Διάλεξη 3 / Διάλεξη 3 / σύντομη περιγραφή - Νικολαϊδης Αργύριος (ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΕΙΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, 2015)
σύντομη περιγραφή: Υπότιτλοι AUTHORWAVE Γεια σας. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να αρχίσουμε. Κύριε Κοσμήτωρα της Θεολογικής Σχολής, αγαπητοί φίλοι και φίλες, σας καλωσορίζω στην τρίτη συνάντησή μας, όπου πάντα το θέμα μας είναι η ίδια η έννοια της εξέλιξης. Αν στραφούμε γύρω μας για να βρούμε το σταθερό και αναλύωτο στοιχείο, το οντολογικό στοιχείο που τα λέγανε οι αρχαίοι Έλληνες, θα βρεθούμε σε δύσκολη θέση. Τα πάντα αλλάζουν γύρω μας. Στην πρώτη συνάντησή μας συζητήσαμε για τη λογική, για το πόσο οι κανόνες της λογικής αλλάζουν, την αδυναμία της λογικής να περιγράψει όλη την αλήθεια. Στη δεύτερη συνάντησή μας το θέμα της συζήτης ήταν η κοσμολογία, η θεώρησή μας για τον κόσμο που συνεχώς αλλάζει από τις πρώτες στιγμές του αρχαίγονου σύμπαντος έως τα πρόσφατα τα δεδομένα του διαστελόμενου σύμπαντος. Σήμερα θα μιλήσουμε για την εξέλιξη στη βιολογία. Γνωρίζουμε πλέον από τον 19ο αιώνα, χάρη στη θεωρία του Δαρβίνου, ότι το βιολογικό συμβάν δεν είναι κάτι τοστιγμιαίο, ότι έχει μια μεγάλη χρονική διάρκεια γύρω στα δισεκατομμύρια χρόνια και συνιστά μία περίπλοκη εξελιπτική διαδικασία. Ακόμη θεωρούμε ότι γνωρίζουμε τις βασικές αρχές που διέπουν αυτή την εξέλιξη. Σήμερα έχουμε το προνόμιο να έχουμε μαζί μας ένα εκλεκτό συνάδελφο και φίλο, τον καθηγητή βιοχημίας Δημήτρη Κυριακίδη, που θα μας εισάγει στην περιπέτεια της εξελιχτικής βιολογίας. Ο καθηγητής Κυριακίδης έχει πτυχίο χημικού και διδακτορικό στη βιοχημία και εργάστηκε για πάνω από 4 χρόνια στο Πανεπιστήμιο Γέιλ της Αμερικής. Δεν ήθελα όμως περισσότερο να σταθώ στον φίλο, Δημήτρη. Μας στήριξε το 2002, όταν ξεκινήσαμε μια προσπάθεια να διανοίξουμε ένα διάλογο ανάμεσα στην επιστήμη τη φιλοσοφία και τη θεολογία. Στα πρακτικά των συναντήσεων, στο βίντεο που βγάλαμε, υπάρχει ένα εξαιρετικό κείμενο του Δημήτρη με θέμα την προέλευση της ζωής. Μας στήριξε το 2007, όταν συντονίσαμε ένα ευρωπαϊκό δίκτυο με θέμα η αλληλεπίδραση επιστήμης και θρησκείας στον 21ο αιώνα. Μερικές από τις συναντήσεις τις πραγματοποιήσαμε στο Εθνικό Ίδρυμα των Ερευνών, όπου τότε ήταν διευθυντής του ΑΙΕ, ο Δημήτρης Κυριακίδης. Και πάλι, στην σημερινή προσπάθεια, ο Δημήτρης μας στηρίζει, όταν μέλος της οργανωτικής επιτροπής του προγράμματος εξελίξεις. Με μία λέξη, ο Δημήτρης ήταν πάντα αλληλέγγιος, όπου υπέροχη αυτή ελληνική λέξη, που δεν μεταφράζεται σε άλλες γλώσσες, σηματοδοτεί αυτόν που είναι εγγύς του άλλου. Ο καθηγητής Δημήτρης Κυριακίδης έχει το λόγο. Ευχαριστώ πολύ τον Αργύρη, αντιλαμβάνες τα αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι, ότι έχοντας ένα φίλο σαν τον Αργύρη, με το background και με τη δέση που έχει για την επιστήμη, δεν θα μπορούσα να αρνηθώ για τέτοια πρόσκληση. Είμαι πάρα πολύ άβολος να μιλήσω μπροστά σε σας, αλλά πολύ χαρούμενος, γιατί βλέπω, να ξεκινήσω από το αρχαιότερο που ήταν καθηγητής μου, που ήταν καθηγητής μου στο γυνάσιο, και είναι μεγάλη μου τιμή που είναι σήμερα εδώ μαζί μου, μέχρι πολλούς μαθητές, φοιτητές, φαντάζουμε αν είναι του βιολογικού ή οποιαδήποτε ειδικότητος. Έτσι λοιπόν με μεγάλη χαρά θα προσπαθήσω να συμμεταφέρω μερικές από τις σκέψεις μου, για ένα τέτοιο πολύ ενδιαφέρον θέμα, θέμα φιλοσοφικό, θέμα βασιά στοχαστικό, και προημείου θα ήθελα να κατασέσω την μαρτυρία μου, ότι πλέον η δαρβηνική θεωρία σαν θεωρία, δεν είναι θεωρία, δεν είναι το ποτέ θεωρία, όπως το δείτε, δεν αμφισβητείται, πλήρως έχει τυποποιηθεί, έχει παλιθεθεί, και κανένα από αυτά που έγραψε ο Δαρβήνος σήμερα δεν αμφισβητείται. Άρα θα ήθελα να σας κάνω κοινωνούς της έκφρασης, ο άνθρωπος κατάγειτο πίθηκο, όχι θα πείτε «γουάουα» ή οτιδήποτε άλλες εκφράσεις. Αυτό ποτέ δεν το είπε ο Δαρβήνος. Ο Δαρβήνος είπε ότι ο άνθρωπος και οι ποιητικοί και άλλα ζώα έχουν την καταγωγή τους από μικρότερους οργανισμούς και πιθανόν από πολύ πολύ μικρούς οργανισμούς που τότε δεν τις ήξερε και τι ήτανε. Αλλά η καταγωγή μας είναι οτοπία να κάθεται κάποιος και να λέει ότι καταγόμαστε από το πίθηκο. Όλοι, εμείς, όλα τα ζώα προέρχονται από σχηματισμούς πρωταρχικούς και αυτή η πρωταρχική σχηματισμή όπως θα σας αποδείξω σε λίγο, κάνανε από τα τελειών τον άνθρωπο. Και να και με ακόμα στην εισαγωγή μου να καθισχάσω και το φιλό μου κοσμίτορα. Απόψε θα βρούμε μια μέση νύση όπως θα δείτε. Παρόλο που θα μιλάμε για εξέλιξη, πάρα πολύ όπως σας ανοίστητε, παιδιά, συσκευόμενοι, θα δείτε ότι η εξέλιξη μπορεί να την πει κανένας και μια δημιουργία. Δημιουργία όπου ένα μαγικό χέρι καθοδηγεί συγκεκριμένες αντιδράσεις, συγκεκριμένη συγκένεια, αφήνεται το λεωνομί στην χημία, όπου βγαίνονται τέτοιες αλληλεπιδράσεις και αυτές αλληλεπιδράσεις οδηγούνε, όπως θα δείτε, προς το καλύτερο προϊόν, προς την δεξιά, πάνω πάνω προς τα δεξιά. Αν θέλετε να σας πλήσω λίγο φυσικοκίνητα σε χαμηλότερο δυναμικό, που το σωστή αντίδραση πάντοτε να έχει μία δυναμική να βένει, να πετράει, να εξελίσσεται και να εξελίσσεται με τελικό αποτέλεσμα το ανθρώπινο όνομα που θεωρείται το τέλειο. Ο φίλος Μπαργέλης είπε ότι θα σας μιλήσω για την βιολογική εξέλιξη. Ναι, αλλά δεν θα μπορούσα να είμαι πιστευτός, να αρχίζω και να σας λέω τι γίνεται στην βιολογία, αν δεν σας κάνω μια πολύ μικρή εισαγωγή για το πώς εγώ καταλαβαίνω τι είναι σαν κοινικός, σαν κάποιος που έχει ένα background από πολλές αλληλεπιδράσεις, από κοιμία, από βιολογία και άλλες διάφορες αλληλεπιδράσεις, μαθηματικά, φυσική. Και να ξεκινήσω και να πω ότι για μένα η εξέλιξη έχει τέσσερα μεγάλα κομμάτια. Και θα έλεγα, η κόσμογέννηση πρέπει... Κύριε Προσμήτωρα, μια χαρά. Γεια σας. Έλεγα λοιπόν, δεν θα μπορούσα να ξεκινήσω από τα 4,6 δισεκατομμύρια χρόνια, αλλά θα σας ξεκινήσω, θα πω ότι εδώ που είμαστε, εδώ που υπάρχουμε, γιατί υπάρχουμε, πώς γίναμε και τα λοιπά, υπάρχουν πάρα πάρα πολλά ερωτήματα, ζούμε, είμαστε ζωντανά όντα, θα πρέπει να σας ξεκινήσω από τα 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια. Θα σας δώσω με ένα παράδειγμα αυτά τα 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, που δεν μπορείτε εύκολα να τα κατανοήσετε, φαντάζομαι. 13,6 δισεκατομμύρια χρόνια είναι η ζωή του σύμπαντος. Αυτό το σύμπαντο που εμείς βλέπουμε, το εφαρμόμαστε αυτό που καταλαβαίνουμε. Που σημαίνει ότι σας ξεκινάω από το Big Bang, έγινε μια μεγάλη έκπληξη από ένα μάγμα, από μια σκόνη, το οποίο δεν ήταν βαρυτικά σταθερό, άχισα να σταθεροποιείται, και αγαπητοί φίλοι ξεκινάει η πρώτη επανάσταση. Η πρώτη επανάσταση την ονομάζουμε φυσική επανάσταση. Έγινε η κοσμογωνία, ξεκινάει με το να δημιουργηθούν πρώτα τα άτομα. Άρα έχουμε μια αρχή της εξέλιξης, όπου μετά το Big Bang έχουμε τη δημιουργία ατόμων. Πάμε στη δεύτερη επανάσταση, στη δεύτερη φάση, όπου τα άτομα μεταξύ τους αρχίζουν και ενώνονται. Και έχουμε τη χημική επανάσταση, η οποία χημική επανάσταση μας δίνει μόρια. Και τα μόρια αρχίζουν μεταξύ τους και φτιάχνουν δομές, απλές δομές, και στη συνέχεια αυτές οι δομές με την βάρονο του χρόνου πηγαίνουν στη τρίτη μεγάλη περίοδο, η οποία ονομάζεται βιολογική επανάσταση. Έτσι λοιπόν έχουμε τη φυσική, τη χημική επανάσταση, και πάμε στη βιολογική επανάσταση, όπου η βιολογική επανάσταση μας, τη δρασική, μας λέει ότι απλά μόρια αρχίζουν και έρχονται κοντά, γίνονται συσσόρευση αυτών των μωρίων και πιάνουν σε μεγάλα μόρια και αρχίζουν και γίνονται αλληλεπιδράσεις των αλληλεπιδράσεων, σε εκατομμύρια χρόνια, σε δυσ-εκατομμύρια χρόνια, όπως προείπα, μέχρι να φτάσουμε στο πρώτο κύτταρο. Θα ρωτήσει κανένας πότε φτάνουμε στο πρώτο κύτταρο, αφού έχουμε 13,8 δυσ-εκατομμύρια χρόνια, θεωρητικά φανταζόμαστε ότι η πρώτη μορφή ζωής εμφανίστηκε 3,6 δυσ-εκατομμύρια χρόνια πριν. Αν μπορείτε να το συγγραφείτε, 3,6 δυσ-εκατομμύρια χρόνια πριν. Είναι το πρώτο κύτταρο, το Λούκα, για τους βιολόγους, για εμάς τους χημικούς το πρωταρχικό κύτταρο, το Ουρσέλ για τους γεμονόφουλους. Ο Ουρσέλ σημαίνει το πρώτο εμφανιζόμενο κύτταρο στην Γη. Το σημαίνω πάντα, όταν η Γη φτιάχτηκε 4,6 δυσ-εκατομμύρια χρονιά. Άρα η ηλικία της Γης είναι 4,6 δυσ-εκατομμύρια χρόνια, το πρώτο κύτταρο είναι 3,6 δυσ-εκατομμύρια χρόνια, και από εκεί και μετά, από τα 3,6 δυσ-εκατομμύρια χρόνια, αρχίζει η βιολογική εξέλιξη που θέλει ο φίλος Μποργίδης απόψε να σας μιλήσω. Ας σας κάνω μια... για να εκστραπολέσω το λίγο, για να μη κάνει μια μεταφορά. Τα 13,6 δυσ-εκατομμύρια χρόνια, αν τα μεταφράσω σε βήματα, σε μέτρα, και αν πούμε ότι ξεκινάει σήμερα κάποιος από εδώ, από αυτό το σημείο που είμαστε, να γυρίσει η ολόκληρη τη Γη σε βήματα, αυτό είναι 40.000 χιλιόμετρα. Αν θέλω να πάω εγώ, πότε εμφανίστηκε ο άνθρωπος, ή πότε ήταν τα 2.000 χρόνια που έδισε ο Χριστός. Τότε τα 40.000 χιλιόμετρα, αν το κάνουμε μετρικά της Γης, και αρχίζω να πιέω ανάποδα, τα 2.000 χρόνια π.Χ., τα 2.000 χρόνια που ήρθε ο Χριστός, είναι μόνο 57 βήματα από τα 40 εκατομμύρια βήματα. Περιμένουμε να κάνουμε 40 εκατομμύρια βήματα και το έχουν κάνει πολλοί. Άλλοι πάρουν οτοδύβατο, άλλοι πάρουν ευστοκίνητο, άλλοι παίρνουν ένα καράβι και το κάνουν αυτό. Άρα, επομένως, αν χρώνω λογικά, θέλουμε να δούμε πότε έζω ο Χριστός, είναι 57 βήματα. Πότε εμφανίστηκε ο άνθρωπος, ο χώμος άπειες, είναι μέχρι πού να μη βλέπεις. Μέχρι στο τέλος. Είναι περίπου 800 τόσα μέτρα, αλλά από εδώ ξεκινήσετε μέχρι εκεί. Είναι τόσο κοντά και σε μια μιλή που είχα δώσει πριν από χρόνια, έρχεται μια κυρία, που ήταν η γυναίκα μου και λέει πώς του άγαπτε λέγε τέτοιες μεγάλες χρονικές διάρκειες. Τη λέω, ήταν αρχαιολόγος, ήξερε και ιστορία κτλ. Λέω, για μένα τα 2 χιλιάδες χρόνια π.Χ., τα 4 χιλιάδες χ.Χ., ή το 0, είμαι Χριστός, είναι χθες. Άρα αν αντιμετωπίσουμε την εξέλιξη χρονολογικά σε ένα τέτοιο διάβα, θα καταλάβατε, θα αντιληφθείτε αμέσως, ότι στα 5,6 που εμφανίστηκε η Γη και στα 3,6 που εμφανίζεται η Ζωή, είναι ένας χρόνος τεράστιος, ένας πολύ μεγάλος χρόνος. Επομένως, περιμένουμε εμείς, και φόσον σχηματίστηκε το πρωτοκύτταρο, θεωρούμε ότι σχηματίστηκε το πρωτοκύτταρο, από κει και μετά το κύτταρο να μπορεί να εξελίσσεται, να εξελειχθεί και να φτάσουμε εδώ που είμαστε σήμερα. Για τους θεσκευόμενους θεωρούμε ότι είμαστε στην έβδοση ημέρα, όταν έγινε τη δημιουργία ο Θεός κουράστηκε, αυτή τη στιγμή σε κουράζεται πιθανόν, αλλά είμαστε ακόμα στη φάση της εξελίξεως, εξελισσόμεθα. Η Γη έχει υποστεί πολλές αναταράξεις, μεγάλες αναταράξεις. 251 εκατομμύρια χρόνια έγινε μια έκπληξη θεστίου στη Ρωσία, όπου για 5 εκατομμύρια χρόνια, για 5 εκατομμύρια χρόνια παρακαλώ, η Γη είχε ανέβει η θερμοκρασία της 6 βαθμούς και είχε και έλειψη οξυγόνιου. Τότε μεθάνανε το 90% του πληθυσμού εκείνης της εποχής. Σε αναπαναλαμβάνω, 205 εκατομμύρια χρόνια. 65 εκατομμύρια χρόνια πριν, έπαισε ένας κομμύτης. Η Γη στυπήθηκε από ένα κομμύτη ο οποίος είχε αργυλό. Και αυτό έγινε στο Μεξικό. Αν πάτε να δείτε τρύπα ακόμα που υπάρχει, είναι αργυλός και έμεινε η Γη για πάρα πολλά χρόνια σε σκότος λόγω της σκόνης. Και τότε εξαφανιστήκαν το 50% του πληθυσμού που υπήρχε γύρω σε εκείνη την περιοχή και στην δεύτερη περιοχή. Έχουμε υποστεί πολλές άλλες τέτοιες αλλιώσεις. Επομένως, αν ρωτήσει κάποιος όλα τα είδη που εμφανίστηκαν σήμερα τα έχουμε, όχι φυσικά, ξέρετε πολύ καλά, τα πολλά είδη εμφανίστηκαν και σιγά σιγά εξαφανίζονται. Ένα άλλο παράδειγμα που ήθελα να σας το πω γρήγορα, τα 400 και τελευταία χρόνια με την εξέλιξη που έχουμε υποστεί, περισσότερα από 1000 είδη έχουν εξαφανιστεί. Τα 400 χρόνια εξαφανίστηκαν περισσότερα από 1000 είδη. Επειδή σας έχω πάει σε πολλούς αριθμούς, θα ξαναγυρίσω πίσω όμως και θα πω, για μας η εξέλιξη είναι η ζωή, μελετάμε την ζωή σαν τρολοσοφικό ερώτημα, δίνουμε ορισμούς ο καθένας με τον δικό του τρόπο, αλλά η ιδεολογία δεν παίζει, πρέπει να είναι πολύ αυστηρή και να καθορίζει όρους με μεγάλη εκκλήβεια. Έτσι λοιπόν, αν θα με ρωτάγατε τι είναι η ζωή και αυτή τη ζωή που θέλουμε να μελετήσουμε και να δούμε πώς εξελίχθηκε, θα έλεγα ότι η ζωή είναι οργάνωση της ύλης. Ανόργανη και οργανική, έχουμε εδώ δυο κατηγραφές σαν οργάνωση και εμείς. Δεν είναι μόνο ο άνθρακας, αλλά είναι η δυναμική οργάνωση της ύλης, η οποία οργανώνεται με βάση γενετική πληροφορία, με πληροφορία, με το DNA και η οποία εξελίσσεται. Άρα ένας πολύ καλός θερισμός είναι η ζωή, αμέσως σας λέει ότι οργάνωσε τις ύλης δυναμικά που έχει μια δυναμική, αν θέλω να το εξηγήσω και τι σημαίνει δυναμική ελεύγεια, να μπορεί να προορισιάζεται να κινείται να κάνει και οργανωμένη όμως αυτή η ύλη, όχι σαν έναν οργανός κόσμος, την τύχη σαν μια πέτρα, αλλά κάτι το οποίο έχει δυναμική οργανωμένα με DNA με το μηχανισμό, με το μηχανάκι που λέγεται DNA όπως θα σας πω παρακάτω και το οποίο μέσα στον χρόνο να μπορεί να εξελίσσεται. Άρα η ζωή είναι συνδεφασμένη με το χρόνο, η ανάπτυξη της ζωής, η εμφάνιση της ζωής έχει να κάνει και με το χρόνο, μια παράμετρος που ο χρόνος είναι πολύ πολύ σημαντικός. Τώρα, θα μπορούσα να σας πω η ζωή πως, που εμφανιστήκε, ποια είναι οι θεωρίες, θα το πω πολύ γρήγορα και θα πω ξέρουμε σήμερα, θα έλεγα μεταβεβαιότητος πως φτιάχτηκε η ζωή. Γιατί, γιατί, φτιάχτηκε θεωρητικά, ήταν μερικοί θεωρητικοί, το είπαν ότι έτσι μπορεί να είναι έτσι μπορεί να είναι και τα λοιπά, αλλά οι χημικοί, οι βιολόγοι, θέλουν πειράματα. Δηλαδή, ό,τι και θα σας πω απόψε εγώ, καλό είναι, οτιδήποτε θα σας πω, θα πρέπει να με χωρίσετε, να με τσιγγλίσετε και να μου πείτε πειραματικά, δώστε μας αποδείξεις. Και θα σας πω, για όλα, ό,τι θα μιλήσουμε απόψε, ή ό,τι θα διαβάσετε στο εξής, υπάρχουν αποδείξεις πειραματικές. Η ζωή πρώτα εμφανίστηκε, από ότι φαίνεται, σε μεγάλες σούπες, σε μεγάλες παιδιάδες, σε οποίες το νερό έπεφτε, τα μόρια συμπικρώνοντα, αντιδρούσαν μεταξύ τους και φτιάχτηκαν από μικρά μόρια, πιο μεγάλα κτλ, ώστε να φτιαχθεί το πρώτο κύτταρο. Αυτό είναι μίτρο μπορεί να γίνει, στο εργαστήριο μπορεί να γίνει, ναι. Από το 1950, αυτή ήταν τη θεωρία του Οφαριν, από το 1930, αλλά πολύ σύντομα το 50, κάθανε πειράματα προσομίωσης, μιμούμενη την ατμόσφαιρα, την θερμοκρασία και τα υπάρχουν τσιγγενώσεις, βάζοντας πρωταρχικά υλικά απλά μόρια, φτιάχτηκαν νουκλειωτήρια, φτιάχτηκαν λιπίδια, φτιάχτηκαν αμυνοξέα, φτιάχτηκαν μόρια, τα οποία αυτά μόρια, αν τα χτίσει κανένας, μπορούνε σιγά σιγά να γίνουν μεγάλο μόρια. Και εμφανίστηκε, φαίνεται, ο κόσμος του RNA, πρώτα τα μόρια του RNA, τα οποία έχουν και καταλυτική δράση, μπορούσαν να κάνουν ρέπλικα, να κάνουν ρεπλικές, να αρχιεχθούν οι πρωτεΐνας και μετά να αρχιεχθεί το DNA. Σήμερα έχουμε πληροφορίες για το DNA το οποίο έχουμε εμείς, που βλέπουμε σε όλα τα όντα. Καταρχάς η εξέλιξη έχει έναν καθολικό χαρακτήρα. Καθολικότητα τι σημαίνει, σημαίνει οι νόμοι που ισχύουν για τα έμπεια όλων των που είναι στον τερό, στους μικροοργανισμούς, τα ζώα, τα φυτά, τον άνθρωπο, πρέπει να ακολουθούν τον ίδιο κανόνα, τους ίδιους κανόνες. Και ναι, αν θα ξέρετε λίγη βιολογία, ο κανόνας της εξέλιξης είναι καθολικός για οτιδήποτε έχει ζωή, για οτιδήποτε υπάρχει και το οποίο και εξελίσσεται. Έλεγα λοιπόν, ότι μια θεωρία είναι της σούπας, φτιάχτηκε το πρώτο κύτταρο. Μια άλλη θεωρία, το οποίο είναι πολύ πιθανή, είναι ότι αν κάτω από τη γη, αν δείτε πολλές φορές, υπάρχουν σχισμές και βγαίνουνε ζεστά νερά. Και θα δείτε ο πληθυσμός, επειδή τα νερά είναι ζεστά και πλούσιο το υλικό που έρχεται από το μάγμα της γης, θα δείτε εκεί οι πληθυσμοί είναι πολύ υφυξημένοι. Μια από τις παρατηρήσεις του Δαρβίνου, όταν είχε πάρει στα νησιά Γιαλαπάγγκος, ήταν ήδη ότι αυτά τα νησιά που ήταν οι Φυστογενείς, ήταν υπέρ πληθυσμιακά, είχαν πολλούς πληθυσμούς παραπάνω απ'ότι ήταν το κανονικό. Και μια άλλη θεωρία, είναι ότι πάλι μέσα στο νερό υπάρχουνε καμινάδες, όπως θα ξέρετε, τρύπες και στη γη υπάρχουν, που βγαίνουν αέρια, αλλά από ό,τι φαίνεται μπορεί η γη να πρωτοξεκίνησε από τρύπες που είναι κάτω από το νερό, βγαίνουν αέρια, αναγγωγικά αέρια με στάνγι δρογόνο κτλ. Και εκεί γύρω σιγά σιγά σχηματίζονται οι καμινάδες στα χιλιάδες χρόνια, στα εκατομμύρια χρόνια, τα οποία όμως αυτά είναι περιδημμένα με κοράλια ή με άλλους οργανισμούς. Επομένως καθώς βγαίνει το αίριο, η καμινάδα, μέσα από την γη, πάλι ζαστός αέρας, πάλι στοιχεία αναγωγικά, αρχίζει και δημιουργείται ζωή. Επόμενες θεωρίες πώς προέρχεται η ζωή, πια λίγο πολύ, θα λέγει για κανένας, είναι καθορισμένες, είναι αποδειδημένες με τα απολυθώματα που υπάρχουν, με όστακα, με και, όλα αυτά μαζί πάνε και με τη γεωλογία. Θα δείτε, οι γεωλόγοι, μαζί με τους γεωλόγους, βγάζανε ιστορικά περίπου τα ίδια συμπεράσματα. Ό,τι βγάζανε οι γεωλόγοι για τα διάφορα στρώματα, τα πέραν και οι γεωλόγοι τα κοιτάσαν και ψάχνανε απολυθώματα ζώων, κοραλίων, είτε τίποτε άλλο. Να πάω γρήγορα πάλι στο ιστορικό της εξέλιξης. Και το ιστορικό της εξέλιξης δεν είναι, δεν ξεκινάει με τον Δαρβίνο. Ο Δαρβίνος για μένα ήταν brilliant, πάρα πολύ εμπνεσμένος και έξυπνος άνθρωπος. Και αν θέλετε να βάλω να κατατάξω τη θεωρία της εξέλιξης θα την έβαζα ότι είναι ταυτόσιμη με το νόμο της βαρύτητος του Νεύτωνος, ή ταυτόσιμη ισοδύναμη με τη θεωρία του Einstein και της σχετικότητας. Και ίσως και πολύ πιο σημαντική. Η θεωρία της σχετικότητας μας βοήθησε να κάνουμε πολλά πράγματα αλλά η θεωρία της εξέλιξης μας μαθαίνει, μας διδάξει, μας διδάξει πως ζούμε, πως υπάρχουμε, γιατί υπάρχουμε και πως περίπου ονεύουμε. Άρα είναι μια εγκεντρική, μια στοχαστική θεωρία, η οποία όπως είπα και προμένως αποδείχθηκε πλήρως. Ιστορικά πριν από τον Δαρβίνο έχουμε πολλούς που έχουν πει, που είχαν βάλει και αυτοί τον δικό τους οδομικό λιθάρι. Να πω ο Λαμάρκ, ακούτε ο λαμαρκισμός τι είναι. Ο Λαμάρκ είπε ότι μπορούν να έχουμε οργανισμούς, να έχουμε χαμηλότερα οδά τα οποία μαθαίνουν να ζουν στο περιβάλλον τους. Adaptation, μίλησε για το Adaptation, ότι συνηθίζουν το περιβάλλον τους. Ήρθαν κι άλλοι, ήρθε ο Γουάλας μετά και είπε πολύ σύγχρονος του Δαρβίνου, ότι ναι μαθαίνουν, ζούνε, αλλά επηρεάζονται από το περιβάλλον. Η θεωρία του Δαρβίνου σαν θεωρία δεν είναι μία όπως θα σας αποδείξω, είναι πέντε. Εκεί θα σας πάω. Αλλά πριν σας πάω στις πέντε θεωρίες, πέντε σημεία πολύ σημαντικά που απέδειξε, που είπε, θα θέλα να πω ότι ο Δαρβίνος στηρίχτηκε και στο τι είπε ο Μπάλανς, τι είπε ο Λαμάρκ, τι είπαν οι γεωλόγοι και όλα αυτά. Από την εμπειρία όμως που απέδειξε, από το μεγάλο ταξίδι που έκανε στα νησιά, πέντε χρόνια ήταν στο καράβι, στο καράβι το Μπίγκλ, όπως θα θυμάστε, το 1831 μέχρι το 1836, ήταν πολύ μεθοδικός, θα σας βάλω λίγο και στη φιλοσοφία του, ήταν κακός μαθητής. Ο πατέρας ήταν γιατρός και τον είχε στείλει στην ιατρική σχολή και μόλις πήγε στα πτώματα και τα κοπάνε. Λέει τι να γίνουν, να γίνεις πάστορας, να γίνεις τότε πάστορας, επικεννούσαν υποτίθεται με το Θεό, αλλά και ό,τι βρίσκανε γύρω τα καταγράφανε, γιατί ήθελαν να δείξουν το μεγαλείο του Θεού. Ο Θεός πάντως σοφός έκανε αυτά τα πράγματα, αλλά για να τα τερμηνεύσουμε. Κι αν θυμάστε, η μεγαλύτερη συλλογή και το ότι έχει αφήσει ο Δορμήνος είναι το σημειοματάριό του, άφησε ένα εκπληκτικό σημειοματάριο, αλλά μια εκπληκτική συλλογή από όστα, κάποιον είχε βρει, μπάζανε παντού, αλλά εκπληκτική συλλογή είχε και αυτά τα μπίτσα, τα μικρά, τα ζωάκια, όπως τα λέμε. Τα σκαθάρια. Τα σκαθάρια, είχε την εκπληκτική συλλογή και οι Άγγλοι τα φυλάνε ως κόρυο φθαλμού. Επομένως έχουμε να κάνουμε με έναν μελετητή, με ένα θυσιοδύφι εκλεκτικός. Εκλεκτικός, τώρα κάσετε να γράφει και θα δείτε το πρώτο γραπτό του βιβλίου «The Origin of Life», που θα έχει καταφράσει και ο Καζοντάκης στα ελληνικά, όσοι μπορείτε να το βρείτε να το πάρετε, περιγράφει τις εμπειρίες του και πώς τις είδε και πώς τις κατάλαβε αυτός με το δικό του πνεύμα, που ξεκίνησε σαν γιατρός, δεν τα φύγε καλά, πήγε να γίνει σε λόγο, δεν τα φύγε καλά και στο τέλος έμεινε να δουλεύει, να σκέφτεται και να γράφει. Όταν ήθελε να παρουσιάσει τη θεωρία περικαταλουγής του ανθρώπου, δεν μπορούσε, δέκα χρόνια περίμενε και δεν ήξερε τι να κάνει, τον πιέζανε, αφηγητές του, φίλοι του και τα λοιπά, και λέει πώς μπορώ να ομολογήσω, είναι σαν να ομολογώ ένα έγκλημα, σαν να έχω κάνει ένα έγκλημα, είχε τέτοιο φόβο, γιατί ήταν τόσο συντηρητική η οικογένειά του και το περιβάλλον του και η Αγγλία εκείνη την εποχή, που δεν τολμούσε αυτά που είχε δει, που είχε παρατηρήσει και τα οποία είχε πάρα πολύ πολύ πολύ καλά εξηγηγήσει στα γραφτά του κείμενα, δεν τολμούσε να τα βγάλει παράξυ. Πιέστηκε όμως το 1885, όπως θα θυμάστε, στην Lydian Society, η Βασιλική Ακαδημία του Λονδίνου, όπου ταυτόχρονα ο Βάλανς και εκείνοι κάνανε τις πρώτες τους ανακοινώσεις. Αλλά επειδή είχε τόσο πλούσιο υλικό, τα είχε πει τόσο καλά ο Δαρβήνος, ο Δαρβήνος πρόσθεσε το ότι είχαν πει και οι άλλοι, μερικά πραγματάκια ακόμα, αλλά γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά την φυσική επιλογή. Ότι ο Δαρβήνος είπε, ναι, υπάρχουν τα όντα, γεννούνται, αναβαθμίζονται, πάλι σε πιο πολλοί από τους οργανισμούς, αλλά με τι μέσα στον χρόνο, με έναν μηχανισμό, ο οποίος ονομάζεται φυσική επιλογή. Να ξοδέψω 5 λεπτά μόνο για να σας πω ποια ήταν τα 5 σημαντικά σημεία του Δαρβήνου. Ο Δαρβήνος μίλησε σε όλη τη ζωή του για την εξέλιξη, άρα ταύτησε το όνομά του με την εξέλιξη. Εξέλιξη στην βιολογία, σε βιολογικά όντα, όπως τα καταλάβει, όπως τα έχει καταγράψει. Να θυμίσω αν είναι κάποιος βιολόγος εδώ, τα παιδιά, δεν ξέρανε τι είναι το DNA, δεν ξέρουν πως μεταμιβάζονται πληροφορίες, ο Δαρβήνος δεν ήξερε το όνομα του Μέντελ, αλλά δεν ήξερε τίποτα, απλώς έβλεπε μορφές, μορφολογίες και προσπατούσε να συσκετήσει οντότητες. Και ενώ υπήρχε το δέντρο από παλιά, το δέντρο της ζωής, όπως λέγατε, το είχε γράφει και ο Ελληνέος το 1700, ότι όλα μπορούν να ακολουθήσουν σκάλα, σκάλα των όντων, το πιο απλά, το είχαν πει και οι αρχαίοι, το είχε πει, ταξόναμι είχε κάνει και ο Αριστοτένις, αν θυμάστε, αλλά πολύ πολύ απλά πράγματα. Ο Δαρβήνος έρχεται και λέει, οτιδήποτε συμβαίνει, συμβαίνει με μια διαβάθμιση από το πιο απλό στο πιο πολύ πιο πρώτη θεωρία, το πρώτο point είναι οτι οτιδήποτε ζών εξελίσσεται. Το δεύτερο που είπε, οτι έχουμε κοινή καταγωγή, όταν λέει οτι εξελίσσονται, το πάει και ανάποδα, άρα εμείς, οποιοδήποτε όντα κατάγονται από χαμηλότερους οργανισμούς και άρχισε και τα καθαθέτει μαρτυρίες, οτι αυτό μοιάζει με κοίνου, το άλλο με το άλλο, τους πίνους, τα πουλιά, χελώνες και το πήγε και ακόμα παραπέρα διότι εκεί που δούλευε, ήταν μια αδροτική περιοχή, είχε πολύ κοντά του κτινοτρόφους. Και κτινοτρόφους προσέζεσαν το ζώο το μεγάλο με το μεγάλο, δεν πήγαν το μεγάλο με το μικρό, οι αυτοί που καλλιεργούσαν, τους σπόρους, δεν πήγαν σποράκια από τα μικρά φυτά, πήγαν από το πιο μεγάλο, αλλά κάναν επιλογή, επιλέγανε το σπόρο που θα έπρεπε να πάει στην επόμενη γενιά. Επομένως η κηδή καταγωγή προσθέτει το επόμενο βήμα που ήταν η βαθμία αλλαγή. Βαθμιές αλλαγές συμβαίνουν από γενιά σε γενιά. Σήμερα εμείς πως το καταλαβαίνουμε τις βαθμιές αλλαγές, ξέρουμε ότι ένας οργανισμός δεν παραμένει πάντοτε ο ίδιος. Εξελίσσεται, μεταλλάσσεται, μεταμορφώνεται με μεταλλάξεις, με διάφορες μορφωρικές αλλαγές, ρεαρένισμες, μετατοπίσεις. Τα βαξύρια έχουν τους δικούς τους τρόπους, οριζόντια να παίρνουν DNA, να κάνουν το mating. Έχουμε πάρα πολλούς μηχανισμούς που μπορούμε να δούμε DNA με DNA να συνδέχεται και να δει κάτι άλλο. Ακόμα ακόμα να σας θυμίσω, εμείς τα φυλαστικά δεχόμαστε επίδραση από ο ίδιος. Μένει ο ίδιος μέσα μας και αν είμαστε τυχεροί και τις σώματά μας το βγάλουν πάντα έχει καλώς. Τις περισσότερες φορές ο ίδιος το DNA του ίδιου, αν έχει RNA μετατρέπεστε το DNA και αρχίζει να σωματώνεται στο δικό μας DNA. Και ο ίδιος αρχίζει να προορισιάζεται χρησιμοποιώντας τους μηχανισμούς του ξενιστή, εκεί που πήγε και χώθηκε, εκεί που μπήκε. Άρα βλέπετε, ανεπιδράσεις γενετικές έχουμε πάμπολες οριζόντια. Και θα σας θυμίσω τους γαμμέτες και θα σας θυμίσω τις σεξουαλικές με συνείδηση χωρίς συνείδηση δράσεις μας. Άρα ήταν πολύ ενδιαφέρον να πει ο Δαρβίνος σαν τρύπη θεωρία. Εγώ δεν θα έλεγα δεν θα ήθελα να τις ονομάσω θεωρίες. Θα κάνω ένα παρένθεση και θα πω θεωρία είναι κάτι το οποίο είναι υπόθεση και το οποίο πρέπει να το αποδείξεις. Αυτά θα έλεγα είναι νόμοι. Θα μπορούσαμε να πούμε οι νόμοι του Δαρβίνου. Ο τρίτος νόμος ήταν της βαθμίας αλλαγής. Και είπε και κάτι ακόμα παραπάνω σαν τέταρτο νόμο ιδογέννηση. Μίληση για είδος και γέννηση. Γενούνται νέα είδη. Αυτό το ονόμασε ιδογέννηση. Θα βλέπετε πολλά πράγματα. Αν δεν σας τα εξηγήσω και πω μόνο θεωρίες ότι ο Δαρβίνος είναι για την εξέλιξη, χαθήκαμε. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε τις βαθιές έννοιες και την μαγεία και πόσο ωραία βιβλία έγραψε ο Δαρβίνος. Ο Δαρβίνος έγραψε περισσότερα από πέντε σημαντικά βιβλία και μερικές σημειώσεις. Αλλά πέντε βιβλία ήταν κλασικά και κάνανε επανάσταση και γι' αυτό και ο Δαρβίνος θεωρήθηκε εκείνη την εποχή ο Μέκας επαναστάτης της βιολογίας. Και από την είδο γέννηση μπορούμε να σκεφτούμε προκύπτουν όλα τα είδη που βλέπουμε, που αισθανόμαστε, που μπορούμε να τα μελετούμε με το μικροσκόπιο ή χωρίς το μικροσκόπιο, φυτά, έμβυα, ζώα. Σήμερα υπάρχει μια κατάταξη αυτών των όλων των οργανισμών σε τρεις μεγάλες κατηγορίες. Από τα πέντε βασίλια που ξέραμε, αν τελείωμαστε στο σχολείο, έχει προχωρήσει τόσο πολύ η τεχνολογία, η μοριακή βιολογία, βασισμένη στο 16.4.9, που μας λέει ότι υπάρχουν τρεις κόσμοι. Ο ένας κόσμος είναι οι μικροοργανισμοί, τα βακτήρια, ο δεύτερος κόσμος είναι τα αρχαία μικροοργανισμοί, αρχαίο μικροοργανισμοί και ο τρίτος είναι τα ευχαριωτικά, ευχάρια. Με τον όρο ευχάρια ενώ μερκητά, ζώα πρώτη στα γης, μονοκύτταρους μεγάλους οργανισμούς, όλα βλέπετε μαζί και ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος είναι μαζί με τα φυτά. Δεν διαφέρει πολύ ο άνθρωπος από τα φυτά κατά την εξέλιξη, σύμφωνα με τα δέντρα της υδογέννησης και της μπαθμίας εξέλιξης του δαρβήρου, που σήμερα με τη μοριακή βιολογία έχουνε πλήρως αποδεισθεί. Είναι πλήρως αποδειδηγμένα είτε σε επίπεδο πρωτεϊνών είτε σε επίπεδο DNA. Και η πέμπτη θεωρία, πέμπτο δόγμα, ο πέμπτος νόμος του δαρβήρου, ήταν της φυσικής επιλογής. Τι σήμενε, σημαίνει ότι έχουμε ένα πληθυσμό, αυτός ο πληθυσμός πρέπει να εξελιχθεί, κάποια στιγμή απομονώνεται ένα είδος με διάφορους τρόφους και τότε η φύστα είναι μια μεταβολή. Και μετά τη μεταβολή έχουμε μια εξέλιξη. Αυτή η μεταβολή που σήμερα ξέρουμε ότι είναι μεταλλάξη και τα λοιπά, θεωρείται ότι είναι στο πέμπτο κομμάτι της φυσικής επιλογής με αποτέλεσμα πιο. Ότι ναι γίνεται αλλαγή, αλλά αυτή η αλλαγή έχει δύο δυνατότητες. Ή να είναι καλύτερη και να επιζήσει, να κουβαλήσει μαζί της τα καλά γονίδια, την καλή πληροφορία, ή να την πατήσει, να μην πάρει την καλή πληροφορία και να πεθάνει, να ξαφανιστεί. Να επομένως πού μπαίνει ο πέμπτος νόμος, ο πέμπτος κομμάτι του Δαρβίνου που λέει εξελισσόμεθα, η ζωή έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, να εξελίσσεται αλλά με τον ιχανισμό της φυσικής επιλογής να γίνεται μια επιλογή. Είναι πολύ σημαντικό αυτό να το καταλάβουμε, γιατί θα δείτε πολλά ίδια ασθενικά ήδη ξαφανίζονται, η εξέλιξη από ό,τι φαίνεται για εμάς τους βιολόγους, οι διεθνικούς, τι είναι πάντοτε προς το καλό, θεωρούμε ότι θα πάει προς το καλύτερο. Και είναι μια αναπαραγωγική διαδικασία, όπου παράγεται κάτι, το οποίο μάλλον είναι το καλύτερο. Θα αναλαμβάνω το χειρότερο, δεν το βλέπουμε γιατί εξαφανίζεται. Όταν ρωτήσαν τον Αϊστάιν, τι γνώμη έχετε για την εξέλιξη, ο Αϊστάιν ήταν πολύ έξυπνος, αλλά δεν είχε τα στοιχεία της βύχημης και αυτό γινόταν 50-60, 50 τόσο, λίγο πριν πεθάνει ο Αϊστάιν, είπε ο Θεός έριξε ζάρια και έφερε εξάρεση. Για ακούστε τι ωραίο πράγμα, ότι σου είπανες ανθρώπου τι είναι δημιουργία, αυτός καταλάβει το σήμα της αδημιουργίας και το σήμα είναι κάτι εκπληκτικό, πως ζουν, πως τέκονται, ποιούνται, δεν κάνουν δράμμα, αυτή η γεωμετρία, αυτή η αρμονία που υπάρχει, υπάρχει στα εμβιώντα και απέφυγε να απαντήσει εξυπημονικά και είπε ότι ναι, για μένα η εξέλιξη είναι ζάρια και έφερε εξάρεση. Τώρα θα μπορούσα να σταματήσω εδώ, αλλά θέλω να πάρω τρία, τέσσερα, πέντε λεπτά για τον άνθρωπο, να συγκριγίσω, να πω και δυο τρεις κουβέντες, καλά ο άνθρωπος πως πράγει σε βάση, μέχρι τώρα μας κουλάζει αβαπτήρια, μας κουλάζει απιτά, μα εμείς βλέπουμε έναν άνθρωπο, ο οποίος διαφέρει από το χυμπαντζί μόνο 1,8%-2%, εμείς διαφέρουμε από αυτό το αγαπητό ζωάκι, από τους χυμπαντζίδες πολύ λίγο. Ομοιάζουμε πολύ, 29% των γονιδίων μας είναι ταυτόσιμα, μην τρομάξετε, 29% των γονιδίων σας είναι οι ίδιοι με το χυμπαντζί, αλλά έχουμε λίγες διαφορές. Αυτός έχει τρίγηση, δεν έχουμε, αυτός έχει λίγο διαφορετική δομή στα χέρια και στα πόδια, περπατάει και μερικές φορές και όρθιος, δεν έχει τάση ακόμα, περπατάει όπως περπατάμε εμείς, του λείπουν 5 γονίδια και γι' αυτό δεν παθαίνει φλαγγονές. Και έχουμε εμείς και άλλα 50 γονίδια παραπάνω και παθαίνουμε και καλκίνη, που δεν τα έχει. Επομένως βλέπετε μερικές διαφορές, οι οποίες μας λένε ότι αν αναλύσουμε το γονιδί ομάτο, είμαστε πολύ ποτά, αν αναλύσουμε τα functional molecules, τα λειτουργικά μόρια, τον χυμπατζή, τον ουροπιτάγκον ή οτιδήποτε άλλο, τον πυσίκων γενικά, των ανθρωποϊδών όντων, ανθρωποϊδής, ανθρωποϊδής υπάρξεις, καταγράφονται στην βιολογία, στην ιστορία, τα 4-5 είδη, οι αφρικανικοί είναι χυμπατζής και ο άνθρωπος μαζί και οι άλλοι οι ασιάτες είναι ηρουκουτάγκοι όπως είπα και οι γίπονες. Διαφέρον λίγο παραπάνω, χωρίστηκαν αυτοί στα 6 εκατομμύρια χρόνια. Εμείς καταγόμαστε από ανθρωποϊδοί τα οποία εμφανίστηκαν 2 εκατομμύρια χρόνια πριν. 2 εκατομμύρια χρόνια όπως σας ανέφερα ο προηγουμένος είναι σαν να πάμε από εδώ μέχρι την πλατεία του Αριστοτέλους. Τόσο κοντά είμαστε. Ο άνθρωπος, ο χωμοσάπτιας, εμφανίστηκε 400.000 χρόνια πριν, μισό εκατομμύρια χρόνια πριν. Και παρ' όλα αυτά, με το ότι έχει διξιοτεχνία στα χέρια, αντί χεράς του είναι πολύ καλός, παίζει, κάνει. Μπορεί και σε μάτια σκέφτεται, μαθαίνει και μπορεί και επικοινωνεί. Θα πείτε αυτά πώς γίνονται, γιατί στον έναν υπάρχουν και στον άλλον δεν υπάρχουν. Και τα ζώα μαθαίνουν και ο σκύλος μαθαίνει και η γάτα αρχίζει να αντιλαμβάνεται πολλά. Όμως, ενδιαφέρουμε εμείς από αυτά τα συμπεριφετικά ζώα, γιατί ο εγκέφαλός μας εξελίχθηκε. Α, πάλι ένας άλλος όρος, όπου μιλούμε περί εξελίξεως του κεφάλου, όπου ο εγκέφαλος αυτών των ζώων προϋπήρχε και ήταν 450-475 γραμμάρια. Σιγά-σιγά με τον χρόνο πήγε στα 600-700 γραμμάρια και φτάνει σήμερα ο άνθρωπος να έχει 1350 γραμμάρια μαζα του κεφάλου. Υπάρχουν όμως και ζώα που έχουν πολύ μεγαλύτερο εγκέφαλο. Όσο πιο μεγάλο εγκέφαλο δεν σημαίνει ότι αν έχουμε πιο μεγάλο κεφάλι θα μας κλέψουμε. Γιατί, διότι ο εγκέφαλος αποτελείται από δισκατομμύρια κύτταρα τα οποία συλλειτουργούν. Και συλλειτουργεία σημαίνει τα κύτταρα συλλειτουργούν, αλλά και το κάθε κύτταρο μέσα για να λειτουργήσει ένα απλό κύτταρο το εγκέφαλο. Έχει την πληροφορία να εκφράζει μόρια, να μην εκφράζει μόρια, να τα πηγαίνει αδεξιά, να τα πηγαίνει αριστερά επομένως. Έχουμε μια τέτοια ομοιοστασία, έχουμε ομοιοστατικούς μηχανισμούς, οι οποίοι οι μηχανισμοί αυτοί μας επιτρέπουν, να είναι άλλος να έχει καλύτερη αφία, να αντιλαμβάνεται πιο πολύ, να έχει μια επιφάνεια καλύτερη, ο άλλος να κτλ κτλ. Και όλα αυτά εξαρτώνται, όπως μας είπε ο Δαρβίνος, από τις φατριακές μας εξελίξεις, γιατί κανένας άνθρωπος δεν μοιάζει με κανέναν άνθρωπο. Εξελιχθήκαμε από αυτά αγαπητά ζώα, από ένα κύτταρο, να σας κάνω λίγο να χαίρομαι πιο πολύ, από ένα πρωταρχικό κύτταρο, τρία ακόμα έξι δις εκατομμύρια χρόνια, φτάσαμε εκεί που είμαστε και σήμερα είμαστε αυτά τα όντα, τα οποία πάλι εξελισσόμετα και πάλι μπορεί να εμφανιστεί κάποιον, το οποίο μπορεί να είναι καλύτερο, την μπορεί να είναι και χειρότερο. Στην ιστορία της αυτοκότητας έχουμε, τον Άβεντον εμφανίστηκε, νομίζαμε ότι είμαστε αναπόμοινοι, τώρα φαίνεται ότι συνειδητοίξαμε και κάποιος αυτός εξεφανίστηκε και εμείς προχωρήσαμε. Έτσι λοιπόν ο Homo Sapiens, το το είδος, το ζωντανό που είμαστε εμείς, έχει αυτά τα χαρακτηριστικά που σας είπα και μπορεί και κάνει πολιτισμό, κάνει τέχνη, κάνει ζωγραφική, επικοινωνεί, αγαπάει, θυμώνει, βρίζει, σκοτώνει κλπ. Με αυτά τα λίγα που σας ανέφερα θα θέλα να κλείσω γιατί θέλω να δω, αν έχετε πολλοί, θέλω να δω εσείς τι θέλετε να σας πω. Εκπροοιμήου θα σας έλεγα ότι μίλησα τη γλώσσα του καφενίου, δεν είπα καθόλου επιστημονικά, δεν μπήκα σε υποριακά, δεν μπήκα διότι η Εξέλιξη είναι μια επιστήμη που έχει μαζέψει 7, 10, 15 επιστήμες. Σπόλα την βύχη, μία την βιολογία, την ασοβιολογία, την συγκριτική ανατομία, κάνει συγκριτική ανάτομη, αν δείτε το δικό μας το χέρι, είναι ίδιο με τις γάτας, δεν βάζει ίδιο με τους σκύλους, είναι ίδιο με τη φάλαινα, είναι ίδιο και με τη νυχτερίδα. Έχει ένα χέρι μεγάλο, πιο μεγάλα δάχτυα, πιο μικρό, πιο μικρό. Η φάλαινα, τα που βάζει μπροστά, αν θα δείτε είναι σε τρία, άλλα λίγο ειδικά φτιαγμένα σε διαστάσεις. Αλλά είναι χέρι και εκείνο, είναι χέρι και σε εμάς, είναι χέρι και στη γάτα. Τι σημαίνει, αυτό σημαίνει Εξέλιξη, αγαπητοί φίλοι. Και θα σας ανακλείσω, για να μην μακρυγώνεστε τόσο πολύ και αρχίζει να ενησυχεί ο φίλος μου ο Γύρης, να πω το εξής, όπως το βλέπουμε εμείς πια οι ιδιολόγοι, το βλέπουμε ανθρωπιστικά. Ανθρωπό ηλθώς, με την ανθρώπινη την πλευρά. Δεν τον έχει ουμανίστη, θα πρέπει να σας πω την ορολογία, αλλά του κλωφορεί τώρα μια καινούργια λέξη, το ανθρώπι, που σημαίνει ότι εμείς οι άνθρωποι καταλαβαίνουμε την Εξέλιξη γι' αυτό που είμαστε. Διότι αν δεν ήμασταν, τότε δεν θα μπορούσαμε να είμαστε εμείς και τότε δεν θα μπορούσαμε να καταλάβουμε το σήμα που είναι σήμερα. Θα σας λέω ακόμα μια φορά, ποια είναι η σημερινή θεωρία. Ή είμαστε αυτοί που είμαστε, δεν είμαστε κάτι άλλο, διότι αν είμασταν κάτι άλλο, δεν θα ήταν ο κόσμος αυτός που ήταν και θα το καταλαβαίνουν πάλι διαφορετικά. Ενώ όσοι αστευνίζονται τον Θεό, πιστεύουν ότι αυτά δημιουργήθηκαν από ένα χέρι, από μια δύναμη, και αυτή δύναμη τα καθοριγεί. Ο Δαρβίνος ήταν θρύσκος, αλλά τύχανε μερικά γεγονότα. Πέθανε η γυναίκα του, μετά πέθανε το κοριτσάκι του, μετά ήδη άλλα γεγονότα από εδώ και εκεί, και άρχισε να μην πιστεύει στην τύχη και στην ανοιγότητα και στην εξέλιξη με το μάτι που τους μιλούσε ο Πάστορας. Και να σκλείσω με αυτό, όταν ο καθηγητής του ήθελε να τον εισαγάγει και να παρουσιάσει το έργο του, ο Σάξλης, ο Τόμας Σάξλης άρχισε να μιλάει, όπως καλή ώρα εγώ. Και ήταν από κάτω ένας αρχιεπίσκοπος και ο αρχιεπίσκοπος για να τον πειράξει κάποια τηλέφωνο. Γιατί λέει, κύριε Πηγητάτη, εσάς η καταγωγή σας που είναι από το σπιθίκους, λέει από ποιον είναι, ήταν από τη μαμά σας ή από το μπαμπά σας. Ο Σάξλης είπε, λέει, θα είμαι ευτυχισμένος, λέει, που κατάγομαι από το που πολύ προείπατε. Δεν μοιάζει αν ήταν τη μαμά του μπαμπά μου, αλλά ποτέ δεν θα ήθελα να έχω προγόνους σαν κι εσάς, όπου αμπασταρδεύεται την επιστήμη με τη θρησκεία. Βιοπραγείται, λέει, στην επιστήμη επειδή είστε θρησκευόμενοι σου. Το είμαστε την ίδια μέρα ο Ντορμπίνος και λέει, πω, πω, πω, αν ήμουνα εγώ θα είχα πεθάνει, λέει, εις χώρος που είσαι εσύ κι αν είσαι εκείνη την απάντηση. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε θερμά τον Δημήτρη Κυριακίδη για αυτή την υπέροχη εισήγηση. Μπορούμε να ξεανεχθούμε συζήτηση. Υπάρχει εδώ το μικρόφωνο. Αν κάποιος θέλει να ρωτήσει, το παραχωρούμε ώστε η ερώτηση να καταγράφεται στο βίντεο. Γιάννη Στράτης. Δημήτρη, πραγματικά σε ευχαριστούμε. Αφιερετής στραλαντικής κοιμίας είναι ο Γιάννης Στράτης. Αφιερετής σας. Λοιπόν, εγώ θα θέλα να κάνω μια ερώτηση-απορία. Είπες ότι ο Νεάντερταλ εξαφανίστηκε. Εξαφανίστηκε ή τον εξαφανίσαμε. Ήρθες σε σύγκρουση, δηλαδή. Με εμάς δεν είναι το ίδιο. Είναι τελείως διαφορετικό. Δεν υπάρχουν μαρτυρίες. Και για πολλά χρόνια δεν είχαμε μαρτυρίες, αλλά τώρα βρεθήκαν σχεδιακή. Βρεθήκαν να ξέρουμε πού να γίνει κάποιος πόλεμος. Γιατί εξαφανίσαμε πολλά ήδη πάνω σε αυτό. Δεν είμαι ανθρωπολόγος. Διασταυρώθηκε. Διασταυρώθηκε. Αποδηλειγμένο είναι η διασταύρωση. Διασταυρώθηκε. Άλλο διαβάζω. Δεν έχουμε καμία σχέση με το νέο. Υπάρχουν ελάχιστα γονίδια όταν είναι άνταρτος. Υπάρχουν. Θα πρέπει να υπήρχαν. Και θα πρέπει να υπήρχαν σύμφωνα με τη θεωρία της εξελίξωσης. Αλίμωνα, αν είχαμε κοινά γονίδια, με όλα τα ανθρωποϊδεία, με ό,τι είπατε υπάρχει. Αλίμωνα. Άλλη ερώτηση. Ο καθηγητής Κωνσταντίνο. Κατ' ανάγκηνη η θεωρία της εξέλιξης... Πιο πάνω, άμα το σπρώχνεις λίγο. Κατ' ανάγκηνη η θεωρία της εξέλιξης έρχεται σε σύγκρουση, αντίθεση, δεν ξέρω τι, με τη θεωρία της δημιουργίας. Ήδη το υπενυχτήκατε. Και όπως αντιλαμβάνεστε, ως θεολόγος και ως θεολόγιος υπάρχουν εδώ μέσα, πάρα πολλές φορές προβληματιστήκαμε πάνω σε αυτό. Να πω μόνον ότι ο καθηγητής της δογματικής μου Μακαρίτης τώρα, όταν σπούδαζα και είχα κάνει την ίδια ερώτηση, πως είναι δυνατόν άνθρωπος να κατάγεται από τον πήθικο, είπε, καλά, δεν σε πειράζει που ο Θεός έδωσε ζωή σε ένα κομμάτι λάσπη και σε πειράζει που δώσε ψυχή σε έναν πήθικο. Ήταν βέβαιος ένα εφειολόγημα σε μια προσπάθεια συμβιβασμού της θεωρίας της εξέλιξης με τη θεωρία της δημιουργίας. Και όλα αυτά πήγαιναν για ένα διάστημα πάρα πολύ καλά. Μπορούσαν οι δημιουργιστές να φανταστούν ότι μπορούν να συμβιβάσουν την έννοια της θείας δημιουργίας με την εξέλιξη, εάν με τον όρο εξέλιξε εννοούμε κάποια πορεία προς τα μπρος τα πάντα. Έχουμε επισογύρισμα, γιατί η έννοια εξέλιξη σημαίνει ότι κάτι πάει προς τα πάνω. Θα μπορούσε δηλαδή, το ξέρετε οι διόλοι, ότι για ένα διάστημα είχε κυριαρχήσει τουλάχιστον στους θρησκευόμενους κύκλους η έννοια της δημιουργίας, ότι ήταν μια καθορισμένη εξέλιξη προς κάτι που είναι υποτίθεται ανώτερο και που είναι ο άνθρωπος. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια, αλλά κάποια στιγμή διαπίστωσα, πληροφορήθηκα, ότι υπάρχει εξέλιξη προς τα πίσω. Αν υπάρχει εξέλιξη προς τα πίσω, τότε δεν μπορούμε να την συνδυάσουμε με την έννοια της δημιουργίας. Δεν ξέρω, ρωτάω, εάν τα πράγματα δεν πηγαίνουν πάντοτε σε μια προοδευτική κλίμακα από κάτι κατώτερο σε κάτι ανώτερο, αλλά αν έχουμε επισογύρισμα... Η εξέλιξη είναι η καλύτερη υποσομονή σε ένα δεδομένο περιβάλλον που έρχομαι όποια χρονική στιγμή. Το περιβάλλον είναι αυτό που θα επιλέξει, ποια μορφή θα ευρεωθεί, ποια μορφή θα κυριαρχήσει. Ναι, αλλά αν είναι μόνο το περιβάλλον, να τελειώσω αμέσως, δηλαδή σε ένα λεπτό τέλος. Το περιβάλλον, οτιδήποτε εκείνη τη στιγμή υπάρχει. Αν είναι έτσι, γιατί μας νοιάζει που χάνεται η καρέτα-καρέτα? Γιατί, πολύ πέρα, είναι διοικηρότερο και ο λόγος είναι γιατί χάνεται η καρέτα-καρέτα. Αν χάνεται λόγος περιβαλλοντικών παραγώδων φυσικών, είναι διαφορετικό. Αν χάνεται από δικιά μου αποσφυξία... Και αν χάνεται από έναν κομίτι που έπεσε, γιατί, δηλαδή, αυτό είναι καλό και το αν εγώ φτιάξω κάτι που θα το διεμιουργήσει... Αντιλαμβάνεις ότι δεν αντιδικούμαι, έτσι, κάνω ερωτήσεις... Σε αυτό το φιλικό χώρο που είμαστε, δεν πρέπει να μαλάσουμε ποτέ. Να απαντήσω λίγο, ώστε να πάω να κάνω και στην κουβέντα. Κάτι το οποίο αντισμόνισα να το πω και θα το δώσω φατικά. Η εξέλιξη πάντα έχει ένα παράγοντα, ότι μιλούμε για πλησισμούς. Για πληστισμό, ο οποίος εξελίσσεται από γενιά σε γενιά. Ας δούμε μια φορά. Δεν κοιτάζουμε έναν άτομο, δεν θα δούμε ένα γονίδι να εξελίσσεται, δεν μπορούμε να πούμε για έναν άτομο. Θα δείτε, θα πρέπει να έχετε στο μόνο σας, πλησισμούς ανθρώπων, ζώων ή οποιοδήποτε οργανισμός, όλος μαζί που θα οδεύσει. Και αν κάποιος πλησισμός ξαφανιστεί, τότε, όπως είπε η κυρία, δεν μπορέσε να σταθεί στο περιβάλλον, δεν μπορέσε να παράξει τα γονίδια του για την επόμενη γενιά ή συνέβη μια κοσμο ιστορική αλλαγή και τον ξαφάνισε. Δεν ξαφανιστήκαν και άλλα είδη, ξαφανιστήκαν οι νοσοβροί. Σας είπα, σαν παράδειγμα, ότι τα τελευταία 400 χρόνια ξαφανίστηκαν πάνω από τα 1.000 είδη. Και αυτή ήταν και η ένα της εξέλιξης. Εξέλιξη σημαίνει, για μας, ότι πάμε σε άλλα είδη και πιθανόν και φυσικά θα ξαφανιστώνουν. Και έχουν ξαφανιστεί και πάρα, πάρα πολλά. Αν η εξαφάνιση των δεινοσάβρων έδωσε τη δυνατότητα στα τελαστικά, στα πρωτεύοντα, να αναπτυθούν και να βγει ο άνθρωπος, τότε είναι καλό. Άρα είναι καλό το να ξαφανίζονται κάποια είδη. Όχι. Λοιπόν, αυτό τι σημαίνει. Αυτό σημαίνει ότι από έρευνες που έχουν γίνει σε επίπεδο παρεοδολογίας αλλά και Μωριακής, είναι ότι ο μέσος όρος εμφάνισης ενός είδους στην ιστορία του πλανήτου, κυμαίνεται περίπου μεταξύ των 5 εκατομμύρια χρόνια. Δηλαδή σε 5 εκατομμύρια χρόνια, ένα είδος ολοκληρώνει τον κύκλο του και χάνεται. Με άλλα λόγια, ένα είδος δεν μπορεί μετά από 5 εκατομμύρια χρόνια να προσαρμοστεί στις αλλαγές του γεωπεριβάλλοντος, του γεωλογικού περιβάλλοντος, το οποίο των καγμάτων έχει δεχτεί το πλανήτου. Άρα μιλάμε για ένα σύστημα εξαιρετικά δυναμικό, το οποίο βάζει σε δοκιμασίες το φαινόμενο της ζωής. Επομένως, η φυσική επιλογή θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως μία διαδικασία επίλυσης προβλήματος. Όπως το έθιξε ο αγαπητός το όνομά σας. Πολυχρόνης Καραγκιοζίνης. Χημικός Πολυχρόνης Καραγκιοζίνης. Επομένως, εάν ένα πρόβλημα, αγαπητέ Κωνσταντίνα, στο διάβα της ιστορίας επιλύεται για ένα μικρό κορνικό διάστημα. Έτσι, έχουμε χάσει πολλά είδη τα οποία δεν γνωρίζουμε γιατί ζήσανε δοκιμαστικά, δοκιμάσανε να επιβιώσουν μέσα σε μία πίεση περιβαλλοντική. Δεν καταφέραμε να αναπαραχθούμε και να δώσουνε από γόνιμους, άρα δεν μπορέσαμε να χολαπλασιάσουμε τους πληθυσμούς όπως είπε ο Δημήτρης. Αυτές οι δοκιμασίες ήτανε υπό τη δική μας υφυκολογική αντίληψη, αρνητική εξέλιξη. Αλλά, γιατί σώνικεντε πρέπει να λέμε καλό και κακό. Είναι μία εξελεκτική διαδικασία. Είναι μία διαδικασία δοκιμών της ζωής, γιατί αν δούμε το φαινόμενο ως φαινόμενο, αυτό που θα πρέπει να μας κάνει οι περήφανοι σαν όντα, ανθρώπινα, είναι ότι μπορούμε και αντιλαμβανόμαστε την έννοια και το φαινόμενο της ζωής ως ένα φαινόμενο το οποίο δεν έχει χαθεί η ζωή. Η ζωή πάντα βρίσκει διέξοδο επιβίωσης. Εκεί είναι η κατάληξη κατά την απόψη. Τώρα, αν θα είστε με μαλλιά ή χωρίς μαλλιά, αν μετά από 10 εκατομμύρια χρόνια έχουμε ένα κεφάλι τέτοιο και ένα σωματάκι τέτοιο και φαινόμαστε σαν alien, αλλά εμείς αν δούμε τον εαυτό μας μετά από 10 εκατομμύρια χρόνια δεν θα θέλουμε να πλησιάσουμε τον θηλυκό με τέτοιο κεφάλι, αυτό είναι άλλο θέμα. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω, όχι? Η επιλογή γίνεται μέσα από πολύπλοκες διαδικασίες. Αληθίδει ότι ο Δερφίνος δεχόνευε τα παγωνιά. Ναι, γιατί το φαινόμενο των παγωνιών δεν κατάφερε να δώσει λόγο για ποιο λόγο το αρσενικό έχει τόσο μεγάλα φτερά τη στιγμή που δεν μπορεί να πετάξει για να γυρντώσει. Για να είναι ωραίο και να τραβά και το αρσενικό. Ναι, φυσικά. Μα δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Και αυτό που είπε ο Δημήτρης είναι το ανθρωποκεντρικό που βλέπουμε και για ποιον λόγο ας πούμε δεν θέλουμε να χάνεται μια καρέτα. Η καρέτα δεν θέλουμε να χάνεται διότι πλέον ο πολιτισμός ο οποίος μας ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα είδη, γιατί η διαφορά μας μεταξύ του πυθύπου μπορεί να μην είναι 2% αλλά εγώ νομίζω ότι είναι κοντά στο 1 με 0,8% των γονιδίων. Λοιπόν, η διαφορά μας είναι μηδαμινή. Μεταξύ ενός σκουλικιού, ο αριθμός των γονιδίων και ενός ανθρώπου, 38.000 γονίδια έχει λειτουργικά ένα σκουλίκι και ο άνθρωπος έχει 42.000 γονίδια. Δεν έχουμε διαφορά μεγάλη. Αυτό όμως τι σημαίνει? Σημαίνει ότι εμείς μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε τη ζωή με έναν άλλο τρόπο και να δημιουργούμε πολιτισμό. Ο πολιτισμός είναι αυτός που μας διαφορετεί από τα άλλα ζωή. Να κάνω μια παρατήρηση, με αφορομία αυτό το σχόλιο από τον Μιλτιάδη, ότι ακόμα και στη Βίβλο, όπου έχουμε τον Παντοδύναμο Θεό, να κάνω την παρατήρηση ότι ακόμα και ο Παντοδύναμος Θεός δεν την έκανε σε μία μέρα, χρειάστηκε τις 7 μέρες. Ακόμα και εκεί υπάρχει το στάδιο της εξέλιξης. Και το θέμα της ηθικής, τι είναι καλό και τι δεν είναι καλό, μπορούμε να το κουβεντιάσουμε μέσα στα πλαίσια της θεολογίας και της φιλοσοφίας. Προφανώς δεν μπαίνει αυτό το θέμα στα πλαίσια της επιστήμης, της φυσικής και της βιολογίας. Δεν σε θέση στα πλαίσια της επιστήμης να πούμε τι είναι η ηθική. Και το άλλο που θα ήθελα να παρατηρήσω, από τη στιγμή που βγήκε αυτό το είδος, που διεκδικεί την γλώσσα, πολιτισμό και τα λοιπά, προφανώς θα θέλει για τον εαυτό του, την σχετική ελευθερία να κάνει κάτι ή να μην κάνει κάτι, μπαίνει το θέμα, αν κατακάτει, από το πρώτο μέρος, για να παρέμβουμε στο στάδιο της εξέλιξης. Διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι κάπου στη δυτική ακτή, τον είπα, υπάρχουν βιολόγοι που φτιάχνουν πια και τον DNA. Κάποιος μπορεί να φανταστεί ότι δίπλα στον DNA που φτιάχνουν με τεχνικό τρόπο, μπορεί κάποιος να εσωματώσει τα διάφορα συστήματα που έρχονται από τα κομπιούτερες και συνεπώς να φανταστούμε το επόμενο στάδιο της εξέλιξης, αν θα υπάρχει ένα όν που θα συνδυάζει το DNA του ανθρώπου με τα κομπιούτερες, που σημαίνει ότι ο αριθμός, το συνάψιμ που θα έχει, θα είναι πολύ μεγαλύτερος και αν αυτό θα συνιστά πρόβλημα για μας, ότι κατά κάποιον τρόπο θα είμαστε οι υποτελείς σε αυτό το στάδιο του μεταάνθρωπου, ο οποίος θα έχει αυτές τις περισσότερες δυνατότητες. Άρα η εξέλιξη δεν είναι κάτι που άρχισε και φτάσαμε στην κορονίδα της δημιουργίας, όπου είναι ο άνθρωπος, σύμφωνα με θεολογικές παρακαταθήκες, φιλοσοφικές παρακαταθήκες, ίσως στη στιγμή που κουβεντιάζουμε η εξέλιξη να συνεχίζεται. Ειρωνικά το είπα το ίσως. Και συνεπώς και το θέμα είναι αν εμείς που έχουμε την ελευθερία σκεπτόμαστε αν έχουμε ακριβώς τη δυνατότητα για να σκεφτούμε προς τα πού θα πάει το πέμινο στάδιο της εξέλιξης είτε μέσα από ηθική, είτε μέσα από την επίκληση της ελευθερίας, για να δούμε προς τα πού θα γίνει ή πλάστηκα, ή απλώς θα είμαστε το επόμενο θύμα της εξέλιξης, όπως χάσαμε τόσα πολλά, ήδη πανέφερε και ο Χαρίτων, για να χάθουμε κι εμείς. Αν επιτρέπετε, θέλετε να... Όχι, μετά εγώ θα σας δώσω έναν ορισμό πόσο καλύτερος, θα λέγα, εξελεκτικός βιολόγος που έχει γράψει και εκπληκτικά βιβλία, το Ρινός, όπου πήρε της Κιτάλη αυτό Μοντάσκι, είναι ο Μάερ. Και ο Μάερ είπε με τέσσερες κουβέντες τη Φυσική Επιλογή και, θα λέγα, έλυσε αισιοδοξα το θέμα της Φυσικής Επιλογής, όπως το είπε και ο Ναυτός Κορμήτρας, είπε ότι η Φυσική Επιλογή είναι, ακούστε τέσσερες κουβέντες, μη τυχαία, μη τυχαία δεν τυχαία, μη τυχαία, διαφορετική, ανταπαραγωγική επιτυχία. Δηλαδή, να πούμε ότι η Φυσική Επιλογή σκοτώνει ή κάνει, πάει το καλύτερο, είναι πολύ οτωπιστικό ή είναι, μπορεί να είναι και έτσι, αλλά κοιτάξτε πόσο όμορφο, πόσο, ναι, ναι, είναι μη τυχαίο, μη τυχαίο, διαφορετική, διαφορετική αναπαραγωγή, αναπαραγωγική, όμως, επιτυχία. Κάτι από όλα πρέπει να ευχαριστήσουμε τον Δημήτ, γιατί, όπως είπες, σε κουβέντα καφενείου τα είπες, εκείνο το πιο σημαντικό ήταν που πραγματικά έκανες διδακτικά τα πέντε σημεία, θα τα έλεγα, νόμους, όπως τα είπες, τις θεωρές του Αρβήνου για να γίνει πιο κατανοητή. Αυτό, κατά την άποψή μου, ήταν το πιο σημαντικό απόψε. Εκείνο που είμαστε λόγω θεσκευτικών και φιλοσοφικών καταλήπων, σε αυτό που περιμένουμε το τελειότερο, τελειολογική αντίληψη. Και θεωρούμε τον άνθρωπο το τελειότερο όν. Έτσι ξεκίνησες. Ο άνθρωπος δεν είναι το τελειότερο. Όλα τα όντα που υπάρχουν αυτή στη στιγμή, εκατομμύρια, και φτάσαν μέχρι εδώ στην εξέλιξη, έχουν πλεονεκτήματα και αμοιονεκτήματα. Το νοσοπητικό σύστημα του κροκόδυλου είναι τα καλύτερα στο ζωικό βασίλειο. Εμείς δεν έχουμε τόσο. Ή όσα έχουν μακρά ιστορία γεωλογική. Τα βακτήρια είναι τα ισχυρότερα και τα αυτά θα μπορούν να επιβιώσουν. Δεν πάμε προς το καλύτερο. Αυτό να το ξεχάσουμε. Πάμε προς το πολυπλοκότερο. Η πολυπλοκότητα είναι και αυτό που λέμε και βιοπικιλότητα. Γιατί ακριβώς το σύστημα είναι τόσο δύσκολο και αντίξο, το γήινο σύστημα που με την πολυπλοκότητα μπορεί, αυτό που είπε προηγουμένως ο Χάρης, να διατηρείται συνεχώς η ζωή. Στα πρώτα στάδια που δεν ήταν πολυπλοκό, κινδύνειψε πολλές φορές να ξεβαλιστεί η ζωή. Από τη στιγμή που γίνεται όλο και πιο πολύπλοκο, και πιο πολύπλοκο είναι το χερσαίο, που είναι και το πιο αντίξο από τώρα, είναι ένα στην πολυπλοκότητα. Δεύτερον, η θεωρία του Δαρβήνου έχει φέρει τόσο μεγάλη αντίθεση με τη θρησκεία του 19ου αιώνα και μέχρι σήμερα και με πολλά φορές σοφικά ρεύματα, γιατί? Γιατί υποδίβασε τον άνθρωπο που νόμιζε ο ίδιος ότι ήταν υπερεγωιστικά, αυτό που είπαμε άνθρωπο κεντρικό σύστημα και έτσι τη βλέπουμε την εξέλιξη σήμερα, και τον έβαλε τη θέση του ως βιολογικών, ας αφήσουμε το πολιτιστικό, στο φυσικό κόσμο, και το δεύτερο και σπουδαιότερο, έβδωσε μηχανισμούς από τη φυσική επιλογή και μετά βέβαια με την κλινονομικότητα, που δεν ήξερε πώς είπαμε τώρα, μηχανισμοί, οι οποίοι δεν χρειάζονται καμία παρέμβαση, λειτουργούν με τους νόμους της φύσης. Αυτό ήταν το σπουδαιότερο σημείο της θεωρίας της εξέλιξης και μέχρι σήμερα, που δεν θέλει καμία παρέμβαση. Χημικοί νόμοι, φυσικοί νόμοι, βιολογικοί νόμοι, κάνονται ο σύστημα να λειτουργεί. Και όσοι το βλέπουν μηχανιστικά, είναι είτε αγνοστικιστές, είτε άθεοι και λένε ορίστε, έτσι λειτουργεί. Όσοι θέλουν και παρέμβαση, ότι δι' αυτόν τον τρόπο γίνεται με υπερβατική προσέγγιση του Θεού και όσοι πάλι μένουν κολλημένοι στη γραφή, είναι είτε δημιουργιστές, είτε αυτοί που είναι ισούπρικολλημένοι και θέλουν πιο καλά στο μύθο, παρά στην επιστήμη. Πάντως είναι ένα, θα το λέγαμε, μοντέλο πολύ δύσκολο που μπορεί να το αντιληφθεί ο άνθρωπος. Ο μέσος μορφωμένος το αντιλαμβάνεται μόνο. Πολύ δύσκολα να εξηγηθεί, ενώ είναι πολύ απλή, γιατί υποζητεί σε ιδεωρέτηση από την Ζακλέλη. Και βέβαια, γιατί δεν έχει και γεωλογικές γνώσεις, δεν αντιλαμβάνεται πλήρως το μεγάλο διάστημα του γεωλογικού χρόνου όπου συμβαίνουν άπειρες μικρές αλλαγές, έχουμε κολλήσεις τις τρεις-τέσσερις μεγάλες εξαφανίσεις ιδών. Οι μικρές εξαφανίσεις ιδών, οι άπειρες εξαφανίσεις ιδών είναι πάρα πολλές, μα πάρα πολλές. Η αλλαγή, η γεωλογική και η βιολογική σε αυτόν τον πλανήτη είναι πάρα πολύ μικρές αλλαγές, και όχι μεγάλες, οι οποίες στο τέλος έχουν μεγάλο αποτέλεσμα. Και τελειώνουμε εδώ πέρα, ο γεωλογικός χρόνος, τον οποίον τον αντιλήφθηκε ο Δαρμίνος, γιατί δεν το ξέρει ο Περσοδόρος Κόσμος, πρώτα πήγαινε να γίνει γεωλόγος, ήταν πάρα πολύ καλός γεωλόγος και ο δάσκαλος και φίλος του, ο Λάιελ, αυτός έκανε την πρώτη ανακοίνωση, ο Δαρμίνος και ο Βάλλας, στην Ελληνία. Επειδή υπάρχουν και νέοι άνθρωποι και, πιληκρινά, θέλουν τη συμμετοχία τους νέους ανθρώπους, είναι την καλοσύνη το μικρόφωνο να πάει πίσω στους νέους ανθρώπους. Θα ήθελα να προσθέσω ότι τα δέντρα για παράδειγμα... Πόσα νιώσεις εσύ, φαίνεσαι νέας. Βλέπω ότι φαίνεσαι νέας. Ήρθε το λόγο. Καλησπέρα. Ονομάζομαι Στάρτης Ρουμελιώδης. Είμαι μεταδιδάκτορας. Ακούγεται, παιδιά. Προς τα πάνω όλο. Τέρμα. Μάλλον ακούγομαι, ναι. Είμαι σχετικός με το αντικείμενο. Τέλος πάντων, για ο πόνος ξεκίνησα. Μοριακή βιολογία, αναπτυξιακή βιολογία, φυσιολογία, κτλ. Θα ήθελα να κάνω δυό-τρία σημεία, στην παρατήρηση, ας πούμε, σε αυτά που είπατε στην αρχή. Τα συμβουλεύσεις με τους προλύσσαντες, ο άνθρωπος δεν είναι τέλειος. Σε καμία περίπτωση. Και η απόδειξη είναι ακριβώς ότι εξελισσόμαστε. Μπορεί να είμαστε κατάλληλοι. Θεωρώ ότι δεν είμαστε ούτε κατάλληλοι για το περιβάλλον για το οποίο ζούμε. Φοράμε ρούχα, ταξιδεύουμε για να αποφύγουμε το κρύο. Όταν κάνει πάρα πολύ ζέστη αναγκαζόμαστε να καθίσουμε στη σγιά. Στην πραγματικότητα αυτό που μας ξεχωρίζει είναι η νόηση, η οποία μας επιτρέπει να ξεχωρίσουμε από τα υπόλοιπα είδη. Κάτι στο οποίο δεν αναφέρθηκα με καθόλου. Είναι μια τέταρτη θεωρία από το πώς μπορεί να έχει προέλθει η ζωή στη Γη. Συμφωνούμε πάρα πολύ σε αυτά που αναφέρατε σχετικά με τα εργαστήρια. Πολλοί από 300 θεωρίες. Οι τρεις επικρατέστερες. Η τέταρτη, η οποία αυτή τη στιγμή έχει αρχίσει και κερδίζει αρκετό έδαφος, είναι η θεωρία της παρσιπερμίας. Η οποία κερδίζει έδαφος με τα καινούργια βρίματα που έχουν ευρεθεί σε σώματα τα οποία πλέον δεν είναι γη. Για παράδειγμα, τώρα στο ΦΙΛΑΕ, νομίζω πριν από μερικούς μήνες, βρεθήκαν ενδείξεις για μηνοξέα. Βάσης του DNA. Μπράβο. Θεωρούν όχι απλά μηνοξέα, αλλά και αποτελέσματα μεταβολικών διαργασιών, το οποίο δεν είναι απλά ένα μόριο που έχει βρεθεί εκεί πέρα. Μιλάμε για κάτι σχετικά πιο περίπλοκο από απλά υπάρξει ένας μορίο, έτσι. Επίσης, κάτι το οποίο δεν αναφέρθηκε αρκετά, θεωρώ, σε μια συζήτηση που αφορά τον Δαρβίνο, είναι το θέμα του δημιουργισμού. Συγγνώμη, ίσως είμαι λίγο αφοριστικός για το θέμα αυτό, αλλά το θέμα του δημιουργισμού είναι τρομερά σκοταδιστικό. Υπάρχει αυτή τη στιγμή, στις Ηνωμένες Πολιτείες, νομίζω ότι θα το γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα, αυτή η τάση, τέλος πάντων, από ανθρώπους οι οποίοι φυσικά είναι τρομερά άσχετοι με την Επιστίνη, να θεωρούν, βέβαια αυτό είναι μια ακραία έκφραση του δημιουργισμού, ότι ο άνθρωπος και η δινόσαυρη στην υπήρξαν πριν από 60.000 χρόνια, ότι το σκοτώσαμε και το λεγόμενο Tea Party, οι άνθρωποι οι οποίοι είναι τρομερά άσχετοι με την οποιαδήποτε επιστήμη. Θα ήθελα επίσης, θεωρώ ότι αυτό θα έπρεπε να είναι ένα σημείο κουβέντας για το τραπέζι στο οποίο βρισκόμαστε εδώ πέρα, γιατί ο δημιουργισμός είναι κάτι το οποίο έχει αρχίσει και εξαπλώνεται. Υπάρχουν επανεπιστήμια στην Αμερική που διδάσκουν, θρησκευτικά επανεπιστήμια που διδάσκουν το δημιουργισμό ενάντια στην εξέλιξη και σχολεία στο οποίο έχει επαγορευτεί η μελέτη του Δαρβίνου. Σχολεία, παιδιά. Κάτι τελευταίο, συζητήσαμε για πάρα πολλούς καλούς βιολόγους που έχουν προσφέρει στην επιστήμη. Δεν αναφερθήκαμε στο Charles Dawkins, που για τη δική μου τη γενιά είναι ένας αρκετά δημοφιλής. Είναι λίγο σαν rock star της Επιστήμης Δαρβηνικός που συζητάει για την εξέλιξη όχι μόνο στα στενά πλαίσια της βιολογίας, όπως γνωρίζετε, αλλά με τα μημείδια έχει εισάγει αυτόν τον όρο σχεδόν στα πάντα και στην κοινωνιολογία και στη φυσική ακόμα. Δηλαδή ακόμα και το τρόπος με τον οποίο εξελίσσεται το σύμπαντο δικό μας μπορεί να χαρακτηριστεί μέσα από κανόνες οι οποίοι συνάβδουν με τη θεωρία της εξέλιξης όπως την γνωρίζουμε εμείς σαν άνθρωποι που ασχολούμαστε με τη ζωή. Αυτά τα σχόλια σας. Σας ευχαριστούμε. Ένας άλλος φοιτητής μου βέβαινε πως είναι εκεί δίπλα. Γεια σας. Μαστροκώσα Ζαφύρης λέγομαι. Δεν είμαι σχετικός με το αντικείμενο και μπορεί να ακουστεί ανοητή ίσως η ερώτησή μου. Αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι αν υπάρχει κάποια τυχαιότητα ή κάποια αιτιότητα στη βιολογική ιστορία του ανθρώπου και γιατί όπως φαίνεται αυτός είναι το μοναδικό είδος αυτή τη στιγμή πάνω στη γη που έχει αυτές τις αισιοδοξίες να κάνει πολιτισμό ή να αναζητήσει την εξέλιξή του ή οτιδήποτε τέτοιο και δεν βαίνεται από κάποιο άλλο είδος να έχει αυτές τις διαθέσεις. Αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι αν αυτό οφείλεται μάλλον στη διανοητική του εξέλιξη. Αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι εάν υπάρχει κάποια αιτιότητα ή τυχαιότητα σε αυτό και για ποιο λόγο για παράδειγμα το είδος που αυτή τη στιγμή δεν είναι κυρίαρχος εισαγωγικά και να έχει τις δικές μας διαθέσεις δεν είναι αυτό των σκύλων για παράδειγμα και είναι των ανθρώπων. Το ερώτημα που θέτω είναι τι ήθεται. Είναι κάποιο λόγο που δεν μπορώ να πω και εδώ. Εγώ θα θέλα να δώσω μια πολύ απλή απάντηση. Ότι πάντα δεν γίνεται τυχαία και όπως το ξέρετε πολύ καλά, η τύχη πάντα συμβαδίζει με την αναγκαιότητα τύχης, τύχη και αναγκαιότητα. Λέγω με Καραγιόπουλος, είμαι παλιός φοιτητής σας κύριε κύριε κύριε. Το μάθημά σας ήταν το αγαπημένο μου. Η ενσυμολογία που έγινε είναι ότι δεν μπορούσα να πω τίποτα. Υποθέτω να πω τίποτα. Υποθέτω να πω τίποτα. Υποθέτω να πω τίποτα. Υποθέτω να πω τίποτα. Υποθέτω να πω τίποτα. Υποθέτω να πω τίποτα. Λέγω με Καραγιόπουλος, είμαι παλιός φοιτητής σας κύριε κύριε κύριε. Το μάθημά σας ήταν το αγαπημένο μου. Η ενσυμολογία. Και το εργαστήρι όσης εκεί. Λοιπόν, κοιτάξτε, είπατε ότι από το 1950 γίνονται πειράματα προσωμίωσης της δημιουργίας της ζωής. Αλλά όμως το μόνο που επιτεύθηκε ήταν κάποια νουκλαιοτήδια και ίσως κάποια πεπτίδια, δεν ξέρω τι είπατε. Και η ερώτησή μου είναι γιατί δεν έχει επιτευχθεί μετά από τόσες δεκαετίες να υπάρξει ένα κύτταρο, ένα στοιχειώδες κύτταρο. Το άλλο είναι ότι... Είναι απλές οι ερωτήσεις πάντως. Νομίζω ότι ναι μεν οι αλληλουχίες του DNA είναι, ξέρω εγώ, 99% ίδιες με άλλων οργανισμών, αλλά όμως κάποιες μη χρησιμοποιούμενες, άχρηστες εντωσεχογικών, σειρές DNA, κομμάτια DNA, δεν είναι ίδια, διαφέρουν σε μέγεθος, έτσι και αυτά κάνουν κάποιες διαφορές ανάμεσα στους οργανισμούς περισσότερες. Αλληλουχίων έχει καταρρέψει, δεν υπάρχει τίποτα, όλα είναι πολύ χρήσιμενα και πολύ οργανικά. Ναι, πάντως υπάρχουν διαφορές επιπρόσθετα και σε αυτές, όχι μόνο στα γονίδια, οπότε επηρεάζουν την έκφραση του DNA και έτσι η διαφορά μας στους άλλους οργανισμούς είναι μετά. Και η τελευταία είναι πολύ απλή και αυτή, για να μην την ξεχάσω. Είναι ότι, κοιτάξτε, από όλα αυτά που είπατε, δεν αποδεικνύεται και το λάθος της δημιουργίας με υπερβατικό τρόπο. Απλά εσείς λέτε ότι, ναι, υπάρχει εξέλιξη, είναι αποδειδημένη. Αλλά δεν αποκλείται η εξέλιξη να έχει ξεκινήσει από μια δημιουργική σπροξιά ενός υπερβατικό όντως. Δηλαδή, στην αρχή της δημιουργίας του σύμπαντος, να υπήρξε μια δημιουργική σπροξιά εντός αγωγικών από ένα υπερβατικό όντως και με βάση τους νόμους που έδωσε αυτή η εντός αγωγικών σπροξιά, δημιουργήθηκαν όλα αυτά που βλέπουμε. Αυτό είναι, ευχαριστώ πολύ. Πάμε, ο κάποιος μαθητής μου, μας θέτει να ρωτήσουμε γιατί δεν κάνουμε ζωή στο δοκιμαστικό Σολίνα. Για να σε ικανοποιήσω, έτσι για να σε ευχαριστήσω, το μισό το έχουμε πετύχει. Ή μη συνθετικά, έχει γίνει ζωή. Πυράματα του Μπέντερ που δημοσιεύτηκαν το 2010, δεν είναι από 4 χρόνια, και το 2011 και το 2012 συνεχίζουν. Ο Μπέντερ είναι μια άλλη μορφή Δαρβίνου, θα έλεγα εγώ με τα λίγα που διαβάζω. Είναι ένας πάρα πολύ έξυπνος Αμερικάνος, ο οποίος έχει δύο εταιρείες. Το κοιτάζει με την έννοια του κέρδους, όχι μόνο της επιστήμης όπως κάνουν πολλοί άλλοι. Και ο οποίος τι έχει κάνει, έχει κάνει ένα εκπληκτικό πείραμα. Έχει δαπανήσει μέχρι τώρα 40 δισεκατομμύρια. Ένα μεγάλο αστρονομικό ποσό, το οποίο έχει πάρει από εταιρείας και τι έχει κάνει. Πήρε το πιο μικρό μικροοργανισμό, πήρε το DNA του, το έκανε σύγκροση και το έπαιρε στο κομπιούτερ. Και λέει εντάξει, αυτό είναι το σύγκροση, το οποίο μπορεί να έχει το μικρό πωλασμά. Το μικρό πωλασμά είναι ένας πολύ πολύ εργικός οργανισμός στην πυλογενευτική κλίμακα. Να σας πω πόσες βάσεις, ένα εκατομμύριο, ένα δισεκατομμύριο βάσεις, τόσο μικρό. Ένα δισεκατομμύριο βάσεις είναι πολύ μικρό και το συνέδρεται εμβίτροχημικά. Όπως ξέρετε μπορούμε εμείς να αναλύουμε το DNA αλλά με άλλη μεθοδολογία μπορούμε και να το συνθέτουμε. Επίσης πολύ γρήγορα πια. Αφού συνέφερεται 100-100-100 νοκλειοτύβια, τα έβαλε όλα μαζί και έφτιαξε ένα κυκλικό μόριο με το ένα εκατομμύριο βάσεις και λέει να το το DNA το οποίο έφτιαξα εγώ. Το έφτιαξε εμβίτρο στο εργαστήριο το προσωπικό του. Μηχανές. Μηχανές. Αυτό το εμβίτρο φτιαμμένο είχε την ικανότητα να... Ε, περίμενετε, περίμενετε. Αυτό, άμα το λέτε γρήγορα δεν καταλάβετε κανένας. Προσπαθώ όχι να σας φάω τον χρόνο αλλά να σας δώσω να καταλάβετε γιατί είναι ένα break through άνοιγμα στην επιστήμη. Το πήρε αυτό το DNA και το έβαλε στο κυταρόπολος με το αντίστοιχο κυτάρο. Δεν δούλεψε. Το πήρε και το έβαλε σε ένα παραδειπλάνο λίγο πιο ψηλά στη γενετική, στο όφυλο γενετικό δέντρο. Και τότε είδε τα κύταρα με το DNA σε ένα ξένο κυταρόπολος. Να αρχίζουν να δουλεύουν, να φτιάχνουν κύταρα, να φτιάχνουν επικείες και το οποίο επειδή ήταν synthetic το DNA αυτό το κυταράκι το οποίο υπάρχει μέχρι σήμερα, δημοσιευμένο και τα λοιπά, αυτές οι επικείες ονομαστείκαν synthia. Είναι η λεγόμενη synthia. Από το ελληνικό. Από το σύνθεση, συνθέτη, μη και synth. Synthia είναι δημοσιευμένη. Είναι πολύ ωραία φωνή. Αυτός είναι πολύ καλός. Σας μοιάζει όλος. Σας μοιάζει άμα δείτε. Συνθέτη. Όχι, όχι, ο Βέντερ, ο Βέντερ, ο Βέντερ. Είναι λοιπόν, αυτό για μένα είναι ένα breakthrough της επιστήμης που σημαίνει ότι μπορώ να συνθέσω ένα DNA, να βάλω το DNA, το οποίο όμως το είδα ποιο ήταν. Αντέγραψα το DNA, αλλά το έκανα όλο μόνος μου. Το έκανα στο εργαστήριο. Το έκανα στο εργαστήριο και το έβαλαν και οι δούλοι τους και έκαναν κύτταρο. Και κύτταρα αυτά υπάρχουν. Δεύτερο πείραμα, το οποίο έγινε μετά από λίγους μήνες, δημοσιεύτηκε τον Απρίλιο του 2014, πριν από ένα χρόνο περίπου, το οποίο τι ήτανε. Πήρε το ζυμωμίκιτα, το γίστο. Ο ζυμωμίκιτας είναι ο μίκιτας που κάνει το ψωμί, που κάνει το κρασί. Το ζυμώνει το μούστο και το κάνει αυκόλ. Και έβγαλε το H3 χρωμόσωμα. Το έφερας. Το είδε ποιο είδε. Το συνέσθησε χημικά. Το H3 χρωμόσωμα είναι για το λεγόμενο πάντραμα, mating. Το mating είναι το H3 χρωμόσωμα που λέει, ένας μικροορισμός άμα θα φύγει θα ενωθούνε, θα κάνουν σεξ, ας το πιστεύω πιο αναλυτικά και θα αρχίσουν να προψέζονται. Είναι το βανίδια το υπεύθυνο για το mating, για τις συνέβρες. Το πήρε αυτό το χρωμόσωμα, το συνέσθησε χημικά και το έβαλε μέσα στο γίστο ξανά πίσω. Εκείνο που δεν είχε, το είχε αφαιρέσει και ξανά έβαλε το συνθετικό. Τα κύτραξη θα τραβένονται, να προψεάζονται, να κάνουν σεξ, να είναι πολύ ευκληρισμένα. Να, δεύτερη απάντηση στο ερώτημά σας, μπορώ να συνθέσω ένα συγκεκριμένο γονίδιο να το βάλω και να μου δώσει μια λειτουργία. Το να μπορέσουμε να κάνουμε συνθετικό DNA και να πάρουμε και ένα ζουμί να το βάλουμε μέσα και να έχει όλους τους μητωτικούς παράγοντες. Να κάνει τη διαίρεση για να έχει ενέργεια. Θα απαιτηθεί ο βέντερ λέει δέκα χρόνια. Εγώ σας λέω πενήντα. Εκατό θα γίνει. Δεν θα γίνει σε δέκα χρόνια, μπορεί να γίνει και σε τρία, μπορεί να γίνει και σε δύο. Επομένως, το μυστικό αυτή τη στιγμή είναι ότι μπορούμε να συνθέτουμε οποιοδήποτε γονιδίωμα. Είναι τραγικό να το ακούσετε. Δεν μπορεί ο καθένας να συνθέτει στο ρευτεριό με χαρακτηριστικά όπως σας είπα τωκουμένως, με την ή ολόκληρο μηχανισμό. Τότε θα μπορούμε να φτιάχνουμε ό,τι και τώρα θέλουμε εμείς και πιθανόν ό,τι οργανισμούς θέλουμε. Επομένως, είμαστε πολύ κοντά, αλλά το μυστήριο δεν είναι τόσο απλό. Πρέπει να ψάξει να βρει κανένας μέσα στο κενταρόπλωσμα. Ποιοι είναι αυτοί οι ανδολοδόχοι, πρωτεΐνας είναι, κομμάτια μικρά ΡΝΕ είναι, τι είναι που δίνουν το ένωσμα για να μπορέσει το κέντρο να οργανωθεί, να πάρει τη δυναμική που θέλει, αλλά να μπορεί να προοργανωθεί. Και αν θα προοργανωθεί, τότε και θα εξελιχθεί. Άρα θέλουμε να έχουμε αναπαραγωγή ενέργειας, να μπορεί να οργανωθεί, να αρχίζει να εκφράζει το DNA του τα διάφορα γωνίδια του, ώστε να έχουμε πλήρη λειτουργικότητα σαν ζωντανό κενταρό. Επομένως, είμαστε αρκετά μακριά, αλλά όχι τόσο πολύ μακριά, σύμφωνα με τα πειράματα του Βέντερ. Πάντως, παραμένει γεγονός ότι την ώρα που φτιάχνουμε το RNA και τις διάφορες χημικές ενώσεις, δεν μπορούμε μόνοι μας να φτιάξουμε κάτι που θα έχει την ικανότητα της αναπαραγωγής και συνεπώς να στήσουμε αυτή τη φάμπρικα με τους προγόνους και τους απογόνους, τη διεκδίκηση μετά τις ενέργειες, το φτιάχνουμε, το βάζουμε μέσα σαν ένα κύτταρο που ήδη υπάρχει και το κύτταρο που ξέρει τους κανόνες το παίρνει και το προθεί. Αλλά με σημαίνει ότι δεν ξέρουμε, εκεί είναι το πάρα πάρα πολύ βασικό, πως από τη χημία που ξέρουμε φτιάχνεται κάτι που έχει αυτή την παράξενη την ικανότητα της αναπαραγωγής, ότι έχει μια κάποια πληροφορία, τη μεταφέρει στους απογόνους και αυτό παραμένει μυστήριο. Να σας θυμίσει τα πειράματα της Δόλης όπου βγάζαμε ολόκληρο το πυρήνα, το βάζαμε κάπου αλλού σε σωματικά κύτταρα και αυτά φτιάχνανε ζώο, φτιάξανε ζωάκια ή να σας θυμίσει τα πειράματα του Γόρντον. Εγώ ήμουν νερός τότε και όταν έβλεπα τα βατράχια έκανε, έβγαζε το πυρήνα, έβαζε το πυρήνα και έβγαζαν γυρήνη, μπορούσαν, αλλά ήταν τα πρώτα πειράματα, θα έλεγε κανένας, που μπορούσε να βάζετε τα φτήματα, τα βγάζετε νέα, όχι κομματάκια ντνέα, ένα γονίδι όπως βάζουμε όμως να κάνουν τρόσ Rogens. Ελάτε στο αργεστήριό, πρέπει να δείτε όλα τα παιδιά, βάζουν ένα γωνιδίο, πάρουν από εκεί και κάνουν ένα γωνιδιάκι, δεν είναι εύκολο δουλειάκι να κάνεις, να δεις κάποια επίδραση. Τα πρώτα πειράματα που έγιναν, έκαναν πυρήνες κιθάρων και τα βάζανε σε άλλα κιθαροπλάσματα. Έκαναν ολόκληρο το γωνιδίο, το βάζανε μέσα και αυτά τα πρωτικά πράγματα. Περάσανε από το παινίδιό μέχρι τώρα 60 χρόνια και δεν έχουν προχωρήσει πάρα πολύ. Ωστόσο, προχωράει η επιστήμη και σε αυτά προχωράει η επιστήμη επειδή τα εργαλεία που έχουμε, σημωρικής βιολογίας, οτιδήποτε άλλο, μας επιτρέπουν να μπορούμε να έχουμε, η βιοπλεωφορική μας βαρθάει πάρα πολύ, ο οποίος ήταν η βιοπλεωφορική που μπορούμε να συνδυούνουμε γωνίδια και να βλέπουμε ένα γωνιδίο μας και να μπορούμε να κάνουμε πρόβλεξη, να δείξουμε τι περίπου περιέχει αυτό το γωνιδίο μας. Η επόμενη ρώτηση είναι από τον φίλο εκεί κάτω. Λέγομαι Παναγιώτης Ταμβάκης και είμαι θεολόγος και θέλω να σας ρωτήσω με αφορμή, θέλω βέβαια πριν από αυτό να πω ότι θεωρώ ότι η μόνη επιστημονική, γιατί πρέπει να δίνουμε εξηγήσεις και για πολλές παρεξηγήσεις, η μόνη επιστημονική θεωρία που πιστεύω κι εγώ ότι είναι έγκυρη είναι η θεωρία του Ταρβίνου. Δεν έχω καμία σχέση, ούτε θεωρώ ότι μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά τον δημιουργισμό. Παρ' όλα αυτά με προκάλεσε να έρθω εδώ το ερώτημα που είδα στην πρόσκληση ότι θα συζητήσουμε εάν η εξέλιξη κατευθύνεται προς κάπου. Το φιλοσοφικό ερώτημα, κάτι πήγε να υποθεί στην αρχή, αυτό ο κύριος με ενδιέφερε, εάν έχει δηλαδή κάποια κατεύθυνση. Άκουσα λίγο κάτι πριν για μια πολυπλοκότητα, ότι η πολυπλοκότητα μπορεί να είναι η κατεύθυνση, αλλά περισσότερο από αυτού δεν άκουσα. Υπάρχει πρόθεση να κουβεντιάσουμε ένα τέτοιο θέμα αν υπάρχει δηλαδή κατεύθυνση και κατά συνέπεια αν έχει κάποιο νόημα. Το νόημα δηλαδή της ζωής από φιλοσοφική πλευράς, στηριζόμενο, γιατί θεωρώ ότι η φιλοσοφία πρέπει να στηρίζεται πλέον εδώ και πολλούς αιώνες, στα πορίσματα των επιστημών και να είναι συνθετική των πορισμάτων των επιστημών. Λοιπόν, από άποψη φιλοσοφίας έχει να προσθέσει η θεωρία του Δαρβίνου κάτι στο ερώτημα του νοήματος της ιστορίας και της ζωής. Ο Δαρβίνος προείπε αυτά που είπε, δεν νομίζω μίλησες ποτέ για κατεύθυνση. Οι κατευθύσεις που αναφέρεστε αν τις δω εγώ με τη μικρή εμπειρία που έχω τον 40-50 χρόνο που ασχολούμαι στην κυστήμη, θα έλεγα ότι δεν καθοδηγούνται. Δεν έχει ένα τέλος που λένε οι φιλοσοφικιτελόγοι. Δεν ξέρω, στην πρόσπληση της εκδήλωσης εδώ, της εξαιρετικής αυτής εκδήλωσης, αναφέρεται για δικατεύθυνση. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ όταν γίνονται τέτοιες πολύ πλωχές αντιδράσεις, όπου, όπου, όπου, όπου, όπου. Η μόνη καθοδήγηση είναι η χημική συγγένεια των μωρίων. Και η χημική συγγένεια των μωρίων σημαίνει ότι αν σε αντιδράσεις με αυτό, καλώς αντέραστη. Αλλιώς δεν θα προχωρήσει. Αν έχουμε θετική αντίδραση, αφήντη, ένα μόριο να φύγει κοντά, να φύγει κοντά, να δημιουργηθεί ένα κάτι άλλο, τότε ναι. Αλλά είναι όλα τυχαία. Δεν νομίζω να μπορώ να πω αυτή τη στιγμή ότι η εξέλιξη έχει κατεύθυνση. Μάλλον όχι. Για να μην γίνει υπαρεξήγηση, στο site που έχουμε λέμε ότι θέλουμε να συνδυάσουμε το κοσμολογικό το γεγονός με το βιολογικό γεγονός, με το γεγονός της γλώσσας, με το γεγονός και του πολιτισμού, χωρίς όμως να ασκήσουμε με κάποια πίεση να παραμορφώσουμε την κοσμολογία μας ή τη βιολογία μας ή τη φιλοσοφία μας ή και τη θεολογία που υπάρχει σων και καλά για να τα στριμώξουμε κάπου. Παραμένει γεγονός ότι αυτό που βλέπουμε είναι μια εξέλιξη που ο Δημήτρης ανέφερε 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια και το ρώτημα είναι αν κάποιος, δεν ξέρω ποιος ήταν αυτός, μπορεί αυτά τα διαφορετικά κομμάτια της εξέλιξης, τα διαφορετικά κεφάλαια, αν υπάγονται σε ένα βιβλίο και αν κάποιος μπορεί να φανταστεί ότι υπάρχουν συνδετικοί κρικοί που να συνδέουν το κοσμολογικό με το βιολογικό με την ανθρώπινη παρουσία, τη γλώσσα και τον πολιτισμό. Προφανώς η απάντηση δεν είναι εύκολη, αλλά δεν μας εμποδίζει να βάλουμε το ερώτημα. Το μικρόφωνο για να το πάμε στην άλλη μεριά, εδώ και μετά στον κύριο Βελούδη. Ακούγοντά σας και σας ευχαριστώ πολύ για την εισήγηση. Σκέφτηκα πράγματα που είναι πιο πολύ στα δικά μας εδάφη, εγώ προέρχομαι από τον αφιλολογίες. Εξέλιξη μπορούμε να δούμε και σε μια αφήγηση, εξέλιξη μπορούμε να δούμε ακόμα πάνω στον κύριο Βελούδη. Εξέλιξη μπορούμε να δούμε και σε μια αφήγηση, εξέλιξη μπορούμε να δούμε ακόμα και σε μια λογική συνεπαγωγή. Εάν πει το τεκιού, το βελάκι δείχνει κιόλας μια κατεύθυνση. Το ενδιαφέρον για εμένα, και ίσως αυτό έχει να κάνει λίγο και με την απάντηση που είπε ο κύριος Νικολαίδης, είναι ότι κάθε φορά αυτό που προηγείται χωράει με κάποιο τρόπο, ας πούμε στη συνεπαγωγή, χωράει αληθιακά αυτό που ακολουθεί. Δηλαδή, αν πούμε, αν ο Γιάννης είναι πάνω από 1,80, τούτο ο Γιάννης είναι πάνω από 1,75, η αλήθεια ο Γιάννης είναι πάνω από 1,80 χωράει την αλήθεια, είναι πάνω από 1,75. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει σε μεγάλο αθμό και στην αφήγηση. Ένα γεγονός προηγείται χωράει αυτό που θα ακολουθήσει, δεν το προκαλεί, απαραίτητα αητιακή σχέση, αλλά το χωράει. Και έχω την αντίπωση ότι μέσα στην εξέλιξη έχουμε αυτό το χωράει. Δηλαδή, όταν άκουγα την διάκριση απλότερες μορφές, συνθετότερες μορφές ή τελειότερες μορφές, αισθανόμουν ότι κάπως υποβαθμίζουμε την αρχή. Δηλαδή, το απλότερο για μένα είναι εξαιρετικά σημαντικό με την έννοια ότι τουλάχιστον δεν εξαντλείται από την πλοκή που θα πάρει από τη συνέχεια. Μαζί την έννοια, η δυναμική του δηλαδή υπερβαίνει αυτό που θα το εξειδικεύσει. Και αυτό μου φαίνεται ότι του δίνει ένα ιδιαίτερο χαράκτημα. Ή τουλάχιστον, απειχείται κάθε φορά στις πλοκές η αρχή. Μας είπατε, τα άτομα έδωσαν τα μόρια. Τα μόρια είναι παντού. Με αυτή την έννοια έχουν κάτι το ανώτερο, ας πούμε. Έστω και αν μιλήσαμε εμείς για κατώτερες και ανώτερες μορφές μέσα στην εξέλιξη. Δεν ξέρω αν μπορώ να σας απαντήσω. Τα μόρια είναι παντού. Αλλά αν τα μόρια δεν βρεθούν σε ένα περιβάλλον ιδάτινο, και παράδειγμα με ένα νερό, να έχει όντανα, να έχει κάτι άλλο, δεν μπορούν να αναοργανωθούν. Το να έχεις μόρια στην επόσφαιρα, γιατί υπάρχουν πάρα πολλά μόρια, και να στρώσουν στο μέσοαστρικό χώρο. Στο μέσοαστρικός χώρος έχει τις ουσίες από τις οποίες φτιάχνει και η ζωή. Έχει τορκιανίδρο, οθυμόνοξιδιδιοξίδιο, αμμονία, οξυκοβερμυκικό κτλ. Απλές ενώσεις, άνθρακος, ντότου κτλ., το οποίο αν τα πάρει ένα φίλτρο θα ισορεύσει και τα φέρει κάπου και τα βάλει μέσα σε ένα ιδάτινο περιβάλλον, θα δημιουργηθεί ζωή. Ζωή στον αέρα, επειδή υπάρχουν τα μόρια, δεν μπορούν να γίνουν. Άρα έχουμε μια θα έλεγε κανένας καθοδηγούμενη σειρά από αντιδράσεις, οι οποίες εφόσον θα γίνουν, θα πάει καλύτερα το σύστημα, θα πάει σε πολύ πλουκές μορφές, θα εξελιχθεί. Εξελίσουμαι κι εγώ που ήρθα από το χωριό μου και φορσόσα κρεβάτα, θα πώς δεν την έβαλα γιατί έπρεπε να ακολουθώ το μοντέρνο ρυθμό. Εξελίσσετε ένας που παίζει βιολί. Τον ακούω σε ένα χρόνο πριν και λέει, άμα αυτός εξελίχτηκε, τι ωραίος παίζει. Εξελίσσετε ένας αθλητητής, θα έχει καλύτερο χρόνο. Εξελισσόμεθα όλοι ανάλογα με το τι περίπου κάνουμε, εφόσον πάμε όπως το είπατε πολύ σωστά. Αλλά στην βιολογία, στην δημιουργία μωρίων, τα οποία θα έχουν λειτουργικό χαρακτήρα, τα οποία θα πρέπει να ζήσουν, να αναπαραχτούν, να έχεις ένα μωριο DNA και αυτό το DNA να αντιπλασιαστεί και το κύτταρο να υποστεί διαίρεση, δεν μπορεί να γίνει τόσο εύκολα. Είναι πολύ πολύ πλοκά και γι' αυτό η σκέψη σας είναι πάρα πολύ καλή, αλλά πολύ θεωρητική. Εγώ είμαι εμπερματιστής και μόνο πραγματικά μπορώ να σας μιλήσω, δεν μπορώ να σας μιλήσω φιλοσοφικά. Να κάνω μια παρατήρηση μικρή που προέρχεται από τη θεωρητική φυσική. Στη θεωρητική φυσική υπάρχει μια αρχή που είναι γνωστή ως η ανθρωπική αρχή, την έχει εισάγει ο Μπραντον Κάρτερ, ένας Άγγλος φυσικός και που δουλεύει στο Παρίσι. Και ο Μπραντον παρατήρησε και το εξής, ότι αν πάρουμε τις τέσσερις δυνάμεις που υπάρχουν στη φύση και θεωρήσουμε τις σταθερές που κανονίζουν αυτές τις τέσσερις δυνάμεις, για παράδειγμα την ένταση της πυριακής δύναμης που είναι εκείνη που μας λέει με τι ένταση τα πρωτόνια και τα νετρόνια θα κολλήσουν μαζί τους για να φτιάξουμε και τους πυρήνες. Παρατήρησε λοιπόν ότι αν αλλάξουμε κατά τη την ένταση της πυριακής δύναμης, χάνουμε τα έμβια όντα. Δηλαδή στη γνωστή την αλυσίδα που όλοι ξέρουμε ότι αρχίζουμε από τα ελαφρία στοιχεία, το υδρογόνο, πάμε στο τρίτιο, στον άνθρακα, στο άζωτο και στο σιδηρό, εάν αλλάξουμε λοιπόν την ένταση της πυριακής δύναμης, χάνουμε τον άνθρακα, όλοι ξέρουμε πως ο άνθρακας είναι το θεμέλαιο της βιολογίας, χάνουμε τα έμβια, τα όντα. Και αναφύγεται μια υπόνοια, αν υπάρχει κάποιος, κάπου, που κανόνισε αυτές τις σταθερές που χαρακτηρίζουν τις τέσσερις δυνάμεις στη φύση, ώστε εμείς στη συνέχεια να έχουμε τα έμβια, όντα και να έχουμε και τη βιολογία. Προφανώς το ερώτημα είναι πάρα πολύ δύσκολο, δεν νομίζω ότι ίσως να υπάρχει η απάντηση επιθερωτική, φυσική τουλάχιστον είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνουμε μια πρόβλεψη ότι όντως η ένταση πρέπει να είναι τόση που χαρακτηρίζει τις ισχυρές δυνάμεις, αλλά νιώθουμε ότι υπάρχει ένα κάποιο σενάριο που παίζεται, το οποίο εμείς δεν το ξέρουμε, εάν θέλετε ξέρουμε πάρα πολύ μικρά κομμάτια από το σενάριο αυτό, αλλά παρόλα αυτά έχουμε αυτήν την φιλοδοξία να αποκαταστήσουμε την ολότητα, να τα καταλάβουμε όλα και συνεπώς να γράψουμε αυτήν την ιστορία, η οποία πιθανόν όμως να μας διαφεύγει. Μερικές φορές εγώ νιώθω ότι οι επιστήμονες, δεν ξέρω για τους βιολόγους, αλλά όσον αφορά τους κοσμολόγους τουλάχιστον, μοιάζουν με εκείνους τους αρχαιολόγους, όχι όλους, αλλά εκείνους τους αρχαιολόγους, όταν βρουν τα απομηνάρια σε ένα τάφο, είναι σε θέση, στείλουν τη δική τους ιστορία για τον Μέγα Αλέξανδρο, τι σχέση είχε με τη μάνα του την Ολυμπία, τι σχέση είχε με τον Κάσταδρο και τους στρατηγούς, αν ήταν καλός μαθητής του Αριστοτέλη κτλ κτλ, και αναρωτιέμαι μερικές φορές αν και εμείς που προχώμαστε από το χώρο της επιστήμης, αν πέφτουμε στην ίδια λουμπά της διεκδίκησης της ολότητας, της πλήρως κατανόησης, την ώρα που είμαστε κομμάτι της εξέλιξης και διεκδικούμε τι, να πούμε όλη την ιστορία της εξέλιξης, την ώρα που είμαστε το τελευταίο τελευταίο τελευταίο στάδιο της εξέλιξης, όπως έλεγε και ο Δημήτρης πόσα μέτρα είμασταν μέχρι την πλατεία Αριστοτέλη. Και την ώρα λοιπόν που ξέρουμε την διαδρομή αυτή εδώ, θέλω να πούμε όλο το και το ταξίδι, την ώρα που ξέρουμε λίγα ελλάχιστα πράγματα. Υποθέτω πως είχε να κάνει με αυτήν την φιλοσοφική θεολογική τάση της κατάκτησης του όλου, ότι κατά κάποιον τρόπο ο κόσμος και η ιστορία του σύμπαντος μας ανήκει και είμαστε σε θέση επειδή σκεφτόμαστε λίγο καλύτερα από το σκύλο, από τα ιδόνια που έχει εκείνο τη δική του, τη δρομένη τη γλώσσα, ότι μπορούμε να μιλήσουμε για όλα, να τα εκφράσουμε όλα και να τα εξηγήσουμε όλα. Το μικρόφωνο σε ένα σημείο που περιμένει πολύ ώρα πάνω προς τα πάνω τέρμα. Εγώ επειδή ήμουν και στην προηγούμενη... Σου άρεσε σου να τα... Λοιπόν, και η προηγούμενη μας κέντρισε πολύ και μετά στο εργαστήριο καλέσαμε, στην κληπτική καλέσαμε και τον Χρήστο τον Ελευθεριάδη να μας μιλήσει ξανά για τη θεωρία του Big Bang και τα λοιπά. Μου πρόκειψαν κάποιες βασικές ερωτήσεις. Η πρώτη βασική ερώτηση είναι πώς από την ανόργανη ύλη περάσαμε στην οργανική. Πώς από την οργανική ύλη περάσαμε στον άνθρωπος και γιατί το λέω ονάθρωπος, γιατί θεωρώ ότι κάπου ξεχωρίζει από το γεγονός ότι κουβαλάει την ερώτηση. Λέμε σκέψη αλλά για μένα προηγείται η ερώτηση. Λέμε συνείδηση αλλά προηγείται η ερώτηση. Και όταν βάζουμε την ερώτηση μπαίνει και το πολύ απλό ερώτημα που μου έκανε κάποτε ο γιος μου, μικρός, πέντε χρονών και με ερώτηση και από τότε δεν έχω ακούσει πιο σπουδαία ερώτηση η οποία ήταν μπαμπά ο άνθρωπος γιατί υπάρχει. Ο άνθρωπος λοιπόν αυτή τη στιγμή κουβαλάει αυτό το ερώτημα. Και έλεγα ότι υπάρχει και εκείνο το περίφημο αστείο ερώτημα που ρώτησε ένας καθηγητής στους φοιτητές του. Ποιος είναι πιο έξυπνος λέει ο δεινόσαυρος ή ο άνθρωπος. Δεν ξέρω αν το ξέρετε το ερώτημα αυτό. Είχε πολύ πλάκα πάντως. Αυτό που θέλω να πω εγώ είναι ότι από τη στιγμή που πάντων χρημάτων μέτρων άνθρωπος και μέσα από αυτήν όλοι τα μέσα που έχουμε και τη φύση που έχουμε αναλογιζόμαστε και αποκτούμε μία συνείδηση. Αυτό που μου είπανε μάνα τουλάχιστον οι καθηγητές οι άλλοι οι οποίοι είναι γνώστοιστοι του Big Bang ήταν ότι εμείς γνωρίζουμε το 4% αυτής της υπόθεσης. Και ότι γνωρίζουμε ότι υπάρχει ένα 60% αντιείλη, ένα τόσο 100% σκοτεινή ενέργεια. Έβαλε πολύ ωραία θέματα ο κ. Μιχαηλίδης προηγουμένως μέσα από τη φυσική και μέσα από άλλα θέματα και βλέπει κανείς ότι υπάρχει ένα σύνθετο ζήτημα στην υπόθεση, πολύ σύνθετο. Η βιολογία επομένως πόσο σίγουρη είναι και πόσο τελικά μπορεί να εξηγήσει αυτή τη γέννηση της ερώτησης. Μα ό,τι γίνεται από την ερώτηση γίνεται. Τελείωσα δε. Είναι ερώτηση. Συγγνώμη δηλαδή μπορεί να είναι και απλόικια ερώτηση. Κατασχάς λήσατε ότι ο ανόργανος κόσμος είναι χωριστά από τον οργανικό κόσμο. Όχι περάσαμε από τον ανόργανο στον οργανικό. Ναι, ναι περάσαμε από τον οργανικό και τώρα... Εσείς το είπατε. Ναι, ναι, ναι. Αλλά δεν είναι χωριστά αυτά. Συνυπάρχουν. Είναι μαζί. Συνεχίζουν να υπάρχουν. Συνεχίζουν να υπάρχουν. Αλλά πριν τι ήταν. Πώς θα ήτανε. Πώς θα ήτανε όταν ήτανε σκόνη, ήτανε μαγμα και έπρεπε να περάσουν εκατομμύρια χρόνια για να αρχίσει να γίνεται η σύνθεση. Θέλουμε, θέλουμε σύνθεση. Έπρεπε να γίνει σύνθεση. Και τα κατάλυπα ότι οι ανόργανοι συνυπάρχουν με την οργανική σύνθερα, την βλέπουμε αν ανοίξετε ένα κύτταρο. Θα δείτε πολλές πάρα πολλές πρωτεΐνες. Θα έχουν επάνω τους ασβέσεις το μαγνίσιο. Για να δουλέψουν θέλουν μαγνίσιο. Θα δείτε για να μπει μέσα στο κύτταρο η γλυκός για να πάρτε ενέργεια. Να την κάψετε. Να πάρτε ενέργεια. Μπαίνει μέσα ένα τριό και βγαίνει κάλλιο. Χρειαζόμαστε σύνδερο για την αιμοσφαιρία μας. Χρειαζόμαστε πάρα πολλά ανόργανα συστατικά. Δεν μπορεί να υπάρξει ζωή βασισμένη στη ζωή που ξέρω μέσα στον άνθρακα, στις ανθρακούχιες ενώσεις, χωρίς την συνύπαρξη και το ανόργανο κόσμο. Και μάζεστε πολύ μαγευτικά, πάρα πολύ ωραία. Σταθεροποιούν δομές, δίνουν λειτουργικότητα, βοηθούν στην κατάληση να γίνουν καταλυτικές αντιδράσεις και τα λοιπά και τα λοιπά. Τώρα, δεν μπορώ να σας απαντήσω. Είναι εντελώς υποθετικό γιατί γίνεται το ερώτημα και γιατί γίνεται. Εγώ θα σας πω απλοϊκά πώς καταλαβαίνω, γιατί εμείς ερευνούμε και τι προσπαθούμε να κάνουμε. Ό,τι προσπαθούμε να κάνουμε, αγαπητοί συνάρτη, είναι επειδή είμαστε πάρα πολύ εγωιστές, θέλουμε να γνωρίσουμε το περιβάλλον που πάμε, πώς ήρθαμε. Είναι πάρα πολύ εγωιστικό και επειδή είμαστε πολύ περίεργοι. Είναι η περίεργεια αυτή που μας σωθεί στο όνομα θέλουμε, στο όνομα διαβάζουμε, να διαλογιζόμαστε, να στέλνουμε ερωτήματα και θα πάρουμε ή δεν θα πάρουμε απαντήσεις. Είμαστε περίεργοι, είμαστε ζεύτες. Να συνεχίσω για λίγο, απλώς για να βοηθήσω λίγο. Θα έλεγα ότι το σημαντικό είναι να βάλουμε το ερώτημα. Τα ερωτήματα που είναι και τα πιο καλά είναι τα ερωτήματα που δεν έχουν απάντηση. Τέλεια. Και τουλάχιστον από τη φυσική, όταν το καταφέρουμε να βρούμε μια απάντηση σε ένα κάποιο ερώτημα και το ανέφερα στην πρώτη συνάντησή μας, το επόμενο βήμα, όταν λέω το επόμενο βήμα, όχι μετά από ένα χρόνο, μετά από ένα μήνα, μετά από μια μέρα, μόλις έχουμε τη θεωρία, την επόμενη μέρα θα ξεσκιστούμε κυριολεκτικά να βρούμε μια άλλη θεωρία, να καταργήσουμε αυτό που μόλις βρήκαμε, να πάμε στην άλλη θεωρία. Άρα, αν θέλετε, μπορείτε να ορίστε τον άνθρωπο σαν εκείνο το όν που βάζει το ερώτημα, υπάρχει χάρις το ερώτημα και αυτή είναι η ικανότητά του. Υποθέτω τα άλλα τα ένδυα όντα να βρουν ένα τρόπο να βρουν την τροφή τους και να κατεβληθούν, θα σταματήσουν εκεί. Ενώ στον άνθρωπο έχει αυτό το άγχος να βάλει το ερώτημα, να το ξανασμπρώξει και να πάει και στο επόμενο και το ερώτημα και είναι αυτό που μας βοηθάει να χτίζουμε θεωρίες, να τις καταργούμε τις θεωρίες και να πάμε σε μια άλλη θεωρία. Ναι, το σκέφτομαι και άρα υπάρχω και τα λοιπά και τα λοιπά. Ποιος άλλος θέλει... Συμβάλλοντας και εγώ με τη θέση μου στην αποκρυστάωση της γνώσης μας από τη σημερινή συζήτηση, θέλω να αναφέρω τα εξής τα οποία κατάλαβα. Από τη μία πλευρά υπάρχει η έννοια... Έχουμε δύο έννοιες. Από τη μία πλευρά η έννοια της ζωής, η οποία είναι αρχαίωνη και από την άλλη πλευρά η έννοια της ανθρώπινης λογικής, του ορθολογισμού, όπως εκφράστηκε από τους αναπτύξαντες αυτοίς, από τον Γκάντη ή παλιότερα από τους Έλληνες φιλοσόφους, που έκανε από 200 χρόνια στον Δαρβίνο. Έχουμε δύο έννοιες σήμερα που μελετάμε. Την έννοια της ζωής και την άλλη της ανθρώπινης λογικής. Η ανθρώπινη λογική υποδιέρεσε αυτήν, προκειμένου να μελετήσει τα φυσικά φαινόμενα στη θεολογία, όπως μας είπε ο κύριος καθηγητής, στην οργανική χημεία, στη βιολογία, προκειμένου να μελετήσει τα άδητα των μυστηρίων και της ζωής. Έτσι έφτασε η περίπτωση της μελέτης των αγαπητών μας Δαρβίνο, ο οποίος κατέθεσε την τελευταία της εξέλιξης. Η ζωή όμως εξελίσσεται με κανόνες, τις οποίες η ανθρώπινη λογική, ο ορθολογισμός δεν κατόρθωσε να ταμάσει. Η δεύτερη τοποθετησία μου είναι ένα ερώτημα. Όπου η ζωή εξελίσσεται εκατομμύρια χρόνια τώρα, έχουμε ένα φαινόμενο το οποίο έγινε πρόπερση το 2011. Μετά από μια μεγάλη κατεγγίδα που έκανε μέσα στις λίμνες μεταξύ της Βόλβης και της Αγίου Βασιλείου, μετά από συγκεκριμένα κεραυνούς, από τόσοι κεραυνών, έπεσαν και το γράψαν όλα τα μέσα, βατράχια ζωντανά, δηλαδή όχι μόνο κύτταροι οργανισμοί, αλλά πολυκύτταροι ζώντες οργανισμοί, οι οποίοι είχαν όμοιο μέγεθος, ήταν του ίδιου τύπου, δηλαδή ήταν πράσινα βατράχια, δεν ήταν μαύρα ή κόκκινα, ή δεν ξέρω τι, ήταν είδος που δεν ενδυνείς η περιοχή των λιμνών, ήταν ένα χιλιόμετρο πάνω από τις λίμνες, στον δρόμο στην Εθνική, και μάλιστα βγήκε και ανακοίνωσε ότι έκλεισε η Εθνική, η Εγναδία ούδος να μην πω Εθνική, λόγω του ότι μεταναστεύουν τα βατράχια, ένα φαινόμενο το οποίο δεν είχε παρατηρηθεί για χιλιάδες χρόνια, ούτε είχε αναφερθεί από βιβλιογραφία μελετητών. Η τοποθέτηση ήταν πολύ υπλοκή, και επειδή το φαινόμενο δεν το ξέρω, δεν μπορώ να απαντήσω, και δεν θέλω, οι βιολόγοι μας το λένε ότι γίνεται, και έχουμε μετανάστευση... Δεν είναι δημιουργία ζωής στα βατράχια, δεν έγινε από τον ουρανό, μεταφέρθηκαν. Πώς μεταφέρθηκαν, αγαπητέ μου, από μία φαινόμενη και σε μία άλλη. Είναι καθαρά μετεωρολογικό φαινόμενο, συχνότητο στον βαρύ. Όταν τα βατράχια δεν υπάρχουν, να μπορεί να απαντήσει ο βιολόγος. Εσείς δεν ξέρω τι ειδικό είναι. Όταν αυτά τα βατράχια δεν υπάρχουν στη λίμνη, στη συγκεκριμένη λίμνη στη Βόλβη, και βρίσκονται για πρώτη φορά, μετά από βροχή, σε συγκεκριμένο μέρος, πώς είναι δυνατό να ερμηνευτεί? Εάν δεν υπάρχει... Να ξέρω αυτό. Δηλαδή στο δρόμο, πηγαίνοντας στη Μηχανιώνα, πριν από μερικά χρόνια, πατούσαμε βατράχια με το αυτοκίνητό. Όλα ήταν το ίδιο μέγεθος, αλλά τα βατράχια... Προσέξτε, τα βατράχια... Σε σοβαρά... Η οικολογική σας συνείδηση... Η αιματοφυσία των βατραχιών. Γιατί έχουν το ίδιο μέγεθος. Το ίδιο μέγεθος έχουν, διότι οι γυρήνοι γεννούνται την ίδια στιγμή, στο ίδιο σημείο και μεγαλώνουν με τους ίδιους ρυθμούς. Μεταναστεύουν με τον ίδιο τρόπο, άρα τη στιγμή που έγινε η μεταφορά τους λόγω ενός ανεμοστρόβυλου από μια περιοχή μια σκοίδα το συλλογείς, άμα πάτε σε ένας πότο που θα βρείτε χιλιάδες βατράχια. Δεν μεταφάρτηκαν με ανεμοστρόβυλους. Προσέξτε... Κύριε Αχιντήρω, όλους σας ευχαριστούμε. Μας βοηθήσει να καταλάβουμε το γεγονός πως έχετε πατήσει βατράχια. Ήταν το πιο ισχυρό επιχείρημα. Αν δεν υπάρχει άλλη καυτή, επίγουσα ερώτηση... Θα θέσει ένα παράδειγμα όμως. Θα θέσει ένα παράδειγμα. Πάτες και εσύ βατράχια. Όχι, όχι, όχι. Με τα βατράχια οι Γάλλοι, ξέρεις, κάνουν πολύ καλή κουζίνα. Ο Γιάννης που είναι ο στράτης μου, κάτι άλλο θα θέλει να νοήσει. Ξέρουμε, αγαπητέ Γιάννη, ότι όλα τα όντα έχουν μνήμη και είμαστε καταγραμμένοι στον Τίνα. Βέβαια. Έχει λιδόνια. Στην τρατικά μαθαίνω να παίζω βιολί, δεν σημαίνει και το γιος μου θα παίξει βιολί μόλις γυρνιθεί. Αυτά δεν κληρονομούνται. Αλλά η Ράχνη ξέρει να πλέκει το νηστό της μόλις γεννηθεί. Η Μέλησσα ξέρει να φτιάξει το κερί. Την γυρίζουν βέβαια. Θα πω ένα άλλο παράδειγμα. Η Σολομπή, σαν το δικό σου τώρα, ο Σολομός γεννέται κάπου. Μεταναστεύει πολλά χιλόμετρα και μετά από τρία ή τέσσερα χρόνια, όταν πρόκειται να πεθάνει, γυρίζει πίσω. Και γυρίζει πίσω και ανηφόρρας και καταράκτας προσπαθεί να τους πηδήξει, να πάει στο μέρος όπου γεννήθη, για να βγάλει τα αυγά του, να αφήσει τα αυγά του και να πεθάνει. Σαν τον Οδυσσέα. Έχουμε παραδείγματα όπου το ΝΕ μας μπορεί και εκφράζεται με ένα μυστηριώδη τρόπο, με θυμητικό. Οι βιολόγοι λένε αυτό το μόριο έχει νύμη. Δεν έχει νύμη, αλλά έχει τέτοια καταγραφή, έχει τέτοιο τρόπο να μπορεί να λειτουργήσει όταν χρειάζεται. Έχει ένα τέτοιο ορολόγι. Τώρα μιλάμε εμείς πια για μνήμες και για ορολογιακούς μηχανισμούς, που γίνονται τέτοια θεραμόνα όπως σας είπα, αλλά που έχουν περιγραφεί στην ευθύμη. Και είναι φανταστικά τις δημιουργίες πως ένας Ολωμός ξέρει πότε θα γυρίσει πίσω, πού θα γυρίσει πίσω, χιλιάδες χιλιόμετρα, πολλά χιλιόμετρα, για να γυνήσει και τα βγάτια του για να πεθάνει. Αν δεν υπάρχει άλλη επίγουσα ερώτηση, όντως επίγουσα, να σας βασανίζει θα να πω, πάτε να ευχαριστήσουμε θερμά τον εισηγητή μας τον Δημήτρη και την Κυρακίδη, αλλά και όλους εσάς που συμμετείχατε στη συζήτηση. Και κλείνουμε ραντεβού για την επόμενη φορά. Παιδιά, πήρα ένα βιβλίο, το οποίο είναι συνέργεια ανάμεσα σε ένα βιολόγο και ένα γεωλόγο. Είναι εδώ, είναι εκδόσεις University Studio Press. Όποιος κρατάει ακόμα τις απορίες, του πρέπει να πάρει το βιβλίο. Και να δώσουμε ραντεβού για την επόμενη συνάντηση που θα έχει για θέμα τη Γλώσσα. Θα σας ευχαριστούμε πάρα πολύ όλους.