1η Διάλεξη του Δρ. Θάνου Βερέμη, στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο του Δήμου Αλίμου (Μάρτιος 2018) (ΑΝΟΙΧΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΔΗΜΟΥ ΑΛΙΜΟΥ, 2018)
: Να ευχαριστήσουμε πάρα πολύ τον κ. Βερέμι για την τιμή και τη χαρά που μας έδωσε να συμμετέχει στη εκδήλωση του Ανοιχτού Πανεπιστημίου και φυσικά θα τον έχουμε μαζί μας τις τρεις σήμερα και τις επόμενες δύο Δευτέρες. Κυρίες και κύριοι, κύριε Αντιδήμαρχε, σας γνώρισα, κύριε σκλάβου που με έφέρατε εδώ και ευχαριστώ πολύ. Είναι χαρά για μένα να βρίσκομαι εδώ και να μιλήσω για το θέμα που νομίζω έχει πάντοτε ενδιαφέρον, γιατί κατά ψέματα ο μεγάλος διχασμός που δημιουργήθηκε ανάμεσα στον αρχηγό του κράτους τότε, τον Κωνσταντίνο και τον αρχηγό της κυβέρνησης, τον Βενιζέλο, είναι ένα κονβικό σημείο της ελληνικής ιστορίας. Αν δεν είχε συμβεί, είναι τα εάν, τα περίφημα, μπορεί να είχαμε διαφορετικές εξελίξεις. Μπορεί να είχαμε, ας πούμε, γλιτώσει την μικρασιατική καταστροφή. Ή, εν πάση περιπτώσεις, να είχε γίνει υπό άλλες συνθήκες. Δηλαδή να μην έρχονταν οι πρόσφυγες όπως ήρθαν, να έρχονταν με τα περιουσιακά τους στοιχεία, άγνωστον. Τώρα αυτά είναι τα εάν, εάν, εάν της ιστορίας που δεν τα ξέρουμε. Αυτά που ξέρουμε, και θα προσπαθήσω να σας μεταφέρω, είναι ότι η συγκυρία ήταν πάρα πολύ αγαθή για την Ελλάδα. Συζητούσαμε τώρα πριν από λίγο με τους κυρίους που είναι μπροστά, ότι η Ελλάδα είχε την τύχη να έχει μερικούς σπουδαίους ηγέτες. Και ένας εξαυτών είναι ο Βενιζέλος βέβαια, ένας ιδιαίτερος άνθρωπος με μεγάλα χαρίσματα, αλλά πριν από τον Βενιζέλο είχε προηγηθεί επίσης ένας άλλος μεγάλος άνθρωπος που λεγόταν Χαρίλαος Τρικούπης. Και πριν από τον Χαρίλαο Τρικούπη ο Ιωάννης Καποδίστριας. Αν δεν είμαστε τυχεροί, δεν ξέρω τι είμαστε, αλλά τον έχεις τέτοιους ηγέτες δεν είναι κάτι που μπορεί να γνωηθεί. Ο Χαρίλαος Τρικούπης ναι μην επτόχευσε, η Ελλάδα επτόχευσε, αλλά επτόχευσε υπό άλλες συνθήκες. Δηλαδή επτόχευσε γιατί δεν μπορούσε να συντηρήσει τα δάνεια, να εξυπηρετεί τα δάνεια που είχε συνάψει, τα οποία όμως δάνεια πήγαν σε καλή μεριά. Έφτιαξαν μια υποδομή μοναδική για την Ελλάδα. Κάποια στιγμή βέβαια η Ελλάδα δεν μπορούσε να συνεχίσει να εξυπηρετεί τα δάνεια και επτόχευσε. Το περίφημο «δυστυχώς επτοχεύσαμε» που είπε στο κοινοβούλιο στην Βουλή ο Τρικούπης, αλλά λίγο μετά, δέκα χρόνια αργότερα, η Ελλάδα έβγαινε στους Βαλκανικούς πολέμους και διπλασίαζε τη χώρα, με τον Ελευθέριο Βενιζέλλο πια επικεφαλής, αλλά αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε ο Βενιζέλλος να κάνει αυτά που έκανα, αν δεν είχε προηγηθεί το έργο του Τρικούπη, το ανωρθωτικό, το έργο υποδομής που έκανε, ώστε να υπάρχουν σιδηρόδρομοι, να υπάρχουν έργα μεγάλα εγγυοβελητιωτικά, να έχουν γίνει η Ελλάδα να έχει αλλάξει μορφή και να έχει και την οικονομική δυνατότητα να μπορεί να βγει στον πόλεμο. Να σας πω τη μία και μεγάλη προσφορά του Βενιζέλλου στους βαλκανικούς πολέμους, που ήταν η ικανότητά του να διαπραγματεύεται. Οι σύμμαχοι μας τότε, οι Βούλγαροι και οι Σέρβιδες, μας πολύ θέλανε, γιατί άλλο να χωρίσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία στα δύο και άλλο στα τρία, γιατί να βάλουν και τρίτο ετέρο στους πολέμους. Και αυτό του εξήγησε ο Βενιζέλλος. Λέει να σας πω γιατί χρειάζεται και τρίτο. Τότε τα λέω με δικά μου λόγια, δεν λέχτηκε έτσι. Ας σας πω γιατί, λέει, έχετε, λέει, ναυτικό. Λένε αυτοί όχι. Α, μου λέει τότε, πώς θα κάνετε πόλεμο, λέει, θα σας πλαγιοκοπήσουν οι Τούρκοι απ' τη θάλασσα, όταν εσείς θα πολεμάτε στην Αδριανούπολη Βούλγαρη και εσείς Σέρβη στην Μοναστήρη, θα βρείτε τους Τούρκους από πλάη σας, γιατί θα σας πλαγιοκοπήσουν, ο στόλος θα τους φέρει εκεί που δεν μπορεί να τους φέρουν τα ποδαράκια τους και εσείς θα κάνετε τότε. Εμείς έχουμε στόλο και μπορούμε να τους εμποδίσουμε, είπε ο Βενιζέλλος. Αυτό ήταν το χαρτί που έπαιξε για να βγει Ελλάδα στον πόλεμο, τον πρώτο βαλκανικό πόλεμο. Και το αποτέλεσμα είναι γνωστό, διπλασιάστηκε δαφικά, διπλασιάστηκε πληθυσμιακά, δηλαδή από μια Ελλάδα των δύο εκατομμυρίων κάτι έγινε μια Ελλάδα των περίπου πέντε, τεσσάρων και μισό και ούτω καθεξής. Αυτή η ικανότητά του να διαπραγματεύεται και η υποδομή που είχε ήδη δημιουργηθεί για να μπορέσει να κάνει όλα αυτά, βοήθησαν τον Βενιζέλλος στην αυγή στους βαλκανικούς πολέμους. Πρέπει να πούμε ότι ο Βενιζέλλος δεν ήταν απλώς ένας πολιτικός καλός διαπραγματευτής, ήταν κι ένας οραματιστής, δηλαδή έβλεπε πολύ πιο μπροστά από τους περισσότερους συγχρόνους. Και αυτό είναι ένα χάρισμα που λίγοι οι άνθρωποι έχουν. Γιατί το να βλέπεις την εποχή σου είναι ήδη σπουδαίο, αλλά το να βλέπεις και κάνα δυο-τρία χρόνια μπροστά είναι μοναδικό. Είπε, λοιπόν, ο Βενιζέλλος τότε, όταν ήρθε, τον Βενιζέλλο τον κάλεσαν στην Ελλάδα ως στρατιωτικός σύνδεσμος. Η οργάνωση που έκανε το κίνημα του 1909 στο Γουδή. Το κίνημα του 1909 ήταν ένα κίνημα διαμαρτυρίας εναντίον της βασιλικής οικογένειας, κυρίως, η οποία ήταν στο στρατό, ήταν παντού και είχε αποδειχθεί ανεπαρκής. Άρχισε το κακό από τον πόλεμο του 1997, όπου ο αρχιστράτηγος του ελληνικού στρατού ήταν ο Κωνσταντίνος Πρίγκιπας. Κωνσταντίνος, ο διάδοχος του θρόνου, τα έκανε λίγο θάλασσα, δεν ήξερε από τέτοια, αλλά δεν το βάλει κάτω. Αυτό είναι το περίεργο. Αντί να μαζευτεί και μετά να πει, εντάξει, κάναμε λάθος, δεν ξέραμε, εξακολούθησε να επεμβαίνει στην πολιτική, να θέλει να είναι παντού, να βάζει τους δικούς του, αξιωματικούς, να είναι παράγον, παραγοντίσκος, ας το πούμε έτσι. Έως που κάποια μέρα αγανάκτησαν οι διάφοροι στρατιωτικοί και είπαν, έξω από το στρατό διάδοχε και όλη η οικογένεια, η βασιλική, και ο Γιώργιος ο πρώτος, ο οποίος πρέπει να πω ότι ήταν ίσως ο μόνος Έλληνας βασιλιάς, που είχε λίγο μυαλό στο κεφάλι του, γιατί δυστυχώς στη συνέχεια οι υπόλοιποι δεν έδειξαν μεγάλες εφίες, είπε πρέπει να βρούμε τρόπο να επανασυνδέσουμε τις σχέσεις μας με τον κόσμο. Και όταν ο Βενιζέλος ήρθε καλεσμένος από το στρατιωτικό σύνδεσμο, για να του συμβουλέψει τι ήταν ο Βενιζέλος, τότε ένας Κρητικός πολιτικός, ο οποίος αγωνιζόταν στην Κρήτη για την ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα. Είχε κάνει ίδιο όνομα, οι εφημερίδες έγραφαν για αυτόν ένας νέος πολιτευτής, δυναμικός κλπ. Και οι στρατιωτικοί είπαν ας τον φέρουμε να μας φωτίσει, να μας πει τι να κάνουμε. Και όταν ήρθε το πρώτο που τους είπε είναι παιδιά κοιτάξτε, πίσω στρατόνες εσείς δεν είσαστε για πολιτική, κάντε μια κυβέρνηση αποδοχής γενικής τον Στέφανο Δραγούμη και αφήστε από εκεί πέρα την πολιτική να ξαναμπεί στις ράγες και να δουλέψει. Τον άκουσαν, αλλά φαίνεται ότι εντυπωσίασε τον Γιώργιο γιατί τον κάλεσε και πρέπει να πούμε, έτσι με λίγα λόγια, ότι τα βρήκαν οι δύο. Δηλαδή ο Μέν Γιώργιος ήταν ένας μετριοπαθής άνθρωπος και σόφρον, δεν έκανε βλακίες. Αυτά που έκανε ο γιος του μετά δηλαδή με λίγα λόγια, σας λέω από τώρα για να ξέρετε πού στέκομαι, να μην έχετε εκπλήξεις. Ο Γιώργιος ήταν σόφρον και τα βρήκανε. Και ο Βενιζέλος, ο οποίος ήταν μεν επαναστάτης όταν χρειαζόταν, αλλά δεν ήταν τζάμπα επαναστάτης, δεν της έκανε τις επαναστάσεις για να περνάει η ώρα, τις έκανε όταν ήταν απολύτως απαραίτητο. Κατά τα άλλα ήταν διαλακτικός και έξυπνος σε αυτά. Και είπε, ωραία, το να έχω μια καλή σχέση με τον αρχηγό του κράτους είναι υπέρ εμού και υπέρ του συνόλου. Και πράγματι ο Γιώργιος τον ευνόησε στις εκλογές, με ποια έννοια. Του παρέδωσε τις εκλογές, αλλά του έδωσε τη δυνατότητα, του έδωσε εντολή πρώτα απ' όλα για να σχηματίσει κυβέρνηση το 10. Ο Βενιζέλος κατέθεσε την εντολή γιατί δεν είχε την πλειοψηφία που χρειαζόταν. Και ο Γιώργιος προκήρυξε εκλογές. Και αυτό δημιούργησε ένα σάλο στα άλλα κόμματα, τα οποία αποφάσισαν να απέχουν απ' τις εκλογές. Σφάλμα μέγα, όποιος απέχει απ' τις εκλογές χάνει. Ο Βενιζέλος κερδίζει τις δεύτερες εκλογές του 10, με τα τσαρούχια κυριολεκτικά. Μπαίνει στη Βουλή με τη μεγαλύτερη πλειοψηφία που έχει παρουσιαστεί στις ελληνικές εκλογές. Και, και εδώ έρχομαι στο πολύ σημαντικό, επειδή δεν έχει υποχρεώσεις ούτε κόμμα πίσω του, ούτε προηγούμενη ζωή στην πολιτική, καταφέρνει και μαζεύει τους καλύτερους τους άριστους της ελληνικής κοινωνίας. Θα μου πείτε, καλά, δεν φοβήθηκε μήπως τον υποσκελίσουν αυτοί, μήπως τον ξεπεράσουν, μήπως τον βάλουν στην άκρη. Ε, εδώ είναι του Βενιζέλου η μεγάλη αξία. Ο Βενιζέλος είχε μεγάλη αυτοπεποίθηση και δικαιολογημένη. Δεν φοβόταν κανέναν. Δεν φοβόταν να έχει πλάι του τους καλύτερους των καλύτερων. Και αυτό εξηγεί και την μεγάλη επιτυχία του, ιδίως τα πρώτα χρόνια των κυβερνήσεών του, που άλλαξε τη μορφή της Ελλάδας και νομοθετικά και με έργα και με τα πάντα. Και τελικά και με τους βαλκανικούς πολέμους που ήταν έργο δικό του. Είδε την ευκαιρία, είπε, ή τώρα ή ποτέ. Αν δεν βγούμε τώρα στον πόλεμο θα χάσουμε τη Μακεδονία, θα την πάρουν οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι θα την μοιραστούν, θα χάσουμε την Ήπειρο που περίσευε, θα χάσουμε τη Θράκη, δεν θα μείνει τίποτα για μας. Τώρα είναι η ευκαιρία ή ποτέ. Και πράγματι μπήκε και μετά από δύο βαλκανικούς πολέμους, ο δεύτερος ήταν η Βουλγαρία εναντίον όλων, εναντίον της Ελλάδας και της Σερβίας, και εκεί πλέον ο Βενιζέλος κατάφερε να φτάσει να πάρει και την Θράκη, τη δυτική Θράκη, όχι την ανατολική, και να κάνει την Ελλάδα κάτι που δεν είχε υπάρξει ποτέ στο παρελθόν. Όλα πήγαιναν καλά, ώσπου έγινε το μοιραίο, δολοφονήθηκε ο Γιώργιος ο Πρώτος στη Θεσσαλονίκη από έναν τρελό, πέρα των Αυστριακών, των Γερμανών, άγνωστο. Να πούμε ότι ο Γιώργιος ο Πρώτος ήταν φίλο Βρετανός, στεκόταν μάλλον προς τακί, στο πλευρό της Βρετανίας, τα σύννεφα του πολέμου στην Ευρώπη μαζεύονταν, η ευρωπαϊκή πολιτική εκείνη την εποχή χωριστεί σε δύο συμμαχίες, στην τριπλή συνενόηση, όπως τη λέγανε, αντάντ στα γαλλικά, τριπλή συνενόηση. Ποιοι ήταν στην τριπλή συνενόηση, ήταν οι Βρετανοί, οι Γάλλοι και οι Ρώσοι. Και στην τριπλή συμμαχία, ποιοι ήταν στην τριπλή συμμαχία, οι Γερμανοί, οι Αυστριακοί, οι Αυστρουγκαροί, ας πούμε, τότε, και οι Ιταλοί στην αρχή. Οι Ιταλοί καθοδόν άλλαξαν το στρατόπεδο, αλλά αρχικά ήταν τρεις και τρεις, αυτή ήταν η διάταξη. Ο Βενιζέλος πίστευε πάντοτε στη Βρετανία, θεωρούσε ότι ως θαλασσοκράτειρα δύναμη δεν μπορούσε παρά να έχει το προνόμιο του ελέγχου των θαλασσών, η Ελλάδα είναι χώρα που βρέχεται από τη θάλασσα. Συνεπώς, είπε, εμείς δεν μπορούμε να πάμε κόντρα στην Αγγλία, θα μας, με την πρώτη ευκαιρία, εμείς συμμαχίσουμε με τη Γερμανία, θα μας κλείσει στα λιμάνια και θα πετάνουμε από πιμπίνα, κάτι που είχε συμβεί στο παρελθόν. Όμως, είναι αυτά τα όμως της ιστορίας που δεν προβλέπει κανείς ότι τα συμβούν, ο θάνατος του Γεωργίου επέσπευσε την άνοδος στο θρόνο του Κωνσταντίνου. Τι λογής άνθρωπος ήταν ο Κωνσταντίνος, ο Κωνσταντίνος ήταν ένας αμετροεπής άνθρωπος, λεβεντιάκα μαρωτήμεν, ωραίος, καβαλάρης, γυναικάς, είχε όλα τα προσόντα που τον έκαναν δημοφιλής, εύριζε κιόλας πολύ και αυτό άρεσε, έτσι τον θέλουμε το βασιλιά μας να βρίζει, λέγαν τότε. Και ήταν πράγματι ένας έτσι τύπος λεβέντη. Τώρα, πόσο μυαλό είχε είναι μια άλλη ιστορία, αυτό είναι το πρόβλημά του. Πολύ μυαλό δεν είχε. Είχε λεβεντιές, αλλά μυαλό δεν είχε. Και θεώρησε, πήρε στα σοβαρά την θέση του και είπε εγώ είμαι ελέω Θεού βασιλιάς. Αν καθόταν να σκεφτεί λίγο βέβαια θα κατανοούσε ότι δεν ήταν ελέω Θεού, ελέω Βενιζέλου βασιλιάς ήταν, διότι τον είχαν ήδη πετάξει οι στρατιωτικοί από το στρατό, είχε υποστεί τις λιδωρίες όσων τον κατέκριναν για τον ρόλο του το 1897. Και έτσι όταν ο Βενιζέλος τον διώρησε κυριολεκτικά αρχιστράτηγος στους βαλκανικούς πολέμους, δεν τον διώρησε γιατί ήταν καμιά στρατιωτική μεγαλοφία ο Κωνσταντίνος, αλλά γιατί ήταν μπροστά με το άλογο και έδινε το παράδειγμα και τον θαύμαζαν όλοι για το ηθικό του λαού. Και πράγματι αυτό το ρόλο τον έπαιξε. Αλλά πέραν αυτό ο άνθρωπος δεν είχε μεγάλες άλλες ικανότητες και όταν ανέλαβε πλέον την βασιλεία, όταν ανέβηκε στο θρόνο, ήταν φανερό ότι δικές του οι προτιμήσεις ήταν για τους γερμανοαυστριακούς. Γιατί είχε παντρευτεί, μεταξύ άλλων δηλαδή γερμανοφιλικών, που είχε παντρευτεί και την αδελφή του Κάιζερ Γουλιέλμου της Γερμανίας, ο οποίος ήταν ο γύνεκα αδελφός του. Και με τον οποίο είχαν κάνει και μια συμφωνία, καθώς φαίνεται, ότι μη στενιάζει Τίνο, η συνομιλία είναι στο Τίνο, είναι ο Κωνσταντίνος, και Βίλη είναι ο Γουλιέλμος. Ο Βίλη και ο Τίνο, έτσι γράφουν ένα στον άλλο, εντάξει, συγγενείς. Και του λέμε, μην ανησυχείς, Τίνο, εγώ είμαι εδώ. Και να μη βγεις στον πόλεμο στο πλευρό μου, γιατί σε κατανοώ, έχεις φοβάσαιτο τον αγγλικό στόλο, ας είσαι ουδέτερος όμως, να μην ευνοείς κανέναν, δεν θα χάσεις τίποτα, όσο είμαι εγώ εδώ. Αστεία πράγματα βέβαια, διότι αυτά μπορεί να λέγονται μεταξύ συγγενών, αλλά όταν έρθει η ώρα της μοιρασιάς, αυτά παίρνουν δρόμο. Η προσπάθεια των Γερμανών ήταν να κερδίσουν τη Βουλγαρία ως σύμμαχο. Να σας πω ότι η Βουλγαρία εκείνη την εποχή είχε μία θύμη πολύ σκληροτράχυλου στρατού, ήταν η πρόση της Ανατολής τους λέγανε. Βέβαια είχαν χάσει τους πολέμους τους βαλκανικούς, αλλά ας πούμε ότι εκεί οφειλόταν στο ότι είχαν πολλούς αντιπάλους, δηλαδή την Ελλάδα, τη Σερβία, το Μαυροβούνιο κλπ. Και μετά και τους Τούρκους που γύρισαν εναντίον τους και την πήραν πίσω την Αδριανούπολη που την είχαν κερδίσει οι Βουλγαροί. Και έτσι η Βουλγαρία ήταν απομονωμένη, αλλά πάντοτε επικίνδυνη ας το πούμε έτσι. Οι Γερμανοί έκαναν το παν για να κερδίσουν τη σημαχία της Βουλγαρίας και την εκέρδισαν πράγματι και βέβαια και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που επίσης κέρδισαν. Δηλαδή στην περιοχή μας Οθωμανοί και Βουλγαροί ήταν με τους Γερμανούς. Σερβί και Μαυροβούνι με τους Αγγλο-Γάλλους. Η Ελλάδα έπρεπε να βγει στον πόλεμο. Και ο Βενιζέλος έχει μια απλή λογική. Έλεγε, αν μείνουμε ουδέτεροι θα είμαστε χαμένοι από χέρι. Διότι αν κερδίσουν οι Γερμανοί θα πάρουν τη Μακεδονία, τη δικιά μας πλέον, οι Βουλγαροί. Αν κερδίσουν οι Αγγλο-Γάλλοι θα την πάρουν οι Σέρβοι, εφόσον εμείς είμαστε ουδέτεροι. Και έτσι προσπαθούσε να πείσει τον Κωνσταντίνο από την πρώτη στιγμή να βγει η Ελλάδα στον πόλεμο. Εκεί διαδραματίζεται και ο διχασμός, ο μεγάλος διχασμός, διότι ο Κωνσταντίνος, όπως όλοι οι όχι ιδιαίτερα εφίοις άνθρωποι, είχε μεγάλη εμπιστοσύνη στο άστρο του και στον εαυτό του. Θεωρούσε ότι ήταν ελέω Θεού, όπως σας είπα, βασιλεύς, και ότι αυτό και μόνο του έδινε ένα προτέρημα έναντι του Βενιζέλου. Και επέμεινε από την αρχή ότι δεν μπορεί πρώτον να χάσει τον πόλεμο η Γερμανία. Η Γερμανία είναι αείτητη, είναι η μεγάλη δύναμη της ξηράς, μπορεί η Αγγλία να είναι ισχυρή στη θάλασσα, αλλά στη θάλασσα δεν κερδίζονται. Οι πόλεμοι, έλεγε ο Κωνσταντίνος, στην ξηρά κερδίζονται. Συνεπώς, εμείς δεν θα τα βάλουμε με τη Γερμανία. Αυτό και μόνο ήταν ένας πάρα πολύ σοβαρός λόγος για να δημιουργηθεί ο διχασμός ανάμεσα στους δύο, διότι καταλαβαίνετε ότι ο Βενιζέλος έβλεπε το μέλλον, όπως είπα, λίγο πιο μπροστά από τους άλλους, και αντιλαμβανόταν ότι ένας πόλεμος με το ενδεχόμενο το οποίο και πραγματοποιήθηκε να βγει και οι Αμερικοί, οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής στον πόλεμο στο πλευρό των Αγγλο-Γάλλων, ήταν αδύνατον να ιτηθούν πλέον. Ήταν αδύνατον να ιτηθούν με ένα τέτοιο σχηματισμό πράγμα που έγινε κιόλας. Θέλω να πω, εδώ πάλι έχουμε την ευχέρεια του Βενιζέλου να βλέπει λίγο πιο μακριά από τους άλλους. Όταν ακόμα η Αμερική δεν είχε βγει στον πόλεμο, αλλά υπήρχε το ενδεχόμενο, και να σας πω γιατί υπήρχε το ενδεχόμενο και στο μυαλό του Βενιζέλου, γιατί η Αμερική ήταν ο μεγάλος πιστωτής της Αγγλίας και της Γαλλίας στον πόλεμο. Η Αμερική τους έδινε τα δάνεια για να εξοπλίζονται. Θα άφηνε τα δάνειά της να πάνε στο βάραθρο, θα άφηνε τη Βρετανία να χάσει το πόλεμο και τη Γαλλία έναντι των Γερμανών, εδώ είναι το ζήτημα. Όχι βέβαια. Ο Βενιζέλος έχει αρκετό μυαλό αυτά να τα λογαριάζει. Βέβαια συμβαίνουν πολλά απροσδόκητα κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου. Ένα απροσδόκητο ήταν, αν όχι και τόσο απροσδόκητο, αλλά μάλλον απροσδόκητο, ήταν η Ρωσική Επανάσταση του 17 που έβγαλε τελικά τη Ρωσία απ' τον πόλεμο παντελώς και έτσι η Γερμανία απειλάγει από τον εχθρό στα ανατολικά της σύνορα, γιατί η Γερμανία ήταν ανάμεσα στη σφήρα των Γάλλων και των άκμονα των Ρώσων. Ανάμεσα στις δύο δυνάμεις αναγκαζόταν να πολεμάει και ανατολικά και δυτικά, και ανατολικά και δυτικά. Όταν έφυγε, κατάφερε να βγάλει τη Ρωσία απ' τον πόλεμο και να συμφωνήσει με τους Μπολσεβίκους που κάναν τη Δεύτερη Επανάσταση, πρώτη ήταν το Φεβρουάριο του 17 που έδιωξαν τον Τζάρο, μετά στη συνέχεια, λίγο, λίγο, λίγο, ο Λέννην καταφέρνει να οργανώσει την Δεύτερη Επανάσταση και να διώξει τον Κερένσκι, τον σόσιαλ επαναστάτη, όπως λεγόταν το κόμμα του, και να επιβάλλει αυτός την έξοδο της Ρωσίας απ' τον πόλεμο. Αυτό έδωσε στους Αβάντζο μεγάλους χειρμανούς, όμως η είσοδος της Αμερικής άλλαξε το σκηνικό οριζικά. Ο Βενιζέλος προσπάθησε σε δύο περιστάσεις να μπει, να βγάλει την Ελλάδα στον πόλεμο. Η μία περίσταση ήταν όταν συμφώνησε με τον Κωνσταντίνο αρχικά να λάβει μέρος στην εκστρατεία εναντίον των Δάρδαν Ελλείων, η οποία πέτυχε βέβαια ικτρά, γιατί έγινε μόνο από τη θάλασσα. Ο ελληνικός στρατός ενδεχομένως θα πήγαινε από την ξηρά, από μέσα δηλαδή, ώστε να κυκλώσουν τις δυνάμεις των Οθωμανών. Δεν έγινε αυτό, γιατί επέμεινε ο Κωνσταντίνος ότι δεν πρέπει να βγει Ελλάδα στον πόλεμο. Μετά από ο Παλινωδίες κάποια στιγμή είχε συγκινηθεί για του Λέγιο Βενιζέλος μεγαλειότητα, θα είσαι και επικεφαλής του στρατού που θα μπει στην Κωνσταντινούπολη. Ω, αυτός έβλεπε οράματα. Αλλά από την άλλη μεριά του είπαν οι δικοί του, ιδίως ο Ιωάννης Μεταξάς, ο οποίος ήταν ο στρατιωτικός σύμβουλος, ότι είναι μια κακή επιχείρηση αυτή στα Ταρτανέλια και δεν μπορούμε να λάβουμε εμείς μέρος. Και, εν πάση περιπτώσει, ο Κωνσταντίνος έτσι κι αλλιώς δεν ήθελε την έξοδο στο πλευρό της τριπλής συνενόησης. Πρώτη περίσταση που ο Βενιζέλος παρετείται, φεύγει από την κυβέρνηση, αν και είχε μεγάλη πλειοψηφία στη Βουλή, γίνονται εκλογές και ξανακερδίζει την πλειοψηφία στη Βουλή. Και επανέρχεται και εκεί πάλι δεύτερη φορά αναγκάζεται να παρετηθεί, όταν πλέον υφίσταται επίθεση η Σερβία από τη Βουλγαρία και τους Αυστριακούς. Και ο Βενιζέλος, έχοντας υπογράψεις στους βαλκανικούς πολέμους, συμφωνείε με τη Σερβία που επέβαλε στην Ελλάδα να συντρέξει, σε περίπτωση που άλλοι επιτεθούν αντίον της Σερβίας, να συντρέξει τη Σερβία. Υπήρχε βέβαια ένα άρθρο που έλεγε ότι η Σερβία έπρεπε να παρατάξει 150.000 στρατό στα σύνορα τα Έλληνο-Σερβικά. Δεν μπορούσε να το κάνει εκείνη την εποχή, γιατί πολεμούσε σε δύο μέτωπα εναντίον των Βουλγάρων αφενός και των Αυστριακών αφεντέρων. Όμως προσφέρθηκαν τότε να παρατάξουν 150.000 στρατό οι Αγγλογάλοι. Και όταν ο Βενιζέλος το είπε στον Κωνσταντίνο, του λέει υπάρχει αυτή η πρόθεση. Ο Κωνσταντίνος αρχικά φάνηκε να συμφωνεί. Αλλά όταν άρχισε η επιχείρηση των Αγγλογάλων, που άρχισαν να κατεβάζουν στρατό στην Θεσσαλονίκη και στην Λίμνο, γιατί από τη Λίμνο έγινε η πρώτη επαφή, τότε ο Κωνσταντίνος τους είπε «Α, όχι, όχι, δεν μπορούμε να βγούμε στον πόλεμο». Επέμεινε στην παλιά του θέση, με αποτέλεσμα να ξαναπαρατηθεί ο Βενιζέλος και μάλιστα αυτή τη φορά οριστικά είπε «γω δεν ξαναλαμβάνω μέρος εκλογές, γιατί αυτές οι εκλογές δεν έχουν έννοια πια. Είναι μια κοροϊδία, δεν μπορείς να εκλέγεσαι και να μην έχεις λόγο για την εξωτερική… Και να αποφασίζει ο μη εκλεγμένος αρχηγός του κράτους, ο Κωνσταντίνος, εκεί αρχίζει μια κακή περίοδος της ελληνικής ιστορίας ομολογουμένως, διότι όλοι οι Κωνσταντινικοί και επίσης και οι ομάδες, ας το πούμε κρούσεως σήμερα των επιστράτων, οι επιστρατητές ήταν ομάδες που έδερναν τους Βενιζελικούς. Ήταν η Φύλο Βασιλική, οργανωμένη από τον Ιωάννη Μεταξά, και από το γιο του Κωνσταντίνου το Γιώργιο II αργότερα, και αυτοί έκαναν διάφορες ασχημείες εκεί, τις οποίες βέβαια πρέπει να πούμε, για να είμαστε δίκαιοι, ότι τις επανέλαβαν μετά όταν έχασαν τη μάχη οι Βασιλόφρονες, τις επανέλαβαν και οι Βενιζελικοί. Αυτή είναι η έννοια του διχασμού, είναι μια εσωτερική διαμάχη, η οποία γίνεται μεταξύ δύο παρατάξεων, με πρόκριμα το τι θα είναι η ελληνική εξωτερική πολιτική. Να πούμε όμως ότι δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό στην Ελλάδα, δηλαδή αυτός ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων είχε αρχίσει πρώτον από την ελληνική επανάσταση και έχει με βάση έναν τοπικισμό έντονο, δηλαδή ρούμελη εναντίον Μοριά. Μετά όταν έγινε το ελληνικό κράτος δημιουργήθηκε μια άλλη διαφοροποίηση. Αυτοί που βρίσκονταν μέσα στο ελληνικό κράτος, το οποίο ήταν αστείο τότε, μιλάμε για το 1830-1831, το 1935, το ελληνικό κράτος αποτελείται από την Πελοπόννησο, την στερεά Ελλάδα, τις Κυκλάδες και αυτό είναι. Όλα τα άλλα ήταν απ' έξω. Όσοι συναιπώς ήταν κινούνταν ή ήταν γεννημένοι στην παλιά Ελλάδα, στην Μπουμέτσι, ήταν οι αυτοχθόνες Έλληνες. Οι απ' έξω Έλληνες, δηλαδή οι Πυρότες, Μακεδόνες, Θεσσαλή, Κρήτες, επ' τα νήσι ήταν οι ετεροχθονές, οι οποίοι ναι μεν υπήρχαν στην Ελλάδα και αγωνίζονταν και αυτοί για την ελευθερία της Ελλάδας, αλλά δεν είχαν τα ίδια δικαιώματα, δεν είχαν πιστοποιητικό, δεν είχαν ταυτότητα, δεν είχαν διαβατήριο, ξέρω εγώ. Και έτσι βρέθηκαν εκτός νυμφόνος. Και αυτή η διαμάχη μεταξύ ετεροχθώνων και αυτοχθώνων είναι μια από τις πρώτες διαμάχες που βλέπουμε στο ελληνικό κράτος. Αυτή η παράδοση που ξαναεμφανίζεται τότε, δηλαδή η παλιά Ελλάδα εναντίον της νέας Ελλάδας, οι Πελοποννήσοι και οι Ρουμελιώτες μαζί αυτή τη φορά, εναντίον των Μακεδόνων, Πιτανησίων, Θεσσαλών. Η καινούργια Ελλάδα εναντίον της παλιάς Ελλάδας. Την καινούργια Ελλάδα την διαφέντευε και την κέρδισε ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Την παλιά Ελλάδα ο Κωνσταντίνος, αυτή είναι η διαμάχη. Και η γεωγραφική διαμάχη. Και αυτή η ιστορία που μας φαίνεται σήμερα περίεργη, δεν μετράει πια το αν είσαι από το ένα μέρος ή από το άλλο, αν είσαι Έλληνας, είσαι Έλληνας. Εκεί αυτό φαίνεται ακόμα, αυτό πέρναγε και είχε και μεγάλη απήχηση. Και δημιούργησε πολλά τεράστια προβλήματα. Όταν λοιπόν ο Βενιζέλος φεύγει για δεύτερη φορά, εγκαταλείπτει την εξουσία, σκοπεύει πια να μην λάβει μέρος στην πολιτική, αλλά συμβαίνουν σημεία και τέρατα πια, διότι οι βασιλόφρονες κάνουν μεγάλα πλάτη. Πρώτον, στην προσπάθειά του να μην εμπλακεί στον πόλεμο με τους Γέρμανο-βουλγάρους, που έχουν ήδη δημιουργήσει μέτωπο στη Μακεδονία, ο Κωνσταντίνος κάνει διαρκώς παραχωρήσεις. Παραχωρεί το ρούπελ, το μεγάλο χειρό στη Μακεδονία, το παραχωρήσεις τους Βούλγαρους, οι οποίοι το καταλαμβάνουν αμαχητοί. Είναι σκοτωμός βέβαια στην Ελλάδα, στην Αθήνα διαδηλώσει φασαρίες, ο Βενιζέλος φωνάζει, κάνει εκκλήσεις, του λέει τι είναι αυτά που κάνετε, ο άλλος του λέει, μ' έχει βεβαιώσει ο γυναίκαδελφός μου ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Αστεία πράγματα. Και με αυτή τη λογική δέχεται τη μία παραχώρηση μετά την άλλη. Η τελευταία και φαρμακερή είναι όταν παραδίδεται όλο το τέταρτο σώμα στρατού στους Γερμανούς πλέον, όχι στους Βούλγαρους, γιατί λες και αυτό ήταν το σημαντικό. Εμείς, λέει, θα παραδοθούμε στους Βούλγαρους, θα παραδοθούμε στους Γερμανούς. Τι λες, μεγάλη επιτυχία. Τους βάλανε σε τρένα και τους πήγανε στον Κέρλιτς, σε μια επαρχία Γερμανική, πέρασαν το υπόλοιπο του πολέμου, όλο το τέταρτο σώμα στρατού, εκεί πλέον έγινε σκοτωμός στην Ελλάδα και εκεί τότε αποφασίζει ο Βενιζέλος να κινηθεί πια επαναστατικά και να πάει στη Θεσσαλονίκη με τη βοήθεια των Αγγλογάλων που ήδη είχαν υπάρξει εκεί και είχαν ανοίξει και μέτωπο εναντίον των Βούλγαρο-Αυστριακογερμανών και μαζί με τον Δαγκλή, Παναγιώτη Δαγκλή, αρχηγό τους στρατούς τους βαλκανικούς και τον Ναύαρχο Κουντουριώτη, τον περίφημο Ναύαρχος της Ναυμαχίας της Έλης και της Λίμνου, ήρωας και γνωστός πλέον, ο Ναύαρχος του καταδρομικού Αβέρωφ, πηγαίνουν οι τρεις στη Θεσσαλονίκη και οργανώνουν πλέον μια επανάσταση εναντίον της Αθήνας και εκεί πια η διαμάχη Βενιζελικών και Βασιλικών φτάνει στο κρεσέντο της, ας πούμε, χειρότερα δεν γίνεται. Τότε είναι που δρούν οι επίστρατοι και χτυπάνε όσους μπορούν και σκοτώνουν και κάμπους Βενιζελικούς και αρχίζει πια ένα αιματηρό διχασμός. Να πούμε ότι δυστυχώς όλα αυτά δεν θα συνέβαιναν στο βαθμό που έγιναν αν δεν υπήρχαν και πολιτικοί που ήταν διατεθειμένοι να συντρέξουν τον Κωνσταντίνο. Και ναι μεν πολύ αντιλαμβάνονταν του Βενιζελου τη λογική, όπως ο Ράλις, ας πούμε, ο οποίος έλεγε ναι βέβαια πρέπει να βγούμε στον πόλεμο στο πλευρό της τριπλής συνενόησης γιατί αυτοί θα κερδίσουν, απ' την άλλη όμως μεριά ο Ελέω Θεού βασιλεύς μας είπε αυτό και το άλλο. Και άλλοι επίσης όπως και ο Ιωνας Δραγούμης ο οποίος έπεσε και θύμα της διαμάχης αυτής γιατί τον δολοφόνησαν κυριολεκτικά στην περιοχή που είναι τώρα κοντά στον Ευαγγελισμό απέναντι απ' το Χίλτον. Υπάρχει και μια κολώνα εκεί που το λέει αλλά δεν το λέει γιατί την έχουν σβήσει για να μην δημιουργεί πάθη ή να μην θυμίζει τον κόσμο ένας αγαθός πολιτικός διπλωμάτης που αγωνίστηκε και πίστευε στον ελληνικό αλλητρωτισμό και που επίσης πίστευε ότι η Ελλάδα έπρεπε να βγει στον πόλεμο αλλά δεν του άρεσε ο Βενιζέλος. Τον θεωρούσε έτσι, είχε κάτι προσωπικό. Και βέβαια το πλήρωσε με τη ζωή του όταν έγινε απόπειρα εναντίον του Βενιζέλου στην Κάρντι Λιών, όχι στη Λιών, στο ταθμό του Παρισιού. Και εκεί παρολίγο να τον σκοτώσουν τον Βενιζέλο όταν βρισκόταν στο απόγειο πλέον της δόξας του. Δεν απλώς πληγώθηκε λίγο και στην Αθήνα έπιασαν οι οπαδοί, οι φανατικοί οπαδοί του Βενιζέλου με επικεφαλή στο Γίπαρι, τον περίφημο πρώην Μακεδονωμάχο και τότε έτσι σκληροπυρηνικό Βενιζελικό και τον ελόγχισαν εκεί τον άνθρωπο. Ήταν μια πολύ κακή στιγμή ας πούμε του Βενιζελισμού αν το χρειώσουμε. Συνέβαινε. Συνέβαιναν αυτά και από τις δυο μεριές πολύ άσκημα. Αλλά το κακό είναι όπως έλεγα ότι οι πολιτικοί οι οποίοι στάθηκαν πλάι στον Κωνσταντινό, όπως ο Δημήτριος Γούναρης και άλλοι, δεν είχαν σαφή αντίληψη του τι συνέβαινε και του τι έπρεπε να γίνει. Και γι' αυτό βρισκόμαστε σε μια περίοδο που από τη μία έχουμε το Βενιζέλιο που έχει πλήρη επίγνωση του τι χρειάζεται και από την άλλη έχουμε μια σειρά από πολιτευτές που δεν ξέρουν τι συμβαίνει. Είναι σαν ζαλισμένες μύγες κυριολεκτικά. Υπακούν μεν στον Κωνσταντινό αλλά δεν ξέρουν πού πάνε. Να θυμίσω τώρα ότι ο ελληνικός στρατός βρισκόταν πολλά χρόνια υπό τα όπλα. Αν μάλιστα λογαριάσουμε και τους βαλκανικούς πολέμους, κάμια δεκαετία οι Έλληνες ήταν υπό μία ή την άλλη μορφή επιστρατευμένοι. Και ο κόσμος είχε κουραστεί, είχε βαρεθεί, είχε τα παιδιά του πίσω. Και επειδή οι βασιλόφερονες έλεγαν ότι εμείς θα φέρουμε πίσω το στρατό, στις εκλογές του 1920, αν και ο Βενιζέλος βρίσκεται στη μλήρη δόξα του, η Ελλάδα έχει υπογράψει τη Συνθήκη των Σευρών με την Οθωμανική Ευτοκρατορία, βρίσκεται στο απόγειο της επιτυχίας της. Στις εκλογές του 1920 ο ελληνικός λαός αποφασίζει να καταψηφίσει το Βενιζέλο και να εκλέξει τους αντιπολιτευόμενους, οι οποίοι αποδείχθηκαν τραγικοί για τη συνέχεια της ιστορίας. Τι θα'χε συμβεί αν δεν είχαν γίνει όλα αυτά, όπως είπα στην αρχή της διάλεξης, το πιθανότερο είναι ότι η μικρασιατική καταστροφή ή δεν θα είχε γίνει καθόλου, ή θα είχε γίνει μία ανταλλαγή πληθυσμών, αλλά με τη δυνατότητα των Ελλήνων της Μικράς Ασίας να έρθουν στην Ελλάδα με τα περιουσιακά τους στοιχεία, χωρίς να σφάζονται καθοδόν και να στέλνονται σε πορείες θανάτου, κλπ κλπ κλπ. Δηλαδή όλα αυτά τα φοβερά που συνέβησαν μετά την καταστροφή του ελληνικού στρατού στη Μικρασία, την εκστρατεία στο Σαγκάριο και την αποτυχία της εκστρατείας και τη φυγή πλέον μετά από την υπό την καταδίωξη των στρατευμάτων του Κεμάλα τα Τούρκ, αυτά ασφαλώς δεν θα είχαν γίνει αν δεν είχε υπάρξει ο διχασμός και αν μπορούσε να συνεννοηθεί, αν είχε κερδίσει η εκλογιά στο 20ο Βενιζέλος, όσο και που έπρεπε να της κερδίσει βέβαια με κάθε λογική, αντιλαμβανόταν και ο Βενιζέλος ότι τα πράγματα άλλαζαν στον κόσμο και ότι βέβαια η σχέση της Ελλάδας με την γειτονιά της δεν ήταν αυτή που ήταν πριν. Παράδειγμα, ο Βενιζέλος ως σύμμαχος των Αγγλογάλων έστειλε στρατό στην Κριμαία για να κυνηγήσει τους Μπολσεβίκους. Οι Μπολσεβίκοι δεν το ξέχασαν. Όταν τέλειωσε αυτή η ιστορία βοήθησαν τον Κεμάλλα Τατούρκ όσο ήταν δυνατό. Και, από την άλλη μεριά, οι Γάλλοι μάζευαν τα πράγματά τους από την Κηλυκία και παρέδωσαν όλο τον οπλισμό τους στην Τουρκία, ιδιαίτερα μετά της εκλογίας του 20ο, όταν επανήλυσαν οι εχθροί της Γαλλίας στην κυβέρνηση, στην Ελληνική, και δεν έσαν να μην έφτανε αυτό. Για αυτό, λέω, άλλες πάλι λάθη δικά μας τρομερά. Έγινε και δημοψήφισμα τότε που έφερε τον Κωνσταντίνο πίσω από την εξωρία που ήταν. Ξέχασα να σας πω ότι το 17ο ο Κωνσταντίνος έφυγε, διώχτηκε από την Ελλάδα, ανέλαβε ο γιος του, ο δεύτερος, ο Αλέξανδρος, την βασιλεία και είχαμε και αυτή την κακή τύχη να δαγκώσει ένας πίθηκος τον Αλέξανδρο και να πεθάνει από σιψεμί άκου τώρα, αν είναι δυνατόν. Πίθηκος στην Ελλάδα τώρα. Πού βρέθηκε. Θέλω να πω άμα είσαι άτυχος, είσαι άτυχος. Και τον δάγκωσε ένας πίθηκος τον καημένο τον Αλέξανδρο, ο οποίος ήταν και συμπαθής στον αγπούσσαν, γιατί παντρέστηκε και μια απλή, ας πούμε, μη Αριστοκράτη, είδα κιόλας, την ασπασία μάνου και περίμενε και παιδάκι και ήταν πολύ συμπαθής και αγαπητός γι' αυτό το λόγο. Ο Βενιζόλος βέβαια τον πήρε υπό την προστασία του αμέσως, τον βοήθησε κιόλας να κάνει το γάμο, το μοργανατικό, όπως τον λένε οι βασιλιάδες, γιατί δεν ήταν από στέμμα η κυρία του και όλα πήγαιναν καλά, ως που τον δάγκωσε η Μαϊμού, η οποία ήταν και λίγο λυσασμένη και ο άνθρωπος έπαθε το χειρότερο. Δηλαδή, έπαθε η ψεμία, οι γιατροί, αντί να βιαστούν να του κόψουν το πόδι, το δάγκωσε το πόδι, το σκεφτόντουσαν από εδώ, από εκεί, ώστε να το αποφασίσουν, πλέον είχε πάθει γενική μόλινση ο άνθρωπος και πέθανε. Και όλα αυτά οδηγούν πλέον στην επιστροφή του Κωνσταντίνου, που ήταν ό,τι χειρότερο μπορούσε να κάνει κάποιος εκείνη την εποχή, γιατί ο Κωνσταντίνος ήταν ο εχθρός, ο εχθρός των Αγγλογάλων. Οι δε Γάλλοι τον μισούσαν με πάθος. Δεν ήταν βέβαια ο μόνος λόγος αυτός που οδήγησε στην παράδοση του οπλισμού. Οι Άγγλοι και οι Γάλλοι είχαν αρχίσει ήδη μετά τον πόλεμο να ξαναδείχνουν τις διαφορές που είχαν. Η Αγγλία ήταν απολύτως δεσμευμένη με το Βενιζέλο. Ο Λόι Τζόρις τον θεωρούσε το μεγάλο σύμμαχο της Αγγλίας και βέβαια θεωρούσε ότι μπορούσε να επαφήεται στους Έλληνες για τη δική του προστασία των κτίσεων των Βρετανικών. Οι Γάλλοι είχαν άλλες απόψεις. Όταν τους δώσαμε και την ευκαιρία, τις εξέφρασαν. Και το αποτέλεσμα ήταν να σιγά σιγά όλοι να εξοπλίζουν τον Κεμάλα τα Τούρκ, η Ελλάδα να βρεθεί μόνη και όταν η Ελλάδα βρίσκεται μόνη την πατάει. Και έτσι φτάνουμε στην καταστροφή του 1922 μετά από μια επιχείρηση πολύ αμφίβολης αποτελεσματικότητας ας το πούμε. Έτσι και ως ιδέα, δηλαδή η Ελλάδα να καταλάβει να πάρει την Άγγυρα που ήταν η πρωτεύουσα του Κεμάλα τα Τούρκ και έγινε εκεί η πρωτεύουσα της Τουρκίας μετά και είπαν εντάξει θα πάρουμε την Άγγυρα, αλλά η Άγγυρα, δείτε το χάρτη, είναι στο ένα τρίτο της απόστασης από την άλλη άκρη της Τουρκίας. Δηλαδή ακόμα κι αν ο ελληνικός στρατός, πάρω λίγο να μπει στην Άγγυρα, πάρα λίγο, ακόμα κι αν έμπαινε, δεν θα τέλειωνε ο πόλεμος. Διότι οι Τούρκοι ήταν υπερδιπλάσιοι σε ρυθμούς, βρίσκονταν στη δική τους χώρα, πολεμούσαν υπερβομών και στιών, εμείς ήμασταν οι εισβολείς και για να τους κυνηγήσουν, έπρεπε να πάνε άλλες τρεις φορές την ίδια απόσταση που ήταν αδύνατον. Λοιπόν, όλα αυτά ήταν μάλλον μάταια και χωρίς λόγο. Τι θα έκανε ο Βενιζέλος αν ήταν αυτό στην εκσουσία, δεν ξέρουμε. Ασφαλώς δεν θα έκανε τις ανοησίες που έκαναν οι άλλοι, αυτό είναι σίγουρο. Και είχε ήδη τους είπε μάλιστα στην πρώτη περίσταση, που οι Άγγλοι κάλεσαν τους και μαλλικούς και τους δικούς μας στο Λονδίνο το 21 και τους πρότειναν ορισμένα πράγματα να δοθούν εγγυήσεις για τη Σμύρνη και στη Συσναφύγεια, το υπόλοιπο της Τουρκίας. Οι Τούρκοι είπαν με κανένα τρόπο, αλλά είπαν και οι δικοί μας με κανένα τρόπο. Και ο Βενιζέλος έσπευσε να τους πει κάνετε έγκλημα, δεχτείτε την αγγλική μεσολάβηση γιατί δεν ξέρω αν θα έχουμε ξανά τέτοια ευκαιρία. Και είχε δίκιο όπως πάντα βέβαια. Και το 22 συνέβη αυτό που ξέρουμε, έφυγαν κακήν κακώς όσοι γλίτωσαν γιατί πολλοί δεν γλίτωσαν. Πήγαν πορείες στο εσωτερικό της χώρας και δεν ξαναγύρισαν, οι γύρισαν ελάχιστοι. Αυτοί που έφτασαν εδώ, έφτασαν με την ψυχή στο στόμα και ένα πουκάμισο στην πλάτη. Και ανέλαβε βέβαια όλοι τους την περίθαλψη του ελληνικού κράτους με τεράστια δάνεια. Να πούμε εδώ ότι ήταν μια από τις μεγάλες επιτυχίες του ελληνικού κράτους, στην ιστορία του ελληνικού κράτους, η περίθαλψη των προσφύγων. Και ναι μεν δεν περνούσαν ζωή χαρισάμενοι βέβαια κάθε άλλο, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν πέθαναν από την πείνα. Κάτι που συνέβη με τους Τούρκους που πήγαν στην Τουρκία, αυτό πρέπει να το ξέρουμε. Έγιναν τα λαϊκή πληθυσμών. Από τη Μακεδονία και την Κρήτη έφυγαν περίπου μισό εκατομμύριο Τούρκοι. Δηλαδή μουσουλμάνοι ήταν ο όρος τότε και ήρθαν ένα τετρακόσι χριστιανοί από την Τουρκία. Και το ένα εκατομμύριο τετρακόσι χιλιάδες τέλος πάντων κακήν κακώς επιβίωσε, οι πεντακόσι χιλιάδες που πήγαν στην Τουρκία είναι ζήτημα αν έμειναν 200 χιλιάδες από αυτούς οι άλλοι, πέθαναν από την πείνα. Δεν υπήρξαν άλλογοι πρόνοια ή δυνατότητα, δεν ξέρω τι έφταιγε. Τα λένε οι ίδιοι οι Τούρκοι σε βιβλία που βγάζουν τώρα καινούργια, τι συνέβη. Αυτοί που γλίτωσαν σχεδόν όλοι ήταν οι Τουρκοκριτικοί. Τουρκοκριτικοί. Οι οποίοι Τουρκοκρίτες ήταν Έλληνες βέβαια και το λένε ήδη και τώρα, άμα γνωρίσετε Τουρκοκριτικό στην Τουρκία σου λέει, εμείς είμαστε Ιουνάν. Ιουνάν λέω, Έλληνες. Κατά την εθνότητα, Ιουνάν, κατά το θρίσκευμα, Μουσουλμάνοι. Λοιπόν, αυτοί οι οποίοι μιλούσαν και ελληνικά μόνο, δεν ξέραν Τούρκικα όταν πήγαν εκεί, είχαν μια αλληλεγγύη μεταξύ τους, κατάφεραν τέλος πάντων και επέζησαν. Είναι οι μόνοι που επέζησαν. Οι άλλοι τους έφεγε το σκοτάδι, το κρύο και η εγκατάληψη. Τα λέω όλα αυτά για να σας πω ότι το ελληνικό κράτος έκανε και κάτι σωστό. Και αυτό ήταν η περίθαληψη των προσφύγων. Οι οποίοι σωματώθηκαν στην Ελλάδα και έγιναν στοιχείο βέβαια, πολύτιμο, της ελληνικής ιστορίας πλέον. Τα λέω όμως όλα αυτά για να σας πω τα εάν της ιστορίας. Αν, εάν, εάν δεν είχε υπάρξει ο διχασμός, εάν δεν είχαν γίνει οι εκλογές του 1921, του Άσιο Βενιζέλος, εάν, πολλά εάν, η ιστορία ίσως θα ήταν διαφορετική. Αλλά έτσι κινείται η ιστορία από καλές ευκαιρίες, από τύχη και από δυστυχία και από ατυχία. Εμείς είχαμε και τα δύο. Είχαμε την τύχη να έχουμε μεγάλους ηγέτες, όπως έλεγα πριν, αλλά και την ατυχία σε κέριες στιγμές να κάνουμε κακές επιλογές. Ε, και το πληρώσαμε βέβαια. Αυτά. Θέλετε να υπάρξουν ερωτήσεις και τέτοια. Ευχαρίστως, εγώ είμαι πολύ πρόθυμος. Ένας κύριος εκεί, μια κυρία. Δεν βλέπω κιόλας, βλέπω σκοτάδι εκεί μπροστά μου. Δεν πειράζει, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω αν μπορούμε να αναφερθούμε λίγο περιτέρω στο τι έγινε με την αλλαγή της τάσης των μεγάλων δυνάμεων Αγγλίας και Γαλλίας όταν πήραμε τη Σμυρνη και μέρος κάποιο ακόμη των παραλίων εκεί. Ένα αυτό δηλαδή, πώς δηλαδή αποφάσισαν να πάνε μέχρι μέσα στην Άγγυρα και γιατί άλλαξαν οι σύμμαχοι τη στάση τους και γιατί δεν δοκιμάσαμε να πάρουμε την Κωνσταντινούπολη έναντι της Μύρνης τότε παρόλο που είχαμε φτάσει ακριβώς δίπλα με τα εδάφη μας. Καλή ερώτηση, σωστή και λογική. Την Κωνσταντινούπολη δεν την έδιναν. Δεν την έδιναν ούτε οι σύμμαχοι, δεν την έδινε κανείς. Έγινε μια απόπειρα. Την τελευταία στιγμή ο Χατζιανέστης, ο Φουκαράς, ο οποίος μετά βέβαια τον εξετέλεσαν ως για εσχάτη προδοσία. Ποια εσχάτη προδοσία? Οι άνθρωποι είχαν χάσει τα πασχάλια τους εκεί, δεν ξέραν τι να κάνουν. Καμία εσχάτη προδοσία, αυτά είναι ανοησίες. Αλλά έκανε μια απόπειρα να καταλάβει την Κωνσταντινούπολη και βέβαια εξεδιώχθη καθοδόν. Δεν υπήρχε περίπτωση Κωνσταντινούπολη ως δεν μας την έδιναν κοινώς. Την Άγγυρα μας την έδιναν, δεν την ήθελε κανένας. Τι λέτε? Ναι, βέβαια, βέβαια. Δεν την καταλάβαμε. Έγινε μια απόπειρα να πάμε να καταλάβουμε για να τους αναγκάσουμε να επέμβουν. Αλλά δεν συνέβη, απέτυχη αυτή η προσπάθεια. Ήταν πάντως το πρόβλημα της Ελλάδας πια, ήταν ότι δεν είχε παρά μόνον βρετανική σχετική βοήθεια, σχετική. Οι Γάλλοι, οι Ιταλοί και οι Ρώσοι, οι Σοβιετικοί, ήταν απολύτως εναντίον μας πια. Ήμουν Ρώσοι γιατί είπανε αυτοί μας επετέθησαν, οι Γάλλοι γιατί θεωρούσαν ότι είναι εχθρικό το ελληνικό προς τα γαλλικά συμφέροντα, οι Ιταλοί ήταν πάντα εναντίον, πάντα, από την αρχή, γιατί απέβλεπαν στη Σμύρνη και οι σύμμαχοι έδωσαν εντολή στην Ελλάδα ακριβώς για να αποφύγουν την κατοχή της Σμύρνης από την Ιταλία. Και έτσι είχαμε τρεις εχθρούς πολύ αποφασισμένους και αυτό βέβαια δεν βοήθησε καθόλου. Τώρα γιατί έγινε η εκστρατεία, όπως σας είπα, κατά την ταπεινή μου γνώμη ήταν λάθος, αλλά νόμιζαν ότι αν καταλάβουν την Άγγυρα ότι θα τσακίσουν τις δυνάμεις του κεμαλισμού και ότι μετά θα έκαναν διαπραγματεύσεις για τα υπόλοιπα. Δεν συνέβη. Οι Έλληνες όταν μπήκαν στη Σμύρνη είναι αλήθεια ότι έκαναν βιοπραγίες εναντίον των Τούρκων και γι' αυτό μετά οι Τούρκοι φέρθηκαν τόσο άσχημοι στους Έλληνες, το έχω ακούσει. Ναι, υπήρξαν βιοπραγίες αλλά ήταν αμοιβές, δηλαδή και οι Τούρκοι την είχαν στιμμένη στον ελληνικό στρατό που βγήκε στη παραλία, άρχισαν να πυροβολούν κάποιοι και εκεί έγινε μια συμπλοκή όπου βέβαια την πλήρωσαν οι Τούρκοι γιατί η δική μας ήταν καλύτερα εξοπλισμένη. Αλλά ο Βενιζέλος έστειλε στη Σμύρνη τον Στεργιάδη. Ο Στεργιάδης ήταν ένας πολύ ικανός συνεργάτης του Βενιζέλου αρχικά μετά τα χάλασαν ο οποίος είχε πάρει μία εντολή από τον Βενιζέλο, του είχε πει πρόσεξε να μην αρχίζουμε να σφάζουμε Τούρκους γιατί θα χάσουμε το παιχνίδι και θα μας βγάλουν και οι ξένοι θα μας κράξουν. Περί το να σας πω ότι με αυτά τα επεισόδια της Σμύρνης δεν έμεινε εφημερίδα που δεν έγραψε ότι οι Έλληνες σφάζουν τους Τούρκους. Καταλάβατε? Η αλήθεια δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά είναι και ολίγον έτσι. Αλλά όχι ακριβώς, δηλαδή υπήρξε και από την άλλη μεριά. Όχι σε τέτοια έκταση. Ναι, υπήρξε πρόκληση και από την άλλη μεριά, αναμφίβολα. Τώρα από εκεί και πέρα ξέρετε, σε έναν πόλεμο που διεξάγεται σε μια ξένη χώρα όπου τα πνεύματα είναι εξημένα ο στρατός μπαίνει σε χωριά τουρκικά και κάνει διάφορες ατασταλίες Οι Τούρκοι απαντούν μπαίνοντας σε ελληνικά χωριά και σφάζοντας και βιάζοντας, τρέχαν να βγάλεις άκρη. Δηλαδή είναι ένα μη μπλέξεις, ού μπλέξεις στην πραγματικότητα. Δεν μπορώ να πω ότι οι δικοί μας ήταν αγγελάκια, κάθε άλλο. Αλλά βέβαια και οι Τούρκοι ήταν πολύ λιγότερο αγγελάκια από τους δικούς μας. Γιατί ήταν και στρατός ατάκτων αρχικά. Ήταν και Ιτσέτες. Ναι, ήταν ατακτή, δηλαδή τρέχα γύρευε κάθε καρυδιάς καρύδι αρχικά. Μετά σιγά σιγά οργανώθηκε ο στρατός. Αλλά βέβαια αυτοί που μπήκαν στη Σμήνη, είναι γνωστά αυτά που συνέβησαν. Κάψαν την πόλη πρώτα απ' όλα. Τις γειτονιές ιδίως της ξεκίνησε η Πυρκαγιά από την αρμενική γειτονιά. Και τους Αρμένιους τους μισούσαν περισσότερο από τους Έλληνες. Διότι είχαν αρχίσει να τους φάζουν από το 1915. Και είναι η μεγάλη σφαγή των Αρμενίων. Ένα εκατομμύριο περίπου γενοκτονία, όχι αστεία. Ένα εκατομμύριο Αρμένοι πήγαν στον άλλο κόσμο το 1915. Μεσούντος του πολέμου, καταλάβατε. Είναι άσκημες ιστορίες, τι να πεις. Τι συνοστισμό οι Έλληνες, αυτοί που βρέθηκαν στην παραλία, είχαν αφεθεί στην τύχη τους εκεί. Δεν μπορούσαν να τους προστατέψει κανένας. Πολλοί πέφτανε στη θάλασσα και προσπαθούσαν να κολυμπήσουν, να φτάσουν στα πλοία. Τα πλοία τους διώχνανε με εξαίρεση. Ποιους νομίζετε? Ποιοι ήταν οι μόνοι που μάζεψαν κόσμο από τη θάλασσα? Οι Άπονες, οι Άπονες. Οι Γάλλοι τους ρίχνανε καυτό νερό. Τους ρίχνανε καυτό νερό, τους ζεματάγανε τους ανθρώπους. Και να πούμε και αυτό, που είναι πολύ σημαντικό, ένας πάστορας Αμερικάνος, ο οποίος ήταν επικεφαλής της Χαν, της Αμερικανικής. Χαν αγανάκτησε όταν είδε αυτά τα πράγματα να συμβαίνουν εκεί, να βιάζουν σε γυναίκες, να σκοτώνουν τα παιδιά, να κάνουν φοβερά πράγματα στην παραλία. Και πήρε ένα πλοίο, ένα πλειάριο και πήγε στην Χίο, που ήταν μαζεμένος όλος ο στόλος, ο Ελληνικός, και τους είπε παραμύθια ότι εγώ είμαι Αμερικανός και έρχομαι εδώ και θέλω να μου δώσετε το στόλο για να πάω να μαζέψω τους αναξιοπαθούντες εκεί στο λιμάνι της Μύρης. Και φαίνεται έπιασε αυτό, γιατί δεν μπορούσε βέβαια να πάει Ελληνικός στόλος υπό Έλληνες, θα τους βούλιαζαν. Επειδή όμως το πράγμα είχε τραβήξει πολύ και είχαν αρχίσει και οι Τούρκοι να έχουν κακή κάλυψη από τα ξένα πρακτορία και να λένε σφάζουν, βιάζουν, κάνουν, είπαν πάρτε τους μωρέ να φύγουν από εδώ να μην τους έχουμε εδώ στα χέρια μας και όταν έφτασε αυτός με τα πλοία του επέτρεψα να μαζέψει τους αναπομείναντες στο λιμάνι, αυτός ο καλός άνθρωπος ούτε ένα άγαλμα δεν το έχουμε κάνει, ούτε ένα άγαλμα. Αυτό λέω, τι είναι η ιστορία ρε παιδί μου. Έπρεπε, αυτός Τζέννιγς λέγονταν και δεν τον ξέρει κανείς. Τον έχετε ακούσει ποτέ. Αυτός έσωσε όσους ξέμειναν στο λιμάνι της Μύρνης. Πολλοί κόσμο, πολύ κόσμο. Από την καλοσύνη της ψυχής του δεν είχε λόγο, ένας πάστορας ήταν. Πρωτεστάντης επικεφαλής της χάνουν εκεί. Τίποτα δηλαδή, ένα τίποτα και όμως με τη δική του την επιμονή κατάφερε και έσωσε όλο αυτό το κοσμάκι. Έπρεπε να του είχαν κάνει ένα μνημείο ρε παιδί μου. Αυτό λέω, το λέω συνέχεια. Έχει ένα μνημείο στη μνήμη του Τζέννιγς που έσωσε αυτόν τον κόσμο. Έπρεπε οι πρόσφυγες πρώτα απ' όλα να τον θυμηθούν. Οι πρόσφυγες έπρεπε να του κάνουν κάτι. Ακόμα και τώρα υπάρχει καιρός. Είναι οι εκπλήξεις. Καλησπέρα. Πιστεύετε ότι ο δικός μας μεγάλο ιδεατισμός και ο κεμαλισμός, εθνικισμός δηλαδή της Τουρκίας, βόλεψε τις μεγάλες δυνάμεις για να αποκομίσουν τα μεγαλύτερα οφέλη μετά. Στο ξεφλούδισμα της Αγκινάρας που έδειχνε η γελαιογραφία της εποχής, πιστεύετε λοιπόν ότι εμείς κονταροχτυπηθήκαμε, εθνικισμή και ιδιό μεγαλοειδεατισμή και λοιπά, πιστεύετε ότι βόλεψε τις μεγάλες δυνάμεις από τα μετέπειτα γεγονότα. Κοιτάξτε, άλλωτε τις βόλεφε και άλλωτε όχι. Θέλω να πω αυτά. Ξέρετε, ο μεγαλοειδεατισμός και ο εθνικισμός είναι ένα πολύ ισχυρό κίνημα. Και δεν λειτουργεί πάντα εποφελώς για μια μεγάλη δύναμη, γιατί στρέφεται και εναντίον της. Κάποτε όμως τι βολεύει. Δεν πρέπει να πηγαίνουμε πάντα στην εύκολη ερμηνεία ότι για όλα αυτά είναι οι ξένοι, αυτοί τα κάναν όλα. Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Θέλουν πολύ σκέψη. Είναι γεγονός ότι ο David Lloyd George μας αγαπούσε γιατί θεωρούσε ότι είμαστε πιο αξιόπιστοι σύμμαχοι από τους Τούρκους. Και μας υποστήριξε ο Κακομύρης ως το τέλος, ως που και αναγκάστηκε να παρετηθεί κάποια στιγμή και έφυγε από τη μέση. Όπως μας υποστήριξε και είναι γεγονός ο Κλεμανσό, ο Γάλλος πρωθυπουργός, και αυτός θαύμαζε τον Βενιζέλος. Ο Βενιζέλος δεν ήταν κανένας Άγιος. Ο Βενιζέλος πλησίαζε αυτούς τους μεγάλους και τους έλεγε «Άκουσε να δεις τι θέλεις εσύ. Θέλω να ελέγχω τη Μέση Ανατολία», έλεγε ο Γάλλος. «Εγώ είμαι εδώ, θα σε βοηθήσω». Πήγαινε στον Lloyd George. «Τι θέλεις?» «Θέλω να μπορώ να έχω πρόσβαση από εδώ στην Ινδία». «Εδώ είμαι εγώ», έλεγε ο Βενιζέλος. Έτσι γίνονται οι δουλειές της διεθνής στη διεθνή πολιτική. Δεν γίνονται με την αγιαστούρα, ούτε με την καλοσύνη. Ότι «παιδιά, εδώ σας αγαπώ, μας αγαπάτε». Αστεία πράγματα. Άμα όμως κάνεις το αντίθετο, πας και κολλάς τον άλλον ανεφλόγου και κάνεις ένα δημοψήφισμα για να φέρεις τον εχθρό του άλλου, που δεν θέλει ούτως να τον βλέπει, τι περιμένεις να σου πεις «αυχαριστώ πολύ»? Καταλάβατε? Φυσικό, οι λαοί δεν πρέπει να μπερδεύουμε τις προσωπικές σχέσεις. Άλλο, οι προσωπικές σχέσεις της ζωής διέπονται από την ηθική. Άμα ένας άνθρωπος σου κάνει καλό, αισθάνεσαι υποχρέωσης του να του κάνεις και εσύ καλό. Αν σου κάνει κακό, τον εκδικείς ενδεχομένως. Στα έθνη δεν μετράνε αυτά ούτε η εκδίκηση ούτε οι καλοσύνες. Είναι τι κερδίζει ως κράτος συνολικά ο ένας απ' τον άλλον. Αν δεν κερδίζει, έχασες. Αν κερδίζει ή ελπίζει να κερδίσει, κέρδισες. Αυτό σημαίνει ότι αυτός που διαπραγματεύεται πρέπει να έχει μυαλό. Και να ξέρει τι να πει και πώς να το πει. Ο Βενζέλος ήταν άσους αυτό. Άσους, άσους. Δεν έγινε ποτέ καλύτερος στην ελληνική ιστορία στον τομέα αυτό. Της πολιτικής, της διαπραγματεύσεως, της πρόληψης, της στιστής. Και πέραν όλων αυτόν, είχε και ένα όραμα, ρε παιδί μου, για την Ελλάδα. Είχε ένα όραμα και γεωγραφικό, αλλά και πνευματικό. Δηλαδή, έβλεπε, πίστευε στην Ελλάδα. Δεν ήταν ένας απλός πολιτικάντης. Ήταν ένας ηγέτης, αυτή είναι η διαφορά, ηγέτης. Μεγάλη υπόθεση. Και είχε απέναντί το ένα βλάκα. Τι να κάνουμε. Ατυχίσαμε. Τι λέτε? Ναι. Πείτε το πιο δυνατά. Όχι, όχι, δεν είναι τόσο. Πείτε το δυνατά γιατί δεν σας ακούνε. Αν παίρνετε το λόγο χωρίς το μικρόφωνο, δεν θα ακούγεστε. Λέω, άρα από αυτά που μας λέτε, είναι κάπως φανερό ότι αυτό το οποίο λείπει σε αυτή τη χώρα, είναι οι κανοί διπλωμάτες, οι οποίοι μπορούν να βλέπουν μακριά και να διαχειρίζονται καταστάσεις, να βλέπουν μακριά και να μπορούν να παίρνουν προς όφελό τους αυτά που τους δίνει μία... Ό,τι γύρω κινείται. Δηλαδή, οι παγκόσμιες συγκυρίες. Και αυτό επί Βενιζέλου έγινε. Δηλαδή, και οι διπλωμάτες που αναδείχθηκαν, αυτοί που είχε δίπλα του, όταν πήγε στο συνέδριο του Παρισιού, της Ιρήνης, ο Βενιζέλος δεν πήγε μόνος, είχε πλάι του την κρέμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Δεν κατάφερε όμως να πείσει τον ελληνικό λαό ότι... Όχι, δεν κατάφερε να πείσει τον ελληνικό λαό. Να του δώσει το όραμα ότι εκείνος θα μπορούσε να τον οδηγήσει κάπου καλύτερα. Κοιτάξτε, ο κόσμος κουράζεται και θέλει τα παιδιά του πίσω. Αυτό είναι τώρα το θέμα. Πώς να εξηγήσει σε ένα λαό ότι που είναι χρόνια στον πόλεμο τα παιδιά του και που δεν τα βλέπει και θέλει να τα ξαναδεί, ότι έλα τώρα εμείς είμαστε παροδικοί, αύριο η Ελλάδα θα είναι η Ελλάδα των πέντε θαλασσών και των δύο Ιππήρων. Θα σου πω μέσα ως άνθρωπος και εμένα τι με νοιάζει. Εγώ θέλω να δω τον Κώστα και τον Γιάννη. Τα άλλα είναι παραμύθια για εμένα, θα σου πω ο ανθρωπάκος. Και θα έχει και δίκιο βέβαια. Αλλά πώς τον πείθεις αν έχει ήδη περάσει ένα μεγάλο διάστημα πολέμων. Κατάψεμα, το Βενιζέλος είχε αυτήν την τύχη και ατυχία. Την τύχη να είναι εδώ, σε μια στιγμή που ο κόσμος αλλάζει ρυζικά, ο κόσμος παντού. Σας θυμίζω ότι ο κόσμος άλλαξε πολύ περισσότερο το πρώτο παγκόσμιο πόλεμο από το δεύτερο. Το δεύτερο δεν άλλαξε τόσο πολύ σε ορισμένες περιοχές, αλλά γενικώς όχι. Η πραγματική μορφή της Ευρώπης, με τα σύνορα που ξέρουμε σήμερα, έγιναν στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Και εκεί βρέθηκε ο Βενιζέλος να είναι στο επίκεντρο αυτής της καταστάσεως. Και έκανε θαύματα βέβαια όσο μπορούσε ο άνθρωπος. Αλλά είχε μπροστά του ένα πρόβλημα που λέγονταν Κωνσταντίνος, που δεν τον άφηνε να κάνει την πολιτική του. Αυτό προκάλεσε μίση και πάθη που δεν χρειαζόταν η Ελλάδα, ούτε ο Βενιζέλος βέβαια. Και όλα αυτά οδήγησαν σε αυτές τις καταστροφές που λέμε. Ότι ο Βενιζέλος πήγε στη Γαλλία το 19 με την καλύτερη διπλωματική αποστολή που έχει δει η Ελλάδα στην ιστορία της, του κακλαμάνου, των πολίτητων και στη αριθμός οι καλύτεροι των καλυτέρων. Και έκανε βέβαια, τι έβγαλε, ότι περισσότερο μπορούσε να βγάλει κανείς, δηλαδή τη συνθήκη των σευρών που έδωσε στην Ελλάδα ό,τι ζήτησε ποτέ. Θα μου πείτε στο τέλος όλα αυτά χάθηκαν, σύμφωνοι. Χάθηκαν αλλά γιατί. Λοιπόν, δεν είναι αυτό ότι η Ελλάδα όταν έχει καλές ηγεσίες έχει καλό σύνολο. Όταν έχει μέτρες ηγεσίες έχει μέτριο σύνολο. Δεν είναι ότι ένα επάγγελμα ξέρω εγώ των διπλωματών ανθεί και το άλλο χάνεται. Άμα έχεις έναν μεγάλο πολιτικό σαν τον Βενιζέλο, εκεί οι διπλωμάτες που επιλέγει είναι ανάλογοι. Είναι σπουδαίοι. Ο Βενιζέλος ήξερε να επιλέγει συνεργάτες. Ήταν το μεγάλο του ταλέντο. Ήταν άτυχος. Και ίσως δεν κατάφερε να πείσει και τον κόσμο. Δεν ξέρω. Το είκοσι. Ήταν απολύτως βέβαιος ότι θα τις κερδίσεις τις εκλογές του είκοσι. Μου λένε πολλοί με ρωτάνε. Τι λέτε? Ναι, απολύτως. Ήταν. Ήταν. Ήταν. Ήταν. Ήταν. Ήταν. Ήταν. Ήταν. Ήταν. Ήταν. Όχι. Δεν ήξερε. Όχι. Δεν ήξερε καθόλου. Αυτό με ρωτάνε πολλοί. Αυτό που λέτε είναι το κλασικό. Όχι. Δεν νόμιζε ότι θα τις χάσει. Αν κρίνουμε από τις αλληλογραφίες του, από αυτά που έλεγε, από τις ομιλίες του, από όλα. Ήταν απολύτως. Τι λέτε. Δεν μπορούσε να τις αναβάλει. Τις είχε ήδη αναβάλει τρεις φορές. Δεν ήταν εμπόλεμη πια. Όχι. Δεν μπορούσε να τις αναβάλει. Και μάλιστα του είπαν, γιατί δεν κάνετε δικτατορία κύριε Πρόεδρε. Του το είπαν. Και είπε, αυτός δεν είναι φτιαγμένος από το ύφασμα έτσι ακριβώς του δικτάτορα. Του είπαν, να κάνει δικτατορία. Δεν μπορούσε να τις αναβάλει πλέον. Τις είχε αναβάλει τρεις φορές τις εκλογές. Ήταν η Βουλή που ήταν τότε στα πράγματα. Ήταν η Βουλή των Λαζάρων, η λεγωμένη. Μπράβο. Ήταν η Βουλή αυτή που είχε γίνει στις δεύτερες εκλογές του 2015, που είχε διαλυθεί γιατί ο Βενιζέλος έφυγε. Και αυτή την ανασύστησε και πήρε ό,τι τους είχε τότε και την ξαναέκανε. Ε, είχε περάσει η ζωή της αυτής. Και ο Βενιζέλος αναγκάστηκε να αναβάλει τη διάλυση της Βουλής, γιατί ακριβώς δεν ήξερε τι να κάνει. Και όταν πήγε στις εκλογές, όχι, ήταν βέβαιος θα κερδίσουν. Σου λέει με τη Συνθήκη των Σευρών είναι δυνατό να με καταψηφίσουν, τρελή είναι. Τι λέτε? Δεν το έβλεπε. Μακάρι να το έβλεπε. Αν το έβλεπε θα είχε προλάβει. Δεν ακούω. Όχι, όχι, όχι. Αυτό είναι ελληνική υπόθεση. Σας λέω, επιέστηκε από τους δικούς του να κάνει δικτατορία. Του είπαν, γιατί δεν κάνετε δικτατορία, κύριε Πρόεδρε. Και μετά είχε ο Θεός. Και είπε, εγώ δεν είμαι φτιαχμένος από το ύφασμα του δικτάτορα. Εντάξει, τιμητικό εκ μέρους του. Αλλά, τι να κάνουμε. Αυτή είναι η ιστορία. Κύριε Βερέμ, καλησπέρα. Εδώ, στο κέντρο. Α, δεν σας βλέπω από εδώ, ξέρετε. Καλά. Δεν πειράζει, σας βλέπω από εδώ. Ωραία. Να ρωτήσω κάτι. Είχα μια πληροφορία, αληθέβη, ότι ο Βενιζέλος είχε θετική απήχηση στην Τουρκία. Θετική. Ναι. Γιατί, ας πούμε, όχι θετική. Πολύ αργότερα. Το 30, αργότερα. Ναι. Ότι τον προτιμούσαν σχέση με άλλους, δηλαδή. Όχι, το 30, όταν έγινε η ελληνο-τουρκική φιλία και υπέγραψαν συνθήκη Ελλάδα με την Τουρκία, αλλά μιλάμε για το 1930 πια. Α, έγινε πολύ αργότερα, ναι, ναι. Πολύ αργότερα. Δηλαδή, 8 χρόνια μετά το 22, έτσι. Ε, τότε, ναι, τότε τα βρήκανε με τον Κεμάλ, τον πρότεινε να πάρει βραβείο Νόμπελ Ιρήνης ο Βενιζέλος, έκανε, έτσι, γίνανε μεγάλες, έτσι, ανταλλαγές… Απροφρονήσεις. Ναι, φιλοφρονήσεις. Αλλά εντάξει, αυτό ήταν πια όταν είχαν τελειώσει όλα αυτά και το 30. Μία ακόμα ερώτηση. Πώς εξηγείται ότι ο Βενιζέλος επέβαλε στον Κωνσταντίνο να στραφεί προς τη Θεσσαλονίκη το 12-13 και τελικά τον άκουσε και δεν πήγε στο μοναστήρι που είχε πρόθεση. Έβαλε τον πατέρα του να τον πεί εσύ και του είπε ο Κωνσταντίνος μάλιστα αν με διατάξετε, γιατί ήταν πρωθυπουργός τότε και ο Κωνσταντίνος ήταν ο υπόταρχηγός στρατού. Άρα ήταν υπό τον πρωθυπουργό. Λέει αν με διατάξει σας διατάσω, του λέει ο Βενιζέλος και τέλειωσε η ιστορία. Μπορώ άλλη μία. Παρακαλώ. Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας για το μεταξά ως στρατιωτικό, που μιλάμε για αυτήν την περίοδο και αν θέλετε και ως πολιτικό που είναι επόμενη φάση. Κοιτάξτε ο μεταξάς ήταν ασφαλώς ένας αξιόμαχος αντίπαλος του Βενιζέλου. Ήταν ένας πολύ ευθύης άνθρωπος. Δεν ήταν αγαπητός στον κόσμο γενικά γι' αυτό έχασε και τις εκλογές στο τέλος και είχε επικραθεί, ήταν εθυμωμένος γιατί δεν τα κατάφερε. Έβλεπε τον εαυτό του σαν ένα μικρό Βενιζέλο ας το πούμε έτσι. Και ήταν ευθύης. Δεν μπορώ να πω από τους αντιβενιζελικούς. Ασφαλώς ήταν ο ευθυέστερος, δεν το συζητώ. Δεν ήταν ο γούναρης ο καημένος, ο οποίος ήταν πολύ λίγος, λίγος. Λίγος και πικραμένος, έτσι ήθελε να είναι Βενιζέλος και δεν μπορούσε. Αλλά ο μεταξάς ήταν ικανός, αναμφίβολα. Δεν είχε του Βενιζέλου την επικοινωνιακή θα λέγαμε σήμερα ευχέρεια. Όπου ο Βενιζέλος έβγαινε, μίλαγε και ο κόσμος έμενε. Ο μεταξάς ήταν λιγάκι τσουρούτικος στην παρουσία ενώ. Δεν είχε την ευχέρεια, δεν είχε την παρουσία, δεν είχε πολλά. Μυαλό είχε και ο στρατιωτικός ήταν καλός. Όταν του τον κάλεσαν να αναλάβει την αρχηστρατηγία της Μικράς Ασίας, ή αντιβενιζελικοί, είπε με κανέναν τρόπο. Και τους εξήγησε, τα έβαλε κάτω, και τους είπε γιατί δεν μπορεί ποτέ να πετύχει αυτή η αρχηστρατία και γιατί δεν μπορεί να πετύχει και η κατοχή της Μύρνης. Τα έβαλε κάτω, ο άνθρωπος έβλεπε, δεν ήταν ανόητος κάθε άλλο. Σας λέω, αν πρέπει κανείς να επιλέξει έναν αντίπαλο του Βενιζέλου, μάλλον δύο θα επέλεγα τον Παναγί Τσαλδάρη ως καλό κοινοβουλευτικό άνθρωπο και τίμιο και τον μεταξάω στον εφιαίστερο αντιβενιζελικό, ασφαλώς τον εφιαίστερο, αντιβενιζελικό πολιτικό. Αλλά ο Βενιζέλος είχε πολλούς καλούς γύρω του, δεν ήταν χωρίς ανθρώπους, κάθε άλλο ή πάρα πολύ καλούς. Ο Καφαντάρης, ο Μιχαλακόπουλος, ο Παπαναστασίου, λέω ποιοι ήταν γύρω από τον Βενιζέλο. Πολύ σημαντική πολιτική. Σοφούλης. Ήταν μια εποχή που έβγαλε αρκετούς καλούς. Αλλά, αν δεν υπήρχε ο διχασμός θα ήταν άλλη ιστορία, αυτό είναι βέβαιο. Και ο διχασμός έγινε χωρίς λόγο, τελικά, αν το σκεφτείτε καλά. Μια άνοησία ήταν. Κρίμα, ήταν χωρίς λόγο. Ναι, κύριε Βερέμι. Σε εκείνη την καταιγίδα, που όλοι είχαν ακολουθήσει τον Κωνσταντίνο, ό,τι έλεγε ο Κωνσταντίνος, λες και δεν υπήρχε κυβέρνηση, υπήρσε όμως μια φωνή του αρχιστρατήγου, του παππούλα, ο οποίος παρητήθη. Μην μου θυμίζεις τον παππούλα, ο παππούλα στέλνει ξύλο. Γιατί? Να σας πω γιατί. Διότι ο παππούλας, εντάξει, έκανε ό,τι μπορούσε σε αυτή την εκστρατεία, δεν λέω ότι δεν έκανε, αλλά έκανε το απολύτως απαράδεκτο ατόπιμα, για να μην το πω χειρότερα, να πάει στη δίκη των έξι και να καταθέσει εναντίον τους. Ε, αυτό ήταν πολύ χοντρό, πολύ χοντρό, πρόστιχο δηλαδή. Δεν μπορείς εσύ που ήσουν αρχιστράτηγος και απέτυχες, εντάξει, ανθρώπινο. Παριτήθη ο παππούλας. Καλά, παριτήθη μετά, όταν απέτυχε βέβαια, παριτήθη. Διεφόνισε και παριτήθη. Μα δεν μπορούσε να μην παριτήθη. Και πάρανε το καλυμμένο... Άστε τον, μην τον θυμίζετε καλύτερα. Ναι, ναι, ναι, ναι. Και μετά δεν τον συγχώρησε, μεταξάς τον πήγε και τον εξετέλεσε στη δική... Τον εξετέλεσαν, να σας πω, γιατί του την είχαν φυλαγμένη. Ναι, του είχαν φυλαγμένη. Ήταν ευρέα, θεόφοβε, μια ζωήσουνα βασιλόφορον. Έχασες τις απέτυχες στην εκστρατεία και πας και καταθέτεις εναντίον των δικών σου ανθρώπων για να γλιτώσεις ενδεχομένως το τωμάρι σου. Γιατί κινδύνευε κι αυτός να τον βάλουν στο σκαμνί. Αλλά έσπευσε να πάει και να πει ότι αυτοί έπραξαν μεγάλα τοπίματα και δεν ξέρω τι. Και του είπε ο κακομύρης ο Χατζιανέστης, ο οποίος ήταν τρελός βέβαια, ο Χατζιανέστης ήταν τρελός. Αλλά του είπε ο άνθρωπος πολύ σωστά, λέει, με συγχωρείτε, εσείς διοικήσατε το στρατό για ένα μισό χρόνο, εγώ λέει για 2-3 μήνες, εγώ είμαι ο υπεύθυνος ή εσείς. Δίκιο είχε. Απαράδεκτος ο παππούλας, απαράδεκτος. Πράξη δηλαδή που δεν την κάνεις αν είσαι σοβαρός άνθρωπος και η κατηγορία εναντίον των έξι που του θέκησαν. Ήταν εσχάτη προδοσία. Τι εσχάτη προδοσία? Εσχάτη προδοσία σημαίνει να παραδώσεις με τη βούλησή σου ελληνικά εδάφη. Δεν παρέδωσαν ελληνικά εδάφη. Την ανατολική θράκη τη χάσαμε μετά. Όταν την παραδώσαμε την παρέδωσε η επανάσταση του 1922. Αναγκαστικά δηλαδή. Δεν την παρέδωσαν αυτή. Η Δέσμιρνη δεν ήταν ελληνικό έδαφος. Εντολή είχαμε να τηρήσουμε την τάξη. Και μετά από πέντε χρόνια θα γίνονταν εκλογές, δημοψηφίσματα για να δούμε αν θα την παίρναμε. Άρα ούτε έδαφος παραδώθηκε ελληνικό, ούτε βέβαια εσκεμένα έχασαν τον πόλεμο αν είναι δυνατόν. Καταλάβατε. Γι' αυτό λέω ήτανε έολη η κατηγορία αλλά έλα που ο κόσμος θελέμα. Ή θελέμα τότε. Παρακαλώ. Για το θέμα της εκστρατείας από τη Μικρά Ασία προς την Άγγυρα. Όταν ξεκίνησε η πολιτική ηγεσία έδωσε εντολή στη στρατιωτική ηγεσία για αυτή την εκστρατεία. Και δεύτερη ερώτηση, η στρατιωτική ηγεσία γνωρίζοντας όλα τα θέματα και τα προβλήματα πώς υπάκουσε στην πολιτική χωρίς να φέρει τις αντιρήσεις της. Κοιτάξτε, αντιρήσεις διατύπωσε ο Μεταξάς. Του είπαν ευχαριστούμε πολύ, χαίρετε. Θέλω να πω δεν ακούει η πολιτική ηγεσία τη στρατιωτική, η στρατιωτική, η στρατιωτική υπακούν. Τους λένε, αποφασίσαμε εμείς ότι θα πάτετε εκεί, κάντε το. Κοιτάξτε, υπήρχαν πολλές αντιρήσεις. Ήταν η μεγαλύτερη συγκέντρωση ελληνικού στρατούς ως τότε στην ιστορία της Ελλάδος. Τεράστιο στρατός, μέσα περιορισμένα, λεφτά λίγα, εμψυχοηλικό. Και ένα στρατός διχασμένος, διότι οι Βενιζελίκοι όλοι είχαν φύγει, τους είχαν διώξει. Ή είχαν πάει στην Κωνσταντινούπολη και έκαναν αντίπραξη. Αυτοί που έμειναν ήταν οι Βασιλόφρονες. Πάει ο Παρασκευόπουλος ήρθε ο παππούλας. Έφυγαν όλοι οι Βενιζελίκοι, έμειναν μερικοί τυχαία και μοιραία. Μικροί αξιωματικοί που δεν τους πήραν χαμπάρι, τον Πλαστήρα, ο οποίος ήταν Βενιζελικός, αλλά τρεχαγύρευε. Οι μεγάλοι στρατηγοί ήταν όλοι αντιβενιζελικοί. Ο Τρικούπης, που τον συνέλαβαν το στρατηγό, που μόλις τον κάνανε αρχηγό του στρατού μετά, διώξανε τον Χαντζιανέστη, ο οποίος τα είχε παίξει, και βάλαν τον Τρικούπη και τον είχαν ήδη συλλάβει όταν διορίστηκε. Τον είχαν πιάσει οι Τούρκοι. Είναι μια ιστορία φοβερή. Τι λέτε? Δεν είχε παραδοθεί ο Λόγος Τρικούπης. Ε, βέβαια. Είχε παραδοθεί, βέβαια. Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Θα θέλα να ρωτήσω σε ποιους λόγους τηρίχτηκε ο Μεταξάς και είπε, όχι, δεν θα πρέπει να γίνει τέλος πάντων αυτός ο πόλεμος και να πάμε και να κατακτήσουμε τη Σμύρνη και να μπούμε στο σαγαρικοί όρα. Αυτό το πράγμα, που και κατά τη γνώμη μου, είχε λίγο δικαίωμα. Του Μεταξά τα επιχειρήματα ήταν γεωγραφικά. Δηλαδή, έδειξε τη Σμύρνη ότι ήταν ανοχήρωτη η πόλη, ότι δεν υπήρχαν βουνά γύρω, δεν υπήρχαν φυσικά εμπόδια, διότι μπορούσε κανείς να την καταλάβει χωρίς μεγάλη προσπάθεια. Και αυτή ήταν η μία άποψη του Μεταξά. Η άλλη ήταν ότι δεν πας σε μια ξένη χώρα να κάνεις επιχειρήσεις αυτού του μεγέθους, διότι θα δημετωπείς τον πληθυσμό της χώρας, όπερ και γένετο. Ξένος πληθυσμός, ο οποίος μάχεται υπέρ βωμών και στιών. Σοβαρά επιχείρηματα. Εμείς νομίζαμε τότε για κάποιο λόγο ότι η Τουρκία τελείωσε, πάει. Ότι θα εξαφανιστεί μόνη της, θα πεθάνει έτσι. Παμ, θα πέσει ξερή. Δεν έγινε. Να σας ρωτήσω ακόμα κάτι. Είχε και έναν ηγέτη σοβαρό, τον Ατατούρκο. Να σας ρωτήσω ακόμα κάτι. Γιατί είναι κάποια ερωτήματα τα οποία με βασανίζουν. Αφού ο Βενιζέλος ήταν τόσο διορατικός. Γιατί πήγε στη Σμήλη. Γιατί συμφώνησε να γίνει αυτό το πράγμα. Να σας πω γιατί. Ο Βενιζέλος υφίστατο, τεράστια πίεση από τους μικρασιάτες, από την αρχή του πολέμου, από το 2014, να πάει η Ελλάδα να του σώσει. Υποστεί διωγμούς φοβερούς. Υποστεί να αρχίσει από το 2013 μάλιστα, γιατί οι Τούρκοι ήταν θυμωμένοι με το αποτέλεσμα των βαλκανικών πολέμων. Και βάλανε στόχο τους μικρασιάτες. Είπανε γιατί η Οθωμανική Αυτοκρατορία έχασε τους βαλκανικούς πολέμους, γιατί έχει εσωτερικό εχθρό. Ποιος είναι ο εσωτερικός εχθρός? Είναι οι Αρμένοι, οι Έλληνες, οι Εβραίοι, και δεν ξέρω ποιος. Αυτό ήταν. Και οι Έλληνες, βέβαια, άρχισαν αμέσως να κάνουν εκκλήσεις στην ελληνική κυβέρνηση να τους σώσει. Και ο Βενζέλλος δεν μπορούσε να τους αγνοήσει, ιδίως το 2019 που είχε τελειώσει ο πόλεμος. Πριν μπορούσε να τους πει παιδιά πώς να έρθω εδώ που γίνεται πόλεμος. Το 2019 είχε τελειώσει ο πόλεμος, έστειλε στρατό για να τηρήσει την τάξη. Δεν είχε ψευδεστήσεις παρ' όλα όσα λένε. Παρ' όλα όσα λένε ότι μπορούσε η Ελλάδα να μείνει στη μικρασία και να κατησχύσει. Δεν ήταν ανόητος. Καταλάβαινε. Αλλά τι κάνεις όταν είσαι πολιτικός και οι απέναντι σου λένε έλα σώσε μας, μας φάζουν οι Τούρκοι, μας σκοτώνουν. Λέει άντε παιδιά να τους βοηθήσουμε. Ε, μετά. Ασφαλώς η δική μου γνώμη είναι, αλλά αυτά είναι τα εάν. Τώρα τρέχα γύρευε. Αν είχε κερδίσει τις εκλογές και είχε ασφαλώς αντιληφθεί ότι τα πράγματα άλλαζαν γιατί οι Τούρκοι άργησαν μεν να ανασυνταχθούν, αλλά ανασυνταχθήκαν υπό τον Κεμάλα τα Τούρκ. Θα έλεγε παιδιά πρέπει τώρα να τα βρούμε να γίνει ανταλλαγή πληθυσμών και να φύγουν εν τάξη οι δικοί μας, εν τάξη. Με τις περιουσίες τους και εμείς να στείλουμε τους Τούρκους αντίστοιχα να γυρίσουν πίσω και όλα αυτά. Ε, δεν πρόλαβε να γίνει, αυτό πάει. Αυτά είναι. Τι λέτε? Κατοχύρωσης της ανατολικής θράκης, η οποία ήταν περισσότερον ελληνική από τη δυτική θράκη. Αυτό είναι το ενδιαφέρον, ήταν αμυγής η ελληνική παρουσία στην ανατολική, ενώ η δυτική ήταν... Λοιπόν, αυτό είναι το ενδιαφέρον, αλλά δεν πρόλαβε να γίνει. Τι τάξη, ο Βενιζέλος τέτοιες ανοησίες μεγάλες δεν έκανε. Μπορεί να ήταν καν άλλα λάθη, ανθρώπινα λάθη, να ήταν ολίγον εκδικητικός, να ήταν άγριος. Ο ίδιος παραδέχθηκε ότι λέει, η περίοδος αυτή που ήμουνα στα πράγματα από το 17 έως το 20 που έχασα τις εκλογές, δεν μπορώ να επέρωμαι για την επιτυχία του ελληνικού κράτους. Παραδέχθηκε αργότερα βέβαια, ότι κάναμε και εμείς αγριότητες, καταδιώξαμε τους αντιπάλους μας, τους κυνηγήσαμε, τους κάναμε, τάξη. Είχε τέτοια, ήταν κακός, δεν ήταν κανένας άγιος, αλλά δεν έκανε βλακίες. Αυτό είναι το θέμα, ο Βενιζέλος δεν έκανε βλακίες, ενώ οι άλλοι φουκαράδες ήταν βλάκεις. Ατυχώς. Τι λέτε? Τώρα λέω πως σώζε την καταστήριξη. Τώρα, τώρα. Η αποτίμηση καλή είναι. Παποδέντας μάθηκε. Συγκεκριμένα ιστορία μας δάσκει, όχι με την ελληνική. Λέγονται διάφορα. Κοιτάξτε, η ιστορία μας φυλάει από τις πράξεις χωρίς μέτρο. Γενικά τι μας μαθαίνει η ιστορία ως προς την Τουρκία τουλάχιστον. Εδώ αυτό κάτι μάθαμε. Ότι όποτε η Ελλάδα πολεμάει μόνη την Τουρκία, τη χάνει. Όποτε έχει συμμάχους, κερδίζει. Συνεπώς, συμπέρασμα, έχει συμμάχους. Κοίτα να καλλιεργείς. Ποιοι θα είναι οι σύμμαχοι, βρες τους. Το Ισραήλ, λέω τώρα, έτσι, ή η Γαλλία, ή δεν ξέρω ποιος. Επικαιοποιείται το θέμα μας. Ε, βέβαια. Ε, μα κοιτάξτε, τώρα έχουμε πρόβλημα. Έχουμε πρόβλημα. Σοβαρό, γιατί ο γείτονας, ο Σουλτάνος, έχει φιλοδοξίες. Δεν συγκρατεί τα εύκολα. Έχει μεγάλες φιλοδοξίες. Θέλει να γίνει χαλύφης. Δεν είναι αστείο αυτό. Οι τελευταίοι χαλύφες ήταν οι Οθωμανοί. Όταν καταργήθηκε το χαλιφάτο, από τον Κεμάλα Τατούρκ, ο χαλύφης ο Οθωμανός πήγε, δεν ξέρω πού, στην Αίγυπτο κάπου, ήταν ο τελευταίος χαλύφης. Αυτός εδώ βλέπει τον εαυτό του χαλύφητων Σουνητών. Και καλά λέει ο άνθρωπος, διότι η Αίγυπτος δεν μπαίνει. Λόγω στρατιωτικών, έχει φύγει από το παιχνίδι που είναι Σούνη. Εδώ ο κόσμος είναι μοιρασμένος του Ισλάμ σε δύο στρατόπεδα. Σούνη και Σίτες. Η Σούνη είναι 80%, οι Σίτες είναι 20% και λιγότερο. Γιατί είναι και άλλες καταστάσεις. Ο αρχηγός των Σιτών είναι βέβαια το Ιράν, το οποίο έχει και λεφτά, έχει και στρατό, έχει και παράδοση. Είναι μια δυνατή χώρα. Ο αρχηγός των Σούνη δεν υπάρχει. Διότι θα ήταν λογικά η Αίγυπτος, αλλά η Αίγυπτος δεν μπαίνει τώρα. Είναι υποκατοχή, στρατιωτική. Η εκλεγμένη κυβέρνηση των αδελφών μουσουλμάνων είναι σφυλακές. Τι άλλο μένει η Σαουδική Αραβία. Τρία πουλάκια κάθονται. Άνευ σημασίας και σοβαρότητος. Δεν έχει δύναμη, δεν έχει κράτος. Έχει λεφτά, αλλά τώρα με το πετρέλαιο που πήγε κάτω και εκεί πρόβλημα. Ποιος μένει? Τουρκία. Τουρκία. Αυτός έχει πάρει πολύ στα σοβαρά να παίξει αυτόν τον ρόλο. Του αρχηγού των Σούνη, του Χαλίφη. Και θα το κάνει όσο ζει. Αν ζήσει βέβαια γιατί και αυτός κάποια ώρα θα τον καλέσει ο Αλάχ να τον στείλει στον παράδεισο. Τι λέτε? Το πετυχαίνει. Κοιτάξτε το Ερδογάν είναι σκράπα στην εξωτερική πολιτική. Μόνο λάθη κάνει. Ευτυχώς για μας. Αλλά πάρα πολύ ικανός στα εσωτερικά. Στα εσωτερικά έφτιαξε έναν καθεστώς που κανείς δεν θα το έλεγε πριν από 20 χρόνια ότι θα το έφτιαχνε. Δηλαδή έβαλε τους στρατιωτικούς τους μπουζούριας εκείνος. Ποιος θα το έλεγε. Ποιος θα το έλεγε. Ο κεμαλισμός τρεμοσβήνει. Θα δούμε την ημέρα εσείς σίγουρα που είστε νεότεροι από εμένα που θα βγει ο Ερδογάν και θα κατεβάσει όλες τις φωτογραφίες του Κεμάλα τα Τούρκ. Αυτό είναι μέσα στην καρδούλα του αυτό θέλει να δει. Αν τον άτημο λέει αν τον κατεβάσουμε. Είναι κοινοβουλευτικός δικτάτορας ακόμα χειρότερα. Το χειρότερο είδος δικτάτορα είναι οι κοινοβουλευτικοί δικτάτορες. Οι άλλοι είναι εύκολοι. Κάνεις ένα κίνημα. Τον καλέσαμε και εδώ. Ε, τον καλέσαμε γιατί θέλουμε καλές συντροφιές. Ξέρω εγώ. Γιατί τον καλέσαμε δεν κατάλαβα. Δεν έδωσε δεύτερο χάμα το όμως στον λαό και αρχίσαμε να το φέρνουμε. Κοιτάξτε, κοιτάξτε. Δεν πρέπει να υποτιμάει κανείς τον αντίπαλό του. Ο Ερδογάν δεν είναι συνηθισμένος. Συνηθισμένοι είναι οι άλλοι δυστυχισμένοι. Κυρίως ο Κιλιντζάρογλου ένας βλάκας δυστυχής. Ο οποίος και γι' αυτό έχει τέτοια κατάδια το κόμμα του βέβαια. Ο Ερδογάν είναι πανέξυπνος. Και σκληρός και έχει μπει στο πνεύμα του τουρκικό. Οι Τούρκοι ένα πράγμα λατρεύουν. Το δοβλέτη. Δοβλέτη είναι κράτος. Το κράτος τι σημαίνει. Δύναμη. Κράτος ίσον δύναμη στα ελληνικά. Το δοβλέτη είναι επίσης το ίδιο. Δοβλέτη, δύναμη. Και βγαίνει αυτός έτσι λέει βετιά και τους λέει να τους σκήσουμε τους Αμερικάνους. Να τους κάνουμε λιώμα. Τους άλλους. Και τον πιστεύουν και τον θαυμάζουν. Λένε σπουδαίο παιδί. Λοιπόν αυτό είναι το πρόβλημά μας. Αλλά ευτυχώς για μας θα κάνει μούσκεμα στα εξωτερικά. Πήγε στην Αίγυπτο. Μάπα η σχέση με την Αίγυπτο γιατί πήγε με τους Μουσουλμάνους. Πήγε στη Συρία. Μάπα η σχέση με τη Συρία γιατί κέρδισε ο Άσανδ. Πήγε στο Ιράκ. Δεν βγήκε τίποτα. Ήθελε να λάβει μέρος και στην απελευθέρωση της Μουσούλης. Του είπανε δεν θα πάρουμε. Λοιπόν δεν τα καταφέρνει. Ευτυχώς για μας. Τώρα πάει να κάνει τη μεγάλη μάπα. Να χτυπήσει τους Κούρδους στο Αφρίν. Να σκοτώσει κόσμο πολύ. Αλλά δεν θα τα βγάλει πέρα. Σας το λέω σίγουρα. Εγώ το πιστεύω. Δεν θα τα βγάλει πέρα. Γιατί οι Κούρδοι είναι ετοιμοπόλεμοι, είναι εμπειροί στον πόλεμο. Οι Τούρκοι έχουν να πολεμήσουν από τότε που μπήκαν στην Κύπρο. Δηλαδή που κάναν περίπατους. Όχι ακριβώς περίπατους αλλά τέλος πάντων. Θέλω να πω ήταν εύκολη υπόθεση. Δεν έχουν πολεμήσει. Πότε πολέμησαν οι Τούρκοι. Στο δεύτερο δεν πολέμησαν. Στην Κορέα στείλαν ένα απόσπασμα και εμείς στείλαμε. Ενώ οι Κούρδοι φουκαράδες από το πρωί στο βράδυ δεν κάνουν τίποτα άλλο, αυτό είναι. Και θα τους κάνουν τη ζωή τους μαύρη. Θα τους κάνουν του. Ο πόλεμος κερδίζεται στο έδαφος. Και αν οι Κούρδοι πάρουν, οι Κούρδοι επιπλέον, πρέπει να το πούμε, έχουν μπάρμπα στην κορώνι. Δύο μπάρμπες. Ισραήλ, τους Κούρδους τους εκτρέφηκε, τους οργανώνει το Ισραήλ. Δεν θα εκπλαγώ αν δούμε κανέναν Βιετνάμ Τουρκικός στη Συρία. Διότι εκεί, εντάξει, θα μπουν μέσα πάνω την πόλη, το Αφρίν. Σύμφωνο. Μετά, πώς θα την κρατήσουν την πόλη. Θα τους αρχίσουν οι άλλοι, μπαμ, μπουμ, μπαμ, μπουμ, μπαμ, θα τους αλλάξουν τα πετρέλαια. Όταν θα αρχίσουν άρχοντοι πεθαμένοι στην Τουρκία από το Αφρίν, ο Ερδογάν θα πει, αμάν, θα χάσω τις εκλογές ένα χρόνο. Αυτά όλα γίνονται και για τις εκλογές. Ο Ερδογάν πρόκειται να αντιμετωπίσει οι εκλογές. Αν τις χάσει, την έβαψε. Και την έβαψε για πολλούς λόγους. Πρώτον, διότι έχει κατακλέψει τα ταμεία, δεν έχει αφήσει τίποτα. Λέγεται, λέγεται. Όχι πια, όχι πια. Έχει αρχίσει να μην πηγαίνει καλά το πράγμα, να σας πω γιατί. Πρώτον, γιατί ο τουρισμός τους έσφυσε. Δεν υπάρχει τουρισμός. Για τους λόγους που βλέπουμε και ξέρουμε. Το δεύτερο είναι ότι η οικονομία έχει σπάσει. Δεν είναι αυτή που ήταν με τίποτα. Και νομίζω ότι είχε έλλειμμα, αν δεν απατώ με. Και πάνε προς ελλειματικές οικονομίες. Και το άλλο σοβαρό είναι ότι ο Ερδογάν δεν έχει πλέον συμμάχους πουθενά. Τα έχει κάνει μούσκεμα ελαφρώς. Ε, οι Ρώσοι σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Οι Ρώσοι όσο τους συμφέρει να αντάχουν καλά, τον παίζουνε. Αλλά κάποια μέρα θα του πούνε γεια σου φίλε, να σε βλέπουμε σπανίως. Δεν είναι πολύ αξιόπιστη για τον Ερδογάν οι Ρώσοι. Λοιπόν είναι δύσκολα τα πράγματα, δεν είναι απλά. Για να δούμε. Ερωτήσω κάτι. Τι λένε. Να μην μιλάνε χωρίς να παίρνει. Γιατί το Ισραήλ. Α, γιατί οι Κούρδοι είναι οι μόνοι που έχουν ευνοηθεί από τους Μουσουλμάνους της Μέση Ανατολής. Οι μόνοι που ευνοούνται έτσι σταθερά από το Ισραήλ είναι οι Κούρδοι. Γιατί εσείς στη θέση του Ισραήλ δεν θα κάνετε το ίδιο. Θα έπαιρνες ένα πληθυσμό που τον βαράνε όλοι και τον δέρνουνε και θα του έλεγες, έλα εδώ φίλε, θα σε μάθω εγώ. Πάρε και στρατιωτική βοήθεια. Όχι θα τους λέγανε, όχι δεν θέλουμε, δεν θέλουμε. Τριλή είναι. Μια χαρά είναι. Οι Κούρδοι θα κάνουν κράτος στο τέλος και θα ενωθούν τα τρία κουρδικά κομμάτια, δηλαδή Ιράκ, Συρία και Τουρκία. Αυτό τρέμει ο Ερδογάν. Την Τουρκία. Αλλά θα γίνει αργά ή γρήγορα. Όλοι μαζί είναι κάμια τριανταριά εκατομμύρια, δεν είναι πλάκα. Όχι πενήντα δεν είναι, κάμια τριανταριά είναι. Αλλά είναι, είναι. Ετοιμοπόλεμοι, είναι σκληροί πολεμιστές. Ποιος έδιωξε το χαλιφάτο από την Συρία? Οι Κούρδοι. Πήγανε στη πόλη αυτή, πώς λέγεται, την τελευταία, και τους έκαναν λιώμα τους, τους χαλιφάτους. Την ίσης, πώς τους λένε. Άησης. Και τότε άρχισαν να βαράνει οι Τούρκοι το Αφρίν και ταμάζεσαν οι Κούρδοι από την πόλη και πήγανε πίσω στην πατρίδα τους. Και τους λέγανε οι Αμερικάνοι, πού πάτε ρε παιδιά, εδώ είναι ο εθνός, όχι δεν είναι εδώ, εκεί είναι. Κάντε εσείς κάτι. Είναι ενδιαφέροντα πράγματα συμβαίνουν. Να ρωτήσω κάτι. Παρακαλώ. Πρώτα απ' όλα, υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι αν φύγει ο Ερντογάν από τη μέση, δεν την έβαψε μόνο αυτός, ενδεχομένως την έχει βάψει και η Ελλάδα γιατί η επόμενη κατάσταση είναι ακόμα πιο σκληρή. Λέτε όχι. Παιδιά μου, άμα έχεις μπροστά σου έναν πολύ επικίνδυνο και ισχυρό ηγέτη, δεν είναι να λες, ο άλλος θα είναι χειρότερος. Ποιος θα είναι χειρότερος, αυτοί που ξέρουν είναι τρίχες. Σας λέω, ο Κίλιν Τζάρωγλου, που είναι ο διάδοχος, που είναι ο ηγέτης του κεμαλικού κόμματος, του παλιού μεγάλου ρεμπουμπλικανικού δημοκρατικού κόμματος, είναι κομικό πρόσωπο. Σας το λέω υπέθαινα γιατί τον γνώρισα. Με κάλεσε σε ένα συνέδριο, δηλαδή ο καημένος, ευγενέστατος άνθρωπος, θυμίζει αποτυχημένο λογιστή φαλληρημένης εταιρείας. Η γεγονός, δηλαδή, σας λέει έναν άνθρωπο καημένος, δεν έχει καμία πιθανότητα. Και να ρωτήσω και κάτι ακόμα. Οι άποψες πια είναι, έχουμε διδαχθεί από τα λάθη μας ιστορικά, ή επαναλαμβάνουμε διαρκώς, ξανά και ξανά, περίπου τα ίδια σφάλματα, ας πούμε. Δεν είναι τα ίδια, είναι άλλα. Δυστυχώς. Να σας το πω έτσι, με συγχωρείτε, αν μου επιτρέπετε να μιλήσω ανοιχτά. Ε, τώρα επιτρέπετε χώρα να έχει αρχηγό, υπουργό εθνικής αμήνης αυτόν που έχει. Τι άλλο να σας πω, δηλαδή, λυπάμαι που το λέω, ότι τον άνθρωπο δεν τον ξέρω προσωπικά. Μάλλον το λίγο τον ξέρω. Ο τελευταίος συντάξης. Ο τελευταίος συντάξης είναι κλασική περίπτωση. Και αυτό, θα μου πείτε τι σημασία έχει. Πάθουν τελευταίοι συντάξεις που πιάνουν πουλιά στον αέρα. Αυτός δεν πιάνει πουλιά ούτε στο κοτέτσι. Τι να πω. Ε, από φόρμες καλώς. Ευχαριστώ πάρα πολύ και θα ξαναπούμε. Υπότιτλοι AUTHORWAVE Ευχαριστώ πάρα πολύ. Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE