Oral history interview with Dimitrios Tsilividis / Interviewee Dimitrios Tsilividis Interviewer Anna Nomikou Date interview: 2016 April 19 Language Greek Extent 1 digital file : MPEG-4. Credit Line United States Holocaust Memorial Museum Collection, courtesy of the Jeff and Toby Herr Foundation (United States Holocaust Memorial Museum, 2016)
Interviewee Dimitrios Tsilividis Interviewer Anna Nomikou Date interview: 2016 April 19 Language Greek Extent 1 digital file : MPEG-4. Credit Line United States Holocaust Memorial Museum Collection, courtesy of the Jeff and Toby Herr Foundation: ...ο ψαλμό που λέει και εδώ στο... ...ο ψαλμό που λέει και εδώ στο... ...ο ψαλμό που λέει και εδώ στο... ...ο ψαλμό της Φετανείας. Μαρίστα. Εννή και πώς ξέρεις το... ...και είχε μεγεί λευκή, έκανε ζεύτη, ανέβηκε στην καράστα του χαλατιού και χάζελε έτσι την πόλη, και όσα γίνει και κι άλλοι μπαγιστούρις έτσι. Αμήν. Καλησπέρα σας. Καλησπέρα, Άννα. Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ, καταρχάς, που δεχτήκατε να μας συναντήσετε πάλι εδώ, άλλη μια φορά. Η χαρά είναι δική μου, Άννα. Χαίρομαι να προσφέρω όποιες γνώσεις και μαρτυρίες έχω σε ένα χώρο που ιδιαίτερα εκτιμώ και σε σεβούμε. Θα μου πείτε το όνομά σας? Το όνομά μου είναι Δημήτριος Τσιλιβίδης. Και που γεννηθήκατε? Γεννήθηκα στο Μόλο το 1927. Είμαι δηλαδή 89 ετών. Να σας πω ότι έχω εδώ μαζί μου κάποιες σημειώσεις από την προηγούμενη συνάντησή μας, ώστε αν κάτι ξεχάσουμε που είχατε πει τότε και θέλουμε να θυμηθούμε, μπορούμε πάντα να αναφερθούμε σε αυτές. Είναι δικό σας θέμα. Θα μπορούσα να προσθέσω και καινούργια που μου ήρθαν στο νεαλόγιο, όταν θυμάσαι όλα. Βεβαίως, βεβαίως. Θέλετε να μου πείτε λίγο για τον εαυτό σας πρώτα, για σας κάποια λόγια. Εγώ όπως σας είπα και γράψαμε και σε ένα έντυπο, γεννήθηκα στο Μόλο εδώ. Σπούδασα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών ο δοδίατρος. Δούλεψα εδώ στο Μόλο σαν ο δοδίατρος, 35 χρόνια. Το πατρικό μου σπίτι, αυτό που ίσως σας ενδιαφέρει, ήταν κοντά στη Συναγωγή, περίπου 250 μέτρα από τη Συναγωγή. Μεγαλύτερος, 60 χρονών, σπούδασα πάλι στη Θεολογική Σχολή του Πανεπιστήμιου Θεσσαλονίκης και πήρα όλα τα μετατυχιακά αυτά με τον διδακτορικό μου δίπλωμα, που μου αποδόθηκε με θέμα τον Μητροπολίτη, τον Αρχιεπίσκοπο, θα λέγαμε, Βόλου Ιουακίμ, έναν πρόσωπο που ενδιαφέρει την έρευνά σας για τη μακτυρία αυτή. Αυτό ήταν το θέμα της διδακτορικής μου διατριβής, ο οποίος και έζησε το τελευταίο χρόνο της ζωής του σε αυτό το σπίτι και σε αυτό το σπίτι πέθανε, το 1957. Το γνωρίζατε λοιπόν. Είμαστε από την πλευρά της γυναίκας μου συγγενείς. Θέλετε να μου πείτε λίγο για την οικογένειά σας, όταν ήσασταν μικρός. Ποιοι ήσασταν, πόσοι ήσασταν. Ήταν μια πατριακή οικογένεια, παππούς, γιαγιά, θη, 8-9-10, ξανέσια μερικές φορές, ηπειρωτική οικογένεια, ηπειρωτικής καταγωγής, από την Ήπειρο ήρθαν εδώ. Ο πρώτος τον τότε βόλο που αναπτυσσόταν το 1855, να ξέρετε η πόλη αυτή είναι και νέα. Υπήρχε βέβαια το παλιό φρούριο, στην περιοχή που λέγεται παλιά, ήτανε φρούριο, στο οποίο είχαν εγκατασταθεί και οι Τούρκοι μετά. Ήταν παλαιότερα η Δημητριάδα, στα χρόνια των ελληνιστικών χρόνων, με τον Δημήτριο τον Πολιορκητή, πιο πέρα όμως. Και γύρω από αυτό το φρούριο, που ουσιαστικά ήταν σαν μια ναυτική βάση, τελευταία με, είχε μια οχυρωμένη με τείχος προβλύτα που κατέληγε στη θάλασσα και έτσι με αυτή τη μορφή λειτούργησε στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Γύρω από αυτό το φρούριο αναπτύχθηκαν διάφορα επαγγέλματα. Επαγγέλματα τα οποία σκούσανε χριστιανοί από το Πήλιο, κατεβαίνανε από τα χωριά και έκαναν διάφορα επαγγέλματα. Πεταλλοτίδες, ένα σωρό χάνια είχαν για τα ζώα και τα λοιπά. Ήταν Ισραηίτες επίσης, οι οποίοι έκαναν επαγγέλματα διάφορα και αυτοί. Ήτανε Τουρκογιφτοί, Εβραίοι, Τσιγκάνιοι, Τουρκογιφτοί, οι οποίοι κάνουν και αυτήν ορισμένα επαγγέλματα, σιδερικά και τέτοια, ασχολούνταν αυτοί. Οι Ισραηίτες κάναν και αυτήν διάφορα, αυτές ήταν κάποιοι με σκηνά, φτιάναν σκηνιά, τότε τα σκηνιά χρειάζονταν για τα ζώα, ήταν ένα πράγμα πρώτης. Αυτοί λοιπόν γύρω από το κάστρο αναπτυσσόμενοι επαγγελματικά άνθρωποι, οι χωριάτες μέναν μέσα στα μαγαζιά, ακόμη και οι υπόλοιποι οι περισσότεροι μέναν μέσα στα μαγαζιά τους και οι χωριάτες πηγαίναν στα χωριά τους τα Σαββατοκύρια, τη μακρινίτσα, πορταριάκια. Μετά αναπτυχθήκαν οι πρώτες συγγικίες του βόλου, οι πρώτες συγγικίες του βόλου ήταν τα γύφτηκα και τα εβραίικα. Αυτοί οι τότε παράγγες, ξαναγουπτί ήταν δε μπορώ να ξέρω, κατασχέβασαν σπίτια, και οι γύφτη και οι εβραίοι, και οι δυο συγγικίες ήταν κοντά. Οι πρώτες συγγικίες του βόλου ήταν αυτές. Και σε αυτή την περιοχή που σας αναφέρω, έγινε η πρώτη συναγωγή. Εκεί λοιπόν, γύρω από το κάστρο, σε αυτή την περιοχή, εκεί μεγαλώσατε εσείς, εκεί μένατε σε αυτή την περιοχή. Μεγάλωσα στην κοιτονιά που λέγονταν γύφτηκα. Θέλω να νιώσω το εξίσοδη και στην περιοχή που λέγονταν εβραίικα, δηλαδή όπου έγινε η συναγωγή, η συναγωγή έγινε πριν το 1893, από ό,τι ακούω ιστορικά, το φίλο μου, το μπροέδο, το Ραφαήλ το Φρέζι, που ήταν και συμμαθητής μου, αγοράσαν το οικόπεδο, το αγόρασαν με λεφτά του Αλατίνη, βιομηχανός, Ισραηλίτης της Εθραωνίκης μεγάλος, μέχρι σήμερα ακόμα υπάρχει, Αλατίνη και τον Ρότσιλντ, τους δώσαν λεφτά, πήραν το οικόπεδο και φτιάσαν την πρώτη συναγωγή, μετέπειτα την χαλάσαν και φτιάσαν καινούργια καλύτερη, και αυτή η σημερινή δηλαδή που είναι, εκείνο που θέλω να τον νιώσω εδώ στη συνοικία των Εσδραηλιτών, είναι το εξής, ήταν γκέτο, έχει πολύ σημασία αυτό, απέναντι από τη συναγωγή, ας πούμε τη διαγωνία, είχα μια μεγάλη, ένα μεγάλο σπίτι της οικογένειας Κυρίτσι, θα λέγαμε σαν έπαβγης, είχε χύπο γύρω γύρω και λοιπά, και απέναντι ακριβώς, και άλλα σπίτια χριστιανικά ήταν ανάμεχτα, δηλαδή τα εβραίικα σπίτια και τα χριστιανικά ήταν ανάμεχτα, δεν ήτανε γκέτο, αυτό έχει σημασία, αφομιωτική θα λέγαμε έτσι ή μάλλον αντιρατσιστική δεν υπήρχε, αυτό η αίσθηση όταν θα κάθομαι, άλλο το γκέτο το ξέρεις, τι θα πει γκέτο και άλλο το ανάμεχτο μέσα σε όλο τον πάσης φύσιος άλλων αντισπίσεως ανθρώπων, δεν υπήρχε καμιά παρεξήγηση δηλαδή σε αυτό, να χωγεί τούνα εβραίο ας πούμε, πως κάποιοι άλλοι δεν θέλανε σε άλλες χώρες, όχι εδώ. Εσάς ο δρόμος που μένατε πως λεγότανε το σπιτιού σας, στο κηδίδο, εδώ στο κηδίδο, και μένατε στο σπίτι ποιοι εσείς και ποιος άλλοι, θα σου είπα είναι πατριαρχικο όλοι μαζί, α όλοι μένατε στο ίδιο σπίτι, στο ίδιο ναι, ο πατέρας σας τι δουλειά έκανε, ο πατέρας μου ήταν χαλκουργός, έκανε χάλκινα σκεύη, τα σκεύη της κουζίνας τότε ήταν χάλκινα, όπως ξέρετε ήταν τα μετέβιτα, αλουμίνια και υπά, που είναι και σήμερα, και αυτή ήταν η δουλειά τους. Είχαν μια μικρή βιομηχανία, η οποία κατασχέμιζε τέτοια, κασαρόλες, ταψιά, όλα αυτά, που χρειάζεται μια κουζίνα χάλκινα. Και πού ήτανε το μαγαζί του? Ήτανε εκεί, εκεί στα παλιά που λέμε, στην παλιά γειτονιά. Ο Βόλος είχε τα παλιά που ήταν το κάστρο και τα μαγαζάκια αυτά γύρω γύρω και τα καινούργια όταν έγινε η νέα πόλη στο σημείο που είναι σήμερα. Και ακόμα είναι σε ερυπιώδη κατάσταση, εγκαταλειμμένο βέβαια και είναι εκεί ακόμα. Εσείς κύριε Δημήτρη, στη γειτονιά σας είχατε εβραίους γείτονες. Είχαμε μια, δυο οικογένειες ήτανε, γιατί φαίνεται μερικοί δεν βρίσκανε στην κυρίως γειτονιά των Ισραηλιτών και έρχονταν και πιο εδώ. Ναι, δυο-τρεις οικογένειες θυμάμαι, όχι ακριβώς απέραντι αλλά στα εκατό μέτρα. Τους θυμάστε με τα ονόματα τους. Πώς δεν θυμάμαι. Θέλετε να μου πείτε. Το θυμάμαι, είχαμε, η μητέρα μου είχε μια μοδίστρα που τη λέγα Στυρίνα. Στυρίνα ξέρετε το όνομα ποιο είναι. Στυρίνα, στυρίνα στα σπαϊόλικα. Ήταν μια πολύ καλή μοδίστρα, παρόλο που της έλειπε ένα δάχτυλο θυμάμαι. Πήγαινα κάποια φορά με τη μάνα μου, με έπαιρνε η μάνα μου και πήγαινα να κάνει πρόορα. Ήταν πια πολύ ωραία γυναίκα. Πιστεύω ότι, δεν ξέρω αν ήτανε σκενάζι. Ξέρω αν σκενάζι τους Σεφαραδίτες, οι Ισραηλίτες στην Ελλάδα, είναι τρεις κατηγορίες. Είναι οι Ρωμανιώτες, οι Ρωμανιώτες είναι Γκρέκοι Εβραίοι. Αυτούς που συνάντησε ο Απόσταλος Παύλος εδώ, το 60, είναι οι Σεφαραδίτες, οι οποίοι ήρθαν από την Ισπανία το 1453-1454, από τους έγιωξε ο Φερδινάδος, και οι σκενάζι, από τη βόρεια Ευρώπη. Γερμανία, Πολωνία, Ρωσία, οι οποίοι ήταν ξανθότεροι γαλανόματες. Έτσι λοιπόν, μια οικογένεια, όπως σας είπα, της αίμνησης, διότι πέθανε ήδη, μετανάστασαν στην Αμερική με τον άντρα της, μετά την κατοχή, διεσώθησαν από το Άιρσοιτς. Μια άλλη οικογένεια, μάλιστα αυτό το ζευγάρι, η Στερίνα και ο Ζακίνος, Στυρίνα, όχι Εστερίνα τα λέγανε οι Ισπανεία, αλλά Στυρίνα, Εστύρ, με η τα Στυρίνα, καλά τις λέγαμε εμείς οι Έλληνες, παντρεύτηκε με τον άντρα της το 38ο. Και ήταν η πρώτη φορά που μπήκα στη Συναγωγή μέσα. Εμείς τα παιδιά, αλλά και οι άλλοι πιστεύω, οι Χριστιανοί, περιδιαβάζαμε από τη Συναγωγή, πηγαίναμε στη Κωτινή Εκκλησία της Μεταμορφώσεως, που ήταν πολύ κοντά. Και ξέραμε αυτή την εισαγωγή, παιδί περνούσαμε απ' έξω, αλλά μέσα δεν μπαίναμε ποτέ. Δεν ξέρω γιατί δεν μπαίναμε. Ήταν η πρώτη φορά που μπήκα μέσα στη Συναγωγή, σε αυτό το γάμο. Σας είχανε καλέσει δηλαδή. Μας είχανε καλέσει στο γάμο. Και είχα και κουμπάρους χριστιανούς, γειτόνους τους, τους είχαν αναδόχους. Και τότε είδα τη Συναγωγή, μου έκανε εντύπωση η διαφορά από τη δική μας Εκκλησία, που δεν είχαν εικόνες, όπως τη δική μας Εκκλησία, αλλά είδα πως ήταν η Συναγωγή. Και αυτό το λέω, γιατί είδα τη Συναγωγή κατεστραμένη μετά. Από τους Κιασταπίδες και από τους προδότες, τους Έλληνες, που μπήκαν μέσα και κατέστρεψαν. Μπάλανε και μια καπιά φωτιά, νομίζω. Αυτό ήταν το περιστατικό με τη Στυρίνα. Μια άλλη οικογένεια συγγενική αυτής, ο άντρας της Στυρίνας, είχε έναν αδερφό, τον λέγαν Χαΐμ, θυμάμαι, ήταν πιο κοντά αυτός σε εμάς. Ο καημένος ο Χαΐμ ήταν κάποιος μεργάτης. Είχε μια γυναίκα, είχε μια κόρη, την Παλαιστίνη, τη λέγαν Παλαιστίνη. Μια έτσι ψιχανεμισμένη κοπελή, ψιλή έτσι, και τα γυάτια χαζόθενε λιγάκι, αλλά ήταν καλή, ήταν τόσο καλή. Και θυμάμαι έναν περιστατικό με αυτήν, κάποιους καιρούς περνούσε ένας τύπος από την οδό του Κηδίδου, κατέβαινε, η οδό του Κηδίδου καταλήγησε στο σταθμό. Ένας άνθρωπος, διμένος με ένα σοβαρό σκούρο κουστούμι, σαν ρεντικότα θα έλεγα, ένα ειναικυκλικό καπέλο με γενάκι και τα λοιπά, περνούσε κάθε απόγευμα στην ίδια ώρα, και που είχε στο σταθμό θα πήγαινε, τι ήθελε δεν ξέρω. Κάποιο παιδί, όπως περνούσε, τον φώναζε Εβραίου Χαχάμη, Εβραίου Χαχάμη. Αυτός περνούσε, δεν μιλούσε, αλλά κάποια μέρα του την έδωσε αυτό και το μέρησε στο κηγητό. Και η Παλαιστίνη, η Παλαιστίνη που ήταν τότε 15 χρονών, είχε κάτι χέρια μακριά, όπ τον σταματάει. Ήταν αραβήνος, όπως έμαθα αργότερα. Ανοίγει τα χέρια και τον σταματάει. Όταν τους πιάσαν όμως, οι Γερμανοί, οι Ναυριστές, και το μπατέρα της, και την ητέρα της, και την Παλαιστίνη, δεν βρέθηκε κανένας να τους τα οδηγήσει. Τι κρύμα! Τι κρύμα! Ξέρω τι μου κάνεις εδώ, τσί. Την κόψουμε. Κοίτα γερμανέ μου. Κοίτα γερμανέ μου. Εντάξει, μία χαρά, έστω. Και τι σήμανε το χαχάμις που έλεγε, ο γερμανός χαχάμις. Δεν ξέρω ακριβώς, χαχάμις υποθέτω στα ευρωπαϊκά είναι ο Βραβίνος, ο παπάς τους. Δεν είμαι σίγουρος. Η Παλαιστίνη είχε τα αδέλφια. Δεν θυμάμαι. Μπορεί και να είχε. Ο πατέρας ο Καημές ήταν κάποιος εργάτης. Ήταν φτωχή, ουσιαστικά. Με το έγιο κι ο Μέναν. Και αυτό ήταν ένα παράδειγμα της μοίρας. Των αιτίων μάλλον των Ισραηλιτών που χαθήκαν. Που τους πιάσαν οι Γερμανοί. Όταν θα δούμε παρακάτω το πώς έγινε. Θα δείτε ότι οι 130 που χαθήκαν ήταν οι περισσότεροι φτωχοί. Βγήκαν με την έξοδο. Αλλά επειδή δεν είχαν χρήματα να ζήσουν. Ξαναγύρισαν στην πόλη. Θα τα πούμε αυτά σε λιγάκι. Αναφέρομαι ότι η οικογένεια αυτή, γιατί έχει σημασία. Το επίθετο της οικογένειας ποιο ήτανε? Λεβίς. Και του Ζακίνου και τη Στερίνα. Επίσης Λεβί. Αδέρφια ήταν. Δύο αδέρφια οι άντρες. Αδερφικές οικογένειες ήταν, ναι. Άλλους γείτονες Εβραίους θυμάστε? Δίπλα στη Λεβί, σ' αυτή της Παλαιστίνης, καθόταν μια οικογένεια, δεν ξέρω το υπονομό τους. Ήταν δυο παιδάκια, η Μάρθα και ο Λεωνίκος. Ο πατέρας της ήταν μικροποητής, που λούσε κάτι κοτόπουλα, κάτι αυγάκια, κάτι τέτοια. Και μάλιστα την είχα συμβαθεί τρία. Η Μάρθα, η Μάρθα ήταν αυτή, εδώ. Να την γυρίσουμε. Να, εδώ ήταν η Μάρθα, που καθόταν δίπλα μας. Να δείστε τη λίγο να την... Εδώ ήταν, αυτή ήταν η Μάρθα. Μέσα λεπτάκι όμως, ξέρετε κάτι, δείξτε την προς την Άννα. Σε εμένα δείξτε την, έτσι. Αυτή ήταν η Μάρθα. Εδώ, εντάξει. Ένα λεπτό, αν μπορείτε να κρατήσετε. Δείξτε μας άλλη μία φορά, για να το... Δείξτε μας άλλη μία φορά, ποια ήταν. Εντάξει. Να κρατήσουμε λίγο τη μεγάλη φωτογραφία. Εγώ, εσείς, είστε εκεί, μείνετε. Θα την ξαναβώ με τη φωτογραφία. Δεν πειράζει, δεν έχουμε μία φορά. Ευχαριστώ. Όμως, και η Μάρθα, και ο κανένας ο Λεωνίκος, ένα συμπαθέαστα το παιδάκι, πήγα στα καρματόρια, μαζί με τους γειτόνους. Με αυτά τα παιδιά, εσείς, κάνατε παρέα? Εγώ, όχι, μόνο κάπως μεγαλύτερος. Ίσως ο αδερφός μου, που ήταν μικρότερος, τους ξέραν περισσότερο, ήταν πιο μικροί. Και όλα τα βλέπαμε. Κάποιον άλλον, θυμάστε, μου είπατε για τη Μάρθα και τον Λεωνίκο. Έχω, ναι, έναν πολύ καλό φίλο, έχει πεθάνει ήδη, τον Αλβέρτο τον Πολίτη. Ο Αλβέρτος ο Πολίτης κάθονταν λίγο πιο πέρα προς τα 200 μέτρα από το σπίτι του δικού μας. Ήταν μια οικογένεια αστική, έτσι, νέσο αστική. Είχαν κατάσημα ιαλικών, πολύ καλό γιατί εδώ. Είχαν ένα σπίτι, η αδερφή του είχε πιάνο, είχαν πιάνο. Ήταν μια καλή αστική ισραητική οικογένεια. Ο Αλβέρτος, ο συμμαθητής μου, στο σχολείο. Δεν ξέρω αν είναι εδώ, μπορεί να είναι και εδώ, θα το ψάξω. Ο Αλβέρτος, να τος. Εδώ είναι ο Αλβέρτος, αυτός είναι ο Αλβέρτος. Πήγαμε μαζί στην ίδια τάξη, πήγαμε μετά στο πανεπιστήμιο, αυτός στην ιατρική σχολή. Έγινε ψυχίατρος, νευρολόγος, πήγε στην Αμερική. Μετά παντρεύτηκε μια χριστιανή και έρισε στην Αμερική και εκεί αποβίωσε ο Αλβέρτος ο πολίτης εδώ. Μια καλή αστική ισραητική οικογένεια. Θέλετε να μου πείτε από εκεί ποιοι άλλοι ήταν φίλοι σας Εβραίοι στο σχολείο, να μου δείξετε στη φωτογραφία άλλους που θυμάστε. Συμμαθητές μου, θυμάμαι. Ναι, θυμάστε άλλους εκεί ονόματα. Αυτός εδώ ο Πέππος, ο Πέππος ήταν ο καλύτερος μαθητής της τάξης Εβρεόπουλο. Ο πατέρας ήταν Φαναρτζίς, δεν είχε τις ίδιες. Τον λέγαν Πέππο Φαναρτζί κάπως έτσι. Από το επάγγελμα του πατέρα του, ο Πέππος. Κι άλλα παιδιά εδώ, ήταν έτωτος εδώ ο Όνταδης. Είδα λίγα και αγαθούης. Ο Ματαθίας, ο Ματαθίας. Ο Ματαθίας είχε έναν πατέρα που λούσε κι αυτός μικροποητής από κοτόπουλα, κότος, αβγά και τέτοια. Στο χέρι, δηλαδή, τέτοιο στυλ. Φτωχοί άνθρωποι, δηλαδή ήταν όλοι Ισραήλίτες του όλου πλούσι. Είχε και αυτόχογος, με λουκαματιάριδες, μικροποητές, τέτοιας φύσης. Πιο πάνω είναι ο τέτοιος, ένας εδώ ο Σαμπεθάης. Ο Σαμπεθάης. Η τάξη αυτή που σας δείχνω ήταν η τετάρτη τάξη δημοτικού. 1937-38. Τα νησά παιδιά σχεδόν ήταν ευρωόπουλα. Γιατί ήταν κοντά το δεύτερο δημοτικό σχολείο, ήταν κοντά στη συναγωγή. Καμιά πενητερία μέτρα. Και τα πιο πολλά παιδιά έρχονταν σε αυτό το σχολείο, πήγαν και στο πρώτο σχολείο που ήταν και αυτό κοντά. Θυμάστε και κάποιον άλλον, κάποια από τα κορίτσια. Αυτά τα κορίτσια, η Αλέγρη, η Αλέγρη εδώ. Είμαι και ερωτευμένος από την Αλέγρη. Ήθελα και να την παντρευτώ, έλεγα τότε. Τα παιδάκια θα πούμε. Η Αλέγρη. Τι απέγινε δεν ξέρω. Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι ούτε καν... Κρατήστε το άλλο λίγο γιατί δεν πρόλαβε. Ούτε καν το επώνυμό της δεν θυμάμαι. Άλλον που θυμάστε που... Τώρα, έχει κι άλλους εδώ. Έχει κι άλλους εδώ. Έχει κι άλλα... Εδώ. Με αυτά τα παιδιά, με ποιους κάνατε παρέα περισσότερο? Από αυτά τα παιδιά. Με τον Μπολίτη που σας ανέφερα, που πήγαμε μετά και σφοδάσαμε μαζί. Μασταν μαζί στο ναυτικό μετά. Και άλλα παιδιά. Γιατί εκεί, μεταξύ της Ζαϊτικής κοινότητας του χώρου, και της δικής μας, είναι η οδός Δευτέρας Νοεμβρίου. Αυτή η οδός ονομάστηκε της 2 Νοεμβρίου του 1881, ελευθερώθηκε ο Μπόλος. Υπήρχαν δυο οικόπαιδε, δυο Αλάνες. Και σ' αυτές τις Αλάνες παίζανε παιδιά από τη Χρυσιανόπουλα και η Εβρεόπουλα. Στις ίδιες τις ίδιες Αλάνες. Και δεν ήταν ανάγκη να συστηθούμε. Μασταν ήδη συστημένοι εκ των μαρμάτων, της ηλικίας. Ήταν επόμενο να ξέρεις. Μπορεί να μην τον έχεις φίλο, αλλά τον ξέρεις ποιος είναι. Ναι, βέβαια. Είχαμε επαφή, δηλαδή, με τα παιδιά. Τα παιδιά της μιας της πλευράς, της άλλης πλευράς. Δεν υπήρχε μια και άλλη πλευρά. Μία ήτανε. Ελληνόπαιδε ήταν αυτά. Δεν ήτανε τίποτα περισσότερο. Μια διαφορά ήταν ότι ήταν άλλου θρησκέματος. Αλλά τι άλλου θρησκέματος. Τώρα δεν θυμάμαι εγώ, όταν κάναμε προσευχή το πρωί στο σχολείο, και μερικά από τα παιδιά τα εβρεόπουλα έκαναν και αυτά το σοβρό τους. Όταν έβγαινε ο Μαγκαρίτης, ο Ραβίνος, ο αρχιεραβίνος, ο Πέσαχ, και έβγαινε, δε σας δείξω και κανέναν άλλο. Ναι, ήταν και άλλοι. Τώρα τι να πω. Έβγαινε και έκαναν μια βόλτα. Καθότανε δίπλα στην αγιάλικα από την αποθήκη Spirer, που ήταν εβραϊκός σε Θρόδων. Κολλητά το σπίτι του. Καθότανε μια βόλτα και στις σαλάνες. Φορούσε ράσο και είχε γενιά, και δεν ξεχωρίζεσαν από τους παπάδες τους δικούς μας, για να μιλούσαν και θα φιλούσαμε και το χέρι. Όπως κάναμε στους παπάδες τους δικούς μας, να μιλούσαν και το χέρι του αρχιεραβίνου. Και εσείς το κάνατε αυτό? Ναι. Ήταν καθ' αυτός άνθρωπος, γέροντας τότε, για μας τότε. Όχι γέροντας, αλλά άσπρα γένια. Και θέλω να πω, η συνταύτηση δεν είχε κανένα στοιχείο ρασιστικό. Μπορεί ένα παιδάκι να είναι ο χαχάμι Εβραίου που φώναξε, αλλά δεν ήταν αυτό κανόνας. Να σας πω, στο σχολείο τα παιδιά όλα παίζανε ωραία μεταξύ τους. Θυμάστε ποτέ να υπάρχει ποιοςδήποτε διαχωρισμός, κάποια ένταση? Όχι, όχι, εγώ με τον Αλβέρτο τον πολίτη κάναμε ένα ωραίο ντουέτο. Όταν τελείωσε η τετάρτη τάξη, μας έβαλε δασκάλα και κάναμε ένα τραγουδιστικό ντουέτο μαζί. Δεν υπήρχε τέτοιο, ούτε στο γυμνάσιο. Ούτε στο γυμνάσιο. Στο γυμνάσιο τα ίδια. Τα παιδιά που ήταν ιστραητικού θρησκεύατους, ούτε τους προσβάλαμε, ούτε τους πειράζαμε, δεν υπήρχε τέτοιο θέμα. Δεν υπήρχε. Όχι. Μούχατ, επηγαίνετε και σε κάποια άλλη νεαρνική οργάνωση, είσασταν μέλος στους προσκόπους, σε κάποια άλλη οργάνωση, είναι ανικεί τότε. Ναι, βεβαίως. Οι πρόσκοποι τότε, οι οποίοι καταργηθήκαν από το μεταξά το 1937-1938, δημιουργήθηκε η Εθνική Οργάνωση Νεολαίας Εών, η Ζαϊτική Κοινότητα είχε τη δική τους ομάδα προσκόπων, των μεγάλων προσκόπων, τα μεγάλα παιδιά και τα νεότερα, τα μικρότερα παιδιά, που ήταν τα λοικόπουλα που λέγαν, όπως και από την άλλη μεριά τα χρυσιανόπουλα, είχαν τις δικές τους προσκοπικές ομάδες, μεγάλων και νεότερων. Εμείς τότε μικροί, στα χρόνια ήμασταν λοικόπουλα, δεν ήμασταν πρόσκοποι. Αυτό και έχω μια φωτογραφία που κράτησα και δείχνει εδώ, είμαστε έτοιμοι για παρέλαση στην παραλία και είναι αυτοί όλοι εδώ πάνω είμαστε εμείς, από κάτω είναι πάλι παιδιά χρυσιανόπουλα και στο κάτω μέρος, με τα παιδάκια με τα πηλίκια, αυτά, είναι όλα εβρεόπουλα. Είχαν τη δική τους ομάδα, ενώ είμασταν συμμαθητές ας πούμε, με αυτούς στην ίδια τάξη, αλλά αυτοί είχαν τη δική τους ομάδα. Αυτό δείχνει εδώ η αρχηγή, αυτός είναι Ισραηλίτης. Θέλετε να το βάλετε λίγο πιο μπροστά για να φαίνεται πιο καλά. Και όπως έμαθα πήγε στο Ισραήλ μετά. Και αυτός ήταν ο χρυσιανός. Αυτό είναι ένα δείγμα, δείγμα καπαρό, της συνδύωσης, της συμπόρευσης. Οι ίδιοι, στους ίδιους χώρους, αναπτύξαν αυτή τη δική τους, τον δικό τους τρόπο προσκοπικής παρουσίας και δράσης. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ήταν αποκομμένοι. Αυτό θα τον τονίσω σε αυτή τη φωτογραφία, ότι ήμασταν ένα, με μια μικρή διαφοροποίηση δική τους, που θέλαμε κι αυτοί να έχουν μια ταυτότητα. Να μη χάνονται. Δεν θέλα να χάνονται. Αυτό έχει σημασία. Και εκείνο που τους έκανε να ξεχωρίζουν ποιο ήταν, ήταν η πίστη τους, η θρησκεία τους. Χωρίς αυτό να το βάζουν λάβαρο και να το προβάλλουν ή να προκαλούν. Εκείνο που ήταν χαρακτηριστικό, ήταν ότι η Ισραητική κοινότητα όλου, τα χτίσματά της στα σπίτια τους, η συναγωγή τους και τα, δεν είχαν τίποτα το ιδιαίτερα προκλητικό, το κρυπτορατσιστικό. Ήταν ενταγμένοι σωστά στην κοινωνία. Εμείς είμαστε, εμείς πιστεύουμε στο Μωυσή, αυτοί είμαστε και δεν προκαλούσαν ποτέ. Για παράδειγμα, εμείς πολλά χρόνια τότε, κανένας δεν ήξερε για το κόσερ. Τι είναι το κόσερ, ξέρεις Άννα? Είστε να μου πείτε, εγώ δεν μιλάω. Είναι η ανάγκη την οποία έχουν οι Ζαλιτές, να ψωνίζουν κρέας εκτός από χοιρινό, σε συγκεκριμένο χασάτι. Πώς? Πηγαίνει ο ραβίνος, στο συγκεκριμένο χασάτι ξεχωρίζει ένα-δύο σφάγια, τα ελέγχει και ειδοποιεί τους δικούς του, ότι στον τάδε χασάτι θα πάρετε κόσερ, δηλαδή ηλεγμένο, ευλογημένο αν θες στη δική μας, από τον ιερέα τους, από τον ραβίνο. Δεν το ξέραμε, εμείς δεν ξέραμε αυτό το πράγμα. Δεν κάθονταν να τα πούνε αυτά οι ίδιοι. Ήρθαν οι γιορτές τους, όταν γιορτεζαν. Γιορτεζαν μεταξύ τους σε κλειστή. Τώρα η κοινότητα έχει ανοιχτεί. Εγώ έχω πάει στη Συναγωγή αρκετές φορές. Έχω καθίσει σε γιορτές τους. Στην πρωτοχρονιά τους, στο πουριν που λένε. Σκηνοπηγείας κλπ. Καλούνε ανθρώπους που αυτοί θέλουν. Γιατί έχουν κάποια μαζί τους σκέση. Τότε δεν νομίζω ότι γινόταν. Δεν μπορώ να πω υπεύθυνα, γιατί δεν έχω άμεση αντίληψη. Πιστεύω και τότε ίσως να καλούσαν. Δεν ξέρω. Εσείς με τον φίλο σας τον Αλβέρτο που μου είπατε. Από ό,τι κατάλαβα ήταν ο πιο κοντινός σας φίλος. Ήταν συμμαθητής μου και στο γυμνάσιο ύστερα. Γιατί όλα τα παιδιά τα εβρεόπουλα δεν πηγαίναν στο γυμνάσιο. Πήγαν στις δουλειές και τα λίγα πηγαίναν εκεί. Εσείς πηγαίνετε στο σπίτι του. Ναι μερικές φορές ναι. Και πως ήταν το σπίτι του, ήταν το σπίτι του. Το σπίτι του ήταν ένα πολύ καλό αστικό σπίτι σας είπα. Οι αδερφοί του έταζε πιάνο, λούνα τη λέγαν. Και παντρεύτηκε ένα που είχαμε με τα έμπορο του Γόλου. Εκείνος Ιζαϊγιτης βέβαια ο Αυδελάς. Και ήταν μια πολύ καλή αστική οικογένεια. Τις καλές οικογένειες. Γιατί ήταν και φτωχοί οι Ιζαϊγίτες στην γειτονιά εκείνη. Δεν ήταν όλοι ευκατάστατοι, ήταν και μικρότερες. Εκεί έμεινε και ο Αρχιραβήνας, ο Πέσαχ, στην ίδια γειτονιά. Στην εβραϊκή γειτονιά, που ζούσανε και οι χριστιανοί όπως μου είπατε, υπήρχανε καταστήματα εβραίων. Σε αυτή την γειτονιά δεν ήταν καταστήματα τόσο, εκεί ήταν κατοικίες περισσότερο. Εκείνο που θέλω να τονίσω είναι ότι η κοινωνία εκείνη, είχε πολύ καλές οικογένειες χριστιανών. Σπίτια δηλαδή, καλά σπίτια χριστιανού. Ήταν εβραίικο σπίτι απέναντι ξέρω εγώ, αλλά θέλω να τονίσω ότι δεν ήταν εγκέπτο. Τα καταστήματα των Ζαλιτών ήταν και στην οδό Νοερμού, που ήταν εμπορικός δρόμος και στην από κάτω Δημητριάδης, κυρίως όμως στην οδό Νοερμού. Εκεί υπήρξαν αξιόλογες εμπορικές στέγες Ζαλιτών, καλά καταστήματα, αδερφή Δασκαλάκη, ο Αβδελάς που ανέφερα, ο ίσος Σαμουήλ, ΚΟΕΕΝ κλπ. και άλλοι. Μικροί, μικρότεροι, ένα θυμάμαι που ήταν και πεθερός του φίλου μου πρώην Προέδρου της κοινότητας του Φρέζι, που λέω εγώ, ήταν στο επώνυμα Αμπαστάδος. Είναι καθαρά σπανιόγλικο, σπανιόγλικης πρόελευσης το Αμπαστάδος. Ήταν καλή η εμπορία, οι Εβραίοι ξέρεις, είναι ταλέντα στο εμπόριο. Και είναι και ταλέντα εκτός από την αξιωσύνη τους, επειδή είχαν κάποια σχέση φαίνεται με κέντρα, εμπορικά κέντρα μεγαλύτερα, με τα οποία συνεργάζονταν και μπορούσαν να έχουν και καλά παράγματα και φτεινότερα. Αυτό προκαλούσε, βέβαια, το φθόνο των χριστιανών, οπωσδήποτε συναδεύσεις, συνεμόρων, του συναφιού που λένε, υπήρχε ένας φθόνος για τους Εβραίους καταστηματάρχες. Γιατί ήταν και ταλέντα και ξέραν και πηγές απόκτησης σχέσεων με άλλες εμπορικές του ίδιου, της ίδιας θρησκείας. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Υπήρχε μια ροή. Και πετυχημένοι είναι ο λαός που ασχολήθηκε κυρίως με αυτό το πράγμα. Αυτό είναι το στήλ τους. Ό,τι έχει να κάνει με το εμπόριο. Δεν είδαμε ποτέ Ισραηλίτη να είναι αγρότης. Ουδέποτε. Ισραηλίτης να είναι κτινοτρόφος. Ουδέποτε. Ισραηλίτης να είναι χωροφύλακας. Να είναι δικαστής. Να είναι, ξέρω εγώ, τι άλλο να πω, ισαγγελέας. Όχι. Να είναι δάσκαλος. Ούτε δάσκαλος. Ούτε καθηγητής. Το γιατί δεν ξέρω. Ίσως έχει να κάνει με κάποια προοπαιτούμενα από τη μεριά του κράτους τότε. Τι συνέβαινε ενώ υπήρχε Ισραηλίτης που ήταν γιατρός. Ο Μακαρίτης ο Ηλίας ο Κοέν που ήταν ευτύρας και είχε κληρική. Και ξεγενούσε χριχιανούς και τους πάντες. Πώς μόρεσε. Δεν είδαμε έναν δικηγόρο Ισραηλίτη. Πηγαίναν δηλαδή ενώ είδαμε Ισραηλίτη τραπεζίτη. Το Μακαρίτη το συντόρτο βαρού. Που είχε και μια ωραιότετη γυναίκα. Την είχα πελάτησαν στο ιατρίο. Μου θυμάμαι αργότερα. Ήταν από τις ωραιότερες γυναίκες του βόλου. Ήτανε έσκαιναζη. Ήτανε ξανθιά και γαλανομάτα. Για πολύ ωραία γυναίκα. Έκανε μια κόρη τη Συρλέτη η οποία ήταν και αυτή η όμορφη. Είχε παντρευτεί έναν χριστιανό χειρουργό στην Αθήνα. Ζούν στην Αθήνα. Υπήρχε δηλαδή ένας κόσμος των εμπόρων που ανθούσε. Μου είπατε για τον Ηλία τον Κοέντο με ευτύρα. Τον γνωρίζατε εσείς προσωπικά. Προσωπικά όχι. Τον γνώριζα εξ αποστάσεως. Εγώ ήμουνα πολύ νέος. Εκείνος ήταν γιατρός μεγάλο. Δεν μπορούσαμε να έχουμε σχέσεις. Αλλά εξ αυτός είναι ο Κοέν. Περνούσα από τη γη εκεί το απ' έξω. Τον έβλεπα στον δρόμο όπου μπορεί κανείς να συναντήσει κάποιον. Ξέρα. Ήξερα ποιος είναι ο Κόμπος. Την ήξερα και τους βιομηχανούς. Ο Βιομηχανός, ο Ανσέλλος, ο Μοντζούκος. Έριο βιομηχανός. Είχε ένα σωρό κόσμο που δούλευαν εκεί. Ξέρετε πόσες προσφυγοπούλες δούλευαν στο Μοντζούκο. Βέβαια. Ακόμα υπάρχουν. Κατάληπα από το εργοστάσιο εκείνο. Διατηρούνται. Βέβαια. Ήτανε... Ήτανε οι καπνέμποροι Έρμαν και Σπίρε. Οι οποίοι έχουν τη μεγάλη τους αποτήκη. Την οποίαν απέκτηκε ο Δήμος του Βόλου. Υπάρχει σήμερα ο Αντέωφκια. Και ανήκει σε αυτούς τους ευραϊκούς συμφερόντων ανθρώπους. Έρμαν, Σπίρε, αυτοί δεν ζούσαν εδώ. Ήταν σε Λυβετία. Βέβαια. Καπνέμποροι. Μου είπατε προηγουμένως ότι πολλά από τα ευραϊκά καταστήματα ήταν στην οδό Ερμού. Εσείς πηγαίνετε ο ίδιος με τη μητέρα σας, με τον πατέρα σας. Όλος, όλος πηγαίνει εκεί. Θυμάστε κάποια καταστήματα που επισκεπτώσασταν πιο συχνά. Θυμάμαι το κατάστατο, ας πούμε, Σάμουηλ, που λούσε υφάσματα. Κύριε Δημήτρη, κάναμε ένα μικρό διάλειμμα για να διορθώσουμε το φωτισμό. Και συνεχίζουμε. Μου λέγατε ότι θέλετε να μου πείτε για τις φήμες που κυκλοφορούσαν για τους Εβραίους. Αν υπήρχαν κάποιες φήμες που λέγαν οι Χριστιανοί. Ακούστε, θέλω να τονίσω κάτι σχετικά με την παραβατικότητα ή τη νομιμοφροσύνη των μελών της Ισραϊκής κοινότητας Βόλου. Δεν αναφέρεται κανένα περιστατικό. Μπορεί να έχει σχέση με παραβάσεις ή με εγκλήματα τα οποία διέφραξε. Ήταν νομιμόφρονες, νομοταγείς, πλήρωνα τους φόρους τους. Ήταν σωστή απέναντι στην πολιτεία καθόλα. Κανένα περιστατικό δεν αναφέρθηκε από τη μεριά των μελών της Ισραϊκής κοινότητας που ήταν κατηγορούμενοι σε κάποια φάση. Τώρα, όσον αφορά αυτά που θα λέγαμε, οι Φύρπων ήταν ανάμεσα σε λαϊκές κυριοστάξεις. Λέγανε διάφορα, όπως λέγανε ότι τα χάει η Εβραία, το Πάσχα, ξέρω εγώ τι κάνουν, πιάνουν κάποιο παιδί και το σφάζουν και το μαζεύουν το αίμα και πίνουν το αίμα του παιδιού. Αυτά ήταν τελείως λαϊκής με μια πηγή πολύ μακριά ξεκινημένη. Θα έλεγα ήταν από τα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Στα χρόνια της Τουρκοκρατίας ο εβραϊκός κόσμος ήταν ευφύσιος, όπως και σε όλες τις εποχές και μέχρι σήμερα, προσπαθούσαν να είναι σωστοί με τον κυρίαρχο. Συνεπώς κυρίαρχος ήταν οι Τούρκοι και οι Ισραϊλίτες. Ήταν συνταυτισμένοι με τον κυρίαρχο. Και όταν μάιστα έγινε και η είσοδος από την Ισπανία τότε και έγιναν ευπρόσδεκτοι από την Οθωμαϊκή Αυτοκρατορία οι Σεφαραδίτες, πως αμήν έχουν ευλογωσύνη στους Τούρκους. Είχαν λοιπόν σχέση με τους Τούρκους. Ήταν δηλαδή κατά την αντίληψη των άλλων, των Χριστιανών, συνεργάτες των Τούρκων. Να σας πω, εσείς αυτά για τα βαρέλη και τα βελόνια σας τα είχε πει κάποιος εσάς? Ποια? Αυτές τις φήμες που κυκλοφορούσανε, τα είχατε ακούσει εσείς από κάποιον? Τα άκουσα βέβαια. Ποιοι σας το είχαν πει, ποιος σας το είχε πει? Αυτά δεν τα λέει, τα λένε διάφοροι, τα ακούσουν κατά καιρούς διάφορα. Δεν είναι κάτι υπεύθυνο ας πούμε. Υπήρχε κόσμος. Που διαχέεται ας πούμε σε χαμηλέτερες, σε χαμηλότερες. Όταν εγώ αργότερα, όταν σπούδευα θεολογία έμαθα ότι αν υπάρχει ένας λαός που σέβεται το αίμα, είναι ο λαός της Ισραήλη. Γιατί πιστεύουν ότι το αίμα είναι η πηγή της ζωής. Γι' αυτό και μέχρι σήμερα όσοι είναι πιστοί όταν ψωγίζουν κρέας, τα αφήνουν να στραγγίξει το αίμα. Δυό-τρεις μέρες. Και Ισρα το καταναλώσουν, ώστε να μην καταναλώσουν αίμα. Προσέξτε τώρα την αντίθεση. Κι άλλοι λέγανε, τώρα εκείνοι οι Ανόητοι λέγανε ότι πίνουν αίμα. Καλό μάνα, δεν ήταν σοβαρά πράγματα. Τα τέτοια πράγματα ήταν τελείως σκουτά. Όπως επίσης και τα άσματα που βουλεύονταν στη Μεγάλη Παρασκευή, τη δική μας. Τα γνωστά σήμερα, Μαύρος, Λαρνώση, Ιάννομοι, Εβραίοι κλπ. Αυτά τα άσματα είναι και αυτά ξεκινημένα από εκείνη την περίοδο της μακράς δουλειάς των Ελλήνων χριστιανών. Δεν έχω καμιά σχέση με την Επίσημη Εκκλησία. Η Χριστιανική Εκκλησία ούτε καν τα αναφέρει ούτε προέρχονται με αυτήν. Είναι λαϊκάσματα τα οποία εγώ ποτέ δεν πήγα να τραγουδήσω Μεγάλη Παρασκευή. Δεν ξέρω γιατί, δεν μου άρεσε έτσι το περιεχόμενο. Και αργότερα έμαθε και το ξέρουν οι Ισαϊνίτες που ασχοληθήκαν όπως ο Φρεζής, ότι οι Αρχιεπίσκοποι του Βόλου και ο προηγούμενος και ο Ιωακείμ, από το 1907 μέχρι το 1957 που ήταν ο Ιωακείμ, είχαν αποκηρύξει δημόσια αυτά τα άσματα. Και ξέρετε ένα άλλο στοιχείο, το σκέφτηκα τώρα που θαρχόσασταν. Εάν αυτά τα άσματα της Μεγάλης Παρασκευής είχαν προέλευση εκκλησιαστική, χριστιανική, δεν θα έπαυαν. Τώρα δεν λέγονται. Κανένα παιδί δεν θα ακούσεις την Μεγάλη Παρασκευή να κάνει τέτοια. Γιατί η εκκλησία δεν θα άφηνε να χαθούν. Ενώ η προέλευσή τους από λαϊκές αυτές δεν ήταν ισχυρή, δεν είχε βγάσει και χάθηκαν. Σήμερα δεν υπάρχουν. Κύριε Δημήτρη να προχωρήσουμε τώρα λίγο στην εποχή που ξεκινάει ο πόλεμος. Η πρώτη σας ανάμνηση σας ποια είναι απ'το πόλεμο, όταν κηρύχτηκε ο πόλεμος. Κοίταξε, η πόλη αυτή… Εσείς που ήσασταν, εσείς τη θυμάστε στη δική σας ζωή. Ναι, η πόλη αυτή ήταν απ'τις πόλης που ανέχτηκε τους πρώτους βομβαρδισμούς. Όπως και η Πάτρα και η Κέρκυρα. Δεχτήκαμε κάπου 6-7 μέρες μετά την κήρυξη του πολέμου, δεχτήκαμε τους πρώτους βομβαρδισμούς. Δεν υπήρχαν καταφύγια. Γίνανε κάτι ορίγματα σε κάτι πλατείες και κάτι υπόγεια σε αποθήκες μεγάλες και είχαν υπόγεια εκεί. Αυτά ήταν ένα-δυο καταφύγια που γίνανε συστηματικά. Υπάρχουν ακόμα, ένα στο στριοδρομικό σταθμό και ένα σε κάποια κλινική που πιτσιόρει εκεί πέρα. Υπάρχουν. Αυτή ήταν η βομβαρδισμή, ξεκινήσαμε στ' αλλούς. Εσείς πού ήσασταν, τι θυμάστε στη δική σας ζωή. Είχαμε κοντά στο σπίτι μας, ήταν μια καπναποθήκη με τέσσερους ορόφους. Είχε ένα υπόγειο και λέγανε πάντα στα υπόγειο γιατί αν πες μια βόμβα να φτάσεις στο υπόγειο και τρέχαμε όλοι στα υπόγειε. Επίσης πήγαιναμε, πήγανε κοντά στο μαγαζί μας στο σταθμό. Είχε ένα ωραίο καταφύγιο, υπάρχει ακόμα καλό καταφύγιο και πηγαίναμε και εκεί στο σταθμό. Άλλοι μέναμε στα σπίτια, ο παππούς με η γιαγιά μαθήδε δεν μπορούσαν να τρέχουν. Μέναμε στο σπίτι και ότι ήλιοι. Και η ζωή σας πώς ήταν με τους Ιταλούς. Με τον μόλεμο. Ναι. Κολλούθησε, το πράγμα ήταν ότι εκείνοι που ήρθαν πρώτα εδώ ήταν οι Γερμανοί. Οι Γερμανοί κατέλαβαν την Ελλάδα. Οι SS ήρθαν στον βόλο για πρώτη φορά. Ήταν αυτή η περίφημη μονάδα αρχηγό των διαβόητων, το St.Dietrich, στρατηγό των SS. Μια ταχυκήνια η μονάδα η οποία στέλνει από τη Σερβία. Ήταν εκεί για να πάνε να χτυπήσουν τη Ρωσία. Όταν οι Ιταλοί, όχι είναι στον μόλεμο, οι πρώτοι λοιπόν ήταν οι Γερμανοί που ήρθαν. Οι Ιταλοί ήρθαν στον βόλο μετά το καλοκαίρι. Φύγαν οι Γερμανοί και ήρθαν το καλοκαίρι. Οι Γερμανοί άρπαξαν ό,τι βρήκαν σε αποθήκες. Οι Ιταλοί και αυτοί δεν ξέρω τι ήταν, αλλά οι Γερμανοί περισσότερο, οι οποίοι δεν είχαν επιμελητία. Οι SS κι αρπάζαν ό,τι βρίσκαν. Το αποτέλεσμα ήταν να μην υπάρχουν σκατικές αποθήκες από θέματα και να ακολουθήσει η απίνα τους 40-41 και πεθάναν εδώ στον βόλο κάπου 1.000-1.200 άνθρωποι, παρόλο ότι ήμασταν ένα πόλι που ήταν ανάμεσα στις ελιές ελαουπαραγωγή και λάδια του Πηλίου και στη Θεσσαλία τα Στάρια. Και όμως πεθάναν άνθρωποι και τότε από πείνα. Εσείς το θυμάστε αυτό, το θυμάστε μπροστά σας να βλέπετε... Που δεν το θυμάμαι πείνα, δεν θυμάμαι όταν είσαι μέσα στο σπίτι και χτυπάει τη μόρτα άλλος το βράδυ και λέει πεινάω και λες τώρα να του ανοίξω. Θες να του ανοίξω να του δώσεις, αλλά δεν ξέρεις αν είναι ένας ή αν είναι άλλοι πέντε από πίσω και την άλλη μέρα έρχονται άλλοι δέκα. Και δεν μπορείς να του δώσεις και όταν θέλεις να του δώσεις. Δεν υπάρχει πιο τραγικό. Έχω δει πεθαμένους από πίνα πρισμένους, παιδιά πρισμένα. Ήταν ένα θρηκτό θέαμα. Και εσείς πώς θυμάστε, πώς βρίσκατε φαγητό, πώς βρίσκατε τροφή τότε, τι κάνατε? Κοίταξε εκεί, η όλη ιστορία ήταν ότι όποιος είχε πρόβλεψη, ότι θαρχόταν η πίνα και προβλέψανε, σπεύσαν και αγοράσαν στάρια. Ο πατέρας πήγε σε ένα χωριό στον Κάμπο, αγόρασε τότε 600 κάδες στάρη, το έφερε στο σοβόλο, το βάλαμε σε κάτι, καζάνια που φιάνανε αυτοί, καζάνια μέσα στο στάρι ώστε να μην τρώνε και τα ποντήκια. Μετά ακολουθούσε το πρόβλημα της αλέσεως. Παρατολέσεις. Άλλο πρόβλημα αυτό. Να υπάρχουν κάτι μικρά, που είχαν κάποια μωτέρα εκεί, κάποια βέβαια, και έπρεπε να κάτσεις να βάλεις μια σακούλα στάρη, να κάτσεις στην ουρά από τα χαράματα, να πας για να στο αλέσει. Και κρατούσε αυτός ένα μέρος ως αντίτιμο από τον Ανέβρη. Ένα δράμα, δηλαδή. Κι αυτοί που είχαν στάρη, είχαν τον Μπελά, αυτό να πας να το αλέσει το στάρι. Άλλο, δεν μπορείτε να φανταστείτε εσείς, οι νεότεροι, τι φοβερή εκεί η κατάσταση. Εκεί που πεθάναν ας πούμε πρώτοι, ήταν αυτοί που δεν είχαν οικογένειες, που ήταν οι μοναχικοί, οι εργένιδες. Αυτοί πεθάναν πρώτοι. Θυμάμαι δυο Εβραίους, το θυμάμαι. Έμεναν σε ένα μαγαζί εκεί στα παλιά, που ανήκει σε κάποιον Ιππηρότη. Και είχε αναθέσει αυτός τον πατέρα μου να εισπάται αινίκια. Ένα κατάσημα το είχαν δυο Εβραίοι, πατέρας και γιος, ο πατέρας 70 χρόνων, ο γιος 50 χρονών, ήταν σκουπάδες. Και έμεναν μέσα στο μαγαζί. Μου λέει ο πατέρας μου μια μέρα, πήγαινε να δεις αυτοί οι Εβραίοι εκεί, δεν πληρώνουν ενίκιο, να δεις είναι εκεί πέρα, δεν είναι εκεί πέρα. Πήγα εγώ παιδάκι τότε, εγώ με 10 έξω. Κοιτάω μια μισά ανοιχτή πόρτα και τους βλέπω στο βάθος τους, να έρχεται μια βρώμα από μέσα στο μαγαζί, φρίκης. Γυρίζω στον πατέρα μου και του λέω, εκεί είναι λέω, αλλά είναι σε αφία κατάσταση. Η συνέχεια ποια ήταν. Μια Κυριακή βρέθηκα εκεί στα Ψαράδικα τότε, που ήταν τότε πιο χαμηλά στο λιμάνι. Την ώρα είχαν φέρει κάτι καλάχια από τη Γκάρλα, τη Λίμπη, με ψάρια, μικρά ψάρια τόσα, τα οποία, τα καλάχια ήταν από καλάμι, πλεχτό καλάμι. Αδειάσαν λοιπόν αυτοί οι ψαράδες τα ψάρια και αρκετά ψαράκια ήταν σφινομένα ανάμεσα στα καλάμια. Και ξαφνικά βλέπω να ορμάει ένας άνθρωπος, ήταν ο ένας ο Εβραίος αυτός, ο γιος, κατάμαυρος από την απνισιά και από αυτό, και σαν ζώο, θα έλεγα, ας με συγχωρήσουμε, ορμάει στο καλάθι και χόνι τα δάχτυλά του να πάρει, έπαιρνε ανάμεσα από τα καλάμια και του κόβαν και τα δάχτυλα, τα καλάμια, τα ψαράκια και τα τρώγιζοντανά. Και οι δυο πέθαναν από πείνα. Μήπως θυμάστε τα ονόματά τους, τα γνωρίζατε, τα γνωρίζατε τα ονόματά τους. Τίποτα, δεν τους θυμάμαι, πέθαναν από πείνα, θα μου πεις πού ήταν οι άλλοι οι Ισραηλίτες να τους βοηθήσουν. Ο Σόζωνε αυτός ο Θίτω ήταν. Εσάς ποια είναι η πρώτη σας επαφή με τους Γερμανούς, όταν μπήκανε ήρθαν οι Γερμανοί στην πόλη, τι θυμάστε. Ποια φάση, είναι δύο οι φάσεις. Το 43. Α, τώρα πάμε πιο πέρα. Έχω να πω το εξής καταρχή, πρέπει να πούμε για τους Ιταλούς κάποια πράγματα. Πείτε μου. Οι Ιταλοί από το 41 που μπήκανε στο βόλο, δεν ξέρω για την υπόλοιπη χώρα, ήτανε υπό τη δικαιοδοσία των Ιταλών η πόλης. Οι Γερμανοί είχαν μόνο το λιμάνι και την κορυφή του πηλίου, είχαν εκεί ραντάρ. Ο ραντάρ δεν είχαν αυτοί, αλλά αστυρμάτους. Οι Ιταλοί λοιπόν ήταν οι διοικητές. Οι Ιταλοί δεν τους πείραξαν καθόλου τους εντραγείτες. Καθόλου. Μέχρι τις 8 Σεπτεύρου του 1943, που συνθηκολογίσαν. Συνθηκολογίσαν, δημιουργείται κενό, κενό εξουσίας, κενό διοίκησης. Έγιναν διάφορες αρπαγές από θήκες των Ιταλών, πήραν τα αρπαχτέντα στην αντίσταση, πολλά πράγματα. Οι Γερμανοί θα εμφανιστούν 4 ημέρες αργότερα. Στις 12 Σεπτεύρου του 1943, Κυριακή, ήρθαν από τη Λάρισα, μια ομάδα, μια μεγάλη δύναμη ΣΕΣ. Εγώ βρέθηκα στο μαγαζί μας εκεί, που ήταν στην Οδό Ναλμύρου στα Παλιά δηλαδή, και κραυγικά μένουν μέσα στο μαγαζί ΣΕΣ. Ήταν ένας θείος μου εκεί και ένας αδερφός μέσα στο ΜΑΐΜΑ και εγώ. Άρπαξα ό,τι τους άρεσε και θα πιάναν και εμάς. Εγώ έδι έφυγα, ήμουνα 16 χρόνια, 17 χρονών, τους ξέφυγα. Δεν με δώσαν σημασία όπως ψάχναν. Ευτυχώς δεν πήραν το θείο μου και αυτό. Βεβαίως οι ΣΕΣ είχαν τη συνήθεια όταν μένω σε μια περιοχή, σε μια πόλη, σε ένα τόπο που παρουσιάζεις στη σημεία αντίστασης και στη γερμανική αυτή. Σκότωναν για τρομοκρατία κάποιους ανθρώπους. Εκείνη τη φορά είχαν πιάσει καμιά οικοσαριά αφόβους ανθρώπους στον δρόμο, τους βάλανε στο αυτοκίντερ και την ίδια βραδιά τους σκοτώνουν, τους ρίχνουν στην προβλήτα του βόλου, τους σκοτώνουν, τους ρίχνουν στη θάλασσα, επίτηδες τα πτώματα, τα φέρνει η θάλασσα έξω για να τα δούμε εμείς τυμμαλισμένα και να συμμορφωθούμε. Αυτή ήταν η τακτική τους. Είχε γίνει κάτι και γι' αυτό το λόγο το κάνατε αυτό? Όχι, κάποιοι Ιταλοί πήγαν να κάνουν αντίσταση και σαν χλαμάρες, τίποτα, την πλήρωσαν οι Έλληνες δηλαδή. Σε αυτούς που σκοτώσαν δεν ήταν κανένας Εβραίος. Εσείς το είδατε αυτό με τα μάτια σας? Είδα το πτώματα που έβγαζε η θάλασσα την άλλη μέρα εξαγωγώ. Παιδιά, εμείς το σπίτι δεν ήταν μακριά από τη θάλασσα. Πάσε, βλέπεις, περίεργο, μαθαίνεις κάτι έγινε και μεσά παιδιά πάντα περίεργα πηγαίναμε και τους είδαμε. Αλλά ήταν όλοι χριστιανοί αυτοί που σκοτωθήκαν. Κανένας δεν ήτανε από τους Ισραηλίτες. Και πείτε μου λίγο τι έγινε. Το λέω για να δεν κάνανε επιλογή όποιον βρήκαν. Νούμερα κοιτούσαν, δεν κοιτούσαν επιλογές. Μου είπατε που μπήκαν οι εσές στο μαγαζί σας και εσείς ξεφύγατε. Ναι. Στο μαγαζί τι έγινε, φύγανε αυτοί μετά? Αυτοί, εκείνος ο θείος μου, επειδή εμείς κάναμε εισαγωγή χαλκού από τη Γερμανία, όπως βάλει και μετά τι έγινε. Γιατί εγώ ξέφυγα, αυτοί αφοσιομένοι δεν με πρόσεξανε. Ήμουν και μικρότερος. Τους έδειξε κάποια χαρτιά από τις συναλλαγές που είχανε γερμανικά γραμμένα και τα λοιπά. Με κάτι ελληνικά γερμανική επιφάνειας χωρίς καμιά τέτοια. Ο Γερμανός κατάλαβε ότι ήτανε τα ίδια τα γραμμένα και φαίνεται του είπε, πάντε αυτοί οι πελάτες μας ασπιτωθούν και δεν τον πείραξαν. Δεν τον πήραν. Πόσοι εσείς βήκανε εκείνη τη μέρα στο μαγαζί, πόσοι ήτανε? Θα μου κάνανε καμιά δεκαριά μέσα πάνω όποιοι, όπως ήταν και ζέστη εκείνη τη μέρα, έκανε και ζέστη. Σεπτέμβρις ήτανε κάτι ζέστη και ήτανε δρομέλια. Στο πιο πέρα μαγαζί ήταν υποτοπίο να πούμε και ήτανε και ο υποτοπιός. Εγώ γύρισα πήγα να κρυφτώ κάπου εκεί και με μάζεψε μια οικογένεια γνωστή μου και λέω ξαναγύρισα να δω τι έγινε ο θείος και ο ξάδελχος και πέρασα από ένα μαγαζί που ήταν αυτός ο υποτοπίος και έχει ανοίξει το υποτοπίο. Οι Γερμανοί περνούσαν από έξω φορτωμένοι με χυρομουβρίδες και με τέτοια και όπως έκανε ζέστη δρομέλη τους μύριζε το ποιοτό, αυτός τι έγινε, άνοιξε το μαγαζί για να μην το άνοιξε ο αυτοί και τους έδινε, τους κερνούσε. Όποιος έμπαινε μέσα γερμανός, του έκανε ένα, δυο, τρία, σναπς, σναπς λέγανε το ούζο και το τσίπονο, πήραν τρία, τέσσερα και έφευγαν. Άλλος έπαινε και γυρόταν αυτό, γιατί αυτοί μπήκανε στην πόλη με τα πόδια. Είχαν και τα οχήματά τους αλλά κάνανε ακροβολισμούς. Νομίζω ότι θα δεχτούνε κάποια επίθεση από Ιταλούς και μετά δεν συνέβη τίποτα. Οι Ιταλοί ήταν άχρηστοι, άξιοι να χτυπήσουν τα αντιφασίστες και κάτι σαν χλαμπάρας. Εσείς είχατε δει ποτέ μπροστά σας κάποια εκτέλεση. Εκτέλεση, όχι. Για αντίποινα, για κάποιος... Εκτελεσμένος, ναι, αλλά εκτέλεση όχι. Εκτελεσμένος, αρκετούς. Αλλά να είμαι παρών, όχι. Υπήρχαν και Έλληνες που συνεργάζονταν με τους Γερμανούς. Πώς δεν υπήρχανε, υπήρχανε. Αυτό ήταν το χειρότερο. Το χειρότερο ήταν αυτό, ότι όταν αυτοί εμφανιστήκανε τώρα, πριν από απρίλη του 1944, στην πόλη, αυτοί ξέρανε ονόματα. Σε ποιους αναφέρεστε τώρα, όταν εμφανιστήκανε στην πόλη. Αυτοί οι Έλληνες συνεργάτες των Γερμανών. Γιατί πήγαν άνθρωποι τους οποίους δεν μπορούσα να υποπτευθείς. Να σας πω κάτι. Αυτός εδώ, ο συμμαθητής μου, ήταν γιος Καφεντζή. Μια οικογένεια σεβέστατη, χριστιανική. Κοίτα και λιγάκι χαζούτσι κοστιγάκι. Πήγε και έγινε υπασπιστής του αρχηγού, των συνεργατών των Γερμανών, ενός δολοφόνου, και έγινε υπασπιστής του. Τον είχανε συμμαθητή και στο γυμνάσιο. Τον συμμαθητή σας αυτόν, πώς τον λέγανε? Δεν χρειάζεται να σας πω το όνομά του. Γιατί δεν θέλετε να μου πείτε. Δεν θέλω να πω τα ονόματά τους, δεν θέλω να πω το όνομά του. Ήταν και αυτός. Ανόητος. Χαζόπαιδο. Επέζησε. Επέζησε, δεν ξέρω το αν ζει ή δεν ζει. Αλλά δεν τιμωρήθηκε μετά. Το δείχνω για να σας δείξω, πως δεν ξέρεις ποιος είναι ο διπλανός. Εκεί ήταν ο εκείνητος. Ένας άλλος. Πού είναι η Πρόσκοπη εδώ? Πού τους μάθαμε? Ένας δεύτερος. Αυτός εδώ. Αυτός εδώ ήταν σε μαθητήρ μας στο γυμνάσιο. Μας ξαναδείχνετε ποιος? Εδώ. Ούτε αυτό το όνομα θα μου πείτε, το μικρό. Όχι. Και τι έγινε. Αυτός μαζί με 2-3 άλλους ήταν οργανωμένοι στην αντίσταση. Και τους πιάσα στα πράσα οι προδοθήκαν. Και τους πιάσαν οι άλλοι οι προδότες. Και τους πλακώσαν το ξύλο τους, δείραν και τους είπαν, ή θα διαλέξετε τι θέλετε. Να σας τουφεκίσουμε ή να γίνετε κι εσείς να προσχωρίσετε στη δική μας ομάδα. Και προσχώρησε στην ομάδα των συνεργατών. Και εμείς που πηγαίναμε στο σχολείο και τον ξέραμε, την άλλη μέρα τον είδαμε με ένα τουφέκι στο νόμο. Και ένα περιβραχιώνιο που λέει, «Εασάδ» ήταν τότε ο τίτλος της εγκληματικής ομάδας των Ελλήνων, που συνεργάζονταν με τις Γερόνες. Σας το λέω για να δείτε πόσο έφτασες ήταν οι σχέσεις τότε ανάμεσα ανθρώπους. Και εσείς πώς ξέρετε ότι τους εκβιάσανε με αυτόν τον τρόπο, πώς το μάθατε? Μάθαμε μετά. Ήταν φανερό γιατί στις εφημερίδες τότε, σε υποχρέωναν, αυτόν εδώ που ανέφερα, τον υποχρέωνα να κάνει δήλωση και έλεγε, «Για εγώ έτσι και θα είμαι κάτι εναντίον των κομπογιστών, εναντίον του γιάννου» και τα λοιπά και τα λοιπά και τα λοιπά και το γράφω. Από κάτω το διαβάζαμε. Αλλά το βλέπουμε και τότε και στο… Ναι, μάθαμε εκτός ευσταίρων βέβαια πως έγινε. Ενώ ο άλλος πήγε από μόνος του. Από χαζομάρα θα έλεγα. Χαζόπεδο, ναι. Η ζωή των Εβραίων πως άλλαξε με την είσοδο των Γερμανών? Κοιτάξτε, οι Εβραίοι, τώρα εδώ είναι ένα θέμα. Οι Εβραίοι του Γόλου, που απείλαυσαν, ας πούμε, την σιχεία στην ιταλική κατοχή. Όταν έγιναν στη Θεσσαλονίκη οι συλλήψεις, Μάρτια πιθανόμιζο του 1943, νωρίτερα, γιατί η Θεσσαλονίκη είναι και στους Γερμανούς, υπόγερμανική κατοχή, όχι ιταλική. Μάθαν, δεν μπορεί να μην μάθαν τι γίνεται στη Θεσσαλονίκη. Μάθαν, οπωσδήποτε, ότι πιάζαν τους Εβραίους. Αλλά έμειναν χαλαροί. Εσείς το είχατε μάθει τότε τι γίνεται στη Θεσσαλονίκη, στο σπίτι σας, θυμάστε να το ζητάτε? Δεν θυμάμαι. Αν το μάθαμε ή δεν το μάθαμε, εξωτερμαθέναμε ότι γράφανε εφημερίδες, τι να ξέρεις περισσότερο. Ή όσοι είχαν κρυφά ραδιόφωνα και ακούγαν BBC και τέτοια, εντάξει. Εσείς είχατε? Η αντίσταση, όχι, δεν είχαμε. Δεν μπορούσαμε να έχησαμε να το δηλώσει το ραδιόχωνο και στο σφραγίζανε. Αυτοί που είχαν κρυφά ραδιόφωνα μπορούσαν να ακούνε BBC. Και η αντίσταση τότε, εγώ ήμουν σε αντίσταση και μοιράζαμε τι κάνανε. Αυτοί που είχαν τα ραδιόφωνα ακούγανε τις ειδήσεις και μετά τυπώνανε σε μικρά χαρτάκια τα σαδά της πιο ενδιαφέρουσες ειδήσεις. Αυτά τα χαρτάκια, μικρά επίτηδες για να τα καταπίνουμε άμα σε πιάσει και τα βρούνε, τα μοιράζαμε. Κάναμε διανομή. Το έκανα κι εγώ. Και έτσι μαθαίναμε τι γίνεται στα μέτωπα, στη Ρωσία, κυρίως και μετά στην Ορμανδία, όλα αυτά μέσα από τέτοιες τυροφορίες. Μετά έγιναν μικρές εφημεριδούλες τόσες δά, τυπώνοντας από την αντίσταση. Αλλά στην πρώτη φάση, πρώτη φορά που συγκινήθηκα, ήταν όταν πήρα ένα τέτοιο χαρτάκι για πρώτη φορά. Ήμουν νεαρό παιδί, οι νέοι ήταν τότε πιο… και πάντα οι νέοι ευαίσθητοι. Πώς θα θυμάμαι τι συγκίνησε που έγινε, κάτι αλλιώτικο, μια μορφή αντίσταση. Έτσι οι Εβραίοι του Μόλου ξένιαστη. Δεν είχαν επιβληθεί κάποιους μέτρες εναντίον τους από τους Γερμανούς. Όχι, όταν ήρθαν οι Γερμανοί δεύτερη φορά, οι ίδιοι παλιοί ήταν που ήρθαν την πρώτη φορά. Τότε, στις 12 Σεπτέμβρη, στη πρώτη φάση, για λίγες μέρες δεν ενοχλήθηκαν οι Εβραίοι. Από ό,τι πληροφορήθηκα μετά, δεν είναι δική μου προσωπική αυτή, όταν εμφανίστηκαν εδώ τμήματα του Ιστιτούτου Ρόζεμπεργκ. Τι είναι το Ιστιτούτο Ρόζεμπεργκ, Άννα, ξέρεις, δεν ξέρεις. Ο Ρόζεμπεργκ αυτός ήταν Γερμανός αρχαιολόγος. Και δημιουργήσαν με ένα σαταϊκό τρόπο οι Ναζιστές αυτό το Ιστιτούτο. Το οποίο, τι ήτανε, όλη αυτή η παρέα που το συγκροτούσε, είχε στόχο ποιον να μαζέψει ό,τι πολύτιμο ήτανε, σε αρχαιολογική αξίας και μαζί με αυτά και τις περιοσίες των Εβραίων. Στόχευε δηλαδή τις περιοσίες των Εβραίων. Όταν εμφανίστηκε εγώ το Ιστιτούτου, τότε άρχισαν τα πράγματα να δυσκολεύουν για τους Εβραίους. Εσείς ο ίδιος, πότε το αντιληφθήκατε ότι τα πράγματα δυσκολεύουν για τους Εβραίους. Τι είδατε, τι ακούσατε. Κοίταξε, δεν ήταν τόσο εύκολο να το πάρεις χαμπάρι στην αρχή. Εκείνο που έβλεπες είναι ότι χάθηκαν οι συμμαθητές από το σχολείο. Γιατί ήταν, ναι, Οκτώβρης, νομίζω, είχε αρχίσει το σχολείο. Ή από τη γειτονιά. Πώς χάθηκαν? Όταν ήρθε η ώρα για να σου πω πώς χάθηκαν, πρέπει να σου πω τι συνέβη, γιατί αλλιώς δεν μπορεί να καταλάβεις. Οπότε εσείς η πρώτη στιγμή που καταλάβατε ότι... Εμείς καταλάβαμε, ανέρωτας προσωπικά, εκείνο που κατάλαβαμε είναι ότι, ρε παιδί, τι έγινε ο Αλβέρτος, ξέρω, γιατί δεν είναι στο σχολείο, γιατί δεν τον βλέπω στη γειτονιά, γιατί τι έγινε η Παλαιστίνη, τα άλλα τα παιδιά, οι άλλοι, τους χάσαμε. Που να ξέρουμε το παρασκήνιο, δεν μπορεί να το ξέρεις, τι έγινε. Ναι, αυτό που σας ρωτάω είναι πριν από αυτό, πριν αρχίσουν να φεύγουνε, που θα μας πείτε τώρα, πριν από αυτό, εσείς είχατε αντιληφθεί ότι κάτι κακό πρόκειται να συμβεί στο ΣΕΝΤΕΡΟ, ότι κινδυνεύουνε, υπήρχε κάποια ένδειξη ανησυχίας. Όχι, όχι, όχι, όχι, όχι, όχι, γιατί όπως έμαθα εκ των αιστέρων, οι Γερμανοί με μεγάλη προσοχή και μυστικότητα στον Μόλο προσπάθησαν να μάθουν πόσοι είναι Εβραίοι και πού κάθονται, γιατί είχαν το σχέδιο τους. Στην αρχή τι κάναμε, πήγαν πρώτα στην ηλεκτρική εταιρεία, σου λέει θα πάει στην ηλεκτρική εταιρεία, θα βρούμε τον κατάλογο των συνδρομητών και εκεί θα ψάξουμε ποιοι είναι Εβραίοι και πού κάθονται. Αλλά εκεί μπερδευτείκαν, γιατί άλλοι είχαν πεθάνει οι Εβραίοι, άλλοι είχαν αλλάξει διέθυση, δεν βρήκαν άκρη. Μετά πάνε στο Δημαρχείο, να βρουν εκεί στους καταλόγους του Δήμου. Εκεί στο Δημαρχείο κάναν αντίσταση κι εκείνοι, είχαν ψηλιαστεί, είχαν σομερούσαν, δεν βρήκαν πολλού, αυτό, κάτι εκείνο, κάτι άλλο, όπου ο Ιρμανός κάποια στιγμή τα πήρε ψιλουμένα που λένε σήμερα τα παιδιά. Λέει έτσι είστε τώρα θα δείτε. Πάνε στο σπίτι του αρχιραβίνου, δύο και του λένε έλα δώσε θέλει ο φρουράχος, ο SS. Εκείνος λέει ο Καϊνάς εγώ, από ότι λένε οι ίδιοι τώρα, θα τα λένε οι ίδιοι οι Ισραηλίτες, είπε τέτοια μέρα ήταν γιορτή τάχα αυτό, δεν μπορώ να βγω, λέει θα έρθεις, θα σε πάμε σε κοτόν. Και ήταν όπως βρήκαμε μετά με τον Φρεζή, είπε ότι ήταν πρωτοχρονιά, και ήταν η πρωτοχρονιά των Εβραίων, 5704 γιορτάλα, το βρήκαμε ποιο ήταν πρωτοχρονιά εκεί. Ε, του είπανε, του σηκώθηκε αναγκαστικά τι να κάνει, ο άνθρωπος πήγαν στο φρουαρχείο, ο φρουάχος ήταν ένας σταυματάρχης, Κουρτ Ρίκερτ, SS, νέα ρώχα για 32 χρονών, ε, του λέει, ξεκάθαρα θα μου δώσεις το κατάλογο των Εβραίων, όνομα και διεύθυση σε 28 ώρες το πολύ. Ο κανάλας Αχυραβίνος, πήρα, εγώ λέει δεν ξέρω, λέει δεν μπορώ να ξέρω όλους, λέει δεν έχω κατάλογο, μερικούς ξέρω άλλους δεν ξέρω, λέει δεν θα ακούσουν λόγο, του λέει θα μου φέρεις το κατάλογο και ξέρεις πάντα. Ζαλισμένος, όπως ήταν, μαθαίνω μετά, και από αυτά τα λέγαν περισσότερο οι ίδιοι οι Εβραίοι, διτάντιγονται, αλλά και ο Μητροποννίτης μετά, ο Αρχιεπίσκοπος ο Ιωακύμ, μαζί με τον οποίον έμενε η πεθερά μου, η μάνα της γυναίκας μου, η οικογένεια δηλαδή της γυναίκας μου, έμεναν μαζί με τον Μητροποννίτη και μου είπαν και αυτοί μετά τι έγινε, διασταύρωσα και ο ίδιος μου είπε, αλλά περισσότερο αυτός δεν έλεγε πολλά. Προστάττων τα έμαθα από τη δική μου την πεθερά, πήγε τρεις ώρα το απόγευμα, πήγε ο Καϊνάνος πρώτα να βρει τον Δήμαρχο, δεν τα κατάφερε, πήγε να βρει τον Ομάρχη για βοήθεια και λοιπά, και καταλήγει στο Μητροποννίτη με τον οποίον είχαν σχέσεις, τον εκτιμούσε ο Αρχιεπίσκοπος ο Ιωακύμ, και πήγε να μαζί στις παρελάσσεις στην Εξέδρα, ήταν πάντα ο Αρχιερανδίνος, πάντα σε όλες τις δοξολογίες ήταν παρόν. Και του λέει, θέλω τη βοήθειά σου του λέει το Αρχιεπισκόπου. Τι συμβαίνει ρε Μωυσήτου Λέδα, τι συμβαίνει Μωυσήτου λέει, έτσι και έτσι λέει, πήγα στο Γερμανό και μου λέει, και τι θες λέει τώρα από μένα, λέει, θέλω να μου πεις τι θέλουν οι Γερμαγοί, γιατί ζητάν τις διευθύσεις. Γιατί οι Γερμαγοί είχαν αφήσει να διαδιεχέεται ότι κάνω κάποιες στατιστικές έρευνες για να τους ξεγελάσουν. Ο Ιωακύμ του λέει, περίμενε, θα σου βρω εγώ τι θέλουν. Είχε μεγάλες σχέσεις με τον τότε πρόξεινο το Γερμανό, τον Άλμποτ Σέφελ, ένα φιλέγγινα άνθρωπο, οβολιώτης ουσιαστικά, που είχε τα συμφέροντά του στην Ελλάδα, τις επιχειρήσεις του κτλ, από χρόνια στο Μόλο, μεγάλη σχέση με τον Ιωακύμ. Στέλνει τον αρχιδιάκονό του, αντί να τηλεφωνήσει που δεν εμπιστεύονταν και το τηλέφωνο, στέλνει τον αρχιδιάκονό του, θα πας στον Σέφελ και θα του πεις έτσι, έτσι, έτσι. Ο Σέφελ απαντάει, πες τους να φύγουν τώρα, Γερμανώσων, με κίνδυνο της ζωής του. Αν μάθαιναν οι ΙΕΣΕΣ ότι ο Σέφελ είπε αυτά, θα τον κρεμούσαν κι αυτόν. Μεταφέρει λοιπόν στον αρχιεπίσκοπο Ιωακύμ αυτή τη θέση του προξένου, τη μεταφέρει ο Ιωακύμ στον Αργυραδίνο. Δεν ξέρω αν το είπε, φοβόμαι ότι δεν το είπε τον Πληροφοδιοδότη. Και εκείνος πλέον πείθεται ότι ο κίνδυνος είναι μεγάλος. Από εκεί αρχίζει το μεγάλο πρόβλημα, ποιο. Πώς θα πω εγώ σε σένα και στον άλλο και στον άλλο και στον άλλο ότι άκου δω. Μάς τα πράγματά σου, παράτα το σπίτι σου, παράτα το μαγαζί σου, πάρ' τη γυναίκα σου και τα παιδάκια τα μικρά, πάρ' τον ματέρα στο γέρο και τη μάνα σου, πάρ' τον άρρωστο αυτό και τραβάται για τα βουνά εν ώψυχη μόνος. Εκεί ήταν το μεγάλο δίλημα και εκεί ήταν η μεγάλη επιτυχία του Αρχιεπισκόπου Ιωακύμ. Ο Αρχιεπισκόπου πάει από πόρτα σε πόρτα σε παιδιά έτσι και έτσι και έτσι και έτσι. Έχω σταθερές πληροφορίες σίγουρες ότι έτσι πρέπει να φύγουμε. Να φύγω πρώτος είμαι για να το σπίσει. Και το έκανε. Και εκεί ήταν το κομμικό σημείο. Να φύγουν, να πιστούν αυτοί οι άνθρωποι. Ξέρετε πόσο δύσκολο πράγμα είναι αυτό. Να αφήσεις το σπίτι σου, να αφήσεις μέσα σε μια δυο μέρες το μαγαζί σου. Ήταν τρομερό, δεν ήταν κάτι δύο. Και όμως πέτυχε. Φύγανε. Πήγα σε χωριά, άλλοι πήγα σε Αθήνα όμως είχαν κάποια χρήματα. Ο Κωέν, ο Ιησούς Σαμουήλ κλπ που είχαν κάποια χρήματα, τα σκαλάκιδες κλπ πήγαν. Πήγα σε Αθήνα. Οι άλλοι πήγα σε χωριά. Οι Γερμανοί λοιπόν δεν πέτυχαν τον ευνηδιασμό, γιατί αυτό ήθελαν. Να τους ευτηδιάσουν. Και αυτό ήταν το μεγάλο επίτευγμα. Και των Χριστιανών και των Ισραηλιτών για την περιφέρειά μας, όπου διεσώθησαν το 75% των Ισραηλιτών του βόλου, χάθηκε ένα 25%. Ποιο? Αυτοί που ήταν φτωχοί που είπα. Που γύρισαν πίσω. Βγήκαν στα χωριά εδώ κοντά, στα πιο κοντινά χωριά οι πιο φτωχοί. Θυμάμαι έναν Σαδεκάριο τον λέγαν. Τον ήξεραν όλοι τον Σαδεκάριο. Είχε ένα καροτσέ και πουλούσε λεμόνια. Ήταν ασεύσουμος Εβραίος και πουλούσε λεμόνια. Ήταν ο Σαδεκάριος. Ο καηδός Σαδεκάριος πήγε στο χωριό, σε ένα ποντινό χωριό, αυτή φτωχή. Δεν τους υποδεχτήκα περάστε παιδιά, ορίστε σπίτι, να και φαγητό να φάτε. Δεν ήταν τέτοια, τέτοια δουλειά. Πρέπει να έχεις τσέπη για να ζήσεις. Τα πιο σε νίκιο, όταν εμείς βομβαρδίζανε το βόλο οι Ιταλοί και πήραμε στα λεχόνια, πληρώναμε ακριβό νίκιο σε ένα παλιό σπιτο. Οι χωριάτες, αφού με τους υποδεχτήκαν με ανοιχτές αγκάλες, ούτε και μπορούσαν να ορτισμένοι, ήταν και αυτή η φτωχή. Και οι φτωχοί λοιπόν, ευρεοί, γύρισαν σαν την Παλαιστίνη, σαν τον Λεωνίκο και τη Μάρθα και άλλοι, κι όσο ο Σαδεκάριος κατέβηκε στην πόλη, τον βούτυξαν κάποιοι. Τον ξέρανα, τον βούτυξαν οι Γερμαίοι στην αποθήκη, τη φυλακή. Και βλέπω μια μέρα, καθώς πήγαινα στο σχολείο, στο Ιμνάσιο, σαν δρόμο και στη διασταύρωση Σαρακινού και Γαλλίας, ο Σαδεκάριος σκοτωμένος, τον αγνώρισα. Και τον είχαν τοφικήσει στο κεφάλι και τα μυαλά του είχαν κολλήσει στο απέναντι του βάρη, το απέναντι σπιτιού. Αυτός ήταν ο Σαδεκάριος, δηλαδή οι άνθρωποι, η φτωχή ήταν αυτή που... και μερικοί που τους προδώσαν από προδοσκιά. Να ρωτήσω κάτι, τον Σαδεκάριο όταν τον είδατε σκοτωμένο, αυτό έγινε πριν συλλάβουν τους εναπομείναντες Εβραίους. Μάλλον μετά, όχι πριν, πριν την τελική λύση, η τελική λύση έγινε το τέλειο Μαρτίου, εκεί κάπου το 1944-1943. Δηλαδή πριν απ' αυτό συλλαμβάνανε μεμονωμένα ή σκοτώνανε μεμονωμένα κάποιους Εβραίους. Ναι, κοίτα, φύγανε ας πούμε ο μεγαλύτερος όγκος έφυγε, έτσι, κάποιοι γύρισαν πίσω. Εν τω μεταξύ οι Γερμανίτιοι κάναν, βρήκαν έναν προδότη Εβραίο και τον κάναν πρόεδρο της κοινότητος. Ήταν προδότης. Ποιος ήταν αυτός? Κάναμε το όνομά του. Αυτοί εδώ ξέρουν στην κοινότητα ποιος ήταν. Σασούν. Κι αυτός στο τέλος πήγε στα κρεματόρια. Παρ' όλο ότι... Και θέλαμε να δημιουργήσουμε μια ατμόσφαιρα, ότι δεν τρέχει τίποτα ρε παιδιά. Εντάξει, Γερμανία να πούμε δεν θέλαμε. Αυτό σαπιστική θέλαμε, γιατί... Αυτοί που γυρίσαν πίσω, σου λέει ας τους μην τους πειράζεις, για να αρθούν και οι άλλοι. Άμα δουν οι άλλοι ότι δεν τους πειράζουμε, μπορούν να αρθούν και οι άλλοι, για να τους πιάσουν όλους. Αυτό ήταν το σχέδιό τους. Αλλά οι άλλοι δεν ήρθαν. Εκείνη την περίοδο λοιπόν, που άρχισαν να γυρίζουν κάποιοι πίσω και βάλανε τον εβραίο προδότη στην κοινότητα, τότε είδατε τον σκοτωμό του Σακεδάριο εκείνη την περίοδο. Όχι, δεν ξέρω. Πρέπει να ήταν... ο Σαδεκάριος πρέπει να συνεγήφθει μετά την έξοδο. Η έξοδο έγινε, αλλά είπαμε, φύγαν, βγήκαν, μπήκαν ξανά. Πώς να ζήσει ένας φτωχός στο χωριό χωρίς να έχει τίποτα, όταν πουλούσε λεμόνια. Στο χωριό τι να κάνει. Θυμάμαι, ρώτησα τον τέτοιο, τον πρόεδρο, το φίλο μου, το φραζί. Του λέω, ρε Ραφαήλ, πού ήσασταν, λέει, στον Κυσσό, στο χωριό του πηλίου. Καλά, πώς την βγάζατε, λέω, εκεί στον Κυσσό. Ο πατέρας ήταν ραφτις. Λέει, ο πατέρας το έραβε, λέει, έκανε το ραφτι. Και έτσι την βγάλαμε, λέει. Δεν είχαν στην βάζα. Άγιοι, όμως, είχαν την βάζα τους και την βολεύαν. Γιατί, να πω και κάτι άλλο. Όταν φύγαν, πρώτο φύγουν, αρκετοί, όχι αρκετοί, κάμπος οι ευκατάστατοι Ιζαϊγίτες, που είχαν φίλους χριστιανούς, τους αφήσαν πολύτιμα πράγματα να τα φυλάξουν. Και τα φύλαξαν. Και ο ίδιος ο αρχιεπίσκοπος, ο Ιωακήμ, μου έλεγε, και η πατέρα μου το επιβεβαίωσε, ότι του πήγανε οι Ιζαϊγίτες πολύτιμα πράγματα, τώρα ήταν, λύρες ήταν, πετράδια ήταν. Τι ήταν, πάντως πολύτιμα πράγματα, τα οποία λέει, αυτός, όπως του τα πήγανε, είχε μια θήκη, που έβαζε τη μήτρα, την αρχιεπισκοπική μήτρα, στη θήκη αυτή, και τα έβαλα, λέει, μέσα στη θήκη της φύτρα, χωρίς να ξέρω τι είναι μέσα, και όταν ήρθαν πίσω, κατεβήκαν μετά που φύγανε οι Γερμανοί, ήρθαν και τα πήραν. Αυτό, αλήθεια, το έκανα και άλλες οικογένειες που βοηθήσαν οι Ιζαϊγίτες φίλους τους. Κάναμε ένα μικρό διάλειμμα, να αλλάξουμε την κάρτα στην κάμερα. Θέλετε να μου πείτε, όταν ο Μητροπολίτης... Αρχιεπίσκοπος. Ο Αρχιεπίσκοπος, συγγνώμη, βοήθησε τον Αρχιεραβίνο, του έδωσε ένα γράμμα, μου είχατε πει, σωστά? Ναι, του είπε, απ' ό,τι και οι κοιοι του Αρχιεπισκόπου, οι πεθεράμοι δηλαδή, και τα παιδιά, ξέρανε, ότι του έδωσε ένα σημείωμα, όχι γράμμα, ένα σημείωμα στο οποίο είχε τη σφραγίδα της Μητροπόλεως, της Εκκλησίας δηλαδή, της Οπικής Εκκλησίας, και την υπογραφή του. Και εκείνο έλεγε, απεθύνονταν προς τους ιερείς των χωριών, και προς την αντίσταση, και προς τις κοινοτάρχες, και έλεγε ότι αυτός που έχει αυτό το σημείωμα, ο δάσκαλος έλεγε, δεν έλεγε ραβίνος, το ίδιο είναι, αλλά είχε το λόγο που το έγραφε ο δάσκαλος, να τον εξυπηρετήσετε σε ό,τι έχει ανάγκη. Και αυτό το χαρτάκι του έδωσε, και αυτό το χαρτάκι μπορούσε να αποβεί βόμβα, και για τον ίδιο. Αν πιάναν τον χειραβίνο και δεν έκρυβε το χαρτάκι και το βρίσκανε οι Γερμανοί, θα ήταν ο ίδιος κρεβασμένος, αυτός που το έγραψε, διότι οι Γερμανοί είχαν πει σαφώς ότι όποιος προστατεύει Εβραίους, είναι το ίδιο αυτούς, για να μας τέρμα. Αλλά ευτυχώς δεν έγινε, το διέσωσε ο αρχιεραβίνος και το χάρισε στην κοινότητα, το έχει η κοινότητα εδώ, η Ιδαϊτική κοινότητα, από αυτούς και το μάθαμε και εμείς δηλαδή. Ο αρχιεπίσκοπος Σωιακή, στο βιβλίο που έγραψε, γράφει λίγα πράγματα για τους Ιδραλίτες, όσον αφορά τους αριθμούς, πόσοι χαθήκαν και πόσοι αριθμούς. Ήταν άνθρωπος που δεν μιλούσε, δεν καθιόταν, ήταν καλόγυρος, δεν ήθελε να πω αλλη, τι έκανα εγώ για τους Ιδραλίτες και τι είπα και τι έγινε, αυτά τα είπαν οι ίδιοι μετά. Ο αρχιεραβήνος ο ίδιος και άλλοι οι οποίοι τα ξέραν, τα μάθανε, αυτοί τα είπαν και από αυτούς μάθαμε και εμείς. Δεν ήταν κάτι δηλαδή αυτοπροβολής, κάτι έκανα εγώ, έκανε αυτό που ήθελε η καρδιά του. Σαν ανθρώπου με αισθήματα, σαν ανθρώπου μεγάλωσε στην Αμερική, έζησε στην Αμερική, όχι μεγάλωσε, αλλά έζησε στην Αμερική χρόνια, είχε έρθει σε μια ελεύθερη κοινωνία επαφή με άλλα θρησκεύματα, άλλους ανθρώπους, με ένα άλλο πνεύμα και αυτή ήταν η χριστιανική του προσφορά στο συνάνθρωπο. Να σας ρωτήσω, όταν λοιπόν έπησε αρκετούς από τις οικογένειες της Εβραϊκής, όσους μπορούσαν να φύγουνε, εσείς τους είδατε να φεύγουν? Απαπα, τι λέτε τώρα, αυτά γίνανε μέσα σε κρυφά, για να μην δουν και οι Γερμανοί με τρόπους, με πολλούς τρόπους κρυφούς, να μην γίνουν αντιληπτοί. Ούτε σας είχε πει κάποιος ότι θα φύγουνε. Δεν καταλάβαμε, δεν καταλάβαμε καθόλου πως φύγανε. Δεν το βγάλανε τελάλι ότι θα φεύγουμε, αλλίμουνο. Πότε το αντιληφθήκατε? Εγώ σου είπα, το αντιληφθήκαμε όταν κάποια πρόσωπα που ξέραμε δεν τους βλέπαμε, έτσι πήραμε χαμάρι. Και ύστερα βέβαια όταν το πράγμα βγήκε στην επιφάνεια, δεν κρυβόταν ότι οι Γερμανοί μαζεύανε τους Εβραίους. Ήστερα είδαμε και τα σπίτια του φίλου μου του Αλβέρτου, το σπίτι που δεν ήταν κανένας, δίπλα τις Παλαιστίνιες. Δηλαδή έβλεπες ότι δεν υπήρχαν οι άνθρωποι, χάθηκαν, που πήγαν, δεν ξέραμε που πήγαν, δεν ξέραμε. Αλλά κάποια στιγμή κάποιοι επιστρέψανε, σωστά. Είπαμε, αυτοί που ήτανε, επιστρέψανε αυτοί οι οποίοι ήτανε, είχανε, ήταν δεμένοι με την πόλη, δηλαδή θα σας πω για τον φίλο μου τον Ιάκωβο. Ο Ιάκωβος ήταν ένα παιδί, ήτανε καμιά 20-25 χρόνων θα ήταν, ήταν υπάλληλος υδροδρόμων. Και επηρετούσε στο σταθμό, στην προβλήτα των υδροδρόμων και το μαγαζί μας ήταν σύνορο με το χώρο αυτό. Και εμείς παιδιά, εγώ και άλλα παιδιά, παίζαμε, αυτός ήτανε βοηθός και το σταθμάρι. Και ήτανε ένα καλό παιδί και παίζαμε μαζί ποδόσφαιρα μπάλα, καμιά μπάλα εκεί, χαζεύαμε τον Ιάκωβο, ήταν καλό παιδί. Ο Ιάκωβος, όταν έγινε, όταν ήρθε η ώρα να φύγει, της εξόδου, πού να πάει ο Καϊνένος. Και όπως ρώτησα στην κοινότητα, ήταν θερτός από αλλού, από άλλοι, ήρθανε μερικοί που ήρθανε στο βόλο από τη Μακεδονία. Και αφού ήτανε πάλι στον Συνδρόδρομο, να πάει πού του, στο χωριό και πώς θα πληρωθεί, πώς θα τον πλήρωνε η υπηρεσία. Τι έκανε, κρύφτηκε μέσα στην πόλη, κάπου, υποθέτω, και έτσι είναι, για να μπορεί να πηγαίνει να πάρει το Μενιάτικο από το Συνδρόδρομο, για να ζήσει. Κάποιος τον πρόδοσε, κάποιος από τους προδότες τον ήξερε, και τον πρόδοσε. Και ξαθνικά, εγώ, μια μέρα, είμαι έξω από το μαγαζί μας, απέναντι στο Πενδροδρόμιο, και βλέπω σε απόσταση 30 μέτρα 30, τον αναγνώρισα από το πίσω μέρος, από την πλάτη. Και λέω, αυτός είναι ο, τον είχαμε χάσει τον Ιάκωβο. Λέω, αυτός είναι ο Ιάκωβος, και ήταν ανάμεσα σε δυο ανθρώπους. Ένας από δω και ένας από δω, και ο Ιάκωβος στη μέση. Το φωνάζω, λοιπόν, Ιάκωβε, Ιάκωβε. Αυτός χαϊνάς με γυρίζει, με αναγνώρισε, και με τα χέρια του δεμένα με χειροπέδες, με χαιρετάει. Και πήγε στα κρεβατορία ο Ιάκωβος. Ποιοι τον είχαν, τι ήταν αυτοί? Να λοιπόν, γιατί μερικοί μείναν πίσω, να γιατί μερικοί μείναν πίσω. Και άλλοι που ήταν φτωχοί και δεν είχαν μεροκάμα τον γύρισαν. Αυτοί οι δυο άντρες που τον είχανε συλλάβει, τι ήτανε? Ήτανε ίσως από αυτούς τους πρωτοδότες τους δικούς μας, αλλά ίσως ήταν και της Γκεστάπου, άτομα της Γκεστάπου. Η Γκεστάπου είχε και Έλληνες στη δυναμή της. Τι μάστα φορούσανε στολή? Όχι, πολιτικά. Ο δεσπότης ο αρχιεπίσκοπος ο Ιωακήμ έγινε αντικείμενο παρακολούθησης, όταν αρχίσανε να τον υποπτέμονται ότι έχει σχέση με την αντίσταση από δυο πρωτότες Έλληνες, οι οποίοι ήταν της Γκεστάπου, τους έβαλε Γκεστάπου και παρακολουθούσαν να παίξουν από τη Μητρόπολη. Αυτό με τον Ιάκωβο θυμάστε πότε έγινε, έγινε την περίοδο πριν τη σύλληψη... Πρέπει να έγινε μετά την έξοδο, δηλαδή ο Ιάκωβος δεν έφυγε, είπα γιατί. Ναι, αλλά την περίοδο μετά την έξοδο μου είπατε ότι μεσολάβησε ένα διάστημα, που ήταν πολύ καθησυχαστική η Γερμανία ακριβώς για να έρθουν και οι άλλοι που φύγανε να γυρίσουν πίσω. Ναι, δεν αποκλείεται, δεν μπορώ να σας πω ακριβώς τώρα, γιατί εγώ εκείνο που θυμάμαι ήταν αυτό που είδα, που τον φώναξα και τον βλέπω με τις χειροπέδες. Πρέπει να ήταν όταν φύγανε οι άλλοι και από προδοσιά, όταν πιθανότατα να ήταν στην τελική λύση, κοντά στην τελική, δηλαδή Μάρτισσα πριν στους 14, όταν μαζέψαν όλους, αυτούς που ξέρανε, αλλά και αυτούς που δεν ξέρανε και προδοθήκαν. Γιατί μου είπατε αυτούς, χαλαρώ, εντάξει, ξέρανε ότι ήταν 100 άτομα αυτοί, αλλά ήταν και άλλοι ξέρω εγώ 30-40 που ήταν κρυμμένοι. Όποιοι προδοθήκαν από αυτούς τους πιάσαν και αυτούς και τελείωσε η ιστορία. Να σας ρωτήσω, αυτούς που γυρίσανε, που φύγανε για λίγο και γυρίσανε, μου είπατε όπως η Μάρθα, αν δεν κάνω λάθος σωστά, και ο Λονίκος, μου είπατε ότι γυρίσανε αυτοί, η Μάρθα και ο Λονίκος πήγανε στα βουνά και μετά επιστρέψανε. Πρέπει να έγινε έτσι, γιατί δεν μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς. Εσείς τους θυμάστε αυτούς που γυρίζανε εκείνη την περίοδο, στη γειτονιά σας. Δεν μπορώ να σας πω τώρα, δεν μπορώ να σας πω, τους είδαμε εκεί πέρα, γιατί αλλιώς δεν ερμηνεύεται και το ότι χαθήκανε και πήγανε στα γραμματόρια. Γιατί αν ήταν στα χωριά, δεν θα συνελαμβάνονται. Έτσι, να πω και εδώ κάτι, ότι στα χωριά δεν υπήρξε περιστατικό, μπορούσε κάποιος χωριάτης να πεις στους Γερμανούς, που έκαναν εκαθάριση, έκαναν εκαθάριση στους Πηλίου, σε όλα τα χωριά πέρασαν οι Γερμανοί, σε κάθε χωριό. Ένας μπορεί να πει, ο Τάδε είναι Εβραίος. Δεν υπότικε τίποτα. Τους προστάτευσαν οι κάτοικοι των χωριών, αλλά όχι μόνο για την καλή τους θέληση, γιατί και οι αντιστασιακές οργανώσεις, η αντίσταση προστάτευε τους φυγάδες Εβραίους. Και να προδώσεις έναν, μπορούσε να έχει συνέπειες από την άλλη πλευρά, να το πούμε και αυτό. Η αντίσταση προστάτευσε τους Ισραηλίτες που κατέφυγαν στα χωριά. Και μερικοί από αυτούς γίναν και αντάρτες. Πήγαν αντάρτες. Ξέρετε εσείς κάποιον? Ήξερα τον Ηλία Τόγονε. Ο Ηλίας Τόγονες, φίλος μου και λοιπά, ο οποίος ήταν αντάρτες. Και είδες, υπάρχουν φωτογραφίες που ήταν αντάρτες. Και άλλα παιδιά που πήγαν γίναν αντάρτες. Ένοπλοι, όχι απλά σαν μέλη οργάνωση. Θέλω να σας ρωτήσω λίγο για αυτή την περίοδο. Θέλω να σας ρωτήσω για αυτή την περίοδο, μετά την έξοδο και μέχρι την σύλληψη, την τελική λύση που λέτε. Τελική λύση, ναι. Αυτή την περίοδο, μου είπατε ότι είχαν βάλει πρόεδρο της κοινότητας. Ναι, ένα προδότη, ναι. Πώς ξέρατε ότι ήτανε προδότης? Δεν ξέρανε. Εγώ δεν μπορώ να σας πω, απλώς έμαθα ότι ήτανε, δεν μπορώ να ξέρω. Μου είπανε εγώ στην κοινότητα και το όνομά του το ξέρουν. Το θυμάστε το όνομά του? Όχι, όχι. Ούτε θυμάμαι το όνομά του, ούτε ξέρω την δράση του. Ακριβώς ακοστά από πληροφορίες. Δεν μπορούσα άλλωστε να έχω επαφή με τέτοια πράγματα, με τέτοια πρόσωπα. Θυμάστε ή ξέρετε αν υπήρχανε κι άλλοι εβραίοι, συνεργάτες? Συνεργάτες τινός. Εβραίοι των Γερμανών, όπως ήτανε ο πρόεδρος της κοινότητας. Δεν ξέρω, δεν ξέρω. Δεν πιστεύω. Τι συνεργάτες αυτά τώρα. Οι Γερμανοί δεν τους εμπιστεύονταν με τίποτα. Απλά τους χρησιμοποιήσαν κάποιον ανόητον εκεί, ο οποίος έκανε τη δουλειά τους και θα τον πήραν κι αυτόν, πήγε κι αυτός στα καλωματόρια. Εσείς τι θυμάστε εκείνη την περίοδο λοιπόν, μετά την... εφού είχανε φύγει, εσείς αντιληφθήκατε ότι πολλοί από τους γείτονές σας έχουν φύγει και δεν ξέρετε που έχουν πάει. Στη συνέχεια τι γίνεται? Τι να γίνει στη συνέχεια εκείνο που πήγα στη Συναγωγή μέσα, δεν σας είπα πού πήγα στη Συναγωγή, ήταν λεηλατημένη τη Συναγωγή, μισοκαμένη. Αυτό πιο μετά μου είπατε, σωστά? Μετά, ναι. Μετά όταν ήρθανε αυτοί οι προδότες του Πρέα στο Μόλο το Μαρτίου-Απρίλη εκεί και δεν είχαν και αυτοί στην όλη επίθεση, όταν έγινε δηλαδή η τελική λύση τότε έγινε, πιάσανε αυτούς που βρήκανε, μπήκανε και σε ελλικά σπίτια και λελιατίσανε, αρπάξανε ό,τι βρήκανε. Εγώ εκείνο που είδα ήταν η Συναγωγή που ήταν κοντά αυτό, δεν μπορούσα να ξέρω τώρα στα άλλα σπίτια, σε ποια μπήκανε, σε ποια δεν μπήκανε, δεν μπορώ να ξέρω. Το πήρατε είδηση όμως ότι έγινε αυτό στην τελική σύλληψη, δηλαδή όταν τους πήραν και τους συλλάβανε. Αν δεις τη Συναγωγή που είδα εγώ δεν χρειάζονταν να πας παραπέρα ή ξέρεις ότι εδώ ήταν πλέον τα πράγματα τελειωμένα. Εγώ λέω ότι μπήκανε στα σπίτια τους και τους συλλάβανε κάποια στιγμή, σωστά. Αυτό το καταλάβατε εσείς? Όχι. Πότε έγινε? Δεν ξέρεις τι ώρα τους πιάσαν και ο άνθρωπος που έκαναν τη νύχτα να τους συλλάβανε τη νύχτα. Δεν μπορούν να το έκαναν οι Γερμαοί και μέρα μεσημέρι για να βλέπουμε και εμείς οι άλλοι. Συνήθως έκαναν τη δουλειά σε αυτές οι ώρες που δεν υπήρχε κυκλοφορία. Απογορευόταν και η κυκλοφορία από τα πόδια. Δεν μπορούσα να κυκλοφορήσει μετά τις 8 η ώρα όπως θέλανε οι Γερμαοί. Ούτε ακούσατε κάτι μέσα στη νύχτα. Όχι μέσα στη νύχτα. Την ακούσα. Δεν υπήρχε τρόπος. Και οι συνεργάτες, οι Έλληνες συνεργάτες των Γερμανών πώς βοήθησαν σε όλο αυτό. Πώς βοηθούσαν τους Γερμανούς. Τι κάνανε. Αυτοί δεν μπορούσα να σου πω τι κάνανε. Τώρα αυτοί ήταν όργανα των Γερμανών. Ό,τι τους λέγαν οι Γερμανοί αυτό κάνανε. Αυτοί το πολύ πολύ ανοίξε κανένας αντιστραγίτης κρυμμένων και τον πρόδειδε. Αυτός είναι η Ζαγίτης και είπα θυμάμαι ένας φίλος που με έλεγε. Είχε τον πατέρα του κατάστημα Χρυσοχοείας στην οδόν Ερμού. Ερμού και Παύλου Μελά. Απέναντι ακριβώς ήταν το μεγάλο κατάστημα εβραϊκό των αδερφών Δασκαλάκη. Και μου διηγεί το εξής περιστατικό ότι ήταν λέει μια μέρα ένας Γερμανός κεσταπίτης μπαίνει μέσα στο κατάστημα του Δασκαλάκη. Προφανώς οι ιδιοκτήτες δεν ήταν εκεί είχαν φύγει κάποιος όμως μέσα στο μαγαζί ήτανε γαμπρός τους κάτι τέτοιο και κύριος η Ζαγίτης. Και μπαίνει στο μαγαζί και κύριος Μωίτης βλέπει τον κεσταπίτη βγαίνει από το μαγαζί του λέει και μπαίνει στο δικό μας το μαγαζί το Χρυσοχοείο που ήταν απέναντι και ανεβαίνει σε ένα πατάρι ένα πατάρι εργαστήριο και ανεβαίνει μέσα στο πατάρι και αυτός να κρυφτεί εκεί αλλά αυτός τον βλέπει και ακολουθάει τον πιάνει από το πατάρι τον βγάζει έξω και παίρνει και τον πατέρα μου λέει. Άκου τώρα επειδή μπήκε στο μαγαζί του πήρε και τον ιδιοκτήτη του μαγαζιού για τη φυλακή ευτυχώς όμως πιο πέρα λίγα μέτρα πιο πέρα ήταν το Σέφελ του Πρόξενου τα γραφεία και ήταν ένας πολύ γνωστός ένας Νίκος Σοσίδης Έλληνας ο οποίος ήταν συνεργάτης του Προξένου ή μιλούσε γερμανικά άπτεστα τρέξαν σε εκείνον και ήρθε εκείνος εκεί και είπε στον αυτόν ότι κοίταξε λέει αυτός έχει το μαγαζί λέει δεν έχει καμιά λέει αυτό και άφησαν τον ιδιοκτήτη τον πατέρα του φίλου μου αλλά κράτησαν τον άλλον τον Ισραγή τον κράτησαν. Τι έπαιγε δεν ήξερε και αυτός να μου πει βλέπετε κάτι να σας ενδιά τέτοια θωγή κατάσταση μια κατάσταση που δεν ξέρεις ποιος είναι ο διπλανός σου εμείς φοβόμαστε εμείς που είμαστε που δεν είχαμε το στίγμα του του Εβραίου φοβόσαμε τον άλλο ποιος είναι ο απέναντικήτωνας επειδή δεν σε χώνευε και λέγε σε κατηγορούσε στους προδότες τους αυτός είναι στην οργάνωση ο κομμουλιστής και συνδενήσουν τίποτα από αυτά και έρχονταν και σε πιάναν και πήρες φυλακή ή σε ξεσκοτώναν γιατί δεν σε χώνευε επειδή είχες κάποια διαφορά υπήρχε δηλαδή μια κατάσταση που εκινεί το μεταξύ του καθαρού ανθρωπισμού και του απάνθρωπου και της απάνθρωπης συμπεριφοράς εκεί μέσα σε αυτή τη θωγή ατμόσφαιρα όλα ήταν όλα παίζονταν και όλα ήταν δυνατά και τα όμορφα η προστασία ισραηλιτώ που έγινε από χριστιανούς κρύψανε πράγματά τους χρύσανε και ανθρώπους με κίνδυνο τις ειδικίες του ζωής και των άλλων ελεϊνών υποκειμένων τα οποία δεν έγινε ποτέ στην ανθρωπότητα την Αλέμινα Αναφέρατε νωρίτερα την οργάνωση που είχαν οι προδότες στην Εασάδ. Ξέρατε ποιος ήταν ο αρχηγός? Δεν ξέρω, λεγόταν Μακεδόν, Τάκης Βαϊδόν, πιο παρακάτω από εδώ καθόταν η οικογένειά του και ο λίγα μέτρα πιο κάτω από εδώ. Ήταν και ως δάσκαλος, δεν ήταν κατασαλήτης από το Περιθώριο ο πατέρας ήταν δάσκαλος με καταγωγή από τη Σκόπελου νομίζω. Ήταν λίγο παλαμός, ήταν και στο τέλος βέβαια είχε στον Σινέλαμαν προσπάθησε να φύγει μαζί με άλλους, με τους Γερμανούς μαζί, αλλά στη Μακεδονία αυτό από πάνω κάπου η αντίσταση τον έπιασε και από ό,τι μάθαμε από τωρισθένων είχε κρυμμένο ένα μικρό πιστολάκι στην κάλτσα του ποδιού του και το έβαλε και αυτοκτόνισε. Γιατί εγώ, όπως λέγαν μετά, ότι αν με πιάνανε εμένα έλεγες έναν άλλον όποιος και τα απεκάλυψε ότι θα με γδέρνανε και θα γινόταν αυτό, γιατί έκτισε πολλά σπίτια στο γόλο. Τι εγκλήματα έκανε, τι ξέρετε κάποιες περιπτώσεις, τι κάνανε? Τι εγκλήματα έκανε αυτοί, γιατί αυτοί προδίδαν. Οι Γερμανοί δεν ξέραν, ποιες είσαι, ποιος είμαι εγώ, τι μπορεί να είναι, αυτοί ξέραν. Μερικοί από αυτούς είχαν κάει στην οργάνωση. Ναι, βέ. Θυμάμαι έναν ροσοπόντιο ρίδα, ρίγα τον λέγαν, ο οποίος είχε κάει στον τάρτικο και στον δώστον καρπό του είχε έναν σιροδρέπανο με τατοάζ. Και φεύγει απ' το τάρτις, δεν ξέρω τι παλιάθροπια έκανε και κατέβηκε για έναν προδότης. Φοράει έναν πέτσινο αυτό για να εκρύβει το σιροδρέπανο. Και γυρίζει μέσα στην πόλη, τρομοκρατώντας και αυτός, τους άλλους στο τέλος τους σκότωσαν βέβαια, η αντίσταση, τον εκτελέσανε. Ήταν μια κατάσταση αφρίκης, δεν υπάρχει. Δεν νομίζω να έχουν ζήσει άνθρωποι παρόμοια. Δεν νομίζω. Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου, τυχερό και άτυχο θα λέγαμε, που έζησα μια ζωή με φοβερές εμπειρίες, καλές και κακές. Να σας ρωτήσω, λοιπόν, συλλάβανε κάποια νύχτα τους υπόλοιπους, τους εναπομείναντες Εβραίους, σωστά, και εσείς δεν καταλάβατε κάτι και την επόμενη μέρα απλά δεν ήταν πια εκεί. Τα σπίτια τους τι απέγιναν και τα μαγαζιά τους? Μακάριν άξερα, δεν ξέρω. Άλλα μαγαζιά ίσως δεν τα πείραξαν, άλλα σπίτια δεν τα πείραξαν. Τα φτωχότερα σπίτια τι θα πειράξουν τώρα. Φτωχώναν οι Ζαϊτών τι να είχαν μέσα για να πάρουν, δεν είχε τίποτα τώρα. Εσείς είδατε να μπαίνουνε στα σπίτια και να τα λελατούν? Όχι, όχι, όχι. Δεν ήταν και εύκολο δηλαδή να παρακολουθήσεις. Εγώ εκείνο που καταλάβαμε ήταν λίβανοι άνθρωποι. Ήταν η οικογένεια δίπλα της Παλαιστίνης και εδώ και μετά δεν ήταν καλά. Πού πήγανε? Μαθαίστηκε ύστερα μαζί μου. Μετά τον πόλεμο, αρχίσανε να επιστρέφουνε από τα βουνά. Ναι, όταν έφελε ελευθέρωση και έφυγαν η Γερμανία, γύρισαν αυτοί όσοι ήταν στα χωριά, γυρίσανε στα σπίτια τους, στον πόλο. Απ' τους φίλους σας και τους συμμαθητές σας θυμάστε να γυρίζει η κόσμο όταν τους βλέπετε. Ο φίλος μου, ο συμμαθητής μου ο Αλβέρτος, γύρισε στο σπίτι του, πήγε μετά στο πανεπιστήμιο, δώσαμε εξετάσεις στο πανεπιστήμιο, πήγε μετά, είμασταν μαζί στο ναυτικό υπηρετήσαμε και έκανε καριέρα αυτός και εγώ εδώ. Αυτός έμεινε στην Αθήνα και μετά πήγε στην Αμερική. Άλλους θυμάστε από τους συμμαθητές σας και τους φίλους σας να γυρίζετε. Μετά έστρα φύγανε, είχαν φύγει όπως αυτή στη Ρίνα που έλεγα και αυτό, πήγα στην Αμερική. Άλλοι πήγαν στη Ισραήλ, παιδιά που μένανε εκεί στα ιβρέικα, αμερικά παιδιά φύγανε πήγαν στη Ισραήλ. Ήταν μια οικογένεια που θυμάμαι δυο-τρία αδέρφια, που ένας αδερφός πήγε στη Ισραήλ και άλλοι δυο μήνα στον Γόρο, δεν φύγανε. Πέθαναν εδώ. Μερικοί φύγανε στο Ισραήλ, μερικοί πήγανε στη Αμερική. Έτσι έγινε και για άλλους ούτε ξέρω που πήγαν. Αλλά οι καταστηματάρχοι αυτοί που είχαν τα κανέλαξα γύρισαν και συνεχίσαν, όπως ο Αυδελάς, ο Συσσαμοήλ, ο Μπουτσούχος και άλλοι έρθαν στις εργασίες τους, δηλαδή στα καταστηματά τους ή στις επιχειρήσεις τους. Τα βρήκαν δηλαδή όπως τα είχαν αφήσει. Ξέρω, δεν μπορώ να πω γι' αυτό, δεν ξέρω. Εσείς ξέρετε οι περιπτώσεις χριστιανών που πλουτίσανε εξαφνικά πολύ από περιουσίες Εβραίων. Εκείνο που ξέρω είναι ότι αυτό που συνέβη σε κάποιες άλλες πόλεις της Ελλάδας, λέει Λασσίες καταστημάτων Εβραίων, δεν έγινε εδώ. Δεν το είδατε εσείς εδώ. Δεν έγινε εδώ. Δεν έχει ακουστεί εδώ ότι έγιναν αρπαγές κάποιοι που πλούτισαν, ας πούμε. Δεν έχει ακουστεί, δεν ξέρω. Όπως έγινε, ξέρω, στα Γιάννα, για παράδειγμα, που έγινε μια πολύ κακή, η Στεσονίκη, που λέει λατίσαν τις περιουσίες των Εβραίων. Οι συνεργάτες των Γερμανών μετά τον πόλεμο τι έγιναν? Αυτό είναι ένα από τα άλλα σκοτεινά σημεία της τόγης ιστορίας. Δυστυχώς, όσοι εξ' αυτό κλείτωσαν από την αντίσταση, από την εκτέλεση, που εκτελέστηκαν από την όπλα, ουσιαστικά, οι όπλα ήταν οι εκτελεστές του ΕΑΜ. Αυτοί φυλακισθήκαν προσωρινώς με τις κυβερνήσεις τις μεταπολεμικές. Μέσα σε εκείνο το κλίμα του ψυχού πολέμου, μεταξύ των λαούς, ήταν η Σοβιετική Ένωση, εκμεταλλευτήκαν αυτή την ατμόσφαιρα. Υπήρξαν υποκείμενα, τα οποία συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς, και όχι μόνο δεν ήταν μες στη φυλακή, αλλά περιφέρονταν και τρομοκρατούσαν έξω και τον κόσμο με την ανοχή των αρχών, ότι ήταν άνθρωποι που χτυπούσαν τους κομμουλιστές. Κάτω από αυτή την αιτία, την κάλυψη θα λέγαμε, έσωσαν τα τομάρια τους. Αυτό έγινε. Ένας αριθμός από αυτούς, ένας καλαμμαλίκης, ένας άλλος, ένα πλουσιόπαιδο, ένας παπάς, πλουσιόπαιδο, γύριζε εδώ και ο άλλος και άλλοι παρόμοι, οι οποίοι τρομοκρατούσαν τους ανθρώπους με τη σημαία του αντικομουγισμού. Και οι αρχές τότε έκαναν πως δεν βλέπαν. Αυτό έγινε. Κύριε Δημήτρη, εγώ έχω ολοκληρώσει με τις ερωτήσεις μου. Είναι κάτι που θα θέλατε εσείς να συμπληρώσετε, κάτι που δεν σας ρώτησα και θα θέλατε να μας το πείτε. Κάτι να συμπληρώσω εκείνο που έχω να τονίσω για τους θεατές του Μουσείου του Ολοκαυτώματος στη Γόσιγκτον, που θα δούνε υποθέτω ή θα διαβάσουν αυτά, θα ακούσουν αυτά που λέω, είναι να τονίσω τη μεγάλη συμβολή στην όλη τραγωδία του τοπικού μας Ισραηδικού κόσμου, τη συμβολή του Αρχιεπισκόπου του Βόλου του Ιωακίμ, ήταν εκείνος ο οποίος προστάτευσε την κοινότητα από τον ευθυνιασμό, γιατί ο ευθυνιασμός ήταν που ήθελαν οι Γερμανιένα να κάνουν, απέτυχε ο ευθυνιασμός. Επίσης, τη μεγάλη συμβολή του Αρχιεραβίνου. Ο Αρχιεραβίνος, ο μακαριστός Ιωσής Πέσαχ, ένας θαυμάσιος άνθρωπος, έξυπνος και σωστός στις ενεργιές του, όχι σαν εκείνον της Θεσσαλονίκης, ο οποίος λειτούργησε κατά τρόπο αναπίτρεπτο να πω ότι διαβάζω και ξέρω, όχι ξέρω αλλά διαβάζω και παθαίνω, χαντάχωσε την κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Εδώ ο Πέσαχ γίνησε τέλεια, έκανε καλές σχέσεις με τις Αρχιές, έκανε καλές σχέσεις με τον Αρχιεπίσκοπο τον Χριστιανό και εκείνος μαζί του έσωσαν την κοινότητα, χάθηκαν μόνο 130 άνθρωποι και σώθηκαν 600 άνθρωποι. Και αυτοί που χάθηκαν, αδίκως χάθηκαν, αλλά είπαμε τους λόγους που χάθηκαν. Αυτές λοιπόν οι δυο προσωπικότητες ήταν, ξέρετε κάτι, ο Γερμανός ο Πρόξενος, εάν δεν εμπιστευόταν στην αρχιεμήθεια του Αρχιεπισκόπου Ιωακύμ, θα έλεγε αυτά τα λόγια, πες τους να φύγουν, τον εμπιστεύονταν απόλυτα και ήξερε ότι εάν συλληφθεί ο Ιωακύμ ο Αρχιεπίσκοπος από τους Γερμανούς, δεν θα μαρτυρούσε ποτέ το όνομα Ζέβελ και αυτό ήταν πολύ σημαντικό για τη ζωή του προς ξένο. Και αυτό ήταν η αλήθεια. Αυτά τα δυο πρόσωπα λοιπόν ήταν αυτοί οι οποίοι πέτυχαν να σωθούν τόσοι άνθρωποι. Κύριε Δημήτρη ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστώ και εγώ για την ωραία παρουσία από τη μεριά σας του προβλήματος και της λύσης ας πούμε, αν θέλετε, του όλου αυτούς σοβαρού προβλήματος και πιστεύω ότι όλες αυτές οι πληροφορίες που περνάνε πλέον στην αρχειοθέτησή σας και στην αρχειοθέτηση του Μουσείου του Ολοκαθόματος Λουόσιντων ότι θα αποτελέσουν μια πηγή όχι μόνο προβληματισμού αλλά και φρονιματισμού. Οι νέοι άνθρωποι, οι νέες γενιές που θα έχουν την τύχη ή που θα θέλουν να μάθουν κάτι για μια περίοδο μίσους και αδικίες κάτι θα κερδίσω από όλα αυτά προς όφελος του ανθρωπισμού και της αγάπης της χριστιανικής αλλά και της Ισραηλικής σκέψης και ζωής. Θα σας ζητήσω μόνο να κάνετε λίγη υπομονή να συμβουλευτώ με τους συνεργάτες μου αν έχουν κάποια παραπάνω ερώτηση να κάνετε λίγη υπομονή και θα επιστρέψω. Ευχαριστώ πολύ.