"Πώς μπορεί να βελτιωθεί η λειτουργία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος;" (22/11/2018): Μέρος Γ' (Ίδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου, 2018)
: Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Αυτό, ο Νικόλας, είμαι βέβαιος ότι θα παντήσει, θα τα πείς, θα τα πείς. Υπάρχει ένα θέμα στο σκεπτικό του Άρης Λιανού και το θέμα είναι ότι αυτό που βλέπουμε σήμερα ως κρίση αντιπροσώπευση και κρίση των δημοκρατικών θεσμών, ο Άρης το ονομάζει, το φωτογραφίσει, αποδημοκρατικοποίηση. Και είναι ενδιαφέρον, αυτό και θα επανέλθουμε. Σηκώνει και το γάντι στο θέμα της συμμετοχικής σάμεσης δημοκρατίας. Δεν είναι τόσο αρνητικός όσο ο Νικόλας, εγώ αυτό κατάλαβα. Παίρνει τις αποστάσεις του σε σχέση με τα προβλήματα των δημοψηφισμάτων και ο Άρης Λιανού, πώς αντιλαμβάνονται οι πολίτες όταν ψηφίζουν σε ένα δημοψηφισμανέο ή όχι, τι αντιλαμβάνονται ακριβώς. Όμως, τουλάχιστον ρητορικά μπορεί να συμφωνεί και ο Νικόλας, απλώς δεν το ανέφερε. Ο Στυλιανού είναι περισσότερο υπέρμαχος σε σημεία τοπικών δημοψηφισμάτων ή θεματικών. Έφερε και συγκεκριμένα παραδείγματα. Κλείνοντας επ'αυτόν, πέρα από τον αισιόδοξο γραμμσιανό του τόνο, κάνει αναφορά, και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον επίσης, ανάμεσα στο ότι μπορούμε να διεκδικούμε μία άλλη μορφή κοινωνικού συστήματος, δημοκρατίας, να έφερε ειδησοσπαστική δημοκρατία, δημοκρατικός οικονομός, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει. Η ΕΜΑ, στο λεπτόσηπ, παίρνει αποστάσεις από την άρνηση του ήδη υπάρχοντος και ανηπιγμένου φιλελεύθερου πλαισίου. Αυτά, ως προς την ταξινόμηση, προτείνω να δώσω κατευθείαν τον λόγο σε εσάς για αρχικές ερωτήσεις, ώστε να ανοίξει ένας διάλογος, πριν πάρω εγώ τον λόγο και εγώ ερευθήσω τη συζήτηση με τις παρεμπάσεις μου. Ποιος θα ήθελε να ξεκινήσει, πάντα ο πρώτος είναι ο ήρωας της υπόθεσης. Παρακαλώ, πείτε το όνομά σας, την ιδιότητα αν γίνεται. Διαμιτσία Μησίου, Αθήκη Βυζαντινής Ιστορίες. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσίευση, πολύ ενδιαφέρον το θέμα, αλλά εγώ θα ξεκινήσω με αυτό το οποίο συμφωνήσετε και οι δυο μιλητές, ότι δηλαδή δεν πρέπει να ξεκινάμε το θέμα κρίνοντας αρνητικά την μεταπολίτευση και να καταδικάσουμε όλο το πολιτικό προσωπικό κλπ. Το θέμα είναι ότι στη δημοκρατία υποτίθεται ότι αποφασίζει η πλειοψηφία και φυσικά θα πρέπει να αποφασίζει και αυτό που είναι αραιστό και προς προσιφέρον της πλειοψηφίας. Το αποτέλεσμα είναι το αρνητικό. Και επομένως εκείνο που χρειάζεται να εξετάσουμε είναι πώς συμβαίνει αυτό το ψήμωρο. Έχουμε βάλει ένα πολύ μεγάλο ψήμωρο. Αποφασίζει η πλειοψηφία και τελικά αυτή που λείπε, που χρειώνεται τα πάντα, είναι η πλειοψηφία. Η αρρώπιση που ήθελα να θέσω είναι αυτή ακριβώς. Πώς γίνεται αυτό το ψήμωρο. Και αν μπορώ να δώσω μια απάντηση, επειδή ακριβώς είμαι καθήτηρη στην ιστορία, στην αρχαιότητα, έχουμε τη δημοκρατία, η δημοκρατία από τους δημοσόφους κρύθηκε και κρύθηκε αρνητικά και από τον Πλάτον και από τον Αριστοτέλη. Το σύστημα του Βυζαντίου δεν βρίθηκε από τον λαό τουλάχιστον, δεν βρίθηκε και δεν υπάρχουν αντιδράσεις για το σύστημα, δεν υπάρχει. Υπάρχουν αντιδράσεις και τελικά ένα πρόσωπο και τελικά. Αλλά εκείνο το οποίο και στο Βυζάντιο είναι το μόνο κράτος που μπορούμε να πούμε ότι ήταν ένα κράτος πρόνοιας και κράτος δικαίων. Αν μπορούμε να πούμε για κάθε κράτος ότι ήταν κράτος πρόνοιας και δικαίων. Λοιπόν, αλλά γιατί ήτανε. Γιατί ακριβώς ο κόσμος πίστευε στον εαυτό. Λοιπόν, η απάντηση για το πώς μπορούμε να βελτιώσουμε τη δημοκρατία μας είναι πάντοτε η παιδεία. Αν οι πολίτες είναι οι πολίτες τέτοιοι οι οποίοι έχουν αυτοσεβασμό και σέβονται και τον άλλον. Αλλά όταν λέμε αυτοσεβασμό, μην το περβεύουμε. Γιατί θα περβεύουμε και αυτοσεβασμό εννοούμε αυτό το συμφέρον το δικό μας. Λοιπόν, αν έχουμε αυτοσεβασμό και σεβασμό για τον άλλον και βλέπουμε την φιλοσοτική σχολή, στο θέτρο, οι φοιτητές είχανε γράψει μια φράση που πρέπει, καθώς σας άκουγα μου ήρθε στο μυαλό ότι δεν χρειάζεται να κάνεις καλούς, δημιούργησε τις συνθήκες αυτές ώστε να μην μπορούν να γίνει κανείς κακός. Λοιπόν, σημαίνει ότι το πολιτικό μας συστημά, ακόμη κι αν δεν είναι κακομεγόμενο, επέτρεψε τη διαφθορά, επέτρεψε έτσι ώστε τελικά να δημιουργείται αυτό το ξύμωρο που έθεσα από την αρχή. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Αν θέλετε κάτι να σχολιάσετε. Α, να το κάνουμε έτσι, ωραία. Τότε, αλλά αν θέλετε... Αλλά διευθυνιστικά, νομίζω διευθυνιστικά ότι η Δημοκρατία δεν είναι μόνο η διάσταση της πλειοψηφικής βούλησης, έτσι. Είναι τρία πράγματα. Πλειοψηφία είναι η πλειοψηφία και είναι και η κράτη του δικαίου. Δηλαδή εγγύησης. Αν αυτονομηθεί, το είπε και ο Άρης, αν αυτονομηθεί η διάσταση μόνο η θεσμική, η διαδικαστική, ή αν αυτονομηθεί μόνο η διάσταση η ηθικοπολητική, έχει κινδύνους. Με κάποιο άλλο είναι μια διαλεκτική, ας πούμε, που δεν είναι ισορρογμένη. Πάντα κάτι, ας πούμε, υπερχωρτίζεται και κάτι ατονεί. Και συγκρουσιακή διαλεκτική. Αλλά δεν είναι μόνο ό,τι πει η πλειοψηφία. Και το άλλο. Πάρα πολλές φορές, το ξέρουμε και στις παραδόσεις, υπάρχει μια παράδοση πολιτικής σκέψης που λέει ότι η πλειοψηφία μπορεί να ψηφίζει ενάντια και στα συμφέροντά της. Ριζοσπαστικές παρδόσεις. Αυτό συνδέονται. Όλες οι ριζοσπαστικές αντιλήψεις θεωρούν ότι δεν σημαίνει τίποτα. Η προτίμηση και η επιλογή μπορεί να είναι προδιαμορφωμένη δομικά ή αλλοτρίως ίσου, η πολιτική αλλοτρίως ίσου. Οπότε μπορείς να ψηφίζεις και ενάντια στον εαυτό σου, η μία ολόκληρη σειρά της εποχής. Παρακαλώ κύριος. Εσείς. Εγώ. Ναι, ναι. Ευχαριστούμε. Και για τους δύο από μία ερώτηση. Η δημοκρατία είναι η κατηγητής πλειοψηφίας πολιτικής πλειοψηφίας. Για το πλειοψηφία. Λοιπόν, υπάρχει ένας ορισμός του Σουμπέντα, το 1940, η δημοκρατία που λέει η δημοκρατία είναι ανταγωνισμός των κομμάτων για την κατάληψη της ευκαιρίας του κόσμου. Οι περισσότεροι τον έχουν δεχτεί. Ένα φάρμακο γιατί την κατάληψη της ανταγωνισμός, ο οποίος είναι η άμεση δημοκρατία. Την άμεση δημοκρατία βλέπουμε από την απορρίπτηση. Τώρα, τις βάζουμε στο εκείνο μέρος. Ένα ερώτηση που πρέπει να γίνουν κάποιοι μεταρρυθμίσεις, για να ξεφύγουμε από αυτό που περιγράφεται Σουμπέντα, ποιες είναι οι μεταρρυθμίσεις σε ταισμικότητα, όχι σε επιβιβλώνωτροπιών, όπως μας πήγαινε. Αλλά η ερώτησή μου είναι, ποιες είναι οι μεταρρυθμίσεις της θέλης που πρέπει να γίνουν σε ταισμικότητα. Τώρα για τον Άννα. Συπονόμουν τα περισσότερα που είπες. Είμαι λίγο καχύκοκτος σε αυτή τη συζήτηση, περισσότερας για ελευθερίας. Γιατί? Αν θέλουμε να βεβαιλιώσουμε τη δημοκρατία στο δίπολ ορισσότερη ελευθερία, διατρέχουμε σε ανοιχτές κίνητρα. Οι σχέσεις τους είναι ιδιαίτερα μεταβαλώμενες. Μπορούμε να πάμε σε μια λογική αριστερής δημοκρατίας που θα προτάσσει την εισόδια της ελευθερίας, ή σε μια λογική δεξιά δημοκρατίας που θα προτάσσει την ελευθερία της εισόδησης. Αυτό νομίζω ότι δεν το θέλεις. Θα θέλα το σχόλιο σου. Πολύ ωραία. Ευχαριστούμε πολύ. Άλλη ερώτηση, παρακαλώ. Νίκο Σταβουλής, ποιητής του Αυγανικού Αυτοκρατορικού Σπουδών. Εγώ θα πηγαθώ θεωρητικά, τώρα τα μαντέρα μου θεωρητικά, ποιητήσιμο ακόμα. Δεν πάω σε ταυτικά ζητήματα. Είστε να μου λέει τώρα ότι έβαλα το κίνητο, δεν δουλεύει καλά η μηχανή του και εγώ θέλω να βάλω, ας βρούμε την κέρα, για να πιάσω ράδιο να ακούσει το ΠΑΟΚΑΡΙΣ. Ας πούμε, δηλαδή, η δημοκρατία μας έπτυξε υποκείωση σε όλα αυτά στην αρχή. Πρέπει να δοθούμε στο λειτουργικό κομμάτι. Πρέπει να δούμε πώς δημιουργεί η δημοκρατία μας τώρα, να την πάμε μετά, τι θεωρητικά θα δούμε μετά στο μέλλον. Δηλαδή, ιδιάκηση των εξουσιών υπάρχει. Τι είναι το πρόβλημα. Δεν λέω ότι είμαστε, να καταρρυκάσουμε όλη τη πολιτική, μετά τη μεταπολίτευση και την κρετοκατία, όλα αυτά πάνε χέρι-χέρι για φθορά. Πάνε χέρι-χέρι, με αυτή την κατάσταση που ζούμε τώρα. Και την ιδιάκηση των εξουσιών και τον πορτονισμό των κομμάτων, όλα πάνε χέρι-χέρι. Ακόμα και ο τύπος που αφέτει ο κύριος Άρτης. Συγγανός. Συγγανός. Ακόμα και ο τύπος. Σε εγώ δε χρητήσαμε δικά και το Ελληνίμα. Αρχιέστηκε. Μερικές ουσίες, ρήμα και ελευθερωτητία. Ελπίζω από όλα αυτά που έχω διαβάσει, κατάλαβα ότι είναι κύκλος τύπος. Είδα τα πάω για ανακύκλωση. Συγγενικά δεν στο καδόν τι για ανακύκλωση λέει κά wię. Αυτή είναι όλη η απαξίωση. Γιατί όλα μαζί πάνε χέρι-χέρι αυτά. Πρέπει να δούμε πότε θα διαφόρσουμε τι έχουμε, αν μπορούμε να το διορθώσουμε. Και είναι η ιδιάκηση των εξουσιών. Το πολιτικό μας σύστημα, όπως είναι, ήταν η κραυστική εξουσία είναι τα πάντα. Ελέγχει την δικαστική εξουσία, ελέγχει την οδοδοτική εξουσία. Απλώς και το λιμουψίτισμα, σε τοπικό επίπεδο, θα μπορούσε να προφερθεί, αν του δώσε την διάξη του εξουσιώματος. Αυτή τη στιγμή, με κύμπουλε ευθέες, για να μην χάσουν την έδρα αυτούς, θα μπορούσαν να βάλουν φωτιά στον Καρκεντική, επειδή το είπε ο αρχηγός του κόμματος. Ειδικά όταν είχαμε πλειοψηφία να σταθεί η Βουλή, και κάναμε ό,τι θέλεμε με τα κόμματα. Τώρα έχουν δάξει όλα τα πράγματα, κρατιούνται, δεν έχουν την πλειοψηφία. Και μετά πάμε σε θεωρητικά, πώς θα αλλάξει με τη δημοκρατία και άλλη κάνουν πιο ωραία, και αυστηρά η έδρεξη αρχηγής. Προτείνω να κάνουμε ένα κύκλο απαντήσεων, γιατί ήδη πέθηκαν αρκετά θέματα. Να ξεκινήσουμε, Νικόλα Βόζη. Ναι, ήθελα να απαντήσω στο ερώτημα του παραπητοί μου Φολίμωνα. Ναι, ναι, ναι. Φιλίμωνα, αυτό είναι ένα ερώτημα, ας πούμε, θεσμικής αρχιτεκτονικής. Έτσι, πιο εξειδικευμένο. Θα άγγιζα, ας πούμε, τη συζήτηση στην τρέχουσα για τη στερματική αναθεώρηση. Απλώς θέλω να πω κάτι. Που υπάρχουν πράγματα εκεί πέρα, ας πούμε, ενδεκομένα στα προσωπωγράφια, που είναι ενδιαφέρουσες προτάσεις, έτσι, που έχουν ακουστεί και που ίσως να υπάρχει ένα πεδίο συμμένεσης εκεί. Στα, για το νόμο για την ευθύνη των Υπουργών ή στα ζητήματα πολιτικού χρήματος ή σε άλλα θέματα, ας πούμε, που νομίζονται αυτόν του, δηλαδή σχετίζονται με το θέμα μας, ας πούμε. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν είμαστε στο Σουμπέντερο. Ο Σουμπέντερος είναι 50ς, είναι δεκαετί του 50, είναι η ανταγωνιστική δημοκρατία, δηλαδή ελλητιστικό μοντέλο. Έχει κλείσει πολύ μερό σταυλάκι. Δηλαδή, η ερώτηση σήμερα, η συζήτηση, δεν είναι μεταξύ αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, στην version του Σουμπέντερ, που είναι καθαρά μη νημαλιστική προσέγγιση. Δηλαδή, μόνο επλογικός ανταγωνισμός. Η Νότια Κορία έχει επλογικό ανταγωνισμό. Πάρα πολλά κράτη που λέμε ανελεύθερης δημοκρατίας, το τυρούν αυτό. Αλλά χρειάζονται και ζητήματα, αν δεν βάζεις και ζητήματα πολιτικής κουλτούρας, που δεν είναι θέματα νοοτροπιών με την ιδιελιστική έννοια. Είναι θέματα, το που δίνει ανού τύπος, είναι θέματα ότι πρέπει να κερδίζονται νέες μορφές εμπιστοσύνης και να υπάρχουν μορφές αναγνώρισης του δημοκρατικού παιχνιδιού, ρητές από τα κόμματα και όχι μόνο από τα κόμματα. Εγώ βάζω, ας πούμε, στο θέμα της αντιπροσώπησης, έβαλα ως παράδειγμα και τα συνδικάτα, που για μένα είναι πολύ σημαντικό πράγμα. Θα βάζω, ας πούμε, και τα κινήματα τύπου θρητικό κίνημα, που λέμε, δεν υφίσταται, είναι απλώς μια λέξη. Θα βάζω σε διάφορους κοινωνικούς χώρους ότι υπάρχει το ίδιο πρόβλημα και εκεί με κλίμακα. Άρα, μια απάντηση πρέπει να περιέχει όχι απλώς το στενό κοινούδουλευτικό παιχνιδιού, που προφανώς είναι ανεπαρικές για να δώσει ελλακτική γύση, αλλά απλώς δεν θέλω τη μυδοποίηση του κινηματικού στοιχείου, γιατί μίλησα, όχι τόσο κανονιστικά, επίπληκες και σε ένα υψηλό επίπεδο αφαίρεσης, αλλά παίρνοντας υπόψη την εμπειρία, την κοινωνική και την πολιτική των τελευταίων 10 χρόνων και κάνοντας ένα αναστοχασμό στην εμπειρία περισσότερο, παρά πηγαίνοντας σε ένα επίπεδο αφαίρεσης, για να πω ποιον είναι το προτιμηταίο μοντέλο δημοκρατίας στο λοιπόν. Άρα συνομιλώ με προβλήματα που προέκυψαν στη δημόσια και κοινωνική σφαίρα, την ελληνική και ευρύτερα, και ήθελα να τα φωτίσω με αυτόν τον τρόπο. Νομίζω ότι η θεοποίηση του από τα κάτω δημιούργησε προβλήματα. Έτσι, και τι δημιούργησε προβλήματα, είναι ότι τώρα όταν, ας πούμε, καλούν τις επενταλήψεις στα Λύκια και στα Ελληνάσια με διαδικτυακό τρόπο, με grass-roots τρόπο, αλλά που το περιεχόμενο αυτό του καλέγματος είναι κανονιστικά και πολιτικά ένας εθνικισμός ακροδεξιός, πώς θα το αντιμετωπίσεις αυτό όταν έχεις επενδύσει σε αυτό το πεδίο και σε αυτό το μόντους οπεάντη της πολιτικής. Είναι δύσκολα ζητήματα αυτά, γιατί και από την άλλη δεν μπορείς να πας, ας πούμε, σε μια αποκαθέδρας και κοινωνικά φοβική προσέγγιση, έτσι, αλλά πρέπει να μιλήσεις θαρετά για τις λοξοδρομήσεις σου και για τα προβλήματα που βημήθησε η ανακάλυψη του κινηματικού περίπου, και μέσα από τη θεωρία. Έτσι. Ναι, ευχαριστώ για τις ερωτήσεις και τις παρεμβάσεις. Για τον Φιλίμονα Πεωνίδη, ο οποίος είναι ειδικός στο θέμα της Δημοκρατίας, έχει βγάλει πρόσφατα και ένα ωραίο βιβλίο για την Αμεσδημοκρατία. Φιλίμονα, έχεις δίκιο το θέμα ισότητα-ελευθερία είναι δύσκολο και θεταμένο, και όντως η ισότητα πάει προς την αριστερά, η ελευθερία προς τη δεξιά, ας το πούμε έτσι, προφυλελεύθερα. Ωστόσο, ακριβώς αυτό είναι το στίχημα, δηλαδή ότι δεν γίνεται να υπάρχει ισότητα χωρίς ελευθερία και ελευθερία χωρίς ισότητα. Ευχή σε έργο δύσκολο, έτσι, να επιτευχθεί μια σύζεψη των δύο αυτών όρων μέσα στο δημοκρατικό παιχνίδι, μέσα στο δημοκρατικό πλαίσιο. Αλλά σίγουρα δεν είναι κάτι στατικό, δεν είναι κάτι δεδομένο, είναι πάντα υποδιακίβευση, ας το πούμε έτσι, είναι μια δυναμική κατάσταση που... Ακόμα και οι θεσμοί, εντάξει, ακόμα και οι θεσμοί, για να περάσω και στον συνάδελφο Νίκο, είπαμε τον κύριο Νίκο, ακόμα και οι θεσμοί δεν είναι κάτι τοπαγιωμένο ή διάκριση των εξουσιών που λέτε, πολύ ωραία στη θεωρία είναι εύκολο διάκριση των εξουσιών στην πολιτική και στην πράξη. Υπάρχουν συμφέροντα, δυνάμεις αντιθετικές που ο ένας τραβάει από εδώ, ο άλλος από εκεί. Συμφέροντα του καθενός μας και των κοινωνικών ομάδων κλπ. Και έτσι πάντα δυσκολεύει το πράγμα. Ακόμα και τα πιο καλά θεσμικά συστήματα δεν λειτουργούν τέλεια στην πράξη. Ενώ στην Ελλάδα δεν έχουμε έλλειψη θεσμών και παγιωμένων και παράδοσης ας πούμε στους θεσμούς που να τους ευγόμαστε όλοι, αλλά ακόμα και αν πάρετε και χώρες με μεγάλη παράδοση δημοκρατική, κοινοβουλευτική, θεσμική, ακόμα και εκεί υπάρχουν τις λειτουργίες γιατί πάντα μπαίνει και η διαφθορά. Και σε αυτές τις πολύ καλοριθμισμένες κοινωνίες, ξέρω εγώ Σκανδιναβία ή στη Γερμανία αποκαλύπτονται κατά καιρούς σκάνδαλα, διαφθοράς, διότι εντάξει άνθρωποι είμαστε και υπάρχει το... μπορεί να υπάρχουν και κάποιοι άνθρωποι ανιδιοτελείς και καλοί χριστιανοί, να αγαπούν τον πλησίον ως εαυτόν, αλλά ναι υπάρχει ο καπιταλισμός. Εντάξει. Και αυτό που είπατε για τις εφημερίδες που διαβάζατε και καταλήξατε ότι είναι κίτρινες, εγώ δεν θα συμφωνήσω, δηλαδή υπάρχει φυσικά κίτρινισμός στον τύπο, αλλά δεν νομίζω οι δύο εφημερίδες που αναφέρατε από παλιές εποχές, το βήμα και η Λευθορυθμία έχει κλείσει εδώ και πολλά χρόνια, δεν νομίζω ότι είναι, ας πούμε, το παράδειγμα του κίτρινου τύπου, δηλαδή, άλλο ότι κάθε εφημερίδα έχει μια πολιτική γραμμή, έχει έναν ιδιοκτήτη ή κάποιους ιδιοκτήτες ίσως που έχουν κάποια συμφέροντα, αλλά υπάρχουν εφημερίδες πιο σίγουρα πιο σοβαρές και έγκυρες, αλλά πρέπει να ξέρεις ότι είναι, ξέρω εγώ, ταγμένη προς τα δώ ή προς τα κοί, εντάξει, αυτό είναι απλώς, είναι με αυτό το δεδομέρο της πολιτικής τοποθέτησης ή της ιδεολογίας κτλ, έχουν μια εγκυρότητα κάποιες εφημερίδες, άλλες δυστυχώς όχι. Και για να τελειώσουμε τον κ. Αντρουλάκη, ήταν πάρα πολύ έυστοχο το ερώτημά σας. Νομίζω ότι πιάνετε ακριβώς το σημείο, ας πούμε, το κρίσιμο, η σχέση της αντιπροσώπισης με τη λογοδοσία. Προσωπικά είμαι πολύ υπέρ της λογοδοσίας, δηλαδή δεν νοείται να ψηφίσουμε κάθε τέσσερα χρόνια να εκλέγουμε κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι πηγαίνουν στο κοινοβουλείο και μετά αυτονομούνται και κάνουν ό,τι θέλουν οι ίδιοι ως άτομα, ας πούμε, αν συμβαίνει αυτό. Δηλαδή θα έπρεπε να υπάρχουν κάποιες διαδικασίες λογοδοσίας. Εγώ φτάρω μέχρι ακόμα και στην ανακλητότητα, δηλαδή να μπορεί, εάν, ας πούμε, έχει διαψεύσει τους εντολείς του ψηφοφόρος, με κάποια διαδικασία αυτό είναι επικίνδυνο, ο βουλευτής εκφράζει και όλο το έθνος, δηλαδή δεν είναι ότι επειδή ανεξακτοποιήθηκε ή δεν ψήφισε την κομματική γραμμή σε κάποιο σημείο να μπορεί αμέσως να εκπέσει του αξιωματός του, πρέπει να υπάρχει μια λογοδοσία. Δεν μπορεί κάποιος για τέσσερα χρόνια να κάνει ό,τι του κατέβει, επειδή απλώς εξελέγγει, ας πούμε. Μικώνα, ένα με το. Όχι, δεν νοείται, δεν νοείται. Συνελευσιακές εποχές πολιτικής, συνελευσιακές προηγούμενες, είναι ότι τα θέματα αυτού με λογοδοσίας και χωρίων των ποιοψηφιών που σχηματίζονται αυτό, ορίζοντας τεσμικών εγγύσεων και την ποιοψηφία εκεί, στηρίζονται στην αγαθή πούληση των αγορές της εκάσουτη ποιοψηφίας, που σχηματίζεται εκεί πάνω στο αριθμό της γνώμης. Λοιπόν υπάρχουν τέτοια ζητήματα, έτσι, που δεν απαντούν εύκολα. Όσο για κάτι που είπε ο Νικόλας, για τα κινήματα και τα... Όντως υπάρχουν αντιδραστικά κινήματα, ας το πούμε έτσι. Ακροδεξιά κινήματα. Είναι κινήματα, έτσι, τα οποία και στην Ευρώπη το βλέπουμε, σε όλη την Ευρώπη αυτή η στιγμή. Είναι κινήματα που δημιουργούν κίνημα. Μπορώ να διαφωνώ, να μην αρέσει να είναι επικίνδυνο, ότι θεωρώ επικίνδυνο, αλλά είναι ένα κίνημα λαϊκό, που έχει απίχηση, κατερβένει και μπορεί να βάζουν όμως ζητήματα ρατσιστικά, δηλαδή όχι τα παιδιά των μεταναστών να μην έρθουν στα σχολεία, κτλ κτλ τόπιν. Και είναι δύσκολο να είναι επικίνδυνο όλα αυτά. Ερωτήσεις, συνεχίζουμε. Παρακαλώ, να περάσουμε σε νεότερα συλλογή. Είναι Παρτιστικός Πρωτοβιτής Πολιτικών Υπιστημών, Πότης Κητζάκης ονομάζομαι. Θέλω να κάνω το ρέπημα τώρα πολύ σύντομα. Αν θα μπορούσε να υπηρεθεί η δημοκρατία μέσα από τη χρήση διαδικτύου και σύγχρονη των χρηματικών μέσων και αν ναι, ποια είναι η θέση αυτών. Πολύ ωραία ερώτηση και σύγχρονη άλλη ερώτηση. Παρακαλώ. Απόστολος Πατελάκης, Καθηγητής Φιλολογίας και Ιστορικός. Παρακαλώ. Το σύστημα Κεριανός. Καλησπέρα Αλεξάνδρου Σπουλάκης από το Τμήμα Πολιτικών Υπιστημών Πρωτετής και Μαθητής του Κυπιστηλένου. Θα ήθελα να ρωτήσω στο παράδειγμα που φέρατε για τη Χαλκιδική. Ο λαός έδωσε αγώνες στη Χαλκιδική και ψήφισε μια νέα κυβέρνηση το ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος προς την πρωτοστατούση σ' εκείνο το κίνημα. Βέβαια, ο ΣΥΡΙΖΑ άλλαξε την απόψή του. Επίσης, τα μέσα καταστολής του κράτους έδειξαν την βαρβαρότητά τους σε πολλές περιπτώσεις, με ξύλο αλλά και γενικότερα δικαστικές ενέργειες. Θεωρείται πως μπορεί να υπάρξει μια δημοκρατία έμμεση η οποία θα τυπροσωπεύει το φτωθέλημα της εργατικής τάξης του προηλυταριάτου. Πραγματικά. Και όχι τα συμφέροντα της κεφαλαίων. Είσαι της Αλγυρικής? Όχι. Ποια άλλη ερώτηση θα έχουμε, εντάξει. Ωραία. Μια ακόμη ερώτηση γι' αυτό το κύκλο μπορούμε να πάρουμε. Μένουμε εμές. Θα μπορούσα να ρωτήσω τον κύριο Στυλιανού. Είπα ότι θα μπορούσε να... δεν είναι χρήση, δεν υπάρχει... δεν έχουμε πει ακόμα, ας πούμε, τη θρησιμότητα των δημοψηφισμάτων σε εθνικά ζητήματα. Παρ' όλα αυτά, ας πούμε, σε ζητήματα, είμαι και από τη Χαλτιδική, τοπικής αυτοδοίητης, εγώ είμαι από τη Χαλτιδική. Θα μπορούσε να χρησιμεύσει τον δημοψήφισμα. Όμως, προηγουμένως, είχε πει ότι σε εθνικά ζητήματα, δηλαδή, θα μπορούσε να χρησιμεύσει, λόγω της δυσκολίας, από, επίπεδο, σε ενός νέοι ή όχι. Και στο δημοψήφισμα, που είπατε, σαν παράδειγμα στη Χαλτιδική, δεν μπορείς να πατήσεις με νέοι ή όχι. Ποιες είναι οι γνώμεις, δηλαδή, σε αυτό, πώς θα μπορούσε να χρησιμεύσει σε αυτό. Σε αυτό το κύκλο, να μου επιτρέψεις, να κάνω και εγώ σιδηρωματικά, σε ό,τι ακούστηκαν, ερωτήσεις, που ίσως να σας βοηθήσουν. Μια ερώτηση έχει να κάνει με αυτά που ήδη ακούστηκαν. Υπάρχει, και το είπε και ο Απόστολος πιο γλαφυρά, υπάρχει μια διαπίστοση από τους πολίτες, ότι υπάρχει ένα χάσμα, ένα κενό, ανάμεσα στην εκλογική πολιτική. Δηλαδή, τι λένε τα κόμματα, γιατί η Χαλτιδική είπε ο Νέα Ρώσ πριν, περιμέναμε το ΣΥΡΙΖΑ να κλείσει, δεν τα κλείνει για να μην πάμε στα λιμόνια, στα άλλα, και ο Σαμαράς, και ο Παπα-Ανδρέου, λεφτά υπάρχουν. Υπάρχει ένα επίπεδο, λοιπόν, εκλογικής πολιτικής που τα κόμματα λένε κάτι, και υπάρχει ένα επίπεδο δεύτερο, πάνω από αυτό, λήψεις αποφάσεων, που τα δύο δεν επικοινωνούν. Αυτή η μη επικοινωνία οδηγεί τον κόσμο να λέει, δεν υπάρχει δημοκρατία, ή, ας μην το πούμε έτσι χοντροκομμένα, δεν αξίζει να ψηφίσεις, αφού ό,τι και αν ψηφίσεις γίνεται άλλο. Αυτό δεν είναι ένα φαινόμενο ελληνικό, μη γελόμαστε, είναι ένα φαινόμενο που συνδέεται με την εκχώρηση σε μεγάλο βαθμό δυνατοτήτων αποφάσεων από τους εθνικούς και υπερεθνικούς οργανισμούς, και εδώ έχουμε στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και τις διαδικασίες παγκοσμοποίησης και μεγάλες διεθνείς συμφωνίες και και και. Όμως, στο επίπεδο του τρόπου που οι πολίτες αντιλαμβάνονται, αντιλαμβάνονται αυτή την απόσταση, και ο Άρης ας πούμε θα χρησιμοποιήσει τον όρο του, το είπε, από δημοκρατικοποίηση. Δηλαδή, τι νόημα έχει να ψηφίσεις, αν, ό,τι και να ψηφίσεις, θα γίνει κάτι το οποίο σε τελική δεν σε ρωτήσανε. Αυτό είναι ένα σχόλο που μπορεί να κάνετε δεύτερο, πιο θεσμικό. Τα τελευταία χρόνια διαπιστώνεται έντονα μία τρομακτική ενίσχυση της εκτελεστικής εξουσίας σε βάρος, ενώ συμβαίνει αυτό, δηλαδή ενώ οι κυβερνήσεις, λένε, μειώνεται ο ρόλος τους, ενώ μειώνεται ο ρόλος τους, ταυτόχρονα η εκτελεστική εξουσία ενδυναμώνει σε σχέση με την αποδυνάμωση της νομοθετικής. Παλιά, για να κάνουμε την κουβέντα μεταξύ παλαιών αριστερών, ο Πουλαζάσο έλεγε αυτό αυταρχικό κρατισμό, έτσι. Αλλά φύγαμε από αυτό, γιατί έχουμε ένα πάλι υπερεθνικό πλαίσιο χώρης εξουσιών. Όμως σήμερα, αυτή η αποδυνάμωση της νομοθετικής εξουσίας είναι σε βαθμό ανησυχητικό. Δηλαδή, μοιάζει πολλές φορές με μία μαριονέτα. Λέει κυβερνήσεις, σε 24 ώρες, θυμάστε, πρώτο μνημόνιο, να δώσω ένα παράδειγμα. Διαβάστε 1500 σελίδες, καμιά 20-30.000 άθρα και λάττα αύριο το ψηφίσετε. Και όταν είπε ο Φουκαράς ο Χρυσοχοείδης, εγώ δεν διάβασα. Έτσι, όλοι βρήσαν τον Χρυσοχοείδη, ενώ ο Μητάν ο μόνος που είπε αλήθεια. Δεν μας περίπτωση να έκανε διαβάσει κανείς αυτό το πράγμα σε αυτές τις αψιχουτικές προθεσμίες εδώ. Είναι προφανές ότι αυτό που συνέβη είναι ότι είναι νομοθετική εξευτελής και τελείως. Πώς αντιμετωπίζουμε τα δύο αυτά θέματα. Ας αλλάξουμε σειρά τώρα. Πολλά και ενδιαφέροντα αλλά και δύσκολα ερωτήματα. Λοιπόν, είπε ο κύριος Φιλοθέου, αν θυμάμαι καλά, για το λαϊκισμό. Τα λαϊκιστικά κόμματα που κέρδεσαν εξουσία. Αν περιορίζετε γενικά ότι τα κόμματα θα είναι κίνδυνος, γιατί μαζί θα... Είναι μια μεγάλη συζήτηση για το λαϊκισμό. Πιστεύω τι είναι ακριβώς ο λαϊκισμός. Αν είναι δημαγωγή, αν είναι ξαπάτηση. Ή αν υπάρχει και ένας θετικός λαϊκισμός. Δηλαδή να ξαναβεί ο λαός και η συμμετοχή από κάτω στον προσκύνιο μέσα από ένα δημιουργικό λαϊκισμό. Νομίζω ότι να χαρακτηρίζονται πολλά κόμματα σιλίδιν ως λαϊκιστικά. Λίγο θολώνει την κρίση μας. Οπωσδήποτε υπάρχουν κόμματα πιο καθώς πρέπει, πιο mainstream. Και κόμματα λίγο πιο αντισυστημικά, ή ξέρω εγώ σε ισαγωγικά, ή που έχουν ένα λόγο που χαρακτηρίζεται λαϊκιστικός. Νομίζω ότι αυτά τα κόμματα που χαρακτηρίστηκαν λαϊκιστικά στην Ευρώπη, με όλα τα στραβάτους, ας πούμε ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, ή ξέρω εγώ υποδέμος στην Ισπανία, βέβαια το ίδιο μπορεί να πει κανείς γιατί το κόμμα της Λεπέν στη Γαλλία και για άλλα πιο... Νομίζω ότι χρειάζεται και λίγο, χρειάζονται κάποιες ενέσεις λαϊκισμού για να ξυπνήσει έτσι η κοιμισμένη δημοκρατία, η κουρασμένη, η βαρετή, η ανιαρή δημοκρατία. Αυτό δεν σημαίνει ότι μου αρέσει εμένα προσωπικά, το να λέμε ψέματα ή το να λέμε ακραία πράγματα χωρίς αντίκρισμα, έτσι. Απλώς η πολιτική πάντα κινητοποιεί πέρα από το λογικό μας, η πολιτική κινητοποιεί και το θυμικό μας και τα συναισθήματα, τα πάθη. Δηλαδή κάποιος, ένας πολιτικός φορέστης πρέπει να μιλάει και στην καρδιά, στην ψυχή του κόσμου σε κάποιο βαθμό για να μπορέσει να έχει απήχηση. Μια τελείως τεχνοκρατική ψυχρία, ένας τελείως τεχνοκρατικός, απονευρωμένος πολιτικός λόγος, δεν ξέρω, ίσως σε κάποιες χώρες να είναι αρκετό... ίσως, ναι, στην Ορτηγία, δεν ξέρω, αλλά πάντως στην Μεσόγειο χρειάζεται και αυτό το πράγμα, δηλαδή να κινητοποιείς λίγο και πέρα το μυαλό και την καρδιά των ψηφοφόρων. Βέβαια, δύσκολο είναι να βρεθεί μια ισορροπία. Ο κ. Πατελάκης είπε, αν πρέπει και εμείς να λέμε ψέματα, όχι, δεν πρέπει να λέμε ψέματα. Ο κ. Περονίδης έχει γράψει μια διατριβή για ότι δεν πρέπει να λέμε ψέματα, για την ψευδολογία, τελ. για τον Κάρντ. Με εξαιρέσεις, εντάξει. Υπάρχει και ο Πλάτωνας που έλεγε ότι υπάρχουν και τα ευγενή ψεύτη. Δηλαδή, αν είναι για το καλό της κοινωνίας, ίσως επιτρέπεται και ένα ψένος. Όχι, δεν πρέπει να λένε ψέματα και σίγουρα δεν πρέπει να εξαπατούν, η εμπειρία δείχνει ότι πολλές φορές αυτό συμβαίνει. Ο Πλατωνικής άποψης. Ο Φώτης ρώτησε για τα νέα μέσα. Νομίζω ότι τα νέα μέσα, χωρίς να είναι φετικά, χωρίς να είναι από μόνα τους, πάντως τα νέα μέσα τα θυπουργικά και τα νέα μέσα της κοινωνίας μπορούν να παίξουν ένα ρόλο επικοδομητικό στη συμμετοχή των πολιτών και στο να αναζωγονηθεί ένα ενδιαφέρον. Γιατί στις σύγχρονες δημοκρατίες που ζούμε, δεν έχουμε τη δυνατότητα να πηγαίνουμε στην Εκκλησία του Δήμου να μαζευόμαστε εκατομμύρια άνθρωποι, ενώ μέσα στο ψηφιακό κόσμο είναι δυνατόν να κάνεις ένα δημοψήφισμα μέσω ίντερνετ, έστω συμβουλευτικό, και να βγάλεις κάποια συμπεράσματα ή να έχω εγώ την αίσθηση ότι κάπου συμμετέχω επειδή μπήκα και ψήφισα κάτι ηλεκτρονικά ή είπα τη νόηση πίσω σε ένα ντοματολόγιο κλπ. Νομίζω ότι δίνουν τη δυνατότητα τα νέα μέσα, δίνουν δυνατότητες που δεν υπήρχαν, πληροφόρησης, ανταλλαγής, συμμετοχής, αλλά και αυτό έχει τους κινδύνους του έτσι. Και δεν θα καθυστερήσω άλλο. Τώρα για... ο άλλος οφητητής, δεν θυμάμαι το όνομά σου, συγγνώμη. Αλέξανδρος. Αλέξανδρος, ο Αλέξανδρος που είναι και πολύ συμπαθής. Δεν ξέρω αν ο ΣΥΡΙΖΑ άλλαξε εντελώς την θέση του για τα Μεταλλία Χαλκιδή, για την εξόρυξη Γρισσού. Είναι ακόμα νομίζω σε μία εκκρεμότητα το θέμα, το σκέφτονται ή το ζυγίζουν. Εντάξει, αλλά σίγουρα δεν τα έκλεισε. Τώρα αυτό που είπες για την ταξική πάλι και το ηλαϊκή και τα λοιπά είναι μια μεγάλη συζήτηση. Θα τα πούμε στο μάθημα. Και για την Θεοδόρα, έχεις δίκιο νομίζω ότι ένα δημοψήτησμα με ναι-όχι απλουστεύει το πράγμα. Εγώ δεν είμαι και εναντίον, να διφνίσω, δεν είμαι εναντίον το δημοψήτησμα του ελληνικού σκέφτου και σε εθνικό επίπεδο. Απλώς πρέπει να γίνονται με περίσκεψη και με φιδό. Το δημοψήτησμα του 1974 που κατήργησε την μοναρχία στην Ελλάδα και θεμελιώσε την αβασίλευτη δημοκρατία, η προεδρευόμενη δημοκρατία, ήταν μια τομή σημαντική και μετά δεν αντισβητείται. Όταν υπάρχει κάτι σημαντικό που μπορεί να πεις ναι-όχι, νομίζω ότι και το δημοψήτησμα έχει τη χρησιμοτητά του. Σε αυτά που είπε ο Νίκος, αφήνω τον Νικόλα να μιλήσει. Κάποιες της ερωτήσεις απαντήθηκαν τον Άργιο, συμφωνώ με τις απαντήσεις. Οπότε δεν χρειάζεται να επιμείνω και εγώ. Το θέμα λαϊκισμός και δημοκρατία είναι τεράστια συζήτηση και θεωρητική πια και σε όλα τα επίπεδα. Δεν μιλάω για την πρέπεισαν δημοσιογραφική χρήση του όρου, που πολλές φορές το μπερδεύει με την απλή δημαγωγία, με την δημοκοπία. Μιλάω για τις πιο τεχνικές χρήσεις του όρου λαϊκισμός, όπως εμφανίζεται και στην πολιτική θεωρία. Θα χρησιμοποιήσω έτσι ένα σχήμα λόγου. Προτάθηκε ως φάρμακο κατά την κερδοτική ασθένεια της φιλελεύθερης δημοκρατίας, σας το πω ο λαϊκισμός, κυρίως ο αριστερός λαϊκισμός. Πολλές φορές όμως τι γίνεται. Συμπαρασύρει, δημιουργεί μια δυναμική και που συναντιέται με τα ζητήματα ταυτότητας. Δηλαδή με κάτι πολύ πιο βαθύ και πολύ πιο προβληματικό ό,τι υποστήθηται σήμερα. Δηλαδή με διαδικασίες αποκλεισμού και όχι με διαδικασίες inclusion που λέω, με διαδικασίες συμπερίληψης του άλλου, αλλά με διαδικασίες χάρξης συνόρων ανάμεσα στο εμείς και στο αυτοί. Και εκεί είναι πρόβλημα, διότι αυτό μπορεί να μεταφραστεί και ρατσιστικά, να φύγει από το κοινωνικό ζήτημα, να φύγει από το εμείς και αυτοί σε κοινωνική βάση και να γίνει εθνιστική και διέρεση, να γίνει διέρεση εθνωρατσιστική και ό,τι ο καθέξης. Αυτό το βλέπουμε με τις νέες μορφές ταυτοντικής δεξιάς και ακροδεξιάς στην Ευρώπη. Άρα είναι προβληματικό πεδίο, ενώ θα μιλούσα πολύ καλά και νομίζω λιποθετικό, αλλά και αυτό που λέμε λαϊκότητα στην πολιτική, ότι είναι μια διάσταση απαραίτητη η λαϊκότητα, όχι απαραίτητα ο λαϊκισμός. Έτσι, είναι μεγάλη συζήτηση, βέβαια. Τώρα, το χάσμα, έγραψε μια κέρια ερώτηση, έτσι, αυτό το πολύ μεγάλη αίσθηση της διάψευσης, της απογοήτευσης, η οποία δεν είναι και απογοήτευση, είναι μια μορφή προχωρημένης απάθειας, θα έλεγα, μια μορφή σχεδόν κατάθλιψης, ας πούμε, που υπάρχει στα προημένες, σε όλες τις προημένες χώρες, δεν είναι ελληνικό το ζήτημα μόνο, υπάρχει και σε χώρες που δεν είχαν τόσο τραύματα, κρίσεις, ας πούμε. Εκεί, αυτό είναι ένα πραγματικό συμβάν, ας πούμε, κανένας δεν πρέπει να προσεγγίζει, και ελάχιστοι το κάνουνε, να προσεγγίζει κολακευτικά ή απολογητικά, ας πούμε, τα υπάρχοντα συστήματα που έχουν τεράστια προβλήματα, έτσι, και που έχουν αυξηθεί τα προβλήματα, αλλά νομίζω ότι η λύση δεν μπορεί να είναι τόσο εύκολη όσο από διάφορους πλευρές προτείνεται. Δηλαδή, η λύση, ξέρω εγώ, να πάμε είτε σε μια στρατηγική λαϊκιστική, για να τονώσουμε τα πάθη, έτσι. Το βλέπουμε να δοκιμάζεται αυτό, προσπαθεί, ας πούμε, ο Μελανσόμς στη Γαλλία να το κάνει για να δημιουργήσει έναν άχομα στιλεπέν, αλλά αναγκάσεται να γίνει και αυτός ότι μεταναστευτικός, ας πούμε, για να μιλήσει στις λαϊκές τράξεις της γεγενής. Δηλαδή, δημιουργεί μια δυναμική που μετά δεν μπορεί να μαζευτεί εύκολα. Άρα, το χάσμα υπάρχει, χρειάζεται μια στρατηγική δημοκρατισμού των δημοκρατιών διακείς, έτσι, και που θα πεχτεί σε πολλά επίπεδα. Και όχι μόνο στο επίπεδο του κεντρικού, αλλά και σε επίπεδο άλλων θεσμών, κοινωνικών θεσμών. Εγώ θεωρώ ότι είναι μεγάλο πρόβλημα ότι υπάρχει κρίσιμη σωλάβησης, ας πούμε, και των κοινωνικών συμφέροντων των εργαζόμενων τάξεων, ας πούμε, του συνδικάτου, της μορφής συνδικάτου, ή της μορφής, ας πούμε, επαγγελματικής οργάνωσης και ό,τι ο καθεξής. Αυτά δεν είναι κοροπορατισμία, είναι σημαντικά πράγματα, έτσι. Δεν μιλάμε μόνο στο επίπεδο της αφηρεμαϊκής πολιτικής, μιλάμε και συμπεριλαμβάνοντας καθώς τους θεσμούς. Αλλά τώρα να πάω σε μία άλλη τοποθετησία ερώτηση. Α, θέλω να πω ότι το εξής στον αγαπητό φίλο, με την ερώτηση για την Χαλκιδική, αν και δεν έγινε για μένα, εδώ όταν κάποιος βγει στην εξουσία, αντιμετωπίζει το πρόβλημα των πολλών λαών, ότι δεν υπάρχει μόνο ο λαός της υπόσχεσης της μίας, ας πούμε, που ήθελε να νίγει το εργοστάσιο, αλλά υπάρχει και ο άλλος λαός, το άλλο του λύμα της κοινής γνώμης, που είχε την άλλη άποψη, που είχε την άποψη της διεσφάλειας της εργασίας, ας πούμε. Έχουμε δηλαδή την λεγόμη, και εδώ είναι το θέμα, και εδώ πρέπει να λέμε δοκιμασίες Άγιες, ότι όλες οι αξίες δεν είναι πάντα συμπατές μεταξύ τους. Η περιβαλλοντική μέρηνα και προστασία και η έμφαση στις θέσεις εργασίας, π.χ., είναι θέμα που το βλέπουμε και στην Ευρώπη και παντού, ότι έχει αντινομίες και αντιβάσεις. Πολιτική, νομίζω, αποτελεσματική ως το δυνατό και αληθινή θα ήταν αυτή, η οποία δεν θα υπόσχεται μόνο στον έναν λαό, αγνώντας τον άλλον. Αγνώντας τον λόγο του άλλου, έτσι που θα προσπαθήσει να κάνει σύνθεση, όχι σούπα, σύνθεση. Αυτό δεν είναι απλό πράγμα, γι' αυτό θεωρώ ότι χρειαζόμαστε να επαρρυκτιμήσουμε την έννοια της δυσκολίας της πολιτικής και όχι την έννοια της ευκαιρίας. Κύριε Τσακούρα, ξεκινάω από εσάς. Το πρώτο δεμιουργικό μου είναι του Καστολιάδη, ο οποίος έχει πει ότι ένας βασιλικός λόγος φάσης ηχείας της πολιτικής είναι ότι είναι μείγμα δύο εκπληκών. Αυτής που σε φέρνει την εξουσία και αυτής η διακυβέρνηση. Του λέω, στο εικομίσιο κτλ, αλλά δεν φαίνεται πως υπάρχει λύση. Εκτός κι αν κάτι το οποίον είχε πριν από χρόνια στη Δανία, στην Καρδημοκρατία. Θα αρχίσουμε τώρα να προβλημβιάσουμε ότι όταν πάμε σε προϊκό, προϊκό ραπώνα, πάμε ενδιαφρόματα για να καταπίσουμε την εξουσία, δεν θα πρέπει να υποσχόμουμε τα πράγματα τα οποία δεν θα μπορούμε να τα εφαρμόσουμε όταν θα γίνουμε κυβέρνηση. Μακά να συμφωνούσε. Αυτά τα πράγματα πρέπει να έρθουν στην εξουσία. Ένα το δεύτερο πρόγραμμα, πίσω για τον αγαπητό Άντι, ο οποίος δεν θα καταλάβει πως εμένας άρεσε να μείνει στον Άντι. Πάω και είναι τόσο μεγάλη ομάδα που σε σωματώνει η δασκή του. Ήδη ο πρωτατήτης δεν θα τα είχε. Ο κράτος, η αρτή του κράτους είναι η ελευθερία. Και μετά από κάποια χρόνια, η αρτή του κράτους είναι η ασφάλεια. Για να δούμε λίγο γι' αυτό. Δεν απέχει πολύ από ισότητα και ελευθερία. Είναι όμως πολύ φορά η ασφάλεια και άρα αυτή είναι η δεξιή. Αυτή είναι μια επόμενη παρατήρηση. Τώρα, είναι κάτι άλλο το οποίο είναι πολύ κρίσιμο για μένα και δεν ξέρω πως αυτό μπορεί να τη μετοπιστεί. Έχουμε την σύγχρονη τεχνολογία, η οποία τρέχει με τέτοια ταχύτητα, που φαίνεται πως το δημοκρατικό πολίτευμα μπροστά στην επιπελάδωση της τεχνικής νοημοσύνης και τα κοιτά, όλο και θα κατηστερεί. Δεν ξέρω αν διανοητές έχουν κάνει μια σκέψη σοβαρή πως παιδικά θα αναπροσταγνωστεί η συμπεριφορά και η οργάνωση του πολίτη για τα δημοκρατικά τους ζωή. Το επόμενο στοιχείο είναι ότι όλοι μιλάμε για τα δικαιώματα. Καλό θέμα. Αλλά τελικά έχει ξεκραστεί ένα άλλος σκέπος, που είναι και οι υποχρεώσεις. Ο πολίτης έχει υποχρεώσεις. Τώρα πει κανείς ότι σε επιβάλλει το κράτος με τους νόμους, δεν είναι οπωσδήποτε και διασφαλισμένο αυτό το πράγμα, διότι παντού βλέπουμε, λίγο πολύ να ιστερούμε, σε υποχρεώσεις που τελικά για το κοινό, είναι λίγο αυτονόημες και απαραίτητες. Επόμενο στοιχείο είναι αυτή η θέση του Ρουσσό. Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον και αν είναι δυνατόν στα κόμματα τα οποία έχουν τον ανταπορισμό, να υπάρχει αυτή η ευγενική βούληση, η οποία θα ήταν κάποτε άλλη τρόπο αρμονία. Και δεν φαίνεται να υπάρχει αυτό το πράγμα. Το επόμενο και είναι σοβαρό, και επιτρέψτε μου λίγο γιατί έχω ζήσει πολλά χρόνια στην χώρα των δημοψηφισμάτων, σε κοινότητα ή δήμοκοστα, δημοψηφισμάτων σε καντώνικες ομοσπονδεία, κάθε Σαββατοκύριακο, η δημοψήφισμα. Και όχι μόνο για το μικρό, για το μεγάλο θέμα. Πρόσφατα, δεν ξέρω αν είδατε, έχουν δημοψήφισμα, αν πρέπει να κόψουν τα κέρατα από τις αγελάνες ή δεν πρέπει να τα κόψουν. Λοιπόν, το ερώτημα... Ε, αυτά είναι τα προβλήματα που έχει η Εκκλητία, αλλά μήπως τελικά και το θέμα του δημοψηφίσματος αργά, αργά, είναι θέμα διαδικασίας μαθήσεις. Δηλαδή, να αρχίσουμε όπως δέχτηκε από κάποια τοπικά και σιγά σιγά να περάσουμε γιατί στην Εκκλητία δεν υπάρχει θέμα που δεν έχει πρέπει να περάσει από το λαό. Δεν υπάρχει θέμα. Και θα σταματήσει όποιος νόμος πέρασε από την ομοσπονδεία έως ότου ολοκληρωθεί το δημοψήφισμα. Ε, τώρα, αυτά έτσι προγραμματικά, δεν θα περπατώ πολύ με τις ερωτήσεις. Προς τον αγαπητό κ. Σεβαστάκη. Αυτά που είπατε στην αρχή, εμένα μου ακούγονταν όλα όμορφα, πραγματικά, είναι μια καλή δημοκρατία. Από τους κομματισμούς στην Παγκή περνούν, όχι τώρα, χρόνια. Έχει δημιουργηθεί καθόλου η γνώση που έπρεπε να αποκτάει αυτός ο σημαντικός ώστε να πάμε προς τη Βελτίωση αυτής της δημοκρατίας ή τελικά κοινόμετρα πάλι εκεί μεταξύ εξωράσης και αφθαρσίας. Δηλαδή δεν βλέπω διαδικασίες μαθήσεως στον πολιτικό σύστημα, στον πολιτικό κόσμο. Και δεν θέλω να πάω και στον Πλάτωνα, να έρθουμε οι άριστοι ξέρω εγώ να κυβερνήσουμε. Αλλά όμως δεν θα πρέπει να είναι και κάτι που είναι τόσο μακριά από τους καλούς που τελικά δεν ξέρω πώς αυτοί άνθρωποι θα πούνε σε έναν δρόμο ώστε να βοηθάει λίγο αυτό που λέμε κοινωνικό καλό με την είναι της διαφοροποίησης διότι το κάθε κομμάτι εξυπηρετεί και τα συμφέροντα αυτών που το στηρίζουν σε μεγάλο βαθμό. Λοιπόν, για να μην πάρω άλλο χρόνο, γιατί πολύ ενδιαφέροντα τα θέματα αυτά πράγματι και υπάρχει μία πίκρα η οποία δεν είναι μόνο στους ανθρώπους που λένε ότι ενδιαφέρονται για το κοινό καλό σε σύγκριση με κάποιους άλλους που υποτίθεται ή όντως δεν ενδιαφέρονται για το καλό αλλά κυρίως εμείς οι παλαιότεροι και αν μου ιδρέπεται να πω οι δάσκανοι θα είχαν μια υποχρέωση και αυτό λέγεται για πάντον κόσμο το μέσα. Τι δίνουν σε αυτόν τον κόσμο. Και έχετε δει το ερώτημα, τότε νομίζω μία συναδέρφησα της ιστορίας, να νομίζω κάτω ότι η παιδεία. Το ερώτημα είναι ποιος εκπαιδεύει τον δάσκανοι ο οποίος έχει κλειδεί να εκπαιδεύει αυτόν τον κόσμο. Δεν θα τις εκπαιδεύσω τα πάντα αλλά όμως είναι τόσο δύσκολα τα πράγματα να βρει κανείς στην κοινωνία αυτούς τους θα τους πούμε μέσους όλους οι οποίοι λίγο πολύ ικανοποιούν και εμείς στην οικονομία έχουμε ένα όπτιμ παρέτο που το λένε Ξέρετε, έστω και ενός να βελτιωθεί η κατάσταση θα έχει νόημα εάν δεν χειροτερέψει η κατάσταση κανένας άλλος. Αλλά και αυτό το πράγμα από τη στιγμή που βελτιώνεται η κατάσταση ενός και έχουμε συστήματα τέτοια. Καθοτελεστικό, όλο και η βελτιώνει η κατάσταση κάποιον βεβαίως διότι ο ανταγωνισμός βελτιώνεται πολύ περισσότερον των ανθρώπων με τη μόνη διαφορά ότι χειροτερέχει η κατάσταση άλλων. Και έχουμε φτάσει σε κατάσταση σήμερα όπου να έχουμε τέτοια ανισοκατονομή εισοδήματος και πλούτου που να λέει κανείς να με συγχωρείτε, αυτή είναι η ωραία μας δημοκρατία. Από την άκρη να σε παραπέτει κάποιος, για κοίταξε κάτι, δε μου, προς τα πού θα πας. Κάποτε προς Αναβελήπου ή θέλει να πάει ο κόσμος πάρα πολύ διότι ήταν ο σοσιαλισμός, φυσικά σαν ο κομιλισμός, δεν πέτυχε. Άρα καλό θα είναι να μην ζητάμε το απόλυτο αλλά αν μπορούμε να βοηθάμε με τη συμμετοχή, μήπως και βελτιώσουμε εαυτούς δέχτηκε νομίζω από εδώ πέρα, λίγο πολύ, και κάτι πάει καλύτερα σε αυτή τη χώρα γιατί είναι κρίμα, είναι κρίμα για αυτή τη χώρα η οποία, επικρέψτε μου και πίσω με αυτό το πράγμα έχει εξαιρετική αντίληψη ο νέος άνθρωπος, δεν έχει την μέθοδο δεν έχει το σύστημα για να πάει μπροστά όπως πάνε κάποιοι άλλοι οι οποίοι δεν έχουν τη γρήγορη αντίληψη και μιλάω μόνο για το κεντροευρωπαϊκό χώρο που δεν ξέρω πώς επιτοπίστον, σύγκριση φιλικό να μην επιτρέπεται Σας ευχαριστώ πολύ Δύο ακόμη ερωτήσεις, αν υπάρχουν τοποθετήσεις θα τις πάρουμε Παρακαλώ κύριο Στοβάθος Καλησπέρα σας, λέγω με Κώσος Μελεντιάδης, επαμπόστρατος, ήθελα να κάνω μια ερώτηση Το Μάιο έχουμε δημοτικές εκλογές, είναι ένας καινούργιος νόμος του Πλησθένη Η κυβέρνηση ψήφισε ένα καινούργιο νομοσχέδιο, το οποίο είναι απλή αναμιλική, καθαρά απλή αναμιλική δηλαδή οι δημοτικοί σύμβουλοι που θα εκλεγούν, για μένα είναι απολύτως δημογραφικό αυτό έτσι, καθαρά με απλή κανονική και μετά όποιος δημαρχώσει και τόσο 50% στον πρώτο γέρο είναι πολύ δύσκολο στο δεύτερο γέρο όπως στη δύο πρώτη θα αντιμετωπίσει ένα στον άλλο και όταν σπάρει 50% σε μία ψήφο θα έχει δήμαρχος και αυτός θα πρέπει μετά με τους δημοτικούς συμβούλους, οι οποίοι θα είναι αναλογικά εκλεγμένοι, να βγάλει άκρη Για μένα το σύστημα είναι καλό, μήπως θα έπρεπε να εφαρμοστεί και στην κεντρική εξουσία και τι προβλήματα θα υπάρξουν Ευχαριστούμε Ευχαριστούμε, νομίζω σαφής ερώτηση για τα προηγόνια στην Αμερική, μία από μία ερώτηση Παρακαλώ, κυρία Ευχαριστούμε για τον κ. Μαστάκη ήταν αυτό κυρίως Μία ακόμη υπάρχει χρόνος και θα κλείσουμε έτσι δύο ώρες και νομίζω περάσει μονέα Όχι, περίμενε να δούμε αν κάποια ερώτηση Μία ακόμη γρήγορη ερώτηση, αν υπάρχει από εδώ, από αυτή την περίδα Παρακαλώ, κυρία, μπράβο Λέγομαι Πουτζή Μαρία, εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα και παίζω την ταινική σχολή πριν από πολλά χρόνια Και για να υπάρξει ισορροπία να δηλώσω ότι είναι ιερακής Θέλω να πω στον κύριο Σαφασάκη, ήθελα ότι η δημοκρατία είναι στιγμή που είναι στην δημοκρατία Υπάρχει ιδιοψηφία, μηοψηφία και το κράτος δικαίου Επειδή η ιδιοψηφία και η μηοψηφία υπάρχουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο Αυτό που δεν λειτουργεί σήμερα και δεν βλέπουμε ότι υπάρχει σε αυτή η δημοκρατία Είναι ότι δεν λειτουργεί το κράτος δικαίου Ή αν υπηρετούσε μόνο το κράτος δικαίου θα μπορούσε να εξυσφαλιστεί τη νέα δημοκρατία Εδώ θέλει να πει το κράτος δικαίου δεν σημαίνει δικαιοκράτος Ποιος θέλει να πάρει τον λόγο, έλα Πολύ ενδιαφέρον στις ερωτήσεις, πραγματικά πολιτικής ιωρίας Λοιπόν, θα απαντήσω τώρα για τις πολιτικές αρτοτήτων Εγώ έδωσα έμφαση στην μετεξέλιξή τους στο εξωτερικό, σε κάποιες χώρες Στην ριζοσπαστηκοποίησή τους, θεωρώ ότι μέχρι και τη δεκαετία του 90' στο Πόλεσο Χωτρικά Ότι λειτουργούσαν θετικά, δηλαδή αυτά που αναφέρετε ίσως παραδείγματα Παρ' ό,τι εγώ δεν τα θεωρώ κεντρικά για τη δημοκρατία Αλλά τα θεωρώ ότι είναι μέσα που έπρεπε να αποκατασταθούν, ας πούμε, μορφές αδικοπραγίας Και μορφές ιστορικών ανησωτήτων και ασυμμετριών ισχύων, θα το πω έτσι Άρα νομίζω ότι κάθε σύγχρονη κοινωνία πρέπει να τα αντιμετωπίζει να είναι ανοιχτή προς αυτό Εκεί που έχω πρόβλημα είναι με αυτό που λέμε κομινοταρίζμου Δηλαδή την μετάβαση αυτών όλων των ομάδων, των πολιτισμικών, των θρησκευτικών, των σεξουαλικών Σε, ουσιαστικά, σε ιωνί φαίουδα ή ιωνί ταυτότητες από μόνες τους Οι οποίες αρνούνται την πολιτική κοινότητα, τις γυρίζουν την πλάτη, ας πούμε Και διεκδικούν μια ατζέντα, ας το πούμε μονοθεματική Και να την επιβάλλουν σε διάφορα κοινωνικά παιδιά Εκεί υπάρχουν ζητήματα, ζητήματα ελευθεριών Δηλαδή, για αυτούς που δεν συμμερίζονται ενδεκομένως στους τόμους της κάθε κοινότητας Άρα μίλησε για την μετεξέλιξη, για την εκτράχυνση του περιοχού Και όχι για την Ελλάδα που έχει κενά Πρέπει να το διεκρινίσω Τώρα, την ερώτηση για το τελευταία Εγώ το είπα απλώς διορθώνοντας μία συγχνή πολλές φορές παρεξήγησης στις συζητήσεις Ότι η δημοκρατία είναι απλώς η αρχή της πλουτσιβίας Η νεοτερική δημοκρατία, φιλελεύθερη συνταγματική Εμπεριέχει πολλούς πόλους στο εσωτερικό Δηλαδή συστατικά, αν αφαιρέσεις ένα από το συστατικό Ακυρώνεται νοηματικά Χρειάζονται και όλη η πόλη Και το κράτος δικαίου, και το κράτος την εγκύση Και κάποιο θεσμικό διαδικασίον Οι οποίες θεσμικές διαδικασίες έχουν πάντα απόσταση από την πράξη Υπάρχει πάντα μια απόσταση ανάμεσα στον κανονιστικό και στον εμπιλικό Στην εφαρμογή και στις αρχές Πάντα υπάρχει ένα ποσοστό προδοσίας και αποστασίας Το θέμα είναι να μην γίνεται χάσμα Και να υπάρχουν μορφές λογοδοσίας Ή μορφές κοινωνικής και πολιτικής κινήσεις που διορθώνουν Το χάσμα είναι άβησος Ανάμεσα στους κυβερνόμενους και στους κυβερνότες Ή ανάμεσα σε άλλα επίπεδα Θέλω να πω λοιπόν ότι το κράτος δικαίου δεν είναι πάντα δίκιο Γιατί εμπεριέχει, και εδώ πρέπει να θυμόμαστε πάντα Και μια κοινωνική ταξική ανάλυση Πάντα υπάρχει στον αριθμό Εμπεριέχει συσκεκρισμούς δύναμης Εμπεριέχει συμφέροντικα πέγνια που έχουν αποτυπωθεί Εμπεριέχει λόμπι οι δικές δυνάμεις Η πολιτική ήθηκή δεν ταχθεί σε με την ιδιωτική ήθηκη Η δημόσια και η πολιτική ήθηκη είναι διαφορετικό πράγμα Εκεί μιλάμε ας πούμε αυτό που λέμε ρεπουμπιγανική παράδοση Έτσι και ρεπουμπιγανική κυρονομιά Η οποία δίνει σημασία στη δημόσια ηθηκή Όχι σε όν και καλά σε αυτό που λέμε στην ηθηκή Του πολιτικού ως ατόμου οικογενειάρχη Ή σε ένα άλλο επίπεδο Αλλά σε σχέση με το χρήμα, σε σχέση με την προδοσία του αξιώματος Και ούτω κατ' εξής Αυτά. Δεν νομίζω απλώς... Μπορείτε να μας σχολιάσετε λίγο την απόφαση του Δικαστηρίου για την καθαρή θριασήματα Συγκεκριμένου με τη δικαιοσύνη και την ηθηκή Για μένα είναι προβληματική η απόφαση Αλλά στηρίζεται σε ένα νόμο Να αναφέρω την ηθηκή Υπάρχει πάντα μια διάσταση, αυτό που λέμε το κρίν Η διάσταση της κρίσης, του judgment Η νόμη εμπεριέχουν την δυνατότητα να κρίνει κάποιος Αυτό που λέει η Εκκλησία, το κατ' οικονομία Δηλαδή η νόμη δεν μπορεί να λειτουργούν στην Ελλάδα Μόνο φορμαλιστικά, μόνο ως τύπος Παίρνεις υπόψη και τη σχέση τους Με μια κοινωνική ιδικότητα, με μια συλλογική ιδικότητα Που εκεί θα έρθει ένας απαράδεκτος Μάλλον δυσανάλογο πλήρος Ας πούμε το να φυλακιστεί κάποιους 10 χρόνια Για μια παραποίηση πτυχίου Όταν η γενιά μου, έγραψα και σχετικό αυτό Στη γενιά μου, γενιά των ανθρώπων που μπήκαν στα μέσα του 60 και πιο πριν Υπήρχε πάρα πολλούς κόσμος που τέλειωσε το δημοτικό και δεν συνέχισε Αυτός ο κόσμος ότι μετά κάποια χρόνια θα έπρεπε να έχει πτυχίο Για να μπορέσει να μην έχει ρολακτική δουλειά Επαραλογισμού Δεν θέλω να κάνω ερωτησία, απλά θα ήθελα να ακούσω την απάντηση στο δικό σου ερώτημα Νομίζω δεν το έδωσε Το ένα το έδωσε, το άλλο όχι δεν πειράζει Ποιο ήταν το άλλο για την αποδημοκρατικοποίηση και το να φεύγει Ναι, ναι, ναι Είναι δύσκολο ερώτημα, όντως Ναι, θα το ερώτημα Είναι δύσκολο ερώτημα αυτό του κύρου Μαρατζίδη Και γενικά χαίρομαι πάρα πολύ με τη σημερινή συζήτηση Οι παρεμβάσεις ερωτήσεις ήταν πάρα πολύ υψηλού επιπέδου Και μας δυσκολέγουν ιδιαίτερα Και δεν έχουμε το χρόνο αλλά δεν έχουμε και τις μαγικές λύσεις Για να απαντήσουμε σε όλα, αυτό είναι σίγουρο Είναι όντως και εγώ συμφωνώ με... Όπως το ανέλησε ο Νίκος ο Μαρατζίδης Υπάρχει αυτή η απόσταση Και όλο και σαν να μεγαλώνει η απόσταση Και η αυτονόμηση της εκτελεστικής εξουσίας Σε όλη την Ευρώπη, σε όλο το θετικό κόσμο Και αυτό πρέπει κάπως να αναζωγονηθεί Ο ρόλος της νομοθετητικής εξουσίας Κι ίσως και τα δημοψηφίσματα Ή κάποια συμμετοχή διαφορετική των πολιτών Να πιένει προς αυτή την κατεύθυνση Για τον κ. Μελετιάδη Που έθεσε ένα ενδιαφέρον ερώτημα Για την απλή αναλογική Προσωπικά συμφωνώ μαζί σας Ότι η απλή αναλογική είναι το πιο δίκαιο σύστημα εκλογικό Και θα έπρεπε να καθιερωθεί Ας πούμε και να υπάρξει Νομίζω ότι ο πρωθυπουργός ο Τσίπρας Στη συνταγματικά θεωρήσεις Το πρώτο είναι να μπει και στο σύνταγμα Βέβαια ο αντίλογος στην απλή αναλογική Είναι ότι δημιουργείται ακυβερνησία Ή δυσκολία σχηματισμού κυβερνήσεων Και όντως στις χώρες Που υπάρχει απλή αναλογική Υπήρχε στην Ιταλία για πολλά χρόνια Και το αλλάξαν λοιπόν προς το πιο ενσχυμένο Υπήρχε στο Ισραλίδο που υπάρχει ακόμη απόλυτη Απλή αναλογή είναι το πιο δίκιο Γιατί αν πάρεις 1% Βγάζεις 3 βουλευτές μέσα στους 300 2% 6% κλπ Καταλαβαίνω και το πρόβλημα της Ότι πρέπει να σχηματίζονται κυβερνήσεις Αλλά νομίζω ότι εάν καθιερωθεί ένα σύστημα Απολύτως αναλογικό Θα βρεθούν και οι τρόποι μετά Και θα αλλάξει και η κουλτούρα των συνεργασιών Προσωπικά είμαι υπέροχος από παλιά Από μαθητής ακόμη Το θυμάμαι σαν ένα σύνθημα αυτό Να καθιερθεί απλή αναλογή Και πιστεύω ότι θα ήταν καλό Παρ' όλα τα προβλημάτά που μπορεί να έχει Και να τελειώσω με όσα Πολύ ενδιαφέροντα είπε ο κ. Τσεκούρας Δεν μπορώ να σχολιάσω όλα ή να απαντήσω Αλλά να πιάσω ένα θέμα Γιατί η Γενική Βούληση του Ρουσσού Σίγουρα δεν φαίνεται να υπάρχει Εύκολα, αλλά ιδεατά Η Γενική Βούληση Είναι ρυθμιστική Βλέπω ότι όλοι που είμαστε Σε μια κορδική κοινότητα Όλοι οι πολίτες της ελληνικής δημοκρατίας Συμφωνούμε σε ένα κοινό πράγμα Που είναι το δημόσιο συμφέρον Ή ότι θέλουμε όλοι το καλό του τόπου Να το πω κάπως έτσι Από εκεί πέρα υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα Αλλά τέλος πάντων συμφωνούμε ότι όλοι θα παίξουμε Όσοι συμφωνούμε τέλος πάντων Κάπως έτσι. Αυτό που είπατε για την ασφάλεια Ο σκοπός του κράτους που το λέει κάπου ο Σπινόζα Είναι πολύ σημαντικό Η ασφάλεια σίγουρα είναι ένας όρος Ή μια αξία που την προβάλλει Κυρίως η συντηρητική παράταξη Εκεί παίζει ίσως και με φόβους Τον πολιτών Ίσως θα έπρεπε και μια πιο προδευτική πολιτική Να επαναεικειοποιηθεί Την έννοια της ασφάλειας Γιατί η ασφάλεια δεν είναι μόνο η αστινόμευση Η αστινομία. Η ασφάλεια έχει να κάνει Με τις καλές συνθήκες ζωής Να έχω νοσοκομεία που να μου εξασφαλίζουν Την περίθαλψη. Είναι και αυτό μέρος της ασφάλειας Να έχω καλούς δρόμους, να μη γίνονται ατυχήματα Δηλαδή η ασφάλεια Δεν είναι μόνο ο αστυνομικός που θα με προστατεύσει από τον ληστή Αλλά είναι όλο ένα ρυθμιστικό πλαίσιο Να λειτουργούν σωστά οι θεσμοί Να έχω καλές παροχές από το κράτος Ούτως ώστε να είμαι ασφαλής και στην υγεία Και με τα κίνησή μου μέσα στους δρόμους Άρα θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί Και διάφορους τέτοιους τρόπους Να διευρύνει τη νέα της ασφάλειας Να έχω τη σύνταξή μου, να έχω δικαιωμάτα Να έχω καλούς όρους στην εργασία μου Παιδικές χαρές για τα παιδιά μου Να παίζουν με ασφάλεια Όλα αυτά για να φύγουμε από τη στενή Στρατιωτική και αστυνομική λογική Όχι ότι αυτό χρειάζεται Για την Ελβετία τι να πω Είναι μια ειδική περίπτωση Μακάρι βέβαια, εγώ θα αγμαζόμαι την Ελβετία Και για τα δημοψηφίσματα και για το λαϊκό στρατό που έχει Δεν έχει επαγγελματικό στρατό όσο ξέρω Αλλά όλοι οι Ελβετοί πηγαίνουν δύο εβδομάδες το χρόνο Αυτό μου φαίνεται ωραίο απλώς η Ελβετία Είναι μια ειδική περίπτωση Μικρή χώρα στο κέντρο της Ευρώπης Ουδέτερη, ας πούμε, η τράπεζα του κόσμου Και όλα αυτά μακάρι να μπορούσαν όλες οι χώρες να είναι έτσι, αλλά λίγο... Βέβαια έχει και μια βαρεμάρα στην Ελβετία Για μας τους Έλληνες Δεν θα ήθελα τόσο πολύ να ζήσω εκεί, να σας πω την Αλία Θα ήθελα να τα πάθει τα... είναι πολύ... είναι... Είναι πολύ ήσυχα τα πράγματα Και βέβαια γι' αυτό που είπατε για τις υποχρεώσεις είναι με ένα μεγάλο σύστημα γενικά η αντίληψη που έχουμε στην Ελλάδα, εμείς όλοι οι νεοέλληνες η αντίληψη που έχουμε για το δημόσιο καρό, για το δημόσιο συμφέρον είναι... τα τραπλαστικά μας είναι μειωμένα εκεί πέρα, εγώ φοβάμαι χρειαζόμαστε να νομίζουμε... Εγώ λέω ότι είμαστε στην Ελλάδα είμαστε η πιο Αμερικανική χώρα στην Ευρώπη δηλαδή έχουμε την οτροπεία των Αμερικανών, δηλαδή του ιδιωτικού να πάρω το αυτοκίνητό μου, να πάρω 100 μέτρα να... έτσι, δεν μου στάνω να το αφήσω στη Τζιμισκή για να... λοιπόν, αυτό είναι Αμερικανική οτροπεία, δεν υπάρχει στην Ευρώπη ο Άγγλος, ο Γάλλος, ο Γερμανός, ο Ιτα... ο Ιταλός, δεν ξέρω... δεν έχει αυτό... τέλος πάντων πρέπει να... πρέπει το δημόσιο να το αγαπήσουμε περισσότερο νομίζω... τώρα... Νομίζω ότι ήταν μια... παρακαλώ να κλείσουμε λέω, να κλείσουμε με το αίσθημα που έχουμε ότι ήταν μια πάρα πολύ ωραία βραδιά για τους παρόντες και για αυτήν την ωραία βραδιά πρωτίστως συνέβαλε ο υποδεσπότης, ο Ιμχα και ο κ. Σεφούρας που οργάνωσε αυτήν την εκδήλωση, εσείς με τις ερωτήσεις σας που πραγματικά εντυπωσίασαν και τους τρεις μας εδώ στο τραπέζι και βεβαίως πρωτίστως οι δύο συνομιλητές του τραπεζιού, ο Άριστηλιανού, ο Νικόδας Σεβαστάκης Νικόδας Σεβαστάκης και Άριστηλιανού που νομίζω πάρα πολύ το μπήχοι αλλά ταυτόχρονα επέτρεψαν με τον τρόπο τους και με την αμεσότητα του λόγου τους να κάνουν αυτήν τη συζήτηση μάλιστη και πολύ γόνιμη. Σας ευχαριστώ όλους, καλό βράδυ.