"Η επόμενη ημέρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης" (16/02/2018): Συζήτηση (Ίδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου, 2018)
: τον κ. Ιαγινίδη για αυτήν την σαφή παρουσίαση του θέματός μας. Σαφή είναι αυτή, όπως είναι υποκτευομένη. Να λέγατε, την έξευση φυσικό πλέον, εδώ που ζούμε και όπως ζούμε, είναι δυσάραστη. Δεν αφήνει ευχάριστα συναισθήματα. Αλλά όμως δεν σημαίνει πως ένας λαός ή μια χώρα πάλι να υπάρχει. Σίγουρα θα παλέψει, όσο μπορεί, με τις δυνάμεις έχει, με όποιους συγκέντες έχει, για να μπορέσει κάπου να βρεθεί ως τα πράγματα και να σταθεί. Εγώ έχω αρκετά ερωτήματα να κάνω, όμως εσείς θα πάρετε τον λόγο. Εν τούτοις θα ήθελα να κάνω μια πρώτη ερώτηση. Επειδή η χώρα μας επιτρέπεται υψηλό χρέος, απαρχαιωμένο παραλογικό πρότυπο, μεγάλη γραφειοκρατία, και δε ρωτάτε κανείς μήπως μας διακατέχει μία ανασφάλεια και έλλειψη εμπιστοσύνης, με συνέπεια να θεωρούμε ότι πάντες επιβουλεύονται την υπαξία μας, οπότε καταθέχουμε στην πολλαπλή νόμο παραγωγή και σε πιστωπιντικόν, αργή δικαιοσύνη, μη φιλιππιφιλικό, επιχειρηματικό και υπερρυντικό περιβάλλον, ιστέρηση στη σύγκλιση προς τους μέσους όρους των διαφόρων δεικτών της ΕΕ, φοβική στάση έραντι του μη ελληνικού, έραντι του ξέν, έραντι της ΕΕ και τα λοιπά, δεν ξέρω πόσο απέχουμε από το αποκαλώμενο failed state. Και το ερώτημα μου είναι εάν δεν τα πετύχουμε σαββατοβράδα, επειδή εμείς για λόγους συγκεκριμένους και ιστορικούς πλέον, είμαστε στο 2,4, άρα μετά τις ΕΕ είμαστε η πρώτη χώρα που έχουμε το υψηλότερο ποσοστό του ΑΕΠ για την άμυνά μας. Εκεί θα μπορούσαμε να μπούμε σε αυτή την προσπάθεια που γίνεται της ενιαίας πολιτικής άμυνας και ασφάλειαση, γιατί αυτό μας καίει πάρα πολύ. Τα άλλα τα αφήνω για να τα ρωτήσετε εσείς και θα δούμε μετά. Λοιπόν, παρακαλώ, τον λόγο έχετε εσείς. Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Πολλά ώρα μη ξέρετε τι ομιλία έχετε. Εθνικός θέμας κοινοποιήσατε τον δίκτυο και την εκπαίδευση. Ωστόσο, η περία, η παράγεινια γνώση και η μικρογνώση, είναι ένα ευρωπαϊκό όρος που θα μπορέσει να το πουδωτήσει και την οικονομία να το πουδωτήσει στην ανάπτυξη. Πού μας θέλετε να σχολιάσετε αντάποχη σας εδώ που βρισκόμαστε και πέρα πόσο μπορούμε να διώξουμε στο μέλλον να πεθαίνουμε σε καλύτερος ρυθμός για να πλησιάσουμε τους πόλους και τους νέους. Θέλετε να απαιτήσουμε μία ή μία ή να βγάλουμε κάποια ερώτηση. Λοιπόν, παρακαλούμε άλλες δύο. Παρακαλώ, κυρία. Ο Αριστοτέλης έλεγε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να ανταγωνιχίσει αν ήταν ενιαία. Αν δεν ήταν κερματισμένη. Ο Μέρις όλοι σας πέσανε ότι η χρησκόληση κράτη. Νομίζω, παραφράγοντας τον Αριστοτέλη, μπορούμε να πούμε το ίδιο και για την Ευρώπη. Λύτερα από όλα αυτά που άκουσα, νομίζω μπορούμε να πούμε το ίδιο και για την Ευρώπη. Ότι αν πάψουμε να είμαστε κατακερματισμένοι στους διάφορους κράτους και είμαστε ευρωπαίοι μπορούμε να έχουμε ελπίδες για ένα καλύτερο αύριο. Εξάλλου, το γεγονός ότι προχωρήσαμε στην επιχωρή του ευρώ, αναγκάζει. Γιατί αυτό ήταν, νομίζω εγώ, ένα προφίστερο. Πρώτα επιβάλαμε ένα κοινό νόμισμα και τώρα πάμε να οργανωθούμε να δίνουμε περισσότερο ευρώ. Το γεγονός ότι έχουμε ήδη το ευρώ, νομίζω και από μόνο του, φωνάζει ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε περισσότερο ευρώ. Εγώ είμαι πιο ευσιόμουξη από ό,τι το παρουσιάζετε. Από την άκουψη ότι οι δείκτες λίγο έχουν αρχίσει να αλλάζουν. Με το σχάρι το θέμα της γραφειοκρατίας, ήδη με αυτό το καιρό το σύστημα, που έχετε κρατήσει ήδη θα δηλουγήσει μέσα σε εμάς. Θα ευθαρροποιήσει τα πράγματα έτσι ώστε αν χρειάζονται μέχρι τώρα 100 μέρες, θα χρειάζεται μια ώρα από ότι μας ανοιχινόντουνε ότι θα βγαίνουν οι αποφάσεις. Αλλά και διάφορα άλλα, σχετικά με την παιδεία, τα πανεπιστήρια μας έχουν μια πολύ καλή θέση μέσα στη γενική καταμέτρηση. Και εκείνο που θα ήθελα να ρωτήσω είναι γιατί θεωρείτε ότι θα αντεθεί, υπάρχει κίνδυνο να αντεθεί ξανά το θέμα του κρέξη. Κάνετε πολλές ερωτήσεις. Νομίζω ότι οι πολιτικές δυνάμεις που θα ήθελα να αντεθεί, δεν είναι ούτε 10%. Καπομένως, από πού θα τεθεί το θέμα της εξόδου. Κύριε Κασιώτης. Εγώ ήθελα να συγκυρώσω τη δυνατότητα σας στο θέμα της αμήνωσης. Κατά τη φύση, το οικονομικό πιστεύω ότι στα μερικά μπορεί και να μετιωθεί. Θα βλέπει τη δημιουργία εμειναιακτικούς συστήματος και του οικονομικού. Στο θέμα της αμήνωσης, θα ήθελα να κάνω και δύο πράγματα. Εάν η Κυριαία σκουβενεί αναθεωμένη ευρωπαϊκή άμυνα, στην Ελλάδα θα υπάρχει το εμπροσκεκτικό τέξο. Και για εμάς το θέμα είναι η κυρία. Συνεχώς, εάν δηλαδή τα σύμβερα της Ελλάδας και της Ευρώπης, θα υπάρχουν αφέρεση του προϋπολογισμού, θα είναι δυνατόν να γίνει αμήνωση ή άμυνα. Εάν γίνει αυτό το δύο άμυνας που υπάρχουν και τώρα υπάρχουν, τι γίνεται στη σχέση της εγώπης. Μια άλλου υπέρθορα υποζωγή στον άνθρωπο. Αυτό είναι διαδικαστικό. Άρα, πρέπει να υπάρχει χωριστός ο προϋπολογισμός του προϋπολογισμού. Αυτό φορά, το μπιλώνα της άμυνας. Σε ό,τι αφορά με το θέμα της εγγραφερματικής και της διεκοπωράς, σκέφτομαι ότι είναι αυτοκίνητο για τους όπλους. Το ζήτημα της περίεργας δεν είναι αυτό που είπε η κυρία του Σύμβου. Αν δούμε τα κριτήρια των πανεπιστήμιων είναι περίεργα. Όσο πρόγραμμα θα πρέπει, όσο θα κάνουμε. Το πρόγραμμα της περίεργας είναι πολύ σημαντικό. Άρα λοιπόν, δεν είναι δυνατόν να μην πέσει στο πεδίο τώρα της Μαγάλας να κάνει μεγάλο βάρος. Και τέλος, πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν επιβιώνει για κανέναν τρόπο από τους εμπόδους. Δεν υπάρχει περίπτωση. Ούτε κάνει τόσο επικράτημα. Αν δεν είναι σε 20 χρόνια, σε 20 χρόνια. Άρα λοιπόν, δεν υπάρχει. Στην Ελλάδα, σ' αυτός ο εικόνατος υγεσίου, το φιλοευρωμαϊκό πρέπει να είναι πάρα πολύ στις χειρόνες. Τάγευση και τα χρονάματα, δηλαδή άσπους. Παρά τα παρατάγωνα, οι ένδυνες παραμέγονται δημοκρασιστές. Αλλά βρέχουν ειλικίδωση της άμυνας. Αλλά με τέτοιο πρόβλημα, ο πολιτικός λόγος να καταλάβει, ότι με αυτό τελείωσε το θέμα των μεγάλων δαπανών, ο οποίος δεν θα έχει σύστημη στην οικονομία. Και τελείωσε και η κοινιά ανάβιο πρόβλημα. Ακόμα μια ερώτηση και πιθά θα πάμε σε δεύτερο γύρο. Έχουν οριστεί ή συζητούνται αυτή τη στιγμή, εφόσον αυτό το σενάριο συζητείται, με ποια κητήρια θα αποφασιστεί, ποίες χώρες θα μπορούν και ποίες δεν θα μπορούν. Θα είναι οι βίκτες αυτοί που συμμετέχουν, αυτοί οι βίκτες τα κητήρια που θα φρασχούν, αυτοί οι βίκτες αυτοί. Γιατί φαντάζομαι ότι θα πουν πολλές κητήρια, με βάση τα οποία ακόμα και μια πόρα θέλει, ενδεχομένως να μην μπορεί. Αν υπάρχει μια τέτοια συζήτηση τώρα, ή να μπορούν, ή γνωρίζει, για να αντιμετωπίσουν. Στον λόγο, τώρα, σε εσάς. Όσο από το σύντομα γίνεται, να πάρω το θέμα της σάμινας, διότι νομίζω το φίξατε επίσης να το συνηθίσουμε. Κοιτάξτε, η Ελλάδα εμφανίζεται αυτή τη στιγμή, πράγματι, να έχει 2,4% του ΑΕΠΣΕ, δικές δαπάνες, που είναι σημειωτέων το υψηλότερο, όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι το δεύτερο υψηλότερο, μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες, στο Νάδο. Είναι δραματικά υψηλό. Εάν πάρετε άλλους μικρότερους χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως είναι, παρ' όλους χάρη, η Ολλανδία, το Βέλγιο, η Ευστρία, θα δείτε ο μέσος όλος είναι 0,8%. Βεβαίως σε λόγος, μπορείτε να μου πείτε, ότι μας λέτε τώρα, η Ελλάδα δεν είναι ούτε Βέλγιο, ούτε Ολλανδία, ούτε Αστρία. Προφανώς και έτσι είναι. Κανείς δεν αφιεσβητεί ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει διαφορετικά προβλήματα, διαφορετικές απειλές, και ως εκ τούτου θα πρέπει να έχει σχετικά υψηλότερες δαπάνες. Ο μέσος όλος του Νάδο είναι 1,4%. Βεβαίως στο Νάδο έχει θέσετε ένα όριο 2%, αλλά με την εξαίρεση Ηνωμένων Πολιτιών, Ελλάδας, Εστωνίας και οριακώς Ηνωμένο Βασιλείο, καμία άλλη χώρα δεν φτάνει σ' αυτό το ύψος του 2% αμυντικές δαπάνες. Η Ελλάδα φτάνει σ' αυτό το ύψος, το τεράστιο, η γιγαντιέδη ύψος, το 2,4%. Μάλιστα ο Jean-Claude Juncker, ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, είπε το εξής, «Μέρω κατάπληκτος πως μια χώρα, όπως η Ελλάδα που βρίσκεται σε κρίση κτλ, και μάλιστα με μια αριστερή κυβέρνηση, έτσι το είπε και έτσι το λέω, προτιμά να κόβει τη συντάσια και να μην κόβει τις αμυντικές δαπάνες». Και πίεσε εξαιρετικά ισχυρό στο Juncker γι' αυτό. Όπου το ερώτημα είναι, θα μπορούσαμε από το 2,4 να πάρουμε στο μέσο όρο του κράτος, το 1,4, χωρίς να βλάψουμε με οποιοδήποτε τρόπο την αμυντική μας ικανότητα. Εδώ η απάντηση είναι ότι θα μπορούσαμε. Εάν είχαμε τις κατάλληλες προσεγγίσεις και τις κατάλληλες, αν θέλετε, πολιτικές για να πάμε εκεί, πρώτα απ' όλα, πολύ ορθώς, θέσετε το πρόβλημα της ευρωπαϊκής άμυνας. Και βεβαίως, στη διαδικασία που συγκίνησε, ευτυχώς η Ελλάδα συμμετέχει. Συμμετέχει από τα 17 projects που υιοθετήθηκαν, συμμετέχει σε 7 projects, αλλά συμμετέχει ο λίγο σειρώμενοι. Με άλλα λόγια, η ίδια η συνθήκη περιέχει ρυθμίσεις που θα ήταν ιδιαίτερα ευεργετικές για την Ελλάδα. Παραφέρει τελείως τραμιβαία συνδρομής που εμείς επιδιώξαμε και μπήκε στη συνθήκη, η οποία θα ήταν ένα πολύ και τι προβλέπει. Ήταν να προβλέπει ότι οποιαδήποτε χώρα αντιμετωπίσει aggression, επιθετικότητα, το λέω γιατί η ελληνική μετάφραση το μεταφράζει σε επίθεση ενώ είναι aggression, επιθετικότητα και επίθεση, θα πρέπει να έγινε συμπαράσταση όλων των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι μια πολύ καλή βάση, πάνω στην οποία θα μπορούσε να είχε οικοδομήσει η Ελλάδα. Τι θα είχε μέχρι σε μη σε Ελλάδα, απολύτως τίποτα. Την αγνοεί πλήρως. Δεν ξέρω αν το κάνει διότι αποφασίστηκε σε μια άλλη εποχή, το 2003, αλλά πάντως αγνοεί κάτι που της προσφέρει τεράστιες δυνατότητες. Υπάρχει μηχανισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης που θα μπορούσε να προσφέρει αυτή την... Μα προσέξτε, αγαπητέ μου κύριε Τσεκούρα, το ίδιο τώρα θα λέει ότι από τη στιγμή που υπάρχει τη συνθήκη, θα πρέπει να θεσπίσουν οι μηχανικοί μεταλλευόμενα μοντάλια της. Δεν θεσπίζονται διότι δεν υπάρχει, δεν έρχεται η μία χώρα να προτείνει τη θεσπίση αυτών των μηχανισμών. Ποια χώρα θα ήταν η πλέον κατάλληλη να το κάνει, ήταν η Ελλάδα. Και η Ελλάδα δεν το κάνει. Πάσετε μου γιατί, δεν ξέρω. Να ρωτήσουμε ίσως και τις βιομηχανίες στην Γαλλία και στη Γερμανία γιατί. Δεν έχουν σχέση κάποτε. Δεν νομίζω ότι έχουν σχέση οι βιομηχανίες. Ας έκανε η Ελλάδα μία πρόταση, ας κατέφεται γραπτός μία πρόταση και φεραλέει, γιατί ξέρετε στο Άρθο 42 παράγραφος 7, τα μοντάλη της, οι πρακτικές ρυθμίσεις για την ενεργοποίηση όλων αυτών, θα πρέπει να είναι α, β, γ, όταν, μπλα μπλα μπλα, αμέσως και στο απέριπτε. Μα δεν κατέθεσαν απόλυτος τίποτα. Ποιος θα μπορούσε να το βάλει αυτό εγώ. Αυτό θα πρέπει να το κάνουν οι πολιτικοί. Έχουμε έλλειμμα πολιτικό. Προφανώς. Προφανώς. Ποιος θα το κάνει το πολιτικό και εσύ. Δεν θα έπρεπε να το κάνει. Η Ευρώπη θα έπρεπε να το κάνει. Όχι, κοιτάξτε. Η Ευρώπη. Ξέρετε κάτι. Μήπως είναι επίθεση, όχι επιθετικότητα. Όχι, είναι επιθετικότητα. Είναι επιθετικότητα. Αυτό από αυτού δεν υπάρχει μεγάλης διευθασμής. Η Ευρώπη προφανώς θα πρέπει να το κάνει και η Ακρέσιο. Προφανώς θα πρέπει να το κάνει και η Ευρώπη. Αλλά, ξέρετε, η Ευρώπη είναι ένας πολύ δύσκολος οργανισμός 28 κρατών. Εάν δεν υπάρξει πρωτοβουλία, εάν δεν υπάρξει εκείνη η ώθηση από μια χώρα, δεν γίνεται ποια χώρα έχει το ενδιαφέρον να το κάνει. Προφανώς η χώρα, η Μετέρα, η Ελλάς. Και η Ελλάς σαν ονοεί πλήρως. Και μετά διεματηρώμεθα. Για ποιον πράγμα διεματηρώμεθα. Ούτε ένα κείμενο για να οικοδομήσουμε ένα σύστημα άμυνας τέτοιο. Προσέξτε, η Μογκερίνη το έθεσε, ουσιαστικά έθεσε, παρακινώντας μέσω στην Ελλάδα να το πράξει. Και η Διελλάδα το αγνοεί. Και ας έρθει κάποιος να πει ότι έχει κάνει κάτι διαφορετικό. Σ' όλα αυτά τα δεκαπέντε χρόνια. Σ' όλα αυτά τα δεκαπέντε χρόνια, Καπιτέρα μου. Σ' όλα αυτά τα δεκαπέντε χρόνια. Ακριβώς. Αλλά εν πάση περίπτωση θα μπορούσε να το κάνει τώρα ξέρετε και τώρα. Ενώ τα τελευταία δύο χρόνια υπάρχει ένα συντικότερος λόγος που ευνοεί την Ελλάδα. Γιατί, διότι το άρθρο αυτό το συγκεκριμένο δεν είχε χρησιμοποιηθεί, δεν είχε χρησιμοποιηθεί, το χρησιμοποίησε για πρώτη φορά ποια χώρα. Η Γαλλία μετά την επίθεση στο Ματακλάν. Επίθεση. Τι τρομακαντική επίθεση. Και το χρησιμοποίησε. Στο Ματακλάν. Αλλά πάντως το χρησιμοποίησε. Η Ελλάδα δεν το χρησιμοποίησε. Είναι η μία από τις. Βεβαίως υπάρχει μια άλλη πτυχή που είναι γενικό τροφέμα και ξέρω ότι είναι εξαιρετικός επέστητο. Που έχει σχέση με το πως ακριβώς αντιμετωπίζουμε ή δεν αντιμετωπίζουμε τα μίζωνα σημασίας θέματα εξωτερικής πολιτικής. Εάν θέλουμε να επιλύσουμε προβλήματα ή δεν θέλουμε να επιλύσουμε προβλήματα. Και δυστυχώς όλη η κουλτούρα που υπάρχει στον ελληνικό χώρο και στις πολιτικές εντοιμίες είναι να μην κάνουμε απολύτως τίποτα ακριβώς. Να είναι η λογική της αγδράνειας. Υπάρχει ένα κονσέμψους που λέει να μην επιλύσουμε απολύτως τίποτα. Και ως άγιες φτάρομες ορισμένα προβλήματα στη λύση, την τελευταία στιγμή το επιλύσουμε τη λύση. Άρα αυτό όμως έχει το κόστος, το τεράστιο κόστος να έχουμε αυτές τις αρνητικές δαγκάνες. Όλοι οι διεθνείς οργανισμοί που έχουν κάνει εκτιμήσεις για τα πραγματικά προβλήματα ταρμηντικά της χώρας. Πραγματικά το Συμ, το γνωστό, εκτιμούν με ένα ίδιος να πανών στον μέσο όρο του Νάτου. Εγώ σας λέω στον μέσο όρο των μικρότερων κράτων, σας λέω στον μέσο όρο του Νάτου. Περιλαμβάνει και στις μεγαλύτερες και στις ομέρες πολιτείες. Η Ελλάδα θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τα πραγματικά προβλήματα που έχει των απειλών, χωρίς να αφήξει καθόλου την αμυντική της ικανότητα, την πραγματική αμυντική της ικανότητα, και ταυτόχρονα να αρχί να εξοικολομήσει πάνω σε χάρη 90% του ΕΠ πόρους. Αλλά 90% του ΕΠ πόρους είναι 2 δισεκατομμύρια της ίωσης. 2 δισεκατομμύρια της ίωσης και σκέφτετε τι αντιστοιχεί σε κοινωνικές δαπάνες και τι θα μπορούσαν να γίνουμε. Άρα υπάρχουν πάρα πολλές δυνατότητες που δυστυχώς το πολιτικό μας σύστημα για διάφορους λόγους ή για εγκυλώσεις δεν θέλει να αντιμετωπίσει εθεώς και με μια δημιουργικότητα και ένα νέο πνεύμα. Πάρα πολύ απλά. Και κυρίως δεν θέλει να αξιοποιήσει δυναμικά, ευρηματικά, με φαντασία το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ελλάδα δεν δράσει στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή την περίοδο. Αντιδράμα απλώς. Αλλά θα πρέπει κάποια στιγμή να έχετε την ικανότητα να δράσετε. Αυτά είναι γύρω από το θέμα άμυνα. Και το θέμα της εκπαίδευσης. Κοιτάξτε, είμαι ένας άνθρωπος στο χώρο της εκπαίδευσης και προφανώς υπάρχουν λαμπροί θύλακες αριστείες στο τομέα της εκπαίδευσης. Μιλάω τώρα κυρίως για την πανεπιστημιακή εκπαίδευση και θα πρέπει να μιλήσουμε και για την δεύτερο βάθμια και για την πρωτοβάθμια. Διότι από εκεί ξεκινάει το κακό. Και αυτή είναι πολύ ομαδική. Πολύ σωστά. Αλλά κοιτάξτε, δεν έχουμε και την αυταπάτειο ότι είμαστε στα καλύτερα πανεπιστημία. Το γεγονός ότι είμαστε μεταξύ των 300 πρώτων, αλλά κάπου εκεί στην 28-27η θέση, δεν λέει απολύτως τίποτα. Τώρα τι με είναι, δεν μπορούσαμε να είμαστε μεταξύ των 30 πρώτων. Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα. Και έχει κάνει συγκρίνητη κατάσταση και την οκτική ακόμη κατάσταση ενός ελληνικού πανεπιστημίου με ένα ξένο πανεπιστημίο. Ας πάει στο Κύριο Κόσμου που είχε πάει σχετικά 100 σε αυτή τη χώρα, η οποία γνωρίζουμε όλοι. Εντρέπεστε. Λυπάμαι πολύ, αλλά τα ελληνικά πανεπιστημία... Και για τα ελληνικά πανεπιστημία, βλέπεις και για το ελληνικό χάλι, και για το χάλι μπορείτε να δείτε. Γι' αυτό, λυπάμαι πάρα πάρα πολύ. Έχουμε θύλακια σαριστίας και έχουμε εξαιρετικούς ανθρώπους, αλλά η συνολική κόρη της εκπαίδευσης μας είναι δυστυχώς επίσης η τελευταία θέση. Όλες οι μετρήσεις, π.χ., μαθηματικά, κείμεμα κτλ., η Ελλάδα είναι στο τέλος. Δεν σας πρέπει να είστε οι πρώτοι καλύτεροι που είναι αυτή τη στιγμή, Νότιος, Κορέα και ακολουθεί η Φιλανδία. Ούτε μπορούμε να φτάσουμε σε αυτά τα επίπεδα. Αλλά διάβολε, θα μπορούσαμε σαχώ σε μια καλύτερη χώρα, σε μια καλύτερη κατάταξη. Είναι γεγονός. Επομένως, είναι τεράστιες όλες αυτές οι προοδήσεις. Μια τρίτη ερώτηση. Κάνατε μια σειρά από σχόλια με τα οποία συμφωνάστε περισσότερα από τα όσα είπατε. Παρεφέραμε στην κυρία, ερωτήστε γιατί μπορεί να επανερθεί το κρέξιντ. Κοιτάξτε, μπορεί να επανερθεί το κρέξιντ γιατί. Διότι, αν υποθέσουμε ότι όλα πάνε καλά, ολοκληρώνονται το πρόγραμμα, το μνημόνιο, τον άμουστο, επανερχόμαστε σε μια υποτίθετη κατάσταση, αλλά παρά τα αυτά παραμένουν τα αντιεθρωτικά προβλήματα τα οποία έχουμε. Και η Ελλάδα μετά από ένα χρόνο ή κάτι τέτοιο, ουσιαστικά διωλιστείνει στην πρωτέρα κατάσταση, που είναι ένα πολύ κυθανό σενάριο, εξαιρετικά κυθανό σενάριο, να διωλιστείς. Δεν χρειάζεται ξανά να επιστρέψει, να ζητάει βοήθεια. Κοιτάξτε, εκεί δεν θα ξαναδοθεί βοήθεια. Εκεί θα της πούνε, κοιτάξτε, κάναμε ό,τι μπορούσαμε να κάνουμε, το δοκιμάσαμε μία, το δε δοκιμάσαμε δύο, αλλά δεν υπάρχει τίποτα. Οι Εθνίοι όλα σταματάνε εδώ, η μόνη λύση είναι το take time off. Αποχωρήστε για κάποιο χρονικό ριάσμα που σημαίνει αντίο. Αντίο. Αλλά είναι παραμένει ένα σενάριο, δηλαδή να διωλιστήσουμε εκεί. Το άλλο, ξέρετε, σενάριο είναι ακόμη, θα έλεγα, εξίσου κακό. Είναι τελικώς να παραμείνουμε εκεί, αλλά ένα είδος Βόρειας-Τακώτας, δηλαδή όπως είναι Βόρειας-Τακώτας στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα είσαν οπωστοδιακός σύστημα, αλλά επανάπληκτη, ξέρετε, κλπ. Αυτό θα είναι ακόμη χειρότερο, δηλαδή να βρεθούμε σε μια τέτοια είδους κατάσταση. Όλο αυτό που υποθέτω είναι, μπορούμε να βγούμε από την παρακλειακή λογική, με μια εντελώς άλλη πολιτική και εντελώς άλλη προσέγγιση. Δεν γίνεται διαφορετικά για τη χώρα. Απλώς δεν μπορούμε να ανακυκλώνουμε τη μησέργεια μας. Πάρα πολύ. Τέλος, το σχέδιο Μακρόν που είπατε. Ο Μακρόν ορίζει ότι θα πρέπει να πάμε σε διαφορετική. Ο ίδιος τον ονομάζει «flexible», δεν ονομάζει «flexibilité», «ευελιξίας», του σφύγει αυτό το πράγμα, αλλά έχει αποφυγεί να ορίσει κριτήρια ή κάτι παρελθαρές, διότι ξέρει γιατί αν ορίσει κριτήρια, αυτομάτως θα αποκλειστούν χώρες και αυτομάτως θα υπάρχουν, ας πούμε, αντιδράσεις. Επομένως αποφεύγει να κάνει κάτι τέτοιο ή να ονοματίσει χώρες. Απλώς λέει ας πεί που θέλουν και μπορούν, θα πάνε μπροστά, εφόσον πληρούν ορισμένες προϋποθέσεις και εφόσον έχουν τη βούληση για να πάνε μπροστά. Αλλά είναι προφανές ποιες χώρες μπορεί να είναι τα θύματα μιας τέτοιας προσπάθειας, έστω και εδώ αν δεν τα κατανομάζει ο φίλος μας ο Ανανουέλ. Εγνωρίζουμε ότι κάποιες χώρες απ' την ευρωπαϊκή Ευρώπη και δεχομένως κάποιες χώρες όπως η μητέρα Πατρίς. Ήθελα καταρχή να ξεκινήσω από το τελευταίο που παρενέβει κάποιοι προϋποθέσεις. Να πω ότι εγώ συμφωνώ απολύτως με τον κύριο Κυμήρι διότι η χώρα χρειάζεται τουλάχιστον στην χειρότερη περίπτωση το 1 τρίτο των λαμπανών για να μπορέσει να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις της αφέντησης στην ελληνική άμυνα. Επίσης, αν την λαμπάρουμε δεν το ξέρα, το δέχομαι όμως ότι είναι έτσι και είναι αξιοπηρείεργο, δεν έχει αντιδράσει καθόλου ή δεν έχει δράσει καθόλου προσπαθώντας να αξιοποιήσει το πλαίσιο της ευρωπαϊκής άμυνας και ασφάλειας που δεν είναι βέβαια μόνο άμυνα. Το πλαίσιο της ευρωπαϊκής αθλησκομίας είναι πιο πολύ και προς τα έξω εξωστρεφές, περισσότερο από ότι άμυνα μόνο. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Θεωρώ όμως ότι δεν οφείλεται αυτό μόνο στη μία εύκολη ανάγνωση περί ανικανότητας των ελληνικών πολιτικών και της ελληνικής πολιτικής συγκαισίας. Οφείλεται σε διεθνείς ευρωπείες, σε διεθνείς πιέσεις, που ξεφεύγουν απ' τα ώρα της φαινόμενης πολιτικής. Το δεύτερο που θα να πω είναι για τους δίκτες. Εγώ διάβασα το «Transparency International» μια πρώτη έτσι, γιατί μου ήταν πολύ ενήκως ότι θα μπορούσε να πέφτουν οι δίκτες, πρώτη αναζήτηση ότι η Ελλάδα, βέβαια αυτό είναι από τις αρχές, για να είμαι σωστός, του 2017, στη διαφάνεια βρίσκεται μίσο σαφώς από Νία, Φιλανδία, Σουηδία, Αλλαδία, Γερμανία, αλλά με 44 πόρτα βρίσκεται μαζί με χώρες όπως η Βουλγαρία, η Ιταλία, Ουρμανία, Ουγγαρία, Σουρβακία, Μάντα, Τσεχή και Κύπρος. Θέλω να πω ότι για τους δίκτες πρέπει να είμαστε λίγο προσεκτικοί, δεν είναι κριτική αυτή η πρωτοβιλιοθρονίδη γιατί εμμέριν πάλι συμφωνώ, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί επειδή υπάρχουν και τα ίδια αυτά τα θέματα που είναι ποιοτικά θέματα κι άρα υποσωτικές μετρήσεις τους διαφοροποιούνται από οργανισμό σε πληγρανισμό είναι προσεκτικοί. Εκείνο που έχει ενδιαφέρον είναι η τάση και αυτό που είναι σωστά είναι ότι η τάση στην ανταγωνιστικότητά μας είναι πτωτική. Αλλά το ερώτημά μου είναι μετά μισάφι από 6, 7, 8 πόσα τώρα μια χρόνια προσαρμογή στη συγκεκριμένη πολιτική κατεύθυνση. Να είναι υποχωρητική τάση της ανταγωνιστικότητας, μήπως λοιπόν είναι η συνταγή λάθος. Είναι η συνταγή λάθος και τελευταίο ρώτημα συγνώμης της εποπράσης. Αυτό είναι πραγματικά ρώτημα. Εγώ παρακολούθησα τη λογική συνέχεια της πολύ ενδιαφέρουσας ομιλήσεις και πραγματικά σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Και ξεκινάτε, ξεκινήσατε, πως θα τελείφθηκα εδώ, ίσως γιατί ήρθα λίγο λιγο πορεμένο. Ξεκινήσατε από το να πούμε εάν θέλουμε περισσότερη Ευρώπη, στην πορεία να πούμε σε ποιους τομείς πολύ σωστά θα πρέπει να είναι αυτή η περισσότερη Ευρώπη, το τρίτο να πούμε επίσης με ποια διαδικασία η περισσότερη Ευρώπη και το τέταρτο και ποια είναι η θέση της χώρας μας σε αυτή την περισσότερη Ευρώπη. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Μέρα μου λείπει κάτι, μου λείπει το ποια Ευρώπη, για ποια Ευρώπη μιλάω και νομίζω ότι αυτό δεν το έχουμε απαντήσει. Όχι εμείς σήμερα εδώ, αλλά δεν το έχουμε απαντήσει. Μπορεί, μπορεί, μπορεί. Άλλες ερωτήσεις. Παρακαλούμε. Αναφέρατε πως υπάρχουν κάποια μέσα και πηχανισμοί που λύπουν από την Ευρώπη και ζητήκαν και στούν αδύναμους να δημιουργήσει τα προβλήματά της. Παρακαλούμε, ως παράδειγμα, το μηχανισμικό. Ποια πιστεύετε αυτά τα στοιχεία που λύπουν αυτή τη στιγμή από αυτήν την περιγραφή σας. Άλλους άλλη ερώτηση. Παρακαλώ. Παρακαλώ. Άλλους άλλη ερώτηση. Παρακαλούμε. Πριν από αρκετά χρόνια παραμονές ευρωευλογών είχε έρθει εδώ στη Θεσσαλονίκη στην αίθουσα τελετών του Πανεπιστημίου, η Λαμπρίας και η Παπαγιαννάκη, να μιλήσουν σχετικά με τις ευρωευλογές. Εκεί πέρα, όταν έγινε και μια σειρά από ερωτήσεις, όλοι τους ρωτούσαν πότε θα εξομοιωθούνε ο μέσεος μισθός του Έλληνα με το μέσο όλο της Ευρώπης. Λοιπόν, όταν ο Παπαγιαννάκης πήρε τον λόγο και τους είπε ότι πρώτα να αυξήσετε την παραγωγικότητα και την ανταγωνιστικότητά σας και μετά να αρθούμε να τα συζητήσουμε αυτά τα πράγματα, οι φιδιτικές παρατάξεις που ήταν όρθιες γύρω-γύρω εκεί πέρα τον αποδοκιμάσανε και του είπανε αυτήν την πραγματικότητα. Δηλαδή, σε πολύ αν τον είχε απορρούσαν, άνθρωπος θα έκανε την αίθουσα τελετών του Πανεπιστημίου. Λοιπόν, με αυτή την κατάσταση πρέπει κάποια διόρθωση να γίνει στον τρόπο ασφάλειας, δημιούργησης ιδεών. Και θα ξέρετε εσείς οι πανεπιστημιακοί όταν πάνε και χτίζουνε τις πόρτες για να μην βγει ο καθηγητής από μέσα, τι περιμένεις τώρα? Ανεβαίνει παραγωγικότητα έτσι. Έκανα το ασχημά, ανεβαίνει παραγωγικότητα έτσι. Λοιπόν, κλείνουμε λίγο και αυτόν τον κύκλο, παρακαλώ. Λοιπόν, πρώτα να ξεκινήσουμε. Σε ό,τι εμφρά τα στοιχεία για την διαφθορά νομίζω ότι είναι δίκιο πράγματι, αλλά αν δείτε οι διαφορές μεταξύ Ελλάδος και Ιταλίας είναι ενδενώς ασήματες. Δηλαδή ουσιαστικά όλες αυτές τις χώρες είναι στην τελευταία. Του σημαίνει και ότι η Ελλάδα είναι στην τελευταία. Αυτά τα στοιχεία επικαλέσθηκα. Η τελευταία έκταση είναι η 25 Ιανουαρίου του 2015. Αυτή, προφανώς, είναι και εσείς. Τώρα, για ποια Ευρώπη. Έχω θυμίσει ότι προσπάθησα να το απαντήσω, ενδεχομένως να μην βγει και μεγάλη σαφήμια. Αλλά ανεβαίνω στις παραστοίχια, μπορείς να φέρνεις για την όλη προβληματική κοινωνική Ευρώπη και την δημοκρατία. Με άλλα λόγια, και επειδή υπάρχει ένας μύθος στην Ελλάδα, εξής λίγα να το σχολιάσουμε, ότι δεν μας αρέσει αυτή η Ευρώπη. Εγώ όλους εμποδημένου αρέσει αυτή η Ευρώπη. Απλώς η Ευρώπη που μου αρέσει έχει ελλήγματα, έχει κενά, έχει ατέλειες που θα πρέπει να συμπληρωθούν, να κανηθούν. Αλλά αυτή η Ευρώπη, η οποία είναι η Ευρώπη της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου, η Ευρώπη του πλουρανισμού, της αλληλεγγύησης, έστω και αν δεν εφαρμόζονται στον βαθμό που θα θέλαμε, είναι η Ευρώπη η οποία μου αρέσει. Και ποια Ευρώπη θέλουμε, θέλουμε η Ευρώπη η οποία να είναι η καλή να λειτουργεί ως σύστημα και μεχανισμός μεγιστοποίησης της κοινωνικής εμπιμερίας. Να είναι ένα σύστημα welfare maximizing και το welfare το λέω εγώ, το λέω εδώ με την ευρύτερη σημασία της λέξης, που καλύπτει και τη δημοκρατία και την οικονομική εμπιμερία και την κοινωνική εμπιμερία και την προστασία των πολιτών. Αλλά αυτή την Ευρώπη θέλουμε. Με άλλα λόγια, μια Ευρώπη η οποία θα είναι η Ευρώπη που απαντά στα κοινωνικά προβλήματα και στις κοινωνικές εμβητικίες. Γι' αυτό νοίζω ότι η έννοια της κοινωνικής Ευρώπης είναι πάρα πολύ σημαντική και εγκαταβολεύω στη διαφερειακότητα και τις αποκλήσεις που έχουν εμφανιστεί στον κοινωνικό χώρο και γι' αυτό νοίζω ότι και ο πυλώνος κοινωνικών δικαιωμάτων που εγκρίθηκε στο Τέταμπο που είναι μία πάρα πολύ σημαντική εξέλιψη. Αλλά ίσως θα έπρεπε κανείς να απαντήσει πολύ πιο ευθέως στο ποια Ευρώπη θέλουμε. Θέλουμε περισσότερη Ευρώπη αλλά μία Ευρώπη δημοκρατική με κοινωνικό πρόσωπο κτλ. Όπως είπα, όπως δίπλα. Η δεύτερη ερώτηση είναι ποια στοιχεία έχουμε για τα διάφορα ελλείμματα της Ευρώπης. Νομίζω καλώς κατάλαβα το ερώτημα. Ποια στοιχεία και αμέσα και... Πρώτον ανέφερα το τομέα της μετανάστευσης. Στο τομέα της μετανάστευσης δεν έχουμε κοινή μεταναστευτική πολιτική όπως σαφώς το βλέπεις. Επειδή δεν έχουμε την κοινή μεταναστευτική πολιτική. Υιοθετήσαμε το σύστημα το relocation αλλά δεν συνιστάμε την μεταναστευτική πολιτική. Και ουσιαστικό δεν εφαρμόζεται διότι μία σειρά από χώρες έχουν αργηθεί να το εφαρμόσουν το relocation. Άρα εκεί η Ευρώπη δεν έχει τις ικανότητες και υπαμπύλη της να αντιμετωπίσει αυτή την πρόκληση. Σας ανέφερα την οπισματική ένωση. Η οπισματική ένωση όταν εξεράει η ελληνική κρίση δεν είχε απολύτως κανένα μηχανισμό για να αντιμετωπίσει την ελληνική κρίση. Απολύτως κανένα μηχανισμό. Και ανακάρθηκε στην πορεία να προσθέσει κάτι. Να προσθέσει παρ' όλους χάρη το ESF και στη συνέχεια το ESM, τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθεροποίηση. Αλλά και πάλι είναι οι Μιτελέες. Παρ' όλους χάρη δεν έχει όλα τα όπλα να αντιμετωπίσει μια τραπεζική κρίση. Δεν έχει δηλαδή ένα πανευρωπαϊκό σύστημα εγγύησης στον καταθέσεο που θα πρέπει να αποκτήσει. Δεν έχει έναν προϋπολογισμό η Ευρωζώνη, που να μπορεί να χρηματοδοτήσει διαφορετικές αλλαγές και ενδεχομένως να παρέμπει σε κρίσεις. Στο δημό της άμυνας τώρα έγιναν ορισμένα πλήματα, αλλά και πάλι δεν έχει όλες τις ικατότες. Όπως επίσης στη δομέα της κοινωνικής πολιτικής. Παραδείγματος χάρης, φιλονότητας κοινωνικής πολιτικής. Μεταξύ όλα συνειδηκείται ένας ελάχιστο όριο μισθού κατά από το σμισθό, πανευρωπαϊκή κλίμακα, που δεν υπάρχει ακόμα. Περιμένου υπάρχουν μια σειρά από ελληνικά, όσο στις τέσσερις τομείς, γιατί προσωπικά πιστεύω ότι δεν πρέπει να πάμε σε άλλους. Θα ήταν λάθος. Απλώς κάτω από το τομέα κοινωνία, αναδιανεμιτικές πολιτικές, βάλω και το τομέα του περιβάλλοντος, που είναι εξαιρετικά συμβουτικός, αλλά πάντως είναι τέτοιο είδος ερήματα, τα οποία θα πρέπει να καλυφθούν. Τώρα, σε όταν αφορά τις εσωτερικές αφηλές και τα προβλήματα εσωτερικής ασφάλειας, φανώς εδώ είναι σε εξαιρετικά ευαίσθητος τομέας. Δηλαδή, στο τι κάνουμε για την εσωτερική ασφάλεια είναι μια εξαιρετικά δύσκολη εξίσωση, διότι θα πρέπει λίγο πολύ να πετύχουμε την ισορροπία ανάμεσα στην ελευθερία και στην ασφάλεια. Και αυτή η εξίσωση είναι πάντοτε πάρα πάρα πολύ δύσκολη. Σε μια ανοιχτή κοινωνία, σωστά, σε μια δημοκρατική κοινωνία, σε μια ελεύθερη κοινωνία δεν είναι καθόλου δύσκολο. Αλλά σε μια ανοιχτή ελεύθερη κοινωνία αυτή η εξίσωση είναι πάρα πολύ δύσκολη. Αλλά προσέξτε, υπάρχουν και ένα εδώ τα οποία ακόμη δεν έχουν καλυφθεί. Δηλαδή, εάν ξεκινήσουμε από την υπόθεση ευρεσίας ότι οι Αγγλές, οι εσωτερικές, δηλαδή η τρομοκρατία κυρίως, έχει διεθνικό χαρακτήρα. Δηλαδή είναι αφελή που δεν εντοπίζεται σε μια χώρα, τα δίκαια είναι διεθνικά, είναι υπερεθνικά και είναι και εξωευρωπαϊκά και τα λοιπά. Η Ευρώπη δεν έχει τους κατάλληλους μηχανισμούς παρ' τους χαρακτήρες ό,τι αφορά την ανταλλαγή πληροφορίου. Μέλλον, οι εσωτερικές χώρες έχουν την πληροφόρηση αλλά δεν είναι διαχείρονες στις υπόλοιπες χώρες. Η γυροπόλη, ξέρετε, η γυροπόλη είναι απλώς ένας μηχανισμός που δεν έχει εξτελεστικές ομοδιότητες. Ουσιαστικά τι κάνει, συντονίζει κάποιες δραστηριότητες. Μέλλον λόγια, η Ευρωπαϊκή Ένωση πρώτα χρειάζεται ένα κεντρικό intelligence unit, δηλαδή κάτι αντίστοιχο να το πω έτσι, με την αντίστοιχη Αμερικανική CIA που να μπορεί να έχει κεντρική πληροφόρηση και να μπορεί να τη διαμοιράζεται αυτή την πληροφόρηση μεταξύ όλων. Δεν υπάρχει. Ξέρετε, έχετε εμπιστοθεί σχεδόν για όλες τις τραυμακρατικές ενέργειες που έγιναν τελευταία, ότι κάποια άλλη χώρα είχε τη σχετική πληροφόρηση για τους δράστες. Αλλά δεν είχε την πληροφόρηση η χώρα η οποία έπεσε θύμα. Είναι εκκληκτικό αυτό. Η μη διάχυτος πληροφόρησης τον ευρωπαϊκό χώρο. Δεν είναι νοητό να υπάρχει κάτι έτσι. Και το δεύτερο βεβαίως συνδέεται με την Europol. Η Europol θα πρέπει να εξελιχθεί στο ευρωπαϊκό FBI. Δεν υπάρχει άλλη λογία. Θα πρέπει να είναι η Ευρωπαϊκή Αστυνομία που δεν είναι. Απλώς είναι ένα γραφείο, αλλά δεν έχει καμία εκτελεστική εργαλειότητα. Απλώς συντονίζει κάπως και προσπαθεί κυρίως στο τομέα της εκπαίδευσης, ανταλλαγή πράκτησης κλπ. Αλλά εδώ με το μέγεθος των προβλημάτων που θα το μετοποιήσουμε, τουλάχιστον χρειαζόμαστε αυτές τις δύο θέσεις μας. Προσέξτε, ορισμένα πνήματα έχουν γίνει και προς αυτή την καθέναση, αλλά είναι εντελώς δειλά και εντελώς ατελή. Άρα χρειάζεται να πάμε πολύ πιο πέρα. Τώρα, σαν να φάτε έξι στο μισθό νέα και τα πόλετω δίκαια, νομίζω ότι είναι πάντοτε το όνειρο, ξέρετε, ότι έξι ζεστούν οι μισθοί, δεν λέω ότι δεν υπάρχει περιθώρις ότι θα πρέπει να γίνουν μία σειρά από πράγματα. Στο τομέα εργατικά δικαιώματα, ενταλλαγή πραγματική κλίμακα, θα πρέπει να γίνουν. Δεν μπορείτε να εξώσετε μισθούς αν δεν έχετε επίπεδα παραγωγικότητας, που στοιχειοδόσφαιρα ενταποκρίνονται. Όταν ένας Γερμανός εργάτης σε μία ώρα παράγει, ξέρω, πέντε χιλιάδες τέτοια στυλόγια, ο Έλληνας παράγει, ξέρω, εκατό, είναι προφανές τι μισθούς να έχετε. Πώς μπορείτε να έχετε. Αλλά τα προβλήματα είναι βαθύτατα διαθροτικά, είναι προβλήματα εν γενή του ελληνικού σχηματισμού, που θα πρέπει κάποια στιγμή με μία ελληνική επαναύσταση να τα ξεπεράσουμε. Διαφορετικά θα βρεθούμε στο περιτόδο και μπορεί τελικώς να βρεθούμε και εκτός Ευρωζώνης και αν βρεθούμε εκτός Ευρωζώνης φοβάμαι ότι μπορεί να βρεθούμε και εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά. Λοιπόν, θα μετρέφω τώρα να κάνω μια δηροφόρηση και μετά θα θέσω εγώ ένα δυο ερωτήσεις στρα κύριο Κυμήδη που από την εμπειρία τη μεγάλη που έχετε, αν μπορείτε έτσι να απαντήσετε λίγο για το όραμα της Ευρώπης. Το πρώτον δηροφόρηση, η επόμενη βραδιά μας θα είναι στις 27 του μηνός Φεβρουαρίου, μέρα Τρίτη πάντ. Το θέμα είναι η ηλεκτρονική διακυβέρνηση και είναι η σύγκριση της Εστονίας με την Ελλάδα. Η Εστονία θα ξέρετε όλοι σας είναι champion. Στην Ευρώπη, έτσι κι αλλιώς, νομίζω πάνε εκεί πανκόσμου πρωταθλήτρια στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Η Ελλάδα είναι champion από μιάκη τώρα και θα δούμε, Νίκο, θα φύγεις ή όχι. Θα σε χρειαστώ να σε ρωτήσω κάτι για να συμφωνηστεί την επόμενη σε αυτή τη συνεδρία, σαν θα είσαι. Λοιπόν, τώρα ακούστε. Στην Μεγάλη Βρετανία, είναι για το επόμενο θέμα, ρομπότ-γεωργή. Ρομπότ, στους μέτρα, θέλει να ζει με ντρόν. Συνεργάστηκαν για τη σπορά, έχει θεωρία, για το φύτευμα, για τα λιπάσματα, για τη δείγματοληψία και τη συγκομιρή των δημητριακών. Υπάρχει κάποια υπηρεσία στην Ελλάδα που κάνει, έστω από τις πρώτες σκέψεις, τι θα γίνει με τη λεγόμενη τέταρτη βιομηγανική ή τεχνολογική επανάσταση? Μπορεί να υπάρχει. Τώρα, αυτά τα γραμματικά μου. Πότε θα γίνουμε μια πλήρης οντόπιτα. Λόγω σαν Ευρωπαίος. Πότε θα έρθει η πολιτική ένωση. Πότε θα έχουμε τις ΕΕ. Πότε θα υπάρξει η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη. Μήπως τότε αποδυναμωθεί ο περιφερειασμός, είναι και οι δικές του λεγόμενους, καθώς και ο κατεκρυμματισμός των κρατών. Γιατί, αν η γνώμη είναι ελληνική, ισπανική, καταλληλοντική, έχουμε καταλλονία. Και τώρα έρχεται εδώ πέρα αυτό το πράγμα που έδειξε ο Μακρόν και εδώ όταν εμπίδησε στην Πνίπ επάνω. Πράγματι έρχεται το θέμα του κυριαρχισμού, της ευρωπαϊκής κυριαρχίας, εναντί των εθνικών κυριαρχιών. Γιατί όσο παραμένει σε ισχύ μεγάλη η εθνική κυριαρχία, υστερεί πάρα πολύ η ευρωπαϊκή κυριαρχία. Άρα ούτε εύκολο είναι να πάμε σε ε.Ε.Ε. Αν εκεί κάτι έτσι βλέπεις πολύ μακριά, διότι φοβάμαι πως οι λαοί των χωρών της ευρωπαϊκής κυριαρχίας, όσο και αν είναι δύσκολοι, ίσως δεν βλέπουν και δεν καταλαβαίνουν ποιο είναι και πού πάει το ευρωπαϊκό χώρα. Δεν είμαστε όλοι άνθρωποι που δεν θέλουμε την Ευρώπη, αλλά δεν καταλαβαίνουμε λίγο. Ακούστε και ρωτήσεις πού πάμε και πώς πάμε. Είπες πολλά πράγματα. Αν μπορείς έτσι λίγο εγκατακλήρη να μη σκαλιάρεις. Υπάρχει κάποια άλλη ερώτηση για να μην τυχόν αδικήσω Καρένων. Πάντως να συγχωρείτε, αλλά πάμε σε αυτό που είπατε εσείς, ότι οι λαοί ενδεχομένως δεν καταλαβαίνουν. Οι λαοί καταλαβαίνουν από τις προσλαμβάνουσες που έχουν, και από την πληροφόρηση και την πρόσβαση της πληροφόρησης που έχουν πρόσβαση, αλλά και από την πληροφορία με την οποία τροφοδοτούνται. Και από την εκπαίδευση, να το πω εντός εισαγωτικός, που παίρνουν μέσα από πολλές πηγές, μέσα από τις ενημέρωσεις, μέσα από τέτοιους ειζητήσεις, μέσα από τα πανεπιστήμια τους. Δηλαδή, δεν ξέρω, αν το είπατε δίνοντας μια ιδέα ότι οι λαοί έχουν και μια ευθύνη. Βεβαίως έχουν μια ευθύνη διότι δεν θα προψηφίζουν. Και θα κάνουμε όλο αυτό το μελλοντικό σχέδιο, όσο πρόκειται και να είναι αυτό, αν πάμε σε μια νέα συνθήκη, θα περάσει μέσα από μια νομιμοποίηση των λαών. Άρα, είναι μια βιβέρα. Θα συμφωνήσω, αλλά να πω κάτι έτσι, όταν έχω τους φιλητές μου απέναντι, και στο τέλος της χρονιάς ή του εξαμήνου, κόβεται το 80% ή το 90%, δεν είναι μονιτέστημα. Δεν είναι μονιτέστημα. Μήπως και εγώ, ο δάσκαλος, δεν κάνω καλά τη δουλειά μου. Μήπως και εγώ δεν μας έρχεται και η σωστή πληροφόρηση ή η σωστή πράξη τελικά, για να με πείσει και η πράξη. Δεν μπορώ τα λόγια και τα λοιπά, αλλά δεν συμφωνήσαμε, νομίζω. Λοιπόν, παρακαλώ. Θα σας ευχαριστήσω και εγώ για την εξαιρετική δουλειά σας. Μας δώσετε πάρα πολύ ωραίες πληροφορίες. Μέσα σε όλο αυτό, το μελλοντικό γίνεσθε, υπάρχει πουζενά η λέξη ευρωπαϊκό σύμφωνο. Ή το έχουμε διαγράψει παμελώς. Και αν έχετε την καλοσύνη μια και τότε σίγουρα ήσασταν μέσα σε αυτό το καθμήνι, πού οφείλεται αυτή η πλήρης αντίδραση. Στα δύο δημοψηφίσματα που γίνονται. Λοιπόν, και μια ερώτηση. Επειδή ψηλά μπερδέθηκα, μπερδέθηκα στο ποιος φταίει σε αυτό. Φταίει η ελληνική κοινωνία, η ελληνική κουβούρα ή φταίει, ας πούμε, γιατί υπόθετοι οι Έλληνες εργαζόμενοι δεν είναι παραγωγικοί. Νομίζω σαν ιδιωτικότομια οι εργαζόμενοι στην Ελλάδα είναι από τους ιοπαραγωγικούς που υπάρχουν στον ιδιωτικότομο. Ή φταίει η Ελληνα σαρώτης που δεν είναι καινοδομή ή φταίει, ας πούμε, ο Έλληνας αφοβληξίες που δεν έκανε βρή, στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας. Γιατί μπορεί να μην έχει ένα φιλικό περιβάλλον, νομίζω, αλλά η οικονομική αλήθεια δεν πρέπει να στηρίξει την παραγωγή, δεν θα έρθει από κάτω η παραγωγή. Λοιπόν, έτσι. Και μια από τα πιο έξυπνα πράγματα. Πρώτα από την διαφέρονση, ο κ. Προοδέτης, στις ερωτήματα που είναι αυτό που λέμε το 10 billion euro. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να απαντήσεις, ιδιαίτερα στο ποιο είναι το όραμα. Να μην θυμηθώ το κ. Σμήτ, ο οποίος συγχωρεί να λέει ότι όταν ούν κάποιος μιλάει για οράματα, του λέω να διέμαι και να τρώω. Δεν ξέρω. Δηλαδή, πραγματικά είναι εξαιρετικά δύσκολο να απαντήσεις. Φυσικά ξέρω τι θέλω εγώ, ξέρω και τι θέλουν ορισμένοι άνθιοι. Ορισιαστικά θέλουμε να δημιουργήσουμε την πολιτική ένωση της Ευρώπης, ως ένα σύστημα, ομοσπονδιακό σύστημα, εθνικών κρατών. Έτσι την είχε ορίσει ο Jacques Delors και νομίζω ότι είναι σωστό. Διότι δεν μπορούν να καταλυθούν εντελώς τα έθιμα κράτη. Δεν μπορούν να περιέχονται στην κατάσταση των ΗΠΑ, θα είναι μια ιδιόμορφη ομοσπονδιακό σύστημα. Αλλά και εδώ η δυσκολία της ισογροπίας είναι μεγάλη. Αλλά πάντως για μια σειρά φιλοευρωπαίων που θέλουν τη βαθύ πλαινοποιήσεις, διότι κρίνουν ότι δεν έχουμε άλλη επιλογή σε ένα παγκοσμιοποιημένο αλληλοεξερτώμενο σύστημα. Αυτό είναι λίγο πολύ το όραμα, δηλαδή από ανθρώπους όπως είναι ο Martin Schulz στους ασιοδημοκράτες, ή ο Kieferhoff, τους φιλελεύθερους κτλ. Αυτό δεν μου περιγράζει. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πιο ότι έχουμε δημιουργήσει την Ευρώπη και θέλουμε να οικοδομήσουμε την Ευρώπη. Αλλά δεν έχουμε δημιουργήσει τους Ευρωπαίους. Και αυτό το κεμπρικό ζητούγαμε. Μέλλον, γιατί δεν έχουμε δημιουργήσει, δεν έχουμε δημιουργήσει τους πολίτες που να ταυτίσονται με την Ευρώπη και που να αισθάνονται, ο φιλαδός να αισθάνονται ότι η Ελλάδα είναι μέρος σε ένα δικό τους συνόλου, που θα πρέπει να το στηρίξει, να επιδείξει την ελληνική. Ή, αν πάτε στη δηλαδή, θα φοβάμαι ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα ανάθευα. Λυπάμαι πολύ που το λέω. Αυτή είναι η πραγματικότητα του. Σημαίνει ότι η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, ο Ευρωπαίος, δυστυχώς ακόμα επουσιάζει. Και εδώ ίσως πρέπει να αλλάξουμε ορισμένα πράγματα και να προσεγγίσουμε εντελώς διαφορετικά. Διότι οι ταυτότητες δεν οικοδομούνται. Ξέρετε, οι ταυτότητες στα εθνικά κράτη οικοδομούνται πάνω στον εθνικό ιστορικό μύθο. Και τα λοιπά. Η Ευρώπη δεν έχει κάποιον ιστορικό μύθο. Η Ευρώπη οικοδομήθηκε απορρίπτοντας την ιστορία της. Άρα ξεκινώντας λέγοντας ότι η δική μου η ευρωπαϊκή ιστορία είναι κάτι το αρνητικό. Είναι μια ιστορία εμφύλειων συγκρούσεων, καταστροφών, έρημπιων. Άρα θα πρέπει να ξεπεράσω αυτή την ιστορία. Όπως είπε Tony Judd. Οικοδομήθηκε πάνω σε λίγο ιστορικής ιστορικανέζια, ιστορικής αμυσίας. Άρα δεν είχε τον ιστορικό μύθο για να συνδέσει ο όθος. Θα πρέπει οπομένως να οικοδομηθεί λειτουργικά αυτό. Παρ' τους χάρη ένα καλό πρόγραμμα προς αυτήν την κατέθεση είναι το πρόγραμμα Έλληστος, που συνέβαλε. Τέτοιου είδους πράγματα μας νοιάζονται ώστε να οικοδομήσουμε λίγο πολύ την πλήνη γρόμη, να αισθανθούμε την έννοια του belonging, έννοια του ανήκειν σε αυτό το ευρύτερο συνολικό. Και εδώ το σχόμος το απολογώνει ως πολύ μακριάκο. Είμαστε πάρα πολύ μακριάκοι, χρειάζονται να γίνονται πάρα πολλά και να αλλάξουν πάρα πολλά προς την κατέθυνση αυτή. Ελπίζω ότι, για να είμαι λίγο πιο ασιοδεξός, αυτό έχει αρχίσει τελευταία να συνειδητοποιείται λίγο πιο έντονα. Και αυτό είναι το θετικό. Τώρα, για το ευρωπαϊκό σύντεκμα. Φοβόμαι ότι αυτή τη στιγμή παραλόγου είναι εντελώς έξω από την αγέντα, δεν γίνεται καθόλου λόγος. Βέβαια, αυτοί που μιλάνε για ένα big bang, για μεγάλη προποποίηση των συνθηκών, το έχουν στο πίσω του μυαλού τους, αλλά πάντως δεν είναι ψηλά στην αγέντα. Τώρα, γιατί απέτυχε το σύνταγμα. Νομίζω ότι ουσιαστικά ήταν το μεγάλο ατύχημα της Γαλλίας. Οι Γάλλοι, το Μάιο του 2005, ψήφισαν αντίο του συντάγματος, όχι διότι ήταν αντίο του σύνταγματος. Ψήφισαν για δύο λόγους αντίο του σύνταγματος. Όταν ο Jacques Chirac, τον Ιουλιο του 2004, στην ημέρα της Μαστήλης της 14, ανήγγειλε το δημοψήφισμα, το δημοψήφισμα είχε υποστήριξη 90% στη Γαλλία. Και καταψηφίστηκε το Μάιο του 2005. Γιατί? Γιατί πρώτο, γιατί ήταν το περίφυγμα σύνδρομο του Πολονού Ιδραμπλικού. Μέλλον, όλοι οι Γάλλοι ήταν αντίον της διεύρυσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πρώτο, και δεύρυτον, αντίον του Chirac. Ήθελαν να τιμωρήσουν τον Chirac και να διαβηλώσουν την αντίθεση τους στην διεύρυση. Αλλά το θύμα ήταν το σύνταγμα, που δικαιώθηκε ο Μητέραμπ, που έλεγε ότι συνήθως τα δημοψηφίσματα θέτεται ένα ερώτημα και σας απαντούν σε έναν άλλο. Σε ένα εντελώς διαφορετικό. Κάτι αντίστοιχο και με τη Βρετανία. Στη Βρετανία το δημοψήφισμα κερδίθηκε με 1,9% η πλειοψηφία αυτή ήταν η πλειοψηφία, 51,9% κερδίθηκε πάνω σε τερατόδι ψέματα. Ότι 450 εκατομμύρια στερλίνες θα διασωθούν εβδομαδιέως για να πάρουν στο εθνικό σύστημα υγείας. Και ανακάλυπτουν αυτή τη στιγμή ότι όχι μόνο δεν θα διασώσουν 450 εκατομμύρια, αλλά αν φύγουν θα πρέπει να πληρώσουν ως κόστος 60 εκατομμύρια. Για σκεφτείτε, αυτή τη στιγμή αν τη λαμπάμε θα τα κάνουμε ένα λάθος και η πλειοψηφία είναι υπέρ της παραμονής. Αλλά το κακό έχει γίνει, πάρα πολύ απλά. Επομένως, προσωπικά, είναι κάτι γορηματικά αντίθετος στα δημοψηφίσματα, είναι ο χειρότερος τρόπος για να λάβετε πολιτικές αποφάσεις. Με πολλή νεοριακία. Πάντοτε σε όλους τους γενικούς κανόνους υπάρχει μια εξέρεση. Είναι διαφορετικό. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, είναι νεοριακία σε εξέρεση σε αντιμετώπιον. Τώρα, για το τελευταίο θέμα που είναι το δημοψήφισμα, θα πρέπει να είναι κανείς ιδιαίτερα ανεύθυνος για να του δίνει κάτι. Τώρα, για το θέμα της παραγωγικότητας, όλοι μας ευθυνόμαστε από τις πολιτικές υγεσίες, από το κράτος, από την διοίκηση, μέχρι την κοινωνία και την κουλτούρα που έχουμε. Δεν πέφτουν σύμφωνα στους ορισμένους που νομίζουν ότι η παραγωγικότητα είναι εξαιρετική πράγματα. Υπάρχουν θύλακες. Είναι γεγονός. Αλλά, γενικώς, έχουμε μια μοτορία η οποία εισμένει την παραγωγή, εισμένει την καταρράλωση, η οποία στραμμέγει στην δύση και, δηλαδή, στην παραγωγή και στραμμέγει στην ομοτολή, πάνω πολύ απλά. Κι εκεί δημιουργεί το τεράσιο πρόγραμμα. Θέλουμε να έχουμε όλα τα προϊόντα του καπιταλισμού και τα λοιπά, από αυτά εδώ τα πράγματα μέχρι οτιδήποτε θέλετε, αλλά ταυτόχρονα είμαστε και εντολώς αντίθετε. Δεν γίνονται. Αυτές είναι οι αντιφάσεις της ελληνικής πραγματικότητας που κάποια στιγμή θα πρέπει να τις καταπορεμήσουν. Λοιπόν, πολλές ευχαριστίες.