Oral history interview with Margarita Kazamia / Interviewee Kazamia, Margarita Interviewer Molho, Renna Date interview: 2015 June 28 Language Greek Extent 1 digital file : MPEG-4. Credit Line United States Holocaust Memorial Museum Collection, courtesy of the Jeff and Toby Herr Foundation (United States Holocaust Memorial Museum, 2015)
Interviewee Kazamia, Margarita Interviewer Molho, Renna Date interview: 2015 June 28 Language Greek Extent 1 digital file : MPEG-4. Credit Line United States Holocaust Memorial Museum Collection, courtesy of the Jeff and Toby Herr Foundation: Μαρκαρίτα, για οποιοδήποτε λόγο, κάντε μου νόημα, θέλετε να σταματήσουμε για λίγο. Κάτσε στον αυροπόδιο, πειράζει, φαίνεται. Δεν έχουμε δρόμο, όχι. Γιατί κλείστα. Καλά, για την ώρα... Καλησπέρα σας. Θέλω να σας ευχαριστήσω που δεχτήκατε να μας ξανασυναντήστε για αυτή τη συζήτηση. Πείτε μου το όνομά σας, παρακαλώ. Λέχομαι Μαργαρίτα Φλασκίδου Καζαμία. Πού και πότε γεννηθήκατε? Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, σε αυτό το σπίτι, όταν ήταν διόροφο βέβαια, όπως και όλα τις γειτονιάς, στις 22 Νοεμβρίου του 1931. Αυτό το σπίτι πού βρίσκεται? Βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη φυσικά, στην περιοχή Φάληρο, στην ενωρία της Αγίας Τριάδος, και είναι στην εδώ, Εδμών του Ρωστάν 14. Τότε ήταν 22, γιατί ήταν μονοκατοικείες όλα, διόροφες. Όπως θυμάστε είχαμε ξανάρθει και κάναμε μια συζήτηση, οπότε αν κάτι ξεχαστεί και τα λοιπά, θα αναφερθώ στην προηγούμενη συζήτηση. Θα ήθελα τώρα να μου πείτε, σε αυτή την περιοχή στο Φάληρο υπήρχαν Εβραίοι? Ναι, υπήρχαν πολλοί Εβραίοι. Και μάλιστα το σπίτι στο οποίο μέναμε, μία διόροφη οικοδομή, το σπίτι αυτό το είχε εκτίσει Εβραίος εργολάβος. Μήπως ξέρετε το όνομά του? Όχι. Από τους πολλούς Εβραίους που θυμάστε, υπάρχουν ονόματα που θυμάστε από τους γείτονες? Όχι. Σχολείο δημοτικό πήγατε εδώ σε αυτή την περιοχή? Ναι, πήγα στο πρότυπο της παιδαγωγικής ακαδημίας. Εκεί είχα συμμαθητάς Εβραίους. Δεν τους θυμάμαι όλους, θυμάμαι όμως ένα ψηλό παιδί, έναν μωρίς με σγουρά μαύρα μαλλιά. Γενικά τα παιδιά στο σχολείο δεν έκαναν ποτέ διάκριση. Εβραίος ήταν, Αρμένης ήταν, Έλληνας ήταν. Ήμασταν όλοι οι ίδιοι. Άλλωστε και τα εβρεόπουλα και τα ερμενόπουλα μιλούσαν άπτες τα ελληνικά. Δεν είχαν κάτι που να τα ξεχωρίζει ώστε τα άλλα παιδιά να τα κορυδεύουν. Όλοι ήμασταν ένα. Είχατε φίλους, προσωπικούς, Εβραίους, Εβραίες απ' το σχολείο. Από το δημοτικό δεν θυμάμαι κανέναν. Άλλωστε, εγώ πήγα μόνο τέσσερα χρόνια στο δημοτικό τετρατάξιο. Ύστερα το γυμνάσιο ήταν οκτατάξιο. Στο σχολείο που πήγαινα, δεν ήμασταν πολλές μαθητροίς. Πήγαινα τότε στο ιδιωτικό σχολείο της Αγλάειας Σχοινά. Και Αρμένης θυμάμαι, είχαμε δύο. Ισραηλίτες δεν θυμάμαι. Είπατε ότι στο σχολείο τα παιδιά, τα εβρεόπουλα και τα αρμενόπουλα, δεν ξεχώριζαν από... Στην ομιλία. Στην ομιλία, γιατί όλοι μιλούσαν άπτες στα ελληνικά. Υσχύει το ίδιο και για τους γειτόνους με τους οποίους συγκρατικούσατε σε αυτό το δρόμο στην Αδμόνδου Ρωστάν? Ναι. Το μόνο που θυμάμαι χαρακτηριστικό τους ήταν ότι έσερναν λίγο τη φωνή όταν μιλούσαν. Το μόνο που τους ξεχώριζε τίποτε άλλο. Ήξεραν αυτοί καλά ελληνικά. Άπτεστα. Μιλούσαν κάποια άλλη γλώσσα. Μιλούσαν τα εβρεο-ησπανικά που μιλούσαν, νομίζω, όλοι οι θεσσαλανικοί. Εσείς τα καταλαβαίνετε. Όχι, ελάχιστες λέξεις. Ελάχιστες. Είχαν οι γονείς σας φίλους εβραίους από τη γειτονιά. Φίλους έτσι πολύ προσωπικούς, όχι. Αλλά με όλους ήταν γνωστοί, προσυνοί, ευγενείς. Ναι. Θυμάστε κανέναν γείτονα, καμιά γειτόνισσα, εβραία, που να σας έκανε εντύπωση για κάποιο λόγο. Όχι, για κανέναν λόγο. Θυμάμαι πάρα πολύ καλά την γειτόνισσα που γειτόνιζαν οι κουζίνες μας, οι κρεβετοκάμαρες, που ήταν στο πίσω μέρος του σπιτιού. Στην σκηνή είχαν κυρία είσοδο ακριβώς από την παράλληλο της ευμανδροστάντιν οδόμπρουφα. Και ήταν πολύ κοντά τα μπαλκόνια μας. Ήταν η μαντάμ Στερίνα με τις κόρεστες, με την οποία είχαμε σχέσεις, κουβέντες, καλημέρα κτλ. Επίσης θυμάμαι μία ένικο του παραδιπλανού σπιτιού μας, η οποία ήταν μια πολύ κομψή κυρία στην κοινωνία της Θεσσαλονίκης. Διαφεύγει τώρα το όνομά της, αλλά ήταν και κομψή και ευγενής και ωραία. Είχατε επισκεφτεί κανένα από αυτά τα σπίτια των εβραίων γειτόνων? Εγώ σαν παιδί όχι. Οι γονείς? Πιθανόν, αλλά δεν μπορώ να σας πω υπεύθυνα. Γιατί νομίζω ότι την προηγούμενη φορά είπατε ότι παρακολουθούσατε τις γιορτές των εβραίων. Ναι, τις γιορτές τις παρακολουθούσαμε γιατί είχαμε κάποια επαφή και περιμέναμε πότε θα έχουνε γιορτή για να μας δώσουν μασά το άζιμο αυτό ή εκείνα τα κουκλάκια τα ζαχόροτα που είχαν όπως και εμείς αντίστοιχα στις δικές μας γιορτές, τους δίναμε τσουρέκια ή αυγά ή κάτι άλλο. Επίσης από την παιδική μου ηλικία θυμάμαι μου είχα κάνει πολύ εντύπωση. Στης κοινοπηγεία στο σπίτι του παππού μου που έμενε λίγο πιο κάτω εδώ στην Καρισκάκη, στο Ισσόγειο έμενε ένας ραβίνος και είχα ναυλί και στης κοινοπηγεία τους παραχωρούσαν την αυλή, σε όλη την οικογένεια δεν τη χρησιμοποιούσε ο παππούς μου, έκαναν τα καλάμια που έλεγαν τότε και έμεναν εκεί απ' τις γιορτές της ρεσκευτικές των Εβραίων, αυτά θυμάμαι. Εσείς αυτά τα βλέπετε από μακριά ή είχατε πάει μήπως να κεραστείτε ή να δείτε από κοντά... Στης κοινοπηγεία δεν θυμάμαι να είχα πάει, δεν θυμάμαι, αλλά το βλέπαμε, εγώ το βλέπα από τον μπαλκόλι ας πούμε του παππού μου. Υπήρχαν χριστιανοί στη γειτονιά που έλεγαν αρνητικά πράγματα για τους Εβραίους. Εγώ δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο, όχι. Εσάς πού σας βρήκε ο πόλεμος και η κατοχή? Ο πόλεμος εδώ, στη Θεσσαλονίκη, νομίζω ήταν Δευτέρα όταν κερδίθηκε πόλεμος και την Παρασκευή φύγαμε στον Πολύγυρο. Ποια χρονιά ήταν αυτό? Το 41. Και όταν επιστρέψαμε το μέν κάτω διαμέρισμα του σπιτιού μας το είχαν καταλάβει οι Γερμανοί, οι οποίοι είχαν καταλάβει και κάτι άλλα σπίτια. Ο δε δρόμος ήταν γεμάτος από φορτιγά των Γερμανών τότε, στα οποία μαγειρεύαν, είχαν τα τρόφιμά τους κτλ κτλ. Και γι' αυτό γυρίσαμε για να μην καταλάβουν και το επάνω. Γιατί φύγατε ωστόσο? Για να αποφύγουμε τους βομβαρδισμούς. Και γυρίσατε επειδή? Γυρίσαμε επειδή φοβηθήκαμε μήπως πάρουν και το επάνω σπίτι που μέναμε και ο οποίος ήταν κλειστό. Το κάτω δεν ξέρω πώς το είχαν πάρει. Το είχαν κατασχέσει δηλαδή οι Γερμανοί. Ναι, ναι, ναι. Τι βλέπατε εδώ στη γειτονιά αφού του γυρίσατε. Να σας πω την περίοδο της πείνας. Τότε ήτανε πραγματικά τραγικά τα πράγματα. Γιατί βλέπαμε ανθρώπους να πεινάν. Μάλιστα εδώ απέναντι στο πλακόστρωτο του τηλεφωνικού κέντρου που λέγαμε τότε. Ήταν, θυμάμαι, ένας Εβραίος. Πεινούσε πολύ ο καημένος. Είχε ένα τενεκεδάκι και ζητούσε φαγητό από τις διάφορες οικογένειες. Όταν δεν τον άκουγαν έπεφτε κάτω και πετούσε τον τυρεκέ για να τον ακούσουμε. Και να πάμε να του δώσουμε ό,τι μπορούσαμε τέλος πάντων. Πώς ξέρετε εσείς ότι ήταν Εβραίος. Τον είχαμε γνωρίσει. Τον ξέραμε. Άλλωστε από εδώ περνούσαν πολλοί ανήμποροι και αναξεπαθείς. Γιατί ήταν το 151 που ήταν οι φτωχοί Εβραίοι τότε που έμεναν. Και κυκλοφορούσαν πολλοί. Ερχότανε από εκείνο το συνηθισμό εδώ. Ναι. Εδώ οι οικογένειες ήτανε μικραστικές ας τις πούμε. Και ο πατέρας μου ο οποίος είχε ζήσει προηγούμενο πόλεμο. Όταν με την γύρεξη του πολέμου πήρε πολλά τρόφιμα. Γέμισε το σπίτι μας τρόφιμα. Μάμα είχαμε ένα βαρέλι τένε και δένιο έτσι ψηλό που είχε πάρει αλεύρι. Είχε πάρει κοινίνα. Του λέγει η μητέρα μου τι τα θες τα κοινίνα. Μα λέει Γερμανή κτλ. Αυτά είναι Γερμανικά λέει θα μας φέρουν. Η μητέρα μου ήταν πολύ νεότερη. Και είναι αλήθεια ότι δεν πεινάσαμε όπως πίνασε πολλοί κόσμους στην κατοχή. Ψευτοπερνούσαμε. Οι Γερμανοί που είχαν εγκατασταθεί στο κάτω όροφο πώς συμπεριφέρονταν. Ήταν απλοί στρατιώτες. Δεν έκαναν, δεν δημιουργούσαν προβλήματα. Δεν θυμάμαι τίποτα να ακουστεί. Ξέρω ο κανασβιασμός ή καμία άλλη πράξη. Εσείς δεν ουγένατε στο σπίτι και έξω στο δρόμο ως παιδάκι με άνεση. Όσο ήταν τα James των Γερμανών όχι. Αλλά όταν έφυγαν γιατί δεν έμειναν πολλοί. Παίζαμε μέχρι την ώρα που μπορούσαμε. Φιλικά τσομάκα και μπίκο και όλα αυτά τα παιδικά της εποχής. Είχε κάτω στα παιδιά που παίζανε και εβραάκια. Ναι, ναι. Δεν υπήρχε διάκριση. Πότε υπέπεσε στην εντύληψή σας ότι άλλαξαν τα πράγματα για τους Εβραίους. Εγώ σαν παιδί το θυμάμαι όταν τους έβαλαν το άστρο. Και τους κούρεψαν το κεφάλι. Τις γυναίκες. Τις γυναίκες. Ναι, ναι. Δεν θα ξεχάσω. Σαν τώρα το βλέπω μπροστά μου. Όταν τους κούρεψαν και ήρθε ένα κοριτσάκι κοριτσάκι θα ήταν 15 χρονών ξέρω εγώ. Με το κεφάλι με ένα σχεδόν κουρέλι τυλιγμένο. Πόσο με είχε συνταράξει αυτή η εικόνα. Το άστρο που το φορούσαμε. Στο στήθος εδώ επάνω. Στο στήθος. Ναι, ναι. Πάνω απ' το στήθος. Η δική σας σχολίαζαν αυτές τις ενέργειες των Γερμανών. Βεβαίως. Τι λέγαν ακριβώς. Ε, έλεγα ότι είναι ενέργειες καθαρά ανησιμητικές. Οι Εβραίοι μεταξύ τους τι λέγανε. Μιλούσατε. Μιλούσαν οι γονείς μαζί τους. Υποθέτω ότι μιλούσαν αλλά δεν ξέρω ακριβώς τι έλεγαν. Πάντως δεν νομίζω ότι φοβόντουσαν τόσο πολύ. Αυτό με το άστρο που μου διηγήσετε, θυμάστε περίπου ποια χρονιά και πού το πρωτοείδατε. Το είδα εδώ στη κοιτονιά εγώ. Δεν κοινιόμουν. Το είδα και μάλιστα σας λέω έτσι από την Αθανασίου Διάκουπο όπως κατέβαινα. Εκεί πρωτοείδα και το καλυμμένο κεφάλι, το κουρεμένο καλυμμένο κεφάλι και το άστρο. Τη χρονιά, δεν θυμάμαι, 42-43 κάπου εκεί. Θυμάστε τι συνέβη μετά από αυτό. Μετά από αυτό άρχισαν οι συγκεντρώσεις, νομίζω. Κάλεσαν τους άνδρες στην πλατεία ελευθερίας. Δεν τα ξέρω και ό,τι κι ας σας πω. Δεν είδατε εσείς. Θα είναι ανακρίβεια. Από πού τα ακούσατε, τα ακούσατε μετά όταν ήσασταν ενήλικας ή τότε τα ακούσατε στην περίοδο της κατοχής, μέσα στο σπίτι ας πούμε. Μάλλον αργότερα, μάλλον αργότερα. Από τότε δεν θυμάμαι. Από τότε τι θυμάστε ότι είδατε. Ε, καλά, την πείνα, τους τυμπανισμένους ανθρώπους στον δρόμο πεσμένους, το άστρο, τα καλυμμένα κεφάλια. Και θυμάμαι αρκετά έντονα όταν μάζεψαν τους Εβραίους. Μπορείτε να μου το περιγράψετε. Ε, όταν λέω έντονα, πάλι καθαρά μόνο από τη γειτονιά. Δηλαδή, τη στεναχώρια και τα κλάματα που έκανε η Μαδάμ Στερίνα με τις κόρες της. Την απόπορα να αυτοκτονήσει η Μαδάμ Στερίνα τρεις μέρες πριν τους μαζέψω. Τι ακριβώς έγινε. Πήρε χάπια, δεν ξέρω τι. Αλλά έζησε τελικά. Ύστερα θυμάμαι τα κορίτσια που έλεγαν ότι στις βάτες απ' τα παλτό τους θα έραβαν τα δάχτυλίδια τους και όλα αυτά. Μετά τους πήραν στον Γκέτα, δεν ξέρω πού. Και θυμάμαι όταν έφευγε η υπουρία όλοι με τα πόδια για το σταθμό. Που πήγαμε, δεν θυμόμαι αν ήτανε η κυριακή υπουρού μαζί, πάντως δυο τρεις ήμασταν. Να τους δούμε και να τους χαιρετήσουμε εκεί στο Ελισέ απέναντι στη Λεωφάρα Στρατού. Ποιους θέλετε να χαιρετήσετε? Τους, την μαντάμ Στερίνα και εδώ τους γείτονες και αυτούς που έμεναν στο παππού μου νομίζω, αλλά κυρίως εδώ την οικογένεια που έμενε πίσω από μας. Δεν τους είδαμε όμως, περιμέναμε, περιμέναμε. Δεν τους βρήκατε. Όχι. Η Πομπή, από πού ξεκίνησε? Δεν ξέρω από πού ξεκίνησε. Από την Πομπή την είδα από την οδό Αγίας Τριάδος μέχρι την Ευζώνα που είχα πάει, αλλά από πού ξεκίνησε και που κατέληξε και πώς δεν μπορώ να ξέρω. Πώς το πήρατε χαμπάρι ότι υπήρχε Πομπή τυχαία ή... Είχαμε ακούσει, κυκλοφόρησε ότι έτσι περνούν οι Εβραίοι και λαχταρίσσαν. Οι Εβραίοι γείτονες πριν ακολουθήσατε την Πομπή στη γειτονιά μιλούσανε για την αναχωρησή τους. Όχι δεν άκουσα, δεν ξέρω. Εσείς όταν είπατε και πήγατε να παρακουθήσετε την Πομπή μας και δείτε την κυρία Εστήρ και τις κόρες της. Σε τι απόσταση ήσασταν από την Πομπή? Η Πομπή ήταν στο δεξί μέρος του δρόμου, μεσολαβούσε ο δρόμος και ήμουσταν στο απέναντι πεζοδρόμιο. Πόση απόσταση είναι έξι μέτρα. Σε ποιον δρόμο? Στη Λεωφόρο Στρατού. Δηλαδή εσείς στεκόσασταν από την πλευρά. Στο Λησέα στην αριστερή πλευρά όπως πηγαίνουμε και εκείνοι περνούσανε απέναντι. Πόση ώρα σταθήκατε εκεί? Τριάδες, τετράδες ήτανε, κάπως έτσι. Πόση ώρα στεκόσασταν? Πολύ ώρα. Τι βλέπατε στην Πομπή? Ανθρώπους, θλιμμένους, πονεμένους, κατεβασμένα τα κεφάλια. Αυτοί ήταν ενήλικες? Όσο επί το πλίστον ενήλικες. Τι κρατούσανε στα χέρια τους? Ό,τι μπορούσαν, ό,τι μπορούσαν. Και μπόχους και αυτά, μερικοί νομίζω ήταν και με καροτσάκια. Την Πομπή που πήγαινε τη φρουρούσε κάποιος? Νομίζω ότι είναι άλλα, δεν τους προσέχαμε αυτούς. Βλέπαμε τους ανθρώπους. Αυτή η φρουρή ήτανε ντόπιοι ή ήτανε Γερμανοί? Δεν μπορώ να πω υπεύθυνα. Δεν μου φάνε και ότι ήταν Γερμανοί. Δεν θυμάμαι τουλάχιστον. Ή δεν τους πρόσεξα, ή δεν ήταν. Δεν το ξέρω αυτό. Αυτή η φρουρή δίναν παραγγέλματα στην Πομπή του, μιλούσανε στον κόσμο, αποτείνοντας τον κόσμο. Νομίζω ότι είναι, αλλά δηλαδή στην πορεία, στους Εβραίους. Αλλά δεν θυμάμαι. Κρατούσαν κάτι στα χέρια τους? Ούτε αυτό. Εσείς με ποιον, πάλι, θυμίστε μου, ήσασταν? Ήμασταν με άλλα δυο ή τρία παιδιά από τη γειτονιά. Ψάχναμε, ψάχναμε να δούμε τους γνωστούς μας, τους δικούς μας, να τους χαιρετήσουμε, αλλά... Ήταν και άλλοι γείτονες, ή άλλοι άνθρωποι... Δεν ξέρω αν ήταν άλλοι γείτονες, αλλά άλλοι άνθρωποι ήταν. Λέγαν κάτι αυτοί, μεταξύ τους. Δεν ξέρω. Εσείς τα παιδιά, λέγατε? Όχι. Ψάχναμε. Υπήρχε, ξε, κάποιος Εβραίος που αναγνώρισε τους φίλους του, ανάμεσα σ' αυτά τα άτομα... Δεν θυμάμαι τίποτα απ' αυτά, δυστυχώς. Τι εντύπωση σας έκανε η Πομπή? Σας είπα και τώρα που το θυμάμαι. Πόση ώρα έκανε να περάσει η Πομπή? Πολύ ώρα. Πολύ. Και δεν μείναμε στο τέλος. Φύγαμε. Μπορείτε να εκτιμήσετε περίπου πόσα άτομα ήτανε σ' αυτή την Πομπή? Πάρα πολλά. Πάρα πολλά. Όταν τελειώνει η πορεία, και τέλος πάντων πριν τελειώσει, μου είπατε, φύγατε. Πού πήγατε? Γύρισα με πίσω. Μαρίστα, δεν θυμάμαι. Ήτανε συνεφιασμένη ημέρα, ή ήτανε σούρουπο. Κάντες δεν είχε ούτε ήλιο, ούτε πολύ φως. Τι εποχή του χρόνου ήτανε? Φτινόπωρο προς χειμώνα ή χειμώνας. Γιατί θυμάμαι φορούσαν παλτό κτλ. Όταν γυρίσατε σπίτι σας, στη γειτονιά σας, τι είδατε στη γειτονιά? Δεν θυμάμαι. Θέλω να πω, ένα πράγμα σίγουρα, είπαν οι εβραίοι κάτοικοι. Είπαν κάτοικοι, τι? Οι κάτοικοι, οι γείτονες δηλαδή, έλειψαν. Α, ναι, καλά. Μα είχαν λείψει από πριν. Δεν τους μάζεψαν από εδώ. Γι' αυτό πήγαμε να τους χαιρετήσουμε. Στα σπίτια τους, τα οποία εγκαταλείφθηκαν, τι έγινε? Θέλετε να πείτε αν μπήκαν και τα λεηλάτισαν. Μπορεί και ασφαλώς, γιατί ήταν έρημα. Εγώ προσωπικά όμως δεν είδα ανθρώπους να κουβαλούν έπιπλα κτλ. Αλλά βέβαια αυτά ασφαλώς λεηλατήθηκαν. Έγινε καμιά κουβέντα... Όχι όμως από γείτονες. Όχι. Από γείτονες. Πώς το ξέρετε αυτό? Δείτε τε χαιρετέ, όλοι ήταν άνθρωποι αξιωπερπείς εδώ. Ήτανε οικογένειες. Ήτανε ας πάντων. Δεν είχαν ανάγκη με αυτά τα έπιπλα και τα πράγματα. Μετά που τους πήρανε οι Εβραίοι, τα σπίτια αυτά κατοικήθηκαν. Βέβαια. Μικιάστηκαν, δεν ξέρω ακριβώς τι έγινε. Ήρθανε χριστιανικές οικογένειες έμειναν. Αλλά τι ακριβώς και πώς και με ποιες συνθήκες δεν ξέρω. Υπάρχει κάποιο γεγονός που θυμάστε και θα θέλατε να το αναφέρετε και δεν σας ρώτησα από την περίοδο αυτή. Όχι, από την περίοδο αυτή όχι. Αλλά μετά την επιστροφή, βέβαια ακριβώς απέναντί μας, ήρθε μια οικογένεια, Γκατένιο. Η Στέλλα, έτσι λεγόταν η κυρία Γκατένιο. Και μαζί της είχε φέρει και μία φίλη της στην Μπουνίκα. Δεν θυμάμαι πώς. Η οποία την βοήθησε πολύ στο στρατόπονο συγκεντρώσους που ήτανε. Μετά από, τα παιδιά της μεγάλωσαν. Είχε δύο ένα γόρι και ένα κορίτσι, η Στέλλα Γκατένιο. Ο άνθρωπος της εργαζόταν με τα ψάρια. Ήταν η ψαρά στους πάντων. Και με αυτή την οικογένεια συνδεθήκαμε πάλι. Με την οικογένεια Γκατένιο. Μάλιστα. Η οποία πήγε στο Ισραήλις, στο Ρενγκελστάθη εκεί. Ήταν η Ρίτα, η κόρη της και ο Αλμπέρτο. Ο οποίος τελείωσε το πέμπτο γυμνάσιο, μάλιστα. Και θέλω να πω το εξής γεγονός. Εκείνη την εποχή, πέθανε ο πατέρας μου. Η μητέρα μου δεν ήξερε ότι είχε καρκίνο από χρόνια. Της ήρθε πολύ ξαφνικά, κτλ. Και την υπομένη της σκηδίας του. Η μητέρα μου θυκώθηκε σε μια έξαλλη κατάσταση. Έκλαιγε, φόρεζε κτλ. Ήτανε μάλιος. Και η πρώτη που έτρεξε να τη συμπαρασταθεί. Ήταν η κυρία Γκατένιο. Ήταν ακόμη εδώ. Επομένως υπήρχαν πολύ φιλικές σχέσεις. Ναι. Αυτό θέλω να πω για την προσωπικότητα και τον δεσμό που είχαμε με τους Εβραίους. Άλλοι χριστιανοί γείτονες είχαν αντίστοιχες σχέσεις με Εβραίους που κατοικούσαν εδώ. Δεν ξέρω πολύ εκτός από την οικογένεια Κυπουρού που ξέρω ότι είχαν. Και ότι πάντα ήταν οι ένικοι του κάτω διαμερίσματος σχεδόν πάντα ήταν Εβραίοι. Δεν ξέρω. Ξέρω όμως ότι ο παππούς μου και οι θείς μου. Στην οδόκα Ρεσκάκια εκεί που έμενε ο Ραβίνος. Είχαν αισθανές σχέσεις με την οικογένεια του Ραβίνου. Αντάλλασαν επισκέψεις κτλ. Αυτό το ξέρω. Με τα πολεμικά εσείς ως Θεσσαλονικιά σχετιστήκατε εκτός από την οικογένεια Αγκατένιο που είχε φιλία με τη μητέρα σας με άλλους Εβραίους στη δουλειά σας κοινωνικά. Εδώ απέναντι ήταν η οικογένεια Νάρ. Μάλιστα την Ελβύρα χθες την είδα πάλι και μου είπε τα νέα των παιδιών της. Με αυτούς. Εγώ επειδή έλειπα στο εξωτερικό όχι τόσο αλλά οι αδελφοί μου ξέρω ότι είχαν πολλές σχέσεις αυτή την οικογένεια. Δεν θυμάμαι ποια άλλη. Ε, καλά, στενότερες σχέσεις είναι ότι ο ανηψιός μου, ο γιος της αδερφής μου, έχει παντρευτεί την Είνα Μόλχο. Βέβαια με τον Μακαρίτου τον Μόλχο λόγω της ιδιότητός μου είχα πολλές σχέσεις. Πάντα όλα τα βιβλία μου, εκεί τα παδίγκυλα, τη σασέτ και τα λοιπά. Ευγενέστατος, ξεχωριστή προσωπικότητα. Και η γυναίκα του επίσης. Άλλο δεν νομίζω, δεν θυμάμαι. Μήπως θυμάστε αν τους είδατε τους πρώτους που γύρισαν, που επέστρεψαν στη Θεσσαλονίκη. Εκτός από τη Στέλλα και την Μπουνίκα, που ήρθαν και έμειναν απέναντι, δεν είδα άλλους. Σε τι κατάσταση ήταν όταν γύρισαν? Δεν ξέρω. Το μόνο που ξέρω, ότι ήταν άνθρωποι αισιόδοξοι και αγωνιστές. Δηλαδή, δεν ξέρω αν κανείς και δικαίως είστε από τόσα που πέρασαν και έζησαν. Ήταν φυσικό να αγωνίζονται, να αγαπούν τη ζωή και να αγωνίζονται. Αυτή η οικογένεια είχαν επιζήσει από το στρατόπεδο? Από το στρατόπεδο. Σας αφηγούνταν τις εμπειρίες τους. Όχι. Σας ευχαριστώ προς το παρόλ. Θα κόψουμε λίγο να μιλήσουμε. Κύριε Καζαμία, θέλω να σας κάνω μερικές διευκρινιστικές ερωτήσεις για ορισμένα ζητήματα που υπόθηκαν την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε. Και τώρα για κάποιο λόγο τα παραλείψαμε. Για την περίοδο της πείνας μας είπε και σήμερα ότι βλέπετε ανθρώπους να πέφτουν κάτω και να πεθαίνουν από πείνα. Και την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε μας είχατε αναφέρει ότι είδατε τέσσερις Εβραίους να πέφτουν. Ναι. Το βεβαιώνετε σήμερα αυτό? Δεν μπορώ να θυμηθώ πώς είχα πει τέσσερις συγκεκριμένα. Ίσως τέσσερις ανθρώπους. Και ακριβώς ήθελα να ρωτήσω πώς ξέρατε ότι είναι Εβραίοι. Καλά, για τον ένα ήξερα. Αυτό με το τενεκεδάκι που σας είχα πει. Ναι, εδώ δεν είναι σαφές. Έπεσε γιατί κουνούσε το τενεκεδάκι όπου μάζευε τη ζυκιανιά του ή έπεσε επειδή πέθανε και ακούστηκε το τενεκεδάκι και τα νομίσματα που είχε μάζει. Προσέξτε, έχω όχι νομίσματα. Στο τενεκεδάκι έβαζε φαγητό. Αυτό που του δίναμε. Ήταν τενεκεδάκι με χερούλι, με ένα σύρμα τέλος πάντων και το κρατούσε έτσι. Αλλά αυτό το σχόλιο, ας πούμε ότι είναι εβραίος και ότι αυτό το είχα ακούσει από μια κοπέλα στην κατοχή. Είχαμε μια κοπέλα που μας βοηθούσε από τη λυτή ήταν αυτή και αυτή την κράτησε η μητέρα μου λέει όπως όλοι και εσύ θα ζήσουμε. Δεν την έστειλε στο χωριό της και την είχα ακούσει το σχόλιο, το είχα ακούσει από αυτή. Να πάλι ο εβραίος ήρθε ας πούμε και πάλι πέταξε το τενεκεδάκι του έπεφτε εκεί τη σκηνή κάτω πεσμένη. Πεσμένον τι θυμάμαι, ξάπλωνε κάτω η έπεφτε ήταν αυτά και πετούσε το τενεκεδάκι για να ακουστεί και να βγούμε να τον βοηθήσουμε. Έπεφτε για να δείξει ότι έχει ανάγκη ότι πέφτει από την πείνα και το τενεκεδάκι ήταν ας πούμε φίλος της γειτονιάς αυτός. Αυτό το γεγονός το θυμάμαι αλλά το τέσσερα άσως το είπα την προηγούμενη φορά μπορεί να είναι έτσι. Υπήρχαν ωστόσο πτώματα ανθρώπων πεινασμένων που πέθαναν εκεί. Πτώματα όχι αλλά πεσμένους είδα κι αυτόν το θυμάμαι πολύ καλά. Αλλά δεν ξέρετε αν ήταν ζωντανή πεινασμένη. Όχι δεν το ξέρω αυτό. Εκτός από αυτό το άτομο που ξέρετε ότι ήταν Εβραίος και το ήξερε και η γειτονιά, υπήρχαν άλλα άτομα που ερχόταν και ζητούσαν φαγητό. Το ότι υπήρχαν υπήρχαν. Το αν ήταν Χριστιανοί Έλληνες ή Εβραίοι Έλληνες. Γιατί αναφέρθηκε την προηγούμενη φορά ένα κοριτσάκι που ερχόταν και ρωτούσε και τι φαγητό είχε. Αυτό ήταν άλλο, ήταν η πρόνοια της εκκλησίας της Αγίας Τριάδος η οποία είχε πάρει ορισμένα παιδιά που το είχαν δηλώσει φυσικά οι γονείς της και τα είχε κατανύμισει σε διάφορα σπίτια τα οποία μπορούσαν να δίνουν ένα πιάτο φαγητό να τρώει και το παιδί αυτό. Ερχόταν η Μυρσίνη τη θυμάμαι σαν τώρα. Άλλο αυτό και άλλο η υπόθεση των ανθρώπων που έφεφταν. Αυτή η Μυρσίνη τι έλεγε? Αυτή τίποτα έρχονταν έτρωχε και έφευγε με μεν εδώ στην Ορχεολογικού Μουσείου. Και αυτή ήταν που έλεγε αύριο τι φαΐ θα έχετε. Δεν θα πεινάω. Πίτα μου είπατε ότι αυτοκτόνησε ή δοκίμασε να αυτοκτονήσει η κυρία Στερίνα. Ναι. Αυτό εσείς πως το ξέρετε πως το καταλάβατε. Όχι βγήκα στο μπαλκόνι και φώνασαν οι κόρες της. Η μαμά μας πήρε χάπια. Δεν θέλει να φύγει. Γι' αυτό πήρε τα χάπια και τα λοιπά. Ήταν από, πήρα αυτοκτονισμός. Και τι έγινε μετά? Ήρθε κάποιο... Τελικά όχι. Δεν. Κάτι της παραχωρούν. Τις πρώτες βοήθειας. Πάντως δεν πέθανε. Έφυγε και η Μαδάμ Στερίνα μαζί με τα κορίτσια. Εκεί, την περίοδο των βομβαρδισμών, μας είχατε αναφέρει ότι είχαμε ρίξει ένα τυχάκι. Ναι, τύχος στην αυλή. Επειδή στο τηλεφωνικό κέντρο είχε καταφύγιο. Και πραγματικά όταν τον κρέμισε αργότερα ήτανε μπετόν. Ξεραγώ, τρία μέτρα ένας χώρος. Και για να πηγαίνουν η Μαδάμ Στερίνα στο τηλεφωνικό κέντρο, στους βομβαρδισμούς, κρεμίσαμε τον τείχο της αυλής και παίρνούσαν από μας και πήγαιναν. Αυτό ήταν μια ξεδικά φιλική κίνηση. Ε, καλά. Αθρόπινη. Ε, ήθελα επίσης να σας ρωτήσω τι προετοιμασίες γινότανε, κάνανε οι Εβραίοι πριν να φύγουνε. Τους είδατε να προετοιμάζονται να φεύγουν, για να φύγουν. Εγώ το μόνο που θυμάμαι καλά είναι ότι ετοίμαζαν τα ρούχα τους. Πάλι από τη γειτονιά αυτή η άμεση επαφυπή είχαμε. Δεν ξέρω, μάλιστα θυμούμαι ότι έραβαν καινούργια παλτό τα κορίτσια και που μας είπε ότι στις βάτες θα βάλουμε τα δαχτυλίδια μας κτλ κτλ. Ετοίμαζαν το ρουχισμό τους. Ε, στην Πομπή, φορούσαν το άστρο, φορούσαν κάτι οι άνθρωποι που πορεύονταν και τους παρακολουθούσατε από το Γαλλικό Ισθητούτο. Ε, για το άστρο δεν θυμάμαι. Αν το φορούσαν ακόμα ή όχι. Αλλά ήτανε καλοτιμένοι με αυτά. Είχαν προετοιμαστεί για το ταξίδι τους. Ε, είπατε ότι μερικές κοπέλες που ήτανε πεινασμένες και ερχότανε με το άστρο εδώ, είχανε τα κεφάλια ξυρισμένα. Όχι. Και τα είχανε με κεφαλοδέσιμο. Ναι, ναι, ναι. Με ένα πρόχειρο κεφαλοδέσιμο από ότι κατάλαβα. Ναι, ναι, ναι, ναι. Αυτό το... Όχι, αυτό. Αυτή η σκηνή, σας το είπα και πριν. Ε, την πρώτη που είδα εγώ κουρεμένη. Θα σας είπα, ήταν ένα κοριτσάκι λεπτό με ένα μπες, θυμάμαι έτσι ένα τέτοιο χρώμα, πανή και κακοδεμένο. Όχι όπως βάζουμε τα μαντήλια τώρα έτσι, μπερδεμένο πάνω απ' το κεφάλι του. Και μάλιστα θυμάμαι μερικοί που έλαγαν οι μπάμιες. Σ' αυτές που είχαν δεμένα τα κεφάλια, τις έλαγαν μπάμιες. Μπάμιες. Ναι. Αυτό γινόταν και πριν τον πόλεμο. Όχι. Εγώ το άκουσα αφού εμφανίστηκαν τα κουρεμένα κεφάλια και τα δεμένα. Άλλες κοπέλες είδατε έτσι. Μπορεί να είδα αλλά να μη μου κάναν εντύπωση. Αυτοί όμως τι θυμάμαι. Παραδείγματος χάρη. Πάρα πολύ καλά. Η κυρία Στερίνα είχε έτσι το κεφάλι της. Δεν την είδα κουρεμένη την κυρία Στερίνα. Ούτε τα κορίτσια. Τι λέγανε οι δικοί σας για ποιο λόγο ήταν κουρεμένα αυτά τα κορίτσια. Δεν θέλω γιατί είχαν ψήρες. Ήταν επομένως γνωστό. Η οικογένεια Γκατένιο στην οποία αναφερθήκατε ζούσε απέναντί σας και πριν τον πόλεμο. Όχι. Μετά την απελευθέρωση εγκαταστάθηκε. Εγώ τη θυμάμαι μετά. Και ένα τελευταίο προς το παρόν. Είπατε στην προηγούμενη συνέντευξη που κάναμε μαζί ότι για σας τα πράγματα ήταν ευκολότερα επειδή η μητέρα σας γνώριζε τα γερμανικά. Α, ναι. Ευκολότερα ως προς τι το θυμάμαι αυτό. Ως προς το ότι δεν μας επέταξαν το σπίτι. Και νομίζω ότι γι' αυτό γυρίσαμε από τον πολυγείρο. Γιατί ο πατέρας μου είχε πάει στο Μόναχο. Νέας, όταν ήταν ασχολούνταν με τα καπνά. Και είχε πάει εκεί σε ένα εργοστάσιο Τσούμαν. Να μάθει καλύτερα την επεξεργασία του καπνού ή οτιδήποτε άλλο δεν ξέρω. Και είχαν μείνει πέντε χρόνια. Η αδερφή μου γεννήθηκε στο Μόναχο. Και ήρθε εδώ πέντε ετών. Και έτσι όταν ήρθαν να μας επητάξουν το σπίτι. Μάλιστα τους έδειξε και κάτι τα σάκια που είχαν από τον Τσούμαν κτλ κτλ. Και δεν μας έδιωξαν για να επητάξουν και τον άλλο όροφο του σπιτιού. Εκόμα δυο τρία στιγμάτα. Τις κοπέλες τις είδατε πότε, τις ξύρισαν το κεφάλι. Δεν ξύρισαν όλες καταρχήν. Αλλά τότε έλεγαν ότι τις ξύρισαν από εκεί από το 151. Γιατί είχαν ψήρισει. Και κάτι ακόμα. Δεν θυμάστε το άστρο, ωστόσο πως ξέρετε ότι... Το θυμάμαι το άστρο, το φορούν. Δεν θυμάμαι αν το φορούσαν στην πορεία. Τότε πως ξέρετε ότι αυτά τα άτομα ήταν Εβραίοι. Μα αφού ήταν ολόκληρη πορεία. Κόσμος ατελείωτος. Και έλεγε όλος ο κόσμος, τους Εβραίους τους παίρνουν. Από αυτούς που βλέπανε παρακολουθούσαν κοντά σας. Αυτοί λέγανε. Όχι. Μα αφού το ξέραμε από πριν. Παίρνουν τους Εβραίους από το Γιέντο το 151. Που τους είχαν πάει δεν ξέρω. Και φεύγουν στο σταθμό. Και γι'αυτό πήγαμε κι εμείς να βρούμε την κυριαστερήνα. Και τους γνωστούς μας κτλ. Ήταν γνωστό. Δεν ήταν κάτι μικρό. Ήτανε κι εγώ όλος αυτό. Φεύγουν οι Εβραίοι. Και πήγαμε να δούμε μήπως το στόμα. Μετά την απελευθέρωση, ξαναγύρισε στη γειτονιά κάποιος από τους Εβραίους γείτονες. Κανείς. Κανείς. Μόνο η κυρία Βιατένιο ήρθε. Με την οποία γνωριστήκαμε. Ρωτούσαμε, ας πούμε, αν τους είδαν, τους έκανε κτλ. Και έμειναν χρόνια. Υπάρχει κάτι άλλο που δεν σας ρώτησα και θα ήθελα να μας το πείτε. Μακάρι να ήξερα να είχα κάτι αλλά δεν έχω. Δεν θυμάμαι τίποτα. Σας ευχαριστώ πολύ.