Η ψυχολογία του αντι-εμβολιασμού. (Natural History Museum of Crete, 2021)
: Καλησπέρα Ευάνγκηλε. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσχηση. Ο κύριος Καραδέ μας έχει το λόγο λοιπόν. Ευχαριστούμε πολύ για την πρόσχηση. Ελπίζω να βλέπετε τις διαφάνειες. Τι βλέπετε? Ωραία. Ωραία. Ευχαριστώ πολύ. Ωραία. Ωραία, πολύ ωραία. Υπάρχει ένας τίτλος εκεί πέρα, η ψυχολογία του αντιεμβολιασμού, αλλά αυτός είναι ο εμπορικός τίτλος της παρουσίας σας. Ουσιαστικά σήμερα θα συζητήσουμε όσο μπορούμε και με βάση τα εμπερικά δεδομένα που έχουμε για την πρόθεση των ανθρώπων να εμβολιαστούν. Και θα εστιάσουμε βέβαια σε αυτούς που η πρόθεσή τους είναι να μην εμβολιαστούν. Φυσικά μέσα από αυτό θα δούμε και πώς διαμοφώνεται η πρόθεση εμβολιασμού, αλλά κυρίως η έμφαση θα είναι στην πρόθεση μη εμβολιασμού, δίνοντας έμφαση περισσότερο στους ψυχολογικούς παράδελτες, γιατί ό,τι θέλουμε να πούμε είναι ότι τόσο η πανδημία, γιατί είναι αλληλεύθετα φαινόμενα αυτά, η πανδημία δηλαδή και ο εμβολιασμός τώρα για την πανδημία, είναι φαινόμενα που δεν είναι μονοψυχολογικά προφανώς. Όπως είπε ο κ. Ζούρος, πριν από μερικές εβδομάδες συζητήθηκε το θέμα από τη νομική πλευρά, αλλά δεν είναι μόνο η νομική πλευρά. Όλα αυτά τα φαινόμενα είναι και διολογικά προφανώς, είναι και ψυχολογικά, από την άποψη του ότι αφορούν στην ανθρώπινη συμπεριφορά, από αυτή την έποψη της η ψυχολογία, όχι από την άποψη της ψυχοπαθολογίας, αν είναι πιθανό κάποιοι εκεί μέσα έναν μικρό ποσοστό να έχουν και τέτοια συμπτωματοδογία, είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο. Η πανδημία ακριβώς δείχνει πόσο τα όρια μεταξύ διολογίας και ιατρικής από τη μια πλευρά και κοινωνίας από την άλλη είναι ρευστά και πως το ένα επηρεάζει το άλλο και φυσικά μιλάμε για ένα οικολογικό φαινόμενο, γιατί έχει να κάνει ακριβώς με την αλληλεπίδραση του ατόμου με το περιβάλλον του. Εμείς αναγκαστικά, αφού είναι αυτή η ειδικότητά μου, θα μιλήσουμε από την ψυχολογική σκοφιά, δηλαδή από τον τρόπο που οι θεωρίες ψυχολογικές και η επιστήμη της συμπεριφοράς, η ψυχολογική επιστήμη της συμπεριφοράς, αντιναμβάνουν το φαινόμενο αυτό και τι γνωρίζουμε ως προς αυτό. Και θα προσπαθήσω όσο γίνεται, δεν γίνεται απόλυτα, αλλά θα προσπαθήσω να αποφύγω τις πολύ προσωπικές εκτιμήσεις, έτσι ώστε αυτά που θα πούμε να είναι περισσότερο βασισμένα σε εμπειρικά δεδομέλεια. Ξεκινάμε με μια διαφάνεια, είναι λίγο πυκνή αυτή η διαφάνεια, επίτητες είναι πυκνή αυτή η διαφάνεια, για να δείξεις ακριβώς το εύρος των παραγόντων που ξέρουμε, ψυχολογικών παραγόντων έτσι, που ξέρουμε ότι σχετίζονται με την πρόθεση εμβολιασμού. Κάποιοι από αυτούς τους παράγοντες είναι άνα με νόμιμο, έτσι. Π.χ. υπεπιθύσεις για την ασφάλεια του εμβολίου, πόσο πιστεύουν τα άτομα ότι είναι ασφαλή ή πόσο φοβούνται τα άτομα ότι τα εμβόλια δεν είναι ασφαλή, ότι είναι ανασφαλή. Ή ξέρω εγώ, η επίδραση των οικείων. Αν έχουμε μια οικογένεια, και το παρατηρούμε αυτό συνήθως, αν έχουμε μια οικογένεια που εμβολιάζεται, τότε όλοι τα μέλη θα εμβολιαστούν λίγως πολύ. Αν μια οικογένεια πολλά μέλη της δεν εμβολιάζεται, τότε θα επηρεαστούν και άλλα μέλη της και δεν θα εμβολιαστούν. Είναι αυτό που είπε ο κ. Ζούρος, δηλαδή η υπιστοσύνη στην επιστήμη και στο σύστημα αγίας γενικά, αλλά και στο κράτος, στην πολιτεία, ουσιαστικά το συνέσθημα φόβος κυρίως παίζει ρόλο, αλλά και διάφορες κοινωνικοδημογραφικές και πολιτισμικές μεταβλητές. Για παράδειγμα, ξέρουμε ότι είναι πιο πιθανό να εμβολιαστούν οι άνθρωποι που έχουν υψηλότερη μόρφωση, όχι κατά ανάγκη, αλλά είναι πιο πιθανό, όσο υψηλότερη είναι η μόρφωση, τόσο περισσότερο πιθανόδοσο να εμβολιαστεί. Και φυσικά μπορούν να υπάρχουν και γενικότερες εξωτερικές πεποιθήσεις, ας πούμε, που επιδρομούν. Τα τελευταία χρόνια, για παράδειγμα, στην Αμερική και όχι μόνο αχά, αλλά κυρίως στην Αμερική, εκεί που λέγατε προηγουμένως προς την δυτική ακτή, έχουν αναπτυχθεί κινήματα πιούρισμου, η καθαρότητας, όπου ουσιαστικά λένε ότι θα πρέπει οι άνθρωποι να είμαστε όσο πιο αγνοί γίνεται, να μην παίρνουμε φάρμακα, να μην κάνουμε εμβόλια και διάφορα άλλα πράγματα και αυτές οι φιλοσοφικές αντιλήψεις επιδρούνε έτσι στην πρόθεση του εμβολιασμού. Νομίζω κατ' αρχάς εξαρχής αυτό, ότι η έρευνα μέχρι σήμερα μας δείχνει ότι οι παράγοντες που γενικά επιδρούν στο αν κάποιος θα επιλέξει να κάνει ένα εμβόλιο ή όχι, ακόμα και εν της γρήπης δηλαδή, και οι παράγοντες που έχουν να κάνουμε το εμβόλιο για τον κορονοϊό είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό οι ίδιοι. Είναι δηλαδή ουσιαστικά οι ίδιοι οι παράγοντες που επηρεάζουν τη συμπεριφορά μας. Πρόκειται για ένα οποιοδήποτε άλλο εμβόλιο στον ενήλικο πληθυσμό, με το εμβόλιο για τον κορονοϊό. Και, συγγνώμη, ξέχασα κάτι, αυτοί οι παράγοντες γίνουν για τη χώρα μας. Οι έρευνες που έχουν γίνει μέχρι τώρα δεν είναι πολλές, αλλά οι έρευνες που έχουν γίνει δείχνουν ότι είναι οι ίδιοι οι παράγοντες. Υπάρχουν ψωλογικές θεωρίες, υπήρχαν, δεν δημιουργήθηκαν τώρα, που λένε πώς ένας άνθρωπος αποφασίζει να παίρνει μια απόφαση υγείας που αφορά την υγεία του. Είτε αυτό είτε το να πάει στο γιατρό, είτε να κάνει το εμβόλιο, είτε να μην κάνει ένα εμβόλιο, να φορέσει μάσκα ή να μην φορέσει μάσκα, να αποφύγει το συλλοστισμό ή να μην αποφύγει το συλλοστισμό. Και υπάρχουν αρκετέ τέτοιες τέτοιες θεωρίες, είναι πάνω από 10. Εδώ έτσι παραδειγματικά παρουσιάζουμε μόνο την πρώτη, που είναι η πιο κλασική, πάνω στην οποία βασίστηκαν και όλες οι υπόλοιπες. Αυτές οι θεωρίες λένε ότι υπάρχουν κάποια βασικά χαρακτηριστικά, κάποια βασικές σκέψεις του ανθρώπου, που καθοδηγούν την πρόθεσή του να κάνει κάτι, εν προκειμένου την πρόθεση να εμβολιαστεί. Για παράδειγμα, το μοντέλο αυτών των επιθύσεων για την υγεία που είπαμε είναι το πιο κλασικό μοντέλο, μας λέει ότι ένας άνθρωπος θα αποφασίσει να κάνει κάτι για την υγεία του, ανάλογα με το πόσο πιστεύει ότι κινδυνεύει ο ίδιος και πόσο σοβαρά θεωρεί τα συμπτώματα αυτά. Αν θεωρεί ότι δεν κινδυνεύει ή αν θεωρεί ότι ακόμα κι αν νοσήσει τα συμπτώματα δεν είναι σοβαρά, το τι πιθανότητα να κάνει κάτι να λάβει μια απόφαση υγείας περιορίζεται. Μακέλη, με συγχωρείς, έχουμε μια παράκτηση από το ακροατήριο. Αυτό σημαίνει ότι οι διαφάνειές να γίνουν πιο μεγάλες. Να το βάλετε σε προβολή για να βλέπουμε. Ναι, σε προβολή είναι τώρα. Δεν είναι τώρα σε προβολή, σε προβολή είναι τώρα. Όχι. Ίσως δεν το έχετε στον κάμερα, ίσως το έχετε μόνο στην προβολή, το βάλετε στο PowerPoint, πατήσετε το σημαδάκι που λέει. Ναι. Την τελεόραση που φαίνεται σε τελεόραση. Ναι, αυτό είναι πατημένο. Όχι, έπρεπε να φαίνεται. Δεν το βλέπετε έτσι. Για να κάνουμε μια δοκιμή ακόμα. Εκεί, αυτό. Αυτό τώρα το βλέπετε. Μήπως να το βγάλετε και να το ξαναβάλετε. Για να δούμε. Λοιπόν, αφήστε να σταματήσουμε την παρουσίαση. Συγνώμη που σας διακόψαμε. Δεν πειράζει, δεν είναι. Λοιπόν. Τώρα. Δεν έγινε πάλι. Δεν πειράζει, δεν πειράζει. Μήπως από πάνω εκεί που λέει προβολή παρουσίας, μήπως από εκεί για πατήστε εκεί πάνω. Νομίζω ότι δεν αλλάζει τίποτα εδώ πέρα. Αν πατήσετε εκεί θα σας βγάλει πάλι και εκεί κάτι. Το πιο πιθανό είναι ότι στη δική σας οθόνη πρέπει να πατήσετε κάποιο κουμπί. Εσείς το βλέπετε δηλαδή σαν προβολή. Εγώ το βλέπω, ναι. Όχι, όχι, δεν είναι προβολή, όχι. Όχι, δεν είναι προβολή ούτε εγώ το βλέπω. Είναι power point ή μήπως είναι PDF. Όχι, όχι, είναι power point. Τότε θα έπρεπε να καλύπτει όλη την οθόνη. Σε εμένα θα καλύπτει όλη την οθόνη. Μήπως έχετε διαφορές. Βλέπω, φαίνονται, δεν πειράζει, δεν πειράζει, μια χαρά είναι. Πάντως, μια πιθανότητα είναι εκεί που λέει, στον τρόπο παρουσίαση, στον τρόπο που εσείς βλέπετε την οθόνη, εκεί έχετε περισσότερες επιλογές. Μήπως εκεί μπορείτε να, μήπως είναι εκεί θέμα να το πειρνήσετε. Αλλά πάντως στο δικό μου είναι όλη η οθόνη. Εμείς δεν μπορούμε να επιράσσουμε καθόλου το τι βλέπουμε. Είναι το τι μας δίνετε εσείς. Ο κ. Ζουβουλάκης μας λέει ότι υπάρχει δυνατότητα ο καθένας να το μεγαλώσει στην δική του οθόνη. Και καλά πείτε μας πώς. Νομίζω ότι φαίνονται. Δεν είναι εντάξει. Δεν είναι... Πάνω δεξιά έχει ένα τετραγωνάκι μέσα σε ένα άλλο τετραγωνάκι. Άμα πατήσετε αυτό θα μεγαλώνει η οθόνη των προβολών και το πρόσωπο θα φαίνεται μικρό και αντιστρόφως. Ναι, νομίζω ότι έχει να κάνει με την προβολή σας. Δηλαδή μπορείτε εσείς να το ρυθμίσετε αυτό αν θέλετε. Ναι, αυτό λέω. Λοιπόν, ok. Θα μου επιτρέψετε τότε να συνεχίσω. Ωραία. Έτσι και αλλιώς αυτά που δείχνουν διαφάνειες τα λέω κι εγώ. Ένας άλλος σημαντικός παράγοντας είναι τα αυτά που λέμε κινήθρα και δράση. Δηλαδή ουσιαστικά αν ακούσεις πολλούς στανάπτους, πολλές μολύνσεις κτλ, αυτό μπορεί να σε παρακινήσει. Και κάτι που πολλές φορές δεν σκεφτόμαστε είναι ότι κάθε άνθρωπο σκέφτεται τι εμπόδια έχει ελπίστο να κάνει αυτό και τι θα κερδίσει. Αν θεωρήσω ότι το κέρδος είναι μικρό, δηλαδή ότι τελικά δεν θα με προστατεύσει ιδιαίτερα το εμβόλιο για παράδειγμα. Ή ότι το πιθανό κόστος ο κίνδυνος είναι μεγάλος, τότε ακόμα κι αν φοβάται την ασθένεια ή την νόσηση, την μόλυνση ή οτιδήποτε άλλο, είναι πολύ πιθανό να μην κάνει τίποτα το άτομο. Και δεν είναι μόνο αυτή η θεωρία, παράδειγμα το σχεδόν υπάρχουν και άλλες θεωρίες που δίνουν πολύ μεγάλη έμβαση στο συνέστημα. Δηλαδή ότι η απειλή, η αίσθηση φόβου πολλές φορές κατακλύζει τόσο πολύ το άτομο που στην πραγματικότητα δεν αποφασίζει να κάνει κάτι, γιατί έχει κατακλυστεί από τον φόβο. Γενικά θα λέγαμε ότι η έρευνα σήμερα, ειδικά για τον κορονοϊό, λέει ότι υπάρχουν έξι μεγάλοι παράγγοντες που επηρεάζουν την πρόθεση για το αν κάποιος θα πάει να εμβολιαστεί ή όχι. Το πρώτο είναι η αίσθηση για την ασφάλεια του εμβολίου. Όσο πιστεύει κάποιος ότι το αμπόλι είναι ασφαλές, τόσο πιθανότερο είναι να το αποφασίσει. Η αποτελεσματικότητα, η επικίνδυνότητα της κατάστασης, όσο περισσότερο νομίζει ότι κινδυνεύει, δηλαδή τόσο πιθανότερο είναι να κάνει κάτι τέτοιο, η κοινωνική πίεση, το τι λένε οι γύρω του ουσιαστικά, η άρση των εμποδίων στο να πάρει το εμβολί, δηλαδή να είναι πάρα πολύ εύκολο, δεν χρειάζεται, δεν μπορεί να το κάνει στη γειτονιά του, να μην χρειάζεται να κάνει οποιαδήποτε προπαρασκευή θα λέγαμε και φυσικά η εμπιστοσύνη στην επιστήμη πιο πολύ παρά η εμπιστοσύνη στην πολιτεία, δηλαδή αν εμπιστεύομαι τους επιστήμονες ότι έχουν φτιάξει κάτι καλό, ένα καλό προϊόν, ας το πούμε έτσι, τότε πιθανότερο είναι να πάω να κάνω το εμβόλιο του. Δεν είναι τυχαίο ότι έχουμε μεγαλύτερη κάλυψη στις περιοχές εκείνες στην Ευρώπη τουλάχιστον, που επλύξαν πολύ άσχημα από τον κορονοϊό πρόσφατα. Δηλαδή, στις χώρες που όχι στο πρώτο κύμα αλλά στο τρίτο κύμα είχαν μεγάλοι, με πολλά θύματα και λοιπά, εκείνες οι περιοχές είναι εκείνες που οι ΑΚΑΤΚΙ έσπευσαν πολύ περισσότερο από άλλες περιοχές της Ευρώπης να εμβολιαστούν. Και βέβαια και πάλι εκεί πέρα είχε να κάνει όχι μόνο με την πικινδυνότητα, όπως το αντιλαμβάνεται ο καθένας, έτσι, αλλά και με την αντίληψή τους για την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητα του εμβολίου. Υπάρχουν μερικά σαντιστικά δεδομένα για την Ελλάδα και δεν θα ξεκινήσω από τον κορονοϊό, θα πάω λίγο πίσω. Το 2019, ακριβώς πριν την χρονιά της πανδημίας, στους επαγγελματίες υγείας στα νοσοκομεία, μόλις το 30% είχε εμβολιαστεί κατά της κοινής γρύπης. Υπενθυμίζω ότι είναι σύσταση προς όλους τους επαγγελματίες υγείας να εμβολιάζονται για την κοινή γρύπη κάθε χρόνο, γιατί η πιθανότητα να νοσήσουν οι ίδιοι ή να μεταφέρουν τον ιό στους ασθενείς τους είναι μεγάλη. 70 περίπου τοις εκατό των επαγγελματιών επέλεξαν να μην εμβολιαστεί. Στις πρωτοβάθμιες υπηρεσίες υγείας αυτό ήταν λίγο καλύτερα, δηλαδή το 44 περίπου τοις εκατό αποφάσισε να εμβολιαστεί. Και τα αντίστοιχα ποσοστά για το 2018 ήταν χαμηλότερα. Ήταν 24,9, 25 περίπου τοις εκατό και περίπου 40 τοις εκατό αντίστοιχα. Τα δεδομένα αυτά είναι τα δεδομένα που δίνει ο ΕΟΔΙ. Το 2012 ήταν μια διδακτουρική διατριβή αυτή της ΦΟΚΑ, η οποία έδειξε ότι περίπου το 57% των επαγγελματιών υγείας είχαν συμβουλέξει ανθρώπους μεγάλες ηλικίες σε ευάλωτους πληθυσμούς να μην εμβολιαστούν. Και μια έρευνα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τον ελληνικό γενικό πληθυσμό ηλικίας τουλάχιστον 50 χρονών και πάνω έδειξε ότι μόλις το 37% του πληθυσμού αυτού εμβολιάστηκε έστω και μία φορά κατά της γρίπης την τελευταία πενταετία. Αλλιότερα υπάρχουν εκτιμήσεις, αλλά δεν υπάρχει κάποια έρευνα επίσημη που μας λέει ότι το ποσοστό ήταν ακόμα χαμηλότερο. Σκεφτείτε λιγάκι αυτά τα πράγματα. Το 19, μια χρονιά που η γρίπη τότε ήταν δυνατή, είχε κάνει ένα πέρασμα καιρό από την Ελλάδα και από την Ευρώπη, εμβολιάστηκε το ένα τρίτο των επαγγελματιών υγείας, περίπου. Ένα ποσοστό πάνω από το 55% σε μια παλιότερη έρευνα έλεγε στους ανθρώπους μην εμβολιαστήθεν. Και οι άνθρωποι που έχουν, που είναι ευάλωτοι θα λέγαμε, έτσι στο νοικοπτυσμό σύμβουνα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, μια έρευνα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σε ποσοστό περίπου ένα στους τρεις αποφάσισε να κάνει έστω μία φορά το εμβόλιο του τελευταία πενταετία από εμβόλιο της γρίπης. Ειδικά για τον κορονοϊό, δημιουργήθηκε μια πολύ ωραία έρευνα το 2021, αλλά η έρευνα έγινε στην Ελλάδα τον Νοέμβριο και τον Δεκέμβριο του 2020. Είναι μία ομάδα γιατρών και επιδημιολόγων από το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και αυτή έδειξε ένα μεγάλο δείγμα, 2000 άνθρωποι και μάλλον προσωπευτικό δείγμα, δεν ήταν μια τυπική έρευνα που έχουμε στο διαδίκτυο, ήταν μια καλά οργανωμένη έρευνα. Τότε, στην αρχή των εμβολιασμών, λίγο πριν ξεκινήσουν οι μαζικοί εμβολιασμοί στην Ελλάδα, όταν το εμβόλιο υπήρχε, ότι το 62% των ανθρώπων τότε είπαν ότι προτίθεται να κάνουν το εμβόλιο, το 62%. Έτσι, ήταν το ποσοστό που φτάσαμε μέχρι πριν από λίγες εβδομάδες και χρειάστηκε μεγάλη πίεση από την πλευρά της πολιτείας να σπάσει το όριο αυτό και να πάει παραπάνω. Σε μιαν διπλωματική εργασία που έγινε στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο πάλι το 2021, την βρήκα ψάχνοντας στην βιβλιογραφία, φαίνεται ότι πάλι σε επαγγελματίες υγείας, ενώ υπήρχε το εμβόλιο και γινότανε το εμβόλιο, σαν βασικό μέσο πρόληψης, αντιμετώπισης της πανδημίας, θεώρησαν ότι είναι ο εμβολιασμός του περίπου το 75% των επαγγελματίων υγείας. Οι υπόλοιποι είπαν ότι το εμβόλιο δεν είναι βασικό μέτρο για την αντιμετώψη της πανδημίας. Είπαν ότι είναι ασφαλές το 62%. Το υπόλοιπο 38% πιθανώς εξακουθεί να θεωρεί ότι το εμβόλιο δεν είναι ασφαλές. Και μια πρόσφατη έργα που έγινε για λογαριασμό της ιστοσελίδας του YouGov, έδειξε ότι υπάρχει ένα ποσοστό τώρα, πριν από μια εβδομάδα δημοσιεύτηκε περίπου 10 μέρες, που έδειξε ότι ακόμα ένα 20% των ελλήνων είναι αρνητική ή διστακτική απένοντι στο εμβόλιο. Δεν είναι μοναχελινικό φαινόμενο. Για παράδειγμα, μια έρευνη, μια στους αδέλφους Βρετανείς της Τέληδο του 2020, στο τέλος του 2020 δημοσιεύτηκε, σε 4.000 άτομα, έδειξε ότι το 20% των Γαναδών και το 25% των Αμερικανών, είπανε ότι δεν θα εμβολιαστούν με το εμβόλιο, ακόμα κι αν το εμβόλιο είναι εύκολα διαθέσιμο κλπ. Και περίπου το ίδιο ποσοστό, 25%, λίγο παραπάνω, 26%, είπανε εργαζόμενοι στο ΗΠΑ. Δηλαδή, φαίνεται ότι υπάρχει ένα ποσοστό ανθρώπου που δεν προτίθεται να εμβολιαστεί. Δεν θα ακούω αντιεμβολιαστές, δεν θα ακούω αρνητές, γιατί θα το συζητήσουμε λίγο αργότερα αυτό. Και στην κοινωνική πραγματικότητα υπάρχει ένα ενδιαφέρον, πολύ ενδιαφέρον παράδοξο, έτσι λιγάκι από ψυχολογικής άποψης είναι ενδιαφέρον να το σκεφτούμε λιγάκι. Το 19, το Σπέσυλο Γυρομπαρόμετρο, που είναι η έρευνα που κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κυλιόμενη, με διάφορα θεματολογία, επικύλη θεματολογία κατά τη διάρκεια των ετών, σταμάτησε να γίνεται τα δύο τελευταία χρόνια λόγω της Ισπανήμιας, έδειξε τα εξής πολύ ενδιαφέροντα ευρήματα. Το 90% των Ελλήνων, το 90% εννιά στους 10, είπαν ότι τα εμβόλια είναι πολύ σημαντικά γενικώς. Το 83% θεωρεί ότι είναι καλά ελευθεμένα, δηλαδή δεν είναι επικίνηνα τα εμβόλια. Το 85% θεωρεί ότι ο συστηματικός εμβολιασμός είναι πάρα πολύ σημαντικός, γιατί οι γρίποι, τις παιδικές ασθένειες, και όλα αυτά τα πράγματα. Αν ισχύει η απαρνιέριση, πρέπει το 30%. Ποιο είναι το ενδιαφέρον? Όταν τους ρώσαν αν εσείς τα εμβολιαζόσασταν, ενήλικες πάντοτε, το 50% είπαν ότι δεν βλέπω λόγο να εμβολιαστώ, πρέπει να εμβολιαστεί ο διπλανόζων. Ουσιαστικά, είναι σαν να υπάρχει ένα χάζομαι εκεί πέρα, καλά είναι τα εμβόλια, αλλά και τους άλλους. Όχι τόσο πολύ για εμένα. Θέλω να μη σιγά σιγά στον πυρήνα όλες αυτές τις κουβέντες, πώς θα μπορούσα να ερμηνευτούμε τα φαινόμενα αυτά. Μπορούμε να δούμε το θέμα αυτό ψυχολογικώς πάντοτε, από τρεις πλευρές. Το ένα έχει να κάνει με τον τρόπο που αντιλαμβάνουμε γενικά την ανθρώπινη σύμπεριχορά, το δεύτερο έχει να κάνει με κάτι κοφαρά, ειδικά τις πανδημίες και τον εμβολιασμό, και το τρίτο είναι κάποιοι λόγοι που πιθανώς αφορούν ειδικότερα η χώρα μας. Κατ' αρχάς, όταν σκεφτόμαστε την ανθρώπινη σύμπεριχορά, κάνουμε οι περισσότεροι άνθρωποι ένα συστηματικό λάθος. Θεωρούμε ότι η ανθρώπινη σύμπεριχορά είναι πάντα λογική. Και τη στηρίζεται σε αναλυτικές διαργασίες, εκτίμησης της κατάστασης και λήψης αποφάσεων. Δεν είναι έτσι. Η ανθρώπινη σύμπεριχορά τις περισσότερες φορές δεν είναι λογική. Δεν βασίζεται δηλαδή σε αναλυτικές διαργασίες. Βασίζεται είτε σε προηγούμενη εμπειρία, είτε σε μια αφθόρμητη επεξεργασία των πληροφοριών που δεν είναι πάντοτε σωστή και δεν οδηγεί και σε ορθά συμπεράσματα, γίνεται κατοικονομία. Αυτό γίνεται δηλαδή το ξέρουμε ότι έτσι λειτουργούμε και αλίμονα αν λειτουργούσαμε διαφορετικά θα έπρεπε να έχουμε ένα τεράστιο εγκέφαλο και τίποτα άλλο να μην κάνουμε παρά μονάχα να αναλύουμε το δεδομένο. Και πολλές φορές παρασυρώμαστε απ' αυτό που γίνεται γύρω μας. Μιμούμαστε δηλαδή συμπεριφορές άνθρωποι. Ξέρουμε, για παράδειγμα, ότι παίζουν δραστηπότετο ρόλο τα κίνητρα του ανθρώπου και πολλές φορές τα κίνητρα δεν είναι μονάχα το να σώσεις την υγεία τη δική σου ή την υγεία των διπλανών σου. Μπορεί να είναι και να διασώσεις την ιδεολογία σου. Αυτό που πιστεύεις για τον κόσμο, αυτό που πιστεύεις για τον εαυτό σου, αυτό που πιστεύεις για το τι γίνεται γύρω σου και αυτό μπορεί να σε οδηγήσει σε λάθη ψελαθασμένες αποφάσεις για την υγεία σου. Είναι η ιδεολογία και τα συστήματα πεποιθήσεων. Για παράδειγμα, θρησκευτικές πεποιθήσεις. Ξέρουμε ότι αυτή τη στιγμή σε όλο τον κόσμο επιδρούν πάρα πολύ στον εμβολιασμό. Δεν είναι μόναχα οι Έλληνες ιερείς που στην αρχή ακόμα και τώρα κάποιοι αντιστάθηκαν. Το ίδιο φαινόμενο παρατηρήθηκε στον μουσουμαλικό κόσμο με διάφορους ηγέτες θρησκευτικούς που αποκήρυξαν τον εμβολιασμό αλλά και στην Καθολική Εκκλησία. Λιγότερο ίσως στην Καθολική από την Οθόδοξια αλλά έγινε και αυτό. Είναι διάφοροι ομιδικοί εγχανισμοί. Η άρνηση των φαινομένων, το να πεις δηλαδή ότι δεν υπάρχει πανδημία, δεν κινδυνεύω ή οτιδήποτε άλλο, είναι ένας πανίσχυρος ψυχολογικός μηχανισμός που είναι πανάρχαιος. Η άρνηση, το να αρνίσαι την πραγματικότητα. Γιατί αυτό σε βοηθάει ψυχολογικά να νιώσεις καλύτερα. Δεν σημαίνει ότι σε σώζει πραγματικά αλλά είναι ένας πολύ ισχυρός ψυχολογικός μηχανισμός που δυστυχώς για κάποιους ανθρώπους είναι η μόνιμη απάντησή τους στα προβλήματα που τους περιτριγυρίζουμε. Το άγχος, ο φόβος που πολλές φορές δρά παραλυτικά και εμποδίζει την λήψη αποφάσεων που θα βασιζόταν στην ανάλυση των δεδομένων, οι συνήθειες του ατόμου και το προσωπικό συμφέρον. Είναι βέβαιο και το ξέρουμε αυτό ότι μέσα στην ομάδα των ανθρώπων που προσπαθούν να πείσουν τους ανθρώπους να μην εμβολιαστούν υπάρχουν οικονομικά και πολιτικά και άλλα συμφέροντα. Και οι άνθρωποι αυτοί κάνουν ζημιά. Αλλά θα δούμε ένα πολύ στριχτημένο παράδειγμα αργότερα. Να πούμε ότι δυστυχμός απέντησης στα εμβόλια είναι τόσο παλιός όσο και στα εμβόλια. Αυτή εδώ η αφήσα είναι από την πρώτη προσπάθεια εμβολιασμού, τον περίφημο δαμαλισμό όπως το λέγανε τότε για την ευλογιά, που ουσιαστικά στην Μεγάλη Βρετανία τάφτιζαν την πιθανότητα να εμβολιαστεί κάποιος από μια πολύ χειρότερη πανδημία και πολύ πιο μακρόσεπτη την πανδημία της ευλογιάς πριν από αρκετούς πάρα πολλές δεκαετίες. Υπάρχουν πολλοί λόγοι. Ο φόβος των εμβολίων, ότι δεν καταλαβαίνουμε τους μηχανισμούς τους, ότι πολλοί άνθρωποι δυσπιστούν απέντηση στην επιστήμη και πολλοί άνθρωποι έχουν και παράλογες παιπηθήσεις. Θεωρούμε παραγωγικά ότι τα εμβόλια είναι ένας μηχανισμός ελέγχου από το κράτος ή από δεν ξέρω ποιονδήποτε άλλο. Και αυτό είναι πολύ παλιό. Υπάρχουν αναφορές, για παράδειγμα, ότι στην Ιταλία, στις αρχές του 17ου αιώνα, με τα ξεσπάσματα της πανόλησης που υπήρχαν οι φέσεις και εξάσεις και κλάσσαν αιώνες, οι γιατροί που λέγανε πάρτε μέτρα κοστασίας πέφταιναν θύματα διοπραγγιών και από τους εμπόρους, πρωτίστως από τους εμπόρους τους χάλαγε την ταινιά, αλλά και από τον απλό λαό. Ο απλός λαός δεν ήθελε να ακούει τέτοια πράγματα. Και φυσικά αυτά που βλέπουμε τώρα για τις μάσκες, για τα εμβόλια, για το ένα, για το άλλο, δεν είναι καινούργια. Αυτά που βλέπετε εδώ είναι φωτογραφίες, εικόνες από την εποχή της πρώτης πανδημίας. Μερικοί από το κρατήριο έχουν την εντύπηση ότι έχει κολλήσει η ροή των διαφωνιών σου και βλέπουμε την ίδια διαφάνεια ενός ή του θανάως σχολιάζεις άλλες διαφάνειες. Συμβαίνει αυτό? Όχι. Αν βλέπετε μία διαφάνεια που λέει έχει έναν όφι εκεί και λέει vaccination, είμαστε σε σωστή διαφάνεια. Όχι, όχι. Όχι, έχουμε κολλήσει στα μοντέλα. Έχετε κολλήσει στα μοντέλα, για να δούμε λοιπόν τι μπορούμε να κάνουμε. Τώρα βλέπουμε, τώρα βλέπουμε, τώρα αλλάζουν διαφάνειες. Βλέπω πάντως κάποιος προσπάθησε να πάρει τον έλεγχο, φαντάζομαι, γιατί βλέπω και για αυτό το λόγο συνέβη αυτό. Προσπάθησε να πάρει τον έλεγχο κάποιος και βλέπω και μία κόκκινη γραμμή εδώ πέρα, η οποία δεν είναι από μένα. Ποιος είναι έχει κάνει. Προφανώς κάποιος προσπάθησε να πάρει τον έλεγχο. Οπότε εκεί οφείλεται αυτό. Δεν πειράζει. Συνεχίζουμε από εδώ που είμαστε. Εδώ είμαστε τώρα. Βλέπετε εδώ πέρα ότι αυτά τα πράγματα είναι, πώς το λένε, είναι παλιά. Την εποχή της πανδημίας σφαλικής γρίπης, υπήξανε κινήματα στη Νέα Υόρκη. Αυτή η πρωτογραφία είναι από τη Νέα Υόρκη. Μιας εταιρείας η οποία προσπαθούσε να πει στον κόσμο να μην φοράει μάσκα γιατί δεν παίρνει οξυγόνο και κινδυνεύει ο εγκέφαλος. Είναι ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που ακούμε και σήμερα σε μεγάλο βαθμό και αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα. Εδώ θα μου επιτρέψετε να ξαναπάω σε περιβάλλον προβολής. Ελπίζω να το βλέπετε και να μην ξαναπολήσει κάτι. Είπαμε προηγουμένως ότι η σκέψη είναι να φτιάχνω αναλύωτα δεδομένα, τον κίνδυνο και τα λοιπά και αυτό με οδηγεί στον εμβολιασμό. Δεν λειτουργούμε έτσι όσοι άνθρωποι. Κολλές φορές η πορεία είναι ακριβώς ανάποδη. Δηλαδή ένας άνθρωπος έχει αποφασίσει να μην εμβολιαστεί και αυτό στη συνέχεια τον οδηγεί στο τι αντίληψε και τι θα μας πει. Δηλαδή αφού έχει αποφασίσει να μην εμβολιαστεί, μετά θα μας πει δεν κινδυνεύω, δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν υπάρχει λόγος ουσιαστικά να εμβολιαστώ. Είναι μια ανάποδη λογική και αυτός είναι ένας κίνδυνος πολλές φορές. Ξέρετε, νομίζουμε πολλές φορές ότι ένα ποσοστό που λέει ότι δεν έχω πληροφορηθεί για τον κίνδυνο, ότι άρα χρειαζόμαστε πολλές φορές περισσότερη πληροφόρηση, αλλά η πορεία είναι ανάποδη. Έχει ήδη αποφασίσει ότι δεν θα εμβολιαστεί και απλά σου λέει σαν δικαιολογία ότι δεν ξέρω τον κίνδυνο ή δεν ξέρω πόσο ασφαλές είναι το εμβόλιο. Βλέπετε τώρα τη διαφάνεια που λέει ότι δεν υπάρχει μόνο ένας τύπος εισαχτικών ατόμων. Ή όχι ακόμα. Όχι ακόμα. Βλέπουμε απόφαση για τον εμβολιασμό, εμβολιασμό, απόφαση για τον εμβολιασμό. Ωκ, για καθίστε τώρα. Λοιπόν αυτό τώρα το βλέπετε. Ωραία. Λοιπόν δεν υπάρχει μόνο ένας τύπος ανθρώπων που διστάζει για τα εμβόλια. Υπάρχουν άνθρωποι που αμφιβάλλουν την αποτελεσματικότητα και την ασφάλεια, ξεκάθαρα. Αλλά αυτοί είναι λίγοι. Υπάρχουν άνθρωποι που αρνούνται για ιδεολογικούς ή για θρησκευτικούς λόγους. Άνθρωποι δηλαδή που θεωρούν τη θρησκεία τους, τους απαγορεύουν να κάνουμε κάτι. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν εμπιστεύονται την επιστήμη την πολιτεία και υπάρχουν και υπηρεσμένοι τζαμπατζίδες. Τώρα η λέξη τζαμπατζίδες δεν ξέρω, είναι καλή μετάφραση. Είναι αυτό το free lancet. Τι λένε δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι. Κάντε εσείς τα εμβόλια, οι υπόλοιποι και θα είμαι κι εγώ προστατευμένος που φοβάμαι. Ουσιαστικά δηλαδή λένε ότι αν εμβολιαστείτε όλοι σε ένα είδος ανωσίας της αγγέλης, τότε δεν είναι ανάγκη να εμβολιαστούμε εμείς που ανησυχούμε, που είναι βέβαια μια επικίνδυνη θα λέγαμε συλλογιστική και είναι και μια αντικοινωνική συλλογιστική, αλλά δυστυχώς δεν είναι λίγοι αυτοί οι άνθρωποι. Εμείς μέσα σε αυτό το ποσοστό του 20-25% των ανθρώπων που διστάζουν να κάνουν το εμβόλιο, υπάρχουν, δεν είναι μία ομάδα, είναι 4-5 αυτές οι ομάδες και υπάρχει και μία ομάδα ακόμα ανθρώπων που υπεραναλύουν τα δεδομένα και δεν λαμβάνουν απόφαση και κυρίως αυτοί είναι γονείς. Δηλαδή άνθρωποι που διστάζουν να κάνουν τα εμβόλια στα παιδιά τους, δεν είναι ότι ήδη μπορεί να έχουν κάνει τα εμβόλια, αλλά τι θα κάνουν στα παιδιά τους γιατί δεν είναι σίγουροι ακόμα για την ανάγκη, για την αποτελεσματικότητα των εμβολίων. Τι σημαίνει αυτό, σημαίνει ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να αλλάξουν με τον ίδιο τρόπο γνώμη. Δηλαδή αν χρησιμοποιήσουμε μία μέθοδο ποιθούς ενημέρωσης για αυτούς τους ανθρώπους, θα πιάσουμε κάποιους και όχι τους υπόλοιπους. Χρειάζεται δηλαδή να δούμε ποιας ακριβώς είναι οι κύριες ομάδες σε κάθε κοινότητα, έτσι και μετά να στοχεύσουμε σε αυτές τις ομάδες. Κάτι που είναι μοναδικό για αυτή την πανδημία, κάτι που δεν έχει να κάνει με τη γρήπη, είναι στην πραγματικότητα τα θέματα που εκτέχθησαν για την υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού. Δεν θα μιλήσω έτσι νομικά, θα δούμε λίγο αργότερα για το πώς επηρεάζει ψυχολογικά η υποχρεωτικότητα. Εκείνο που ξέρουμε είναι ότι πολλοί άνθρωποι άσχετα από το για ποιον λόγο αποφασίσουν να μην εμβολιαστούν, αφού το αποφασίσουν, ακόμα και αν οι συνθήκες γύρω τους έχουν αλλάξει πάρα πολύ, εμένουν στη συμπεριφορά αυτή απλά για να δικαιολογήσουν την αποφασή τους. Και πότε αλλάζουν, αλλάζουν μονάχα όταν η κατάσταση γίνει πολύ επικίνδυνη ή όταν τα αντικίνητρα για την αλλαγή της συμπεριφοράς, δηλαδή να πάρουν να εμβολιαστούν, είναι πάρα πολύ ισχυρά. Άρα αυτό που βλέπουμε τώρα πολλές φορές είναι ουσιαστικά το μετέκριτα, είναι ουσιαστικά άνθρωποι που το έχουν αποφασίσει πριν από καιρό και τώρα δυσκολεύονται να αλλάξουν νόμι. Πώς θα βγουν να πούνε στον κόσμο όταν το έχουν διατιμπανίσει ότι εγώ δεν κάνω παιμβόλιο, ότι το άνθρωπο το κάνουν. Δεν είναι η πλειοψηφία, αλλά είναι αρκετοί αυτοί οι άνθρωποι. Σίγουρα παίζουν ρόλο τα συναισθήματα, σίγουρα παίζουν ρόλο η εποχή μας. Για παράδειγμα, σήμερα πολύ περισσότερο από παλιότερες εποχές, αυτή η αίσθηση της προτεραιότητας της ατομικής γνώμης, ότι εγώ γνωρίζω, που στην πραγματικό ενισχύεται πάρα πολύ μέσα από τα social media και όχι μονάχα, αλλά ενισχύεται από τη φιλοσοφία των ημερών, ότι εγώ γνωρίζω, ότι εγώ μπορώ να κρίνω κάθε αποτέλεσμα, είτε είναι επιστημονικό, είτε είμαι επιστημονός, είτε δεν είμαι επιστημονός, επηρεάζει πάρα πολύ την πρόθεση των ανθρώπων να κάνουν ή να μην κάνουν τα εμβόλια. Και ένα πολύ σημαντικό ρόλο παίζουν και τα ψηφιακά δίχτυα, αυτά καθεαυτά, πέρα από την ενίσχυση της αντίληψης, επηρεάζουν κατευθείαν την πρόθεση να κάνει κάποιος εμβόλιο ή όχι. Το 2010, πολύ π.Χ., έγινε μια εντυπωσιακή έρευνα, πειραματική έρευνα, που έδειξε ότι ακόμα και 10 λεπτά έκθεσης αντιεμβολιαστικές ιστοσελίδες μπορεί να αρχίσουν να δημιουργούν αψιβολίες σε έναν άνθρωπο για το αν τα εμβόλια είναι ασφαλή ή όχι και θα δούμε πώς το κάνουνε αυτό. Αυτή είναι τώρα μια πολύ ενδιαφέρουσα διαφάνεια. Αφορά την ανάλυση τριών της εκατομμυρίων χρηστών του Facebook για ένα διάστημα περίπου 15 ημερών, εδώ βλέπετε μόνο μια ημέρα, έγινε στο τέλος του 2020 η έρευνα αυτή, και δείχνει το εξής, είναι οι ιστοσελίδες αυτές οι κουκίδες που βλέπετε εκεί πέρα, είναι κάποιες πράσινες και κάποιες μπλε και κάποιες κόκκινες. Οι κόκκινες είναι οι πολύ λιγότερες από τις μισές, οι ιστοσελίδες των αντιεμβολιαστικών κινημάτων. Οι πράσινες είναι οι αναποφάσιστοι και οι μπλε είναι αναποφασισμένοι, γιατί που λένε ότι εγώ θα εμβολιαστώ στο Facebook. Τι έχουν καταφέρει οι αντιεμβολιαστές, αν και είναι οι λιγότεροι, είναι σχεδόν οι μισοί από τους υπόλοιπους, να κατέχουν τόσο κεντρική θέση στη συζήτηση αυτή, που να πείθουν περισσότερους ανθρώπους μόνο και μόνο επειδή προβάλλονται τα δικά τους επιχειρήματα πολύ περισσότερο και πολύ καλύτερα από ό,τι τα επιχειρήματα όσων επιστημόνων λένε πηγαίνετε ή άλλων φορέων λένε πηγαίνετε και εμβολιαστείτε. Αυτό είναι μία ημέρα, αυτό συνέβαινε έτσι και συμβαίνει ακόμα και τώρα. Πώς θα καταφέρουν αυτό με τον εξής απλό τρόπο, φτιάχνοντας πολύ ωραίες ιστορίες. Ιστορίες που εμπλέκουν αλήθειες, μισές αλήθειες, ψεύδι, τερατότι ψεύδι, αλλά πολύ ωραία πακεταρισμένα όλα αυτά. Σκεφτείτε λιγάκι το εξής. Ποια ιστορία είναι ωραιότερη που μπορεί να την καταλάβει κάποιος και που μπορεί να κολλήσει σε αυτήν. Αν προσπαθείς να το εξηγήσεις στη δημιουργία του σύμπαντος, χρησιμοποιώντας τη θεωρία των υπερφορδών ή μιλώντας του για το δωδεκάθιο του Ολύμπου και λέγοντάς του για τους μύθους του δωδεκάθιο. Κατά τη γνώμη είναι πολύ ενδιαφέρουσο, πολύ πιο ενδιαφέρουσο οι υπερφορδές αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία. Οι άνθρωποι θα κολλήσουν και θα κατήσουν να διαβάσουν ιστορίες που είναι ωραία δοσμένες. Και δυστυχώς η γλώσσα πολλές φορές των επιστημόνων είναι πολύ πιο στεγνή από τη γλώσσα που θα χρησιμοποιούν τέτοιοι κινήματα όπως είναι τα ενδιαμβολιαστικά. Με αποτέλεσμα, οι ιστορίες που παρουσιάζουν τα κινήματα αυτά είναι πολύ πιο ωραία. Να κολλάει εκεί ο κόσμος και να πείθεται ο κόσμος γιατί στην πραγματικότητα κινούμαστε, φτιάχνουμε να αναπαριστούμε τον κόσμο στο μυαλό μας μέσα από ιστορίες και οι ιστορίες αυτές φαίνεται ότι μας επηρεάζουν πολύ. Το 2021 βλέπετε και έγινε μια κλινική έρευνα σε κλινικό περιβάλλον που έδειξε ότι αν εκθέσεις σε ανδιαμβολιστική κυροφόρηση ανθρώπους που ήταν πλήρως αποφασισμένοι να κάνουν το εμβόλιο του κορονοϊού, μειώνανε το ποσοστό κατά 6,5%. Δηλαδή ένας άνθρωπος που έχει πει εγώ σίγουρα θα κάνω το εμβόλιο με τη μικρή έκθεση σε ανδιαμβολιαστικές κυροφορίες το ποσοστό αυτό μειώνεται κατά 6,5%. Βλέπετε λοιπόν την ισχύ των ιστοριών αυτών. Η επιεμβολή του εμβολιασμού φαίνεται από έρευνες που έχουν γίνει ότι δεν βοηθάει ιδιαίτερα. Δεν βοηθάει γιατί, ειδικά σε μικρές ηλικίες και ειδικά σε ανθρώπους που αμφιβάνουν για το αν θα κάνουν το εμβόλιο. Οι άνθρωποι που είναι ήδη πεπισμένοι και το έχουν κάνει το εμβόλιο λένε εμβολιαστείτε. Και είναι που να σγήνει υποχρεωτικός ο εμβολιασμός. Αλλά ο υποχρεωτικός του εμβολιασμού δεν απευθύνεται σε αυτούς τους ανθρώπους, απευθύνεται στους υπόλοιπους. Και οι υπόλοιποι φαίνεται να μην πείθονται για την επιβολή και μάλιστα να δημιουργούν και αντιστάσεις σε αυτό το θέμα. Και καθώς σιγά σιγά πηγαίνουμε προς το τέλος, υπάρχουν και κάποιοι νομίζω ειδικοί λόγοι που έχουμε να κάνουμε με τη χώρα μας. Στην Ελλάδα ακόμα και το ζήτημα του εμβολιασμού απέκτησε πολιτικές διαστάσεις. Η επιστήμη στην Ελλάδα, ακόμα και η καθαρή επιστήμη στην Ελλάδα, χωρίς να σε ερμηνεύεται πολιτικά. Έχουμε πολύ κακά εκπαιδευμένα συστήματα μέσω ομαδικής ενημέρωσης. Η δημοσιογράφη έπαιξε έναν άσχημο ρόλο σε αυτό. Με συζητήσεις από συναδεύους στην κοινωνιολογία άκουσα πρόσφατα το εξής παράδειγμα. Ότι ένας άνθρωπος, μια κυρία η οποία πιθανώς εμφάνισε φρόνδωση για εξαιτίας του εμβολίου, ήταν ένα θέμα για έναν άνθρωπο που έπαιξε στις τηλεοράσεις στην εποχή του εμβολιασμού επί τέσσερες συνεχόμενες ημέρες. Η πρόσφατη είδηση ότι σώθηκαν περίπου 12 με 15 χιλιάδες άνθρωποι εξαιτίας των εμβολίων στην Ελλάδα, έπαιξε μονάχα σαν υποσημείωση μονάχα μία ημέρα. Και η ίδια καχεξία στην εκπαίδευση έχει να κάνει και με την έρευνα στην Ελλάδα. Έχουμε μια ρεωνιτική καχεξία όσον αφορά του να δούμε πράγματα πριν συμβούνε τα προβλήματα. Δηλαδή, ενώ ξέραμε ότι υπάρχει ένα ζήτημα με το εμβόλιο στην Ελλάδα και σε πληθυσμούς, που είναι οι δικοί επαγγελματίες υγείας και το ξέραμε πολύ πριν από την πανδημία, την τρέχουσα πανδημία, δεν ερευνήθηκε το θέμα αυτό και δεν έγινε τίποτα για αυτό. Έχουμε, ουσιαστικά, κλείνουμε τα μάτια μας και σπεύδουμε στο πρόβλημα μόνο αφού το πρόβλημα αυτό είναι μπροστά μας και δεν μπορούμε να το αποφύγουμε. Έχουμε και εκπαιδευτική καχεξία και αναφέρομαι στο γενικό πληθυσμό. Έχουμε αυτή την έλλειψη στο health literacy. Ασχολούμαστε πάρα πολύ με το πόσες ώρες θα κάνουν τα παιδιά στο σχολείο αρχαία, λατινικά ή άλλα πράγματα, αλλά δεν ασχολούμαστε με το πόσες ώρες τα παιδιά μαθαίνουν πράγματα για την υγεία τους. Και με αυτόν τον τρόπο πέφτουν εύκολα θύματα παρερμηνιών, γιατί δεν μπορούν να ερμηνεύσουν πολύ καλά τα δεδομένα που τους εμφανίζει η επιστήμη όσον αφορά την υγεία. Έπαιξε ρόλο η Εκκλησία, δυστυχώς στον πρώτο καιρό πολύ δυσάροστο και εξεκολουθεί να παίζει κάποιοι φοροί της Εκκλησίας σε έναν δυσάροστο ρόλο που συμβουλεύουν ευθέως ανθρώπους που επηρεάζονται από την Εκκλησία να μην εμβουλιαστούν. Και θα πω και το εξής. Κυριάρχησε στην Ελλάδα ένα βιοιατρικό μοντέλο αντίληψης της πανδημίας, δηλαδή τις αποφάσεις τις έφεραν οι γιατροί και θεωρούσαν ότι μπορούν να καταλάβουν την ανθρώπινη συμπεριφορά με τον ίδιο τρόπο που περίπου πολλές φορές αντιμετωπίζουν τις ασθενείς τους. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι εξαιρτικά πολύ πλούτη. Δεν είναι καθόλου τυχαία ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει επιτροπή, δεν υπάρχει επιτροπή, δεν υπάρχει επιτροπή που να απαρτίζεται από εξτήμονες της συμπεριφοράς, οι οποίοι να συμβουλεύει την επιτροπή που θα πάρει απόφαση για την πανδημία. Υπάρχει σε πολλές, στις περισσότερες από τις αυτοπαϊκές χώρες, όχι όμως στη χώρα μας. Γιατί κυριαρχεί ακόμα και τώρα μια αντίληψη της υγείας που είναι βιοιατρική και μια αντίληψη που είναι προσανατολισμένη στη θεραπεία και όχι στην πρόληψη. Και απλά αυτά τα βλέπουμε πολύ έντονα όταν φυσικά υπάρχει η κρίση. Θα κλείσω με το εξής. Θα πει κάποιος «ξέραμε τι μπορεί να γίνει» και η απάντηση είναι «ναι». Αυτό είναι ένα παράδειγμα αντίστοιχες οδηγίες. Εξέδωσε και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, εξέδωσαν συστήματα υγείας στην Ευρώπη. Απλά το παρουσιάζω γιατί είναι το πρώτο που πολύ εγκαίρως έτσι παρουσιάστηκε από τα National Institutes of Health στις ΗΠΑ. Εξέδωσε ένα εξαιρετικό φυλάδιο, το οποίο είναι online, μπορεί το βρει ο καθένας. Δεν είναι φυλάδιο, είναι κάτι μεγαλύτερο από ένα φυλάδιο. Που λέει πώς ακριβώς θα πρέπει να γίνει η εκστρατεία πηθούς του ατόμου για να έρθει να κάνει το εμβόλιο. Θα μου πείτε τώρα στην Αμερική αυτό πέτυχε πάρα πολύ και απάντηση θα είναι δεν πέτυχε γιατί δεν εφαρμόστηκε και πολύ. Αλλά ήδη ξέραμε από πολύ νωρίς, δηλαδή από τις αρχές του φθινοπόρου του 20, τρόμς που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να ενισχύσουμε τον εμβολιασμό, παίρνοντας υπόψη προηγούμενα παραδείγματα. Δεν θα επεκταθώ σε αυτό, μονάχα θα σας πω πολύ βασικές πληροφορίες. Το πρώτο είναι ότι για να κάνεις μια ενημέρωση θα πρέπει η πολιτεία να συμμαχίσει με φορείς που επηρεάζουν τον κόσμο. Στην Ελλάδα για παράδειγμα θα έπρεπε να συμμαχίσει πολύ νωρίς μετά μέσα μαζικής ενημέρωσης, με την εκκλησία, με φορείς διαδικτυακούς, οργανισμούς, οι οποίοι έχουν επίδραση, οι πρόσωπα, που έχουν επίδραση στον κόσμο και ειδικά στον κόσμο που δεν πάει να εμβολιαστεί, μικροί από τρεις ηλικίες, νεαρούς, αγρός, ή ξέρω εγώ αν φορούσας σε πολύ μεγάλη ηλικία, χρειαζόταν πολύ περισσότερο από την εκκλησία, και θα έπρεπε να κάνει τέτοιες συμμαχίες και μαζί με αυτούς να αποφασίσει πώς θα είναι το μήνυμα και πώς θα μεταδοθεί. Όχι δηλαδή να αποφασίζει η πολιτεία από μόνη της και μετά να λες όλους ευχαριστώ, αλλά να συναποφασίσουν και για το μήνυμα και για το πώς το μήνυμα θα φτάσει στους παραλήπτες. Και αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να έχουμε μηνύματα κομμένα και ραμένα στις ομάδες που είδαμε προηγουμένως, που είπαμε ότι δεν είναι όλοι όσοι διστάζουν να εμβολιαστούν η ίδια ομάδα. Ένα άλλο μεγάλο σφάλμα που γίνεται είναι το εξής, ότι έχουμε την τάση να επαναναμβάνουμε τα επιχειρήματα των ενδιεμβολιαστών. Αν δείτε τα μέσα μαςικής ενημέρωσες, πιο πολύ μιλάνε για το τι λένε οι ανδιεμβολιαστές παράγονται τίποτα. Αυτό είναι σφάλμα. Θα πρέπει κάποιος να απαντάει στα επιχειρήματα ανθρώπων που αμφιβάλλουν και επισβητούν ή πιβάλλουν ευθέως κατά του εμβολιασμού, χωρίς να αναφέρεται στις αρχικές θέσεις. Για παράδειγμα, η θέση ότι τα εμβόλια είναι επικίνδυνα μπορεί να απαντηθεί με τον τρόπο ότι τα εμβόλια είναι ασφαλή και ξέρουμε αυτό και αυτό τα δεδομένα χωρίς να επαναληφθεί η αρχική θέση ότι τα εμβόλια είναι ανασφαλή. Ή ξέρω εγώ κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί είναι ότι στην Ελλάδα πήγαμε ανάποδα. Πολλές φορές δηλαδή είπαμε στον κόσμο εκείνος που θέλει να εμβολιαστεί να το δηλώσει. Πέραμε λίγο αλλιώς, δηλαδή λέγαμε να δηλώσει εκεί που υποχρεώθηκε ο κόσμος να εμβολιαστεί. Παρίμα το σχάρι στους επαγγελματίες υγείας ποιοι θέλουν να δηλώσουν εκείνοι που δεν θα εμβολιαστούν. Να δηλώσουν εκείνοι που δεν θα εμβολιαστούν. Είναι πιθανό ότι θα είχαμε αύξηση του τελικού ποσού κατά 5 με 7 περίπου της 100. Γιατί έχει σημασία και τι ρωτάς τον άλλον αν τον ρωτήσεις δεν θέλεις να εμβολιαστείς. Δηλαδή να σωστά του λες ότι ο κανόνας είναι ο εμβολιασμός και όχι το ανάποδο και αυτό προκαλεί αντίστοιχες αντιδράσεις. Θα έλεγα και θα κλείσω με αυτό κάτι που πολλές φορές το ξεχνάμε ότι στους ανθρώπους που δεν πείθονται εύκολα, δεν πείθει η χρήση κριτικής γλώσσας, άμεσα κριτικής γλώσσας, η πίεσης. Σε αυτούς τους ανθρώπους είναι πιθανό να πιάσουν άλλα πράγματα με ένα αλλά. Όχι εκ των υστέρων, εκ των προτέρων. Δηλαδή προσπαθείς να πείσεις στους ανθρώπους αυτούς γιατί ξέρεις ότι έχετε τους ανθρώπους. Όταν ξεκινάς την προσπάθεια τόσους μήνες μετά η προσπάθεια έχει εξασθενήσει και η προσπάθεια πειθούς των ανθρώπων αυτών δεν μπορεί να αποδώσει γιατί οι απόψεις που έχουν πολωθεί. Επομένως τώρα πια η πειθός ίσως να μην είναι το πιο λειτουργικό μέσο. Θα πρέπει να σκεφτούμε άλλα πράγματα για να βοηθήσουμε τους ανθρώπους αυτούς να καταλάβουν την ανάγκη να εμβολιαστούν. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και βλέπω ότι πήρα παραπάνω χρόνο από ότι σας υπόσχεθηκα στην αρχή. Ελπίζω, ήταν κάποιες τα ευστηρίσεις εκεί με τις διαφάνειες, αλλά τουλάχιστον ελπίζω να μπορώ να σας δώσω μια εικόνα αυτού καλά, να σας δώσω μια καλή εικόνα αυτού που είχα στο μυαλό μου σήμερα. Σας ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας. Και εδώ είμαστε να συζητήσουμε τα πάντα πλέον. Μια χαρά στον κύριο Καραρίμα. Δεν ξέρω, για να ακούσουμε το πρωτόκολλο, δεν ξέρω αν υπήρχαν, αν έχουν υποβληθεί ερωτήσεις, μανόι, γραπτές. Όχι, όχι, γραπτές δεν έχουμε, αλλά όποιος θέλει να σηκώνει το χέρι και θα του δίνουμε τον λόγο. Αν θέλετε τη ζωντανή συζήτηση, σηκώστε το χέρι, δεν ξέρετε τη διαδικασία και ο Μανόις θα σας δίνει τον λόγο. Θα βλέπω. Ακόμα δεν έχουμε, αλλά θα ζεστάει η συζήτηση. Τους εξοντώσαμε, τους εξόντωσαμε, δηλαδή. Ευχαριστούμε. Καλησπέρα σε όλους ξανά. Ευχαριστούμε πάρα πολύ, Βαγγέλη, εξαιρετική, πραγματικά υπαρουσίαση, νομίζω. Έδειξες με τον καλύτερο τρόπο ότι είναι ένα πολύ σύνθετο φαινόμενο. Κάτι το οποίο νομίζω φάνηκε είναι ότι ήταν απαραίτητη η συμβολή των επιστημόνων της συμπεριφοράς. Κάτι το οποίο δεν έγινε. Έχω την εντύπωση ότι μετά από, πώς το θυμάμαι, όταν συγκροτήθηκε αυτή η επιτροπή, η οποία αποτελείται αποκλειστικά από δημοξιολόγους και επιδημιολόγους, μετά από μερικούς μήνες υπήξαν κάποιες αντιδράσεις και προσθέθηκαν δύο ψυχίατροι, οι οποίοι δεν ήταν και ειδικοί σε αυτά τα θέματα και ίσως να μην έπαιξαν ουσιαστικό ρόλο στην επιτροπή ή η επιτροπή να μην ασχολήθηκε ιδιαίτερα με αυτή τη διάσταση. Έχω την εντύπωση ότι πέρα όμως από τους ανθρώπους της ψυχικής υγείας θα έπρεπε τελικά, φάνηκε και από αυτά που είπες φάνηκε, ότι θα έπρεπε να συμμετέχουν γενικότερα κοινωνικοί επιστήμονες σε αυτή την επιτροπή ή να υπάρχει μία άλλη επιτροπή που να επικοινωνεί με την επιτροπή των δημοξιολόγων και των επιδημιολόγων. Νομίζω ότι το θέμα ξέφυγε πραγματικά, πήρε διαστάσεις περίεργες. Θα σας πω κάτι που άκουσα εντελώς τυχεία χθες σε μία συζήτηση από ένα πρόσωπο, το οποίο ήταν μια κυρία, νέας ηλικίας σχετικά, η οποία ήταν εξοργισμένη με την κυβερνητική θέση για τους αντιεμβολιαστές και τους περιορισμούς που αρχίζει να βάζει σε όσους δεν είναι εμβολιασμένοι και τα τέστα τα οποία πρέπει να κάνουν. Δεν την ήξερα ιδιαίτερα, κατάλαβα όμως από τη συζήτηση ότι ήταν ένα πρόσωπο το οποίο είχε ψηφίσει την κυβέρνηση συγκεκριμένη στις προηγούμενες εκλογές, γιατί εκφράστηκε ότι είναι πλήρως αποβοητευμένη και ότι στις επόμενες εκλογές θα ψηφίσει το βελόπουλο. Πιθανολογώ ότι αυτό δεν είναι ένα μεμονωμένο περιστατικό. Έχω την εντύπωση ότι έχουν πει τέτοια ζητήματα. Ο κόσμος μάλλον στην πορεία αυτή με όλα αυτά τα διπλά μηνύματα που υπήρξαν, διπλά μηνύματα, διπλά μηνύματα πολλαπλά από τα ΜΜΕ, από όσους μιλούσαν, όλα αυτά δημιούργησαν ένα χαοτικό πλαίσιο και περιβάλλον, το οποίο έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στο να ουσιαστικά να εκολαφθεί η όλη κατάσταση έτσι όπως τη βλέπουμε σήμερα. Και το ερώτημα τελικά είναι και μετά από αυτά τα έτσι τις παρατηρήσεις και τα σχόλια, αυτό που θέλω να ρωτήσω, Βαγγέλη είναι το εξής, υπάρχει, τι μπορεί να γίνει τώρα, γιατί κατάλαβα ότι αυτή τη στιγμή έχει διαμορχωθεί μια κατάσταση που είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει. Όμως βλέπουμε ότι η πανδημία είναι ένα δυναμικό φαινόμενο και βλέπουμε το τι έχει συμβεί τις τελευταίες εβδομάδες, βλέπουμε τον αριθμό των θανάτων να αυξάνει. Τώρα πριν από λίγο μίλησα με ένας συνάλεφος δικό μας, ο οποίος παρεπιπτόντως μου είπε ότι είχε τρεις απώλειες στην ευρύτερη οικογένειά του και ένα από τα άτομα αυτά, μεγάλη συλληγία, σε 75 ετών, ήταν αντιεμβολιαστής, πέθανε από κορωνοϊό. Άρα βλέπουμε ότι είναι κάτι το οποίο είναι δυναμικό, βλέπουμε ότι συνεχώς εξελίσσεται, βλέπουμε τις μεταλλάξεις, που και εκεί έχουν γίνει άλλα λάθη φυσικά, όχι εσωτερικά μέσα στη δική μας χώρα, γιατί έχει να κάνει με τον παγκόσμιο ιστό και το πού έφτασαν τα εμβόλια και το πώς έχουμε τη δημιουργία περιτέρων μεταλλάξεων και όλα αυτά τα οποία βλέπουμε. Άρα δεν είναι κάτι το οποίο σταματάει σήμερα ή αύριο, τελικά οι επιστήμονες της συμπεριφοράς προτείνουν, εσείς που είστε πιο ειδικοί πάνω σε αυτό, προτείνουν κάτι ή θα πρότειναν κάτι το οποίο θα μπορούσε κάπως να ανατρέψει την υπάρχουσα κατάσταση, για να μην φτάσουμε σε τραγικότερες συνέπειες στους επόμενους μήνες. Θα το συζητήσουμε όλοι, φαντάζουμε, θα οικοσυνθούν και άλλες ιδέες και απόψεις για αυτό, αλλά εγώ θα σας λέγα το εξής. Δεν είναι μόνο η επιστήμη της συμπεριφοράς, είναι και εκπαιδευτική για παράδειγμα. Υπάρχουν παραδείγματα, πολύ ενδιαφέροντα παραδείγματα, από χώρες της Νοτιονατολικής Ασίας, που χρησιμοποίησαν πάρα πολύ το σχολείο για να πούν στα παιδιά, για να πούν στους γονείς για τα εμβόλια και για την πανδημία. Επειδή ξέρουν ότι αυτές συγκοινωνούνται αδοχή, λαμβή, ουσιαστικά είναι σαν να ολόκληρη κοινωνία κατάλαβε ότι είναι ένα φαινόμενο και δεν είναι μόνο θέμα μόλυνσης και μετάδοσης της ασθένησης, αλλά είναι πως η κοινωνία ολόκληρη αντιδράσει αυτή την κατάσταση και ότι είναι η κοινωνία εκείνη που θα πρέπει, που βάλετε και επομένως θα πρέπει να αντιδράσει κάποιο τρόπο. Οπότε, αξιοποιήσαμε πολλές δυνατότητες, όπως δυνατότητες είχαν και σε επίπεδο αποφάσεων πολιτικών και σε επίπεδο υγειονομικό και σε επίπεδο επιθυμών συμπεριφοράς και σε επίπεδο εκπαιδευτικό ακόμα. Εδώ φάνηκε αυτό το να μη συμπολισυμμενεί. Έχω τρεις μερικές ώρες στη χώρα μου που δεν συμβαίνουν τέτοια πράγματα. Τα περιχαρακώνουμε, τα ονομάζουμε με κάποιον τρόπο και λέμε εσύ πρέπει να ασφαλθείς με αυτά και στραβάμε λιγάκι του νουρά μας απ' έξω. Ή κάτι που έγινε πάνω από τους χάρεις στο Ηνωμένο Βασίλειο, στη Μεγάλη Ζωντανία, στην Ολλανδία, στην Ιταλία δίπλα μας, στη Γερμανία. Ήταν ο τρόπος που διαρθρώθηκαν αυτές οι επιτροπές σου, κύριε Παναγιό, δηλαδή υπήρχε μια κοινωνική επιτροπή που πλάμανε τις τελικές αποφάσεις και είχε υποεπιτροπές από κάτω. Και μάλιστα, κάτι πολύ ενδιαφέρον που διάβασα στην Ολλανδία που γινόταν, είχατε και μία επιτροπή από κοινωνικούς φορείς που τους ρωτούσανε αν κάνουμε αυτό πόσο πιθανότητα έχετε ο φορέας ο δικός σας να το υιοθετήσει και να το προβάλει προς τα έξω με αυτόν τον τρόπο. Αυτό το stakeholders που ήτανε διαφημιστές, ήτανε μέσα μοναδικής συνημέρωσης και τα λοιπά. Επομένως, ήτανε μία διαδραστική διαδικασία που όλοι μέσα στην κοινότητα, όλοι αυτούς που μπορούσαν να φανταστούμε συμμετείχαν σε αυτό το διάλογο για να παράξουν το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Δεν σημαίνει ότι αυτό δεν και καλά οδήγησε σε καλύτερα αποτελέσματα πάντοτε. Τουλάχιστον, ήταν καλύτερα όσον αφορά τον εμβολιασμό αλλά κάθε χορά και τις δικές της συνδίκες και αυτό έτσι τολώνει λιγάκι την εικόνα. Για να απαντήσω ευθέως το ερώτημά σας, δεν θέλω να το αποφύγω. Θα έλεγα ότι αυτήν την περίοδο εδώ που είμαστε, εκείνο που μπορεί να πείσει περισσότερους ανθρώπους να κάνουν εμβόλιο είναι δύο πράγματα. Το ένα είναι η κατάσταση να γίνει πολύ άσχημη που δεν είναι λύση αυτή και κανείς δεν το εύχεται. Μα κάτι τα πράγματα θα πάνε πολύ καλύτερα από εδώ και πέρα και όχι χειρότερα και το δεύτερο είναι τα αντικίνητρα. Να βρεθούν τα κατάλληλα αντικίνητρα εκείνα. Δεν ξέρω και δεν είμαι νομικός για το lock-down των εμβολίας, των ανεμβολίας, των οτιδήποτε άλλων, αλλά μια πολιτεία έχει στη φαρέτρα της πολλά συνήθως μέτρα για να πείσει τους ανθρώπους ότι θα αναγκάσει, το αναγκάσει η Λυάκη μέσα σε παρένθεση, να κάνουν το εμβόλιο και χρειάζεται και ένα καλύτερο διήγημα, αφήγηση, μια καλύτερη αφήγηση. Άκουσα προηγουμένως για τον Ιουβάν Λόα Χαράρ. Ο Χαράρης μας λέει και δεν το λέει ο Χαράρης, ο Χαράρης απλά το έκανε διάσημο αυτό. Όλες οι επιστήμες συμπεριφοράς μας λένε ότι οι αφηγήσεις, ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα, η διήγηση καθοδηγεί πολλές φορές στην ανθρώπινη ιστορία και την ανθρώπινη συμπεριφορά. Θα πρέπει λοιπόν να ξαναδιηγηθούμε την ιστορία μας αυτή όσον αφορά την πανδημία ξεκινώντας από το ότι δεν ξέρουμε τι θα γίνει αύριο. Δεν ξέρουμε. Δεν ξέρουμε αν τα εμβόλια θα είναι επαρκεί ή όχι. Δεν το ξέρουμε. Ας τρομάξει λιγάκι ο κόσμος. Πολλές φορές επιλέχτηκε μια προσέγγιση του στυλ να μην φοβηθεί πάρα πολύ ο κόσμος και μετά μπατάγαμε γιατί αυτά που γινόταν ως υποσχέσεις δεν μπορούσαν να επαλειτευτούν. Ας φτιαχτεί ένα διήγημα που θα πρέπει να φτιαχτεί όχι μόνα από κάποιο κεντρικό εγκέφαλο, αλλά από μια ομάδα ανθρώπων που θα μπορεί και θα είναι άνθρωποι εκεί μέσα από όλες τις επιστήμες και που θα είναι και κοινωνική φορήση εκεί μέσα, ας φτιαχτεί μια διήγηση τέτοια που να παρουσιαστεί στην κοινότητα και να τους πει ξέρετε εδώ είμαστε, αυτούς τους τρόπους έχουμε να αντιμετωπίσουμε τα πράγματα, πάμε μαζί να κάνουμε ότι καλύτερο γίνεται. Και πάλι δεν είμαι ουσιόδοξος ότι θα γίνει αυτό για το απλώς το λόγο ότι δεν έχουμε τέτοια κουλτούρα στην Ελλάδα. Δεν έχουμε τέτοια κουλτούρα να ρωτάμε συνεχώς ο ένας τον άλλο και να συμβιβαζόμαστε και να βρίσκουμε τομες. Το πιο πραγματικό συμβιβασμό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να δείξουμε ότι ο καθένας έχει δίκιο και επομένως το δικό μου το δίκιο είναι εκείνο που θα επιβληθεί, αλλά μπορεί να είναι η δική μου ανάγνωση. Αυτή είναι εντελώς προσωπική αντίληψη των πραγμάτων. Δεν είναι εμπειρικά δεδομένα. Δεν έχουμε και πολλά εμπειρικά δεδομένα επί του θέματος στη χώρα μας. Αλλά είναι κάτι που αξίζει τον κόπο, αφού έχει δοκιμαστεί και έχει πετύχει, να το δοκιμάσουμε κι εμείς. Ευχαριστώ πολύ. Λοιπόν, θα ήθελα να ακούσω την τοποθέτηση τόσο του κ. Καρδίμα όσο και του Γιώργου του Αναγί πάνω στο εξής θέμα, ότι έχει συζητηθεί και υποστηριχθεί ότι οι αντιεμβουλιαστές ανήκουν σε μεγάλο ποσοστό συγκριτικά, με αποτελούν ένα μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων που είναι εγοκεντρικοί, άνθρωποι οι οποίοι εστιάζουν στο εγώ τους παρά το εμείς και στο κοινωνικό συμφέρον. Και φέρνουμε αυτά τα παράδειγματα, διότι όντως είναι πολύ δύσκολο να μην δει κανείς ότι το τείχος είναι αυτό που θα μας προστατεύσει τελικά. Επομένως, δεν ξέρω αν αυτό το πράγμα είναι ένα από τα βαθιά αίτια της άρνησης του εμβουλίου. Δόξα, πιο πολύ βλέπω τη διάλεψη και τη συζήτηση να είναι ένα είδος πως η ψυχολογία της πειθούς, πως πείθαμε κάποιον άλλον, πως πείθω κάποιον άλλον. Και βλέπω ότι η άποψή μου είναι τελικά, υπάρχει ένα πλατό, ότι υπάρχει ένα ποσοστό ανθρώπου που δεν το σπίθεις με τίποτα. Και μέσα σε αυτούς τους ανθρώπους, πέρα από τη συγκέντρωση που είπα εγώ, προβάλλοντα εγώ γνωρίζω εγώ καλύτερα από εσένα, είδε και μια δυσκολία να αναγνωρίσουν την άγνια τους. Βλέπεις ανθρώπους που δεν πίθονται, διότι θεωρούν ότι εγώ ξέρω καλύτερα. Και το τελευταίο που θα πούμε, ότι εντάξει μπορούμε να έχουμε περιθώρια να βελτιώσουμε την κατάσταση στην Ελλάδα ή κάπου αλλού, αλλά η γενική ακόμα απόναπίθεση σε διεθνές επίπεδο, ότι ένα ποσοστό αντιμβολιαστών υπάρχει σε κάθε χώρα, αυτό μου κάνει να διωτώνω αν πραγματικά υπάρχουν πολύ πιο εσωτερικοί παράδειγματα. Δε θα πετάξω και με έννοια του βιοδογικού προκαθορισμού κτλ. Γενικά νομίζω ότι εάν ένα παιδί διαμορφώσει μια άποψη πολύ νωρίς στη ζωή του και άποψη γενική, να λέω ναι ή όχι, να παραδέχουμε τον ιδίμονα ή να μην τον παραδέχουμε, αυτή η άποψη δύσκολα θα αλλάξει. Δεν ξέρω, Γιώργο θες να ξεκινήσεις ή να τύλας? Μπορείς να είμαι. Μακέλη, νομίζω... Κοιτάξτε, κάποιοι, ναι, κάποιοι έχουν παρασκεφθεί από το εγώ τους πολύ, και αυτό τους εμποδίζει να πάρουν άλλου τύπου αποφάσεις. Δεν είναι όμως μόνο. Αυτό, είπαμε, είναι και άλλα πράγματα, είναι και άλλες ομάδες, ουσιαστικά, εκεί μέσα, ανθρώπων που αρνούνται να κάνουν το εμβόλιο. Και θα σας έλεγα το εξής. Δεν είναι... Δεν μας αρέσει, γιατί θα θέλαμε όλοι οι άνθρωποι να έτσι να παίρνουν αποφάσεις που είναι αυτό που θα θέλαμε κάθε φορά, δηλαδή να κάνουν το εμβόλιο στην προηγούμενη περίπτωση. Αλλά παρόλα αυτό δεν είναι αυτόματα αρνητικό, αν ξεφύγει λιγάκι κανείς και κοιτάξει λίγο τα πράγματα πέρα από την παρτημία. Αυτή η διαφορετικότητα στην προσέγγιση των πραγμάτων, ακόμα κι αν μερικές φορές είναι εγκεντρική, ακόμα κι αν είναι, πώς να το πω τώρα, ξέρωκέφαλη προσέγγιση, είναι κατ' αρχάς ένα προϊόν του τρόπου σκέψης των ανθρώπων, είναι η δικαιλία του τρόπου σκέψης των ανθρώπων, ο τόσος διαφορετικός τρόπος για να βλέπουμε τα πράγματα οδηγεί σε διαφορετικές έτσι αντιλήψεις. Μπορεί να υπάρχει μια κυρίαρχη, αλλά δεξιά και αριστερά υπάρχουν πολύ διαφορετικές αντιλήψεις. Είναι μια παραδοχή, αυτό δεν μπορούμε να το ξεπεράσουμε, πάντα υπάρχουν άνθρωποι που θα σκέφτονται πολύ διαφορετικά και πιθανώς πολύ παράδοξα, τουλάχιστον με τον τρόπο που εμείς βλέπουμε τα πράγματα, γιατί αυτοί νομίζουν ότι εμείς βλέπουμε τα πράγματα παράδοξα. Επομένως η παραδοξότητα είναι ανάλογα με το ποιος βλέπει τι, αλλά τέλος πάντων αυτή η διαφορετικότητα στην αντίληψη είναι πάντοτε κάτι που υπάρχει. Και γενικώς δεν είναι κακό, ίσα ίσα που η διαφορετικότητα αυτή είναι εκείνη που πυροδοτεί τη σκέψη, είναι εκείνο ακόμα και δεν έχεις επαφή σε πρόσκουση με τον τείχο, σε άλλα πράγματα τουλάχιστον, όχι με τον νομιολιασμό, αυτό ξύνει τη σκέψη όλων των υπολίπων και επομένως είναι κάτι που βοηθάει να πάμε παρακάτω. Άρα είναι κάτι καλό γενικά. Δυσκολεύει τώρα, δηλαδή είναι κάτι που δεν μπορούμε να το, έτσι είναι η ανθρώπινη φύση και έτσι σκεφτόμαστε πολλές φορές και το ξέρουμε πολύ καλά ακόμα και από τη χώρα της ψυχολογίας, δηλαδή ακόμα και από το χώρο της παθολογίας και της παρέμας στην παθολογία, υπάρχει τότε ένα ποσοστό ανθρώπων οι οποίοι δεν βοηθούνται ό,τι και να κάνουμε εμείς ή δεν δέχονται βοήθεια ό,τι και να κάνουμε εμείς. Οπότε πάντα υπάρχει ένα ποσοστό ανθρώπων που ξεφεύγουν λιγάκι. Τους δουλεύουμε λίγο παράδοξους εμείς, αλλά μπορεί να μας βλέπουν κι εκείνοι εμάς ως παραδόξους. Τώρα δεν μας αρέσει γιατί στον εμβολιασμό είπαμε ότι θα πρέπει να εμβολιαστούν ολοκλητωρισσότεροι άνθρωποι και λοιπά. Εκεί λοιπόν, ναι, θα πρέπει να κάνουμε κατακάτω να παραδεχτούμε το εξής. Δεν μπορείς να τους πεις εις όλους. Τελείως. Και δεν έχει να κάνει με το εμβολιασμό, έχει να κάνει με τα πάντα. Δεν πήθαν όλοι άνθρωποι. Ο καθένας σκέφτεται με μοναδικό τρόπο την πραγματικότητα και δεν μπορείς να έχεις έναν ψυχολόγο ή έναν ενδικός στη συμπεριφορά δίπλα σε κάθε άνθρωπο για να τον πεις. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Έτσι, επομένως, αυτό το ξεχνάμε. Τι μπορούμε να κάνουμε? Εκείνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προετοιμαστούμε για την επόμενη φορά. Γιατί θα υπάρξουν επόμενες φορές. Και να αξιοποιήσουμε τη γνώση την τωρινή για τότε, που μπορεί να είναι μετά από 100 χρόνια, μπορεί να είναι μετά από 5, μετά από 10, μετά από 20 χρόνια και με την εμπειρία την τωρινή να είμαστε προετοιμασμένοι για το τότε. Και αυτή η προετοιμασία θα πρέπει να ξεκινήσει από τώρα. Αυτό που είπα προηγουμένως, ξέρουμε ότι σήμερα πολλοί κόσμος και πολλοί Έλληνες αντιλαμβάνονται τα θέματα υγείας με έναν πολύ παράδοξο τρόπο, λανθασμένο τρόπο. Τι μπορούμε να κάνουμε γι' αυτό. Είναι θέμα σχολείου, είναι θέμα εκπαίδευσης, είναι άλλο θέμα. Τι είναι. Πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε αυτό. Ξέρουμε στην Ελλάδα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης λειτουργούν με έναν, έχω κεντρικό τρόπο και αυτά, αυτοαναφορικά. Ok, μπορούμε να κάνουμε κάτι γι' αυτό, όχι απαραίτητα με την νομοθεσία, αλλά να συζητήσουμε μαζί με αυτούς τους ανθρώπους και να βρούμε καινούριους τρόπους και λοιπά. Ή μπορούμε να φτιάξουμε τέτοιες δομές που να πείθουν τους ανθρώπους εύκολοτερα στο μέλλον. Επομένως για το μέλλον υπάρχει μια ελπίδα να μην βρεθούμε ξανά δροστά στον τείχο. Για το τώρα, ξαναλέω, ότι νομίζω τα περιθώρια πειθούς πια δεν είναι πολλά και θα πρέπει να σκεφτούμε άλλους τρόπους αρνητικής ενίσχυσης, αντικειμήτρων, για να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τη συμπεριφορά των ανθρώπων που τουλάχιστον κινδυνεύουνε περισσότερο. Μπορώ να συμπληρώσω λίγο σε όλα αυτά τα οποία είπε ο κ. Καραδήμας και συμφωνώ σε όλα πραγματικά και το έτιασε σφαιρικά στην προσέγγιση του τώρα πάλι ξανά, για άλλη μια φορά. Έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι επιλεκτικοί σε αυτό το οποίο διαβάζουν, προσέχουν, προσεγίζουν, ακούνε, φιλτράρουν κλπ. Οι περισσότεροι εξ'αυτών που έχουν ασπαστεί αυτό το κίνημα του αντιεβολιασμού τώρα, βλέπω από κάποιον περιπτώσει που γνωρίζω ότι είναι πάρα πολύ επιλεκτικοί στις πληροφορίες που συλλέγουν και αναμεταδίδουν και προσπαθούν να υποστηρίξουν τη θέση τους. Δηλαδή, στέκονται σε κάποιες από αυτές τις πληροφορίες οι οποίες βεβαίως αναπαράγονται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, χειρίως τα διαδικτυακά και όχι μόνο, πέρα από τα διπλά μηνύματα που έχουμε ακόμα και από τα καθαρά συστημικά μέσα. Οπότε, πέρα από το κομμάτι αυτού του εγωκεντρισμού, νομίζω ότι υπάρχει ένα ζήτημα επιλεκτικότητα σε αυτό το οποίο κρατάει κάποιος και προσπαθεί να δικαιολογήσει την άποψή του και έχω την εντύπωση ότι πίσω από αυτό βρίσκεται και ένα έλλειμμα παιδείας πολλές φορές, το οποίο έχει βαθιές ρίζες. Και το ερώτημα είναι κατά πόσον αυτό μπορεί να αλλάξει. Εγώ για να είμαστε ειλικρινής, δεν ξέρω, προσπαθώ μια φορά να είμαι αισιόδοξος αλλά δεν ξέρω αν θα είμαι αισιόδοξος στο αν στο μέλλον θα μπορέσουμε να διαχειριστούμε μια παρόμοια κατάσταση καλύτερα, γιατί τουλάχιστον εδώ στην Ελλάδα έχουμε δείξει πολλές φορές ότι συνολικά ως λαός δεν μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Και αυτό με προβληματίζει πάρα πολύ. Δεν ξέρω αν μαθαίνουμε από τα λάθη μας ή όχι. Ίσως μαθαίνουμε λίγο πιο αργά. Αλλά έχω την έρθει ότι μας λείπουν μερικές βασικές παραδοχές που σε άλλες κοινωνίες είναι παραδοχές, είναι έτοιμες παραδοχές. Είναι πράγματα που όλοι θα σπάζονται. Ότι, για παράδειγμα, αν θέλει η πολιτεία να πείσει τους πολίτες θα εμπλέξει τους πολίτες στη διαδικασία αυτή. Δεν θα αποφασίζει με διρεκτύβες. Ή ότι τα κόμματα αν θέλουν να βοηθήσουν τους ανθρώπους θα συνομιλήσουν μεταξύ τους. Δεν θα κάνουν αντιπαράθεση μεταξύ τους. Ή όταν θέλουμε να μιλήσουμε για ένα κοινωνικό θέμα θα μιλήσουμε για κοινωνικούς επιστήμονες και όχι κάποιον άλλον. Έχω δημιουργήσει μερικές παραδογές αλλά αυτό που ξαναλέω είναι η δική μου προσωπική αντίληψη. Δεν έχουμε εμπειρικά δεδομένα. Αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα. Ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε πολλά τέτοια εμπειρικά δεδομένα. Γιατί δεν έχουμε τέτοιες έρευνες. Γιατί δεν έχουμε τέτοιες έρευνες. Γιατί οι επιστήμοι της υπηρεφοράς στην Ελλάδα είναι παραγνωρισμένοι. Ελάχιστοι υπάρχουν στα παιδεπιστήμια που κάνουν τέτοια. Να σας δώσω ένα παράδειγμα τώρα. Αυτό είναι και προσωπικό παράγωνο. Τα θμήματα ψυχολογίας για παράδειγμα στην Ελλάδα είναι 15 νοματέοι σε κάθε τμήμα. Άντε 17, άντε και 12 και 8 σε κάποια τμήματα. Όταν στο εξωτερικό ένα θμήμα ψυχολογίας αποτελείται από 100 μέλη δε. Γιατί δεν είναι μία ψυχολογία. Υπάρχουν τόσοι κλάδες στην ψυχολογία πια ίσως περισσότεροι από τους κλάδους της ιατρικής. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει αυτό για την έρευνα που γίνεται. Και το ίδιο συμβαίνει όχι μόνο για την ψυχολογία. Προσωπικά το λέω σαν ψυχολόγος και με την κοινωνιολογία και με άλλες τέτοιες επιστήμες. Υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία τελικά αλληλεπιδρούμε ένα αρνητικό τρόπο και τελικά βλέπουμε τέτοιου τύπου πράγματα. Και φοβάμαι ότι δεν ξέρω πόσο θα μάθαμε από αυτή την εμπειρία. Κάτι μάθαμε, κάτι θα μείνει, αλλά φοβάμαι ότι είναι πολύ ψηλό το αντίτιμο σε σχέση με αυτό που μάθαμε. Βλέπω τον κύριο Σταμβουλίδη νομίζω ότι έχει σηκώσει το χέρι του. Όντως. Καταρχήν σας ευχαριστώ για την παρουσία και για την ομιλία. Αυτά ήθελα να συνεχίσω πάνω στον κύριο Παναγί και στο όσα είπε ότι υπάρχουν σχετίσεις που σχετίζουν ακόμα και με την επίδοση των χωρών στο δίκτυ της PISA με το ποσοστό εμβολιασμών, δηλαδή τις μελέτες για την ποιότητα της εκπαίδευσης στις διάφορες χώρες. Η Ράδα είναι μια παραδοσιακά χώρα με χαμηλή επίδοση στη μέτηση της PISA, μέχρι που βγήκε από τις μετρήσεις κάποια περίοδο κιόλας, γιατί ενοχλούσαν οι χαμηλές μετρήσεις. Αντίστοιχα στα ίδια τα μέσα ενημέρωσης, οι επιστήμοι είναι ουσιαστικά ένα περιφερειακό θέμα που πάντοτε αποφεύγεται. Αποφεύγεται δηλαδή να προβληθούν επιστήμονες σαν μοντέλα, σαν role models, σαν πρότυπα. Αποφεύγονται να υπάρχουν παρουσιάσεις των ερμητικών ομάδων, αυτό παρά μόνο περιστασιακά όταν πληθούν από τον κύκλο των αιτήσεων. Και αυτό το πληρώνουμε. Αυτή την κακή, αν θέλετε, εκπαίδευση που έχουμε σαν χώρα, αυτό το ότι δεν προβάλλουμε τον επιστήμο, αλλά προβάλλουμε περισσότερο τον τραγουδιστή και τον ποδοσφαιριστή σαν πρότυπο, κάποια στιγμή έρχεται η ώρα να το πληρώσουμε σαν χώρα. Εδώ που φτάσαμε δυστυχώς, όντως όπως το λέτε κύριε Καραδήμα, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι αντίμετρα και πιο έτσι αυταρχικές, αν θέλετε, καταστάσεις. Ένα από τα δύσκολα πράγματα σε αυτή την πανδημία που νιώθω, μίλησα ξασχόλια για τις σχετίσεις που υπάρχουν με ότι οι αντιεμβολιαστές αυτοί που αρνούνται τα εμβόλια συνήθως είναι και άτομα που στο γνωστικό επίπεδο είναι σε χαμηλότερο επίπεδο, δηλαδή υπάρχουν συσχετίσεις και έντονες με πολύ μεγάλα δείγματα στο εξωτερικό, τα οποία δείχνουν καθαρά ότι δηλαδή όσοι αρνούνται τα εμβόλια κατά κανόν έχουν χαμηλότερη νοημοσύνη από αυτούς που τα κάνουν. Όπως επίσης όπως το είπατε και αυτό το πράγμα ακριβώς με τις επιτροπές ότι δηλαδή πώς θα μάθουμε κάτι ποιο είναι το σωστό και τι είναι ελλάδος, έτσι θα φέρουμε πέντε επιστήμονες, πέντε επιστήμονες θα το συζητήσουν, θα κάνουμε έρευνα κιόλας, θα μαζίψουμε δεδομένα, δεν θα κατάμε μετρήσεις, δηλαδή η ίδια αντιπιστημονική νοοτροπία δεν υπάρχει μονάχα στα μέσα ενημέρωσης και στην παιδεία μας αλλά και στη κυβέρνηση, στο μοντέλο διακυβέρνησης της χώρας. Και δυστυχώς το μόνο που μ' αφανταστώ πια είναι να πρέπει να αρνηθείς τον εμβολιασμό σου που σταθεί σε έναν στη φύλακα, σε έναν στην όμο να έρθεις να του πεις ότι αρνούμαι να συμμετέχω και να εξηγήσεις στο όργανο της τάξης γιατί να μη συμμετέχεις ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων, πολύ πιο χοντρό και τα λοιπά. Μια τελευταία σήμαση που προβλατισμό περισσότερο είναι το δυστύχημα το ότι είναι σε δημόσια παρουσία σε αυτήν την περίοδο όλος ο επιστημονικός διάλογος που γίνεται για ένα εμβόλιο και μια επιδημιολογική μελέτη, για μια δεύτερη, για μια τρίτη, για μια τέταρτη, όλη αυτή η φυσιολογική αμφισβήτηση που υπάρχει στην επιστήμη που ξαφνικά μπαίνει σε όλη τη δημόσια θέα που είναι αδύνατο να υπάρχει μία ενιαία γραμμή, μία ενιαία αλήθεια γιατί ακριβώς η επιστήμη έχει α προς τις λειτουργίες της επιστήμης σε αυτό το πράγμα το οποίο ξαφνικά μπαίνει στη δημόσια σφαίρα και από τους αντιμβολιαστές εμφανίζεται σαν ορίστε δίκιο έχουμε και ο ένας οφειρετεί τον άλλον ο τάδε επιστήμονας αυτά έλεγε τον Απρίλιο αυτά λέει τον Αύγουστο άλλα λέει τον Νοέμβρη που προφανώς και λέει άλλα γιατί είναι επιστήμονας αλλά άντε να εξηγήσεις και το οποίο δυσκολεύει γιατί ακριβώς δεν υπάρχει ένα μήνυμα δεν υπάρχει ένα μήνυμα πολλές φορές το οποίο είναι πολύ φυσιολογικό για μας αλλά άντε τραβαπέστα στον άνθρωπο που προσπαθείς να του εξηγήσεις καλά καλά ότι η υγεία είναι στρογγυλή, σφαιρική και αυτά είστε στο άλλο οπότε πραγματικά είναι δύσκολο Ναι είναι δύσκολο και εγώ πάντως θα ήθελα να ασχολιάσω βλέπεις το βουλήθητο εξής δεν ξέρω αν είναι θέμα νοημοσύνης είναι σίγουρα θέμα χαμηλού κοινωνικοικονομικού επίπεδου δυστυχώς η πανδημία κάθε πανδημία όχι αυτή μόνα κάθε πανδημία έπληξε και πλήτη πολύ περισσότερο τους ανθρώπους που βρίσκονται χαμηλά στη σκάλα την κοινωνικοοικονομική είτε νημόρφωση είτε είναι το εισόδημα είτε είναι οτιδήποτε άλλο και το βλέπουμε αυτό και στο επίπεδο και δεν ξέρω εκείνες τις φορές δεν ξέρω θα σκέφτομαι και λέω μα τι γίνεται όλοι μιλάνε για το κοινωνικό κράτος όλοι μιλάνε για το πόσο θα πρέπει να προστατεύσουμε τους ευάλωτους αυτούς πληθυσμούς και κανείς δεν τους προστατεύει αυτούς τους ευάλωτους πληθυσμούς τους αφήνουμε εκεί πέρα και ξέρετε δεν είναι θέμα μοναχαϊπανδημίας όπως λέτε είναι θέμα γενικότερο και θα πρέπει επιτέλους κάποια στιγμή να σοβαρευτεί η πολιτεία και να δει αυτό ακριβώς τον ευάλωτο π ο κοινωνικός πληθυσμός είναι εκεί υπάρχει ακόμα πολλές φορές διαιωνίζεται αυτό ενδοικογενειακά και πολλές φορές δεν γίνεται η κατάλληλη τομή για να αλλάξουν πράγματα Βλέπω τον κ. Καρακάσελα θέλω να κάνω ένα σχόλιο που προνονιζο πρόσφατα για το ότι θέμα αυτό είναι μια κοινωνική λειτουργό η οποία μου λέει και το εξής δε Βαγγέλη ξέρουμε ότι στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή τι θες μου λέει ξέρουμε στην Ελλάδα που ξοδεύουμε πάρα πολλά λεφτά για πρόνοια, ξοδεύουμε σχεδόν τόσα όσο και στην υπόλοιπη Ευρώπη όχι τόσα, σχεδόν τόσα και όμως έχουμε το πιο αποτελεσματικό κράτος πρόνοιας στις χώρες του ΟΑΣΑ για ποιο λόγο, γιατί ακριβώς τα χρήματα που ξοδεύουμε όπου δεν είναι και πολύ αποτελεσματικός ώστε να βοηθήσουμε πραγματικά τις ευάλωτες ομάδες Πρέπει να δώσουμε τον κύριο Καρακάς να κάνει ένα σχόλιο σε αυτό, αυτό νομίζω συμφωνώ πολύ τους με τις κακοδαιμονίες της ελληνικής πολιτείας που είπατε πριν αλλά μάλλον δεν πρέπει να είναι πρόβλημα μόνο της ελληνικής πολιτείας γιατί το κίνημα του ενδυβολιασμού δεν είναι απλώς κακός χειρισμός, πιθανόν να είναι και κακός χειρισμός της πολιτείας αλλά δεν πρέπει να είναι μόνο αυτό Όχι δεν είναι μόνο αυτό και δεν είναι μόνο αυτό γι' αυτό και δεν ξέρω αν ήταν πολύ σαφές αυτό που είπα ότι στην πραγματικότητα πια μιλάμε για κάτι που υπάρχει γενικά στις χώρες ο κύριος Ζούρος Μάιστα είπε μήπως είναι και γενετικά προκατορισμένο αυτό Μπορεί, δεν το ξέρουμε αλλά θα σας πω και κάτι άλλο που είναι μοναδικό στην εποχή μας είναι η πρώτη φορά, παγκόσμια ιστορικά, συνέβη και στην πανδημία που με ένα ρωτηματικό πανδημία του ήταν η ένα που το διαδίκτυο ή διαδικτυακές συζητήσεις και ομάδες ήταν παγκόσμιες οπότε στην πραγματικότητα δεν ξέρεις αν έχεις μία επίδραση κοινωνικού τύπου μέσα από το διαδίκτυο ή μέσα από τα κανάλια ενημέρωσης και τα λοιπά ή αν συμβαίνει κάτι διαφορετικό και επειδή δεν είναι κλινική μελέτη δεν μπορούμε να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα αλλά μια σκέψη αν το ήταν η ένα να σας πω το εξής στην Ελλάδα όταν ήρθε το εμβόλιο του ήταν η ένα εκείνη τη χρονιά πριν από 12 χρόνια αν θυμάμαι καλά 12-13 χρόνια εκείνη τη χρονιά είχαμε το μικρότερο ποσοστό εμβολιασμών στην Ελλάδα από όλα τα προηγούμενα και τα επόμενα χρόνια ήταν σαν κάτι να έγινε και δεν κυνήκαν ούτε η εμβολιασμή και την κυνήτη γρήπη δηλαδή αυτή που εμβολιάζονταν συνήθως εκείνη τη χρονιά δεν εμβολιάστηκαν ούτε για αυτό που δείχνει κάτι είναι προμηνήματα αυτά τα οποία δεν τα πιάσαμε τα αφήσαμε να περάσουν και τώρα τρέχουμε πίσω από τις πολύ επικίνδυνες καταστάσεις Λοιπόν, καλησπέρα. Ήθελα να πω ότι φοβάμαι ότι πάντα θα υπάρχει αντίδραση δηλαδή είναι κάτι το οποίο δεν το βλέπουμε για πρώτη φορά και νομίζω ότι αυτό γίνεται έστω και μόνο για να βγει κανείς από την αφάνεια είτε αυτό αφορά το εμβόλιο είτε αφορά την οικονομία την επιστήμη την πολιτική το έχουμε ζήσει νομίζω και σπαραίες αρκετά αυτό δηλαδή συνήθως πάντα κάποιος θα πιάσει τον άλλο τείχο από αυτό που λένε οι υπόλοιποι έτσι δεν είναι αυτό λοιπόν νομίζω έχει μια ψυχολογική ας πούμε βάση αυτού του είδους ιστορία Εδώ έχουμε βέβαια την ιδιομορφία ότι η αντίρρηση δεν είναι απλώς υπερβολική ή αντιαισθητική ή δαπανηρή είναι θανατηφόρος και για εκείνο που τη διατυπώνει αλλά και για τους γύρους του και αυτό είναι νομίζω το ενδιαφέρον στην ιστορία αυτή είναι ότι η ανάγκη δεχομένως είτε για δημοσιότητα είτε για διαφοροποίηση είναι πιο ισχυρή από το ένστικτο αυτοσυντήρησης και μάλιστα όχι μόνο στην Ελλάδα και όχι μόνο στους χαμηλείς μορφωτικού επιπέδου κτλ αφορά πολλούς και πολλών διαφορετικών επιπέδων εθνικοτήτων και ιδιοσυγκρασιών κτλ και νομίζω ότι αυτό αξίζει τον κόπο να το δει κανείς πια στην ολότητά του και όχι σαν μια εξαίρεση. Ναι σαν φαινόμενο. Και γίνονται έρμνες κύριε Καρακάσια αυτή τη στιγμή γίνονται έρμνες όχι στην Ελλάδα που το ξέρω αλλά γίνονται έρμνες διεθνώς μεγάλες έρμνες. Πραγματικά ξέρω ότι οι έρμνες που γίνονται στην Ολλανδία αυτή τη στιγμή και είναι εστιασμένοι ακριβώς σε αυτό το πληθυσμό και τους μελετάει από το τέλειο του 20 και θα τους μελετάει μέχρι και το τέλος της πανδημίας για να δει ακριβώς πως διακυμένεται η συμπεριφορά τους και οι ατυλήψεις τους και όλα αυτά τα πράγματα. Εκομμένως θα έχουμε πράγματα να συζητήσουμε τα επόμενα χρόνια επάνω σε αυτό. Έχετε δίκιο σε αυτό. Μου δώσε αφορμή αυτό που είπατε ότι ακόμα και αντίθετα με το έσδευτο της επιβίωσης. Κάτι που δεν τονίσαμε πολύ στην Ελλάδα και νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι πιο αποτελεσματικό είναι ξέφτευσης ότι στην Ελλάδα δεν είμαστε ούτε μια εντελώς ατομιουκιστική κοινωνία, ούτε και μια κοινωνία παλιού τύπου που δίνει έμφαση στην οικογένεια. Είμαστε κάπου ενδιάμεσα, λένε τουλάχιστον κοινωνικοί επιστήμονας και κοινωνικοί ψυχολόγοι. Είναι εντυπωσιακό ότι στην Ελλάδα δεν δόθηκε τόσο πολύ μεγάλη έμφαση όσο θα μπορούσε να δοθεί. Δόθηκε αλλά όχι τόσο όσο θα μπορούσε να δοθεί στο ότι το εμβόλιο κάτω για να προστατεύσεις τους άλλους. Το είπαν κάποια στιγμή αλλά όχι με την ένταση που θα χρειαζόταν. Μπορεί να έπιανε περισσότερο από το να προστατεύσεις τον εαυτό σου. Γιατί στην Ελλάδα δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στους γύρω μας, στην οικογένειά μας. Όχι μονάχα στο προστάτευσε τους μεγάλους ανθρώπους αλλά προστάτευσε αυτούς που μπορείς να μολύνεις εσύ και μπορεί να είναι και μικρότερη, μπορεί να είναι στην ιδελικία με σένα χωρίς να το καταλάβεις. Αυτό μπορεί να έπιανε αλλά για κάποιο λόγο δεν του δώσαμε τόσο πολύ μεγάλη σημασία και δώσαμε πιο μεγάλη σημασία στην προστασία την ατομική. Είναι μια ιδέα. Δεν ξέρω αν θα δούλευε ή όχι που να μην δούλευε. Έτσι πολλά πράγματα δεν δουλεύουν. Αλλά σίγουρα είναι κάτι που αξίζει να το μελετήσουμε. Θα μπορούσε να πει κανείς, τώρα δεν ξέρω αν εχαριτολογώντας ή υπερβάλλοντας, ότι κατά κάποιο τρόπο οι αντιεμβολιαστές είναι η υπέρτατη αλτουριστική συμπεριφορά. Με την έννοια του ότι βάζει κανείς υποψηφιότητα να αποχωρείς από αυτόν τον κόσμο και να αφήσεις περισσότερο χώρο για τους υπόλοιπους. Αλλά νομίζω ότι ναι, μάλλον ναι. Έχουν την αίσθηση ότι καμιά φορά όταν πεισιάζεις τα πράγματα αυτά με τέτοια οπτική, παράδοξη οπτική, παραδοξότητα, μπορείς να βοηθήσεις περισσότερους ανθρώπους να τους πείσεις παρά με την ευθεία λογική. Να το πω με διαφορετικό τρόπο. Αν η λογική πίθη μια ομάδα ανθρώπων, που πειθαίνως μια άλλη ομάδα ανθρώπων, χρειάζεται άλλου τύπου λογική για να πείσθει. Δεν ξέρω τι θα μπορούσε να είναι, αλλά φαντάζομαι ότι υπάρχουν ιδέες που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν προς αυτή την εγκατέφευση. Ο κ. Σταβουλίδης θα μπορεί να πει. Κ. Σιγνώμη για που παίρνω δεύτερη φορά το λόγο. Απλά θέλω να, όσο συζητώντας, ο στρατός τρέχει ένα πρόγραμμα εμβολιασμού στους ενήλικες αυτής της χώρας. Έχετε ακούσει ποτέ κάποιον που να αρνήθηκε να κάνει τα εμβόλια στρατεύσιμο. Παρ' ό,τι έχουμε μεγάλο αντιεμβολιαστικό κίνημα, παρ' ό,τι αμφιζητεί ο κόσμος, ό,τι θέλετε, όλα αυτά τα πράγματα, δεν έχω προσέξει πολύ κόσμο να μπορεί να αρνηθεί τα εμβόλια του στρατού, όταν είναι στρατεύσιμος. Παρ' ό,τι δεν θεωρήσω, δεν τα αρνείται. Είναι υποχρωμένη, δεν σε ρωτάνε. Δεν ασχολούνται καν τι να ρωτήσουν. Δεν, αυτό είναι. Ούτε καν ξέρουν οι φαντάροι τι εμβόλιο κάνανε, καν, ούτε τόσο πολύ. Το οποίο έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την αποτελεσματικότητα, γιατί συζητάμε για το πώς θα πείσουμε τον κόσμο να κάνει το εμβόλιο, δηλαδή είναι περίεργο αυτό. Δεύτερον, να μοιραστώ απλά, μιλώντας για παράδοξο, να μοιραστώ το δικό μου αγαπημένο ανέκδοτο, που πιστεύω ταιριάζει, είναι πως πολύ απλά και πριν τον Covid, όταν έχοντας παιδί κάποια στιγμή είχαμε κουβέντα με άλλους, διάφορους, ας πούμε, ότι με κάνεις στο παιδί σε όλα τα εμβόλια, λέω, κοίτα να δεις, εμείς είναι οι ταξίτες, τα κάνουμε για να αναιρεί τα προβλήματα των αεροψεκασμών. Είναι καλή τοποθέτηση, αλλά δεν ξέρω, θα πείσει πολύ κόσμο αυτό. Δεν θα πείσει πολύ κόσμο, ανέκδοτο είναι, δεν είναι αλίμονο. Δεν είπα να αρχίσουμε να λέμε τέτοια πράγματα επίσημα. Πάντως αυτό το επιχείρημα που είπατε για το στρατό, το άκουσα και από ένα μητροπολίτη, που έλεγε ότι όταν ήμουν μικρός ήρθαν στο σχολείο και μας κάνουν το εμβόλιο για την εφηματίωση και κανείς δεν ρώτησε ότι τους γονείς μου είπαν κανένα. Εγώ πάντως ήθελα να κάνω μια ερώτηση, είπατε για την πολιτική πολύ ωραία, αλλά ήθελα να ρωτήσω εμείς, σαν πολίτες, αν έχετε άποψη όλοι που είναι ψυχολόγοι αρκετή απόψη εδώ πέρα, πώς μπορούμε, πρέπει να κάνουμε κουβέντα, να συζητάμε με τους αντιεμβολιαστές, που μου λέμε σε επίπεδο κοινωνικό μιλάω, διότι τώρα, όπως είπατε πολύ ωραία, οι απόψεις είναι παγιωμένες και δύσκολα αλλάζουν, εμείς όμως μπορούμε να κάνουμε μια κουβέντα και σε τι επίπεδο, ή να το αποφεύγουμε, προσωπικά το αποφεύγω τελείως, αλλά αυτό είναι μια προσωπική άποψη και αυτό ήθελα να ρωτήσω. Ναι, δεν ξέρω αν υπάρχει μια απάντηση ξεκάθαρη σε αυτό το πράγμα, γιατί δεν έχει να κάνει μονάχα με το εμβόλιο που θα σας έλεγα, αν ο άλλος είναι φανατικός, που σημαίνει, νομίζω ο Ζίκ, που στην Τσόρτσιμ δεν είχε πει ο φανατικός είναι εκείνος που έχει μόνο μία αντίληψη, αλλά δεν μοιάει και για τίποτα άλλο πέρα από αυτή την αντίληψη του. Αν πραγματικά έχεις κάποιον, απέναν του Ζίκ, που είναι φανατικός, δεν θα τον βοηθήσεις πιθανώς καθόλου, δεν θα μετακινηθεί καθόλου από την άποψή του και μπορεί και να συγκρουστεί και δεν είναι λύση αυτό. Αν όμως υπάρχουν περιθώρια, ξέρετε στη δυσκολογία πολλές φορές λέμε, δεν είναι ανάγκη να πείσεις στον άλλο, είναι να τον βοηθήσεις να αρχίσεις να αμφιβάλλει για αυτά που λέει. Αν μπορείς με κάποιον τρόπο να του μεταφέρεις πληροφορίες στο βαθμό που μπορείς, που δεν είναι εύκολο πάντοτε, ώστε να αρχίσει να αμφιβάλλει για αυτό που λέει, για τον τρόπο σκέψης του, για τη συμπεριφορά του και τα λοιπά, πιθανώς αυτό να είναι πολύ βοηθητικό. Δηλαδή δεν χρειάζεται να πείσεις πάντοτε τον άλλον, βοήθησέ τον λιγάκι να δει έναν άλλον τρόπο και να αρχίσει να αμφιβάλλει για τη δική του της σκέψης. Συν το χρόνο μπορεί αυτό να τον οδηγήσει σε αλλαγή της αντίληψής του. Αλλά αν έχεις τείχο απέναντί σου, τότε είναι πολύ πιθανό ότι δεν χρειάζεται να χτυπάς στο κεφάλι σου το τείχο, θα σπάσεις μάνα το κεφάλι σου και όχι το τείχο. Ευχαριστώ πολύ ο κύριος Ποδάρας. Ναι καλησπέρα, ξανακούγομαι. Ακούγεσαι, εγώ είσαι Δημήτρη. Ωραία. Ευχαριστούμε για την πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση. Νομίζω έπιασε από πολλές πλευρές το θέμα. Θεωρώ και εγώ και από την εμπειρία και συζήτηση με κόσμο που δεν έχει κάνει το εμβόλιο ή δεν προτίθεται να κάνει ή το σκέφτεται και τα λοιπά, ότι δεν είναι μία ενιαία ομάδα ανθρώπων που για τους ίδιους λόγους δεν το κάνουν ή δεν έχουν προχωρήσει. Οπότε είναι 4-5 κατηγορίες, δεν ξέρω πόσες. Όπως είπατε έχοντας αντίληψη από πριν και απόφαση και απλά ψάχνουν να βρουν επιχειρήματα από απόψεις από το δίκτυο ή από ειδικούς και τα λοιπά για να τεκμηριώσουν την απόψη τους. Υπάρχουν οι γενικά αντίθετοι με τα εμβόλια, όλα τα εμβόλια γενικώς, υπάρχουν και τέτοια άνθρωποι, δεν ξέρω τι πόσο σωστό είναι, μάλλον είναι αρκετά χαμηλό. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ζουν μία εντελώς φυσική, φυσιολατρική, οικολογική ζωή που είναι ακόμη και στον τρόπο της διατροφής, στο που μένουν, που ζουν και τα λοιπά. Υπάρχει και ένα σεβαστή άποψη, δεν μπαίνουν στη διαδικασία φαρμάκων να την βιώσουν και τα λοιπά. Υπάρχουν όμως οι άλλοι, οι οποίοι και συντηρητικά έχουν φάει και ενδεχομένως υπό τις καρκυνογόνες τους ζει και ξαφνικά φοβούνται το εμβόλιο. Υπάρχουν οι άλλοι που τους κινητοποιούν και συγκεκριμένες πολιτικές, κυρίως ακροδεξίες παρατάξεις και εκμεταλλεύονται μία κατάσταση εκεί. Οπότε, κάθε μία από αυτές τις υποομάδες θέλουν, πιστεύω, διαφορετική προσέγγιση. Υπάρχουν ευθύνες, υπάρχει, ας πούμε, το πώς κινείται ο καθένας. Έχουμε και εγώ, έχω διαφωνήσει με ανθρώπους, όχι μόνο στο θέμα του εμβολίου, αλλά και στα μέτρα προστασίας. Δηλαδή, εντάξει, να γίνει κατανοητό ότι κάποιος φοβάται ή βλέπει ακόμα ένα εμβόλιο καινούργιο και το βλέπει κάπως και τα λοιπά. Αλλά γιατί δεν παίρνεις μέτρα ώστε να προστατεύσεις αυτό που είπατε πριν, τον άλλον, τον συνάνθρωπό σου. Δηλαδή, πέρα από την ατομική σου προστασία, δηλαδή, είσαι ένας άνθρωπος, θα είσαι και ένας κοινωνικός. Και έχεις και ανθρώπους αγαπημένους. Το συνάνθρωπό σου, να μην το βάλεις σε κίνδυνο, να μην το βάλεις σε αγωνία. Αφόραις στη μάσκα, στις αποστάσεις. Για μένα είναι ακόμα πιο σημαντικό αυτό που βλέπω, να υπάρχει μια άρνηση απορισμένους σε σχέση με το εμβόλιο που μπορώ να καταλάβω, ας πούμε, κάποιες ανησυχίες, επιφυλάξεις κλπ. Θεωρώ ότι η πολιτεία έχει τεράστια ευθύνη, δηλαδή, είναι ο υπεύθυνος, ο φορέας διαχείρισης της όλης κατάστασης. Έτσι κι αλλιώς, η πολιτεία. Δηλαδή, στο πώς επικοινωνεί το θέμα, τι αποφάσεις πήρε, πώς το πραγματικά υιοθέτησε αποφάσεις επιστημονικών επιτροπών, πώς τελέχωσε τις επιστημονικές επιτροπές. Βλέπουμε, ας πούμε, ότι όταν θέλουν να κάνουν μια μελέτη για εκλογικούς λόγους, χρησιμοποιούν επικοινωνιολόγους, στατιστικούς λόγους, κοινωνιολόγους για το πώς θα απευθυνθούν σε κάθε ομάδα ώστε να αποσπάσουν μεγαλύτεροι ψηφό και με επιτυχία πολλές φορές και να ρωτιέται κανείς γιατί δεν γίνεται για αυτό το σοβαρό θέμα που είναι θέμα ζωής και θανάτου. Να έχεις επιτυχία. Είναι προφανές ότι είχαμε μια μεγάλη αποτυχία που φαίνεται στο αποτέλεσμα των θυμάτων, ας πούμε, αυτή τη στιγμή, που είναι τραγικό. Και στο θέμα, ας δούμε, κυρίως στο θέμα της εφαρμογής των μέτρων, να εμπλακεί και η τοπική αυτοδιοίκηση, να υπάρχει μια συνέπεια στη λογική και στο πού επιβάλλεις μέτρα, πού δεν επιβάλλεις, όλα αυτά θεωρώ ότι έχουν μεγάλη σημασία. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε και έχουν επιτώσει στο αποτέλεσμα της επικοινωνιακής πολιτικής αυτό το θέμα. Αυτό. Αλλά νομίζω ότι έχω καλυφθεί σε ένα μεγάλο βαθμό από την παρουσίασή σας. Να είστε καλά, ευχαριστούμε πολύ. Κοιτάξτε, οι σκέψεις μου είναι δύο. Και θα σας πω και μια προσωπική ιστορία παράξενη. Θα σας την πω μετά την ιστορία αυτή. Το πρώτο είναι ότι, δυστυχώς, έχω την αίσθηση και αυτό είναι μια προσωπική αντίληψη, ότι υπάρχει μια τυματοποίηση στη νεϊκή πολιτεία. Δηλαδή, βλέπουμε εξοχωριστά και βλέπουν και τον εαυτό τους εξοχωριστά, το κράτος, το κεντρικό, από την τοπική αυτοδιοίκηση, από τους εκπαιδευτικούς φορείς, από τους κοινωνικούς φορείς και λοιπά. Και ο καθένας βλέπει τον δικό του εαυτό και δεν βλέπουμε πώς θα συνεργαστούν αυτοί για να φτάσουμε σε ένα αποτέλεσμα. Και αυτό το fragmentation, αυτοί κυματοποίηση των πραγμάτων, δυσκολεύει πολύ την ύψη αποφάσεων. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι πιθανώς έχετε δίκιο. Βλέπεις να απασχολούν ανθρώπους από πολλές ειδικότητες όταν θέλουν να πάρουν μια πολιτική απόφαση και εδώ δεν γίνεται αυτό, γιατί δεν γίνεται αυτό. Και η απάντηση με εμένα θα ήταν ένας σημαντικός λόγος, είναι ότι έτσι αντεναβαίνουμε την υγεία. Αντεναβαίνουμε την υγεία σαν τον γιατρό που θα φύγει και θα σου δώσει τη θεραπεία. Και θα σου πει κάντε. Και μετά θα απορρίσει γιατί εσύ δεν το κάνεις. Είναι μια αντίληψη αυτή η οποία έχει διαχειθεί ουσιαστικά σε όλη την πολιτεία και όλοι ασχολούνται με αυτό τον τρόπο. Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και όταν ακούστηκαν εναλλακτικές προτάσεις από διαφορετικούς φορούς, αυτές οι προτάσεις αφορούσαν στην στελέχωση με διαφορετικά πρόσωπα και όχι σε διαφορετική αντίληψη του πώς χειριζόμαστε ένα κοινωνικό φαινόμενο. Όπως είναι η πανδημία. Και θα σου πω και την προσωπική στολή. Πριν από αρκετούς μήνες, στο γυμναστήριο παρακαλώ, υπάρχει ένα ζευγάρι μεγάλων ανθρώπων που πηγαίνει, που έρχεται, οι οποίοι δεν εμβολιάζονται, δεν έχουν εμβολιαστεί ποτέ στη ζωή τους και ακολουθούν έναν υγινό τρόπο ζωής. Πατώνω μεγάλο ζευγάριο, νομίζω ο σύζυγος είναι πάνω από 80 και η σύζυγος είναι, απ' ό,τι καταλαβαίνω, πάνω από 70. Εξαιτικά σεβαστός ζευγάρι, εξαιτικά φιλικός ζευγάρι, που ανησυχεί για τον ασυνάνθρωπο και ρωτάει και κάνει κεράδι. Κάποια λοιπόν στιγμή κάναμε μια κουβέντα για το εμβόλιο, ρώτησα αν είχα κάνει το εμβόλιο ή όχι και όταν τους είπα ναι και ότι βεβαίως το έχουν κάνει και τώρα προγραμματίζει τη δεύτερη δόση, μιλάμε για μήνες πριν, ήταν έκπληκτη. Κοιτάζα με τα μάτια γουρνωμένα και μου έκανα εσύ επιστημονός άνθρωπος και έκανες το εμβόλιο, φυσικά γουρνώσα για τα δικά μου τα μάτια τότε. Δεν μπορούσα να σας καταλάβω τι εννοείτε, λέει μα εσύ θα πρέπει να ξέρεις καλύτερα από όλους μας την επικίνδυνότητα των εμβολίων και την επικίνδυνότητα των ουσιών που βάζουμε στο σώμα μας και τα λοιπά. Δεν είχαν θρησκευτικό παραλήρημα ή τίποτα άλλο, είχαν να κάνουν με την ιδέα ότι το σώμα μας πρέπει να διατηρείται αγνό και το μόνο πράγμα που θα βάζουμε στον οργανισμό μας είναι μονάχια φυσικές στροφές και τίποτα περισσότερο. Αλλά ποιο ήταν το πιο εντύπωση εδώ. Όταν τελείωσε η κουβέντα μας ήταν πολύ σύντομη κουβέντα, γιατί είπαμε ότι διαφωνούμε και δεν πρόκειται να αλλάξουμε γνώμη. Μετά εγώ κατευθεύτηκα προς τα αποδειτήρια. Ήταν όπως πάντων δεν επιτρέπονται αποδειτήρια σε αναφόρου που μπορούσες να βάλεις κάποια πράγματα και τα λοιπά. Ήταν και αυτοί εκεί, αλλά δεν αντιλήφθηκαν ότι εγώ πήγαινα προς τα εκεί. Και άκουσα τη σύζυγο να κλαίει λέγοντας στον κύριο Νίκο, τον σύζυγό της, Νίκο μου πόσοι άνθρωποι έχουν να παρασυρθεί και τελικά θα την πληρώσουν με την υγεία τους όλα αυτά τα πράγματα. Για αυτήν την γυναίκα και προφανώς για αυτόν τον κύριο, η εμπειρία του να αγνούνται το εμβόλιο δεν ήταν απλά και μόνο μια στάση, ήταν μια βαθιά πεποίθηση. Αυτοί οι άνθρωποι υπέφεραν ότι εγώ τους είπα ότι έκανα το εμβόλιο, πραγματικά θεώρησαν ότι εγώ κινδυνεύω κάνοντας το εμβόλιο. Αυτό δείχνει πολλές φορές πως η ανθρώπινη αντίληψη των πραγμάτων που για μας φαίνεται στρεβλή, για εκείνους φαίνεται απόλυτα ίσια. Νομίζω ότι εμείς είμαστε οι στρεβλοί άνθρωποι με τις στρεβλές αντιλήψεις και εκεί βέβαια φαίνεται και το όριο του πώς μπορείς αυτούς τους ανθρώπους να τους πλησιάσεις, να τους προσεγγίσεις και να τους πείσεις. Δεν μπορείς. Και υπάρχει μια πολύ γνωστή συνάδελφος κοινωνιολόγος που ασχολείται με τα εμβόλια εδώ και μια σαράντοκονταετία, η οποία λέει ότι από όλες αυτές τις ομάδες των ανθρώπων που διστάζουν να κάνουν το εμβόλιο, το πολύ πολύ να μπορέσεις να πείσεις με πάρα πολλούς τρόπους, αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα και της ιδικής της αντίληψης περισσότερο το 40%. Οι υπόλοιποι έχουν τόσο στερεές αντιλήψεις για αυτά τα πράγματα για διάφορους λόγους, θρησκευτικούς, πολιτικούς, ιδεολογικούς, γιατί θέλουν να πουν όχι, γιατί θέλουν να δείξουν ότι εγώ ξέρω και εσύ το ξέρεις και τα λοιπά, που τους ανθρώπους αυτούς δεν θα τους πείσεις τελικά, παραμονά θα τους πείσεις ο θάνατος αν έρθει δίπλα τους, δηλαδή ακραία πράγματα, ακραίες συνθήκες, αλλά και πάλι το αποτέλεσμα είναι αμφίβορ. Δεν είναι και λίγο το 40% να το καταφέρεις. Καθόλου. Καθόλου λίγο. Καθόλου λίγο. Απλά υπάρχει πάντα ένα όριο. Υπάρχει ένα όριο που στην πραγματικότητα δεν μπορείς να βοηθήσεις στον άλλον. Τώρα θα μου πείτε βοηθήσεις όπως εμείς τη βλέπουμε την βοήθεια. Πολύ ωραία. Δεν έχει σηκώσει κάποιος άλλος χέρι. Αν θέλει κάποιος να πάρει το λόγο να ρωτήσει κάτι. Νομίζω. Ωραία. Αν δεν υπάρχει κάποιος να δώσουμε το λόγο στον άλλον. Μπορώ να ρωτήσω κάτι. Δεν ξέρω. Έχω κάνει κάποιο βάθος και έχω εξαφανιστεί. Εντάξει. Αν κατάλαβα καλά μπορεί κάτι να μου διέφυγε. Βαγγέλη που ευχαριστώ και εγώ πάρα πολύ. Δεν είσαι υπέρ της υποχρεωτικότητας. Δηλαδή να γίνει απολύτως υποχρεωτικό με ποινία απόλυσης από το δημόσιο. Ή αναστολή στους εκπαιδευτικούς τους σε όσους είναι στο πανεπιστήμιο. Δεν είμαι βέβαια ότι υπόθηκε καθαρά αυτό. Ότως και να δεν υπόθηκε καθαρά γιατί δεν ξέρω. Η απάντηση είναι δεν ξέρω. Δηλαδή το αν θα γίνει υποχρεωτικός εμβολιασμός δεν είναι μοναχα θέμα. Είναι κατακάτσερα θέμα συνταγματικό, νομικό, πολιτιακό κλπ. Είναι μια κουβέντα αυτή. Δεύτερο είναι ένα πρακτικό ζήτημα που μπορεί να γίνει. Δηλαδή αν αποφασίσει το κράτος και επιβάλλει υποχρεωτικό εμβολιασμό αυτούς που δεν θα εμβολιαστούν, τι θα τους κάνει, θα τους απολύσει, θα τους βάλει σε αργία και μπορεί να λειτουργήσει μετά το κράτος. Τι θα γίνει σε περίπτωση που υπάρχει μια κάθετη άρνηση από μια σημαντική μερίδε των ανθρώπων αυτών που είναι πρακτικό ζήτημα και θα πρέπει προφανώς να λυθεί. Εγώ μπορώ να σου πω Μονάχα τι ξέρω από τα εμπειρικά δεδομένα από την Έρωνα που δυστυχώς δεν έχει γίνει στην Ελλάδα. Δεν ξέρω. Εγώ δεν ξέρω καμία τέτοια Έρωνα στην Ελλάδα και είναι αυτό που σας είπα προηγουμένως. Ότι συμφωνούν με την υποχρεωτικότητα οι εμβολιασμένοι και αυτοί που προτίθεται να εμβολιαστούν και οι υπόλοιποι διαφωνούν με την υποχρεωτικότητα. Τι σημαίνει ότι υπάρχει ο κίνδυνος αν επιβληθεί αυτό το πράγμα να λειτουργήσει αυτό σαν επιβεβαίωση στο μυαλό τους να μας υποχρεώνουν γιατί υπάρχουν άλλα κίνητρα, κρυφά κίνητρα. Δεν τους ενδιαφέρει η Δημοκρατία, δεν τους ενδιαφέρει η Λυγία να τους ενδιαφέρουν άλλα πράγματα και εκεί πια η στάση τους μπορεί να είναι ακόμα πιο κολλωμένη. Κάποιοι από αυτούς θα συμμορφωθούν, κάποιοι άλλοι που δεν ξέρουν τι ποσοστό θα είναι αυτό θα αντιδράσσουν και θα αντιδράσσουν με πολύ δυναμικό τρόπο. Πολύ δυναμικό τρόπο από ό,τι βλέπουμε τώρα. Δηλαδή είδατε ότι το τελευταίο διάστημα υπάρχουν ομάδες κρούσης. Άνθρωποι που μπαίνουν μέσα στα νοσοκομεία και επιβάλλουν στους γιατρούς να τους δώσουν στοιχεία ή να σταματήσουν να διασυμβώνουν ανθρώπους. Δεν ξέρουμε τι θα γίνει σε αυτές τις περιπτώσεις. Οπότε εγώ σαν επιστημόνας θα έλεγα ότι είναι ένα μέτρο που μπορεί να το λάβει μια πολιτεία που βλέπει ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο. Θα πρέπει να το λάβει με πολύ πολύ μεγάλη προσοχή και με πολύ μεγάλη διακίνδυνση. Το αν τελικά πρέπει να γίνει δεν είναι από απόφαση μόνα της επιστήμης της συμπεληφοράς, της ψυχολογίας ο θα πρέπει να είναι αυτό που λέω από την αρχή. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μαζί.