Αναστασία Νάτσινα: Ο ιστορικός Καβάφης και οι δραματικοί του μονόλογοι (Ιστορικό Μουσείο Κρήτης, 2013)
: Στο λοιπόν και τον Αλέξη Καλοκαιρινό για τη μητένοδορη εισαγωγή και για την πρόσκληση στο Μουσείο. Εγώ να συνεχίσω στον κύκλο μαθημάτων και εσάς για την παρουσία σας. Για να πω την αλήθεια, όταν μου το πρότει ο Αλέξης Καλοκαιρινός μου, είπε να κάνουμε κάποια μαθήματα, έτσι Σάββατο πρωί για τον Καβάθι. Τι λες, τι ωραία είδε, χαλαρά για τον Καβάθι, να μιλήσουμε Σάββατο πρωί πολύ όμορφα. Μετά μου είπε προχθές ότι, ξέρεις, τα κινηματογραφούμε. Κτήμα της ανθρωπότητας εσάει και κάπως με άγχωσε. Εμπάσεις περιπτώσει θα παραμείνω μάλλον σχετικά χαλαρίμορφη. Έχω εδώ τα χαρτιά μου, τα βιβλία μου και τα λεπάνιση, στέλνω ανεκτική μαζί. Το θέμα για το οποίο θα μιλήσω ήταν το πνεύμα του να είναι κάποια μαθήματα για τον Καβάθι και δεν είναι κάτι το ιδιαίτερα πρωτότυπο. Θέλω να μιλήσω λιγάκι για τον Καβάθι σε σχέση με την ιστορία και να επικεντρωθώ περισσότερο στη συνέχεια στους δραματικούς του μονολόγους και στο πώς αυτοί εντάσσονται σε μια εξελιστική πορεία στο έργο του. Για να δούμε τώρα. Λοιπόν, ελπίζω ότι έχω ήδη προφυλάξει τον εαυτό μου τη μομφία της μη πρωτοτυπίας. Πρέπει να ξεκινήσω λέγοντας ότι το έργο του Καβάθι είναι ένα έργο εν πρόωδο, ένα έργο που ίδιως αναθερούσε διαρκώς και που δεν κρυστάλλωσε ποτέ σε μια οριστική έκδοση, μια οριστική συλλογή προορισμένη για το εμπόριο. Έτσι, ήταν ένα έργο συνεχώς που φτιαχνόταν, που προσέφερε τελείωματα κτλ. Τώρα, αυτό που είναι ενδιαφέρον σχέση με τον Καβάθι είναι ότι έχει μια πολύ μακρά πορεία και πραγματικά όντως εξελίσσεται συνεχώς. Ξεκινάει από αυτές τις επιρροές του αθηναϊκού ρωμαντισμού και γράφει κάτι ελαφρώς με το συμπάθειο μάθια τύματα, του τύπου «Η αρχαία τραγωδία, η αρχαία τραγωδία είναι ιερά και βρία ως του σύμπαντος καρδία», τα οποία είναι πολύ πρακτικά με τον τρόπο τους, γιατί πραγματικά δείχνουν από πού μπορεί να ξεκινήσει κανείς και πού μπορεί να φτάσει. Ξεκινώντας λοιπόν από αυτές τις αρχές, τειράζεται στη συνέχεια από το συμπολισμό και τον παρνασισμό παράλληλα μάλλον, για να καταλήξει σιγά σιγά στο ρεαλισμό και στην κατάκτηση αυτής της εντελώς τουικής του ιδιότηπης πλητικής φωνής, που το έχει χαρίσει και αυτή την παγκόσμια ενδρέγεια που έχει. Παράλληλα, διατρέχοντας αυτά τα ρεύματα, ας πούμε, μετακινείται και από το λειρισμό, από την έκφραση δηλαδή των ατολικών υποστημονικών τους συναισθημάτων και σκέψεων, σταδιακά σε μια όλο και πιο σφαιρική σύλληψη, αν θέλετε, έτσι της ανθρώπινης κατάστασης. Αυτό που λέμε φιλόλογοι μετακινείται έτσι από το λειρισμό προς τη δραματικότητα, προς τη θεατρικότητα, προς τη σύλληψη της πραγματικότητας ως πολυφωνικής και της αλήθειας ως διαλογικής, ως σχετικής. Είναι μία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα διαδρομή φυσικά και το που κατακτά στο τέλος είναι πραγματικά μια κριτική θέαση της πραγματικότητας που δεν στηρίται καθόλου συγκίνησης και νομίζω ότι αυτό είναι που σίγουρα, τουλάχιστον από αυτά, το κάνει ένα μεγάλο ποιητή. Τώρα ο ρόλος της ιστορίας στην ανάπτυξη αυτού του βλέμματος υπήρξε σίγουρα πολύ σημαντικός. Η ιστορία προσφέρει στον ποιητή ένα πεδίο για στοχασμό και αναστοχασμό, της ανθρώπινης συμπεριφοράς και σε ατομικό και σε συλλογικό επίπεδο. Δηλαδή βοηθάει να φύγει έτσι από αυτό το πολίτος υποκειμενικό. Τώρα το ενδιαφέρον του για την ιστορία ξεκινάει από πάρα πολύ νεαρή ηλικία. Μαθαίνουμε από τις βιογραφείες ότι σε ηλικία 18 ετών συνέτασε ένα ιστορικό λεξικό, στο οποίο έφτασε μέχρι το «αλ», Αλέξανδρος Μέγας. Εκεί σταμάτησε γιατί ήτανε τεράστιο, έτσι ήτανε κάπως τρομακτική η προσπάθεια. Και άφησε το εγχειρήμα στη μέση. Βεβαίως το ενδιαφέρον του για την ιστορία θα πρέπει να συνδέεται επίσης και με τις χωροχρονικές τους συντεταρμένες. Ο Καβάφης είναι ένας άνθρωπος που ζει στην Αλεξάνδρια, έτσι στην περιφέρεια του ελληνισμού και σίγουρα ενδιαφέρεται για την φιλετική ταυτότητα. Ο χώρος που ζει είναι ένα μέρος στη Αλεξάνδρια ιδιαίτερα φορτισμένο και με ιδιαίτερα πυκνή συμμετοχή και πολυεπίπεδη στην διάσωση και μετεξέλιξη κυρίως του ελληνικού πολιτισμού και της ελληνικής ταυτότητας, ότι κι αν είναι αυτό. Και βέβαια παίζει ρόλο και το γεγονός ότι η ενασχόληση με την ιστορία, η ποιητική με την ενασχόληση με την ιστορία, δεν ήτανε κατά καμία έννοια ταμπού στην περίοδο που δημιουργούσε. Ήτανε ένα διαθέσιμο θέμα στο ποιητικό ρεπερετόριο της εποχής, το οποίο είχανε χρησιμοποιήσει κυρίως οι παρνασικοί ποιητές, οι παρνασιστές, έτσι όπως τους λέμε, αυτήν την ομάδα ποιητών που εμφανίζονται σε μια περιοδική έκδοση που ανθολογεί ποιηματά τους με το τετλό σύγχρονο «Παρνασός, 1866-1869-1876» κλπ. Λοιπόν, αυτή η τάση στην ποιήση είναι μάλλον μια νεοκλασικιστική τάση, που αντιδράσει τις υπερβολές του Ρωμανδηλίνη και ενδιαφέρεται για μια πιο αποστασιωτημένη αντίληψη για τη τέχνη. Αντιλεί θέματα από την κλασική αρχαιότητα, από την ελληνική και την ρωμαϊκή αρχαιότητα. Τα χειρίζεται όμως με ένα τρόπο κάπως ψυχρό, τα χειρίζεται ως αφορμές για οπτασιακή αναπόληση, τα χειρίζεται ως μια αφορμή για νοσταλική εξιδανίκεψη του παρελθόντος. Με ένα τρόπο δηλαδή που ουσιαστικά κάνει το παρελθόν λιτό, πρακτικά. Μια αρχαιολακρική, αν θέλετε ίσως, τάση, που όμως δεν ζωντανεύει το παρελθόν. Ο Καβάφης, σαφώς, αν αναφέρω μερικά ονόματα, έτσι ο Λεκόντε Λίλ, ο Σουακοπέ, ο Γιπρουντόμ, το Βιλγοτιέ βεβαίως. Τώρα ο Καβάφης, και έχουν γραφτεί μελέτες γι' αυτό, επηρεάζεται από τον υπόλοιπο Μαναγινιστράψη και ο Σαβίτης, ανθρώπινα πράγματα, επηρεάζεται από αυτούς τους ποιητές και γράφει τέτοια ποιήματα, αποκλείσει στη συνέχεια. Ωστόσο, διατηρεί από αυτούς αυτήν την αιμονή στην ηλικία φορμή, για να μιλήσει για το παρελθόν. Μιλάει για νομίσματα, παίρνει επικραφές ως αφορμές, για να μιλήσει για το παρελθόν, ωστόσο ο τρόπος του είναι πάρα πολύ διαφορετικός. Δεν είναι ο τρόπος του αντικέρ, είναι ο τρόπος του αρχαιολάτρη, είναι ο τρόπος αρκετά του ιστορικού, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος ζωντανεύει το παρελθόν και τον ενδιαφέρει πραγματικά στη δυναμική του εξέλιξη. Ο Καβάφης όπως γνωρίζεται πολύ καλά, ήδη έλεγε ότι είναι ποιητής ιστορικός και ότι 125 φωνές τον λέγουν ότι θα μπορούσε να είναι ιστορικός. Και πράγματι έχει ένα ενδιαφέρον για την ιστορία, που είναι πραγματικά σχεδόν επιστημονικό. Και το λέω αυτό γιατί προσεγγίζει την ιστορία με μια ακρίβεια ιστοριογραφική, που είναι πάρα πολύ σπάνια σε ποιητές. Αν θυμάστε από τους Αλεξανδρινούς βασιλίτους της Αρίωνας, φοράει ένα τριανταφυλλή μυαλό, από τους Αλεξανδρινούς βασιλίτους της Αρίωνας φοράει ένα τριανταφυλλή μετάξι. Λοιπόν αυτό το τριανταφυλλή, πέρα από το ότι είναι ωραίο χρώμα και ταιριάζει στον Κεσαρίωνα, που είναι ένα ωραίο παιδί, κοστίζει και πάρα πολύ, ήταν το πιο ακριβό χρώμα. Και ο Καβάφης μας λέει πόσο βρήκε ότι στήχιζε, θα πρέπει να στήχιζε, τόσο μετάξι τριανταφυλλή που χρησιμοποίησαν για τη φορεσιά του Κεσαρίωνα εκεί πέρα. Επίσης το να βρίσκουμε σε άλλη στιγμή, συνθέτοντας ένα άλλο πήμα, τη συνοδεία του Διονύσου, να αναρωτιέται για το κατά πόσο μπορεί να χρησιμοποιήσει το επίθετο στυλπνός για το παριανό μάρμαρο και να κάνει αέρα σχετικά με το παριανό μάρμαρο και με τους τρόπους επεξεργασίας του στην αρχαιότητα για να δει αν μπορεί να χρησιμοποιήσει το επίθετο στυλπνός με εξιστοποιήμά του. Επομένως, έχει μια ιστοραιογραφική συνέπεια που είναι αρκετά ξεχωριστή. Διαχωρίζεται λοιπόν από τον τρόπο που εξεπίτει την ιστορία τους Πανασιστές ως προς το ότι βλέπει την ιστορία σαν ιστορικός και όχι σαν αρχαιολάτρη, σαν δικέρα, με ένα τρόπο πιο ζωντανό, αλλά διαχωρίζεται και από τους μοντερδιστές, κατά το εξής, γνωρίζεται την πολύ ισχυρή ανάγνωση του Σεφέρη για τον Καβάφη, που τον παραλυλίζει με τον Καβάφης Έλιωτ παράλληλη. Λοιπόν, εκεί ο Σεφέρης υποστηρίζει ότι ο Έλιωτ και ο Καβάφης έχουν την ίδια ιστορική αίσθηση και ότι αυτή συνίσταται σε ένα αίσθημα χρονικού συνταφτισμού που ταυτίζει τα περασμένα με το παρόν, τα κάνει ταυτόχρονα, δηλαδή τόσο ζωντανά, αν θέλετε, βλέπει το παρελθόν, που το φέρνει στο παρόν, αλλά δεν είναι μόνο αυτό, στην πραγματικότητα είναι τέτοιος ο παραλυλισμός παρελθόντος και παρόντος που αυτά ταυτίζονται. Και ο Μαλάνος απάντησε σε αυτό και ο Δάλας και ο Καγιαλής πιο πρόσφατα, έτσι, ένα πολύ αναλυτικό άρθρο και πολύ πιστικά, κατά τη γνώμη μου, έκανε ότι αυτή είναι μια αντίληψη της ιστορίας που είναι κατουσίαν ανιστορική, μυθική, που βγάζει το ιστορικό γεγονός από την πραγματικότητά του και του ανάγει σε ένα σύμβολο, ουσιαστικά έτσι. Και έδειξε, μάλιστα, ότι και ο Έλλειο, όταν χρησιμοποιεί την ιστορία, δεν τη χρησιμοποιεί καθόλου στις σπάνιες φορές, δεν τη χρησιμοποιεί καθόλου με την ιστοριογραφική ακρίβεια που το κάνει ο Καβάστης, ουσιαστικά δεν τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα, το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι μια εγκυκλοπεδική ιστορική, το οποίο είναι εύκολο να δει κανείς, αν θέλετε, το συμβολικό της φωτίο. Αυτό είναι αρκετά μακριά από την ιστορική αίσθηση του Καβάφη, έτσι. Όσο θέλετε, προστήξω ότι ο Καβάφης χρησιμοποιεί την ιστορία σαν μύθο, όπως οι μοντερνιστές χρησιμοποιούν το μύθο, όπως ο Τζόις χρησιμοποιεί το μύθο του Οδυσσέα, για να οργανώσει το άτακτο χάος του παρόντως, έτσι. Ωστόσο αυτός ο τρόπος, στην πραγματικότητα, προϋποθέτει ένα ρητό παραλυγισμό παρελθόντος και παρόντως, που στα κείμενα του Καβάφη δεν βρίσκεται, έτσι. Στα κείμενα του Καβάφη έχουμε μόνο την αναφορά στο παρελθόν χωρίς κανένα τρόπο, κανένα ρητό παραλυγισμό με το παρόν. Αυτό είναι η ερνηνευτική υπόθεση του αναγνώστη. Σας διαβάζω το συμπέρασμα που μου φαίνεται ενδιαφέρον από αυτήν την άποψη για το τι σημαίνει αυτό τελικά για τα ποιήματα του Καβάφη. Αυτό τελικά αντιμετωπίζει έτσι την ιστορία. Η ανάγνωση οποιοδήποτε ιστορικού ποιήματος του Καβάφη, να ξέρεις κάποιες σχετικά τρόιμα, συνιστά άσκηση σε μια ορισμένη εκδοχή ιστορικής αντίληψης του παρελθόντος. Η ιστοριογραφική διάσταση της Καβαθικής πλητικής έχει δυναμική λειτουργία. Η ανταπόκρισή της με το παρόν δεν εξαντλείται στη δημιουργία άδειλων συστυχιών, δεν μπορεί να υπάρχουν τέτοιες έτσι προς συγκεκριμένα σύγχρονα γεγονότα, αλλά προχωρά στη δυναμική ιστορικοποίηση της σύγχρονης εμπειρίας. Δηλαδή μας κάνει να διαβάσουμε και τη σύγχρονη εμπειρία στην ιστορική της διάστασης με ένα κριτικό τρόπο ουσιαστικά. Αντίθετα μας λέει ότι η απο ιστορικοποιημένη χρήση ουσιαστικά της ιστορίας σε ποιητές σαν τον Έλιοτ έχει ως συνέπεια την έξοδο από την ιστορία, τη διαιμόσφωση μιας μυθικής αίσθησης, την έξοδο από το τραύμα του παρόντου σχολείου. Αν θέλετε και το πέρασμα στο χρονικό πεδίο του μύθου. Έχοντας αυτό κατά νου ως βασική μέθοδο, βασικό τρόπο, έτσι με τον οποίο ο Καβάφης αντιμετωπίζει την ιστορία, θα πρέπει να ξέρουμε ότι και στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει την ιστορία ο Καβάφης ακολουθεί μια ενδιαφέρουσα εξελικτική πορεία. Ο Δάλας έχει κάνει μια πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά, δεν τον Καβάφη και την ιστορία και έχει συνοψήσει αυτήν την εξελικτική πορεία. Βάζω το παράθεμα και θα δούμε. Άρχισε χρησιμοποιώντας την ιστορία για την κάλυψη ή επένδυση των προσωπικών του ροπών. Συνέχισε χρησιμοποιώντας τη σα σκηνή προβολής της σύγχρονης κοινωνικής εμπειρίας. Και καταλήγει, σχεδιάζοντας με αυτήν μια πλαστική αναπαράσταση οικουμενικών και συνάμα επίκαιων προβλημάτων. Και εμπεδώνεται με την έννοια της διαστολής του χρόνου που του επιτρέπει πέρα από την αναζήτηση της ιστοιχίας των εποχών, την αναγωγή της πραγματικότητας στην αντικειμενική, πυκνή, κριτική διάσταση της ιστορίας. Ουσιαστικά αυτό που λέει, αν το καταλαβαίνω σωστά, είναι ότι ο Καβάφης ξεκινάει χρησιμοποιώντας την ιστορία πράγματι ως πρόσχημα. Υπάρχουν κάποιες ζητήματα που τον απασχολούν τον ίδιο και τα προβάλλει στην ιστορία και ερωτικά εντεχομένως, αλλά όχι μόνο. Σας έχω δώσει σε αυτό το handout ορισμένα πείηματα. Οι θερμοποίες, ας πούμε, είναι ένα τέτοιο πείημα. Είναι ένα πολύ γνωστό πείημα, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το διαβάσω τώρα, ένα πολύ ωραίο πείημα βεβαίως. Από τα σχετικά πιο πρόημα, 1901 ραμμένο, πρωτογραμμένο, 1903 δημοσιευμένο, αυτό σημαίνει Βερομηνίες στο τέλος, είναι ένα πείημα στο οποίο το επεισόδιο των θερμοπηλών, το ιστορικό αυτό επεισόδιο, χρησιμεύει ως παραβολή ουσιαστικά. Έτσι, τον ενδιαφέρει για το διδαγμάτι, για να το πω έτσι πάρα πολύ απλά. Ή, αν θέλετε ακόμη, θα ήθελα να το δείτε και για το πρώτο σκαλί, επίσης, 1895 ραμμένο, 1899 δημοσιευμένο, που παραπονιέται ο νέος ποιητής Ευμένης στο Θεόπριτο ότι δεν είναι και πάρα πολύ παραγωγικός ποιητής. Για να λάβει την απάντηση ότι εδώ που έφτασες λίγο δεν είναι, τόσο που έκανες μεγάλη δόξα, έτσι, και αυτό ακόμη το σκαλί το πρώτο, πολύ από τον κοινό το κορυφαίχι, ή στο σκαλί για να πατήσεις τούτο, πρέπει με το δικαίωμά σου να είσαι πολίτης εις των ιδεών την πόλη και τα λοιπά. Νομίζω ότι εδώ είναι αρκετά εύκολο να δει κανείς ότι υπάρχουν κάποιοι προβληματισμοί του καβάφη σε σχέση με τη δική του ποιητική ταυτότητα που προβάλλονται έτσι σε αυτό το ιστορικό κλαίσιο. Συνέχιση μας λέει ο Γάλλας χρησιμοποιώντας την σαν σκηνή προβολής της σύγχρονης κοινωνικής εμπειρίας, και εδώ δεν σας έχω παράδειγμα, αλλά είναι το γνωστό που δίνει ο Σεφέρης, που μιλάει για τον χρονικό συγκρατισμό ουσιαστικά, το οποίο μάει πέρα της αχαϊκής συμπολιτίας πολεμής αντρες. Σας είπα ότι είναι έτσι λίγο, έχω μείνει λίγο στο χαλαρό. Είναι 1922 αυτό βέβαια, που ουσιαστικά είναι ένα εγκόμιν για τους πολεμιστές, για να το πω έτσι, να μην το διαβάσω και αυτό τώρα και δεν θα έπαιξε καν μπροστά σας, αλλά όταν θα θέλουν οι Έλληνες να καυχηθούν, τέτοιος βγάζει το έθνος μας τα λένε για σας, έτσι θαυμάσιος θα είναι ο εμπερνός σας, βεβαίως τοποθετημένο σε υποετικά συμφραζόμενα και τα λοιπά. Ωστόσο προχωράει σε μια πιο κριτική αντίληψη. Σχεδιάζει, μας λέει ο Γάλλας, μια πλαστική αναπαράσταση οικουμενικών και συνάμα επίκαιρων προβλημάτων. Και στη συνέχεια δεδόμετε αυτού με την έννοια της διαστολής του χρώμα που του επιτρέπει, την αναγωγή της πραγματικότητας στην αντικειμενική, τυκνή, κριτική διάσταση της ιστορίας. Εδώ βλέπουμε τον Καβάφη να χρησιμοποιεί ουσιαστικά την ιστορία σαν ένα πεδίο κριτικό αναστοχασμού της ανθρώπινης συμπεριφοράς, της ανθρώπινης κατάστασης γενικότερα. Ανοίγει πάρα πάρα πολύ το βλέμμα του, πολύ περισσότερο. Θα δούμε στη συνέχεια λίγο πιο αναλυτικά τι γίνεται εκεί. Με την ευκαιρία θα πρέπει να σας αναφέρω μια που θα ήταν έτσι λίγο σαν μάθημα. Ότι υπάρχει μια εξέλιξη και στις περιοχές της ιστορικές που διερευνά ο Καβάφης. Πάλι από το δάλα, μας λέει ότι πριν από το 1910 ενδιαφέρεται για θέματα που έχουν να κάνουν με την Αλεξάνδρια. Χάραξη της Αλεξανδρινής τοπογραφίας του. Άρα κάτι που περιγράφει το δικό του χώρο, ζητήματα ατορικής αυτότητας περισσότερα. Γύρω στο 1915 μας λέει διεύρυνση και εμβάθμινση της ιστορικής γεωγραφίας της ελληνιστικής μεσογείου. Διευρύνεται το ενδιαφέρον του. Και μετά το 1922, που δεν είναι καθόλου τυχαία, η ακραία για την προοπτική που ανοίγει η μετατόπισή του προς τη Συρία των πρωτοχριστιανικών αιών, το βλέμμα του μεταφέρεται ανατολικά και αντιμετωπίζει την ιστορία πραγματικά σε όλες τις δυναμικές εξελίξεις. Θα ακούσατε τον Μιχάλη Πασχάλη για το μετεχνιακό χαρακτήρα, για το ότι ενδιαφέρεται για το μετέχνιο πάρα πολύ ο Καβάφης, και βλέπουμε ότι ενδιαφέρεται και για το ιστορικό μετέχνιο, για περιοχές, για στιγμές ιστορικές, οι οποίες εν έχουν μια δυναμική εξέλιξη. Και βλέπει κανείς το βλέμμα του ιστορικού. Τώρα, για να αρχίσω να περνάω σιγά σιγά και σε αυτό το θέμα του δραματικού μονολόγου. Γνωρίζετε ιθανώς αυτή την φιλολογική διάκριση που κάνουμε στα τείματά του σε ψευδοειστορικά ιστοριογενή και ιστορικοφανή. Αυτά τα ψευδοειστορικά είναι ένας όρος που τον εισηγήθηκε ο Σεφέρης και είναι ποιήματα, πιο χροήμα του Καβάφη, στα οποία η ιστορία χρησιμοποιείται πραγματικά ως ένα πρόσχημα. Οι Θερμοπύλες είναι ένα τέτοιο πάρα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα. Τα ιστοριογενή είναι ποιήματα που εκκινούν από ένα ιστορικό επεισόδιο και διερευνούν πραγματικά, μια πηγή πολλές φορές χρησιμοποιεί την ιστορική ως αφορμή, χρησιμοποιούν λοιπόν, μένουν στο στενό χώρο της ιστορίας και τον διερευνούν κριτικά, θα επανέλθω. Και τα ιστορικοφανή είναι αυτά στα οποία παίρνει μια λίγο μεγαλύτερη ελευθερία και έχει ένα ιστορικό πλαίσιο αναγνωρίσιμο και εκεί τοποθετεί πλαστά πρόσωπα που φέρονται βεβαίως με έναν τρόπο ευλογοφανή. Ίσως εδώ μπορείτε να θυμηθείτε τα όσα ακούσατε το δύο πολύ χρονάκια με το ιστορικός. Να δούμε λιγάκι και ουσιαστικά, η δραματική μονόλογη για τους οποίους θέλω να μιλήσω στη συνέχεια είναι μέσα σε αυτά τα ιστορικό φανή. Ωστόσο, να δώσω μια εικόνα από αυτά τα ιστοριογενή, να δούμε πώς δουλεύει εκεί αυτό το ποίημα βασιλεύτης Δημήτριος, που σας έχω δώσει στην πρωτοτυπία. Χρησιμοποιεί ένα απόσπασμα από τον Βλούταρχον, από τον δύο του Δημητρίου. Αναφέρεται στον βασιλιά της Μακεδονίας τον Δημήτριο τον πρώτο τον Πολιωτική. Ας το διαβάσουμε αυτό. «Όσπερ ο βασιλεύς αληποκριτής μεταμφιένει τε χλαμίδα φαιάν αντί της τραγικής εκείνης και δια λαθόν υπεχώρησε». Σαν τον παρέτησαν οι Μακεδόνες και πέρεξαν πως προτιμούν τον Πύρον, ο βασιλεύς Δημήτριος μεγάλη είχε ψυχή καθόλου. Έτσι είπαν, δεν θέστηκε σαν βασιλεύς. Πήγε και έβγαλε τα χρυσά φορέματά του και τα ποδήματά του πέταξε τα ολοπόρφυρα. Με ρούχα απλά αντίθηκε γρήγορα και ξέφυγε, κάνοντας όμια σαν ηθοποιός πότεν η παράσταση στελιώσει, αλλάζει η πορεσιά και απέρχεται. Το ποδήμα αναφέρεται στη μάχη της Βέριας, που έγινε το 288 π.Χ., όταν οι Μακεδόνες πραγματικά εγκατέλειψαν τον Δημήτριο και συντάστηκαν με τον Πύρο, που ήταν ο βασιλιάς της Ιππύρου. Τον Πύρο τον ομολογίζεται, βέβαια, για την τελειώση του ονομάτου, στην Πυρειονίκη ακριβώς, που κέρδισε λίγα χρόνια αργότερα επί των Ρωμαίων. Επομένως δεν ήταν και κανένας σερήνικητής. Και εδώ η κλασική μημεία που δίνεται σε αυτό το ποδήμα είναι ότι είναι ένα ποδήμα που υπερασπίζεται. Είναι η επικρατέστερη μημεία που την έχει υποστήριξη ο Καράβουλ. Είναι ένα ποδήμα που υπερασπίζεται τον Δημήτριο, που ανάλογα με τις περιστάσεις συμπεριφέρεται λογικά. Γιατί λέω ότι είχε μεγάλη ψυχή. Είναι ένα ιστοραιογενές ποδήμα, ένα ποδήμα που ακριβώς διερευνά ένα ιστορικό επεισόδιο και δεν απομακρύνεται σχεδόν καθόλου από την πηγή, από τον Πλούταρκο. Σχεδόν, ουσιαστικά, ξαναδουλεύει αυτό το πράγμα. Κάνει, όμως, και τις λαθροχυρίες του. Λαθροχυρίες, σε κάθε περίπτωση, τη δημιουργική του ανάπλαση. Ο βασιλέτης Δημήτριος μεγάλη, είχε ψυχή καθόλου, έτσι είπαν. Μεγάλη είχε ψυχή, αλλά και μπορεί να διαβαστεί με το διασκελισμό, είχε ψυχή καθόλου, έτσι είπαν. Και βλέπουμε αυτήν την δίκη, ουσιαστικά, πώς μπορεί κανείς να δει στην αμφίσιμη, αν θέλετε, συμπεριφορά του βασιλιά. Διαλέγει αυτό το ιστορικό επεισόδιο της ίτας του Δημητρίου και της συμπεριφοράς του και βέβαια είναι ένα ιστορικό επεισόδιο ίτας, όπου ο νικητής, όμως, πολύ σύντομα θα ακολουθήσει στον δρόμο του ητιμένου. Προχωρώ έτσι στην αλληλεγγύη του Δήματος, πολλά μπορεί κανείς να σε ζητήσει εδώ, αλλά θέλω να πω πρόσωπη, διαλέγει αυτό το ιστορικό επεισόδιο για να δει μια κίνηση της ιστορίας και ταυτόχρονα μια ανθρώπινη συμπεριφορά εκεί πέρα. Σταδιακά νομίζουν, αν έχω καλή εικόνα, πραγματικά πρέπει να αισθάνεται πιο μεγάλη αυτοπεποίηση για τις δυνάμεις του, πιο μεγάλη εξηγείωση, αν θέλετε, με το ιστορικό υλικό και με τις περιόδους και γίνεται πολύ πιο δημιουργικός με αυτά τα ιστορικοφανή ποιήματα, τα οποία σε προγενέσετερο χρόνο χρησιμοποιεί ως ερωτικό προχάρεμα, όχι συχνά ερωτικά, στη συνέχεια όμως έχουν και ένα μεγαλύτερο φιλοσοφικό ενδιαφέρον. Ο Καβάφης έχει δουλέψει αρκετά με τα προσωπία, αυτά τα ιστορικοφανή ποιήματα χρησιμοποιεί διάφορους ήρωες, γνωρίζετε φαντάζομαι το πολύ γνωστό πείγμα ο Δαρείος όπου υπάρχει αυτός ο ποιητής Φερνάζης που είναι ένα πλαστό πρόσωπο, ένα αφηγηματικό θα το λέγαμε πείγμα ουσιαστικά. Σταδιαχά, διρευνά τα ιστορικά πρόσωπα, τα έχει βγει, τα έχει βάλει σε διαλόγους, έχει φτιάξει πλαστά πρόσωπα και τα έχει βάλει σε διαλόγους, θέλω να πω αυτό που βλέπουμε στο πρώτο σχαλί έτσι ο ποιητής Ευμένης είναι ένα πλαστό πρόσωπο και στείμει αυτό το επεισόδιο, τα έχει δει λοιπόν στον πρωτοπρόσωπο λόγο, τα έχει δει μέσα σε αφηγηματικό τεραπήματα όπως είναι ο Δαρείος έτσι που μιλάει για το Φερνάζης σε τρίτο πρόσωπο, δηλαδή σδίει στη συνείδησή του και τον αναδεικνύει έτσι τον προβληματισμό του Φερνάζη εκεί πέρα, μιλάω ως διαγνωστοποιή μου αφηγηματικότητα. Και σταδιακά προχωράει στο να στήσει αυτά τα πρόσωπα να μιλήσουν μπροστά μόνα τους, φτιάχνοντας αυτούς τους δραματικούς μονολόγους. Τώρα, ο δραματικός μονολόγος είναι ένα είδος που έχει δημιουργήσει μεγάλη συζήτηση ο ορισμός του και γενικά οι ορισμοί είναι περίεργα πράγματα. Είναι ένα είδος που γνωρίζει μεγάλη ανάπτυξη στη Βλιτοριανή Αγγλία. Ο Robert Browning και ο Alfred Tennyson γράφουν δραματικούς μονολόγους και ο Καβάκης φαίνεται ότι επηρεάζεται από αυτούς. Οι δραματικοί μονολόγοι είναι, για να το εξηγήσω όσο μπορώ πιο απλά και κάνοντας έτσι τεράστιση εκτός της συζήτησης τη θεωρητική γύρω από το είδος, έχεις ένα πρόσωπο που στέκει μπροστά σου σαν να είναι σε συνθήκες θεατρικές έτσι και μονολογοί. Είναι όμως ένας μονολόγος για τον οποίο συμφωνούν οι μελετές ότι μόνο μονολόγος δεν είναι. Έχεις πάρα πολύ έντονη την εντύπωση ενός διαλόγου. Έχεις πάρα πολύ έντονη την εντύπωση ότι το πρόσωπο αυτό συχνά προσπαθεί να σε πεις για κάτι, συχνά είναι μονολόγος στο οποίο το πρόσωπο προσπαθεί να δικαιώσει τον εαυτό του. Πολλές φορές κρύβει κάτι από τον ίδιο του τον εαυτό, κάτι που αναγνώστης καλείται να το βει, έτσι, και να κρίνει. Πραγματικά έχει πολύ ενδιαφέρον θεωρητική συζήτηση γύρω από αυτό και γύρω από την ιστορία του. Εάν σας ενδιαφέρει μπορούμε να το συζητήσουμε μετά. Λοιπόν, πολλές φορές είναι χαρακτήρες οι οποίοι βάζουν τον αναγνώστη σε ένα δίλημα. Μιλώντας σε αυτό το πρώτο πρόσωπο, καλούν τον αναγνώστη να ταυτιστεί μαζί τους, έτσι, να τους παρακολουθήσει, να τους συμπαθήσει. Ταυτόκρονα είναι χαρακτήρες οι οποίοι, ας πούμε, είναι λίγο ηθικά διφορούμενα άτομα, έτσι. Υπάρχει και μια ψυχολογική ερμηνεία για την ανάδυση του είδους στη Βικτοριανία Αγγλία, που λέει ότι ήταν ένας τρόπος οι ποιητές εκείνη την εποχή να εξερευνήσουν ψυχικές καταστάσεις και ροπές και διαθέσεις τις οποίες δεν θα τολμούσαν να κάνουν χωρίς να φορέσουν ένα προσωπείο, έτσι. Αυτό έχει ενδιαφέρον και για το τι θα μπορούσε να κάνει ο Καβάχης με το γραμματικό μοναλόγο, βεβαίως. Λοιπόν, αυτό που κάνει πράγματι πάντως, νομίζω, είναι ότι παίρνει πρόσωπα, φτιάχνει, μάλλον μετασκευάζει έτσι πρόσωπα ιστορικά, τα παρουσιάζει βεβαίως σαν ιστορικά, τα οποία φέρουν στον λόγο τους ανάγλυφη, αν θέλετε, την εποχή τους. Δεν χρειάζεται κανένα σχόλιο από τον Πηλτή που να μας εξηγήσει πώς να τους δούμε, που να τους σχολιάσει ενδεχομένως ιρωνικά, έτσι. Αν θυμάστε στον Δαρείο για το Φερνάζι, εκεί που μπαίνει στις σκέψεις του και λέει φιλοσοφία θέλει το πράγμα και τα λοιπά, βαθέως σκέφτεται το πράγμα ο Πηλτής, έτσι, ένα ιρωνικό σχόλιο. Σε ένα δραματικό μονόλογο εκλείπει τελείως αυτός ο σχολιασμός, είναι το πρόσωπο και στέκει μόνο του εκεί και επάνω του πραγματικά είναι σαν να διασταυρώνονται οι λόγοι της εποχής του το τι είναι σε σχέση με την εποχή του. Υπάρχουν πραγματικά τρομερές ευκαιρίες για την ανάπτυξη αυτής της ιρωνίας που ενδιαφέρει τον Καβάθιο, πολύ επίπεδη ιρωνία. Έχω εδώ πέρα τρία ποιήματα, μάλλον δεν έχουμε βεβαιώς χρόνο και για τα τρία. Μπορούμε να δούμε σχεδόν το τελετρέφωνο, οπωσδήποτε να το δούμε, αλλά να ρίξω μια ματιά και σε αυτό το «ΕΜΕΓΑΛΗ ΕΛΗΝΙΚΚΙ ΕΠΙΚΙΑ» 200 ε.Χ. και μόνο λόγω της επικαιρότητάς του και λόγω των λεωφορίων. «ΕΜΕΓΑΛΙ ΕΛΗΝΙΚΙ ΕΠΙΚΙΑ» 200 ε.Χ. Ότι τα πράγματα δεν βένουν κατευθύν στην Απηκία, δεν είναι η ελλαχή στην αμφιβολία. Και μόνο που οπωσδήποτε τραβούμε εντρός, ίσως καθώς νομίζουν ουκολύγει, να έφτασε ο καιρός να φέρουμε πολιτικό αναμορφωτή. Όμως το πρόσκομα και η δυσκολία είναι που κάνουν μια ιστορία μεγάλη κάθε πράγμα για να ομορφωταί αυτοί. Ευτύχημα θα ήταν να ποτέ δεν τους χρειάζονταν κανείς. Για κάθε τι, για το παραμικρό, ρωτούν και εξετάζουν και ευθύς στο νου τους ρυζικές μεταρρυθμίσεις βάζουν, με την απέτηση να εκτελεσθούν ανεθανοβολείς. Έχουν και μια κλήση στα αισθησίες. Παρατηθείτε από την κτίση σας εκείνη, η κατοχή σας είναι επισφαλής. Οι τέτοιες κτίσεις ακριβώς βλάπτουν τις απεικείες. Παρατηθείτε από την βρόσοδον αυτή και από την άλλη να τη συναφεί και από την τρίτην τούτοι, ως συνέπεια φυσική. Είναι μενουσιώδες, αλλά τι να γίνει, σας δημιουργούν μια επιβλαβή ευθύνη. Και ως τον έλεγχο τους προχωρούν, βρίσκουν και βρίσκουν περιττά και να παφθούν, ζητούν. Πράγματα που όμως δύσκολα τα καταργεί κανείς. Και όταν με το καλό τελειώσουν την εργασία και ορίσαντες και περικόψαντες το πανλεπτομερός απέλθουν, παίρνοντας και τη δική αμισθοδοσία, να δούμε τι απομένει πια μετά τόση δυνότητα χειρουργική. Ίσως δεν έφτασε με ακόμη ο καιρός να μην βιαζόμεθα. Είναι επικίνδυνο πράγμα η βία. Τα πρόωρα μέτρα φέρνουν επαμέλεια. Έχει άτοπα πολλά βεβαίως και δυστυχώς η επικία, όμως υπάρχει τι του ανθρώπινων χωρίς ατέλεια. Και τέλος πάντων να τραβούμε μπρος. Νομίζω ότι πέρα από τις αναγνωρίσαντε παραθέματα που τα είδαμε στα δύσκολα σας μεταφορά στην Αφή. Υπέγραφε σήμερα ότι η ελληνική εκκληκτρατεία 2.000 δώλεξε την οικογένεια. Ναι, είναι αυτές οι συστηχείες των εποχών. Εδώ έχουμε πάντως σαφώς νομίζω ένα δωματικό μονόλογο. Σαφώς ένα πρόσωπο που βγαίνει μπροστά μας και θλιλά. Και νομίζω ότι μπορούμε να δούμε ακριβώς τους λόγους της εποχής του, όπως τους φέρει ο ίδιος, όπως θέλει να δικαιώσει τον εαυτό του και να κρύψει κάποια πράγματα βεβαίως από τον εαυτό του. Έτσι, βλέπετε όλον αυτόν τον λόγο της σκέψης. Βεβαίως τα πράγματα δεν πηγαίνουν καλά, τι πρέπει να κάνουμε. Και καθώς σκέφτεται, βεβαίως ένας άνθρωπος που σκέφτεται μέσα σε ιστορικά συμφραζόμενα, έχει στο νου του το λόγο και τον άλλον. Το τι θα πούνε οι αναμορφωτές. Έχουν μια κλήση της θυσίας, παρατηθείτε από την κτήση σας εκείνη, η κτήση κατοχής σας είναι επισφαλής, κτλ. Και όσο προχωρούν βρίσκουνε τελικά και σαν απαντάει στον αρχικό προβληματισμό, να μην διαζόμε, θα είναι επικίνδυνο πράγμα, ιδέα τα πρόγραμμέτρα φέρνουν μεταμέλια. Βλέπουμε ουσιαστικά, είναι ένας μονόλογος, ο οποίος είναι κατακάς πολύ διαλογικός με την έννοια, πολυφωνικός σαφός, με την έννοια ότι φέρνει διαφορετικές αντιλήψεις μέσα. Και βλέπουμε και την προσπάρκεια που κάνει ο άνθρωπος αυτός να εξηγήσει ότι τελικά δεν είναι και τόσο χρήσιμοι, δεν είναι τόσο απαραίτητοι αυτοί οι πολιτικοί αναμορφωτές. Και τέλος πάντων να τραβούμε εμπρός. Τον βλέπουμε ακριβώς σε αυτή τη θέση να δικαιολογείται, ας πούμε, αλλά μπορούμε να δούμε, είναι διάφανος για εμάς, για να κρίνουμε ακριβώς τι κρύβει από τον εαυτό του, που είναι μια αβράνεια σίγουρα. Αναγνωρίζοντας βεβαίως και τις παράλογες απαιτήσεις των δανειστών, όχι πως τους γνωριστούν αυτούς τους, των αναμορφωτών. Το 28 μαθαίνω πάντως ότι, που γράφεται το Ιανάριο του 28, έχει συνανθεί ένα δάνειο με τους Αμερικανούς και έχουν επιπληθεί πάρα πολύ ψιλή φόρη. Έχουν καθυλωθεί οι νηστοί, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια αναλογία. Ποια αναλογία ενδεχομένως με τη σύγχρονη του εποχή, η οποία όμως δεν εκφράζεται ρητά, αλλά και σίγουρα η διερεύνηση μιας στάσης ανθρώπινης μέσα σε συγκεκριμένα ιστορικά συμφραζόμενα, έτσι και μιας στάσης που δεν είναι μονολογική, μιας στάσης που είναι στην πραγματικότητα διαλογική και καλή τον αναγνώστη εκεί μέσα. Ένα πράγμα που έχει ενδιαφέρον ακριβώς στον τραυματικό μονολόγο είναι πώς τραβάει μέσα τον αναγνώστη και τον κάνει μέρος, τον κάνει συμμέτοχο. Εδώ συμπαθούμε, τον καταλαβαίνουμε αυτόν τον άνθρωπο, έτσι τείνουμε να ταυτιστούμε με αυτόν που μιλάει στον πρωτοτρόσωπο, αλλά από την άλλη πλευρά αν ταυτιστούμε είμαστε και θύματα και εμείς της ίδιας ενδεχομένος νοοτροπίας που καταλαβαίνουμε ότι έχει και κάποια προβλήματα. Αυτό αποκτά πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον και πραγματικά παράγει ένα αριστοργηματικό πείημα που είναι το πρώτο-ελευταίο που δημοσίευσε, είναι το τελευταίο που θα σας πειράσω σήμερα, πολύ σύντομα. Στα 200 π.Χ. είναι πραγματικά ένα αριστοργηματικό πείημα. Αλλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες πλιν Λακεδαιμονίων. Μπορούμε κάλληστα να φανταστούμε πως θα διαφόρησαν παντάπαση στη Σπάρτη για την επιγραφή αυτή. Πλιν Λακεδαιμονίων, φυσικά. Δεν ήσαν σπαρτιάτες για να τους οδηγούν και να τους προστάζουν σαν πολιτιμούς υπηρέτας. Άλλωστε μια πανελλήνια εκστρατεία χωρίς σπαρτιάτη, βασιλέα ή αρχηγό, δεν θα τους φαίνονταν πολύ περιοπής. Αβεβαιότατα πλιν Λακεδαιμονίων. Είναι και αυτή μια στάση, νιώθετε. Έτσι πλιν Λακεδαιμονίων στο Γρανικό και στην Ισσόμετα και στην τελειωτική τη μάχη, όπου εσαρόθη ο φοβερός στρατός που στάρβυλα συγκέντρωσαν οι Πέρσε, που απ' τάρβυλα ξεκίνησε Γιαννίκη και Σαρόφιου. Και απ' τη θαυμάσια πανελλήνια εκστρατεία, τη νικηφόρα, την περίλαμπρη, την περιλάλητη, τη δοξασμένη, όσ' άλλη δεν δοξάστηκε καμιά, την απαράβηλη, βγήκαμε εμείς, ελληνικός καινούριος κόσμος μέρας. Εμείς, οι Αλεξανδρείς, οι Αντιοχείς, οι Σελευκείς, και οι πολυάριχνοι επίλυποι Έλληνες Αιγύπτου και Συρίας, και εν Ιδία, και εν Περσίδη, κι όσοι άλλοι, με τις εκτεταμένες επικράτηες, με την ποικίλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών, και την κοινήν ελληνική λαλιά, ως μέσα στη Βακτριανή την πήγαμε, ως τους Ινδούς, για να μιλούμε τώρα. Και αυτό, όπως και το προηγούμενο, τοποθετείται στα 200 π.Χ., και δεν είναι ποτέ τυχαίες χρονολογίες στον Καβάφη, πρέπει να το είχα να φέρει και για το προηγούμενο. 200 π.Χ. είναι η αρχή του τέλους για τα ελληνιστικά βασίλια, είναι η αρχή του πολέμου των Ρωμαίων με τους Μακεδόνες, θα υπάρξει μια μεγάλη ίτα του 197, και στη συνέχεια θα αρχίσουν σταδιακά να καταραίουν τα ελληνιστικά βασίλια επομένως. Είναι μια στιγμή με τεχνιακή, αλλά και μια στιγμή στην οποία τα πρόσωπα που τοποθετούνται δεν γνωρίζουν πραγματικά πόσο πρόκειται να αλλάξει ο κόσμος τους. Και σε μεγάλη ελληνική αρτικία νομίζει ο συνάδελφος ότι έχει χρόνο να τραβήξει εμπρός με το ρυθμό του και εδώ ο μιλητής επίσης αγνοεί τι πρόκειται να ακολουθήσει. Ίσως παίρνω πάρα πολλά για δεδομένα και καλό θα ήταν μάλλον να αναφέρω ότι αυτή η επιγραφή, «Αλέξανδρος, Φιλίππου και οι Έλληνες, φίλια και αδαιμονία» είναι μια επιγραφή που γράφεται στις ασπίδες που παίρνουν από τις τιμάρχοι στον Γρανικό από τους θεύσες. Ο Αλέξανδρος ζητάει να χαράξουν αυτή την επιγραφή, σημαδεύοντας βέβαια το γεγονός ότι οι Λακηλίοι Σπαρτιάτες δεν συμμετείχαν σε αυτήν την εκστρατεία. Αυτός λοιπόν ο μιλητής εκεί στα 200 π.Χ. αναφέρεται σε ένα γεγονός που έχει συμβεί 130 χρόνια πριν πρακτικά. Και σαν να τα βάζει ακόμα με τους Σπαρτιάτες. Είναι πάρα πολύ σίγουρος για τον εαυτό του και για το τι έχουνε κερδίσει και όμως 130 χρόνια μετά, αισθάνεται την ανάγκη να τα χώσει, ας πούμε, ή κάπως έτσι στους Σπαρτιάτες, να δείξει, να πει πόσο λάθος ήταν η στάση τους. Άρα είναι σαν να ακούμε συνεχώς αυτή την επιλογή των Σπαρτιατών. Έτσι που αν θυσβητεί τη δική του βεβαιότητα και τη δική του υπεροχή, πως ακόμα αισθάνεται την ανάγκη να πατήσει σε αυτή. Και πράγματι ακούμε τον λόγο των λεκτεδαιμονίων, μα φυσικά δεν είναι σαν Σπαρτιάτες για να τους οδηγούν και να τους προστάζουν σαν πολιτιμούς υπηρέτης. Ακούμε τον λόγο των Σπαρτιατών εδώ κανονικά. Μια πανελληνία εκστρατεία χωρίς Σπαρτιάτη βασιλεία και αρχηγό δεν θα τους φαινόμα πολύ περιοπής και τα λοιπά. Βεβαίως ακούμε λοιπόν τον λόγο τους μέσα στο δικό του λόγο. Και ίσως λίγο ειρωνικά αβεβαιότητα πλιν λακεδαιμονίων. Είναι και αυτή μια στάση, συ νιώθετε. Και βεβαίως συνεχίζει για να δώσει τη δική του θέση, ότι εντάξει δεν θέλατε να φύτε, αλλά δεν μας πειράξει και πάρα πολύ πλιν λακεδαιμονίων στο γρανικό και στην Ισσο και σε όλες αυτές τις τεράστιες μάχες και τις τεράστιες επιτυχίες του Αλέξανδρου, οι οποίες δημιούργησαν τη μεγάλη αυτή ελληνική επικράτη, αυτόν τον καινούργιο κόσμο που αναδείθηκε, που ήταν ένας διαφορετικός κόσμος με τις εκτεταμένες επικράτηες και την πυκήλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών. Έτσι, είναι ένας νέος, ένας διαφορετικός κόσμος που μιλάει βεβαίως τα ελληνικά. Είναι σαφώς ένας άνθρωπος πάρα πολύ περήφανος που ανήκει σε αυτόν τον κόσμο και αν θέλετε αυτός ο λίγο πομπόους τρόπος με τον οποίο μιλάει θα έπρεπε να μας σιλιάζει, να το δούμε ίσως και λίγο ειρωνικά, ενδεχομένως. Ωστόσο, καταλήγει πάρα πολύ βέβαιος ότι δεν είναι ώρα, εφόσον έχουμε εδρεώσει μια τέτοια επικράτεια, να μιλάμε για λακεδαιμονίους, τους έχουμε ξεχάσει. Βεβαίως, αν τους είχαμε ξεχάσει δεν θα ήταν ο τελευταίο στίχος, ούτε θα ήταν η αφορμή με την οποία ξεκινάει το πήμα. Είναι συνεχώς παρόντες οι λακεδαιμόνοι, συνεχώς παρόντε παρούσα η λάθος, αν θέλετε, επιλογή τους εκεί. Κι αυτός ο άνθρωπος που είναι τόσο σίγουρος για τον εαυτό του, δεν γνωρίζει αυτό που μας λέει ο τίτλος, την ιστορική τοποθέτηση, αυτό που πρόκειται να ακολουθήσει και που το γνωρίζει ο αναγνώστης, ότι κι αυτός με τη σειρά του, όπως τόσο, αν θέλετε, μη διορατικοί αποδείχθηκαν οι λακεδαιμόνοι, εξίσου μη διορατικός αποδεικνύεται και ο μιλητής εδώ πέρα. Και κατά μία έννοια, αν ο αναγνώστης έχει μπει στην λογική να γελάσει, ίσως και με αυτόν, ενδεχομένως θα πρέπει να σκέφτεται και τη δική του ιστορική θέση, ότι μπορεί κάποιος μεταγενέστερος να γελάσει με τη δική μας βεβαιότητα για το πώς έχουν τα πράγματα. Θέλω να πω ότι παίρνει και τον αναγνώστη μέσα σε αυτήν την ιρωνική, αυτή η πολυεπίπεδη ιρωνία, εκτείνει αυτήν την ιστορική αίσθηση, αυτήν την κριτική αντίληψη για την ιστορία και στο παρόν. Αν βγάζω νόημα αυτό που λέω, ελπίζω. Ναι, ναι. Και με αυτήν την έννοια είναι ένα πάρα πολύ αξιολογό πείμα και για έναν άλλο ακόμη λόγο. Ο Κίλι λέει ότι με αυτό το πείμα καταφέρνει ο Καβάφης και την β ολόχληρη να έχει και το σκύλο χορτάτο. Γιατί καταφέρνει και το εγγόμιο να κάνει αυτού του ελληνισμού που τον ενδιαφέρει, που το θέλει, αλλά και να το βάλει αυτό σε μια προοπτική ιστορική εναλλαγής, κατάρευσης και τα λοιπά. Καταφέρνει να είναι αυτό που νομίζω και ήρωνας και ερωτευμένος θα έλεγα, να το πούμε έτσι, που είναι πολύ δύσκολο και σπάνιο πάνω. Και νομίζω ότι δεν είναι μικρός ο ρόλος αυτού του είδους του δραματικού μονολόγου που χρησιμοποιεί γι' αυτό. Έτσι, γι' αυτά τα αποτελέζει. Θα έλεγα ότι ο δραματικός μονολόγος είναι αυτός το οποίο καταλήγει η πίση του Καβάφη. Πραγματικά, να μην σχολιάζει, να μιλάει από μόνος του. Είναι κάτι ο ίδιος. Σαν αυτό το πήμα του εντομηνιαθείρου που καταφέρνει να έχει μια πλάκα ουσιαστικά μνημείου και να είναι πράγματι ένα ερήπιο μπροστά στα μάρτια μας. Έτσι και εδώ με τους δραματικούς μονολόγους έχουμε αυτά τα πρόσωπα μπροστά μας και μπορούμε να τα κρίνουμε. Τα κρίνει η ιστορία και βέβαια, αν πούμε σε αυτή τη διαδικασία, μπορούμε να επεκτείνουμε αυτή την κριτική διάθεση και στον δικό μας κόσμο. Έτσι, αυτά τα λίγα και χαλαρά και συγνώμη αν ήταν λίγο χαωτικό. Θέλω να σε ρωτήσω να μας πεις τι είναι περισσότερα πράγματα για την ιρωνία του Καβάφη. Πρώτον, αν υπάρχουν, ας πούμε, μπορούμε να ακούμε κάποια μοτίβα, patterns, μπορούμε να διακρίνουμε που συστηματικά, ας πούμε, ενδεχομένως, ιρωνεύεται. Και δεύτερον, σε σχέση με τη γλώσσα και την ιρωνία, είναι η ιδέα μου, ας πούμε, ότι πιχύν, όπου χρησιμοποιεί πιο αρχαιοπρεπής εκφράσεις, είναι πιο έντονη η ιρωνία. Γιατί βλέπω, ας πούμε, όθεν φρονό, τύπι, τάς, παντάπαση, ενώ σε σχέση με τη δημοτική είναι πιο στρωτό, δεν ξέρω. Έτσι, για αυτό λίγο. Θέλω να μας σχολιάσεις λίγο περισσότερο, τι να αφοψήσω. Ναι, καταρχάς όσον αφορά την ιρωνία, έχει ένα σωρό από τεχνικές ιρωνικές ο Καβάφης, από τους εχθρητές έχω μάθει ότι τα στιγμιά στίξες είναι πολύ ιρωνικά στον Καβάφης μαθητές, δεν ξέρω τι γίνεται αυτό. Κάποια φορά, ναι, κάνει ένα παρενθετικό σχόλιο το ποιο είναι ιρωνικό. Αλλά εκείνο που έχω να παρατηρήσω ουσιαστικό για την ιρωνία, από τεχνικές πραγματικά φωνούν και η γλώσσα, το γλωσσικό επίπεδο, σαφώς μπορεί να χρησιμοποιείται ως ιρωνική τεχνική. Αλλά αυτό που έχω να παρατηρήσω είναι ότι σταδιακά μετακινείται από μια ιρωνία πιο μονοεκήπεδη και διδακτική, όπου είναι εύκολο στο να αναγνώστεται, να σταθεί κάπου και να ξέρει με ποιον γελάει. Έτσι, στο πήμα πολύ χαρακτηριστικό είναι η ιδιωρία του νέρονος, όπου ο νέρονος λαμβάνει ένα χρησμό ότι τα 73 χρόνια να φοβάται, αλλά αυτός δεν έχει κανένα πρόβλημα γιατί είναι 24, να θυμάμαι καλά σε αυτό το πήμα και έχουμε μόλις γυρίσει από ένα πολύ ωραίο και καλό ταξίδι και αυτά. Οπότε 73 χαλαρά είμαστε, δεν βαλεί ο αντίπαλος 73 χρονών, ετοιμάζει τα στρατεύματά του. Εκεί είναι μια ιρωνία που είναι σχετικά μονοεκήπεδη, είναι εύκολο στο να αναγνώστεται, να καταλάβει ότι πρέπει τώρα να γελάσουμε, να γελάσουμε τέλος πάντων, με τον Νέρονα που είναι τόσο αφτάρεσκος και αισθάνεται τόσο σίγουρος για τον εαυτό του και δεν ξέρει ότι τα πράγματα λάβουν από μια μέρα στην άλλη. Αλλά σταδιακά μετακινείται από αυτή την πιο απλή ιρωνία σε μια πιο σύνθετη και πολυεπίπεδη ιρωνία, για την οποία του είναι πολύ χρήσιμη βέβαια η ιστορία με τη δυναμικότητά της, το να διαλέξει, να τοποθετήσει μια δράση σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό σημείο, το σημείο του δίνει τη δυνατότητα πραγματικά για πολλά ανοίγματα όπως και εκεί με τον βασιλιά Δημήτριο και τον Μπύρο και τα λοιπά, το είδαμε και βέβαια σε αυτό το 200 π.Χ. και είναι μια ιρωνία που παίρνει πια σχεδόν μέσα και τον αναγνώστη. Δεν έχεις ακριβώς που να σταθείς με ποιον θα γελάσεις εκεί στα 200 π.Χ. ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Θα ήθελα να σας δομπήσω λίγο το δρόμο με τον οποίο χειρίζει το καρβάκι στην ιστορία, τον μάθαμε εγώ τουλάχιστο μέσω του Σεφέρη και ο Σεφέρης μέσω του Έλλειο. Και μπορεί κανείς πώς ο Σεφέρης δεν δένει για το ζήτημα αυτό στον ΚΑΜΑΦΗ. Βέβαια ο ίδιος λέει ότι ήρθα αργά στον Αλεξανδρυγνό και λοιπά. Ξέρω μεν, λοιπόν, ότι χρησιμοποιούσε σαν μια αντικειμενική ποιητική συστυχία, όπως λέει, σαν παραβολή, όπως το είπατε πολύ ωραία, το σαν. Εδώ παίζει ρόλο, ιδιαίτερα ο μύθος, και εδώ έχει πολύ μεγάλη σημασία, εξασφαλίζει στον ποιητικά, στον Σεφέρη και πρώτη στιγμή, μια έτοιμη συναισθηματική ατμόσφαιρα να εκφράσει αυτό που θα έλθει, να μορφωθεί στον χάσο και λοιπά τα γνωστά. Αυτό που με ενδιαφέρθηκε από το σχολείό σας, γιατί επιμένει στη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο, την Αλεξανδρυνή, με τη ρευστότητα και λοιπά, ένα και δεύτερο, αν μου επιτρέπετε, άκουσα και μου άρεσε ότι με τον δραματικό μονόλογο, εξασφαλίζει την ταύτιση του αναγνώστη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μας εγκλωβίζει έτσι ως αναγνώστας, δεν μας αφήνει περιθώρια ερμηνείας, ο οποίητής, έχω το ώσο να σου πω ότι αργότερα, σε άλλη εποχή βέβαια, ο Μπρεκτ εισηγείται το επικό θεατρό, θέλει να μην ταυτίσει τον αναγνώστη, ακριβώς την ειρωνία αυτή, για να διασφαλίσει την κριτική στάση του αναγνώστη. Εδώ τι μπορούμε να πούμε, ευχαριστώ πολύ. Αχ, δύο πράγματα. Ήταν, για να θυμηθώ, τα ελληνιστικά χρόνια, γιατί τα ελληνιστικά χρόνια νομίζω είναι ακριβώς αυτή η ρευστότητα, νομίζω ότι τον ενδιαφέρει ως Αλεξανδρυνό πάρα πολύ αυτό βεβαίως, αλλά και η ρευστότητα αυτών των χρόνων του δίνει πραγματικά ένα πολύ ευδρύ πεδίο στοχασμού της ανθρώπινης συμπεριφοράς και της δυναμικής εξέλιξης της ιστορίας. Τώρα είναι ένα τεράστιο θέμα αυτό που δεν αισθάνομαι και κανείς να το πιάσω αυτή τη στιγμή, αλλά ας πούμε αυτό έτσι προς ώρα. Τώρα όσον αφορά με τον Έλλειο κτλ πραγματικά σ' αισθήνα να διαβάσει κανείς, αν ενδιαφέρεται αυτό το άρθρο του Πεγιαλίνου στο περιοδικό ΠΙΣΤΟΙΝΤΟΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙΝΑΙ καθώς τα κείμενα έχουνε αυτήν την τάση ας πούμε αλλά από την άλλη πλευρά με το να είναι ένα κείμενο που στην πραγματικότητα είναι ένας μονόλογος ήδη διαλογοποιημένος δηλαδή, αυτός που μονολογεί πραγματικά απλουστεύω αρκετά αλλά είναι σαν να προσπαθεί να σε πείσει για κάτι σαν να ακούσει το είδαμε και τον αντίλογο μέσα στον λόγο του έτσι, αυτό που κρύβει από τον εαυτό του οπότε ο αναγνώστης καλύτερα να δει και αυτό άρα ο αναγνώστης καλύτερα να πάρει μια διτή θέση και με το πρόσωπο και εναντίον του προσώπου άρα σαφώς δεν εγκλωβίζεται Θέλω να σε παρακαλέσω και να σε προκαλέσω να μας πεις λίγο περισσότερα και την πολυφωνία του Καβάφη είναι ένα θέμα που με ενδιαφέραμε προσωπικά και ίσως γι' αυτό θέλω να μάθω από σένα περισσότερο και λίγο αν μπορείς ή αν σε πάει εκεί η σκέψη σου να το συνδέσουμε λίγο με τον λυρισμό δηλαδή πώς ο Καβάφης αυτήν την αίσθηση εμένα μου δίνει ότι πάει το λυρισμό λίγο πιο μακριά δίνοντάς του την πολυφωνία Δεν ξέρω αν συμφωνείς, αν έχεις κακρισκέψει από αυτό Ευχαριστούμε Η πολυφωνία είναι κάτι που δεν είναι... Πολυφωνία και διαλογικότητα είναι δύο διαφορετικά πράγματα πραγματικά Η πολυφωνία σαφώς ακούμε στα πήματα του, ειδικά στα πιο όρημα πολλές φωνές, πολλές και πολλά διαφορετικά γλωσσικά επίπεδα Πάρχουν πολλές διαφορετικές επίσης όμως αντιλήψεις, στάσεις ζωής και τα λοιπά Οπότε αυτή η πολυφωνία υπάρχει Στα πρώτα του πήματα δεν είναι τόσο φανερή Αν και τον βλέπουμε να κάνει προσπάθειες για διάλογο και σε αυτό το πρώτο σκαλί και οι πόλεις, έτσι, είπε στα «Πάγωσα άλλοι πόλοι» αλλά υπάρχει απάντηση έτσι στην επόμενη στροφή ότι δεν θα οδραθεί τέτοια πόλη και δεν θα είναι δύσκολα Οπότε, τον ενδιαφέρει αυτό από πολύ νωρίς Αυτή η πολυφωνία, ο διάλογος, σαφώς είναι κάτι που κατακτά, νομίζω, σταδιακά στην πίεση του και όσο το... για το αν πηγαίνει το λιρισμό πιο μακριά θα έλεγα ότι το λιρισμό, καθ' αυτό δεν ξέρω αν πηγαίνει πιο μακριά αλλά σαφώς κερδίζει αυτή τη διαλογική έτσι και διαλογική αντίληψη παρουσίας της πραγματικότητας, μισθατική, δυναμική που είναι σε ένα συνεχή διάλογο διατηρώντας όμως και τη συγκίνηση εκείνη, θα κατορθώνει εκεί να κρατήσει και τη συγκίνηση οπότε, με ένα τρόπο, μπορεί να πει κανείς ότι πηγαίνει το λιρισμό πιο πέρα αλλά πια τον... για αυτό λέω και ερωτευμένος και ήρωνας, νομίζω, το καταφέρνει όντως το τέλει που είναι μεγάλο κέρδος Θυμάμαι... δεν ξέρα να ανάγονται σε αυτήν την ιστορική εποχή, δεν είναι φιλολόγους δύο κλίματα του Καβάττα Παμίνι, στο ένα είναι το ηγεμό νεκρητικής Λιβύης όπου έχει κάποιον ηγεμό να τον πρέπει ούτε να του κάνουν το τραπέζι αλεξανδρυνή και εκείνος να είναι ταχαβαθιστόχαστος, ο λιγομίλητος και βέβαια ο Πιτιτ Μπρέι μη χτε βαθείς τη σκέψη ήταν μη τε τίποτα ένας γελίος ασήμαντος άνθρωπος, ο οποίος δεν ήξερε καλά ελληνικά και φοβότανε μη τον κοροϊδεύσουν οι Αλεξανδρυνοί, ως είναι το συνήθιόντων η απέση και σε αυτή τη συζήτηση εδώ προσπαθώ να δω, δηλαδή ο Πιτιτς την μια είναι με τον Βουκαρά τον ξένο την άλλη είναι με τους Αλεξανδρυνούς που είναι απέση, αυτό είναι το ένα που θυμήθηκα με τη συζήτηση που προηγήθηκε, το άλλο είναι βέβαια το αντίστοιχο με τον Ιουλιανό με έγνον, έγνον, κατέγνον, τάχα μου μας εξουδένωσε με το κατέγνον του ο Νιαλιού Ρέστατος έχουμε πάει μια από μόρια έκφραση και μια καθαρτώ ερώτηση που την έχω πολύ γερό ξέρω αν καλά το λέω πως ο Καβάφης είναι ο ποιητής του ουσιαστικού στο ΠΜΑ που μας είπατε έχω μια στροφή που είναι όλο επίθετα από τη θαυμάσια πανελλήνια ανεξτρατεία, τη νικηφόρα, την παιδί λαμπρη, την παιδί γάρια μυθοξασμένη πώς το εξηγείται αυτό? Όσον αφορά το πρώτο που με ρωτήσατε νομίζω ότι πολύ σύντομα πατώντας συνυπάρχουν πάντοτε περισσότερες απομία εκτιμήσεις στα πήματα του Καβάφη είναι πολύ δύσκολο να βρεις που να σταθείς και όσο προχωράει όλο περισσότερο αυτό και όσον αφορά το σταδιακόσια προ Χριστού και αυτό τον Πομπόδι τρόπο και τα λοιπά πρέπει να θυμίσω ότι δεν είναι ένα λιρικό πήμα, δεν μιλάει ο Καβάφης εδώ, μιλάει αυτός ο χαρακτήρας και ακριβώς εκφράζεται όπως θα εκφραζόταν ένας, τι να είναι, αντιοχεύς, Αλεξανδρινός με αυτήν την περιφάνεια, δηλαδή ακριβώς έχει κατασκευάσει ένα χαρακτήρα και μιλάει ανάλογα και κάνει πράγματι το εγκόμεντο ελληνισμό με το δικό του τρόπο και βεβαίως εκτίθεται και λίγο Υπάρχει και ένας αγιωτορικός ασιανισμός Βεβαίως, πολύ και ευχαριστούμε φυσικά, είναι και αυτό δηλαδή είναι ακριβώς ο τρόπος με τον οποίο λογικά θα μιλούσε Ευχαριστούμε πολύ.