WEBCAST: Τα σύγχρονα εργαλεία της βιολογίας στον αγώνα ενάντια στον καρκίνο (Eugenides Foundation, 2021)
: Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Θα ξεκινήσουμε τη χρονιά μας με το έκτο webcast του Υδρύματος Ευγενίδου που έχει θέμα τα σύγχρονα εργαλεία της βιολογίας στον αγώνα ενάντια στον καρκίνο. Τα τελευταία χρόνια, οι εξελίξεις στα θέματα της βιολογίας έχουν προχωρήσει πάρα πολύ. Είναι ραχδές. Και σε συνδιασμό με την ανάπτυξη της τεχνολογίας, αναπτύσσονται όλο και πιο αποτελεσματικά εργαλεία για την ανάλυση και τη σύνθεση των βιολογικών συστημάτων. Τώρα παράλληλα και ο καρκίνος είναι μια ιδιαίτερα πολύπλοκη ασθένεια και οι τρόποι αντιμετώπισής του είναι πολλοί και κάποιοι από αυτούς πολύ σύγχρονοι και κοινοτόμοι. Θα δούμε σήμερα ποιά είναι τα σύγχρονα εργαλεία της βιολογίας εν άδειο στον καρκίνο, ποιες είναι οι αντικαρκινικές θρατηγικές παγκοσμίως και σε ποιό βαθμό η πληροφορική έχει διαμορφώσει αυτές τις προσεγγίσεις. Ο προσκυκλισμένος μας ομιλητής σήμερα είναι ο κύριος Ανδρέας Ανδρουτσέλης Θεοτόκης, επίκουρος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Δρέζης στη Γερμανία και διευθύρον σύμβουλος της INEI Triper ενός τεχνοβλαστού του Πανεπιστήμιου της Δρέζης με έδρα στην Αγγλία. INEI Triper αναπτύσσει μια νέα στρατηγική για τη θεραπεία του καρκίνου βασισμένη στην τεχνογνωσία και τις πατέδες που ανέπτυξε στο εργαστήριό του ο κύριος Ανδρουτσέλης Θεοτόκης στη Δρέζη. Αρχικά εστιάζει σε επιθετικές μορφές του καρκίνου του εγκεφάλου αλλά δεν μένει μόνο εκεί. Θα ακούσουμε λεπτομέρειες στην ομιλία που ακολουθεί. Να αναφέρουμε ότι η εταιρεία συνεργάζεται με κρατικούς οργανισμούς έρευνας και τεχνολογίας του Ηνωμένου Βασιλείου, επίσης με το Πανεπιστήμιο του Cambridge, το Πανεπιστήμιο της Δρέζης με συγχωρείτε και το Ινστιτούτο Μαξπλάνκα αλλά και άλλους μεγάλους φορείς. Πέρα από την επιστημονική του και την επιχειρηματική του δράση, ο κύριος Ανδρουτσέλης Θεοτόκης είναι και συγγραφές ενός μυθιστορήματος επιστημονικής φαντασίας όπου ενσωματώνει άφθενες πληροφορίες από το βιολογικό κόσμο σε μια ιστορία μυστηρίου που εκτυλίσσεται στην Ελλάδα. Είμαστε πάρα πολύ χαρούμενοι που τον έχουμε κοντά μας. Κύριε Ανδρουτσέλη Θεοτόκη καλώς ήρθατε. Ο λόγος εις σας. Καλησπέρα σε όλους, ευχαριστώ πάρα πολύ κυρία Ντερτιλή για την εισαγωγή και το Ίδρυμα Ευγενίδου και τον Βασίλη Παπακοστοντίνου για την πρόσκληση. Είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος που είμαι εδώ για να συζητήσουμε. Αυτό που σκέφτηκα να κάνουμε για να υπάρξει και άπλετος χρόνος για να συζητήσουμε είναι να δώσουμε μια πολύ περιεκτική ανασκόπηση των στρατηγικών για την αντιμετώπιση του καρκίνου σε ερευνητικό επίπεδο. Να δούμε λίγο τα προβλήματα που υπάρχουν ακόμα, τους τρόπους που προσοχούμε να τους λύσουμε, να σας πω λίγο και για τη δική μας στρατηγική και τις δικές μας προσπάθειες και μετά να τα βάλουμε όλα μαζί και να τους συζητήσουμε. Θα μοιραστώ λίγο την οθόνη για να σας δείξω τις διαφάνειες. Φαίνονται οι διαφάνειες πιστεύω. Ναι, ναι. Τέλεια, τέλεια, ευχαριστώ. Ένας καλός τρόπος να ξεκινήσουμε είναι από το α να παραδεχθούμε ότι παρά τις τεράστιες προόδους που γίνονται σε πολλούς τομείς για την αντιμετώπιση του καρκίνου, ακόμα βέβαια υπάρχουν διάφορα κενά τα οποία πρέπει να καλύψουμε. Όπως ξέρουμε ακόμα, οι άνθρωποι ταλαιπωρούνται από την ασθένεια. Και να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Κοιτώντας από εκεί που δηλαδή όλοι γνωρίζουμε τις βασικές, κλασικές θεραπευτικές στρατηγικές, που είναι η χειρουργική προφανώς. Οποφερείς όσο πιο πολύ από τον καρκίνο μπορείς και βέβαια εδώ αυτό που κάνει μεγάλη διαφορά είναι α σε πιο νηστό θα γίνει η χειρουργική επέμβαση. Δηλαδή στον εγκέφαλο προφανώς μπορείς να κόψεις πολύ λιγότερο υλικό από όσο μπορείς ας πούμε στο μαστό. Και από το αν τα καρκινικά κύταρα είναι συγκεντρωμένα μαζί ώστε να τα αφαιρέσεις πιο εύκολα ή αν είναι διασπαρμένο από όταν η χειρουργική γίνεται πολύ πολύ πιο δύσκολη. Η ραδιοθεραπεία που όλοι γνωρίζουμε, η οποία χρησιμοποιεί δυνατές ιωνίζωσες δηλαδή δυνατές ακτινοβολίες. Οι οποίες αποσκοπούν στο να αλλειώσουν το DNA. Αυτό είναι κάτι που υπερειάζει όλα τα κύταρα αλλά τα κύταρα που διαιρούνται είναι ιδιαίτερα ευάλωτα οπότε μπορεί και καταστρέφει καρκινικά κύταρα τα οποία διαιρούνται γρήγορα. Και μετά βέβαια όλοι ξέρουμε και τις χημιοθεραπείες που είναι μια αρκετά μεγάλη κατηγορία φαρμάκων. Κάποια από αυτά επίσης αλλειώνουν το DNA με διάφορους τρόπους ενώ άλλα εμποδίζουν την κυταρική διέρεση δηλαδή όταν το κύταρο θέλει να διαιρεθεί να γίνουν δύο κύταρα για να πολλαπλασιαστεί ο αριθμός των κυτάρων. Αυτό το εμποδίζει παρεμβάλλοντας τις βιοχημικές καλωσιές του κυτάρου που κάνουν αυτές τις κινήσεις. Άρα η ραδιοθεραπεία και η χημιοθεραπεία επηρεάζουν όλα τα κύταρα, περισσότερο αυτά που διαιρούνται και ακόμα περισσότερο αυτά που διαιρούνται γρήγορα. Δεν θεωρούνται δηλαδή ιδιαίτερα στοχευμένες θεραπείες. Οι στοχευμένες θεραπείες που μπορεί να έχετε ακούσει είναι βασισμένες στο ότι τις τελευταίες δεκαετίες έχει αυξηθεί κατά πάρα πολύ η γνώση μας για το πώς λειτουργούν τα κύταρα σε μοριακό επίπεδο. Και βέβαια και τα καρκυνικά κύταρα. Αυτή η εικόνα που σας δείχνω είναι τρομερά απλοποιημένη. Η πραγματικότητα μπορεί να είναι εκατοντάδες χιλιάδες φορές πιο σύνθετη. Αυτό είναι ένα απλά μικρό παράδειγμα. Και για να σας δείξω λίγο το σκεπτικό του πώς δημιουργούνται ή ανακαλύπτουνται οι στοχευμένες θεραπείες. Ένα κύταρο γενικά θέλει να ξέρει τι συμβαίνει απ' έξω του, διότι θέλει να λαμβάνει σήματα, π.χ. από το διπλανό κύταρο, αυτή είναι η κυταρική μεμβράνη εδώ, ή από το αίμα, από ορμόνες που μπορεί να κυκλοφορούν στο σώμα. Για να γίνει αυτό έχει υποδοχείς οι οποίες είναι εξειδικευμένες πρωτεΐνες, των οποίων ένα μέρος είναι έξω από το κύταρο για να μπορεί να λαμβάνει το σήμα και ένα άλλο μέρος είναι μέσα στο κύταρο για να μπορεί να το μεταφέρει στο εσωτερικό. Οπότε αυτή η πρωτεΐνη αυτός ο υποδοχέας όταν ενεργοποιηθεί, μεταφέρει το σήμα σε μια πρωτεΐνη στο κυταρόπλασμα, η οποία το μεταφέρει σε ένα άλλο και ένα άλλο και ένα άλλο, η πραγματικότητα είναι πάρα πολύ πολύπλοκη. Συνήθως κάποια από αυτές οι πρωτεΐνες καταλήγει μέσα στον πυρήνα του κυτάρου όπου βρίσκεται το DNA και ενεργοποιεί ή σιωπεί την έκφραση κάποιων γονιδίων που μπορεί να είναι και πολλά. Αυτό που συμβαίνει μετά είναι ότι έτσι ενεργοποιούνται και πολλές λειτουργίες του κυτάρου. Μία από τις λειτουργίες του κυτάρου είναι προφανώς και η κυταρική διαίρεση. Άρα οι στοχευμέρες θεραπείες μας δίνουν την εξής δυνατότητα. Αντί να πρέπει να επικεντρωνόμαστε στο συγκεκριμένο μηχανισμό της διαίρεσης του κυτάρου, έχουμε όλο αυτό το σύστημα, όλες αυτές τις ευκαιρίες να βρούμε φάρμακα πριν φτάσουμε εκεί. Δηλαδή μπορούμε για παράδειγμα να βρούμε κάποια μόρια, κατά προτίμηση τα λεγόμενα μικρά μόρια. Είναι μικρές χημικές ουσίες, συνήθως πιο εύχρηστες, πιο εύκολα να τις παράξεις, άρα και πιο φτεινές, που να μπορούν να αναστέλνουν την λειτουργία μία από αυτές τις προτείνες, οπότε δεν φτάνουμε ποτέ στην ενεργοποίηση της κυταρικής διαίρεσης. Άλλος τρόπος που μπορεί να χρησιμοποιηθεί είναι με τα αντισώματα. Άμα θέλουμε για παράδειγμα να σιωπίσουμε αυτόν τον υποδοχέα, μπορούμε να στείλουμε ένα αντίσωμα για τον υποδοχέα αυτό, οπότε μετά δεν μπορεί να λάβει σήμα. Πάρχουν σε πειραματικό επίπεδο και όλας παραλλαγές, όπου στο αντίσωμα βάζουμε και ένα ραδιενεργό φορτίο, οπότε έτσι γίνεται παράλληλα ταυτόχρονα και μια ραδιοθεραπεία πάρα πολύ στοχευμένη στα κύτρα που έχουν αυτούς τους υποδοχείς. Άρα είναι περισσότερες ευκαιρίες. Τώρα αυτό που γίνεται πολύ συχνά είναι ότι δεν έχουμε κάποιο θεραπευτικό που να μπορεί να σιωπίσει μια από αυτές τις προτείνες. Αλλά η γνώση έχει προχωρήσει πολύ, οπότε έχουμε πάρα πολλές ιδέες αλλά λίγα φάρμακα, οπότε αν δεν έχεις λοιπόν ένα φάρμακο για να σιωπίσεις την πρωτεΐνη, μπορείς να φροντίσεις να μην δημιουργηθεί ποτέ. Μπορεί να θυμάστε από τη διολογία ότι τα γονίδια μας είναι καταγεγραμμένα πάνω στον DNA, στην αλληλεγχία του DNA, το κάθε γονίδιο μεταγράφεται σε mRNA και αυτό μεταφράζεται σε πρωτεΐνη. Όλα αυτά είναι πρωτεΐνες. Άρα αφού δεν έχεις ένα φάρμακο για την πρωτεΐνη, μπορείς να χρησιμοποιήσεις την τεχνική των siRNA, small interfering RNA, που είναι πολύ μικρά κομματάκια γενετικού υλικού, τα οποία τα σχεδιάζεις, ώστε να κολλήσουν πάνω στο mRNA για την πρωτεΐνη που σε ενδιαφέρει και όταν γίνει αυτό δεν μπορεί να γίνει η μετάφραση, δεν μπορεί να δημιουργηθεί η πρωτεΐνη. Δεν είναι τόσο εύχρηστος αυτός ο τρόπος, αλλά είναι και μία μέθοδος η οποία μπορεί να εφαρμοστεί σε όλα τα γονίδια του σώματος. Άρα έχουμε τώρα πλέον μια γκάμα από 25.000 καινούριες ευκαιρίες για την πρωτεΐνη. 25.000 καινούριες ευκαιρίες για να παρεμβάλλουμε. Με τις γνώσεις που έχουμε, τις καινούριες γνώσεις που συνεχώς προστίθεται τα τελευταία χρόνια, έχουν δημιουργηθεί και καινούριοι κλάδοι, όπως η ανοσοογκολογία. Η ανοσοογκολογία είναι η ένωση της ανοσολογίας με την ογκολογία. Και πλέον η ιδέα εδώ είναι, κι αυτός είναι ένας κλάδος που ανθί αυτόν τον καιρό, είναι ίσως ακόμα λίγο νωρίς για ευρεία χρήση του κλάδου, αλλά πλέον υπάρχουν πολλοί ασθενήσεις, των οποίων η υγεία βελτιώνεται εξαιτίας αυτής της τεχνικής. Η ιδέα εδώ είναι ότι θα ήταν πάρα πολύ καλό να βρούμε τρόπο να χρησιμοποιήσουμε τον δικό μας ανοσοποιητικό σύστημα, του οποίου δουλειά είναι να βρίσκει κάθε ξένο σώμα και να του επιτήθεται, να αρχίσει να επιτήθεται και στον καρκίνο. Αυτή η ιδέα υπήρχε, διότι αν ρωτήσεις το οποιοδήποτε ογκολόγο γιατρό, θα σας πω ότι έχουν παραδείγματα και από τους δικούς τους ασθενείς, εδώ και εκεί, που κάποιος δείχνει μια πάρα πολύ μεγάλη βελτίωση, μια απότομη βελτίωση. Μερικές φορές ο ασθενής έχει έναν καρκίνο και εξαφανίζεται. Δεν είναι θαύμα αυτό, μάλλον αυτό που γίνεται είναι ότι τα καρκίνικά κύταρα έχουνε αλλάξει, έχουν μεταλλαχτεί με τέτοιο τρόπο που το ανοσοποιητικό σύστημα αρχίζει και τα αναγνωρίζει ως ξένα, οπότε ξεκινάει την επίθεση τα καρκίνικά κύταρα. Πώς λοιπόν μπορούμε να φροντίσουμε να γίνεται αυτό σε όσους πιο πολλούς ασθενείς γίνεται. Πάλι στο πλαίσιο των στοχευμένων θεραπιών, δηλαδή καταλαβαίνοντας σε μοριακό επίπεδο, σε μεγάλη λεπτομέρεια το πώς λειτουργούν τα κύταρα, άρα και τα κύταρα του ανοσοποιητικού συστήματος, αντιλαμβανόμαστε το ανοσοποιητικό σύστημα έχει πάρα πολύ μεγάλη δύναμη να επιτεθεί σε ξένα κύταρα. Έχει και φρένα. Για παράδειγμα, δεν θέλουμε το ανοσοποιητικό σύστημα να επιτεθεί στα δικά μας κύταρα, τότε θα πάθουμε αυτοάνωσο νόσυμα. Τα δικά μας κύταρα έχουνε κάποιες πρωτεΐνες στη μεμβράνη, που ουσιαστικά λένε στα νοσοποιητικά κύταρα, είμαι θύλος, άσε με. Άρα, αν μπορέσουμε να αφαιρέσουμε αυτά τα φρένα σε κάποιο βαθμό, τότε αυξάνουμε την πιθανότητα, το ανοσοποιητικό σύστημα, να επιτεθεί στα καρκυνικά κύταρα. Θέλει προσοχή, γιατί αυξάνουμε και την πιθανότητα να επιτεθεί στα καλά, στα δικά μας, τα φυσιολογικά κύταρα και θέλουμε να αποφευχθεί αυτό. Ένα άλλος τρόπος είναι, αν στον ασθενή το ανοσοποιητικό σύστημα δεν φαίνεται να αναγνωρίζει από μόνο του τα καρκυνικά κύταρα, τότε μπορούμε να πάρουμε τα κύταρα του ασθενή, να τα βάλουμε στο πιατάκι της καλλιέργειας και να βάλουμε εκεί και υλικό από τον καρκίνο του ίδιο του ασθενή. Ουσιαστικά τα αναγκάζουμε να τα αναγνωρίσουν ως ξένα, βάζοντας πολλές πρωτεΐνες από τα καρκυνικά κύταρα. Μαθαίνουν τα κύταρα τα δικά μας, το ανοσοποιητικό σύστημα, να αναγνωρίζουν το δικό μας καρκίνο. Παίρνουμε τα κύταρα αυτά, τα βάζουμε πάλι στον ασθενή και έτσι αυτά έχουν πλέον δυνατότητα να αναγνωρίσουν και να επιτεθούν τα καρκυνικά κύταρα. Πάντα σε κάποιο βαθμό. Μπορεί να γίνουν και εμβόλια, όπως τώρα ξέρουμε όλοι για τα εμβόλια, RNA. Οι τεχνικές που χρησιμοποιούνται να κάνουμε εμβολιασμό έναντι στον κορωνοϊό, για παράδειγμα, μπορεί να χρησιμοποιηθούν για να κάνουμε εμβόλιο έναντι στα καρκυνικά κύταρα, εφόσον βρούμε τα σωστά αντιγόνα. Δηλαδή τις πρωτεΐνες που υπάρχουν πάνω στα καρκυνικά κύταρα, που θα μας βοηθήσουν να τα αναγνωρίσουμε και που όσο γίνεται δεν εκφράζονται και στα φυσιολογικά κύταρα. Πάλι, εδώ είναι η δυσκολία πώς να επιτεθεί στα καρκυνικά κύταρα, αλλά να αφήσει στα φυσιολογικά κύταρα ήσυχα. Μια άλλη τεχνική είναι, μια παραλλαγή αυτής τεχνικής, είναι να επιβάλλουμε με τη γενετική μηχανική την αναγνώριση πρωτεΐνών. Δηλαδή παίρνεις κύταρα του ανοσπητικού συστήματος από τα νασθενή, αυτά που κανονικά μπορούν και φτιάχνουν αντισώματα και τους αλλάζεις ένα κομματάκι από το γενετικό υλικό, το οποίο κωδικοποιεί το αντίστομα που θέλεις, και τους το βάζεις εσύ. Άρα δεν χρειάζεται να τα εκπαιδεύσεις με καρκυνικά κύταρα. Τους λες, θα πάρεις αυτό το κομματάκι DNA, το βάζεις μέσα, αυτό το κομματάκι DNA θα φτιάξει αντισώματα, και το βάζεις πάλι μέσα στον ασθενή. Μια μικρή τυπική παρένθεση, δεν είναι ακριβώς αντισώματα, λέγονται T-cell receptors, είναι πολύ παρόμοια απλά για τους βιολόγους. Πώς γίνεται αυτό λοιπόν, πώς μπορούμε να κάνουμε αυτή τη μετατροπή με γενετική μηχανική. Θα έχετε ακούσει, αυτό το αναφέρω σύντομα, θα έχετε ακούσει για την CRISPR-Cas9. Η γενετική μηχανική, που είναι ουσιαστικά η κοπτοραπτική του DNA. Κόβω ένα κομματάκι, το αλλάζω με κάτι άλλο. Υπάρχει ένα χαλασμένο γωνίδιο, θέλω να το κόψω το χαλασμένο κομμάτι, να φύγει, και να βάλω στη θέση του το κανονικό, το φυσιολογικό κομμάτι. Αυτό είναι κάτι που γίνεται δεκαετίες, απλά πρόσφατα, με την CRISPR-Cas9 τεχνική, έχει γίνει όντως πολύ πιο εύκολο, οπότε βρίσκεται αυτό τώρα μια άνθιση. Πώς γίνεται αυτό, λοιπόν, εμείς γνωρίζουμε πλέον τον κόβικο του DNA του ανθρώπου ολόκληρο, είναι τρία κομμάτια κομμάτια. Το γνωρίζουμε όλοι, γιατί η αλληλούχηση έχει γίνει εδώ και πολύ καιρό. Και ξέρουμε πάνω στο DNA πού είναι το γωνίδιό μας. Από εδώ ξεκινάει, εδώ τελειώνει. Έστω ότι είναι αυτό το γωνίδιο και θέλουμε να του κάνουμε μια κοψιά μέσα, μπορεί να είναι μεταλλαγμένο γωνίδιο, και απλά να θεωρήσουμε ότι είναι καλύτερο να το απενεργοποιήσουμε. Άρα, θέλουμε να το βάλουμε. Καλύτερο να το απενεργοποιήσουμε. Άρα, θέλουμε να πάμε και να το κόψουμε. Άμα το κόψεις, δεν θα δουλέψει. Με την CRISPR-Cas9, τι κάνουμε? Φτιάχνουμε ένα μικρό κομματάκι RNA, γενετικό υλικό. GRNA από guide, δηλαδή οδηγός RNA. Οδηγός θα μας πάει στο συγκεκριμένο σημείο που θέλουμε. Το σχεδιάζουμε με τρόπο που να είναι συμπληρωματικό με εκεί που θέλουμε να στείλουμε την CRISPR-Cas9. Αυτό το, την Cas9, την πρωτεΐνη. Άρα, μπορούμε να το στείλουμε εκεί. Και μετά η Cas9 είναι μια πρωτεΐνη που την έχουμε κολλήσει στο guide RNA της οποίας τη δουλειά είναι να κόβει DNA. Για αυτό συμβολίζουμε ένα ψαλιδάκι και κάνει ένα κόψιμο. Τώρα, τα κύταρα έχουν συστήματα που θα προσπαθήσουν να φτιάξουν αυτό το κοψιματάκι αλλά συνήθως κάνουν σφάλματα, οπότε πολύ συχνά ανενεργοποιείται, απενεργοποιείται το γονίδιο. Φανταστείτε, τώρα βέβαια μπορείτε να κάνετε κάτι παρόμοιο και να έχετε δύο, όμως, GRNA με Cas9. Ένα να κόψει εδώ και ένα να κόψει δίπλα. Άρα, αυτό που γίνεται είναι, φεύγει από τη μέση αυτό το κομματάκι που μπορεί να έχει τη βλάβη, βάζεται μέσα στο κύταρο ένα άλλο κομματάκι DNA που δεν έχει τη βλάβη, είναι φυσιολογικό, και αυτό μετά θα μπει στη θέση του. Οπότε, έτσι μπορούμε να έχουμε τη δημιουργία να φτιάξουμε μια βλάβη ή, στην περίπτωση της νοσοογκολογίας, για παράδειγμα, να επιβάλλουμε στο κύταρο να πάρει ένα κομμάτι DNA, το οποίο μετά θα το μεταφράσεις στο σωστό αντίσωμα. Άρα, αυτή είναι μια τεχνική πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Έχει κάνει βέβαια μεγάλη εντύπωση, χρησιμοποιείται από πάρα πολλά εργαστήρια. Βοηθάει πάρα πολύ στο να μελετήσουμε, για παράδειγμα, την χρήσινος, το τι κάνει το κάθε γονίδιο. Πολύ εύκολα, πλέον, μπορείς να πας να το αλλειώσεις, να το κόψεις, να του κάνεις αλλαγές και μετά να δεις ακριβώς τι γίνεται στο κύταρο ή στο ζωντανό οργανισμό. Απλά αυτό που θα ήθελα να πω είναι ότι είναι μια φοβερά χρήσιμη τεχνική, δεν είναι, όμως, ακόμα ένα φάρμακο, επειδή μερικές φορές ακούγεται ότι είναι ένα φαρμακευτικό, δεν είναι. Είναι μια πάρα πολύ χρήσιμη τεχνική για να μελετήσουμε γονίδια και να κάνουμε διάφορες αλλαγές σε βιολογικά συστήματα. Θα ήθελα να αναφερθώ και σε μια άλλη τεχνική, τώρα που έχουμε πάει λίγο το θέμα των τεχνικών, που είναι η υπολογιστική βιολογία. Και σκεφτόμουν, τι να πω, γιατί δεν είναι και ο τομέας μου και είχατε πρόσθετα μια εξαιρετική ομιλία πάνω στο θέμα. Ήθελα να σας δώσω απλά μια πολύ μικρή γεύση για το τι σημαίνει για τους ερευνητές το μέγεθος των δεδομένων που έχουμε. Δηλαδή, πλέον τα δεδομένα που παράχουν τα πειράματα δεν είναι κάτι που ανοίγεις δύο σελίδες και συγκρίνεις με το δάχτυλο τις διαφορές από τη μια σελίδα στην άλλη. Ούτε στο Excel. Το Excel, για όποιον το χρησιμοποιεί, δεν έχει αρκετά κυβάκια για να βάλεις όλους τους αριθμούς. Και το κυριότερο είναι ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν μπορεί να κάνει συσχετίσεις και συγκρίσεις αυτών των αποτελεσμάτων. Είναι απλά τελείως αδύνατο. Και θέλω να σας δείξω ένα πολύ μικρό παράδειγμα για να δείτε ότι καταλαβαίνω μέχρι που ο ανθρώπινος εγκέφαλος μόνος του τα βγάζει πέρα και που σηκώνει τα χέρια ψηλά και λέει παρακαλώ φέρτε μου έναν δυνατό υπολογιστή με πολύ ισχυρά προγράμματα για να κάνω τις αναλύσεις. Λοιπόν, έστω ότι έχουμε ένα φάραμακο εδώ και πιστεύουμε ότι μπορεί να γίνει θεραπευτικό. Άρα θέλουμε να το δοκιμάσουμε. Ένα από τα πρώτα πράγματα που κάνεις είναι μπορείς να πάρεις κύταρα, να τα βάλεις σε πιατάκια καλλιέριες από τρεις ασθενείς. Πάντα είναι καλό να έχεις τρεις ασθενείς. Δηλαδή, με έναν ασθενείο μπορεί να μην δουλέψει, αλλά να δουλεύει με άλλους πολλούς. Αν δουλέψεις και στους τρεις, έχεις κάποια πεποίθηση ότι θα δουλέψεις. Άρα ένας στάνταρας ρυθμός είναι τρεις ασθενείς. Αλλά όταν έχεις τα κύταρα στο πιατάκι, αλλάζουν οι συνθήκες. Δηλαδή, η λειτουργία ενός κυτάρου αλλάζει ανάλογα με τις συνθήκες έχεις μέσα στο πιατάκι. Άρα πάλι πολύ συχνά θέλουμε να έχουμε τρεις συνθήκες για το κάθε πιατάκι, να είμαστε λίγο πιο σίγουρο ότι αν δεν δουλέψεις εδώ θα δουλέψεις εκεί και τι σημαίνει. Επίσης θες να τα έχεις όλα επί τρία για να είσαι σίγουρος και στατιστικά. Δηλαδή, για μεγαλύτερη στατιστική σιγουριά. Ωραία, ξαφνικά έχεις 27 πιατάκια τα οποία μπορεί να χρησιμοποιήσεις για να δεις πώς αλλάζει η έκφραση των γονιδίων. Όμως, έχουμε κάπου 25.000 γονίδια, οπότε αρχίζουμε και έχουμε αυτά τα μεγάλα δεδομένα που έχουμε ουσιαστικά πλέον κατοντάδες χιλιάδες αριθμούς που είναι πάρα πολύ δύσκολο να τους διαχειριστούμε. Για παράδειγμα, ένα πάρα πολύ σημαντικό ερώτημα για τέτοιου είδους πειράματα είναι τι είναι αυτό που επηρεάζει κυρίως την έκφραση των γονιδίων. Είναι από ποιον ασθενή τα παίρνεις τα κύτταρα ή είναι οι συνθήκες. Αυτό είναι πολύ σημαντικό ερώτημα, διότι αν και οι τρεις ασθενείς τα κύτταρά τους συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο, τότε έχεις μια μεγαλύτερη πεποίθηση ότι αυτό μπορεί να γίνει ένα φάρμακο που θα μπορεί να βοηθήσει πολλούς ανθρώπους. Αν οι συνθήκες αν διαφέρουν, τότε πρέπει να το σκεφτείς πολύ σαβαρά. Αν οι συνθήκες είναι αυτό που πραγματικά επηρεάζει, τότε πρέπει να σκεφτείς τι αντιπροσωπεύει κάθε συνθήκη όσον αφορά τον ασθενεί. Δηλαδή πρέπει να κάνεις άλλες σκέψεις. Τέτοις ισχυετισμοί, βέβαια, όταν έχεις τόσο μεγάλα δεδομένα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να γίνει απλά χωρίς την βοήθεια των υπολογιστών. Για να καταλάβετε αυτά τα προγράμματα, για να μας βοηθήσουν, εμάς να καταλάβουμε λίγο πώς αλλάζουν τα γονίδια, τι είναι να μας δίνουν γραφικές αναπαραστάσεις, όπως σας δείχνω εδώ. Και εδώ δεν είναι 25.000 γονίδια, είναι μόνο 400, έτσι για να πάρεις μια ιδέα στο μάτι. Αλλά ένα σύστημα υπολογιστικής βιολογίας μπορεί να σου πει αμέσως, ότι κοίταξε να δεις, όλοι και οι τρεις ασθενείς απαντούν με τον ίδιο τρόπο, πάρα πολύ ωραία, οι συνθήκες διαφέρουν, οπότε άρχισε να το σκέφτεσαι και αντί να κοιτάς όλα αυτά τα δεκάδες, χιλιάδες, κατοντάδες χιλιάδες δεδομένα στα ταξινομεί. Για το κάθε γονίδιο ξέρουμε πάρα πολλά πράγματα, π.χ. σε ποιους μηχανισμούς σε μπλέκεται, πότε μπορεί να σου πει, κοίταξε να δεις. Εδώ έχεις πάρα πολλά γονίδια που αλλάζουν, που έχουν να κάνουμε την κυταρική διαίρεση, μπορεί να σε ενδιαφέρει, άμα θες να το χρησιμοποιήσεις στην ογκολογία, ή για την ευρωλογία, ή μπορεί να σου πει, κοίτα, έχεις πάρα πολλά γονίδια που αλλάζουν πολύ την εκφρασία τους με αυτό το φάρμακο, τα οποία σχετίζονται με το μεταβολισμό. Α, τότε πρέπει να κοιτάξουμε λίγο τι γίνεται στο μεταβολισμό. Οπότε τώρα τι πρέπει να κάνεις, να πάρεις αυτά τα γονίδια, να πας στη βιοχημία του μεταβολισμού, η οποία είναι, όπως βλέπετε, πολύ σύνθετη, να τα χαρτογραφίσεις εκεί, τώρα αυτό τυχαία τα έχω βάλει, ένα παράδειγμα, ένα απλά θεωρητικό, και μετά να αρχίσεις να σκέφτεσαι, άρα άμα βάλω αυτό το φάρμακο εδώ μέσα, το δώσω στον ασθενή για παράδειγμα, τι θα μπορούσε να συμβεί, αφού αλλάζει αυτά τα γονίδια, και μετά να αρχίσεις να αναλύω. Λόγω και στις ότι έχεις δεξιοναδείς, άμα αλλάξεις αυτό το γονίδιο, θα αλλάξεις και εκείνο, και άμα αλλάξει εκείνο, θα αλλάξεις και τάλλο και τάλλο. Και στο τέλος να σου πει, ότι βασικά θα φοβόμουν να το δώσουν, γιατί μπορεί να είσαι αυτήν την παρενέργεια, ή τουλάχιστον φρόντισε να κοιτάξεις και αυτήν την παρενέργεια, ή επειδή δεν είναι όλα αρνητικά, να σου πει, εσύ σκέφτεσαι να το χρησιμοποιήσεις για την ογκολογία, ή πως τάξεις να το κοιτάξεις και για κάποια μεταβολικά νοσίματα, διότι προβλέπω ότι μπορεί να έχεις και εκεί κάποια πολύ καλή δράση. Όλα αυτά τα πράγματα, βέβαια, αντιλαμβάνεστε, χρειάζονται βοήθεια από προγράμματα υπολογιστών και πολύ προχωρημένους αλογορίθμους. Και αυτό, επειδή βγήκε, ήταν στις ειδήσεις τώρα πριν από ούτε ένα μήνα, δεν είναι δύο εβδομάδες. Κάνει μεγάλη εντύπωση στην υπολογιστική διελογία, για να κλείσουμε το θεματάκι με ένα παράδειγμα. Να, εδώ βλέπετε ένα κύταρο και ένα χρωμόσμα μέσα στο κύταρο, και απλά σας δείχνει πώς ξετηλήγεται και είναι αυτή η αλληλουλυχία του DNA. Κάπου εκεί πέρα είναι έστω το γονίδι που μας ενδιαφέρει. Όλα τα γονίδια είναι καταγεγεραμένα κάπου εκεί, δηλαδή στην αλληλουλυχία αυτή. Ένα μικρό γονίδιο μπορεί να είναι περίπου δέκα χιλιάδες βάσεις ή γράμματα AGCT. Και όπως λέγαμε πριν με το SRNA, το γονίδιο μεταγράφεται σε mRNA και μετά το mRNA μεταφράζεται σε πρωτεΐνη. Οι πρωτεΐνες έχουν μια τριζιάστατη δομή. Η καθεμία τη δική της είναι πολύ χαρακτηριστική. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, άμα θέλουμε να φτιάξουμε ένα φάρμακο, όπως αυτά που σας έδειχνα πριν, τα μικρά μόρια για παράδειγμα, είναι πάρα πολύ σημαντικό να ξέρουμε την τριζιάστατη μορφή της πρωτεΐνης, διότι μπορούμε να προβλέψουμε πού θα πάει να κολλήσει ποιο φάρμακο και να ξέρουμε ήδη περίπου τι είδος, τι τύπο φαρμάκο χρειαζόμαστε για την κάθε πρωτεΐνη. Δυστυχώς, για να παράξουμε, για να έχουμε αυτές τις δομές, τη γνώση της δομής, είναι πάρα πολύ δύσκολο. Δηλαδή, αυτά γίνονται συνήθως με τη μέθοδο της κρυσταλλογραφίας, που είναι πολύ δύσκολες και χρονοβόρες μέθοδοι και ακόμα λείπουν για πάρα πολλές πρωτεΐνες. Θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο να μπορέσουμε να βρούμε έναν πιο εύκολο τρόπο να έχουμε αυτές τις δομές. Πολλοί επιστήμονες αναρωτιώνται, αφού ξέρω ακριβώς την αλληλουχία του γονιδίου, το οποίο σημαίνει ότι ξέρω και την αλληλουχία του κάθε αμίνοξέως εδώ πέρα. Και ξέρω πάνω κάτω, όχι πάνω κάτω, αρκετά το μέγεθος και το φορτίο του κάθε αμίνοξέως. Δεν θα μπορούσα να προβλέψω, χωρίς να χρειάζεται να κάνω κρυσταλλογραφία, πώς θα μοιάζει η τριζιάστατη δομή της πρωτεΐνης. Και τώρα γίνονται διάφορες μεγάλες προσπάθειες και τα κάποια αποτελέσματα που δημοσιεύτηκαν πρόσφατα δείξαν ότι για ακόμα σχετικά μικρές πρωτεΐνες, όχι ακόμα τις μεγάλες, αυτό μπορεί να γίνει με πολύ μεγάλη ακρίβεια, οπότε είναι κάτι το οποίο πρέπει να δούμε. Ακούγονται πολύ τεχνικά αυτά τα πράγματα από τη μία. Απ' την άλλη, όταν αυτά γίνονται μέρος της έρευνας, μπορεί πραγματικά να την οθήσει πολύ πιο γρήγορα προς τα μπρος. Λοιπόν, είπαμε μερικά από τα trends που υπάρχουν αυτό τον καιρό στην έρευνα για τον καρκίνο και όσον αφορά επιστημονικούς κλάβους και όσον αφορά κάποιες καινούριες τεχνικές που πραγματικά ενημερώνουν τη δουλειά του ερευνητή. Όμως, πρέπει να επιστρέψουμε και λίγο στην πραγματικότητα και να δούμε ότι παρότι έχουμε αυτές τις καταπληκτικές τεχνικές, ακόμα πάρα πολύ για πολλά είδη καρκίνου δεν έχουμε ικανοποιητικές λύσεις. Ακόμα και αν είσαι ένας επιφανής γερουσιαστής στην Αμερική ή με πρόσβαση σε κάθε είδους θεραπεία, η διάγνωση με γλυοβλάστομα έχει ένα προσδόκημο ζωής, για παράδειγμα, ενός χρόνου. Οπότε, πρέπει λιγάκι να σκεφτούμε, παρά όλα αυτά τα εργαλεία τα καταπληκτικά που έχουμε, γιατί έχουμε ακόμα αυτή την αδυνωνία σε κάποιους καρκίνους. Και εδώ πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και το ανθρώπινο εγκέφαλο, όχι μόνο του υπολογιστή, και να σκεφτούμε τι είναι αυτό που ίσως δεν αντιμετωπίζουμε τελείως σωστά. Λοιπόν, ένα πράγμα, επειδή είμαστε άνθρωποι, οι ερευνητές είναι και αυτοί άνθρωποι, έχουμε κάποιες προκαταλήψεις. Για παράδειγμα, εδώ και μας μαθαίνουν εκεί όλος και από το Πανεπιστήμιο, ότι ο καρκίνος είναι ασθένεια της διέρεσης των κυτάρων, δηλαδή έχουμε κύτταρα που διαιρούνται γρήγορα. Άρα πρέπει να κυνηγήσουμε τους μηχανισμούς της διέρεσης και να αρχίσουμε, ή τουλάχιστον να σκοτώσουμε τα κύτταρα που διαιρούνται γρήγορα. Δεν είναι τελείως λάθος, γιατί στον καρκίνο υπάρχουν κύτταρα που διαιρούνται γρήγορα, απλά δεν είναι η ολοκληρωμένη εικόνα. Ίσως μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα είναι να πούμε ότι ο καρκίνος είναι μία ασθένεια των μηχανισμών της αναγέννησης. Ένας όγκος είναι ένας ιστός. Δεν είναι φυσιολογικός, αλλά είναι ιστός. Όπως όλοι οι ιστοί θέλουν να αναγεννάται. Άμα του κάνεις βλάβη θα αναγεννηθεί, είτε είναι το δέρμα σου, είτε είναι ένας όγκος. Έχει μηχανισμούς για την αναγέννηση. Και ο καρκίνος τον αξιοποιεί και πλήρως, γιατί έχει μία ομάδα γιατρών που προσπαθούν να τον σκοτώσουν και αυτός προσπαθεί κάθε φορά που του κάνουν τα φάρμακα να τον καταστρέφουν σε κάποιο βαθμό, να αναγεννάται. Και ένα πολύ καλό πράγμα με αυτήν την ιδέα, είναι ότι μπορούμε πλέον να φέρουμε πάρα πολλά στοιχεία από την αναγεννητική διολογία στην ογκολογία. Και μας οδηγεί σε ένα πολύ διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης του καρκίνου. Να το εξηγήσουμε ένα πάρα πολύ απλό διάγραμμα, με δύο λόγια περίπου τι είναι η αναγέννηση ενός ιστού. Σε έναν ιστό έχουμε ένα σόλο διαφορετικά κύταρα, έτσι που κάνουν τις λειτουργίες τους, τις κανονικές, και τα δείχνω εδώ με γκρι. Τυπικά κύταρα που κάνουν τη δουλειά τους, όπως την κάνουν κάθε μέρα. Εδώ και εκεί μέσα στον ιστό έχουμε και κάποια βλαστικά κύταρα. Αυτά υποκανονικές συνθήκες, τουλάχιστον όσο μπορούμε να πούμε σε αυτή τη φάση της βιολογίας, δεν κάνουν και πολλά πράγματα. Κοιμούνται αν θέλετε, είναι σε κάποιο είδος νάρκης. Διαιρούνται πάρα πολύ αργά και πραγματικά δεν φαίνεται να κάνουν και πολλά πράγματα. Όμως αν υπάρξει μία βλάβη στον ιστό, ένα τραύμα ή κάποια ασθένεια, τότε ενεργοποιούνται τα βλαστικά κύταρα. Δείτε τα λίγο σαν πυροσβέσες στην πυροσβεστική. Περνάς έξω από την πυροσβεστική και βλέπεις τους πυροσβέστες που κάθονται, κοιτάνε τηλεόραση και σκέφτεσαι καλά τι κάνουν. Αλλά άμα πιάσει, άμα πιάσει φωτιά το σπίτι σου, θα καταλάβεις ότι προφανώς έχουν μια πολύ σημαντική λειτουργία. Και πρέπει να την καταλάβουμε και ακόμα προσπαθούμε να την καταλάβουμε. Ενεργοποιούνται τα βλαστικά κύταρα και συμβάλλουν στην αναγέννηση του ιστού. Αφού τώρα μας λέει δύο πράγματα. Α, τα βλαστικά κύταρα μπορούν να μη διαιρούνται για μακρά διαστήματα. Μπορούν να κάθονται χωρίς να διαιρούνται για πολύ μεγάλο διάστημα. Τι σημαίνει αυτό? Ότι αν έχεις φάρμακα τα οποία αποσκοπούν στο να σκοτώνουν τα κύταρα που διαιρούνται γρήγορα, αυτά δεν θα επηρεαστούν. Άρα, αν και ο καρκίνος έχει βλαστικά κύταρα, όπως έχουν και οι κανονικοί, τότε είναι πολύ πιθανό να μη τα πιάνουν τα φάρμακα, τα περισσότερα φάρμακα που έχουμε αυτή τη στιγμή στη διάθεσή μας. Και σας λέω ότι ναι, όντως έχουν βλαστικά κύταρα. Τα λεγόμενα καρκίνικα βλαστικά κύταρα, cancer stem cells, που είναι κι αυτός πλέον ένας πολύ ενδιαφέρον κλάδος στη βιολογία. Σας λέει και κάτι άλλο όμως, αυτό το παράδειγμα. Ότι πρέπει να υπάρχει ένας μοριακός μεχανισμός, που ενεργοποιεί τα βλαστικά κύταρα. Διότι όταν υπάρχει ξυβλάβη, είναι η δουλειά του βλαστικού κυτάρου να ξυπνήσει, όχι τον άλλον. Άρα υπάρχει ένας μηχανισμός που είναι μόνο για αυτά τα κύταρα. Πάλι, αν λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός και στον καρκίνο, τότε έχουμε μια καινούργια στρατηγική που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να επιτεθούμε, όχι μόνο στα καρκίνια, αλλά και στα κύταρα. Αλλά και στα άλλα, που είναι εκεί πέρα, δεν διαιρούνται γρήγορα. Περιμένουμε να γίνει βλάβη και μετά να βοηθήσουμε στην αναγέννηση του καρκίνου. Τώρα θα σας δείξω λίγα αποτελέσματα από τη δική μας τη δουλειά, για να σας δώσω μια μικρή ιδέα και μετά το πλήνουμε και όλα αυτά. Αυτός είναι ένας μηχανισμός που έχουμε βρει, αυτό είναι 20 χρόνια δουλειά σε ένα σλάιντ. Το δείχνουμε, δεν θα προλάβουμε τώρα να πούμε τις λεπτομέρειες βέβαια. Είναι απλά για να σας δείξω ότι στη βιολογία δεν αποφέβει στην πολυπλοκότητα. Ό,τι και να κάνεις θα βγάλεις ένα σύνθετο πολυπλοκό σύστημα. Αλλά αυτός είναι ένας μηχανισμός, ο οποίος έχουμε δείξει, όχι μόνο στα καρκίνια, αλλά και στα άλλα, αυτός είναι ένας μηχανισμός, ο οποίος έχουμε δείξει, είναι πάρα πολύ σημαντικός για βλαστικά κύταρα και καρκίνικα βλαστικά κύταρα, αλλά δεν φαίνεται να είναι τόσο σημαντικός για τα περισσότερα άλλα κύταρα. Οπότε ταιριάζει με αυτή την ιδέα που σας έδειξα. Και μετά, πηγαίνοντας σε μοντέλα ποντικών και άλλων τροκτικών και ουρουραίων, μπορούμε να δείξουμε ότι αυτός ο μηχανισμός όντως ενεργοποιείται όταν έχεις βλάβει. Αυτή η εικόνα είναι, εδώ βλέπετε, ένα pancreatic islet, δηλαδή είναι ένα slide από μια τομή από το πάνγκρεας ενός ποντικού, και εδώ βλέπετε μέρος του ενδογενούς πανγκρέατους, δηλαδή εδώ είναι κύταρα που παράγουν ενσουλίνη. Αυτό είναι ένα φυσιολογικό πάνγκρεας. Και με πράσινο εδώ βλέπετε την έκφραση ενός γωνιδίου στο μηχανισμό αυτό, που ουσιαστικά είναι ο βιοδίκτης για το μηχανισμό. Και θα δείτε εδώ ότι, ναι, υπάρχει έκφραση αυτού του γωνιδίου, όχι πολύ. Πραγματικά ξέρουμε ότι δεν παίζει πολύ μεγάρο ρόλο σε αυτό εδώ το πάνγκρεας. Όμως, αν προκαλέσεις μια βλάβη στο πάνγκρεας, τότε η έκφραση του γωνιδίου αυξάνεται δραματικά, δηλαδή ξυπνάει ο μηχανισμός για να αρχίσει να συμβάλει στην αναγέννηση του ιστού. Μέσα σε δέκα μέρες, δηλαδή η έκπραση του γωνιδίου έχει αυξηθεί πάρα πάρα πολύ. Το επόμενο πράγμα που θέλει κανείς να κάνει είναι να δείξει ότι τότε αν βρω τρόπους να ενεργοποιήσω, να υπερενεργοποιήσω αυτό το μηχανισμό, τότε μήπως θα έχω πιο πολύ αναγέννηση. Αν ο μηχανισμός αυτός είναι εκεί για να βοηθάει στην αναγέννηση, άμα τον υπερενεργοποιήσω θα πρέπει να έχω πιο πολύ αναγέννηση. Εδώ δει άλλα παραδείγματα, απλά για να σας δείξω για διαφορετικές ασθένειες. Στον εγκέφαλο τώρα κοιτάμε, αυτό ισχύει. Έχουμε κάποιες ουσίες που μπορούμε να τις βάλουμε κατευθείαν μέσα στον εγκέφαλο του αρουρέου, ο οποίος μπορεί να έχει υποστεί εγκεφαλικό επεισόδιο ή παρκενσονισμό. Και σε δύο περιπτώσεις έχουμε μια μεγάλη ενεργοποίηση του μηχανισμού αυτού και έχουμε προστασία του ιστού και αναγέννηση μετά από κάποιες εβδομάδες. Άρα, έχουμε το μηχανισμό αυτόν, ο σκόπος είναι μετά να δούμε αν ισχύει και στον καρκίνο. Δηλαδή, αν ένας καρκίνικος όγκος επίσης το χρησιμοποιεί. Η απάντηση είναι ναι, διότι σε πολλές βιοψίες έχουμε κύτταρα μηχανισμού, σε πολλές βιοψίες έχουμε κύτταρα με το βιοδίκτη αυτό. Και προφανώς βέβαια μπορούν να τα… ναι, ο βιοδίκτης είναι χέστρη, είναι ένα αγωνίδιο. Υπάρχει παρουσία αυτών των κυτάρων και μάλιστα έχουν γίνει μελέτες πρόσφατα που έχουν δείξει ότι οι ασθενείς με μεγάλη έκφραση, με μεγάλο ρυθμό αυτών των κυτάρων με βιοψία τους έχουν κακή πρόγνωση όσον αφορά το προσδόκημο ζωής. Και βέβαια μπορούμε να πάρουμε τα κύτταρα αυτά, να τα βάλουμε σε καλλιέργεια σε πιατάκια και μετά να αναστείλουμε το μηχανισμό με SRNA όπως σας είχα περιγράψει πιο πριν έναντι στο βιοδίκτη αυτό που είναι και σημαντικό στέλεχος του μηχανισμού και έτσι τα σκοτώνουμε. Αυτός λοιπόν είναι ένας καινούριος τρόπος με τον οποίο μπορούμε να σκοτώσουμε αυτά τα κύτταρα τα οποία στον καρκίνο δεν διαιρούνται γρήγορα αναγκαστικά. Άρα και ψινοψίζω τώρα την ομιλία. Υπάρχουν πολλοί μηχανισμοί, το παρομοιάζουν λίγο με δρόμο επειδή και στα Αγγλικά το λέμε pathway, signal transduction pathway, τους έχουμε δρόμους δηλαδή, ένα βιοχημικό μονοπάτι η οποία όταν υπερενεργοποιηθούν μπορούν να προκαλέσουν ή να συμβάνουν στον καρκίνο. Οι περισσότερες θεραπείες που έχουμε σήμερα αποσκοπούν στο να παρεμβάλλουν σε αυτούς τους μηχανισμούς όπως η ραδιοθεραπεία, η χειμιοθεραπεία και πολλές τεχευμένες θεραπείες. Υπάρχει όμως και ένας παράδρομος, ένας άλλος μηχανισμός, ο οποίος όταν μπλοκάρει στο βασικό μπορεί και συνεχίζει η ασθένεια, οπότε είναι πάρα πολύ σημαντικό να βρούμε τρόπους να αναστείλουμε και αυτόν. Και επειδή οι καρκίνοι έχουν πολλά κολπάκια που δυσκολεύουν τη ζωή του ερευνητή και προφανώς και του ασθενή, ξέρουμε ότι έχουν μια μεγάλη πλαστικότητα, δηλαδή μπορεί έναν καρκενικό κύτταρο τη μια στιγμή να χρησιμοποιεί τον ένα δρόμο και την άλλη στιγμή να χρησιμοποιεί τον άλλο δρόμο. Οπότε προφανώς αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι συνδυαστικές θεραπείας, δηλαδή να μπλοκάρεις και το βασικό δρόμο και τον παράδρομο την ίδια στιγμή για να έχεις το επιθυμητό αποτέλεσμα. Οπότε εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Έτσι μια μικρή γεύση ελπίζω από έναν θεόρατο κλάδο και θα είναι πολύ ωραίο να έχουμε κάποια συζήτηση επί αυτού των θεμάτων. Θα σε ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ήτανε πραγματικά πάρα πολύ ενδιαφέροντα και πολλή πληροφορία που πήραμε και σίγουρα γεννώνται απορίες και θέματα προσυζήτηση. Και θα ξεκινήσω με κάτι πολύ βασικό που ρωτάει κάποιος ο οποίος μας ακούει αυτή τη στιγμή. Το οποίο είναι το εξής. Μιας και μιλάμε έτσι για τις θεραπείες και για το πώς θα αντιμετωπίσει ο οργανισμός μας αυτή την κατάσταση του καρκίνου που του συμβαίνει. Και ρωτάει κάποιος πολύ έτσι έυτοχα αφού το ανισοποιητικό μας σύστημα έχει τα κύταρα. Τα αντισώματα που παράγει ενάντια στον καρκίνο. Γιατί τελικά δεν καταφέρνει να τον καταπολεμήσει και έχουμε μπει σε όλη αυτή τη διαδικασία των θεραπειών και τα λοιπά. Πριν πάμε λίγο πιο εξειδικευμένα να μιλήσουμε. Είναι κάτι που έχει τελικά ο καρκίνος που δεν μπορούμε να τον αντιμετωπίσουμε χωρίς θεραπεία. Να τον ξεπεράσουμε χωρίς κάποια θεραπεία τελικά. Το βρήκα κι εγώ πολύ ωραίο γι' αυτό το μεταφέρο. Ναι, ακριβώς εκεί είναι η δυσκολία της ανοσογκολογίας. Δηλαδή το ανισοποιητικό μας σύστημα. Τι είναι πιο εύκολο για το ανισοποιητικό μας σύστημα να αναγνωρίσει. Κάτι που είναι πολύ διαφορετικό από εμάς. Άντι ένας ιός μέσα μας, αυτό είναι πάρα πολύ διαφορετικό από τα δικά μας κύταρα. Άρα είναι και πολύ πιο εύκολο να το ξεχωρίσει και να πει εσύ δεν θα έπρεπε να είσαι εδώ. Τα καρκινικά κύταρα έχουν το εξής μεγάλο πρόβλημα. Είναι δικά μας. Δεν είναι ένα βακτήριο ή ένας ιός. Κάποιο παράσυτο είναι τελείως διαφορετικά από τα δικά μας. Αλλά τα καρκινικά κύταρα είναι δικά μας. Το οποίο σημαίνει ότι είναι πολύ δύσκολο να τα αναγνωρίσουμε ως ξένα. Οι αλλαγές, οι διαφορές που έχουν από τα δικά μας μπορεί να είναι πολύ μικρές. Αλλά δεν είναι μικρή. Είναι μικρή. Αλλά τα καρκινικά κύταρα μπορεί να είναι πολύ μικρή. Αλλά τα καρκινικά κύταρα μπορεί να είναι πολύ μικρή. Αλλά τα καρκινικά κύταρα μπορεί να είναι πολύ μικρή. Είναι όντως διαφορετικές, γιατί η μετάάλαξη να τους αλλάξει την τυριζιά σε αυτή την δομή. Οπότε τότε το ανοσιωπητικό σύστημα να σου πω τώρα νομίζω, ναι, ή θα σε αναγνωρίσω ως ξένο σώμα. Οπότε κι άμα του δώσουμε ένα σπροξηματάκι με τους μηχανισμούς που έλεγα, μπορεί να μας βοηθήσει. Πάντα με προσοχή βέβαια. Πολλοί ασθενείς που έχουν πάρει τέτοιες θεραπείες, έχουν αναπτύξει αυτοάνωσα. Πυχή, υπήρχε μια μεγάλη μελέτη από την Αμερική, που ασθενείς με μελάνομα όντως έγιναν καλύτερα και υπάρχει μεγάλη προσδοκία, θα ζήσουν και πολλά χρόνια αντί από λίγα που είχαν μπροστά τους, αλλά έπαθαν διαβίτη. Ήδη είπαμε καλύτερα να έχω να παίρνω ενσουλίνη και να ζήσω 15 χρόνια, παρά να μην παίρνω ενσουλίνη και να πεθάνω το χρόνο. Σίγουρα, αλλά φαίνεται η άμεση συσχέτηση ανάμεσα στα δύο, ναι. Μάλιστα. Να ρωτήσω τι άλλο, γιατί τώρα είδαμε λιγάκι το κομμάτι με έναν καρκινότο κεφάλι που είναι πολύ επιθετικός. Δεν είναι όλοι οι καρκίνοι εξίσου δύσκολοι να καταπολεμιθούν. Κάποιοι είναι πολύ πιο επιθετικοί από κάποιους άλλους. Γιατί συμβαίνει αυτό, τι τους κάνει τόσο δύσκολους στην αντιμετώπιση. Σωστό, ναι βέβαια. Με κάποιον άλλον ο οποίος όσο μ' ακούμε ότι αντιμετωπίζεται, είτε με κάποια μέθοδο πιο συμβατική, είτε με κάτι λίγο πιο προχωρημένο, αλλά αντιμετωπίζεται σε κάθε περίπτωση. Βέβαια, υπάρχουν πολλά είδη καρκίνου που μπορείς να έχεις πλήρη θεραπεία ή τέλος πάντων είναι διαχειρίσιμη πλέον η κατάσταση. Υπάρχουν αρκετές παράμετρη. Ο καρκίνος του κεφάλου είναι από τους πιο δύσκολους. Υπάρχουν διάφορα είδη καρκίνου, τα πιο συνηθισμένα είναι στην ισονομοταξία που τα λέμε γλυώματα και από εκεί το πιο επιθετικό είναι το γλυοβλάστομα. Στο γλυοβλάστομα από την διάγνωση ο ασθενής έχει ένα προσδόκημα ζωής περίπου εννιά με δεκατρεις μήνες. Τώρα, είναι αρκετοί οι λόγοι και είναι διαφορετικοί οι λόγοι που κάνουν μερικούς καρκίνους όπως το γλυοβλάστομα τόσο δύσκολο. Ο ένας είναι πότε γίνεται η διάγνωση. Υπάρχουν μερικοί καρκίνοι που όταν καταλαβαίνει, νιώθει ο ασθενής ότι κάτι πάει στραβά και πάει στο γιατρό μπορεί να έχει ήδη κάνει μετάσταση του αρχαίου εντέρου πολύ συχνά. Με το που πας έχει ήδη κάνει μετάσταση συχνά στο σηκώτη. Οπότε έχει ήδη ξεφύγει. Άλλος λόγος, βέβαια καλά στον εγκέφλαιο για παράδειγμα, είναι και οι προσβασιμότες. Δηλαδή, τι μπορεί να κάνει ο χειρουργός. Καρκίνο στο μαστό μπορείς να αφαιρέσεις τον ίδιο τον όγκο και αρκετό παραπάνω για να είσαι σίγουρος. Στον εγκέφαλο δεν έχεις αυτή την δυνατότητα. Και ένα άλλο θέμα βέβαια είναι ότι το γλυοβλάστομα δεν μεγαλώνει σαν ένα μπαλάκι, ένα όγκο έτσι με σημαζεμένα κύταρα, που τουλάχιστον έστω να πάει ο χειρουργός και να το βγάλει όλο. Είναι δυσπαρμένα κύταρα, οπότε ό,τι και να κάνεις θα αφήσεις πολλά μέσα. Μετά να κάνεις ραδιοθεραπεία, να κάνουμε, αλλά πάρα πολύ στοχευμένη γιατί δεν μπορείς να καταστρέψεις πάρα πολύ από τον ιστο. Και όσον αφορά τον εγκέφαλο υπάρχει και ένα άλλο πολύ ενδιαφέρον λόγο. Συνήθως βλέπουμε τον εγκέφαλο ως ένα κάπως στατικό όργανο, δηλαδή που τα νευρικά κύταρα δεν διαιρούνται, είναι έτσι. Όλοι οι ιστοί θέλουν να μπορούν να αναγεννηθούν, άρα όταν κοιτάμε για παράδειγμα στο πάνγκρεας, εκεί δεν ξέρουμε καν ακριβώς ποιο είναι το βλαστικό κύταρο μέσα στο ενδοκρινές πάνγκρεας, γιατί τα κύταρα δεν χρειάζεται καν, μπορούν να διαιρεθούν. Άμα πας στον εγκέφαλο τα νευρικά κύταρα δεν διαιρούνται πλέον, είναι πάρα πολύ δύσκολο ένα νευρικό κύταρο να γίνει καρκίνος. Αλλά επειδή δεν διαιρούνται αυτά και χρειαζόμαστε να έχουμε και στον εγκέφαλο κάποια κύταρα που μπορούν να διαιρεθούν για την αναγέννηση, έχουμε βάλει στην άκρη, ο ιστός έχει βάλει στην άκρη, τα νευρικά βλαστικά κύταρα. Τα νευρικά βλαστικά κύταρα είναι κύταρα τα οποία αν θέλουν μπορούν να διαιρεθούν. Είναι σε μια πρόημη κατάσταση. Άρα μπορεί να μην χρειάζονται και τόσες μεταλλάξεις για να γίνουν πολύ επιθετικά. Επειδή ήδη έχουν στο πρόγραμμά τους τη δυνατότητα να... Ακριβώς. Οπότε δυστυχώς αυτό που βλέπουμε είναι ότι όταν γίνεται καρκίνος στον εγκέφαλο, πολύ συχνά είναι πάρα πολύ επιθετικός. Χωρίς να είμαστε απολύτως σίγουροι για το ποιο είναι το πρώτο, το νούμερο ένα κύταρο που ξεκινάει τον καρκίνος στον εγκέφαλο, αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο να το βρούμε. Αλλά ξέρουμε ότι υπάρχουν μερικά κύταρα που όντως, άμα θέλουν, μπορούν να κάνουν αυτή την αναγέννηση πάρα πολύ καλά. Μάλιστα. Και επειδή μιλήσατε για πρόληψη, ήθελα να ρωτήσω, μπορεί να γίνει πρόληψη. Εν τω μεταξύ, αν θέλετε μπορείτε να σταματήσετε το μοίρασμα της οθόνης για να σας βλέπουμε πιο μεγάλο και να έχουμε μια καλύτερη κακανάηση. Θα μπορούσε λοιπόν να γίνει μία πρόληψη, αφού έχει τόσο μεγάλη σημασία τελικά για τη θεραπεία, να το προλάβουμε νωρίς. Μπορούμε να το προλάβουμε με κάποιο τρόπο, πριν φτάσει να είναι σε κατάσταση… Ναι, βέβαια. Όλα τα τεστ που υπάρχουν, τουλάχιστον, εγώ αυτό που θα έκανα, όχι ως τόσο κάνω ως ερευνητής, ως πολίτης, θα ήταν, όταν λένε οι γιατροί, ότι κοίταξε να δεις, πλέον δεν είσαι παιδί, είσαι τόσο χρονών, πρέπει να κάνεις κάποια τεστ, κάντα. Εμβόλιο. Εμβόλιο για τον καρκίνο? Αυτό θα το δούμε τα επόμενα χρόνια. Τώρα αυτή τη στιγμή τα εμβόλια τα δίνουν σε ασθενείς που… Καλά, υπάρχει βέβαια το human papilloma virus βέβαια, αλλά αυτό είναι λίγο διαφορετική. Είναι ένα σειός που άμα τον πάφεις μπορεί να σου προκαλέσει καρκίνο, οπότε εκεί σίγουρα είναι επιβάλεται, δηλαδή όταν οι γιατροί λένε ότι είσαι στον γκρουπ που πρέπει να το κάνεις, νομίζω είναι πάρα πολύ καλή ιδέα. Τώρα αυτή τη στιγμή, επειδή η ανοσογκολογία είναι στα πρώιμα στάδια, αυτές οι μελέτες γίνονται σε άτομα που ήδη αντιμετωπίζουν το πρόβλημα. Ποιος ξέρει, μπορεί σε κάποια χρόνια να έχουν γίνει, να νιώθουμε μεγάλη άνεση, ότι έχουμε λύσει τα προβλήματα, δεν παθαίνουν οι ασθενείς αυτοάνωσα και να γίνονται πλέον προληπτικά. Θα μπορούσαν, αλλά πρέπει να γίνονται πρώτα οι μελέτες όλες αυτές. Είναι ακόμα λίγο στα σπάργανα αυτός ο κλάδος. Μιλήσατε για πολύ καινούργιες τεχνικές. Υπάρχουν κάποιες από αυτές να έχουν εφαρμοστεί, πραγματικά, να εφαρμόζονται σήμερα, όπως μιλάμε, σε ανθρώπους που πάσχουν. Να είναι έτσι εγκεκριμένα, να έχουν περάσει από ελέγχους και τα λοιπά. Για να πούμε ότι αυτό το οποίο γίνεται στο εργαστήριο, τελικά φτάνει σε κάποιον που έχει πρόβλημα. Ναι, βέβαια. Για παράδειγμα, η CRISPR-Cas9 έχει χρησιμοποιηθεί. Όπως είπα, δεν είναι ένα φάρμακο τύπου το χάβω, το παίρνω. Για τον καρκίνο, ακόμα υπάρχουν δυσκολίες. Ο καρκίνος έχει το εξής πρόβλημα, ότι τα καρκινικά κύτερα μεταλλάσσονται πάρα πολύ γρήγορα. Επομένως, αυτό που γίνεται είναι ότι δεν μπορούμε να τα κυνηγάμε συνέχεια. Σε έναν καρκίνο που μπορεί να έχει όγκο 1 εκατοστό διάμετρο, να έχει διάμετρο 1 εκατοστό, μπορεί να έχει σε 100 εκατομμύρια κύταρα. Το καθένα μεταλλάσσεται ξεχωριστά. Δεν μπορούμε να κυνηγάμε την κάθε μετάάλαξη για να τη φτιάχνουμε με CRISPR-Cas9. Οπότε, αυτή τη στιγμή υπάρχουν άνθρωποι, των οποίων η υγεία έχει βελτιωθεί πάρα πολύ, που όμως οι ασθένειές τους έχουν συγκεκριμένη και γνωστή γενετική μετάάλαξη. Όπως για κάποιες αναιμείες. Οπότε, παίρνεις τα κύταρά τους από το αίμα, λευκά αιμοσφαίρια ή γλαστικά κύταρα του αίματος, τα βάζεις στο πιατάκι, τους κάνεις με CRISPR-Cas9, τους φτιάχνεις, όπως το έδειξα στο παράδειγμα, τη μετάάλαξη και τα ξαναβάζεις μέσα. Και αυτό έχει βοηθήσει, όντως βοηθάει πολλούς ανθρώπους. Απλά ο καρκίνος έχει την εξής δυσκολία. Ο καρκίνος είναι μια ασθένεια ενός πληθυσμού κυτάρων. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να σκοτώσεις έναν πληθυσμό, είτε είναι κύταρα είτε είναι άνθρωποι. Ένα παράδειγμα που δίνω μερικές φορές είναι πες ότι θες να σκοτώσεις όλους τους ανθρώπους στον κόσμο. Θα πεις θα σπέρνω κορονοϊός όλο παντού. Και λοιπόν ξέρουμε τι θα γίνει. Θα σκοτώσεις πολύ κόσμο, αλλά άλλοι απλά θα την περάσουν, άλλοι ελαφριά, άλλοι το καταλάβουν. Θα δώσω σε όλους AIDS, HIV. Υπάρχει ένα ποσοστό των ανθρώπων που λόγω γενετικής διαφοράς εκεί που κολλάει ο ιος, δεν μπορούν να πάθουν. Το ίδιο για τη γρήπη, το ίδιο για τη χολέρα, το ίδιο για τα πάντα. Άρα λοιπόν, είτε θα είναι μια θεραπεία εξατομικευμένη, είτε μπορούν να πούμε ότι μία θεραπεία για τον καρκίνος δεν θα μπορέσει να υπάρξει τελικά. Σαν ένας τίτλος βρέθηκε η θεραπεία για τον καρκίνος. Είναι κάτι το οποίο δεν υπάρχει, έτσι. Είναι σχεδόν ένα μικρό λάθος και της γλώσσας που λέμε ο καρκίνος, σαν να είναι μία ασθάνεια. Υπάρχουν πολύ διαφορετικοί λόγοι, πολύ διαφορετικοί μηχανισμοί μπορεί να αλλειωθούν, να μεταλλαχθούν, που να σου οδηγήσουν σε κάτι το οποίο το βλέπουμε και λέμε αυτό είναι καρκίνος. Αλλά η θεραπεία για έναν καρκίνο που έχει χαλάσει, που έχει αλλειωθεί ένας μηχανισμός, είναι διαφορετική από αυτή που έχει αλλειωθεί ένας άλλος. Αυτό μας φέρνει και στην πρόληψη και στη συζήτηση για τους βιοδίκτες. Στον καρκίνο του μαστού υπάρχουν διαφορετικοί τύποι. Άλλο φάρμακο δίνεις τον έναν τύπο και άλλο στον άλλον. Δεν μπορείς να βοηθήσεις μια ασθενή που έχει έναν τύπο καρκίνο του μαστού με τα φάρμακα που δίνεις στην άλλη ασθενή. Άρα είναι εντελώς εξοτομικημένο πλέον. Ναι, είχαμε. Παλιά ήταν ο καρκίνος του μαστού. Τώρα έχουμε σίγουρα τέσσερα διαφορετικά είδη, υποίδη τα καθένα με την δική του φαρμακευτική αγωγή. Θα ήθελα πάρα πολύ αυτό να γίνει 40. Δηλαδή, να μην δίνεις φάρμακα τσάμπα που δεν χρειάζεται, που απλά δίνουν τις παρενέργειες των ασθενείων. Και στο τέλος να εξοτομικηθεί τελείως. Και σιγά-σιγά εκεί γίνεται. Υπάρχει ένα φάρμακο για την καρδιά του μονατοροπείου. Μη μπορούμε, γιατί δεν είμαι σίγουρος, μια από τις πολύ μεγάλες εταιρείες στην Αμερική, το οποίο είχε αποσυρθεί, γιατί δεν φαίνεται, δεν φαινόταν να δουλεύει τόσο καλά. Και στο τέλος είδαν στην Αμερική ότι δουλεύει μόνο σε μια συγκεκριμένη εθνική ομάδα. Εθνική ομάδα, δηλαδή, Άφρικα Αμέρικα. Γιατί σε εκείνο τον πληθυσμό μπορούσε και δούλευε πάρα πολύ καλά. Και είχε γίνει το πρώτο φάρμακο που δίνουν μόνο ανάλογα με τη ράτσα. Ναι, ναι, ναι. Ωραία. Αυτό θέλω. Και μετά να γίνει με την υποεθνικότητα, ώστε να ξέρουμε ότι ό,τι δίνουμε πιάνει. Είναι πολύ στοχευμένο και πολύ συγκεκριμένο. Ένα πολύ ωραία παρατήρηση που προέκυψε από ανθρώπους που μας ακούνε, είναι ότι αναφέραμε ότι οι μικροοργανισμοί θα προσβάλλουν έτσι συγκεκριμένα, όχι μία διαφορά από τον καρκίνο και τους μικροοργανισμούς. Και λέει κάποιος πολύ ωραία, γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε λοιπόν τους μικροοργανισμούς για να πολεμήσουμε τον καρκίνο. Και το θέτησα ένα ερώτημα το οποίο το βρίσκω πάρα πολύ ενδιαφέρον. Εξαιρετικό, γιατί αυτό ανοίγει και διάφορες σκέψεις. Είναι πολύ ωραίο ότι βγήκε αυτό από αυτά που ακούσαν εδώ. Αυτός ήταν ο σκοπός, έτσι λίγο να... Ναι, ναι, ναι. Καταρχάς, σε ένα βαθμό, τους χρησιμοποιούμε ήδη. Δηλαδή, τα πιο κλασικά εμβόλια, όπως για τον κορονοϊό, όπως τα σκεφτόμε, τα ξέρουμε όλοι. Αυτό της αστρατζένικα, για παράδειγμα, έχει ένα κομματάκι RNA, το οποίο θέλει να το βάλει μέσα στα κύτταρά μας. Χρησιμοποιεί έναν ιό, ο οποίος μπορεί και μπαίνει στα κύτταρά μας. Τώρα, αυτός ο ιός δεν αποσκοπεί στο να μπει στα καρκινικά κύτταρα. Αλλά, θέλω να πω, υπάρχει ένα προηγούμενο. Υπάρχει μια γνωστή τεχνολογία του πώς να χαλεναγωγήσεις ή να εκμεταλλευτείς κάποιους μικροοργανισμούς. Τώρα, από εκεί πέρα, υπάρχουν κάποιοι ιοί, οι οποίοι έχουν προτίμηση στο να μπουν σε κύτταρα που διαιρούνται γρήγορα. Και γίνονται τέτοιες μελέτες. Τώρα, αν έχει χρησιμοποιηθεί στον καρκίνο ακόμα και σε κάποιο πειραματικό στάδιο, δεν είμαι τελείως σίγουρος, διότι, βέβαια, εδώ έχουμε και το εξής πρόβλημα, ότι πώς θα μάθεις, πώς θα διδάξεις έναν ιό να μπει ακριβώς στο κύτταρο που σε ενδιαφέρει. Τώρα θα πρέπει να γίνει ένας καινούριος κλάδος, που θα είναι η ανοσοογκολογία μαζί με την ιολογία, ας πούμε. Δεν το έχω σκεφτεί, αλλά και πιο παλιά δεν είχα σκεφτεί και την ανοσοογκολογία. Πολύ σωστά. Και πιο παλιά δεν είχαμε και την εικόνα ότι σε ένα εργαστήριο θα είχαμε έναν πληροφορικό, έναν μοριακό βιολόγο, ένα γεννητιστή, ένα μικροβιολόγο, και όλο αυτό θα μας έκανε ένα σύγχρονο εργαστήριο τελικά. Ένας ο οποίος θα κοιτάει τα δεδομένα, ένας ο οποίος θα κάνει τη μικροβιολογία, ένας που θα κάνει καλλιέργειες κυτάρων, ένας που θα κάνει μοριακή. Αφού αλλάζουν κλάδι, εδώ πανεπιστήμια, εισάγουν καινούριους τομείς και καινούρια μεταπτυχιακά. Ακριβώς γι' αυτό, για να ενώσουν... Θυμάμαι πριν από δέκα χρόνια, ας πούμε, που προσπαθούσα να συνανοηθώ με επιστήμονες της υπολογιστικής βιολογίας και δεν καταλάβαινα τίποτα από ότι μου έλεγαν και αυτοί δεν καταλάβαιναν τίποτα από τι έλεγα εγώ. Το κατάλαβε αυτό ο επιστυμονικός κόσμος και τώρα υπάρχουν μεταπτυχιακά προγράμματα για να λύσουν αυτό το πρόβλημα. Και έχει γίνει τώρα αυτή η γεφύρωση που καταλαβαίνουμε όλοι σε πολύ μεγάλο βαθμό και έχει κάνει τρομερή διαφορά. Γιατί πραγματικά δεν συνεργαζόμασταν, γιατί βγαίναμε όλοι με πνοκέφαλο. Μου έλεγαν αυτό για τα κοντιούτερ, έλεγαν αυτοί, μου έλεγαν αυτό για τα γονίδια, δεν σκέφτεται τίποτα άλλο, δεν καταλαβαίνει τι μπορεί να κάνει ο υπολογιστής. Ήταν μεγάλο πρόβλημα αυτό. Ναι, ναι. Μας ακούνε και άνθρωποι οι οποίοι σκέφτονται να σπουδάσουν βιολογία ή νευροβιολογία και τα λοιπά και ρωτάνε τι κατεύθυνση να πάρω, τι με συμβουλεύετε, πώς να κατευθυνθώ, τι μπορώ να κάνω. Ποιο μικροί ενδυνάμοι επιστήμονες τώρα που έχουν όλα αυτά τα παιδεία. Τι να διαλέξω με, τι να ασχοληθώ. Θα το εμπλουτίσω εγώ κιόλας και θα πω να μείνω στην Ελλάδα, να πήγω στο εξωτερικό. Λοιπόν, το πρώτο σκέλος, θα έλεγα να διαλέξει κάποιος τι είναι αυτό που του αρέσει την βιολογία. Εγώ θυμάμαι, εμένα μ' άρεσε η ιδέα της αναγέννησης. Δεν ξέρω, μου είχε κάνει εντύπωση ότι πώς είναι δυνατό να σου κόπει το δάχτυλο και να μη σου ξαναβγεί. Ναι. Τα σκεφτόμουν αυτά πιτσιρικά. Και εντέλεκη κατέληξα στην αναγενετική βιολογία που τώρα συνδυάζω με την ογκολογία. Αλλά δουλεύουμε και στην αναγέννηση. Ναι. Εκεί δεν θα το μετανιώσεις εύκολα. Δηλαδή, αν πραγματικά για κάποιον λόγο σε ενδιαφέρει, μπορεί να σε ενδιαφέρει η ασθένεια. Ή μπορεί να σε ενδιαφέρει, πρέπει να σκεφτείς λίγο τον εαυτό σου σε ένα εργαστήριο. Να, ένα άλλο πράγμα, ας πούμε, εμένα μ' αρέσει και η θάλασσα βιολογία. Αλλά δεν μ' ενδιάφερε τόσο πολύ να είμαι εγώ αυτός που θα βρει ένα κυρίως ψάρι. Έλεγα θα το δω στη τηλεόραση. Άρα δεν μπήγα προς τακί. Προς το πεδίο. Προς το πεδίο. Πρέπει λίγο να σκεφτείς τι είναι αυτό που θα με κάνει να νιώσω πάρα πολύ αρέ για τον εαυτό μου. Να βρω έναν καινούργιο μηχανισμό, να πάω να εξερευνήσω τα μεγάλα βάθη των οκεανών. Δεν θα φοβόμουν πολύ τόσο τους κλάδους, γιατί υπάρχει τέτοια μεταπίδιση. Που τελικά δεν είναι ότι αποφασίζεις και για πάντα. Εγώ θυμάμαι είχα αγχωθεί παλιά. Ήταν και παλιά. Και δεν είχαμε και τόσους κλάδους. Τα μισά από αυτά που συζητήσαμε σήμερα δεν υπήρχαν. Δεν υπήρχαν. Και έπρεπε να αποφασίσω άμα θα πάω για βιολογία ή βιοχημία. Και είχα αγχωθεί εντέλει. Θα είχα άλλες 60 ευκαιρίες να μεταπηδήσω το ένα το άλλο. Αυτό είναι. Τι είναι αυτό που σας ενδιαφέρει, πήγαιτε προς εκεί. Και αν δεν είναι ακριβώς αυτό, του χρόνου κάνετε… Κανείς δεν θα σας πει αν έχετε μάστερ σε νευρολογία, ότι πρώτο πτυχίο σε νευρολογία δεν θα κάνετε μάστερ σε ομβολογία. Είναι δύσκολο, πολύ δύσκολο αυτό. Όσον αφορά την Ελλάδα, στην Ελλάδα υπάρχουν βέβαια εξαιρετικοί επιστήμεις. Αυτό είναι προφανές. Είναι πολύ ωραίο για μένα να βλέπω στο εξωτερικό τη μεγάλη βοήθεια που δίνεται και από το κράτος στην εκμάθηση, στην εκπαίδευση. Στην Ελλάδα υπάρχουν βέβαια κάποια και αντικειμενικά προβλήματα, που δεν υπάρχουν στο εξωτερικό. Δηλαδή να χάσεις εξάμινο για φασαρίες και τέτοια δεν υπάρχει στο εξωτερικό. Και δεν είναι ότι δεν αντιμετωπίζεται, αλλά τέλος πάντων είναι ένα μειονέκτημα. Γιατί στο τέλος, όταν θες να σε προσλάβει κάποιος στο εργαστήριό του και είναι πάρα πολύ καλός, υπάρχουν άλλοι 150 που σου θέλουν αιτήσεις. Και θες να χρησιμοποιήσεις ό,τι εφόβιο έχεις για να πας. Άμα χάσεις χρόνο, χάσεις το εξάμινο ή το ένα ή το άλλο, απλά κάνεις κακό στα παιδιά. Μετά από μια πολύ εντυπωσιακή και ακαδημαϊκή καριέρα, κάνατε και μια στροφή προς την επιχειρηματικότητα. Ποιος ήταν ο λόγος που το κάνατε αυτός? Με βάζουν κάποιοι επιστήμονες οι οποίοι ή δεν θα το τολμούσαν ή δεν θα το σκεφτόντουσαν. Και αν το σκεφτόντουσαν δεν θα ξέρανε και πώς να το κάνουν τελικά. Ποια ήταν η ανάγκη να πει κανείς ότι δεν θα μείνω στο εργαστήριο μου με τα κύτταρα μόνο, αλλά θα το πάω ένα βήμα παραπέρα σε κάτι πολύ καινούριο για ένα βιολόγο, τουλάχιστον εγωγός βιολόγος μου φαίνεται άλλος κόσμος. Ναι, είναι λίγο τρομακτικό, είναι ακόμα. Έγινε ελαφρά σταδιακά. Είχα την ευκαιρία από όταν ήμουν στα χρόνια μου στην Αμερική, είχα την ευκαιρία να πατεντάρω κάποιες δουλειές. Χωρίς να το πολύ σκεφτώ. Απλά από κάποιες παρουσιάσεις εσωτερικές, τέλος πάντων, έβγει και η ιδέα ότι τέλος πάντων αυτό είναι κάτι καινούριο, αξίζει να το πατεντάρεις, πήγαινε στο γραφείο να το συστηθείς, να το πατεντάρεις και άρχισε να σκέφτομαι ότι η πνευματική ιδιοκτησία είναι κάτι πολύ θετικό. Γιατί σου ανοίγει μια πόρτα που μπορείς να κάνεις κάτι. Η πνευματική ιδιοκτησία βοηθάει στο να δημιουργούνθουν φάρμακα γιατί δίνει το έναψμα σε επενδυτές, για παράδειγμα, να βάλουν τα λεφτά τους και το know-how τους για να γίνει φάρμακο. Αν τους πεις ότι δεν θα βγάλει κανείς, δεν θα βρεις χρηματοδότηση. Δυσυχώς τα λεφτά δεν είναι δωρεάν. Μετά, και αυτό το συνισθώ πολύ έντονα, υπάρχουν πολλά μαθήματα που μπορεί να πάρει κανείς σε πολλά πανεπιστήμια. Ξέρω και στην Ελλάδα υπάρχουν διάφορα πανεπιστήμια γραφεία που σου εξηγούν και έχω πάρει πολλά τέτοια. Της μιας ώρας, των τριών ημερών, της μιας εβδομάδας και βέβαια και στο MIT Enterprise Forum, όπου ήμουνα για αρκετούς μήνες, για να μάθεις πώς να ξεκινήσεις μια επιχείρηση και συγκεκριμένα, αν είσαι ερευνητής ακαδημαϊκός, να αρχίσεις να δυσκέφτεσαι σε αυτά τα πράγματα. Πάρα πολλές ευκαιρίες χάνονται, επειδή δεν ξέρει ο ερευνητής ο ακαδημαϊκός πώς, ο πανεπιστημιακός ας πούμε, πώς να προφυλάξει την πνευματική διοκτησία του. Βγάζει μια ρεδμοσίευση, διωθεί, θα μπορούσε να γίνει η εταιρεία να φτιάξουμε ένα φάρμακο. Έχεις πατέντες? Όχι. Δημοσίευση στη δουλειά? Ναι, τέλειωσε, το χάνεις. Οπότε πραγματικά σε παίρνουν από το χεράκι και σου εξηγούν ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο μηχανισμούς που το κάνεις. Άπαξ και το έχεις αυτό, τότε νιώθεις πιο άνετα και ξέρεις και πώς να παρουσιάσεις τη δουλειά σου και πας και βρίσκεις κόσμο που έχουν όντως know-how σε αυτό. Και πας και βρίσκεις κόσμο που έχουν όντως know-how σε επιχειρήσεις. Εκεί θέλεις να βρεις κόσμο που πραγματικά ξέρει, όχι να έχεις μια ιδέα, πρέπει να το έχεις σπουδάσει και να έχεις δουλέψει. Φτιάχνεις μια ομάδα, βρίσκεις τον τομέα σου μέσα στην ομάδα. Φύχει, εγώ ασχολούμαι πιο πολύ με τα επιστημονικά. Με τα πάντα όλοι ασχολούμαστε εδώ, καθένας έχει την ιδικευσή του. Αλλά φροντίστε, αυτό το συστήνω, να φροντίστε να αρχίσετε να μαθαίνετε πώς να προστατεύσεις την πνευματική ιδιοκτησία σου για να έχεις τη δυνατότητα να το κάνεις αυτό. Η πατέντα δεν είναι άσχημα πράγμα. Η ιστορία της πατέντας πάει στη Βενετία. Στην εποχή της αναγέννησης, και συγκεκριμένως στο Μουράνο, εκεί που φτιάχνανε τα γιάλαινα. Ναι, τα ίδιοι τέχνη. Και ο καθένας είχε τις δικές του τεχνικές. Και όταν πέθαινε κάποιος, ή πήγαινε σε σύνταξη, χάνονταν αυτές τις τεχνικές. Και το κράτος τους είπε, δεν μπορούν να χάνονται αυτές τις τεχνικές. Οπότε θα σας κάνω μια συμφωνία. Θα πατεντάρετε τις τεχνικές σας. Για τόσα χρόνια θα επιβάλλω ότι μόνο εσείς μπορείτε να βγάζετε λεφτά από τη συγκεκριμένη τεχνική. Αλλά μετά θα τη μοιράζονται όλοι. Δηλαδή ο σκοπός της πατέντας δεν είναι να εμποδίσεις τους άλλους. Όχι. Είναι να βοηθήσεις και να υπάρχει υποέναυσμα. Θες να κάνεις μια κλινική μελέτη και ψάχνεις να σηκώσεις 25 εκατομμύρια. Κάποιος πρέπει να σας θα δώσει. Αν του πεις δώστα με δώρο δεν θα κάνεις την κλινική μελέτη και δεν θα γίνει φάραμακο. Αυτό είναι το σύστημα. Άρα ουσιαστικά είμαστε και να βρουμε πιο κοντά στο αποτέλεσμα. Πράγμα το οποίο μου θέλει να ρωτήσω, έχετε κάποιο αποτέλεσμα. Δηλαδή κάτι από αυτά που μετά από 20 χρόνια έρευνας έχετε φτιάξει αυτό το σχήμα που είδατε και αντιλαμβάνομαι. Όταν κάθε μία γραμμή από αυτές, κάθε μία ενεργοποίηση, κάθε μία παρεμπόδιση, έχει αποπίσω της πάρα πολλή προσπάθεια. Έχει φτάσει αυτό κάπου σήμερα ή έχει φτάσει σύντομα. Έχουμε 37 ουσίες. Ένα είναι το SRNA, λέει διαφορετικά SRNA για την ίδια πρωτεΐνη, η οποία δουλεύει πάρα πολύ καλά σε κύταρα από πολλούς διαφορετικούς ασθενείς με διαφορετικά είδη καρκίνου και πλέον έχουμε βρει τα κύταρα και στο ζωντανό οργανισμό. Είμαστε σε προκλινικό στάδιο, δηλαδή δουλεύουμε με ποντίκι αυτόν τον καιρό, οπότε ξέρουμε ότι είναι εκεί. Τώρα ευελπιστούμε πολύ σύντομα. Υπάρχει και το Brexit, αλλά κορονοϊού επιτρέποντος να μπούμε γρήγορα για να δούμε ότι έχει δράσει και στο ζωντανό οργανισμό. Και έχουμε κι άλλη μια σειρά από μικρά μόρια τα οποία έχουμε δείξει ότι μπορούν και σκοτώνουν τα κύταρα που χρησιμοποιούν το μηχανισμό μας. Το ενδιαφέρον είναι ότι δεν σκοτώνουν τα άλλα κύταρα, δηλαδή είναι πάρα πάρα πολύ στοχευμένα. Αυτό, γιατί έχει σημασία αυτό. Αυτό, ναι. Ενώ θα έλεγε κανείς, μα δεν σε πειράζει που δεν σκοτώνει τα άλλα κύταρα. Όχι, εγώ θέλω να είναι όσο πιο στοχευμένο γίνεται για να ξέρω ότι είμαστε όσο πιο ακριβείς μπορούμε να είμαστε. Βέβαια, δηλαμβάνεις ότι όταν βάζεις οποιοδήποτε χημικό μέσα σου θα έχει και άλλες παρενέργιες. Ναι. Θες όμως να τις εκμεταλλευτείς. Η ασπηρίνη, που τη χρησιμοποιούσαμε για πωνοκέφαλο, κάποια στιγμή είδανε, έχει και μια άλλη παρενέργεια, η οποία είναι θετική. Ναι, ναι, ναι. Ποειθάει, αντιτίθεται στην πήξη του αίματος. Οπότε τώρα έχει και άλλη μια χρήση. Οπότε, ναι, υπάρχουν αυτά και πλέον έχει και στην κλινική. Οι ιδιοδείκτες μας έχουν χρησιμοποιηθεί, όπου δείχνουνε, όπως ανέφερα, ότι ασθενείς με καρκίνο του πνεύμανα και κάποια σαρκώματα που έχουνε μεγάλη έκφραση του γονιβίου αυτού, που σημαίνει ότι ο μηχανισμός μας είναι υπερενεργοποιημένος, έχουνε μικρότερο προσδόκημο ζωής. Εμείς αυτό που θέλουμε να κάνουμε, ουσιαστικά πρέπει, το επόμενο βήμα είναι να γιατρέψουμε ένα ποντίκι με καρκίνο του κεφάλου και μετά να πάμε στο επόμενο στάδιο. Μάλιστα. Και αν το κατάλαβα και καλά από αυτά που ακούσαμε, χωρίς αυτό να αποκλεί την ήδη υπάρχουσα θεραπεία. Ακριβώς. Δηλαδή συνδυαστικά. Ακριβώς. Οι υπάρχουσες θεραπείας κάνουν μια πάρα πολύ καλή δουλειά στο να κλείνουνε κάποιες πόρτες. Εμείς έχουμε βρει ένα παραθυράκι και θέλουμε να το κλείσουμε ταυτόχρονα. Ναι. Μιλάμε και για τα επιχειρηματικά θέματα, τα οποία είναι και ένα πλεονέκτημα, διότι δεν θες να μπεις σε μια αγορά λέγοντας, θα σου εξαφανίσουν τον δικό σου φάρμακο. Δηλαδή είναι κάτι το οποίο το διεθυμίζουμε. Ότι απλά ένα έξτρα. Είναι πράγματα που πριν δεν τα σκεφτόμενα. Τα ερευνηθήσαμε απλά επανεπιστημιακώς. Δεν απασχολούσαν αυτές οι ιδέες. Αλλά τώρα απασχολούν και αυτές. Ήταν απλώς η παραγωγή της γνώσης, τι συμβαίνει, να καταλάβουμε τι γίνεται. Γιατί αυτά τα μονοπάτια, τα πάθεις είναι πάρα πολύ ευλοκά. Δεν είναι κάτι τόσο απλό να πει κανείς το κατάλαβα. Ή καταλαβαίνω πώς λειτουργεί, τι συμβαίνει. Οπότε, ναι, βέβαια. Ακριβώς. Μάλιστα. Έχουμε πάρα πολλές ερωτήσεις. Πιστεύω δεν έχουμε τον χρόνο να τις απαντήσουμε όλες. Γενικά ο κόσμος έχει δείξει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον σε αυτά που άκουσα και εγώ πάρα πολύ. Μια ερώτηση, η οποία έτσι, ίσως, να πούμε, αν έχετε εξής χρόνο να την πούμε, να είναι η τελευταία, είναι ότι κάποιος ρωτάει, τελικά, ο καρκίνος υπήρχε πάντα και εμείς απλά τώρα τον καταλαβαίνουμε ή είναι κάτι καινούριο. Είναι μια παλιά ασθένεια και εμείς απλά αρχίζουμε και την βλέπουμε και την αναγνωρίσαμε και την ταυτοποιήσαμε ή υπήρχε και παλιά και απλώς μόνο τώρα την καταλάβαμε. Ε, φαντάζομαι, είναι παλιά ασθένεια, την βλέπουμε και σε άλλους οργανισμούς, όπου άμα δούμε το δέντρο της ζωής, ως πούμε, σημαίνει ότι προϊπήρχε. Δεν υπάρχει λόγος να μην υπήρχε. Ξέρετε κιόλας, εξελικτικά να το δείτε, στις παλιές εποχές, πόσοι άνθρωποι πέθαναν από οτιδήποτε. Σωστά. Είπες δεν προλάβαιρα να πάθουν και καρκίνο τελικά. Ακριβώς. Επίσης, βέβαια, είναι πολύ πιο πιθανό να πάθει καρκίνο σε μεγάλη ηλικία, οπότε το οποίο δεν καταγραφόταν καν. Οι αρχαίοι Έλληνες ξέραν για τον καρκίνο πάρα πολύ καλά, μα γι' αυτό τον είχαν ονομάσει και καρκίνο. Δηλαδή, η αιτημολογία της λέξης δεν είναι και τελείως και κάφαρη. Μια θεωρία είναι ότι είχε σχήμα κάπως σαν, επειδή βγάζει κάποιες προεκτάσεις αριστερά δεξιά, τους θύμιζε έναν κάβουρα που η αρχιελληνική λέξη ήταν ο καρκίνος. Μετά ο Γαλλινός, νομίζω στη ρωμαϊκή εποχή, αυτός το κατέγραψε έτσι. Άρα, δηλαδή, πριν αρχίσουμε να έχουμε καυσαέριο, να τρώμε αϊδίες και όλα αυτά, προειπήρχε ο καρκίνος και μια χαρά και ψάρια παθαίνουν καρκίνο και καρχαρίες παθαίνουν καρκίνο. Δηλαδή, υπάρχει γενικά. Κάποιοι μπορεί να ξέρουν τα κατοικίδια τους ότι και αυτά μπορεί να πάθουν καρκίνο. Ακριβώς. Απλά, ναι, επειδή τώρα αν μας κυνηγούσε το μαμούθ και, ξέρω εγώ, ο αγριόγατος της παλαιολυθικής εποχής, αυτό θα ήταν το κύριο μέλημά μας και δεν θα συζητούσουμε πολύ για τον καρκίνο που συμβαίνει εδώ και εκεί. Τώρα, όμως, έχει γίνει ένας μεγάλος φόβος, βέβαια, για τον άνθρωπο. Μάλιστα, μάλιστα. Θα θέλα να ερωτήσω κάτι λίγο σαν κλείσιμο για κάποιον που έχει κάνει όλα αυτά τα πράγματα. Υπάρχουν συνεχώς καινούργια πράγματα που θέλετε να κάνετε και στόχοι που βάζετε συνεχώς καινούργιοι, που τελειώνει πουθενά αυτό? Τα βλέπετε όλα συνεχώς με ένα άλλο μάτι και τα επανεξετάζετε και τα βλέπετε από εδώ και τα βλέπετε από εκεί. Μιλούσατε για φάρμακα τα οποία μπορεί να τα χρησιμοποιήσουμε και κάπου αλλού και τα λοιπά. Και είναι σαν να αναγενάται και αυτό για να χρησιμοποιήσω δική σας λέξη στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται τα πράγματα. Πράγμα το οποίο είναι πολύ, πώς το λένε, κάνει τα πράγματα να προχωράνε πολύ γρήγορα. Δεν τελειώνει, δεν θα τελειώσει ποτέ αυτό. Έχουμε τις στιγμές που μιλάμε, είμαστε παντού. Συνήθως όταν είμαστε με άλλους πανεπιστημιακούς που έχουμε μια κατανόηση. Όταν μιλάμε βέβαια και με επιχειρηματίες θες να είσαι και λίγο πιο συγκεκριμένος γιατί σου λένε έχετε φόκους. Είναι καλό και εκεί να γίνει ένας συνδυασμός. Δηλαδή να επιτρέψεις το μυαλό σου να πάει σε διάφορα μέρη και συνερμηκά. Να σκεφτείς, έτσι πολύ συχνά σου έχουν πολύ ωραίες ιδέες. Αλλά και να ξέρεις ακριβώς τι προσπαθείς να κάνεις χωρίς να χάσεις την κόκκινη γραμμή. Εμάς η κόκκινη γραμμή αυτή τη στιγμή για παράδειγμα είναι το πρώτο, το νούμερο ένα φάρμακο. Να συμπληρώσει, να ολοκληρώσει την προκληνική φάση. Στο μεταξύ βέβαια σκεφτόμαστε 35 άλλα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε σιγά σιγά, αναγκαστικά. Δεν μπορείς να το μπλοκάρεις αυτός, σου έρχονται μόνο τους άλλους στο μυαλό απλά επειδή ασχολείσεις κάθε μέρα. Μάλιστα. Οπότε αυτό να το έχουν υπόψη τους και όσοι θέλουν να ασχοληθούν με το συγκεκριμένο τομέα, σπουδάζουν ή σκέφτονται να σπουδάσουν ή είναι ερευνητές σε τέτοια πράγματα, να πω για όσους μας ακούν ότι είναι πάρα πολλές οι ερωτήσεις που έχουνε στείλει. Θα τις απαντήσουμε αυτές, κάποιες αφορούν και λίγο πιο βασική βιολογία. Θα τις απαντήσουμε αυτές στο site του ιδρύματος οπότε μπορεί ο οποιοσδήποτε στις επόμενες μέρες να ανατρέξει. Για το υλικό θα έχουμε απαντήσει τις ερωτήσεις αυτές, δεν θα αφήσουμε να πάρει τη ερώτηση. Γιατί νομίζω δεν θα μας φτάσει για χρόνος να τις απαντήσουμε όλες. Υπάρχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ο κόσμος για τα πράγματα τα οποία συζητήσαμε σήμερα. Είναι τεράστιος τομέας που απασχολεί πάρα πολύ ο κόσμος προφανώς. Μας είπατε πράγματα που είναι συγκεκριμένα, είναι πρακτικά, δεν ήταν θεωρητικά. Πράγμα το οποίο πάντα δημιουργεί απορίες γιατί αυτό είναι έτσι, γιατί είναι έτσι και τι θα γινόταν αν κάτι ήταν έτσι. Αυτή είναι η διαδικασία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, εγώ χάρηκα πολύ που σας γνώρισα κιόλας. Επίσης. Να είστε καλά. Χίλια ευχαριστώ όποιος θέλει επικοινωνεί κιόλας με το όνομα που έχουμε, βρίσκουν εύκολα στο LinkedIn και οπωδήποτε βέβαια. Ναι, ναι, ναι, αν θέλετε να προσοχηθείς μπορεί να σας βρει οποιοσδήποτε. Τέλεια. Ευχαριστώ πάρα πολύ όλους για την προσοχή και για την πρόσκληση και πάλι στο Ίδρυμα και σας. Να είστε καλά, καλό σας βράδυ, καλή συνέχεια. Σας ευχαριστούμε και όλους που παρακολουθήσατε. Να είστε καλά.