25η Μαρτίου 1821: Ο Αγώνας για την Ανεξαρτησία των Ελλήνων (University of West Attica, 2023)
: Καλησπέρα! Γεια σας, καλώς ήρθατε στην εκπομπή του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Πριν περάσουμε στο σημερινό θέμα και το σημερινό προσκεκλημένο, θέλω αρχικά να σας δείξουμε μια φωτογραφία, μια εικόνα που έλαβα από έναν ανήλικο φίλο της εκπομπής αυτής, είναι μαθητής ηλικίου και συγκεκριμένα στο Λύκειο Θηβών. Και έχουν σχηματίσει με τις τσάντες τους εκεί οι μαθητές, το πάρε με όταν φτάσεις. Και επικοινώνησε εδώ με την εκπομπή αυτή που είναι ακαδημαϊκή για να τη δείξουμε και να δείξουμε ότι και τα παιδιά, οι μαθητές, όρθωσαν τη φωνή τους με τον τρόπο που μπορούσαν, έστω με μια εικόνα, με μια συμβολική πράξη, γιατί είναι οι πολίτες του αύριου της Ελλάδας και από τι φαίνεται έχουν εθυχθεί, έχει προβληματίσει όλος αυτό που έγινε στα Τέμπι. Το λιγότερο που μπορούσα να κάνω είναι να σας δείξω αυτή την εικόνα και ο καθένας να αισθανθεί ότι μας περνάνε οι μαθητές. Επίσης, θεωρώ ο χρέος μου, μιας και έλαβα δημοσιογραφικά ένα βιβλίο, ένα πώνημα, το οποίο θα γινότανε συνέντευξη, τελικά δεν θα γίνει, ωστόσο θέλω να το δείξω και όποιος θέλει μπορεί φυσικά να το προμηθευτεί, ο οποίος ονομάζεται «Πεχνίδι με το Σύστημα», είναι το βιβλίο του Γεώργιου Μπούτου, ο οποίος ήρθανε για πολλά χρόνια οικονομικός επιθεωρητής στο Υπουργείο Οικονομικών, εκεί πέρα υπηρέτησε, έγραψε ένα βιβλίο για τη διαφθορά, που αν το διαβάσετε μπορείτε από το μέρος να φτάσετε στο όλον, ειδικά οι φοιτητές του Τμήματος Λογιστικής και Χρηματοικονομικής για μένα πρέπει να το διαβάσουν, γιατί σε αυτή τη χώρα κανένας δεν μιλάει για τη διαφθορά, ενώ στο εξωτερικό διαρκώς μας την καταλογίζουν, εδώ δεν μιλάμε ποτέ για αυτήν, είναι κάτι που είναι κάτω από το χαλί, είναι η σκοτεινή πλευρά της οικονομίας, θεωρώ ότι είναι ένα πόνυμα που είναι case study και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να το διαβάσει και να διαφωτιστεί. Παναλαμβάνω, λέγεται «Πεχνίδι με το Σύστημα» και είναι ένα πολύ αξιόλογο βιβλίο. Έρχεται η 25η Μαρτίου του 1821, η επέτειος που την αφιερώνουμε εκεί, είμαστε στο 2023, αλλά πραγματικά κάθε χρόνο, ανεξαρτήτως χρονολογίας, η 25η Μαρτίου πάντα είναι μια μέρα που μας θυμίζει το πόσο υπαρξιακή είναι η ελευθερία γεμάς στους Έλληνες, είναι μια ημέρα σταθμός, μια ημέρα γιορτής, μια πραγματική επέτειος, εξού και την τιμάμε με τις παρελάσεις, με χίλους δύο τρόπους απ' άκρη σ' άκρη της Ελλάδας και η εκπομπή αυτή, μιας και θα είναι στη τρέχουσα εβδομάδα της εορτής, τόσο στην τηλεόραση, όσο και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης που την προβάλλουμε, δεν θα μπορούσε παρά να είναι αφιερωμένη στην εθνική μας επέτειο με έναν πραγματικά έκλεκτο προσκεκλημένο και εξειδικευμένο πάνω στο θέμα, τον κύριο Χάρι Αθανασιάδη, ο οποίος είναι καθηγητής δημόσιας ιστορίας στο Πάντιο Πανεπιστήμιο. Κύριε Αθανασιάδη, πραγματικά σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησης. Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση. Θα έχουμε την ευκαιρία, όπως ορθά είπατε, να κουβεντιάσουμε για αυτή την εθνική επέτειο και για όσα συμβολίζει αυτή, δηλαδή για την ύπαρξή μας ως έθνος, ως συλλογικής αντότητας. Πραγματικά αυτή η μέρα κάθε χρόνο, εγώ, την θεωρώ ισάξια με τα γενέθλια του καθενός από εμάς. Τόσο σημαντική, τι θεωρώ, πραγματικά εγώ ανατριχιάζω όταν έχουμε 25 Μαρτίου κάθε χρόνο. Είναι μια τόσο σημαντική ημέρα και είναι μια μέρα ψυχής, μια μέρα πατριωτισμού, μια μέρα μοναδική. Το είπατε ωραία, είναι σαν να γιορτάζουμε τα γενέθλιά μας. Να πω επιπλέον ότι η γιορτή θεσμοθετήθηκε το 1838 από τον Όθωνα, αλλά ενάντια στη θέλησή του. Η γιορτή βγήκε από κάτω, δηλαδή γιορταζόταν από αυτούς που θύμιζαν το δημοκρατικό πνεύμα της επανάστασης σε μια εποχή που πλέον επιβρήθηκε η μοναρχία του Όθωνα. Ο Όθωνας αναγκάστηκε να τη θεσμοθετήσει επειδή πήγαζε μέσα από τον ίδιο το λαό. Πραγματικά τι να πρωτοποιεί κανείς και εγώ έτσι σε όλη την έρευνα, την ιστορική αναγωγή που έκανα, να φρεσκάρω και τις γνώσεις μου και το κάνω κάθε χρόνο και ελπίζω είναι μια αφορμή για τον κάθε Έλληνα να ξαναβουτήξει, να ξαναδιαβάσει, να θυμηθεί τις φιγούρες, τα γεγονότα. Δεν ξέρω τι να πρωτοπω. Ας πω δύο λόγια για να δώσω μετά το λόγο σε εσάς. Είναι μια γιορτή ταυτόχρονα θεσκευτική και εθνική, ποτέ δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό γιατί γιορτάζουμε και τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου που είναι η χαρμόσυνη ίδηση και μάλιστα εδώ και ο φώτης ο κάμερα μαν και τον ευχαριστώ πάρα πολύ, μου είχε πει ότι είχε κάνει και κάποια δοκιμαντέρια για τον ρόλο των μοναστηριών στην Επανάσταση. Είναι τεράστια θρησκευτική συνησφορά, νιώθω ότι ποτέ δεν την αναδεικνύουμε επαρκώς αλλά υπάρχει είτε αρέσει είτε δεν αρέσει σε πολλούς ανθρώπους. Ήταν μια στιγμή λοιπόν που είχε οριμάσει η Επανάσταση για να ξεσπάσει, αυτά θα μας τα πείτε εσείς και να τονίσουμε ότι αυτή η Επανάσταση δημιούργησε και το σύνθημα που είναι στη σημαία μας, το ελευθερία ή θάνατος που μαθαίνουμε από παιδάκια με τις σειρές, τις πέντε και τις τέσσερις συλλαβές αντίστοιχα. Λοιπόν, εγώ θα τη χαρακτήριζα περισσότερο εθνική και δημοκρατική η Επανάσταση. Το θρησκευτικό στοιχείο υπήρχε αλλά πιο αντιφατικά από όσο φαντάζεστε, θα μας δωθεί ευκαιρία να το πούμε. Το ελευθερία ή θάνατος είναι καλή αρχή για να αρχίσουμε. Εγώ θα έλεγα ότι ένας τρόπος για να ξεκινήσουμε είναι 1822, καλοκαίρι, ο Δράμαλης κατεβαίνει με ένα τεράστιο στρατό 20.000, αλλά για την εποχή και ήταν τεράστιος στρατός 20.000, κατεβαίνει από το Βορρά, από τη Λάρισα, περνάει τον Ισθμό, προκειμένου να καταστήλει την Επανάσταση στην Πελοπόννησο. Στο Μοριά είναι το μόνο μέρος που έχει επικρατήσει ξεκάθαρα η Επανάσταση τον προηγούμενο χρόνο, το 1821. Στην Θεσσαλία, στη Μακεδονία, στην Ήπειρο, κατεστάλλει. Υπάρχει λόγος που επικράτησε στην Πελοπόννησο. Σχετίζεται με το γεγονός ότι ο βασικός στρατός Οθωμανικός της Πελοποννήσου πολεμούσε τον Αλή Πασά που έκανε ένα αποσχιστικό κίνημα εναντίον του Σουλτάνου. Άρα ήταν μικρές οι Οθωμανικές δυνάμεις. Οπότε επικράτησαν εύκολα οι Επαναστάτες. Με σημαντικές νοίκες στον Βαρτέρι, στα Δωλιανά, αλλά εύκολα. Ωστόσο τώρα έρχονταν ο μεγάλος στρατός του Δράμαλι που τον έστελε ο Χουρσίτ Πασάς, μόλις πλέον νίκησε τον Αλή Πασά στα Γιάννενα. Κατεβαίνει λοιπόν ο Δράμαλις και επικρατεί τρόμος παντού. Εκεί παίρνει την ευθύνη πάνω του ο Κολοκοτρώνης με τον Νικηταρά που σας αρέσει, όπως μου λέγατε πριν. Και άλλος. Δεν έρχονται έξυπνα ο Κολοκοτρώνης, δεν έχετε αντιμέτωπος σε μια παιδιάδα με τον στρατό του Δράμαλι. Εκεί δεν είχε καμία ελπίδα. Αλλά αξιοποιεί την τεχνική του κλευτοπολέμου. Κυρίως στήνει μια κρίσιμη παγίδα. Καθώς κατεβαίνει από την Κόριθο προς το Ναύπλιο. Το Ναύπλιο ήταν η βασική πόλη, ε, το Ναύπλιο. Και η Κόριθος και το Άργος, αλλά το Ναύπλιο ήταν η βασική πόλη. Εκεί έπρεπε να φτάσει, ήταν η πηγή των επαναστατών. Καθώς κατέβαινε λοιπόν ο Δράμαλις, ο Κολοκοτρώνης με το στράτευμά του έκαιγαν τα πάντα. Μόλιναν τα νερά. Για ποιον λόγο? Για να μην βρίσκει εφόδια ο στρατός του Δράμαλι. Ένας τόσο μεγάλος στρατός ήθελε εφόδια. Για να μην βρίσκε εφόδια. Φτάνοντας το Άργος και συναντώντας μια αντίσταση εκεί ο Δράμαλις καταλαβαίνει ότι χωρίς εφόδια με τα άλογα να διψάνε, να πεθαίνουν, έπρεπε να γυρίσει πίσω στην Κόρινθο για να αναεφοδιαστεί. Αυτό ήταν το κρίσιμο σχέδιο του Κολοκοτρώνη, στο οποίο με τύχε και ο Νικιταράς. Κλείνουν στα δερβενάκια, σε αυτό το στενό δηλαδή, στείνουν την παγίδα τους. Καθώς επέστρεφε λοιπόν ο στρατός πίσω προκειμένου να φτάσει στην Κόρινθο για να αναεφοδιαστεί, τσακίστηκε από πολύ μικρότερη δύναμη επαναστατών που όμως είχε τα κέρια σημεία πιασμένα καθώς περνούσε από κάτω το στράτευμα του Δράμαλι. Από τις 20.000 έμειναν γύρω στις 5-6.000 και αυτή σκορπισμένη. Ένα άλλο τμήμα προσπάθησε να περάσει από το λεγόμενο Αγιονόρος, από ένα άλλο στενό. Εκεί περίμενε ο Νικιταράς. Πάλι τα ίδια. Άρα ο τεράστιος αυτός στρατός του Σουλτάνου έφτασε αποδεκατισμένος στην Κόρινθο και ο ίδιος ο Δράμαλις πέθανε από αρρώστια, όπως λένε, από την θλίψη του. Άλλωστε δεν έχει ελπίδα θα του περνει το κεφάλι ο Σουλτάνος διότι ητήθηκε. Εδώ τι έχουμε. Έχουμε την πιο κρίσιμη στιγμή που ο στρατός των επαναστατών νικάει τον Οθωμανικό στρατό, το κεντρικό του πυρήνα. Άρα επιβεβαιώνει την κατίσκευση της επανάστασης στην Πελοπόννησο. Εδώ θα μπορούσαμε να το αποδώσουμε πράγματι στον ηρωισμό του Νικιταρά, του Κολοκοτρώνη, στη στρατηγική ευφυεία του Κολοκοτρώνη. Όλα αυτά υπάρχουν. Αλλά πρέπει να το τοποθετήσουμε μες στο πλαίσιο. Για παράδειγμα, για ποιο λόγο δεν έστειλε στρατό με στόλο από τον άφιο από τη θάλασσα ο Σουλτάνος ή εφόδια. Η απάντηση είναι διότι ο στόλος των επαναστατών είχε αποκλείσει την περιοχή και δεν μπορούσε να μπει. Και το ερώτημα είναι πώς σκλάβοι Έλληνες στην Τουρκοκρατία είχαν τόσο ισχυρό στόλο ώστε να μην μπορεί να περάσει ο στόλος του Σουλτάνου να φέρει εφόδια από την πλευρά του ναυπλοίου ενώ από τη θάλασσα. Και εδώ πάμε σε ένα πολύ κρίσιμο σημείο. Υπήρχε μια μερίδα Ελλήνων εκείνη την εποχή που περίπου από το 1770 έως το 1815 αυτά τα χρόνια απέκτησε πάρα πολύ μεγάλο πλούτο. Ήταν αυτοί που οργάνωναν το εμπόριο μεταξύ Ανατολής-Δύσης με σημαία Ρωσίας και με συμφωνίες που είχε κάνει η Ρωσία με την Οθωμανική Αυτοκρατορία λόγω του ότι έχασε στους πολέμους του 1770. Είχαν πολλά προνόμια λοιπόν όσοι κινούνταν με ρωσικές σημαίες. Αυτό τον ρόλο τον πήραν πάνω τους οι Έλληνες που είχαν ιδικές σχέσεις λόγω Ορθοδοξίας με τη Ρωσία. Έτσι είχαμε μία εμπορική αστική τάξη θα τη λέγαμε. Δηλαδή πολύ πλούσιος πολύ πλούσιος Έλληνες εμπόρους. Οι ίδρα, οι σπέτσες, τα ψαρά είχαν τους πιο μεγάλους τόλους. Αλλά δεν ήταν οι μοναδικοί. Οι οποίοι ήταν υπέρ της Επανάστασης. Οι οποίοι μπαίνουν στην Επανάσταση. Θα δούμε πώς μπαίνουν. Αυτό είναι το πολύ ωραίο που είπατε. Γιατί ένας πλούσιος να διακίνδυνεψει τα πλούτη του και να μπει στην Επανάσταση. Γιατί ήταν υποδουλωμένος. Εδώ είναι λίγο πιο σύνθετο. Δεν αρκεί να νιώθεις υποδουλωμένος για να επαναστατήσεις. Γιατί 400 χρόνια ήμασταν υποδουλωμένοι. Αλλά η Επανάσταση έγινε το 1821. Άρα κάτι άλλο συνέβαινε εκεί επίσης. Τι συνέβαινε. Έχουμε πλούσιος εμπόρος αυτά τα 50 χρόνια που σας είπα. Αυτοί, εφόσον είναι πλούσιοι, ορισμένα από τα παιδιά τους τα έστρελαν για σπουδές στη Λιασπερία λέγαν τότε. Δηλαδή στην Δύση. Δηλαδή κυρίως στο Παρίσι. Στο Παρίσι όμως άθληζε το κίνημα του διαφωτισμού. Και έτσι είχαμε πολλούς μορφωμένους από αυτές τις οικογένειες που ήταν φορείς του πνεύματος του διαφωτισμού. Δηλαδή τι σημαίνει αυτό. Υπέρμαχη της έννοιας πολίτης και ελευθερία. Ως τότε η έννοια του πολίτη δεν υπήρχε. Υπήρχε ο Σουλτάνος που είχε από Θεού εξουσία και υπήρχαν οι Υπίκοοι, οι ραγιάδες. Τώρα έρχεται μια νέα έννοια. Ο πολίτης που μαζί με τους άλλους πολίτες εκλέγει την κυβέρνηση, το αυτοκυβερνάται. Αυτά βγαίνουν μέσα από την Γαλλική Επανάσταση και το διαφωτισμό. Και έχουμε μεγάλες μορφές που επηρεάζονται από εκεί. Οι δυο πιο σημαντικές τις ξέρουμε. Κοραΐς, Ρήγας Φεραίος. Τι τεράστιες προσωπικότητες. Σας το έλεγα και πριν ξεκινήσουμε. Το πραγμάτι του Ρήγα Φεραίου είναι συγκλονιστικό αυτό το πράγμα. Αυτά που έχει πει. Και στο σημείο αυτό να αναφέρουμε έτσι απλά γυκλοπεδικά. Να το θυμίσουμε, να το φρεσκάρουμε. Ότι με το θούριο είχε ξεσηκώσει ένα πίημα, ένα πατριωτικό ύμνο προεπαναστατικό. Και να βάλουμε εδώ πως και η τέχνη μπορεί να συνδράμει στην αφήπνηση του κόσμου και να ορθώσει το πατριωτικό ανάστημα. Ο πιο γνωστός στίχος «Κάλιο είναι μιας ώρας ελεύθερη η ζωή παρά 40 χρόνια σκλαβιά και φυλακή». Ο Ρήγας ήταν ο πιο επαναστάτης από τους δυο που αναφέραμε. Ο πιο λόγιος ήταν ο Κουραΐς. Βασιζόταν κυρίως στην προσπάθειά του να μορφώσει τους υπόδουλους Έλληνες και δια της μόρφωσης να τους βγάλει από τη σκλαβιά. Να πούμε δυο λόγια σε αυτό. Πολλοί μαθητές του Κουραΐ με χρήματα των Ελλήνων εμπόρων, των πλούσιων, έστειξαν πολλά σχολεία σε ανθυρές εμπορικά πόλεις. Στα Γιάννενα, στη Μύρνη, στις Κυδωνιές. Ορατά οι κρυφά σχολιά. Φανερότατα σχολιά. Προσέξτε. Νομίζουμε ότι δεν υπήρχαν σχολεία. Όχι υπήρχαν. Υπήρχαν την εποχή που χρηματοδοτούσαν οι έμποροι σχολεία των επιστημονικών γραμμάτων, που μαζί με τις επιστήμες μετέφεραν και τις ιδέες της δημοκρατίας και του πολίτη που σας έλεγα, της αυτοκυβέρνησης. Άρα λοιπόν δεν ήρθε μόνο λόγο του ότι οι αισθάνονταν καταπιεσμένοι. Ήταν και αυτό. Ήρθε διότι υπήρχε μια καινούργια ανάγνωση του κόσμου. Ότι οι άνθρωποι μπορούν να μην έχουν τυράνους, μπορούν να αυτοκυβερνούνται. Ο Ρήγας ήταν πιο επαναστάτης από τους δυο. Ήταν υπέρμαχος μιας δημοκρατικής κοινωνίας. Το όνειρο του Ρήγα ποιο ήτανε. Αυτή η να ξανασυγκροτήσει τον κόσμο, να συγκροτήσει εκ νέου μια δημοκρατική κοινωνία, που όλοι ανεξαρτήτος θρησκεύματος και εθνότητας θα είναι ίσοι πολίτες. Ήταν διεθνικό το όνομα του, το όραμα του Ρήγου και του Ρήγα. Είχε κυρίως στο κέντρο την έννοια δημοκρατία και πολίτης, όχι τόσο την έννοια Έλληνας και έθνος. Ε, αλλά μέσα στο θούρου έλεγε για την πατρίδα, πατριώτης ήτανε. Η πατρίδα για τον Ρήγα ήτανε αυτός ο κόσμος με την ελληνική γλώσσα, ένας κόσμος ίσων. Και ήταν πρωτοποριακό, γιατί έβαζε και τις γυναίκες μέσα στους πολίτες. Ενώ το ότι οι γυναίκες δεν θεούνταν άξιες να είναι πολίτες. Αν προσέξετε παρακάτω στο θούριο, ο Ρήγας μιλάει ότι όλοι, Έλληνες, Αλβανείοι, Βουλγαροί, ακόμα και οι Τούρκοι, μπορούν να υπάρξουν σε αυτή την ελληνική πολιτεία, όπως την ονομάζε, που θα έχει ως επίσημη την ελληνική γλώσσα, αλλά θα είναι μια κοινωνία σήμερα θα λέγαμε διαπολιτισμική. Πώς θα έχουν οι Τούρκοι την ελληνική γλώσσα, άλλους κόσμους. Αυτό το πολύ προχωρημένο για την εποχή ο όνομα του Ρήγα δεν εφαρμόστηκε. Δεν ξετηρήχθηκε. Ωστόσο ο Ρήγας ενέπνευσε πάρα πολύ κόσμο, πάρα πολύ από τους επαναστάτες. Ο Χριστόφορος Περαιβός και άλλοι ήταν παιδιά του Ρήγα. Προσέξτε τώρα. Άρα έχουμε πρώην κλέφτες και αρματολούς που γίνονται επαναστάτες στην ξηρά, πρώην εμπόρους που γίνονται επαναστάτες στη θάλασσα, λόγιους που έρχονται και στείλουν σχολεία σε όλη αυτή την επικράτεια. Τι χρειάζεται επιπλέον για να υπάρξει μια επανάσταση. Χρειάζεται ηγεσία. Το να στιθεί μια ηγεσία που να ενώσει όλους αυτούς δεν είναι εύκολο. Η ηγεσία έρχεται με τη Φιλική Εταιρεία. Η Φιλική Εταιρεία, ο Ξάνθος, ο Τσακάλωφος, ο Κουφάς, αυτοί συγκροτούν μια μυστική εταιρεία. Στο πνεύμα της εποχής υπήρχαν πολλές μυστικές εταιρείες τότε στην Ευρώπη. Οι Καρμπονάροι στην Ιταλία και άλλοι. Λοιπόν, στείλουν μια μυστική εταιρεία που προσπαθεί να συντονήσει όλους αυτούς και να τους πείσει για την αξία της επανάστασης. Πόσο εδώ πέρα φαίνεται ότι είχε οριμάσει η στιγμή για την επανάσταση. Δηλαδή, ήταν ο κλέφτης και ο αρματολός, που και ο Νικητεράς νομίζω σ' αυτούς ήτανε, οι οποίοι ήτανε άνθρωποι που δεν δέχονταν να πληρώσουν το χαράτσι, δεν δέχονταν να συμβιβαστούν και πέραν τα βουνά. Ίσχει αυτό που διαβάζει. Θα σας πω αμέσως γι' αυτό σε λίγο. Άς πούμε τώρα. Οι κλέφτης και η αρματολή είναι λίγο πιο πολυπλοκοφαινόμενο από όσο το καταλαβαίνουμε σήμερα. Ήταν μέρος του κόσμου της αθωμανικής αυτοκρατορίας, η λεγόμενη αρματολή, αυτοί που έφεραν άρματα, ήταν ουσιαστικά ένα σύστημα ασφαλείας για την αθωμανική αυτοκρατορία. Μην τη φαντάζεστε όπως τα σημερινά κράτη. Ήταν ένα αποκεντρωμένο πράγμα. Ο Σουλτάνος δεν μπορούσε να ξέρει τι ακριβώς γίνεται στο Μοργιά. Δεν υπήρχαν οι συγκοινωνίες στα τηλέφωνα που υπάρχουν σήμερα. Ο τοπικός Πασάς οργάνωνε ανθρώπους με άρματα, με όπλα για να τηρήσουν την τάξη. Αυτή ήταν η αρματολή. Ήταν κατά κάποιο τρόπο η αστυνομία του κάθε Πασά. Προσέξτε όμως τώρα. Εάν αυτοί δεν μπορούσαν να οργανώσουν την τάξη, δεν τα κατάφερναν, τότε, γιατί υπήρχαν κλέφτες, κατέβαιναν και έκαναν, ας το πούμε, ένα είδος πιάτσικου για την εποχή, τότε ο Πασάς απέλει αυτούς και συμφωνούσε με τον αρχηγό των κλεφτών και έκανα εκείνον αρματολό. Οπότε η πρώην αρματολή τι γινότανε? Γινόταν κλέφτες. Υπήρχε ένα μόνιμο παιχνίδι μεταξύ κλεφτών και αρματολών, που με αυτόν τον τρόπο ο κάθε Πασάς διασφαλίζει ότι ο Θεέ έχει πάντα τους καλύτερους, γιατί κάθε φορά προσλάβανε τους πιο ισχυρούς. Άρα λοιπόν ήταν η μοναδική, καθώς αυτοί προέρχονταν κυρίως στη Ρούμελη και στη Θεσσαλία και στη Μοριά. Στη Μοριά λεγόταν κάποι, δεν λεγόταν αρματολή, καθώς προέρχονταν κυρίως από χριστιανούς. Ήταν το μόνο σώμα που είχε το δικαίωμα, που ήταν εξικοιωμένο με τα όπλα. Άρα αυτούς τους ανθρώπους τους ήθελε η Φιλική Εταιρεία. Έπρεπε να τους πείσει να αγωνιστούν, όχι πλέον για το αρματολίκι, αλλά για το έθνος. Νομίζω ότι και οι ίδιοι θέλαμε. Αυτό δεν το ξέρουμε. Ξέρουμε ότι κάποια στιγμή μπαίνουν στο παιχνίδι. Το αίμα τους δώσανε για την ελευθερία. Ξέρουμε ότι κάποια στιγμή ο Κολοκοτρώνης, που στο μεταξύ είχε εκδιωχθεί και βρισκόταν στα νησιά τα Ιόνια και με τύχες τον Αγγλικό Εκκυστρατό ως αξιωματικός, άρα είχε κι άλλη εκπαίδευση, ξέρουμε ότι κάποια στιγμή ο Κολοκοτρώνης πείθεται και γίνεται μέλος της Φιλικής Εταιρείας. Ήταν δύσκολο να γίνεις μέλος της Φιλικής Εταιρείας. Μην φανταστείτε μαζική οργάνωση. Πρέπει να είναι κρυφή. Άρα είχε περίπου χιλιά άτομα όλα όλα, αλλά επιλεγμένους, έναν έναν. Με τι κριτήρια? Το κριτήριο ήταν να είναι έμπορος, γιατί ο έμπορος θα δώσει το χρήμα. Η Επανάσταση θέλει χρήμα, δεν γίνεται αλλιώς. Ή να είναι άνθρωπος των όπλων που να ξέρει να πολεμάει, ο Κολοκοτρώνης. Άρα πρέπει να είναι ο Μιαούλης, έπρεπε να είναι ο Κολοκοτρώνης, έπρεπε να είναι τέτοια άνθρωποι. Ή να είναι άνθρωπος της Εκκλησίας, αδερφό μας της Εκκλησίας. Η Φιλική Εταιρεία ήξερε, οργάνωνε, ήξερε ότι ναι μεν τον διανοούμενο, τον μαθητή το κοραΐ, τον ενέπνεαν διάφορα δημοκρατικά ιδιότητα της Επανάστασης. Αλλά οι πολλοί, οι αγρότες, ήταν άνθρωποι κυρίως που εμπνεούνταν από τον τοπικό τους ιερέα. Γύρω από την Εκκλησία συγκροτούνταν. Το πίμνιο. Το πίμνιο. Άρα έπρεπε, Επανάσταση δεν κάνεις μόνο με τους επικεφαλείς. Πρέπει να κινητοποιήσεις τους πολλούς. Οι πολλοί ήταν αγρότες. Ήταν αγροτικές κοινωνίες. Θεσκευόμενοι άνθρωποι. Άρα έπρεπε να βάλεις στο παιχνίδι και ανθρώπους της Εκκλησίας. Για μερικού ήταν πολύ εύκολο. Ο Παπαφρέσας ήταν επαναστατική φύση και μπήκε πολύ εύκολα στην Φιλική Εταιρεία. Ήταν ένα πνεύμα που ξεσήκωνε και ήταν και απαθιασμένος ρύτορας. Ήταν μια καταπληκτική προσωπικότητα και ήρωας της Επανάστασης του 21 ο Παπαφρέσας. Και δεν μπορώ να καταλάβω πραγματικά το γιατί κάποιοι. Γιατί στους σήμερα ακούσε αρνητικά πράγματα. Δηλαδή κάποιοι προσπαθούν να του προσδόσουν μια αρνητική χρεία. Και δεν μπορώ να καταλάβω το γιατί. Δεν νομίζω ότι μας αφορά αυτή τη στιγμή το γιατί αλλά... θα πω μόνο σε αυτό ότι οι άνθρωποι είμαστε πολύ πλοκάοντα. Έχουμε φωτεινές και σκοτεινές όψεις. Και οι ήρωες είχαν φωτεινές και σκοτεινές όψεις. Και ο Παπαφρέσας είχε. Αλλά πρέπει να είμαστε σε θέση να δούμε τι έχει σημασία κάθε φορά. Η σημασία εκείνη τη στιγμή είχε ότι ο Παπαφρέσας περιτριγύρεζε τον Μοριά και ξεσήκωνε τον κόσμο. Αυτό είναι πιο κρίσιμο από άλλες όψεις της προσωπικότητάς του. Κάποιοι δεν θέλαν να προβληθεί ταινία με τον Παπαμιχαλή που τον είχε ενσαρκώσει. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί ξεσπάνε μίσος σε κάποιες φιγούρες της Επανάστασης. Είναι κι αυτό αποριασάξιο πάντως. Ας μην κρυβόμαστε. Θα φτάσουμε στις αντιθέσεις της Επανάστασης. Για μερικούς λοιπόν ήταν εύκολο οι ιερωμένους να τους βάλει στο παιχνίδι. Για μερικούς πιο δύσκολα, ας πούμε πιο δύσκολα. Με τύχα μπήκε ο παλαιόν πατρόν Γερμανός αλλά ήταν πιο συντηρητικός από τον Παπαφλέσσα και εκεί υπήρχαν μεγαλύτες δυσκολίες. Και με κάποιους άλλους δεν έγινε φυκτό. Ας πούμε ο πατριάρχης Γρηγόριος ο Πέμπτος δεν με τύχε και μάλιστα αφόρησε την Επανάσταση. Άρα, κοιτάξτε τι έχουμε εδώ, οι θρησκοί έχουμε αντιφατικά. Κάποιοι συμμετέχουν μαχετικά σαν τον Παπαφλέσσα, κάποιοι πιο δύσκολα σαν τον παλαιόν πατρόν Γερμανό, αλλά μετέχουν τελικά, κάποιοι αντιστέκονται και αφορίζουν τους επαναστάτες. Σε ποια δικαιολογική βάση? Κοιτάξτε, το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης ήταν θέσμος του Οθωμανικού κράτους. Ο Πατριαρχής ήταν επίσημα ορισμένος από τον Σουλτάνο πνευματικός και πολιτικός ηγέτης των Χριστιανών της Αυτοκρατορίας. Άρα κατά κάποιο τρόπο ήταν κομμάτι του κράτους. Επίσης πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους σαν τον Γρηγόριο πίστευαν πραγματικά ότι είμαστε υποδολωμένοι, διότι αμαρτήσαμε, γι' αυτό έπεσε η Κωνσταντινούπολη. Και άρα ο Θεός θα αποφασίσει πότε θα ελευθερωθούμε ξανά, πότε θα άρει από πάνω μας την ποινή που μας έδωσε. Αυτή ακριβώς την άποψη την έχω ακούσει. Συγγνώμη που σας διακόπτω να τη λέει Μητροπολίτης για την Κύπρο για τα κατεχόμενα. Υπάρχει πράγματι αυτή η άποψη και στο σήμερα μάλιστα. Και στο σήμερα. Άρα λοιπόν πολλοί άνθρωποι πίστευαν ότι η επανάσταση είναι ένα είδος εναντίωση στο Θεό. Όχι όλοι. Ο Πατριάρχης δεν γνωρίζει με τι σκεφτότανε. Μπορεί να το έκανε και για άλλους λόγους ώστε να προστατεύσει όπως λέγεται τους χριστιανούς της Κωνσταντινούπολης. Μάλλον όμως ήταν μέρος αυτού του παραδοσιακού κόσμου. Γι' αυτό και για παράδειγμα είχε συγκρουστεί πολύ με τους επαναστάτες σαν τον Κοραΐ ή σαν τον Ρήγα που σας έλεγα. Ήταν ενάντια. Άρα τι έχουμε εδώ λοιπόν η Φιλική Εταιρεία βάζει στο παιχνίδι. Εμπόρους, διανοούμενους, κλέφτες και αρματολούς ανθρώπους των όπλων και βεβαίως ιερωμένους. Και τώρα πρέπει να όλοι αυτοί να ξεσηγώσουν τους κάτω τους αγρότες. Γιατί πολλοί είναι αγρότες. Στρατό φτιάχνεις με αγρότες. Άρα λοιπόν πότε ξέρουμε ότι οι αγρότες γίνονται Έλληνες. Πρόσεξε πώς το λέω. Θα μου πει ότι οι Έλληνες δεν ήταν, ελληνικά δεν μιλούσαν. Ελληνικά μιλούσαν. Γίνονται Έλληνες, το λέω με την εξής έννοια, ότι γίνονται αποφασισμένοι να δώσουν και τη ζωή τους προκειμένου να συγκροτήσουν ένα κράτος με ταυτότητα ελληνική. Αυτό συμβαίνει κατά την Επανάσταση. Δεν ξεκίνησα τυχαία με τα Δερβενάκια. Μπήκαν στο κλίμα. Άμα ξεκινήσει η Επανάσταση, νομίζω... Στην αρχή μπορείς συμμετείχαν, άλλοι συμμετείχαν, άλλοι δεν συμμετείχαν, άλλοι με το ζόρι τους επιστράτευαν, άλλοι για το πλιάτσικο στην τρυπολιτσά. Η κρίσιμη στιγμή όμως ήταν τα Δερβενάκια, γι' αυτό άρχισα με αυτήν, δεν άρχισα τυχαία. Προσέξτε τι σας είχα πει στα Δερβενάκια, ότι οπιστοχωρούσαν οι επαναστάτες και έκεγαν τα πάντα, τη σωδιά. Η σωδιά είναι το πιο κρίσιμο πράγμα για ένα νεωρότη. Η σωδιά είναι ο τρόπος που επιβιώνει η οικογένειά του. Αν δεν υπάρχει σωδιά θα πεθάνει η οικογένειά του. Ήταν το πιο κρίσιμο πράγμα. Για να φτάσει ο αγρότης, να δεχθεί να καίει τη σωδιά του και να μολύνει τα νερά του, εκείνη τη στιγμή ξέρει ότι δεν υπάρχει επιστροφή. Ξέρει ότι εκείνη τη στιγμή αλλάζει ο κόσμος, μπαίνω σε ένα άλλο κόσμο πλέον. Δεν μπορώ να ξαναγυρίσω εκεί που ήμουνα. Η στιγμή λοιπόν που οι αγρότες, και είναι το ίδιο τους το προϊόν που είναι η πηγή της ζωής τους, είναι η κρίσιμη στιγμή που πλέον ξέρουν ότι μπαίνουν σε ένα άλλο κόσμο. Για τα πατριωτικά ιδεοδοί, πώς τη στιγμή σαν, ποιος ήταν το κίνητρό τους. Ποιος ήταν αυτός ο κόσμος. Ο κόσμος του έθνους. Ως τότε, ως την Οθωμανική Αυτοκρατορία μέσα, ξέραμε ότι κάποιοι ήταν Έλληνες, κάποιοι ήταν Βούλγαροι, κάποιοι άλλοι το ξέραν. Δεν ήταν αυτό όμως το πιο σημαντικό μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το 1700 ας πούμε, δεν ήταν σημαντικό αν ήσουν Έλληνας, Βούλγαρος ή Αλβανός. Σημαντικό ήταν αν ήσουν Χριστιανός ή Μουσουρμάνος ή Εβραίος. Τεράστια σημασία του θρησκεύματος του τότε. Ήταν το θρησκεύμα που καθόριζε, που ήταν το κεντρικό, το ουσιώδες. Άρα ο Έλληνας έμοιαζε με το Βούλγαρο και το Σέρβο, γιατί ήταν όλοι Χριστιανοί. Έμοιαζε και με τους μισούς Αλβανούς, γιατί η Αλβανή ήταν μισή Μουσουρμάνη, μισή Χριστιανή. Και ακόμα είναι. Ακριβώς. Οι Σουλιώτες μίλουσαν Αλβανικά, δεν μίλουσαν Ελληνικά, αλλά ήταν Χριστιανοί. Οπότε μπήκανε τους επαναστάτες. Έχω γράψει και για τις Σουλιώτισσες που πέφτανε μία-μία και με τα παιδιά τους μαζί για να μην υποδουλωθούνε. Αυτό στην εποχή του Αλιπασά, πιο πριν. Αν δεν είναι αυτό θέμα ψυχής, τι είναι. Προσέξτε τώρα όμως αυτό που σας λέω. Προσέξτε αυτό που σας λέω. Και είναι λοιπόν το θρησκευματοβασικό. Όταν όμως γίνεται μία επανάσταση, η επανάσταση τι κάνει, ανατρέπει αυτές τις δυο ταυτότητες. Το πιο σημαντικό τώρα είναι να είσαι Έλληνας, να είσαι Χριστιανός. Ο Χριστιανός ήταν πάντοτε Έλληνας, αλλά πιο σημαντικό ίσως να ήταν να λέγεσαι Έλληνας. Αυτή ήταν η κρίσιμη ταυτότητα. Αυτό συμβαίνει λίγο πριν και κατά την επανάσταση αυτή η ανατροπή. Ο Χριστιανός αγρότης που μεταμορφώνεται σε Έλληνα. Είναι Έλληνας και πριν, αλλά δεν είναι εκείνο το σημαντικό. Τώρα γίνεται το σημαντικό. Και Έλληνας μπορεί να γίνει εκείνη τη στιγμή και ο οποίος άλλος μετέχει στην επανάσταση. Γι' αυτό σας είπα πριν. Οι Σουλιώτες είναι οι ήρωές μας. Αλλά αν πει κανείς σήμερα ότι παιδιά, ναι, ξέρετε οι Σουλιώτες δεν μιλούσαν ελληνικά τότε, φαίνεται περίεργο σήμερα. Δεν ήταν περίεργο. Γιατί οι Σουλιώτες στην κρίσιμη στιγμή διάλεξαν με ποιους θα πάνε και ποιους θα αφήσουν. Οι Ιδρέοι επίσης μιλούσαν αρβανίτικα. Διάλεξαν με ποιους θα πάνε. Η Μπουμπουλίνα. Η Μπουμπουλίνα που είπατε. Τι γυναικία φιγούρα. Εδώ να πούμε και δυο λόγια της γυναίκης. Βεβαίως. Πολλά. Ξέρουμε, αν ρωτήσετε τον κάθε Ελλήν θα σας πει η Μπουμπουλίνα και η Μαντώ Μαυρογένους. Είναι οι δυο επιφανέστερες γυναίκες, οι δυο πιο σημαντικές. Με τύχαν στον αγώνα. Ήταν πλούσιε σκέδιο. Με τύχαν στον αγώνα δίνοντας χρήματα. Η Μπουμπουλίνα δίνοντας τα καράβια της. Η Μαντώ Μαυρογένους δίνοντας τα χρήματά της όλα. Άρα λοιπόν η Μπουμπουλίνα ήταν επικεφαλής των πλοίων η ίδια. Γιατί πέθανε ο άνδρας της. Ο Μπουμπουλής έξω και η Μπουμπουλίνα. Πέθανε λοιπόν ο άνδρας της και ανέλαβε η ίδια. Ήταν λοιπόν εντυπωσιακή μορφή. Ωστόσο οι πολλές γυναίκες δεν μετήχαν με τα όπλα. Όμως μετήχαν με πολλούς άλλους τρόπους. Φανταστείτε όπως σας έλεγα πριν στο Μοριά ή και στη Ρούμελη. Φεύγουν οι άνδρες πάνε στην μάχη. Πολιορκούν επί τρεις τέσσερις μήνες την Τρυπολιτσά. Ποιος καλλιεργεί τα χωράφια. Εκεί που τα καλλιεργούσαν τα αδέρφια τους και οι συζυγοί τους και οι πατεράδες τους, τώρα τα καλλιεργούν μόνοις τους οι γυναίκες. Αναλαμβάνουν και τις ανδρικές δουλειές. Πρέπει να εξασφαλίσουν προϊόν για να επιβιώσουν τα παιδιά τους. Άρα λοιπόν, οι γυναίκες δίνονται στον αγώνα της παραγωγής θα λέγαμε σήμερα. Πρωταγωνιστούν. Γιατί οι άνδρες λείπουν. Επίσης, τη στιγμή που έρχονται στρατοί, η Οθωμανικός στρατός και καταλαμβάνει ένα χωριό, οι πρώτες που την πληρώνουν είναι οι γυναίκες. Θα βασανιστούν, θα βιαστούν, θα πουληθούν στα σκλαβοπάζαρα. Χιλιάδες βρέθηκαν στα σκλαβοπάζαρα της Κωνσταντινούπολης και της Αιγύπτου και πολλές από αυτές εξαγοράστηκαν από φιλέλληνες ή από Έλληνες με χρήματα ξανά και γύρισαν πίσω και έχουμε μαρτυρίες για το ότι τράβηξαν. Άρα λοιπόν, οι γυναίκες είχαν ένα τεράστιο βάρος να στηρίξουν την επιβίωση κάτω. Και το κάνανε. Το κάνανε με εντυπωσιακό τρόπο. Έρχομαι λοιπόν για να πω το εξής τώρα. Κάτι άλλο πολύ κρίσιμο. Κάθε τόσο μεγάλο γεγονός, όπως η ελληνική επανάσταση, όπως η γαλλική επανάσταση, όπως η ρωσική, όπως η αμερικανική, οι επαναστάσεις είναι πολύ πλοκά γεγονότα και έχουν και πολλές αντιθέσεις εσωτερικά. Δεν λείπνουν οι αντιθέσεις. Δεν θα μπορούσαν να λείψουν οι αντιθέσεις. Στα σχολεία δεν διδασκόμαστε, ας πούμε, ότι υπήρχαν και εμφύλοι κατά τη διάρκεια της επανάστασης. Το 1923 και το 1924. Μεταξύ των ίδιων των επαναστατών. Μεταξύ των ίδιων των επαναστατών. Να πούμε κάποιες χαρακτηριστικές. Ναι. Ας πούμε, οι δυο βασικοί μας ήρωες, ο Κολοκοτρώνης στο Μοριά και ο Καραϊσκάκης στη Ρούμελη, οι δυο αρχιστράτηγοι της Ξηράς, βρίσκεσαν σε μεταξύ τους σύγκρουση το 1824. Για ποια αιτία, αφού είχαν κοινό σκοπό θα πει κανείς. Κοιτάξτε, συμφωνούσαν στο εξής όλοι, ότι πρέπει να φύγουν οι Τούρκοι. Σε αυτό συμφωνούσαν. Αλλά διαφωνούσαν σε άλλα. Τι θα γίνει την επόμενη μέρα. Τι ακριβώς κράτος θέλουμε να στήσουμε. Υπήρχαν, για παράδειγμα, αυτοί που ήθελαν μια ανασύσταση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, όπου θα έχουμε πάει έναν μονάρχη από θεού, το δικό μας αυτοκράτορα, το δικό μας παλαιολόγο, και άλλοι που ήθελαν ένα κράτος σαν την Γαλλία μετά την επανάσταση, με πολίτες που θα εκλέγουν την κυβέρνησή τους. Διαφορετικά σχέδια. Υπήρχαν επίσης αντιθέσεις οικονομικές, προεστοί εναντίον χωρικών, εναντίον στρατιωτικών. Υπήρχαν αντιθέσεις γεωγραφικές, οι ρουμελιώτες εναντίον των μωραϊτών. Υπήρχαν αντιθέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους της θάλασσας και τους ανθρώπους της ξηράς. Οι αντιθέσεις ήταν πολλές και αυτές μεταφέρονταν στην κυβέρνηση, διότι οι επαναστάτες, ήδη από τον πρώτο χρόνο, αλλά κυρίως τον δεύτερο, με το σύνταγμα της Επιδαύρου, έστειξαν ένα είδος κυβέρνησης, μια επαναστατική κυβέρνηση, με σύνταγμα. Κάτι για το οποίο πρέπει να είμαστε περήφανοι. Τα συντάγματα της Επανάστασης, η Συνετρία, ήταν τα πιο δημοκρατικά συντάγματα που υπήρχαν εκείνη την εποχή. Άντλησαν από το αμερικανικό σύνταγμα και από το γαλλικό, αλλά ήταν πιο προχωρημένα από αυτά. Ισήγαγαν την έννοια του πολίτη, που εκλέγει την κυβέρνησή του, την έννοια της ισότητας, την κατάργηση κάθε μορφής ευγένειας. Ήταν ανοιχτά, δεχόταν και άλλους να προσέλθουν στο έθνος, αρκεί να ορκιστούν στον ελληνικό όρκο, όπως τον λέγανε. Ήταν, λοιπόν, πολύ ριξικέλευτα συντάγματα. Αυτά μετά ήρθε η μοναρχία του Όθωνα και ξεχάστηκαν για λίγο. Επανήφθαν όμως με την εξέγερση για συνταγμα εξού και η Πλατεία Συντάγματος το 1843. Αλλά μέσα στην Επανάσταση, λοιπόν, υπήρχε κυβέρνηση. Όπως συμβαίνει πάντα με τις κυβερνήσεις και τώρα. Δεν έχουμε αντιμαχίες, δεν έχουμε πολιτικά κόμματα. Το τώρα είναι, νομίζω, τόσο σαθρό που πραγματικά, όταν μιλάω για τις επαιτείους, αυτό πάντα το έχω. Παρόλο που μου είχατε πει ότι πρέπει να γίνεται είτε μία αντιπαραβολή είτε να αντιλούμε τι δάγματα για το σήμερο. Εγώ το σήμερο το θεωρώ τόσο στιμμένο και σαθρό, αλλά αναφερόμαστε στο τότε, το θεωρώ πιο καθαρό και θεωρώ ότι το μολύνουμε με το... Τι σχέση είχαν τα τότε συντάγματα με το τώρα και τις τωρινές σκοπιμότητες, γιατί έχει αλλάξει και πολύ η εποχή. Ξέρετε ποια είναι η αξία της ιστορίας. Όχι τόσο να πάρουμε ένα δίδαγμα από τότε να το φέρουμε στο σήμερα. Να στοχαστούμε πάνω στο τότε, γιατί και το τότε ήταν σύνθετο και πολύ πλοκό και εφόσον μαθαίνουμε να στοχαζόμαστε στο παρελθόν, μπορούμε να έρθουμε και στο παρόν... Ακόμα και σημερινές γυναίκες, που είπαμε πριν για τις γυναίκες του χτες, γιατί αυτό σκέφτομαι εγώ, οι οποίες ήταν πολεμίστρες και πατριώτησες. Βλέπουμε ότι σήμερα έχει αλλάξει και ο λαός από κάτι, είναι πιο αδιάφορος, δηλαδή η σημερινή γυναίκα έχει λίγο άλλη αντιμετώπιση. Είναι της λογής του πού να τρέχεις, πού να μπλέκεις, μην κινδυνεύσεις, όχι πήγαινε ρίξου στη μάχη και θα μείνω εγώ να φροντίζω το παιδί και το χωράφ. Αγαπητή γλυκερία, νομίζω ότι αν οι περιστάσεις το απαιτούσαν, πάλι θα είχαμε αυτούς που θα τάσονταν με το στίχημα της εποχής μας, αυτούς που θα αντιδρούσαν και τους ουδέτερους. Το είχαμε και τότε. Στην ίδια ποσόστωση. Ε, τώρα, ανάλογα την περιστασία. Η Επανάσταση είναι πολύ μεγάλο γεγονός, δεν επαναλαμβάνεται κάθε 10 χρόνια, έτσι. Είναι πολύ κρίσιμο. Αλλά αυτό που έχουν να πω είναι το εξής, ότι οι άνθρωποι πριν την Επανάσταση, οι ίδιοι άνθρωποι μετά την Επανάσταση ήταν και οι ίδιοι διαφορετικοί. Δηλαδή, η εμπειρία τους αυτή τους άλλαξε. Κάποιους τους έκανε ήρωες, πολύ καλύτερους από τι ήταν. Κάποιους τους έκανε συνεργάτες των του εχθρού. Υπάρχουν και αυτοί. Δοσήλογους. Δοσήλογους λέγαμε στην κατοχητόν, τους λέγανε νεκούς, έτσι. Λοιπόν, θυμάστε την φράση του Κολοκοτρώνου που τη γνωρίζουμε «φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους», προσκυνημένους τους έλεγε. Φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους. Δηλαδή, υπήρχαν και τότε αυτοί που έλεγαν να τα βρούμε με τους Τούρκους, τι τα θέλουμε τώρα αυτά. Υπήρχαν και τότε όλες οι εκδοχές. Και ακόμα υπάρχουν. Πάντα. Άρα, λοιπόν, το ζήτημα είναι στην κρίσιμη στιγμή με ποιους πας και ποιους αφήνεις. Οι εσωτερικές αντιθέσεις που λέγαμε, οι εσωτερικές αντιθέσεις, λοιπόν, είχαν και οικονομική βάση. Οι αντιθέσεις πάντα είναι για το χρήμα, για την εξουσία και για την ιδεολογία. Προσέξτε, τρία πράγματα. Χρήμα, εξουσία, ιδεολογία. Είναι ακόμα και για τα τρία, είναι μόνο για το χρήμα. Άλλη φορά είναι περισσότερο για το ένα, άλλη φορά περισσότερο για το άλλο. Σήμερα θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σας ότι αυτή τη στιγμή το οικονομικό έρχεται στο προσκύνιο. Σε εκείνη τη συγκυρία μετακινηθήκαμε, είναι η αλήθεια, από το οικονομικό που συνέχιζε να υπάρχει, από την εξουσία που συνέχιζε να υπάρχει. Πήρε μεγάλο βάρος το ιδεολογικό. Το ιδεολογικό ήταν το έθνος. Συγκροτούμε έθνος. Συγκροτούμε έθνος δημοκρατικό. Οπότε αρχίζουν οι αντιμαχίες. Είχαμε δυο πολέμους εμφύλιους, ένας πιο ήρημος το 1823, ένας πιο άγριος το 1824. Παρ' όλα αυτά, παρό που διχάστηκαν και μπήκαν φυλακή, ο Κολοκοτρώνης μπήκε και φυλακή τότε, γιατί ιττήθηκε από τις δυνάμεις της κυβέρνησης. Είναι θέμα η δική του Κολοκοτρώνη και ο Δικηγορικός Σύλλογος που και πού την αναπαράγει και τον αθώνουν. Είναι άλλο θέμα η δική του Κολοκοτρώνη. Είναι σε δυο διαφορετικές εκδοχές. Τεράστια θέμα. Ο Κολοκοτρώνης μπαίνει φυλακή. Μπαίνει και αργότερα. Εκείνη τη στιγμή, λοιπόν, ητάται η μία πλευρά, αλλά δεν εξαφανίζεται, επανέρχεται. Πότε επανέρχεται? Όταν έρχεται ο Ιμπραήμ. Όταν ο εξωτερικός κίνδυνος έρχεται ξανά, γιατί το 1921 και το 1922 είχαμε νίκες, το 1923 και το 1924 είχαμε την πολιτερία να τσακωνόμαστε μεταξύ μας. Το 1924-1925 έρχεται ο Ιμπραήμ, όμως. Οπότε, απελευθερώνονται όλοι, υπάρχει η αμνιστία στην προσπάθεια να αντιμετωπίσουμε τον Ιμπραήμ. Όπου εκεί πέρχεται και η ομοψυχία. Εκεί ξανά ομοψυχία. Εκεί ξανά ο Παπαφλέσσας με τον Κολοκοτρόνι θα ξανασυναντηθούν με τον Καραϊσκάκη. Θα ξανασυναντηθούν. Ένα σημείο που μας φέρνει προς το τέλος της επανάστασης. Ξέρουμε ότι η επανάσταση δυσκολεύτηκε πάρα πολύ με τον Ιμπραήμ, γιατί είχε έναν οργανωμένο από Γάλλους εκπαιδευμένο στρατό και οι επαναστάτες ήταν εξασθενημένοι από τις εσωτερικές αντιθέσεις και επικράτησε σχετικά εύκολα ο Ιμπραήμ. Εάν δεν είχαμε καμία παρέμβαση των μεγάλων δυνάμιων, ενδεχομένως και η επανάσταση, δεν το ξέρουμε, ενδεχομένως και η επανάσταση να είχε τελειώσει εκεί. Όμως κάτι που αφήσαμε πέξω και με αυτό να τελειώσουμε νομίζω είναι το κίνημα των φιλελίνων. Έχουμε 25 λεπτά ακόμα. Θα πούμε πολλά και θα πούμε και για τις φιγούρες, γιατί παρακολουθεί ο κόσμος αυτή τη στιγμή και θέλω να πω στον κόσμο που μας παρακολουθεί ότι επειδή είστε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο και το διδάσκετε αυτό, διαρκεί έναν ολόκληρο εξάμινο η διδασκαλία της επαναστάσεως, δεν είναι κάτι που θα το πούμε τώρα εδώ και το λύσανε. Βέβαια, εδώ μπορούμε να πούμε κάποιες νύξεις για να αρχίσει κανείς να ασχολείται. Η επανάσταση είναι τεράστιο πράγμα. Είναι ένα παγκόσμιο γεγονός, προσέξτε. Η ελληνική επανάσταση δεν είναι μόνο ελληνικό γεγονός, είναι ένα ευρωπαϊκό και ένα παγκόσμιο γεγονός. Γιατί το λέω αυτό. Καταρχάς, γιατί ήταν μέρος των επαναστάσεων που ξεσπούσαν τότε στον κόσμο. Μετά τη Γαλλική, μετά την Αμερικανική είχαμε εξαγέρσεις παντού, στην Πορτογαλία, στην Ισπανία, στην Ιταλία. Εκεί ειτήθηκαν οι επαναστάσεις. Πολλοί από εκείνους τους επαναστάτες ήρθαν εδώ και πολέμησαν στην Ελληνική στη συνέχεια. Ισπανοί, Ιταλοί, Πορτογαλοί. Άρα μπλεύσαμε. Ακριβώς. Εδώ θεωρούταν το μεγάλο στίχημα των δημοκρατών επαναστατών, το οποίο ήταν το Νικηφόρο. Οπότε ήταν το πρώτο παράδειγμα μιας επανάστασης που ήταν ταυτόχρονα δημοκρατική και ταυτόχρονα εθνική. Η Γαλλική ήταν μόνο δημοκρατική. Εδώ ήταν και εθνική και δημοκρατική. Οπότε αποτέλεσε πρότυπο για επόμενες επαναστάσεις. Μα νομίζω ότι δεν είχε κι άλλη χώρα τουρκοκρατία. Εμείς είχαμε. Στη συνέχεια με βάση το δικό μας υπόδειγμα κινήθηκαν και οι Βουλγαροί και οι Σέρβοι. Άρα υπήρχαν κι άλλα έθνης στην περιοχή. Στην Βόρεια Ευρώπη δεν είχαν πάντα σέτοια πράγματα. Υπήρχαν στο πλαίσιο άλλων αυτοκρατοριών. Ας πούμε της Αυστροουγκαρίας. Υπήρχαν έθνη υποδολωμένα στην Αυστρογραφία. Υπήρχαν λοιπόν σε άλλες περιπτώσεις αντίστοιχα υποδείγματα. Πώς στείλουμε με επανάσταση ένα εθνικό δημοκρατικό κράτος. Αυτό ήταν το στίχημα. Άρα ένα παγκόσμιο γεγονός. Επειδή ακριβώς ήταν παγκόσμιο γεγονός προκάλεσε το ενδιαφέρον όλο του κόσμου. Ήμασταν στο επίκεντρο με θετικό τρόπο. Τώρα είδατε στην κρίση που πέρασε το 2010. Ήμασταν στο επίκεντρο αλλά με αρνητικό τρόπο. Αυτοί οι οποίοι προκαλούν πρόβλημα στην Ευρώπη. Ήμασταν τα κακά παιδιά. Τότε ήμασταν οι επαναστάτες που συγκροτούσαν ξανά, που αναβίωναν την αρχαία Ελλάδα. Έτσι το βλέπαν οι Ευρωπαίοι. Προσέξτε πώς έβλεπαν οι Ευρωπαίοι την Ελλάδα τότε. Υπήρχαν αυτοί οι οποίοι ήταν παθιασμένοι με την ελληνική αρχαιότητα. Τα κινήματα του διαφωτισμού και του ρομαντισμού στράφηκαν στην αρχαιότητα και αντλούσαν από εκεί ιδέες. Άρα ήταν αυτοί που έβλεπαν στον Αθανάσιο Διάκο έβλεπαν τον Λεωνίδα. Στον Κολοκοτρώνη έβλεπαν τον Περικλή ή τον Θεμιστοκλή. Έβλεπαν δηλαδή μοτίβα της αρχαιότητας. Φιλέλληνες. Φιλέλληνες με την έννοια παθιασμένοι με την αρχαιότητα που έβλεπαν να ξαναγενέται. Υπήρχαν, υπήρχε άλλη κατηγορία που έβλεπαν που ήταν οι θρησκευόμενοι, συντηρητικοί. Και έβλεπαν σταυρός εναντίον εμισελήνων. Έβλεπαν το χριστιανό που μάχεται εναντίον του μουσουλμάνου. Άρα αυτοί ήταν φιλέλληνες από τη θρησκευτική οδό. Ποιοι οι Ρώσοι. Πιο πολύ οι Ρώσοι αλλά και συντηρητικοί από τη Γερμανία, από την Αυστρία. Επειδή ο Μέτερνιχ στην Αυστρία δεν του άρεσαν καθόλου τα κινήματα και τότε ήταν πολύ ισχυρός παράγοντας. Διάφοροι συντηρητικοί μέσα από την Ευρώπη που εμπορεί στην δική τους χώρα να υποστήριζαν ανθρώπους σαν τον Μέτερνιχ. Ταυτόχρονα όμως έβλεπαν φιλικά την Ελλάδα διότι οι χριστιανοί που πολεμάνε εναντίον των μουσουλμάνων. Γι' αυτό και ο Μέτερνιχ δεν επενέβη στην περίπτωση της Ελλάδας. Ενώ επενέβη στην Ιταλία στις επαναστάσεις και τις τσάκησε τις δημοκρατικές επαναστάσεις. Στην Άπολη στο Πεδαιμόντιο, τότε δεν υπήρχε η Ιταλία ενωμένη, υπήρχαν κρατίδια. Και είχαν ξεσπάσει στη Σικελία, στο Πεδαιμόντιο και στην Άπολη δημοκρατικές επαναστάσεις. Υπήκε ο αυστριακός στρατός μέσα. Εμένα τώρα αυτό με κάνει και καχύ υπόπτει. Γιατί νιώθω ότι αυτός μπορεί να είναι και ένας λόγος που πουλεί γενικά και αόριστα. Πολεμάνε το θρησκεύμα. Δηλαδή το θρησκεύμα τελικά η ιστορία το δείχνει αυτό το πράγμα. Συσπειρώνει και στο εσωτερικό και από το εξωτερικό φίλους ή εχθρούς. Το θρησκεύμα ήταν ένα βασικό στοιχείο της εποχής σήμερα. Μπορεί να λέμε ότι είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι, αλλά είμαστε πιθανότητα να μην είμαστε θρησκευόμενοι. Τότε οι άνθρωποι, οι πολλοί, όχι οι ελίτες, ήτανε βαθιά θρησκευόμενοι, η ταυτότητά τους η κεντρική ήτανε η χριστιανική. Το ζήτημα είναι ακριβώς πως αυτή η χριστιανική ταυτότητα δέχεται να βάλει πρώτα την εθνική. Αυτό συνέβη πριν και κατά την Επανάσταση. Που συνυπήρχε όμως, δηλαδή ήταν Έλληνες, μιλάγανε ελληνικά ή περισσότερες τουλάχιστον. Αλλά, όπως σας είπα πριν, συμμετείχαν και άλλοι που δεν ήταν Έλληνες με τον τρόπο που το καταλαβαίνουμε σήμερα, αλλά έγιναν Έλληνες. Προσέξτε τώρα, υπήρχε και ένα τρίτο ρεύμα φιλελληνικό. Οι επαναστάτες, αυτοί που σας έλεγα, αυτοί όλοι που επαναστάτησαν και έχασαν τις επαναστάσεις στην πατρίδα τους, στο Βέλγιο, στην Ιταλία, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, συσπειρώθηκαν εδώ. Ο Σαντάρωζα. Ο Σανταρώζα. Έχουμε οδό Σανταρώζα κάτω. Ο Σανταρώζα ήταν ένας από αυτούς που πέθαναν πολεμώντας τον Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο. Πάρα πολύ από αυτούς και ήξεραν να μάχονται, συνεισέφεραν πολλά στην επανάσταση. Άρα είχαμε τρεις δρόμους. Τους τρεσκευόμενους, τους εραστές της ελληνικής αρχαιότητας και τους επαναστάτες. Ερχόταν από πολλές μεριές το φιλελληνικό κίνημα και πίεζε τις κυβερνήσεις των άλλων χωρών να συνδράμουν την ελληνική επανάσταση, οι οποίες ήταν διστακτικές οι κυβερνήσεις. Τελικά η πρώτη κυβέρνηση που έσπασε, που έγινε υπέρ των Ελλήνων, ήταν η Βρετανική, ήταν η Αγγλία. Και ήταν η πρώτη που έδωσε και δάνεια. Τη στιγμή που δίνεις δάνεια, αναγνωρίζεις ουσιαστικά. Διέμνω δάνεια στην επανάσταση σημαίνει να αναγνωρίζω, έτσι. Ήταν η πρώτη. Ακολούθησε η Ρωσία και ακολούθησε η Γαλλία και απομονώθηκε η Αυστρία που ήταν αντίθετη. Η Ρωσία ακολούθησε γιατί άλλαξε ο Τσάρος, η Γαλλία γιατί έβλεπε ότι μένει εκτός παιχνιδιού σε ένα χώρο που συνδελείται μια γεωπολιτική ανατροπή. Διαχρονικά είναι οι φίλοι μας οι Γάλλοι. Όχι πάντα. Τότε όμως συμμετείχαν βλέποντας ότι εάν οι Άγγλοι και οι Ρώσοι προπορευθούν, αυτοί θα μείνουν έξω από το παιχνίδι. Ο καθένας έχει το λόγο του. Προσέξτε δεν βοηθάνε οι δυνάμεις επειδή είναι καλοί άνθρωποι. Βοηθάνε είτε επειδή πιέζονται από τους πολίτες τους, είτε επειδή έχουν συμφέροντα. Τότε λοιπόν βλέποντας ότι αλλάζει το γεωπολιτικό παιχνίδι, έρχονται λοιπόν για να δουν τι θα γίνει. Συναντιούνται και συμφωνούν καταρχάς στο εξής. Αγγλία, Ρωσία, Γαλλία. Ναι. Και απομονώνουν την Αυστρία που ήταν η άλλη σκηνή δύναμη. Συμφωνούν στο εξής. Να φτιάξουμε ένα μικρό ελληνικό κράτος υποτελές στην πύλη. Δηλαδή θα είναι ημιαυτόνομο. Ένα μεσοβέζικο πράγμα δηλαδή. Οι ξένοι το σκεφτόνταν αυτό για μας. Ναι, ναι. Να ευχαριστήσουμε και τον Σουλτάνο αλλά να σώσουμε και τους επαναστάτες. Να τα κάνουμε και τα δύο εκεί που κινδύνευε επανάσταση από τον Ιμπραήμ. Ο Σουλτάνος λοιπόν άρχισε να διαπραγματεύεται με αυτούς αλλά όπως θα λέγαμε έπαιζε καθυστέρηση περιμένοντας να κυριαρχήσει πλήρως ο Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο. Ήρθαν αυτοί με το στόλο τους στο Ναυαρίνο. Εκεί ήταν και ο στόλος του Ιμπραήμ. Και δίνουν ένα τελεσίγραφο ότι κοιτάξτε φεύγοντας στρατεύματα γιατί θα γίνει αυτό. Ο Ιμπραήμ περίμενε οδηγία από τον Σουλτάνο και εκεί με συνθήκες που δεν είναι επαρκώς εξακριβωμένες άρχισε η ναυμαχία. Το αν άρχισε απολύτως συνειδητά ή από την ίδια τη δυναμική των πραγμάτων δεν έχει ξεκαθαριστεί απολύτως. Πάντως άρχισε η ναυμαχία. Στη ναυμαχία ητήθηκε ο Ιμπραήμ μπροστά στην υπεροπλία των άλλων τριών δυνάμεων. Τσακίστηκε ο στόρος του και στη συνέχεια αποχώρησε ένα μέρος των στρατευμάτων και το άλλο εκαθαρίστηκε από τις επαναστατικές δυνάμεις με τη συμβολή των γάλλων. Εκεί παίζουν ρόλο οι Γκάνοι στην Εκαθάριση της Πελοποννήσου με τον στρατηγό Μεζόν. Στην Πάτρα Μπατ, υπάρχει ο Δός Μεζόνος. Έχουμε τιμήσει νομίζω φιγούρες και ελληνικές της επανάστασης και του εξωτερικού με πολλές ονοματοδοσίες, πάρα πολλές ονοματοδοσίες. Όπως τον Αγγλοπρωθυπουργό Κάνιγκ ή η πλατεία Κάνιγκος. Ή και τον Κολοκοτρώνη και Πάξια, δηλαδή έχουμε δώσει άπειρες οδούς στο όνομά του. Ο Κολοκοτρώνης είναι ο ήρεμη ο πατέρας του έθνος. Τον έχουμε βάλει όπως είδατε με το άγαλμα του πάνω στο άλογο μπροστά στη Βαλιά Βουλή. Προσέξτε το άλογο πώς είναι. Ο Κολοκοτρώνης πάνω στο άλογο στέκεται αγέροχος και ήρεμος, όχι επιθετικός. Κάνει με το χέρι του μια κίνηση, σαν να μας λέει ακολουθήστε. Είναι ο οδηγός, ο πατέρας του έθνος. Ωστόσο... Και του Ιψηλάδη και του Παπαφλέσε, του Αθανάσιου Διάκου, σε όλους έχουμε δώσει οδούς νομίζω. Σε όλους. Δίπλα σε αυτούς ξεχνάμε συνήθως τους πολιτικούς. Τους θεωρούμε ίσον ο σημασίας, ενώ δεν ήτανε. Ο Μαυροκορδάτους Αλέξανδρος ήταν σημανική προσωπικότητα. Ο Κολέτης που τον θεωρούμε τον πιο ύπουλο και διεφθαρμένο πολιτικό, κι αυτός έπαιξε σημαντικό ρόλο στα συντάγματα και στην εγκαθίδρυση αργότερα δημοκρατίας. Άρα λοιπόν, δίπλα στους στρατιωτικούς, δίπλα στους ναυάρχους, πρέπει να βάλουμε και τους πολιτικούς. Συνδέεται πολύ την επανάσταση με την επόμενη ημέρα. Η επανάσταση θεμελιώνει την επόμενη ημέρα. Η επόμενη ημέρα… Α, μια στιγμούλα να τελειώσουμε και θα πούμε για την επόμενη ημέρα. Το Ναυαρίνο γέρνει οριστικά την πλάστη κάυπερ των επαναστατών. Το κράτος που συγκροτείται δεν ήταν αυτό που ονειρεύονταν οι επαναστάτες, που ονειρεύονταν ουσιαστικά όλη την πρωιβυζαντινή αυτοκρατορία. Είναι ένα μικρό κάτος, Πελοπόννησος, νησιά του Αργοσαρωνικού, κυκλάδες και ρούμελη. Το 1830 πήρε τη σημερινή του μορφή. Το 1830 ήταν αυτά που σας λέω μόνο. Τι χρόνια πήρε ακριβώς τη σημερινή μορφή, θυμίστε. Α, σε διαδοχικές στιγμές. Να τις πούμε γιατί συνήθως δεν τις γνωρίζουν οι περισσότεροι. Σωστά. Άρα λοιπόν ξεκινάμε το 1830, έχουμε μια Ελλάδα που αποτινείται από τη σημερινή Πελοπόννησο, τη στερεά Ελλάδα, τα νησιά του Αργοσαρωνικού και της Κυκλάδες. Τέλος. Και την Εύβοια. Τέλος. Το 1864 σωματώνονται σε αυτό το κράτος και τα Ιωνια νησιά, που αποτελούσαν ξεχωριστή Ιωνιοπολητεία υπό την εποπτεία της Αγγλίας. Μας δίνονται ως δώρο από την Αγγλία γιατί διαλέξαμε τον βασιλιά της προτιμησής τους, τον Κλιγσμπουρκ μετά τον Όθωνα. Αυτόν που η δυναστία του έφτασε έως την δικτατορία. Αυτό ο τελευταίος απόγονος πέθανε ο Κωνσταντίνος τώρα. Λοιπόν, στη συνέχεια το 1881 μπαίνει η Θεσσαλία. Με προσάρτηση αξιοποιούμε αντιμαχίες της Οθωμαρικής Αυτοκρατορίας με Ρωσία και με άλλες δυνάμεις και μέρος του τελικού συμβιβασμού ήταν η προσάρτηση στην Ελλάδα της Θεσσαλίας. Η κρίσιμη επόμενη στιγμή είναι η βαλκανική πόλη μου του 1213. Εκεί μπαίνω στην Ελλάδα με απελευθέρωση ή κατάκτηση όπως θέλει το λέει κανένας της Ιππύρου, της Μακεδονίας και όλων των νησιών του Αιγαίου και της Κρήτης. Άρα εκεί είναι η μεγάλη, ο διπλασιασμός. Βαλκανική πόλη μου του 1912-13, δηλαδή σχεδόν έναν αιώνα αργότερα η Ελλάδα διπλασιάζεται. Και τέλος το 1922 μετά τη μικρασιαντική καταστροφή χάνουμε τα εδάφη της μικρασίας αλλά κρατάμε τη θράκη, την δυτική θράκη και τέλος το 1947 μετά τον πόλεμο παίρνουμε και τα Δωδεκάνησα και είναι η σημερινή Ελλάδα. Προσέξτε πόσες επεκτάσεις έχουμε. Το 1824 Ιόνια, Θεσσαλία 1881, Μακεδονία, Ήπειρος και λοιπά 12-13, 22 Θράκη, 47... Εδάφη που όμως δεν ήταν εξένα, είχαν ελληνιστική παρουσία στους αιώνες των αιώνων και μέσω της γλώσσας, της διαλέκτου... Είχαν ελληνική παρουσία... Απλά με τη σημερινή μορφή Ελλάδας προσήφθησαν τότε τελικά. Είχαν ελληνική παρουσία, είχαν βεβαίως και άλλους πληθυσμούς γιατί στις αυτοκρατορίας κινούνταν οι πληθυσμένοι, ανακατεύονταν. Τώρα είναι τόσο καθαρό όσο το βλέπουμε... Και ευχόμι και να παραμείνει τόσο καθαρό γιατί και στο σήμερα είναι τρομακτικό πόσο οι ίδιες περιοχές που προσαρτήσαμε δέχονται απειλές. Ονομαστικές τα γνωστά που ξέρουμε όλοι με τη Μακεδονία μας, τα νησιά που φεύγει ο πληθυσμός, πάνε άνθρωποι πρόσφυγες... Δηλαδή και στο σήμερα διαφαίνονται απειλές που θυμίζουν με κάποιο τρόπο παρελθοντικά γεγονότα. Πολύ ευχόμαστε να μην ξαναζήσουμε προφανώς. Ο τρόπος που θα διαφύλαχθουν έχει σημασία. Κατά τη γνώμη μου η ελληνική εθνική ταυτότητα και το ελληνικό έθνος είναι στερεωμένο αρκετά για να νιώθει ασφαλές, να νιώθει ασφαλές, να μην φοβάται και να ανοίξει την αγκαλιά του να υποδεχθεί και άλλους και να συνομιλήσει μαζί τους. Δεν θεωρώ ότι κινδυνεύουμε, θεωρώ ότι έχουμε νέες προκλήσεις. Αλλά ας μην μπούμε σε αυτό, γιατί σε αυτό μπορούμε να συμφωνήσουμε, να διαφωνήσουμε. Είναι κάτι που συμβαίνει τώρα. Ας μείνουμε σε εκείνο που συνέβη. Γιατί βλέπουμε ότι η άλλη πλευρά, η τουρκική πλευρά, εξακολουθεί και έχει επιδιώξεις, προκαλεί. Δηλαδή αυτά τα πράγματα δείχνουν ότι τελικά δεν άλλαξαν και πάρα πολύ. Δεν έχουμε περάσει προφανώς στην πράξη, αλλά υπάρχει αυτό στο διάλογο. Αναμφίβολα οι συγκρούσεις διεθνικές στην περιοχή μας, οι εντάσεις μάλλον έχει συγκρούσει στις εντάσεις, αυτή τη στιγμή έχουν ως γραμμή το Αιγαίο. Δηλαδή η Ελλάδα βιώνει ως επικίνδυνο γείτονα τους εξανατολών τους Τούρκους. Υπήρξαν εποχές που βιώνουν τους Βουλγάρους και λιγότερον τους Τούρκους. Αυτά αλλάζουν στην εποχή. Δεν είναι πάντα τα ίδια. Οι κυβερνήσεις δεν έχουν πλέον τόσο, πώς να το πω, έχουν πιο ιδιοτελείς σκοπούς, κακά τα ψέματα, δηλαδή που όλοι οι κόσμος πλέον είναι κυδικά και μετά από αυτό που έγινε τα ΤΕΜΠΙ, απέναντι και προς την ίδια του την κυβέρνηση διστακτικός. Δηλαδή πλέον το παιχνίδι γενικότερα έχει αλλάξει. Μια και είπατε τα ΤΕΜΠΙ. Τα ΤΕΜΠΙ σε συνάρτηση με τους συζγούς στην Τουρκία, συνέβαλαν στο να μειωθεί αυτή τη στιγμή η ένταση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας και να αρχίσουν κάποιες προσπάθειες για πιο ήρεμες συνομιλίες. Εγώ θα έλεγα ότι είναι καλό να κινηθούμε περισσότερο σε αυτή την κατεύθυνση, της διαβούλευσης και όχι της έντασης. Αλλά ας το αφήσουμε. Δεν είναι της ώρας μας να μην ξεφύγουμε από την Επανάσταση. Σωστά. Στο λίγο χρόνο που μας απομένει να πούμε πως όντως οι φιγούρες, και μετά έτσι να κλείσουμε έτσι, ήταν άλλοι άνθρωποι πριν τη μάχη, κατά τη διάρκεια και μετά. Ξέρετε, κάθε μεγάλο γεγονός μας αλλάζει. Σκεφτείτε και τον τρόπο που ζούμε σήμερα, την προσωπική σας ζωή. Τα σημαντικά γεγονότα στη ζωή σας, κάποια σημαντικά θα υπάρχουν, σας αλλάζουν ως προσωπικότητα. Όσο πιο σημαντικά είναι, όσο πιο προκλητικά, δύσκολα ή βασανιστικά, τόσο μεγαλύτερη είναι η αλλαγή. Σμιλεύουν. Σε σμιλεύουν ακριβώς. Το είπατε πολύ ωραία. Μας σμιλεύουν ως προσωπικότητες. Έτσι λοιπόν, καμιά φορά μαθαίνουμε για τη ζωή κάποιου μεγάλο σημαντικού επαναστάτη. Ας πούμε ο Καραϊσκάκης που σας είπα. Ο Καραϊσκάκης ήταν άλλος πριν την επανάσταση και άλλος κατά την επανάσταση. Και μάλιστα η μεταστροφή του Καραϊσκάκη, η λέξη που χρησιμοποιώ είναι τίτλος ενός βιβλίου, που είναι η βιογραφία του, η μεταστροφή του Καραϊσκάκη το να γίνει από ένας αρματολός, που τον έναιζε μόνο το αρματολίκι του στα άγραφα και πώς θα το κρατήσει, να γίνει αρχιστράτηγος του επαναστατικού στρατού και να ξεχάσει πλέον το αρματολίκι και να αγωνίζεται για το έθνος, αυτή η αλλαγή του δεν συνέβη ξαφνικά το 1821 που έγινε η επανάσταση, συνέβη σταδιακά και οριστικοποιείται γύρω στο 1824-1825. Μέχρι το 1824 μπορεί να ήταν κάποιο συνάδελφο εδώ και να σας έλεγε ότι ο Καραϊσκάκης ξανασυνεργάστηκε με τους Οθωμανούς τότε, μετά ξαναγύρισε στην επανάσταση, μετά ξαναπήγε και να το πει για να τον στιγματίσει. Τον Καραϊσκάκη να στιγματίσει. Όχι, ήταν φυσιολογικό, οι άνθρωποι αλλάζουν και δεν αλλάζουν πάντα μόνο μιας. Να κλείσουμε τη συνέδευξη αυτή κρατώντας ο καθένας τα δικά του συμπεράσματα και ίσως και για το σήμερα, ποιος μπορεί να είναι ο σημερινός δυνάστης με αποσιοποιητικά. Πιστεύετε ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται ή όχι? Δεν επαναλαμβάνεται με τη στενή έννοια. Μπορούμε να δούμε ομόλογα φαινόμενα, αλλά καθώς το πλαίσιο αλλάζει και οι δρόντες αλλάζουν, οι άνθρωποι που δρούν αλλάζουν, τελικά τα αποτελέσματα δεν είναι ποτέ ίδια. Πάντα αλλάζουν. Είναι χρήσιμο να ξέρουμε τι συνέβη. Μας βοηθάει να οργάνωνον με τη σημερινή μας δράση, αλλά δεν πρέπει να το παίρνουμε copy-paste. Κυρία Θεομασιάδη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ θερμά για τα όσα μας είπατε. Νομίζω πως θα παρακολούθησε κόσμος από το σπίτι και ανήμερα κιόλας που θα μας προβάλλει το Άτικα TV. Ελπίζω να δώσαμε κάποια ερεθίσματα για να σκεφτούν. Μην παίρνουν αυτά που είπαμε εδώ ως θέσφατα, ότι αυτά είναι κι αλλιώς δεν είναι. Όποιος ενδιαφέρεται ας πάρει ερεθίσματα από την κουβέντα μας να αναζητήσει μέσα από τη μελέτη και να βρει το δικό του δρόμο. Και εγκυκλοπαίδεις να διαβάσει. Έτσι. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχόμαστε χρόνια πολλά. Ζήτω η Ελλάς. Γεια σας.