτόν τον καταπληκτικό δάσκαλο εδώ πέρα ο οποίος προχωράει, αυτό είναι το καλό με τον Βλάση και του το λέω δημόσια. Από τότε που τον ξέρω δεν σταμάτησε σε αυτά που ήξερε. Αυτό για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί χωρίς τη διαρκή έρευνα δεν μπορούμε να προχωρήσουμε, ούτε μέσα στη ψυχή μας, ούτε όμως και στη γνώση μας για τα πράγματα. Άρα λοιπόν, παραδείγματος χάρη, όταν γινόταν κάποια αδικία και μάλιστα έτσι συλλογική και ατομική σε ανθρώπους βέβαια, πολύ στεναχωριέμαι όταν βλέπω και παρεμβαίνω, αλλά όταν έχει αδικία με την εισβολή στην Κύπρο, εγώ στεναχωριέθηκα πάρα πολύ. Αυτό το λένε, υποτίθετε θεωρητικά, ότι ενεργοποιείται το παλιό τραύμα. Μπορεί και να μην είναι αυτό, μπορεί να είναι κάτι άλλο. Αλλά ειλικρινά ένιωσα σαν να χάνεται πάλι ένας κόσμος. Και αυτό το ένιωσα επίσης πολύ έντονα άλλες δύο φορές πρόσφατα. Τη μία φορά ήταν το 2010. Ήταν δράμα για μένα. Αυτή η επίθεση που υπέστημε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από τους ετέρων. Δράμα. Και θα σας πω και κάτι πολύ αστείο. Είμουνα τόσο πολύ απορροφημένη από αυτή την αδικία, που ήμουνα σίγουρη ότι κάτι θα γίνει και δεν μπορεί να κρατήσει αυτό το πράγμα. Θυμάμαι ότι σε εκείνη την περίοδο έκανα στο πανεπιστήμιο 2-2-2 τα συνέδρια. Δηλαδή λες και αυτό θα μπορούσε κάτι να κάνει. Ή είχα δει ξαφνικά να ζωντανεύουν οι διαδηλώσεις. Όμως τι τραγικό. Και οι τρεις μεγάλες διαδηλώσεις που θυμάμαι θα τις θυμάστε. Η μία ήταν η δραματική με το φόνο των ανθρώπων στη Μαρφίνου. Το 2010 πέντε ή έξι Μαΐου νομίζω ή πέντε ή έξι. Πέντε Μαΐου με δραματικό πράγμα. Δηλαδή για να κοπεί αυτή να υπάρχει ανάσχεση. Στη δεύτερη επίσης έγινε 29 Ιουνίου του 2011. Τεράστια διαδείλωση και πάλι οι γνωστοί άγνωστοι και όλα αυτά τα πράγματα και η τρίτη που καταστράφια και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της πόλης έγινε στις 12 Φεβρουαρίου του 2012. Όπου κάηκαν τουλάχιστον 100 ανάμεσα σε αυτά το Αττικόν που τα βλέπουμε ακόμα. Νόμιζα λοιπόν ότι κάτι θα γίνει. Όμως φαίνεται ότι τα πράγματα δεν γίνονται τόσο εύκολα. Δηλαδή όλα αυτά το Αττικόν και ο Απόλλων εκεί στη γωνία που είναι στα Δίου και χρήστου λαδά. Θα λέγα λοιπόν, για να συνοψήσω, ότι αυτό όλο το πράγμα με την αδικία που ένιωσα και που μου ξύπνησε τις παλιότερες αδικίες με έκανε να κάνω με αφητητές μου μία έρευνα. Η έρευνα αυτή η οποία τυπώθηκε σε αυτό το βιβλίο, το 2017 τυπώθηκε, ξεκίνησε το 2010, λεγόταν η εικόνα της Ελλάδας στα ΜΜΕ και από κάτω πολιτισμική περηφάνεια και προκατάληψη. Ήταν πολύ περήφανη πολιτισμικά που το έκανα παρόλο που αυτή η πολιτισμική περηφάνεια αφορά τους εχθρούς μας, αυτοί μας είδαν. Αλλά γιατί το λέω, γιατί την έκανα μαζί με ανθρώπους πραγματικά καταπληκτικούς με ελάχιστα χρήματα που πήραν από μια δωρεά του Μιχάλη Σταθόπουλου του Τέος Πρίτανη, ο οποίος είχε μία δίκη, αν θυμάμαι καλά κάτι τέτοιο, τον είχε προσβάλλει νομίζω ο Τριανταφυλλόπουλος και του είχε κάνει μία δίκη και είχε βγάλει κάποια χρήματα και ήρθε στο τομείο με επικοινωνίας και τα έδωσε στα πέντε εργαστήρια από 20.000, πήραμε πέντε εργαστήρια από 20.000 νομίζω ήταν. Και πραγματικά έγιναν πολύ ωραίες δουλειές. Μία από αυτές λοιπόν είναι αυτή, δουλέψαν άνθρωποι που μελέτησαν παραδείγματος χάρη, ποια ήταν η εικόνα της Ελλάδας στα γερμανικά μημεία ή ποια ήταν η εικόνα της Ελλάδας στα αγγλικά μημεία ή πώς προσελήφθη αυτή η όλη ας πούμε επίθεση εναντίον της εικόνας της Ελλάδας από ελληνικά μημεία. Και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι είναι στο χώρο της γελαιογραφίας που πια αυτές οι γελαιογραφίες ήταν από πολλά διαφορετικά μέρη του πώς δείχνανε τον Έλληνα. Να σας δείξω αυτές τις εικόνες. Θα σας δείξω έτσι πολύ λίγο υλικό, το υλικό αυτό είναι πάρα πολύ μεγάλο, αλλά πραγματικά οι Έλληνες παρουσιάστηκαν με διάφορους τρόπους. Εδώ πέρα είναι επέτης και από την άλλη πλευρά ο άλλος περίπου κόβει το χέρι, δηλαδή κατά κάποιο τρόπο είναι όχι απλώς επέτης αλλά αρμέγη από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Αυτό το πράγμα ήταν πάρα πολύ διαδεδομένο, αν θυμάστε, ότι μας παίρνουν τα λεφτά μας, μας τρώνε τα λεφτά μας, ταΐζουμε τους φτωχούς Έλληνες και οι οποίοι είναι τα πάντα, θα τα πούμε αυτά. Ένας τρόπος λοιπόν, εικόνας, ένα είδος εικόνα, ήταν αυτό, ότι αυτοί οι άνθρωποι, ευχαριστώ, ευχαριστώ, δηλαδή η Ελλάδα παίρνει τα μέλη από την αγαπημένη μας οικογένεια της συνολική και λέει και ευχαριστώ και βέβαια δεν έχει ούτε η Ελλάδα κομμάτι εδώ τα χέρια της. Εδώ είναι κάπως ισορροπημένη εικόνα λέει κάπως. Εδώ είναι ένας Έλληνας, ο οποίος βεβαίως στην Ακρόπολη με σημαία υποτίθεται στον Παρθενώνα, ο οποίος φοράει ένα είδος απθέση κάτι μεταξύ Τούρκου και Έλληνα. Είναι εντυμένος βεβαίως όχι ευρωπαϊκά ρούχα, αυτή η εικόνα παίρναγε συνέχεια, ή μας δείχνανε αρχαίους ή μας δείχνανε ανατολίτες, φτωχούς, τρισάσλιους, ο οποίος δεν έχει τι να φάει, αέρα ας πούμε, και από κάτω λέει ότι η Ελλάδα θα αποπινικοποιήσει τα ελαφρά ναρκωτικά, για να μπορεί έτσι κάπως να τη βρίσκει και να ξεχνάει ας πούμε την πείνα του. Η άλλη εικόνα είναι αυτή, ότι ο Έλληνας πια, left, right, left, right, left, left, right, αυτό είναι ίσως και μια υπόμνηση για την αλλαγή των κυβερνήσεων, που γινόταν και βεβαίως πάλι αυτός είναι ντυμένος, όχι με ρούχα, μεταξύ Ανατολίτη και Έλληνα και από κάτω υπάρχει χάος, δηλαδή ότι χορεύει σαν να δημιουργεί ας πούμε κατά κάποιο τρόπο και ένα χάος με τον χορό του, ένα σεισμό. Εδώ είναι η Μέρκελ και είναι και ποιος από όλους είναι αυτός, δεν τον θυμάμαι, δεν βλέπω. Κάποιος αξιωματούχος, δεν βλέπω τώρα από όλους. Το όνομά του δεν έχει σημασία, λέει η Μέρκελ φοβάμαι ότι θα πρέπει να ξανασφίξουν τις ζώνες πιο πολύ και της απαντάει αυτός που ήδη τον έχει βαρέσει ο Έλληνας από πίσω και έχει βγάλει και το ζωνάρι του ας πούμε και τον χτυπάει και του έχει κάνει καρούμπαλα και της λέει φοβάμαι ότι δεν θα το, δεν θα τους αρέσει. Δηλαδή ότι είναι όπως έρχονται οι χρεοφελέτες ας πούμε, πήγε αυτός προφανώς να πάρει τα λεφτά του ας πούμε ή τρώει κα τότε στην αρχή και έφαγε ξύλο από τον Έλληνα. Δηλαδή τον δείχνουνε και εξαγριωμένο, εξάλλου λέγανε πάρα πολλά πράγματα εναντίον μας συνολικά. Και τώρα βλέπουμε και την άλλη εικόνα ότι είμαστε σε άλλο χρόνο και χώρο περίπου, είμαστε λίγο σαν Τούρκοι, έχουμε σπασμένα μάρμαρα και και με λεφτά όλο το σετάκι, δεν τους νοιάζουν τα λεφτά, μας τα παίρνουνε αλλά εδώ πέρα δεν τα τρώνε, τα καίνε κιόλας δηλαδή είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα. Αυτοί οι Έλληνες, θυμάστε τον Ντάισσελ Μπλουμ, τι είχε πει, ότι αυτοί οι Νότιοι όλοι θέλουν γυναίκες και να πίνουν και να... ενώ εμείς οι Βόροιοι είμαστε ας πούμε το κάτι άλλο, ο Ντάισσελ Μπλουμ. Ο Ντάισσελ Μπλουμ θα σας πω και ακριβώς, δεν το θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Νομίζω δεν έχω άλλη, αυτές είναι, θα τις κλείσουμε, δεν είναι ανάγκη να πάθουμε πλήση εγκεφάλου από αυτούς τους ανθρώπους, αρκετά μας κάνανε. Ας τα συζητήσουμε τώρα τα πράγματα. Αυτό το οποίο με έκανε σήμερα να σκεφτώ να συγκρίνω, να δω ξανά δηλαδή, τα αποτελέσματα αυτής της έρευνας που είχαμε κάνει 10 με 13, τέσσερα χρόνια, και μετά επικαιροποιήθηκε και δημοσιεύτηκε το 2017. Επικαιροποιήθηκε μέχρι και το δεύτερο εξάμεινο του 2015, δηλαδή και αρχές και κάπως 2016. Δηλαδή υπάρχει και η μετάβαση στην επόμενη κυβέρνηση που λιγάκι οι ερευνητές που δούλεψαν το κοίταξαν κάπως αυτό το θέμα. Αλλά δεν υπήρχαν πια χρήματα για να προχωρήσουν παιδετέρων, είχε τελειώσει αυτό και δεν το κάναμε. Σκεφτήκα λοιπόν αυτά τα στοιχεία, τα λεγόμενα στερεοτυπικά στοιχεία, τα οποία χρησιμοποιήθηκαν αναντίον της Ελλάδας. Και εδώ πρέπει να σας πω κάτι το οποίο είναι πολύ κατά τη γνώμη μου σημαντικό. Γιατί ξέρετε μπορεί να φανεί ότι εξάλλου μας το έχουν καταλογήσει, ότι παραπονιόμαστε όλο για το κακό που μας κάνουν οι άλλοι. Δεν μιλάω με αυτή τη λογική και δεν μιλάμε με αυτή τη λογική. Αυτό πάντως που έγινε εναντίον της Ελλάδας δεν έγινε σε καμία άλλη χώρα. Στην Πορτογαλία θέλανε πολιτικά να το αντιμετωπίσουν, δεν μπήκε σε μνημόνια η Πορτογαλία. Και θυμηθείτε τον Αντώνη Σαμαρά, ο οποίος όταν πρωτοπήρε την εξουσία είχε αρθρώσει αυτή τη λέξη πολιτικά, να το δούμε, και πηγαίνε ορχόταν. Και μετά ο ΣΥΡΙΖΑ όταν ήρθε άρθρωσε και αυτό στη λέξη. Τη λέξη πολιτική λύση την ακούγαμε συνεχώς. Γιατί σήμαινε άλλα πράγματα από αυτά που υφιστάμεθα. Η πολιτική λύση δεν είναι να σου λένε να έρχονται αυτοί οι άνθρωποι πάνω απ' το κεφάλι σου, να σε έχουν σε τέτοια σκληρή εποπτεία, να σε ρεζηλεύουν. Και βέβαια συνέβη και κάτι άλλο για να μπορέσουν να μας το κάνουν αυτό. Και αυτό είναι το βασικό που δείχνεται σε αυτή την έρευνα. Χτύπησαν την εικόνα μας. Την εικόνα της Ελλάδας. Δηλαδή πραγματικά η επίθεσή τους δεν ήταν καθόλου οικονομική σε επίπεδο οικονομικολέα. Ότι τα φάγαμε και εδώ. Εξάλλου το είχε δείχνει και ο κύριος Πάγκαλος αυτό. Αλλά αυτό που τους ενδιέφερε ήτανε να χτυπήσουνε συνολικά την εικόνα μας. Δηλαδή αυτό που νιώθουμε εμείς για τον εαυτό μας. Ήτανε πάρα πολύ μεγάλο το χτύπημα. Θυμάμαι μια αφητήτριά μου, γιατί περάσαμε μαζί αυτό το πράγμα με πολλά παιδιά. Μου γράψε ένα ελεύθερο κείμενο και μου περιέγραφε ότι αυτή τη στιγμή στην οικογένειά μου δεν ξέρουμε τι συμβαίνει. Δεν ξέρουμε ποιοι είμαστε. Ο πατέρας μου έχασε τη δουλειά του. Ήταν ο τους πρώτους που την είχε χάσει. Είμαστε το λύπος που μας λέγανε. Δεν υπήρχε λύπος βέβαια. Το λύπωση πολύ δημόσιοι παλιοί. Ότι και καλά και πρέπει να καεί αυτό. Και βέβαια το έλεγε και ο εφημπουργός παιδείας. Δεν θυμάμαι το όνομά του επί Γεωργίου Παπανδρέου του Δευτέρου. Το έλεγε έτσι. Να καεί το λύπωση. Ένιωθα σαν Εβραία. Βλάβαινα τι νιώθαν αυτοί οι άνθρωποι όταν γινότανε αυτό το πράγμα εναντίον τους. Μεγάλη επίθεση. Και σκέφτηκα ότι αυτή την ίδια επίθεση την νιώθω φέτος. Πολύ πιο έντονα αλλά και από τα τρία τελευταία χρόνια. Είναι ο τρίτος χρόνος που είναι τόσο έντονη η κατάσταση με την Τουρκία. Υπάρχει μία διαβάθμιση σιγά σιγά. Εμείς λέμε βλέπασμα και πως παρουσιάζονται οι ειδήσεις. Πάλι πως το λέει. Όχι δεν λέει υπερβάλ. Συνήθως λένε πάλι το πήγε πολύ μακριά το πράγμα η Τουρκία. Δηλαδή και καλά μας εκπλήθη συνέχεια. Μα εκεί το πάει. Δηλαδή παρουσιάζεται η ήδηση σαν να είναι κάτι το εξωπραγματικό. Ενώ η Τουρκία επαναλαμβάνει συνεχώς τα ίδια πράγματα με μία απίστευτη επιμονή. Όπως γινόταν με αυτές τις αντίστοιες επαναλήψεις. Το 10 το 11 το 12 διαφοροποιούνται μέσα στο χρόνο αλλά έχουνε μείνει ανεξίτηλες. Και είπα λοιπόν να συγκρίνουμε το μεν και το δε. Να αυτό είναι. Δηλαδή τραύμα το ένα τραύμα και το άλλο στην εικόνα μας. Εμείς που είμαστε μικρασιάτες ή και να μην είμαστε μικρασιάτες έχουμε ζήσει σαν λαός όπου και να είμασταν έχουμε ζήσει και άλλη τραυματική κατάσταση. Που με το 22 έχει έρθει πάλι στην επιφάνεια. Θυμόμαστε πιο πολλά πράγματα. Δεν χρειάζεται βέβαια η επέτειος για να θυμηθούμε αλλά εν πάση περιπτώσει μιλάμε πιο πολύ και σκέφτηκα ότι αυτά τα πράγματα είναι στιγμές όπως και η Κύπρος όπως και η απίστευτη αυτή η ιστορία που έγινε στη Κωνσταντινούπολη το 55. Τι ήταν κι αυτό. Δηλαδή τους διώξαν τους Έλληνες τους κάψανε τα σπίτια, τις περιουσίες και φύγανε πάρα πολλοί άνθρωποι. Έγιναν τα περίφημα αυτά γεγονότα στα οποία δεν αντέδρασε καθόλου όσο διαβάζω δεν αντέδρασε καθόλου η Ελλάδα. Φύγανε ενώ υπήρχε στη συνθήκη της Λοζάνης ότι πρέπει να υπάρχει. Μάλιστα ήτανε περισσότερος ο αρισμός των Ελλήνων που θα μέναν στην Κωνσταντινούπολη και θα ήτανε λιγότερος ο αρισμός των Τούρκων που θα μέναν στη Σράκη. Δεν έκανε καμία κίνηση. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πως πολιτικοί άνθρωποι που κάνουν ας πούμε να έχουν στα χέρια τους τη μοίρα τόσων ανθρώπων πως δεν κάνουνε, δεν λέω κινήσεις σαν χλαμάρες πως δεν ισορροπούν λίγο ένα πολιτικό παιχνίδι με την Τουρκία. Αυτό όμως είναι μια μεγάλη κομμάτια. Δεν θα την κάνουμε σήμερα. Και ξεκινάμε. Πριν ακόμα ξεσπάσει η αμφισβήτηση της εικόνας της Ελλάδας από τα Γερμανικά κυρίως μέσα. Πριν ακόμα ξεσπάσει η οικονομική κρίση στη χώρα μας θυμάστε τα περίφημα δομημένα ομόλογα που ακούσαμε ξαφνικά τι είναι αυτά τα δομημένα ομόλογα δεν τα ξέραμε, έτσι δεν είναι, δεν είμαστε χρηματιστές. Αυτό έγινε το 2008 προς εννιά. Εδώ μεταξύ είχανε βγει και οικονομολόγοι και λέγανε η Lehman Brothers την πάτησε γιατί το 2008 το Σεπτέμβρη είχε γίνει εκείνο το μπαμ και τόσοι άνθρωποι βρεθήκαν στο δρόμο και έσκασε η φούσκα των ακυνήτων και των δομημένων ομολόγων και όλα αυτά. Εδώ θέλω να σας πω για να τα καταλάβω όλα αυτά, έχω διαβάσει πάρα πολύ. Δεν ήξερα τίποτα, δεν ξέρω τι είναι το χρηματιστήριο, τίποτα τίποτα αλλά έπρεπε να τα μάθουμε αυτά για να τα καταλάβουμε, να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει. Ακούγαμε λοιπόν το 2009. Υπήρχε με τον κ. Λογοσκούφη, ένα και με τον κ. Χρυστοβουλάκη νομίζω δεν θυμάμαι τώρα αν ήταν αυτός. Υπήρχε μια κόντρα π.χ. Κάποιοι λέγανε ότι είχαν και μαζί γραφείο αλλά δεν το πιστεύω, δεν ξέρω γιατί οι φήμες είναι πάρα πολλές. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είχε βγει αυτό στην επιφάνεια αλλά έρχεται ο Γιώργος Παπανδρέου με τις εκλογές του 2009. Δεν θυμάμαι αν ήταν άνοιξη ή καλοκαίρι, ήταν πάντως καλός καιρός. Καλοκαίρι ήταν. Και θυμάστε τι είπε, τι είχε πει τότε. Επειδή είχαν αρχίσει πρώτες φήμες ότι κάτι δεν πάει καλά με την οικονομία, έτσι. Είπε, λεφτά υπάρχουν, το θυμάστε. Ήταν πολύ... Έχει μείνει μέσα μας αυτό και τον θυμάμαι να τον ακούω. Δηλαδή τον θυμάμαι και σαν εικόνα. Λεφτά υπάρχουν. Και από κάτω... Μετά το λεφτά υπάρχουν, είπε και το άλλο. Είπε, να μπούμε εμείς στο δούνο του. Μα το δούνο του, το θυμάστε, όπου μπαίνει καταστρέφει. Δεν είδατε τι έγινε η Ρουμανία. Οπότε με ανανεωμένο το ηθικό μας, προχωρήσαμε. Ως που ξαφνικά, αρχίζει κάτι να γίνεται. Το ανάπογα από ό,τι μας έλεγε. Και το πιο φοβερό είναι... Κοιτάξτε, αυτό για μένα είναι πολύ τραυματικό. Όχι σαν το τραύμα που λέμε, αλλά είναι πολύ τραυματικό. Ξέρετε ότι μπορεί να είναι και σύμπτωση. Δεν θέλω να βάλω το κεφάλι μου και το χέρι μου έως μες στη φωτιά. Αλλά ο κύριος Παπα Κωνσταντίνου, που ήταν ο υπουργός μας των οικονομικών, είχε πάει μετά από μια συνάντηση που έγινε υπουργών οικονομικών, είχε πάει μετά στις Βρεξέλλες, στις 15 Φεβρουαρίου. Και από εκεί, τι είπε, θυμάστε? Η Ελλάδα είναι... Τιτανικός. Το θυμάστε? Όχι. Το θυμόμαστε, το θυμόμαστε. Και μάλιστα, εμέρα μου είχε κάνει εντύπωση, που το έκανε από τις Βρεξέλλες. Δεν μπορούσα να μας το πει πιο κρυφά. Ρε παιδιά, εδώ Τιτανικό πάμε ας πούμε. Έπρεπε να το κάνει από εκεί. Δηλαδή να παραδεχτεί η Ελλάδα ότι έχει πρόβλημα πολύ βαρύ για να μπορέσουν να γίνουν τα υπόλοιπα. Και ο του θαύματος στις 22 Φεβρουαρίου, μια εβδομάδα δηλαδή μετά, κυκλοφορεί εκείνο το εσχρό εξόφυλλο του Φόκους με την Αφροδίτη της Μήλου να κάνει αυτή τη φριχτή χειρονομία και ακολούθησαν σε αυτό το περιοδικό τα εξής. Που είναι και τα πιο εμπεριστατωμένα πολιτισμικά κομμάτια. Χρεοκοπία της Ελλάδας, το ένα. Δεύτερο κομμάτι, 2000 χρόνια παρακμή από κητίδα στην πίσω αυλή της Ευρώπης. Τρίτο, πολιτισμικό σοκ της Ελλάδας. Εντωμεταξύ, μαζί με το Φόκους, πιάνει δουλειά και η Μπίλντα. Θυμάμαι ότι επειδή η Μπίλντα είναι λαϊκή εφημερίδα, ας πούμε από αυτό που λέμε λαϊκισμός, κάπου το συζητήσαμε αν θα έπρεπε να την πάρουμε ή όχι. Όμως έχει πάρα πολύ μεγάλη κυκλοφορία η Μπίλντα. Τώρα λένε ότι είναι δύο εκατομμύρια, τότε ήταν τρία. Δηλαδή είναι από την πιο μεγάλη κυκλοφορία έχει η Μπίλντα. Άρα σημαίνει ότι έχει πάρα πολύ μεγάλη επιρροή στον άνθρωπο, τον κανονικό άνθρωπο. Τον άνθρωπο που λέμε που δεν είναι ο πολύδιαβασμένος, ο πολύ έτσι, αυτός. Που επηρεάζεται όμως, που επηρεάζεται πολύ περισσότερο από ό,τι άλλοι. Ακούστε λοιπόν. Μετρήθηκαν στην έρευνα που έχει κάνει εδώ η μία από τις ερευνήτριες, η Μέρι Μελανίτη. Καθηγήτρια Γερμανικών με Master στο Βερολίνο στη Μετάφραση και με μια καταπληκτική δουλειά, κατά την όμορφη μου εδώ, πώς είδαν τα Γερμανικά μέσα στην Ελλάδα, την εικόνα της Ελλάδας. Βγάζει και ποσοτικά συμπαράσματα και μετράει ότι με έναν γκουγλάρισμα στη λέξη «Ελλάδα και κρίση» βγαίνουν 3,5 χιλιάδες δημοσιεύματα μεταξύ 2010 και 2013. Κι εγώ τα μετράω και λέω, δηλαδή υπάρχουν 875 δημοσιεύματα κάθε χρόνο. Δηλαδή 2,3 κάθε μέρα. Μιλούσαν κάθε μέρα. Ό,τι κάνει ο Ερντογάνς σήμερα. Αυτό δεν πρέπει να τα αφήσεις. Όταν βάλεις ένα στόχο, δεν μπορείς να σταματήσεις. Γιατί θα ξεχάσει ο άνθρωπος αυτό το αρνητικό που του λες για τη χώρα. Καταλάβατε, έχουμε και ευτυχώς και την τάση να ξεχνάμε τι θα γινόμασταν αν μόνο θυμόμασταν. Θα ήταν τραγικό. Εντωμεταξύ αργότερα, το πανεπιστήμιο στο Βυρτσμπουρκ έκανε μια δική του έρευνα. Γερμανικό πανεπιστήμιο τώρα. Αυτοί ενδιαφέρθηκαν περισσότερο για το πρώτο εξάμεινο του 2015, που ήταν ας πούμε η πρώτη φορά αριστερά στην Ελλάδα και γενικά είχε όλη η Ευρώπη έτσι και ανησυχήσει και ελπίσει διάφορα πράγματα είχαν συμβεί τότε. Έκανε λοιπόν αυτό το πανεπιστήμιο τη δική του έρευνα, γι' αυτό το εξάμεινο, δηλαδή αρκετά πιο μετά από το 2013, σε πέντε εφημερίδες και στην ιστοσελίδα του Spiegel. Και δεν κατέγραψε ούτε ένα θετικό άρθρο της Bild απέναντι στη νέα κυβέρνηση. Και μόλις και 60% αρνητική γνώμη στην Welt, που θεωρείται ότι είναι και κυριλέ εφημερίδα. Όπως καταλαβαίνετε υπήρξε μπαράζ, που λέμε, επιθέσεων εναντίον της εικόνας της Ελλάδας, πολύ στοχευμένα. Στο Focus, που είναι αυτό το οποίο ξεκίνησε πολιτισμικά την επίθεση, πιο πολύ και από την Bild. Η Bild έλεγε διάφορα άλλα, έλεγε πότε πότε πέταγε, αν είναι οι Έλληνες Έλληνες και ποιοι είναι αυτοί και τα λοιπά. Άλλα ξεκινάει το βαρύ πυροβολικό της Focus και θα σας πω και κάτι, που κι αυτό έχει ενδιαφέρον. Το περιοδικό Focus βγαίνει στα γερμανικά, βγαίνει όμως και στα γαλλικά. Και εγώ το 10 βρέθηκα στη Γαλλία, σε ένα συνέδριο, που οι άνθρωποι κάνανε για την αραβική άνοιξη και τα λοιπά και μου είχαν φωνάξει και εμένα κάτι να πω. Γάλλοι αυτοί. Και όταν είπα σε έναν φίλο που μου είχε φωνάξει, του λέω, το Focus λέει αυτά τα πράγματα για την Ελλάδα. Και μου λέει, εμείς δεν ξέρουμε τίποτα. Είναι σαν, είναι να μην το διαβάζουνε τόσο οι Γάλλοι, αλλά οι Γάλλοι δεν είχαν ιδιαγνώμη για μας, όπως είχανε οι Γερμανοί. Δεν είχε γίνει αυτή η τόσο εξαγγλυτική, και εκεί υπήρχαν οι ειρωνίες, αλλά δεν έγινε αυτό το τόσο εξαγγλυτικό. Οι Ολλανδοί μας πήραν το σιρτάκι και το κάνανε νούμερο. Εντάξει, το σιρτάκι και εγώ θα ήθελα να μην είναι, ας πούμε, το στερεοτυπικό χορευτικό μας πράγμα, εντάξει. Αλλά όχι και αυτό με δυο Έλληνες έτσι μπαχά ο Κακοτράχαλος και τα λοιπά που ήτανε όλο στη δηλειόραση αυτό. Οι Φόρκους, όμως, αρχίζει πάλι να βγάζει στην επιφάνεια τι, τι χαριτωμένα, τις απόψεις της Farmer Air για την Ελλάδα. Δεν υπήρχε περίπτωση να μην τις βγάλει, περί καθαρότητας του αίματος, περί εκφυλισμού της Ελλάδας, λόγω της καθόδου τις γνωστές απόψεις των Σλάβων των έκτο αιώνα που φτάσανε μέχρι την Πελοπόννησο. Και λέω εγώ, βεβαίως, αυτό το φοβερό πράγμα του Farmer Air, που δεν ήταν και ιστορικός ο ίδιος, έκανα ένα ταξίδι και τα είδε και τα είπε, είναι υποτιμητικό και για τους Έλληνες και για τους Σλάβους. Και οι Σλάβοι δεν ήταν, ας πούμε, αλλά μην ξεχνάμε ότι στο φαντασιακό των Γερμανών, στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο Χίτλερ πήγε και εναντίον των Σλάβων. Η στροφή του προς την Ανατολή, αφού ας πούμε κανόνισε λίγο την Γαλλία, που δεν τυχόνευε καθόλου και γενικά με την Αγγλία δεν τα βρήκε τόσο καλά, και τις άλλες χώρες είπε τώρα στρεφόμαστε στην Ανατολή. Και στην Ανατολή είναι που θα αναζητήσουμε, προσέξτε το, τον ζωτικό μας χώρο. Θα την κατακτήσουμε δηλαδή. Αυτό που λέει ο Ρεντογάννος, ότι μου λείπει ο ζωτικός χώρος. Το άλλο στερεότυπο βεβαίως ήταν το στερεότυπο του Τεμπέλη. Μαζί δηλαδή με το ότι δεν είμαστε και Έλληνες και πολλοί, είμαστε και Τεμπέληδες. Δεν ήξερας από πού να το πιάσεις. Εδώ μπορώ να πω ότι ένα κείμενο του Hagenfleischer ήταν σημαντικό εκείνη τη στιγμή που το είδαμε, γιατί συνέκρινε αυτήν την επίθεση εναντίον της Ελλάδας εκείνη τη στιγμή, με την επίθεση που είχε υποστεί η Ελλάδα από τους Ναζί στο ίδιο επίπεδο. Γιατί και οι Ναζί βλέπανε τους Έλληνες σαν Τεμπέληδες και Απατεώνες. Επειδή ακριβώς αντιστάθηκαν. Δεν ήταν δηλαδή το όνειρό τους που ποτέ δεν ήταν. Έτσι κι αλλιώς δεν ήταν το όνειρο η Δημοκρατία, που λένε, ας πούμε, ότι έχει σχέση ο Ναζισμός με την αρχαιότητα και τα λοιπά. Το πολύ πολύ, εγώ, ένα στυλ σπαρτιάτικο και όχι σπαρτιάτικο. Δηλαδή μια φαντασίωση του Χίτλερ που δεν είχε αναφορά σε πραγματικούς ανθρώπους. Γιατί αν δείτε το πρότυπο του Αριού είναι άλλο πράγμα. Είναι ρόμποκοπ. Όμως όλο αυτό, για να δούμε λίγο και το συνολικό, εμπίπτει όλη αυτή δηλαδή η στοχοποίηση του παρελθόντος μιας χώρας και του παρόντος της, που έγινε από κάποια έντυπα, κυρίως γερμανικά, εντάσσεται μέσα σε αυτό το λεγόμενο απικοιοκρατικό βλέμμα, το πώς βλέπουμε τον άλλον, ο δυτικός άνθρωπος που δεν είναι ένας, φυσικά κι αυτός, πώς βλέπει την εταιρότητά του. Και ιδιαίτερα πολλούς λαούς και χώρες. Πώς βλέπει την Ναμπίμπια ακόμα. Ευτυχώς νομίζω δεν τα πήρε τα λεφτά των αποζημιώσεων που της δώσαν οι Γερμανοί. Τι κάνανε εκεί κάτω στην Αφρική οι Γερμανοί, όχι μόνοι, όλοι. Όλοι οι απικοιοκράτες. Και ο Εντουαρτ Σαΐντα στο βιβλίο του, ένα πολύ καλό βιβλίο σας το προτείνω, το ξέρεις, το Ιμπεριαλισμός και Κουλτούρα, μιλάει για το μοντέλο. Πώς αντιμετωπίζεται η εταιρότητα από έναν απικοιοκράτη, από έναν πολιτισμό, θα λέγαμε αλλιώς, από έναν πολιτισμό που έχει μια πολύ μεγάλη επίγνωση κυριαρχίας και θέλει να βρει πηγές ανθρώπους και τα λοιπά πηγές ενέργειας ή οτιδήποτε γύρω γύρω και να τους καθίσει πάνω το κεφάλι όπως έκανε η Αγγλία στην Ινδία και όπως κάνανε και στην Αίγυπτο. Τι κάνει λοιπόν στο πλαίσιο της κακής πλευράς του ρενταλισμού, γιατί υπάρχουν και οι ζωγράφοι που έχουν δει με άλλο τρόπο την Ανατολή, δεν είναι ας πούμε αυτό το στεγνό πράγμα το μοντέλο δηλαδή, το να εκμεταλλευτώ τον άλλον, μπορεί και να γοητευτώ από τον άλλον. Ωστόσο αυτόν τον άλλον τον αντιμετωπίζουν σύμφωνα με τον Σαΐδ, τον έχουν αντιμετωπίσει σύμφωνα με τον Σαΐδ και παίρνοντας στο Σαΐδ τα δύο παραδείγματα και Αίγυπτο και Ινδία είτε άλλοτε ως κακομαθημένο και ανώριμο παιδί που πρέπει να πάρει το μάθημά του επιτέλους να οριμάσει ας πούμε και να γίνει άνθρωπος που λέμε, ή ως μίασμα, ότι είναι τόσο πια χάλια και σάπιος που πρέπει να αποβληθεί για να μη μολύνει τους υγιείς οργανισμούς. Στην Ελλάδα η λέξη κακομαθημένο παιδί, η λέξη ανώριμο παιδί συνεχώς προφέρεται και από τους εταίρους το 10 μέχρι δεν ξέρω πότε και από τον κ. Ορντογάν, είναι ανανεωμένο, δηλαδή θεωρώ ότι είναι κοινή η πηγή και βέβαια η κοινή αυτή η πηγή είναι, αν δείτε το τι λέει ο Χίτλερ στον αγώνα μου αυτό το ζωφερό βιβλίο είναι ακριβώς είναι το ίδιο, γιατί ο Χίτλερ ήταν τρομερός προπαγαντιστής, έχει διδαχθεί δηλαδή η προπαγάνδα από το πώς χειρίστηκε τα πράγματα και έχει στον αγώνα μου ένα κομμάτι στο οποίο κατακρίνει τη χώρα του γιατί ο αγών είναι πριν να κάνει τα τέρατά του, είναι όταν τον έχουν στη φυλακή το 24 νομίζω για είναι 25 ο αγώνας, όπου λέει για ποιο λόγο πιστεύει ότι έχασε η Γερμανία τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο και το αποδίδει αυτό στο ότι ήταν οι Άγγλοι αυτοί που είχαν την καλύτερη προπαγάνδα και την περιγράφει αυτή την προπαγάνδα Λοιπόν πώς την περιγράφει η ενδεδειγμένη προπαγάνδα του πολέμου και κοιτάξτε όταν λέμε πολέμου εμείς υποστήκαμε γιατί τη χρησιμοποιώ δηλαδή υποστήκαμε έναν οικονομικό πόλεμο το 10 και τέτοιου επίπεδο ήταν αυτή η προπαγάνδα να μας αναιρέσουν και τώρα είμαστε μπροστά στο ενδεχόμενο ομιγέντο κάποιου κακού πράγματος Λέει λοιπόν διαβάζουμε εκεί ότι αυτό που πρέπει να σχηματιστεί προκειμένου να πιάσει η προπαγάνδα να είναι αποτελεσματική πρέπει ο άνθρωπος να λειτουργήσει με δίπολα ή αγαπάει ή μισεί ή είναι αλήθεια αυτό που λέει ο άλλος ή είναι ψέμα ή είναι σωστό ή είναι λάθος δεν υπάρχουν ενδιάμεσες αποχρώσεις γιατί αυτό γιατί έτσι θα επιτραπεί η τιμωρία του κακού από το καλό για να κερδίσει τελικά το καλό και σε ισαογικά λέει το εξής Μόλις η προπαγάνδα μας αποδεχθεί ένα ήχνος δικαίου στην άλλη πλευρά τίθεται η βάση της αμφιβολίας για το δικό μας δίκιο Οι μαζες τότε δεν είναι σε θέση να διακρίνουν που τελειώνει η ξένια δικία και που αρχίζει η δική μας γίνονται αβεβές και καχύποτες ολόκληρη η χώρα καταλήγει να έχει περισσότερη εμπιστοσύνη στην εχθρική προπαγάνδα που όταν είναι ενιαία είναι συνεπής πάλι ισαογικά γιατί η μεγάλη μάζα του έθνους αποτελείται από απλούς θνητούς αμφιταλαντευόμενους και επηρεπεί στην αμφιβολία και την αβεβαιότητα άρα αυτό που πρέπει να γίνει είναι μετατόπιση της προσοχής της μάζας σε γεγονότα που πρέπει να τα πιστέψει ως αληθινά ιδιαίτερα όταν δεν είναι να θεωρήσει ότι η οποιαδήποτε διαδικασία προς αυτή την κατεύθυνση του γεγονότος είναι αναγκαία και η ανάγκη είναι σωστή δηλαδή πρέπει να εξολοθρέψουμε τους Εβραίους είναι απόλυτα αναγκαίο και με αυτή τη διαδικασία με τον θάλαμο αερίων μπορεί να κάνει κανείς εφαρμογία ας πούμε στα μετέπειτα και αυτό που χαρακτηρίζει την καλή προπαγάνδα για να έχει αποτέλεσμα είναι η επιμονή αυτό που λέγαμε πριν συνέχεια το ίδιο λοιπόν που φτάνει μετά σε πλήση εγκεφάλου του άλλου η διάρκεια δεν μπορείς να κάνεις προπαγάνδα πρέπει να την κάνεις σε πολύ βάθος χρόνου ομοιομορφία να λες συνέχεια τα ίδια λίγα σημεία να τονίζεις δεν θέλει δύσκολους λόγους πρέπει να υπάρχει μια τρομερή απλότητα και βέβαια να φτάνεις στο σημείο να συνθηματολογείς αυτό του Ερντογάν θα έρθω το βράδυ νύχτα είναι πάρα πολύ σοβαρό είναι γελείο αλλά είναι πολύ σοβαρό γιατί παίρνει και το τραγούδι άρα αποκτά κάτι το παιγνιόδες δεν τον φοβάται κανείς ας με λέει τι λέει τώρα αυτός όμως γίνεται έμμονη ιζέα στους ανθρώπους του και τους ετοιμάζει για νυχτερινή εισβολή που την έκανε είδατε τι είπε ότι την έκανε στη Συρία όχι εισβολή αλλά επίθεση είδατε νύχτα πήγα δεν αφήνει να πέσει τίποτα κάτω μας τα λέει όλα καταλαβαίνετε αυτό είναι το θέμα τι κάνουμε δηλαδή όταν βλέπουμε όλο αυτό το πράγμα και βέβαια επιμένει ο Χίτλερ σε αυτή την απαρέσκεια βεβαίως που έχει για τον λαό γιατί θεωρεί ότι κάθε λαός είναι συλλυπρεπής επειδή ακριβώς το συναισθημά του δεν είναι σύνθετο είναι απλό και ξεκάθαρο σαν τις γυναίκες εδώ είναι όλα μέσα και σε μία κοινωνία σαν την Τουρκική που συγγνώμη να σας πω εγώ πίστευα όταν ας πούμε στη Γαλλία είχε γίνει το 2006 αν θυμάμαι καλά μια πολύ μεγάλη συζήτηση για το αν θα έπρεπε τα παιδιά στο σχολείο να πηγαίνουν με διακριτικά θρησκείας και εγώ έλεγα μυαλά στα κάγκελα μη συγχωρείτε, αυτοδιάθεση το παιδί να πάει όπως θέλει να φορέσει την μπούργα του να φορέσει αμφιβάλλω αν πρέπει δηλαδή όταν πλησιάζουν τα πράγματα σε τόσο άγριες εποχές νομίζω ότι αυτό η αυτοδιάθεση και αυτό το πράγμα αυτή η συνύπαρξη των πολιτισμών είναι ωραία όταν δεν υπάρχει απειλή όταν υπάρχει απειλή που με το ελάχιστο που θα διαφέρεις μπορεί να γίνεις στόχος είναι πολύ τρομακτικό δεν ξέρω ειρικρινά μπορούμε να το συζητήσουμε είναι μεγάλη κουβέντα ας πούμε τώρα λοιπόν τι συνέβη α η θεία δίκη η περίφημη Μπίλντα η οποία μας είχε βάλει στόχο μάθατε τα νέα για το διευθυντή της χαίρομαι που έγινε και αυτό ελέγχεται για μη του τον κατηγόρησαν και είπε είχε την απόλυτη δύναμη καταλαβαίνετε δύο με τρία εκατομμύρια να επηρεάζεις στο απειρόβλητο και ευτυχώς καημένες οι γυναίκες λένε κοίτα αυτός δεν μ' αφήνει ας πούμε ή με παίρνει μαζί του και κάνω καριέρα τόσο όσο με έχει και μετά παίρνει την επόμενη καταλαβαίνετε καθεστώς ελευθερίας και ισότητας αυτή τη στιγμή ελέγχεται βέβαια κανείς δεν ξέρει τι μπορεί να γίνει λοιπόν αυτά τα οποία πρέπει να βάλουμε στο μυαλό μας συνοψίζοντας είναι ότι για να κάνεις προπαγάνδα επιτυχημένη πρέπει η ειρωνία σου να μην είναι και υπερβολική να είναι τόσο τόσο γιατί όταν γελειοποιείς εντελώς και ο άλλος δει ότι δεν είναι τόσο γελείος ο αντίπαλος μπορεί να είναι σβάρος σου η προπαγάνδα και το λέει ο Χίτλερ για τους Εγγλέζους γιατί λέει οι Εγγλέζοι μας λέγανε μας βάρβαρος εμείς όμως λέει τους κοροϊδεύαμε με διάφορα σκίτσα πράγματα κακό και τελικά αυτοί μεν μπαίνοντας στον πόλεμο κατάλαβαν ότι ο πόλεμος είναι βαρβαρότητα πίστεψαν τους δικούς τους για την προπαγάνδα που τους κάνανε ενώ εμείς που τους κοροϊδεύαμε τους κοροϊδεύαμε τους κοροϊδεύαμε οι στρατιώτες μας άρχισαν να χάνουν το ηθικό τους όταν είδαν τι έχουν απέναντί τους και να μη μας πιστεύουν εκεί δηλαδή ποντάρω και με τον κύριο Ερντογάν παρά είναι γελοία αυτά που λέει πολλές φορές επίσης πρέπει πάντα να υπάρχει ένα μείγμα αλήθειας και μετατοπισμένης αλήθειας και βέβαια πολλά ψεύδι για να κάνεις καλή προπαγάνδα τώρα τι ακούσαμε εμείς από τους εταίρους μας απατεώνες τεμπέληδες διεφθαρμένοι φοροφυγάδες ζούνε ζωή με έναν ανεξέλεκτο τρόπο είναι ψεύτες αυτό το είπανε γιατί αυτά τα στοιχεία που λέγανε ότι μαγειρεύτηκαν τα στοιχεία για να μπει κάθε χώρα έκανε πραγματικά ένα μαγείρεμα των στοιχείων δηλαδή είπε ότι εγώ θα βάλω αυτά τα έξοδα εδώ πάνω με το χάρι δεν θα βάλω τις δέκο μέσα στο που βρίσκομαι ή θα αφαιρέσω κάτι άλλο για να φτάσουν σε ένα ας πούμε κοινό σημείο και να μπορέσουν να συμμετάσουν σε αυτή την ιστορία του ευρώ στην Ελλάδα αυτό της το καταλόγησαν ως απόλυτο ψέμα ψεύτες οι Έλληνες από το πρωί έως το βράδυ ψεύτη είπε και ο κύριος Ερντογάν τον κύριο Μητσοτάκη αν θυμάστε είναι η λέξη σημαίνει δηλαδή ότι σε υποτιμό εντελώς επίσης άλλο ένα να ζούνε οι Έλληνες λέγανε τα γερμανικά μημεία ζουν πάνω από τις δυνατότητες τους ο Ερντογάν το λέει αλλιώς λέει είσαστε πολύ μικροί δεν μας θάνετε εμείς είμαστε πρώτοις στο στρατιωτικό το πολιτικό και το οικονομικό επίπεδο εσείς τι είστε νομίζετε ότι είστε κάτι νομίζετε παιρνιέστε για καλύτερη από ότι είστε εδώ να κάνω μια παρατήρηση που εμένα με ενδιέφερε έτσι ερευνητικά δεν έχει πει στα διάφορα λόγια που έχω μαζέψει δεν έχει πει ο κύριος Ερντογάν τη λέξη πολιτισμικό επίπεδο δεν λέει είμαστε πρώτοις στον πολιτισμό λέει είμαστε πρώτοις στρατιωτικά πολιτικά και οικονομία επίσης μας είπανε αιώνια παιδιά αυτό μπορεί να έχει και μια καταγωγή είναι από έναν διάλογο πλατανικό όπου πηγαίνει ως όλον στον περίφημο Αιγύπτιο Μπράβο αι πέδες εσύ δεν θυμάστε λέει εκείνο που έγινε τότε εσείς θα μείνετε πάντα παιδιά αυτό μπορεί να είναι και σαν απόηχος στην καλύτερη περίπτωση γιατί μας λένε πολλές φορές παιδιά και μας λένε και εδώ και μας λένε και οι άλλοι. Κακοί μαθητές είμαστε κακοί μαθητές που αν δεν κάνουν καλά επιτέλους τα μαθηματά τους αν δεν τα μάθουν καλά θα τους διώξουνε από τη ζεστή οικογένεια. Φορείς ασθενειών ως και αυτό είπαν. Περίεργες τις σκεφτικές απόψεις εξάλλου ο κόσμος για τον Χάνδιγκτον που ξεκίνησε να μιλάει για τη σύγκρουση των πολιτισμών από πολλά χρόνια το 80 πόσο ήταν 86 έχει πεθάνει τώρα αυτός είχε χωρίσει τον κόσμο και μας είχε βάλει στην Ορθοδοξία μας. Και ήταν και ένα κεφάλαιο του που έλεγε The West and the Rest δηλαδή η Δύση και τα λοιπά τα κατάλυπα. Επίσης τους ενδιέφεραν πάρα πολύ και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον είχαν μεγάλη υπεριέργεια ας πούμε και απαξίωση για τις γαστριμαργικές μας συνήθειες. Και είναι το φοβερό αυτό που είχε πει πάλι το Φόκους ποιος είναι αυτός ο λαός που πίνει αυτό το ξινό πράγμα που το λένε ρετσίνα το απαίσιο και τρώει το ρύζι του τυλιγμένο με φύλλα τρώει ντολμαδάκια. Και εδώ θα σας πω πόσο διατηρείται το στερεότυπο. Έχουμε ένα βιβλίο που περιγράφει την πρεσβεία του Λουίτ Πράνδου ενός ερμανού πρέσβη του Ώθωνα του βασιλιά Ώθωνα που πάει στον δέκατο αιώνα στο Βυζάντιο για να δώσει νύφη για τον Ώθωνα δεν θυμάμαι ακριβώς και συναντάται με τον Νικηφόρο Φωκά. Εκεί πέρα φεύγει από εκεί και το τι λέει για τον Νικηφόρο Φωκά τον ίζιον αλλά το τι λέει και για τα φαγητά ανάμεσα στα οποία βρίσκεται και η ρετσίνα δεν υπάρχει αυτό να πίνουν τέτοιο κρασί να τρώνε ανακατεμένες τις γεύσεις τους να βάζουν μέσα και γλυκό και αλμυρό. Τι είναι αυτό το πράγμα βέβαια εκείνη την εποχή οι Βυζαντινοί τρώγανε με πυρούνια και μαχαίρια και οι άλλοι με τα χέρια αλλά αυτό δεν το λέρανε γιατί ήταν κανονικότητα τα χέρια. Άλλο που λένε το οποίο είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον η Ελλάδα είναι μια τραγωδία αυτό όμως ο Εντογάν το κάνει αλλιώς λέει οι Έλληνες είναι οι κομπάρσοι στο έργο είναι τόσο χαμηλά τους κομπάρσους δεν τους παίζουν τους έχουν μόνο στο πίσω από τη σκηνή δεν ξέρει και θέατρο τους έχουν από πίσω από τη σκηνή λέει τους κομπάρσους και είναι το τίποτα του τίποτα δεν μας λέει τραγωδία. Μας λέει κομπάρσους στο έργο και βέβαια φτάνουμε στο top του top που μας βέραν οι φίλοι να πουλήσουν τα νησιά τους πως θα ξεχρεώσουν και την ακροπολή τους τα θυμάστε αυτά. Λοιπόν αυτό με τα νησιά είναι μεγάλο θέμα τα νησιά έχει βάλει στο μάτι και ο Εντογάν φυσικά δεν θέλει να τα αγοράσει θέλει να τα πάρει να τα δώσουμε ή να τα κατακτήσει και βέβαια υπάρχει και κάτι και την ακρόπολη μας λέει ότι τη σημαδεύει αν θυμάστε ότι με το καινούριο το όπλο φτάνει ως την ακρόπολη. Αυτό το οποίο έχει ενδιαφέρον εδώ βέβαια είναι από την άλλη πλευρά ότι αρχίζουν να ξεπουλιούνται τα νησιά μας γιατί κοντεύουν να βουλιάξουν από τους ξένους τους δυτικούς ξένους. Έχονται να περάσουν εδώ τα γεράματά τους όπως και εμείς που τα περνάμε αλλά στο κάτω κάτω είναι η χώρα μας. Και βέβαια οι ντόπιοι που έχω το έχω ζήσει αυτός με σ' ένα νησί που πηγαίνω οι ντόπιοι μπορώ να πω ότι τα δίνουν πιο εύκολα στους ξένους παρά στους Έλληνες. Η Γαλλία είναι παρικία. Όλες. Είναι πολύ τρομερό αυτό. Και γιατί έβλεπα χτες τώρα κάνω μια διακοπή νομίζω ότι μας ενδιαφέρει έβλεπα ένα εξαιρετικό ντοκιμαντέρ για την αντίσταση Γερμανών σε έναν τουριστικό τόπο. Δεν ξέρω που είναι. Δεν το είδα ολόκληρο που λέγανε τι είναι αυτό με τον τουρισμό. Επειδή το κράτος θέλει να βγάλει λεφτά εκεί είναι άλλο πράγμα. Θέλει να βγάλει λεφτά το κράτος και δεν επιτρέπει να πουληθούν σε κανονικούς ανθρώπους κάτι σπιταρώνες. Δίνει μόνο στους πάνπλουτους. Οι πάνπλουτοι όμως λείπουν πάρα πολλούς μήνες. Έρχονται για πολύ λίγο ας πούμε και πάνε μετά στα διάφορα άλλα θέρετρα και δεν μπορεί το μέρος αυτό δεν μπορεί να υπάρξει. Τα παιδιά έκλεισε το σχολείο. Γιατί πια οι άνθρωποι που έχουν παιδιά δεν υπάρχουν δουλειά. Δεν έχουν τρένο επίσης για να τους πηγαίνει πολύ γρήγορα και στο τρένο είναι όρθιοι γιατί τις ακριβές θέσεις έχουν για τους πιο πλούσιους. Είδα ένα εφιάλτη και λέγανε οι άνθρωποι δεν θέλουν άλλο τουρισμό. Καταλαβαίνετε δηλαδή και εδώ να το πω αυτό γιατί αυτό είναι πολύ σημαντικό και πρέπει να μην το ξεχνάμε ποτέ. Όταν λέμε οι Γερμανοί δεν εννοούμε όλοι οι Γερμανοί. Όταν λέμε οι Τούρκοι δεν εννοούμε ούτε οι Έλληνες. Αυτό πρέπει πολύ καλά να το καταλάβουμε. Δηλαδή υπάρχουν σε όλες τις χώρες δυνατότητες να υπάρξει συνύπαρξη ανθρώπων και ευτυχώς το ότι ο κόσμος μας ακόμα με όλες αυτές τις δυσκολίες προχωράει είναι γιατί είναι πιο πολύ το καλό από το κακό. Να το πω και έτσι. Σταματάω για λίγο εδώ. Πού βρισκόμαστε από απόψε χρόνου. Κοιτάξτε έχω ακόμα να σας πω πολλά. Έχω και για την Αργό. Σας θέλατε την Αργό να τη διαβάσετε και κάποια στιγμή μέσα στην άνοιξη να τα ξαναπούμε. Γιατί η Αργό είναι το κατεξοχή μικρασιάτικο. Πρώτη φορά το κατάλαβα για να σας πω την αλήθεια. Η Αργό είναι ένα από τα αγαπημένα μου βιβλία του Θεοτοκά και θυμάμαι ότι όταν χώριζε μια φίλη μου και ήταν πολύ απελπισμένη δεν είχα τι να κάνω δεν ξανατή να πω και της λέω πάρε την Αργό να διαβάζει τη νύχτα ήταν πολύ απελπισμένη. Και μου είσταν το πρωί και μου λέει με έσωσες. Είναι δηλαδή ένα βιβλίο που το ρουφάς που μπαίνεις μέσα στον κόσμο του. Αλλά πρώτη φορά κατάλαβα ότι έχει να κάνει αυτά που λένε ότι η γενιά του 30 άψισε πίσω της το τραύμα δεν ξέρουν τι λένε. Το διαχειρίζεται το τραύμα το ανοίγει διαχρονικά γιατί οι οικογένειες που είναι μέσα στην Αργό είναι οι φραντζίδες και οι νοταράδες δηλαδή το πάει στο 1453. Είναι εξαιρετικό βιβλίο. Θέλετε αυτό αν έχουμε χρόνο λίγο αργότερα να το διαβάσουμε μαζί μου και να το κάνουμε. Αυτά. Ευχαριστούμε την κυρία Αριγοπούλου. Μας απορρόφησε τελείως με την αφήγησή της και με όλες αυτές τις υπόγειες συνδέσεις που εντόπισε. Εμένα με εντυπωσίασε αυτό το παράδειγμα από τον αγώνα μου του Χίτλερ που δίνει τις βασικές οδηγίες πώς κάνεις μια πετυχημένη προπαγάνδα και νομίζω ότι αυτό πραγματικά οι σύμβουλοι του Ερντογάν ή το έχουν διαβάσει ή πραγματικά είναι ένας πολύ πληκισμένος άνθρωπος που αυτόματα και από μόνος του μπορεί να καταλήξει σε αυτές τις τεχνικές. Αν θέλετε να πείτε, να ρωτήστε κάτι. Μας μιλήσατε για τα τράγματα που έχουμε εμπροσθεί ως ελληνισμός. Μικρά ασία, νημόνια, Ερντογάν. Για να μην επαναλαμβάνει η ιστορία ως έναν έργοτο. Εσείς τι προτείνετε για αυτό, δηλαδή σε επίπεδο πολιτών, κοινωνίας, κράτους. Εμείς τι κάνουμε, απλά διαπιστώνουμε το πρόβλημα, δεν πρέπει να κάνουμε και προτάσεις πώς εμείς θα τη δράσουμε για να μην υποστέψουμε τα Λέγια. Και αυτό το πράγμα μέρα με θυμώνει. Αυτό το οποίο λέτε ότι δεν μπορείτε να διαχειριστείτε την αδικία. Και αισθάνομαι και εγώ το ίδιο. Δηλαδή αυτή η προπαράνοδη ότι γίνεται για να με υποβαθμίσει και να μην μπορώ να σαφθώ ως ίσο ως ίσο ως έναν Ευρωπαίο και να μπορέσω να αποφύγω. Αυτό το πράγμα με εξογείδει. Δεν ξέρω καθόλου αν μπορεί να γίνει. Αλλά μια ιδέα που έχω στο μυαλό μου και που θα ήθελα να την πω, γιατί την έχω σαν φινάλε. Νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε να απαντάμε ιστορικά. Δεν γίνεται να ακούμε όλα αυτά τα πράγματα. Πρέπει να γίνει ένα επιτελείο ιστορικών που να απαντάει, όχι στο επίπεδο. Δεν θα πέσει η μύτη μας, εάν αυτός ο άνθρωπος χάσει δύο φανατικούς οπαδούς. Καλύτερα να πέσει η μύτη μας, παρά να έρθει στο σπίτι μας. Θεωρώ δηλαδή ότι χωρίς απάντηση και με αυτό το χαμογελάκι και το άλλο, ε, καλά τώρα τα λέει τα λέει, εμείς όμως έχουμε τους Γάλλους και τους Αμερικάνους. Δεν ξέρω πόσο θα τους έχουμε. Εξάλλου το ειρωνεύεται αυτό, έντογαν. Λέει, έτσι σας βάζουν, επειδή μας λέει σαν μωρά κακομαθημένα ότι είμαστε της Ευρώπης και της Αμερικής, έτσι σας βάζουν πάντα μπρος, κάνοντας μια υπόμνηση στο τι έγινε στη μικρασιατική κατάσταση, έτσι σας βάζουν, σας αφήνουν μετά και εγώ έρχομαι και προσέξτε, θυμήσου, της Μύρνη, Έλληνα, Ελλάδα το λέει, Ελλάδα, η Έλληνα, έτσι μιλάει. Αυτό λοιπόν, το να λέμε ότι αυτός δεν θα το κάνει, ότι εμάς δεν μας πειράζει, εμένα με πειράζει πάρα πολύ, γι' αυτό κιόλας ήθελα να τα μοιραστώ αυτά μαζί σας. Με πειράζει, γιατί πολύ ψύχραιμοι άνθρωποι και άνθρωποι που ξέρουν πολύ καλύτερα πράγματα και πολύ πιο μέσα στα πράγματα από ότι εγώ, λένε όχι, δεν θα γίνει κάτι, είναι παιχνίδια, είναι πέρμια, υπάρχει η θεωρία των παιγνίων, ότι ας πούμε χρησιμοποιείς την ψυχολογία για να ταράζεις συνεχώς τον άλλον, να τον έχεις ετοιμότητα και μετά να σου παραδοθεί χωρίς να κάνεις πόλεμο. Είναι σαφές ότι αυτό προσπαθεί να το κάνει. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό το πράγμα σταματάει, όταν έχεις φανατίσει έναν λαό και εμείς θα καθόμαστε και θα λέμε παραδείγμα, όπως χάρη, κάτι πολύ απλό θα σας πω. Αυτό το είδα στην Ευσύν και με εντυπωσίασε. Υπάρχει ένα, έφτιαξε τώρα πρόσφατα, ένα τεράστιο τζαμί. Όμως, μία από τις ημερομηνίες της ιστορικές, στις οποίες αναφέρεται πολύ συχνά εκτός από τον Μωάμεθ, τον πολιορκητή, που αν δείτε, είδατε το 3D φέτος, τι έκανε. Ήθελα να σας το δείξω, αλλά δεν ήξερα πώς να μεταφέρω τα δεδομένα στο στικάκι μου. Είναι τρομερό. Πάνω από την Αγία Σοφία, ένας τεράστιος ψηφιακός, γκρίζος άντρας, που είναι κατά πάσα από τα νότα ούτε καν Τούρκος. Ένα πράγμα τεράστιο. Και από κάτω να δείτε, είναι τρομερό η αφήγηση. Η αφήγηση είναι, ας πούμε, εντυπωσιακή, τόσο απλοϊκή, που δεν φαντάζει το άνθρωπος. Λοιπόν, το ένα γεγονός που μνημονεύει είναι το 1453, που θέλει να το αναπαραγαλεί. Και το δεύτερο γεγονός είναι η μάχη του Ματζικέρτ το 1071. Και στο τζαμί αυτό που έφτιαξε, το καινούριο, η στήλη, δεν θυμάμαι τώρα, ή το ύψος του, το συνολικό, είναι 1071,1, για να θυμίζει το 1071 του Ματζικέρτ. Γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικές για τον κ. Εντογάν, οι ημερομηνίες, τα πάντα τα σύμβολα. Θέλω να πω, εμείς για ποιον λόγο δεν θα έπρεπε, πραγματικά, να διαβάζουμε τον χαλασμό της Πινελόπης Δέλτα, όπου στον χαλασμό μιλάει πώς έγινε το Ματζικέρτ. Το Ματζικέρτ πόσες και πόσοι από μας ξέρουμε, αν δεν έχουμε διαβάσει πρόσφατα, βυζαντινή ιστορία. Επίσης, πώς είναι δυνατόν να αφαιρούμε από την ιστορική μας παιδεία με τέτοιο τρόπο και τέτοια αγριότητα το Βυζάντιο και να το οικιοποιείται ο κ. Εντογάν. Όλο με το Βυζάντιο, τα βάζει και το λέει ελληνικό, εμείς όμως δεν το λέμε ελληνικό, ή τουλάχιστον όχι εμείς, αλλά μια επίσημη αντίληψη ιστορίας που θέλει να φύγει από τη διαχρονία. Αυτό που λέω, το να πάρει κανείς, θέλει μία μικρή οργάνωση, θέλει κάτι να οργανώσει. Ας μιλάνε άνθρωποι, πώς να σας πω, δεν ανάγει να μιλάει, να μιλάει για το κράτος. Θα ήτανε πάρα πολύ σωτήριο για μας, γιατί έχουν κρατήσει όλες οι κυβερνήσεις, πέρα από όλα τα άλλα, έχουν κρατήσει μια μεγάλη ψυχρυμία. Και αυτό χρειάζεται. Δεν μπορεί να νιώθει ο άνθρωπος που μας πολιορκεί με την προπαγάνδα του, ότι εμείς είμαστε κουνιασμένοι σε μια αγωνιά και τον φοβόμαστε, αλλά από την άλλη πλευρά νομίζω ότι όσο δεν απαντάμε με επιχειρήματα, δεν μπορεί να λέμε συνεχώς, το Διεθνές Δίκαιο είναι με το μέρος μας. Και επί τα, ποιο Διεθνές Δίκαιο. Που το είδε κανείς το Διεθνές Δίκαιο. Που το είδε κανείς το Διεθνές Δίκαιο στην Κυπρά. Το βλέπουμε συνέχεια. Δηλαδή πώς. Να, εμένα αυτό θα ήτανε μια επιχειμία μου. Και θα μπορούσα ακόμα και, πως να σας πω, την ελάχιστη δουλειά να την έκανα προς αυτή την διατεύτηση. Ένα πράγμα. Ο Βλάσης. Η Ήρηδα, που δεν είναι εδώ ιστορική από εδώ, που δεν σας ξέρω. Η Κουίν. Δεν ξέρω. Όχι να λες, όχι να κάθεσαι και να αγγομαχάς και επίσης άλλο ένα πράγμα. Ο κ. Σεντογάν βάζει συνεχώς την ατζέντα και εμείς τρέχουμε από πίσω. Να καταλάβουμε τι ήθελε να πει, ποιο ιστορικό συμβάν είναι τότε και τώρα και η ιστορία είναι κεντρικό στοιχείο στη σκέψη του. Άρα, εμείς πρέπει να ξέρουμε τα δικά μας ιστορικά γεγονότα. Θέλει ιστορία. Δεν μπορούμε να απαντήσουμε χωρίς ιστορία. Δεν μπορεί να λέμε ότι υπάρχει μόνο η κατασκευή της πραγματικότητας. Δεν είναι δυνατό να το λέμε. Δεν είμαστε στην Ελβετία, που και εκεί δεν το λένε οι άνθρωποι. Οι άνθρωποι κανονικοί δεν το λένε αυτό. Σίγουρα φαντασιακές κοινότητες μπορεί να υπάρχουν πίσω μας, αλλά σε πάση περιπτώσει υπάρχει και το πραγματικό. Αυτό που ξέρουμε, αυτό που μυρίζουμε, αυτό που ζούμε. Ναι. Δεν ξέρω αν απάντησα. Δεν είναι απάντηση. Η απάντησή σας είναι να βάθουμε την ιστορία μας και μέσα από αυτό να βρούμε και να αντιδράσουμε. Να αντιδρούμε. Να αντιδρούμε και να μιλάμε. Και μάλιστα να αντιδρούμε όχι με μία, ας πούμε, νοθρότητα. Ότι τώρα αυτή μόλις πει κάτι τόσο γίνει από την πλευρά της Ελλάδας, αυτή τη στιγμή μπορεί να μας παρακολουθούν. Δεν λέω ότι είναι εδώ μέσα, αλλά έχουνε ανθρώπους και έχουν και τον τρόπο τους. Δηλαδή, επειδή είναι και διαδικτυακά τα μαθήματα και είναι και ιστορία, μπορεί και να το παρακολουθήσουν. Έχουνε, δηλαδή, θέλω να πω, τεταμένο το ους τους. Πρέπει να μάθουμε, να μάθουν τα παιδιά μας, τα καημένα τα παιδιά μας, τι θα προδομάσουμε να μάθουμε και οι Τούρκοι. Ναι, εσείς. Είχα διαβάσει πάρα πολύ για το Χίπι. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Να είστε καλά, χάρηκα. Στο Μαϊν Καμφ, δεν είμαι σίγουρη, ήταν σαμπαστές της Αρχαίας Ελλάδας. Έλεγε ότι το ανώτατο μνημείο παγκόσμιου πολιτισμού είναι ένα, η Ακρόπολης, Χίπποντα. Και στους Ολυμπιακούς, δεν ξέρω ποιες πόλεις θα βομβαρδίσουμε, μία δεν θα την αγγίξουμε, την Αθήνα. Και είπε ότι στους πρώτους Ολυμπιακούς αγώνες που έγιναν στο Βερολίνο, το 1936, ποιον είχε κλάει το? Σπίρο Λούι. Του είπε θα έρθεις να κάνουμε μαζί την έναρξη των Ολυμπιακών αγώνων με Φουστανέλα. Ναι, ναι, ναι, έχετε δίκιο, έχετε δίκιο. Τη δημασία της Ελλάδος. Και κάνανε μαζί την έναρξη και είπε θα περάσει πρώτη η Ελλάδα. Κοιτάξτε, φυσικά αντιφατική και βέβαια, κοιτάξτε, αυτό έγινε κατά, όταν είδε την αντίσταση στην Ελλάδα. Γιατί τα αντίπεινα και τα ολοκαυτώματα που έγιναν στην Ελλάδα είναι απίστευτα, όπως και στις άλλες χώρες. Δηλαδή, δεν είναι στην Πολωνία τι έγινε, στη Γαλλία τι έγινε, παντού, αλλά στην Ελλάδα. Ίσως γι' αυτό τον λόγο και δεν μπήκε αμέσως και άφησε τον Μουσολίνι που ήθελε, αλλά μετά ήταν τρομερό. Και το πόσο υποτιμούσε τους ανθρώπους, τους κανονικούς, γιατί προσέξτε, είναι και αυτό. Υπάρχει ένα θέμα πολύ κεντρικό, να το πούμε την άλλη φορά, αλλά να σας το θέσω. Είναι το εξής, η Γερμανία, και τα έχει πει αυτά και ο Νίτσε, η Γερμανία στο ελληνικό παρελθόν, το οποίο το εξιδανικεύει και το βλέπει μόνο ως κλασικό, γι' αυτό καταδίσαμε να λέμε, ας πούμε, παρακμή τους εγνυστικούς χρόνους που είναι τόσο άνθεση και υπάρχει και η ελληνική εκείνα τα χρόνια, λοιπόν η Γερμανία θα ήθελε να είναι αυτή η απόγονος του κλασικού πολιτισμού. Με μία έννοια δηλαδή αυτό το πράγμα το οποίο έγινε στο Φόκους, για να ξαναγυρίσουμε στο παράδειγμά μας, να μιλάει τόσο άσκημα για το παρελθόν της Ελλάδας, ένας, δύο, τρεις όσοι ήταν αυτοί που μιλήσαν τόσο άσκημα, ήταν και μία συμβολική πατροκτονία. Γιατί είδατε και στο ένα κείμενο έλεγε η κυτίδα της Ευρώπης που έγινε η αυλή της Ευρώπης. Όμως μας θέλουν σαν κατοικώνα και ομοίωσή τους, καταλάβατε, δεν θέλουν τους πραγματικούς ανθρώπους, θα θέλαμε να είμαστε όλοι, ας πούμε, όπως τους φαντάζονται, από τα αγάλματα και μάλιστα η πρώτη σχέση τους με το ελληνικό στοιχείο στο επίπεδο της τέχνης έγινε μέσω των ρωμαϊκών αγάλματων. Τα θέλαν ακόμα πιο εξού και ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός από τη μία που είναι άλλου πράγματος κατάσταση αλλά πάντως έχει αυτό το πομπόδες και η άλλη τέχνη του Χίτλερ, ας πούμε, η τέχνη είναι πιο πολύ μεγάλη όγκη, δεν είναι δηλαδή αυτή, δεν υπάρχει, ας πούμε, μία κόρη σαν αυτές που έχουμε εμείς που είναι βεβαίως αυτό το απλό, αυτό το αδειόρατο, πρέπει να υπάρχει μία, έτσι, βέβαια ξέρετε ότι ο Ντερέν, το διάβασα πάλι αυτό, στο Ρόζεν Μπάου, πώς το λένε, αυτόν που κάνει μία κριτική στο Χίτλερ, δεν μπορώ να τα διαβάζω αυτά ξανά και ξανά, είναι πολύ κακά βιβλία, αυτός ο Μάιν Κάμπ είναι πολύ φοβερό πράγμα όταν το σκέφτεσαι και σκέφτεσαι και τι έκανε μετά. Εκεί υπήρχε μία ανοχή για τον Χίτλερ και για την τέχνη που αυτός είχε προαγάγει, ας πούμε, δηλαδή εις βάρος της μοντέρνας τέχνης που είναι λυκφιλισμένη και από ζωγράφους πολύ σημαντικούς και όλο ανακαλύπτω όνοματα, ανακαλύπτω, ας πούμε, τον Ντερέν, που εμένα μ' αρέσει σαν ζωγράφος, αλλά τώρα στην έκθεση θα μου πείτε ότι είναι και το θέμα, δεν ξέρα για τα στρατόπεδα, ίσως ήταν ένα Γερμανό που τους άρεσε σαν φόρμα και πήγαν στην έκθεση, να μην είμαστε και υπερβολικοί. Πάντως έχετε δίκιο ότι υπάρχει ένας σταγμασμός ο οποίος όμως αλλάζει και γίνεται κάτι άλλο και παθαίνουμε και εμείς ότι πάθανε όλοι οι άλλοι. Λοιπόν, και μια τελευταία ερώτηση. Ήθελα απλώς να πω δύο πράγματα για το οποία μου έρχονται στο μυαλό με αυτά που άκουσα σήμερα. Κατά τη γνώμη μου, έχετε το πέσει πολύ εντονάς στον έλεγχο του Κάνου. Ενώ το πρόβλημα είναι πολύ ευρύτερα με την ουσία. Θυμάμαι, είμαι στο Παρίσι, επικούντας. Στην Ελλάδα είναι, αλλά είχα πάει το καλοκαιρική και έμενα σε σιτέ και συγκατοίκησα στο ίδιο δωμάτιο με έναν Τούρκο. Και πιάσαμε κουβέντα. Για να του πω ότι ξέρεις, ο πατέρας μου είναι του Νικρασίας. Αυτός έκανε που δεν καταλάβαινε. Κανείδον καταλάβαινε. Και όταν συζητήσαμε περισσότερο, μπήκαμε στο θέμα των νησιών. Σε ανήκωπτο χρόνο. Και μου λέει, εσείς γιατί τάγεται αυτά τα νησιά. Και μου λέει, κύριέ μου, έχεις άκουσα το Μίντα, ένας οικητής από τον Παρίσι. Του λέω, τι θα έχουμε, ιστορία. Αυτά ήταν ελληνικά. Έλληνες με ανήκουν. Ναι, ναι, τι θα πεις, ιστορία, γεωγραφία, δεν βλέπεις πώς είναι. Αυτά είναι δίκαια στην Τουρκία, μου λέει. Πώς είναι δυνατόν να είναι ελληνικά αυτά. Εγώ είμαι άνθρωπος, όταν τα άκουσα αυτό. Έχετε απόλυτο δίκαιο. Να μου πείτε τι λένε, ρε παιδί μου, είστε από τη Μικρά Ασία, που μένατε, τι κάνατε, τίποτα. Έχετε πολύ δίκαιο, θα σας πω. Λένε τυχαίο όλα αυτά που έχουν συμβεί για τις σφαλιές. Είναι έτοιμος από προκόλλου ο κόσμος, ο όκλος, ο τουρκικός για αυτά τα πράγματα. Αυτά που συνέβησαν το 22, αυτά που συνέβησαν το 55 και ό,τι κάνει εξής. Πολύ εύκολο. Κοιτάξτε, ξέρετε γιατί επιμένω στον Ερντογάν. Γιατί ο Ερντογάν συνοψίζει μια πολιτική αυτή τη στιγμή, η οποία έχει μια λαϊκή βάση στην... Πιστεύω ότι μπορεί, αν πέσει ο Ερντογάν, να έρθει κάτι χειρότερο, δεν το συζητώ. Δεν σταματάει αυτό το πράγμα. Αλλά αυτή τη στιγμή, με αυτή την απέραντη διάχυση που έχει, εάν δεν τον αντιμετωπίσεις, όπως λέγανε, προς γάρ το τελευταίο εκβάν, αυτό είναι το τελευταίο εκβάν αυτή τη στιγμή, για να κρίνουμε όλα τα άλλα που υπήρξαν. Αυτή τη στιγμή θέλει μια απάντηση αυτό που λέει αυτός. Γιατί είδατε πώς κάνω να χάει, πώς το κάνω να αρχί. Δηλαδή, το λέει αυτός, το λέει ο Καλίν, το λέει ο Ακάρ. Διαχέται, σαν ορδί είναι αυτοί οι άνθρωποι. Είναι απόλυτα συγκεντρωμένοι σε ένα πρόσωπο, τον λένε ο Πρόεδρος μας. Και από εκεί και πέρα όλο αναπαράγεται στα ΜΜΕ. Το ίδιο, είναι ένα ίδιο. Για αυτό πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να το δούμε αυτό. Σίγουρα η πολιτική δεν έχει αλλάξει, ούτε από τον Κεμάλη και μετά. Ούτε ο Κεμάλη ήθελε άλλα, εντάξει. Και επίσης εμείς κάνουμε το τεράστιο λάθος. Μακάρι να μπορούσαμε να το δούμε αλλιώς. Δεν συζητάμε ποτέ ότι όλα αυτά τα εδάφη ήταν δικά μας. Δηλαδή, ήμασταν εκεί πολύ πριν να φτάσουν οι Τούρκοι. Εντάξει. Εμένα μου έκανε κάτι εντύπωση, ξέρετε κύριε, σε έναν πολύ αγαπημένο φίλο που έχει φύγει από τη ζωή, που είχαμε πολύ καλή επικοινωνία, Τούρκος. Μορφωμένος άνθρωπος. Κάναμε μια κουβέντα και μου είπε το καταπληκτικό, που εγώ δεν το περίμενα. Μου είπε ότι είναι χιτιτικής καταγωγής. Αν λέγαμε αρχαιοελληνικής καταγωγής θα νιώθαμε ότι είμαστε τρελοί. Οι χιτίτες εξαφανίστηκαν. Μια, από όλες τις, έτσι. Τι καταγωγής, συγνώμη. Χιτιτικής, χετέος. Α, χετέος. Γιατί υπάρχει ένα θέμα. Θέλουμε μια αυτοχθονία ρυζική. Προς τακή είναι προσανατολισμένη η ιστορία αυτή, η επίσημη της Τουρκίας. Αυτοχθονία ρυζική. Αυτό η Ελλάδα είναι αγκά συστημάτη τους. Σας θέλω να φύγει η Ελλάδα από τη μέση. Αυτό είναι όλο. Αυτό που ήθελα επίσης να προσθέσω είναι ότι εμείς κάνουμε ένα τεράστιο λάθος συστημικό. Το λάθος είναι ότι δεν αναγνωρίζουμε, δεν μελετάμε εκ των αντίβαλών μας. Είναι δηλαδή η γνώση που έχει η ελληνική κοινωνία και όχι μόνο η ελληνική κοινωνία. Οι επιστήμονες για την Ελληνική Τουρκία, για τις έδειξες της Τουρκίας, οι σύγχρονοι της Τουρκίας είναι ειδαμινή. Να αποτέλεσμα οι επιλογές και ο τρόπος που αγιευρούμε είναι αναθασμένος. Και σπασμοδικός. Έχετε απόλυτο δίκτυο. Εάν δεν ξέρεις τι γίνεται, εάν δεν το μελετάς αυτό και αν δεν μελετάς βέβαια και τη δική σου ιστορία. Αρχή της στρατηγικής. Και το αρχήπαλο πρέπει να το γνωρίζεις. Απολύτως. Κοιτάξτε, νομίζω ότι γίνανε κάτι προσπάσεις. Μόνο αυτό να πω. Ναι, ναι. Να αποστέσω μόνο κάτι, έτσι, στοιχείο για όλο αυτό. Το 2023 είναι για τον Ερντογάν ητο ημερομηνία. Πρέπει να καταρρίψει την εικόνα του Κεμάλη και να ανεβάσει δικιά του εικόνα. Πώς το εννοώ, το κυριολεκτικά. Δηλαδή σήμερα οπουδήποτε πας, σχολεία, υπηρεσίες, μαγαζιά, παντού πρέπει να δεις. Πρέπει, είναι υποχρεωτικό, να υπάρχει κάπου εικόνα του Κεμάλη. Ο στόχος του είναι να μπει τουλάχιστον και η δική του να μη σας πω να κατέβει ο Κεμάλης και να είναι δι' αυτός. Και πρόσφατα, μιλώντας με πολύ κολλητούς μας φίλους Τούρκους, μου λέει, είμαι συγκρονισμένος, πια πιστεύω ότι δεν είναι λόγια. Πιστεύω ότι κάτι θα κάνει μέσα στο 23 για να μην είναι πάντα στην ιστορία ο δίκος. Τώρα θα είναι η απόλυτη κόλαση, ή θα κάνει κάτι, δεν ξέρουμε τι θα κάνει, αλλά θα κάνει οπωσδήποτε κάτι μέσα στο 23. Και δεν είναι τυχαίο πάνω σε αυτό. Με θυμάζει όλη αυτή η προπαγάνδα κάτι για το 23. Είναι κάτι το ιδιαίτερο αυτή η προπαγάνδα. Και επίσης σε αυτή την προπαγάνδα, ενώ παρουσιάζεται διαρκώς ο Μωάμεθ ο πολιορκητής και ο Άρπασλαν, και με δάκρυα μερικές φορές, συγκίνηση, δεν παρουσιάζεται ο Κεμάλης. Ο Κεμάλης είναι το αποθυμένο, δηλαδή τώρα πολύ σπάνια. Δηλαδή να σας πω κάτι με μία έννοια. Άρας νέος φονταμεταλλισμός αναπτύσσεται. Πηγαίνει ξανά στις ρίζες της καταγωγής του. Και ξεχνάει το ενδιάμεσο και το εξυγχρονιστικό το λεγόμενο και τα λοιπά. Θέλει να ξαναγυρίσει κάπου σε μία πηγή. Και αυτή η πηγή είναι η Σελτζούκη και η Οθωμανή και η Χετέ η Αμαλάχη γιατί έμαθα από την Ήρηδα, δεν το ήξερα, ότι το αφήγημα περί καταγωγής από τους Χετέους είναι επίσημο αφήγημα. Δεν ήταν τυχαίο, δηλαδή. Τα βιβλία της τουρκικής ζωής σας γράφουν χειδητικά. Το ξέρετε αυτό το πράγμα? Χειδητικά, ότι είναι χειδητικά. Αυτά τα οποία θα είναι η γλώσσα. Γράφουν τη γλώσσα, ναι, το επιβεβαιώνεται. Ναι, ναι. Από τη μία είναι αντιφατικό, βεβαίως. Από τη μία είναι αντιφατικό που η μεγάλη τους εθνική επέτειος είναι το Ματζικέρ το 1071. Τουρκικά για τους ξένους και το εξοχείο γράφει χειτί. Αυτό είναι μία σειρά βιβλίων εκμάτσης. Ναι, εκμάτσης της γλώσσας. Από ένα πανεπιστήμιο που λέγεται χειτί. Χειτί 1, 2, 3 με τα βιβλία εκμάτσης τουρκικών για ξένους. Μάλιστα, μάλιστα. Και το λένε για να θυμίζουν κιόλας αλλά δεν σημαίνει ότι... Μήπως όμως δεν είναι αυτό, θα μπορούσε ας πούμε το πανεπιστήμιο Ρεθίνου να έχει βγάλει μία σειρά βιβλίων που να λέει αιτεοκρίτες. Οι αιτεοκρίτες είναι προ-Ελληνες, δεν είναι Έλληνες. Ναι. Δηλαδή, μήπως έχει να κάνει μόνο με την τοπικότητα και όχι με το μύθο τον εθνικό. Ναι, μπορεί. Η Βιβλία λέει ότι είναι λαμίστα. Ποιος ξέρει. Δεν ξέρω, δεν το ξέρω. Πάντως βρίσκονται σε σύγχυση, ψάχνουν ταυτότητα. Η ταυτότητα ποια είναι, του Αλπαρσλάν ή του Χειτίτη. Είναι δυο αντιφατικές ταυτότητες, έτσι δεν είναι, η μία με την άλλη δε συμπίπτουν. Ναι, υπάρχει όμως κάτι. Η άλλη του Αλπαρσλάν, παρόλο που ας πούμε θέλει πάρα πολύ να δείξει την κατάκτηση με αυτά που λέει. Και τον Τούρκο που έρχεται και δημιουργεί πατρίδα. Και ο οποίος Τούρκος είναι ο σαΐ κατακτητής. Κατακτά, κατακτά, κατακτά. Στην άλλη πλευρά όμως θέλει να κατακτήσει ο ίδιος μία αυτοχθονία. Χωρίς αυτοχθονία δεν μπορεί να στεριώσει ένα ολοκληρωτικό όραμα πολιτισμικό. Δεν μπορεί να δεχθεί. Θέλει πηγή προς τον. Ναι. Και παίρνει αυτό. Κάνει μία επίλογη. Η αντέξη που δεν χρησιμοποιούμε δυστυχώς ούτε οι Αγμένοι, ούτε οι Πόντι, ούτε οι Ιωνές ας πούμε, οι Κρασιάτες, οι Έλληνες, γιατί το δικό μας θέμα τον γενοκτονιό στην Ανατολή, είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που υπέστησαν και οι Ινδιάνοι. Αυτό χωρίς Αυστραλία, Νοτιού, Πολύο, Αμερική, που θέλετε, οι Αφρικάνοι. Το τι έχουν υποστεί από όλους τους δυτικούς τέλους πάντων που έχουν κατακτήσει. Και εμείς αφαιρέσαμε το δική του μάγμα μας από εκεί, μία αναφέροντα σε αυτή τη λέξη. Και να σου πω κάτι, Κουίν, είναι πάρα πολύ σημαντικό σε μια ιστορική προσπάθεια να τα δούμε κανονικά τα πράγματα και όχι με στερεότυπα, η κατάκτηση του Βυζαντίου από τους Τούρκους είναι απικιοκρατική κατάκτηση, μόνο που είναι το αντίστροφο, ναι, είναι απικιοκράτες. Είναι υμπεριανισμός, μόνο που είναι μια πιο απλή κουλτούρα, δεν θα πω ποτέ χειρότερη καλύτερη για το όνομα του Θεού, μια πιο απλή κουλτούρα τα βάζει με έναν πολύ ανεπτυγμένο πολιτισμό. Ενώ στην Αμερική είναι το αντίστροφο, ο πιο ανεπτυγμένος τα έβαλε με τους πιο, ας πούμε, πιο μη σύνθετους πολιτισμούς. Δεν ξέρουμε, ξέρουμε. Όχι, η Κεντρική Αμερική αποδεικνύει το αντίστατο, αλλά από την άλλη πλευρά εδώ υπήρχαν τα όπλα, η τεχνολογία. Τεχνολογικά. Οι σχέσεις όμως των Τούρκων με τους Έλληνες, απ' ό,τι μου είδε η γιαγιά μου, δεν πάει και ο ίδιος. Υπήρξαν πάρα πολλές τέτοιες σχέσεις, δεν το συζητώ και ευτυχώς υπάρχουν πάντα. Δεν είναι δηλαδή, δεν είμαστε. Όχι, όχι, πραγματικά ήταν πολύ τραγικό αυτό που έγινε πάντως για όλους. Ήτανε. Λοιπόν, ευχαριστούμε πολύ. Ευχαριστούμε.