"Μεταλήθεια και Ψευτοειδήσεις" (19/03/2019). Μέρος Γ': Συζήτηση (Ίδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου, 2019)
: Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Είμαστε σιγά σιγά μέλος μιας, γινόμαστε μέλη μιας παγκόσμιας κοινότητας και είναι η διάδραση πιο πολύπλοκια από το παρελθόν. Να δώσω εδώ πάλι ένα στοιχείο που σχετίζεστε με αυτό πριν δώσω το λόγο σε σας, που νομίζω ότι έχετε πολλά να πείτε. Είδα μια έρευνα, ποτέ οι Ευρωπαίοι δεν αισθανόταν πιο χαρούμενοι που είναι οι Ευρωπαίοι από την ώρα που άρχισαν οι Άγγλοι το Brexit. Μπορεί να το δει κανείς στις συζητήσεις αν έχετε κάνει το τελευταίο διάστημα, όχι μόνο με ομοεθνείς μας, δηλαδή Έλληνες με Έλληνες για το θέμα αυτό, αλλά με άλλους. Ήμουνα προσφάντος στη Γαλλία και μιλούσαμε μεγάλους και λέγαμε για το Brexit και γελούσαμε πάρα πολύ, δηλαδή προφανώς τι κάναμε εκείνη την ώρα, εν ισχύει η Ευρωπαϊκή μας ταυτότητα γινόταν η κοινή μας βάση για να πούμε και τα κατηλήθειους που μπλέξανε και θελήσαν να φύγουν. Άρα εδώ η πληροφορία έρχεται και διαμορφώνει δεσμούς και ταυτότητες που πρώτα πάλι δεν θα το είχαμε αυτό γιατί δεν θα έπαιρνε τέτοιο χαρακτήρα. Άρα μήπως υπάρχουν πιο πολύ κλογαφαινόμενα. Μην απαντάτε τώρα προφανώς. Πάμε σε εσάς. Η διαδικασία λέω να είναι η εξής. Επειδή πιστεύω ότι θα υπάρχουν πολλές ερωτήσεις και τοποθετήσεις μπορεί να γίνουν, αλλά να είναι πολύ σύντομες θα σηκώνει το χέρι, θα λέει το όνομα πίθετο, η ιδιότητα αν επιθυμείτε και την ερώτηση, το σχόλιο, εφόσον δεν είναι πάρα πολύ μεγάλο. Ο κ. Καρβουναράκης έχει τον λόγο, συνάδοκος από το Πανεπισήμα Αγεδονίας. Καλησπέρα σας. Θα ήθελα να πω μερικά πράγματα σαν ιστορικός. Πιστεύω ότι αυτά που συμβαίνουν σήμερα δεν είναι επανάληψη πραγμάτων που μου συνέβη συνεχώς στο παρελθόν. Απλώς γίνονται σε ένα διαφορετικό πλαίσιο και λόγω της καθολογικής εξέλιξης έχουν αυτό το χαρακτήρα. Το που είπε ο κ. Παγιγονικολόμπλος για τους μετανάστες, ήδη απ' τα μέσα του 1850 έχουμε το κίνημα των native στην Αμερική. Οι ίδιοι μετανάστες τρέχονται κατά των νέων μεταναστών. Προπαγάντα έχουμε τουλάχιστον από την εποχή των Απολέοντα, συστηματική προπαγάντα από την Κεπέρα. Οι Άντιοι πιστεύουν ότι βάζουν τους Αμερικανούς στον πόλεμο εξαιτίας προπαγάντας τους. Επίσης η διαχείριση, ας πούμε, των συναισθημάτων χαρακτηριστική είναι η αφίσα της εποχής οι Αμερικάνοι, που δείχνει έναν απεχθή πίθικο εμοσταγή με το κράνος του Γερμανού στρατιώτη να κρατάει μία κόρη στα χέρια του Ανίπορη, να περνάει από την Ευρώξη στην Αμερική και να λέει η λεσσάντα από κάτω «destroy the mad brute», «καταστρέψτε τον αγρύκο, αυτόν τον τρελό αγρύκο», που είναι ο Γερμανός. Έχουμε αφίχηση στο συνέστημα κατά τον Γερμανό και μια διαμόρφωση κατώτητας που δεν ήταν πραγματικότητα. Η μάχη των Ερτζιανών μετά, μεταξύ κομμονιστών και της άλλης πλευράς, η κομμιντέρ. Είναι συνεχίσει η χρήση της φάρμπηροφόρησης, τελευταίο και πρόσφατο και για την Αμερική, που σε αυτό ιδικεύονται όλες οι προεκλογικές εξτρατείες και η αφημή στη τηλεόραση. Η ιστορία με τον John Kerry όταν ήταν αντίπαλος του Bush, με τον Swift Bog, που ήταν ο Kerry ήρωας πολεμού και κάνανε ότι μπορούσαν να τον αποδοχνήσουν και τον πέτυχαν. Ήταν ψέματα, αλλά αποδείθηκαν αφού είχαν τελειώσει η εκλογή. Λοιπόν, έχω την αίσθηση ότι όλα αυτά είναι παραλαμβανόμενα στοιχεία, απλώς το πλαίσιο είναι χάρη. Ευχαριστούμε πολύ. Απλά συνέβησαν πράγματα τα τελευταία 5-10 χρόνια που ήταν αδιανόητα. Δηλαδή, ποιος θα περίμενε ότι θα φύγει μια χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποιος θα περίμενε ποτέ ότι... Ανοίξεις τους διδαδεία. Ναι, εντάξει, ξέρω και τους χρόνους τους, παράδειγμα με τις βρύσσες ας πούμε και πολλά. Αλλά, ποιος θα περίμενε ότι θα έχουμε πρόεδρο του Τραμπ. Ή ότι μια χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα έρχεται να φύγει η Ελλάδα από το... Ποιος θα περίμενε ότι θέλει λιγότερο ο Χίπλεμ. Ποιος, ναι. Ότι θα έχεις πρώτο παγκόσμο από όλα. Και εμένα, αν κάτι σαν Χρήστο κάνουμε ενοχλή, δηλαδή, για τα οποία εμείς θεωρούμε είναι κεκτημένα για εμάς. Έτσι, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κεκτημένα. Η Φιλιδέφερη Δημοκρατία είναι κεκτημένα. Για τους νεαρούς και αυτό είναι το ζητούμενο. Είναι δεδομένο. Και αυτό είναι που μ' ανησυχεί. Απριβώς. Άλλη ερώτηση, σχόλιο, ο,τι δε μπορείτε. Ελάτε τώρα με την εμπεστέμη. Παρακαλώ. Με λένε στον οδοκολογησίου. Είμαι κοινοσιάς οδοκολόγος. Πώς σε διακρίνει κανέση και τα κριτήρια. Κι ο κ. Μασχαλίτης γι' αυτά και κάποιες άλλα μιλήσεις. Τα θέγνει όμως τη μεταλήφια. Υπάρχουν κάποια κριτήρια έτσι ώστε να μπορούμε να είμαστε κοντά σε μια κριτήρια. Βεβαίως. Πολύ καλή ερώτηση. Αυτό είναι και ένας από τους λόγους, όσοι ως έννοια για την έρευνα δημιουργεί θέμα. Γιατί άκρως δεν υπάρχει ένας ορισμός και μια συγκεκριμένη τυπολογία ώστε να την εφαρμόσουμε σε περιττώσεις μελετών. Οπότε είναι ένα ζήτημα. Αλλά νομίζω αυτό που αναφέρθηκε για το τη σκόπμα κατασκευασμένη ψεύτικη είδηση με πολιτικά και οικονομικά κρίτητα είναι ένα καλό σημείο αφετήριας. Αν αυτό μπορούμε να το εντοπίσουμε σε διαφορικές νοροφορίες περιοχωμένου, αλλού έχουμε καλές παράδεισες να είμαστε εκεί, σε αυτή την προσέγγιση. Εδώ βέβαια, δεν ξέρω αν θέλετε να συνεχίσω σε αυτήν. Το ερώτημα είναι πώς το εντοπίζουμε αυτό. Εντάξει, εσύ δίνεις έναν ορισμό, πώς μπορεί κανείς να εντοπίσει. Α, αυτό είναι εφαρμογή. Α, λέτε για πρακτικές. Είναι λογική ας πούμε. Με τα αλήθεια πιο δύσκολο, γιατί καταλαβαίνετε, είναι το περιβάλλον και η κουλτούρα. Αλλά, στην περίπτωση των φέικλους, αν το έχεις σε πρακτικό επίπεδο, υπάρχουν, δηλαδή, έστω ότι έχουμε έναν περιεχόμενο που μας δημιουργεί θέματα, πολλές φορές, είμαστε εκτιθέμαθες σε περιεχόμενα που δεν ξέρουμε αν είναι, ή ότι ήταν, και το συντοπίσουμε αργότερα. Αλλά υπάρχουν οι διαστάυρες των πηγών. Αναζητούμε την ίδια ιστορία σε μηχανές. Υπάρχουν πολλές μηχανές που κάνουν αυτό που λέμε fact checking. Αυτό γίνεται και είναι η πρακτική πλέον. Το προσφέρουν στο BBC. Το BBC το κάνει. Έχει ειδική σελίδα η Ευρωπαϊκή Ένωση, το EU disinformation, για απλά πράγματα που δεν μπορείτε να διονοηθείτε. Ας πούμε, το πιο πρόφατα είναι ότι θα βάλουν ένα τσιπάκι σ' όλα τα παιδιά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να τα παρακολουθούν, ας πούμε. Θα τα δείτε. Αλλά και επίσης πρέπει να γίνουν δημοσιογράφοι. Αυτό φαίνεται. Δεν γίνεται να μην γίνει δηλαδή η δεξιότητα που αναφέραμε ως χαραματισμό. Να ξέρεις τι είναι ρεπορτάζ και τι είναι γνώμη. Να μπορείς να καταλάβεις αν ένα στίτλος έχει παρακολουθικό περιεχόμενο μόνο βλέποντάς το. Αυτά είναι δεξιότητες που είναι στις δημοσιογραφίες και πρέπει να τις αποκτήσουμε. Τις έχουμε ήδη αλλά περισσότερο. Παρακαλώ κ. Γίνογλου, επίσης συνάδελφος από το πανεπιστήμιό μας. Αν υπάρχει κάποιο πλαίσιο δημορυσίας, άνθρωπος, γένια να παίρνει δημοσίες, τι αντίδευτε και τι πάθει. Υπάρχει και κάποιο πλαίσιο να δημιουργεί κάποιος. Σε δημιουργεί ο ίδιος που λέει το ψέμα. Λέει γιατί οι άλλοι ήταν καλύτεροι. Δυστυχώς... Κύριε Παγωνικορόπουλε, είστε προβοκάτος. Λοιπόν, γέρος κ. Γίνογλου, να σας συγκεκριμένει. Αν υπάρχει έναν οικοπλαίσιο στο οποίο, κατά κάποιον τρόπο, δεν είναι αυτού του είδους η παραπληροφόρηση. Να αναφερθώ στο παράδειγμα που σημειώσαμε για τις πολιτικές εκλογές. Ξέρουμε ότι η βασική πηγή για τα φέχνιος ήταν η Ανατολική Ευρώπη, οι βόρειοι γειτονές μας, παιδιά έφηβοι, οι οποίοι για να αποκτήσουν ένα εισόδημα, εκατοντάδες άρθρα παρήγρακα κάθε μέρα, με αυτοματοποιημένες μηχανές, και τα αδελφέντευαν στην αμερικανική ξυγκρατική αγορά και χώρο. Όχι, δεν υπάρχει. Δηλαδή, αυτοί οι έφηβοι δεν τιμωρήθηκαν, ούτε φιλόγραστηκαν, δεν υπέστησαν. Παρότι προκάλεσαν τέτοια ζημιά. Είναι ένα τεράστιο ζητήμα, την παράσταση που υπάρχει σε σχέση με τον Trump ως δυνατόν. Δεν υπάρχει όχι μόνο γιατί ήταν έναν ευρώπη χώρα, δεν υπάρχει τον οικοπλαίσιο. Ναι, δεν υπάρχει τον οικοπλαίσιο. Είναι ευθέρα της έμβασης, βλέπονται πολλά ζητήματα. Η όλη συζήτηση περιστρέφεται γύρω από αυτό που λέμε fact checking. Εκεί. Και εγώ φοβάμαι εκεί. Αν αφήσουμε αυτό το fact checking σε μεγάλες πολυεθνικές, επικοινωνιακές, δημοσιογραφικές επιχειρήσεις, δεν μπορεί να γίνει το... Αλλά εγώ θα έλεγα να μην χρησιμοποιηθεί με τη λέξη του κ. Πασχαλένη, νομίζω... καλύτερα το misinformation μου κάνει. Νομίζω, όπως είπατε κι εσείς, σε μια εποχή που χαρακτηρίζεται από βεβαιότητα, υπάρχει ένας πόλεμος, μια μάχη, ενώ ποιος θα κερδίσει τον ιαλό και την καρδία των ανθρώπων. Γιατί μπορείς να πληγερήσεις και ανάποδα. Λένε και αυτοί που σου τιμάνουν τα δόνματα λιτότητας. Είναι πολύ σύνθετο, αλλά... η Ευρώπη, έτσι όπως και οι ευρωπαϊκές που την παρακολουθώ, στενά, έχει θορυπηθεί από αυτό, επειδή ανησυχεί πάρα πολύ με τη Ρωσία. Με τη Ρωσία. Εγώ δεν είχα καταλάβει ποτέ τη διάσταση αυτής της ανησυχίας, ως που διάβασα το βιβλίο του Τίμοθη Σνάιντερ, «Ο δρόμος προς την αλευθερία του» το βιβλίο του Τίμοθη Σνάιντερ. Υπάρχει ένα σοβαρό θέμα. Η Ρωσία, επειδή δεν μπορεί, όπως δείχνει ο Σνάιντερ, πολύ σωστά οικονομικά και τεχνολογικά να μπορέσει να πολεμήσει, την Ευρώπη ή την Αμερική, πατάει πάνω σε άλλες αδυναμίες. Το τεχνολογικό πρόβλημα είναι ότι... την Ευρώπη ή την Αμερική πατάει πάνω σε άλλες αδυναμίες, των δυτικών χωρών. Είναι ένα βιβλίο που αξίζει να... που σκότει την ητρικά. Εκεί υπάρχει θέμα. Δεν ξέρω αν συμφωνείς. Για τη Ρωσία, δηλαδή. Ναι, δηλαδή... Είδα ένα χέρι, κύριε Σό, παρακαλώ. Στο βιβλίο του τεχνολογικού πρόβλημα του Τίμοθη Σνάιντερ πιστεύω ότι τα φέγγινες και οι πρώτοι πριν, η εποχή της ταχύτητας, οι δίψαγκαι οι ύμισης και όσοι τους κάνουν χρόνους και πάνω εκεί, βασίλειο ρετήπου, που ο θύμας είναι τις ψεύτικες ηθήσεις και εις και ο χειτέρου, τα κανάλια. Και όλα αυτά συνδέονται και με την δίψα του κόσμου για τη θεωρία της νομοσιολογίας. Αλλά πάνω στη θεωρία της νομοσιολογίας, δηλαδή είμαστε οι ίδιοι εμείς κανείς από τα κράτη, το κάθε ρεκτικά του ιστορία, με τις αναλήθειες μέσα και τα παράθυρα και τα κενά, τα οποία προσπαθούν να γεμίσουν αυτές τις θεωρίες της νομοσιολογίας. Και το κάθε ρεκτικά του ιστορία είναι η ιστορία που έγραφε από τους νοικητές, αυτή η ιστορία που έγραφε από τους νοικητές, δεν αρέσει αυτούς τους υπημένους, προσπαθούμε να γεμίσουν τα κενά, και εδώ μπορεί να μην ανάπαγω το σχολείο, αλλά από τα στάβια λοιμωτικό, γυμνάσου, λίκιο, είναι για μάρτα και ναυρίδες και αναλήθειες μέσα. Σε ευχαριστώ. Είναι τώρα μια διαδικασία, δεν ξέρω αν κάποιος θέλει να σχολιάσει κάτι σε αυτό. Εντάξει, για το σχολείο, ναι, εγώ έχω μικρά παιδιά, τα οποία είναι δίλημα, είναι 12 χρονών πάνω από την Πορτοκούρκη, και έχουν εδώ δύο χρόνια που έρχονται, ας πούμε, που λένε ότι για τους Τούρκους δεν ήταν άσχημα, χωρίς να έχουν εναλλητής ιστορίας. Τώρα, πού οφείλεται αυτό και γιατί, αλλά το πθεσινό, ας πούμε, ο αδιός μου, ότι θέλει να είμαι την παιδί της φέτος, και θα τραγουδεί στην Μακεδονία εξακουστή. Εντάξει, δηλαδή, γενικότερα το επιπλετικό μας σύστημα χαρακτηρίζεται από μια έλλειψη κριτικής και αναλυτικής σκέψης. Αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχει ένα θέμα εκεί. Εντάξει, και η κουλτούρα των Ελλήνων, αλλά όσο μεγαλώνω, έχω αρχίσει να πιστεύω κατά της ελληνικής ιστορίας, γιατί βλέπω τα ίδια. Βλέπω και να πάω, βλέπω όλο που βλέπω. Κάνω ησυχία, βλέπω πονηριά, κουτουπονηριά, τέτοια. Αλλά μπορώ να πω κάτι αυτό που είπες εσύ στην αρχή, αν μου είπες το δικαίωμα. Στο τέλος, για να μην χάθουμε, εσύ, Παναγιώτη, θες να φουσκολάσεις κάτι σαν τον παιδιονέκο? Σύντομα, ναι. Για τις ορίσεις νομοσίας, άνθρωποι από ασυμπερασμένες εποχές, και αυτό κολλάει, αυτό που αναφέρει και για το gatekeeping, δηλαδή τη δυνατότητα των παραδοσιακών μέσων, να ελέγχουνε και να αφητράπουν τις προφορίες, συμφώνω απόλυτα μαζί σου ότι το πρόβλημα εδώ δεν είναι ότι υπάρχουνε και ότι κυκλοφορούνται τις ορίσεις, είναι το αντίκτυπο του στήματος, στο οποίο ζούμε ότι μεγεθύνονται και ότι διαχαίονται με ασύλυπτες ταχύτητες και με τέτοιο όκο, που μας δυσκολεύει πολλές φορές να διακρίνουμε ποιο στοιχείο είναι αληθές ή όχι. Αυτό είναι το πρόβλημα, συγγνώμη με τη λογική, είναι το ιδιαιτερότητα του στήματος. Θα με καλώ. Γεια σας, λέγω με Γιώργος Τάγκος, σπουδάδοζω δημοσιογραφία και OMEA στα ΑΠΤ. Εγώ έχω μια σύγχυση, κύριε, ή κι εσείς το είχατε αναφέρει στην αρχή, με τη Συμφωνία των Μπρεσπών. Δηλαδή, έχει επικρατήσει αυτή η διαμάχη με τους όρους ότι σε περίπτωση που εσύ υποστηρίζεις τη Συμφωνία, θεωρείς σε προδότης και στην αντίπτυπτη περίπτωση που δεν την υποστηρίζεις και είσαι θανατισμένα κατά, σε θεωρούν εθνικιστή, σε θεωρούν φασίστα. Τελικά τι είμαστε, δηλαδή, αυτό, δηλαδή, να ξεκινήσουμε από αυτό. Παίρνουμε από τις στήριξες, ναι ή όχι, να σε κατηγορείς. Εγώ πάντως 30 χρόνια πήκα να αυτή τη δουλειά, είμαι στο πλευρά των προδοτών, εξέλευσες. Άλλη ερώτηση, σχόλιο, τοποθετήση, θα δει ένα χέρι από εκείνη την πλευρά, πριν. Παρακαλώ. Λίγο και δυνατά, για να σε ακούμε. Και είχα μία ζήτηση πρόσκρατα και κατανοήθηκα πραγματικά ότι δεν γίνεται δουλειά στο σχολείο, δηλαδή, έχουμε μήνυση στο επαιρετικό σύστημα του 50, του 75, να πω, μετά και του 70. Και δεν πάμε μπροστά, δηλαδή, ακόμα και οι καθηγητές προτιμούν αυτό. Ακόμα κράτημε ιστορία, όσο και εγώ παίξω, γιατί θα τη γράψω στις Πανελλήνιες, και τα παιδιά δεν έχουν μάθει να σκέφτονται αναλυτικά, δεν έχουν μάθει να κάνουν επειδή. Και αυτά τα παιδιά θέλουν να ψηθήσουν όμως. Και πλέον, με πολλή ευκολία, οτιδήποτε βλέπεις στο διαδίκτυο, το αναπαράγοντο, συζητούν και λοιπά και κανείς, τουλάχιστον μέχρι από τους νεκιπέδες τους και μέχρι από τους παιδί τους που έρχονται εκεί, δεν τους έχουν μάθει πώς θα πρέπει να ξεχωρίσουμε, τι είναι θέμα, τι είναι αλήθεια, το πόσο θα πρέπει να είναι δυνατική, δεν μπορούν εύκολα να αναπαράγονται δύσκολα. Και όταν μιλάμε στους καθηγητές για τέτοια θέματα και αυτοί έχουν μείνει εκεί, αυτά που μάθαμε στο Πανεπιστήμιο ή τους χρόνια πριν, αυτοί έχουν αναπαράγονται σήμερα και τα παιδιά βρίσκονται ξαφνικά. Είναι κάτι που πέτρωνσαν και έχουν μάθει πράγματα που είναι φύσοψα. Εμένα αυτό έχουν ως σκόλ, με τρομάζι, μαυριέτην λίγο για τα παιδιά σήμερα και νομίζω θα κάτσω το τρένος μέχρι να μάθουν να λέγουν, αυτό έχουν λίγο με το πλήνι. Και επειδή αναφέθηκε έμμεσα και τους δυόσφαιρους, για να το συνδέσω με αυτό που είπατε, το όνομά σας, κυρία Αναγνώσου, επειδή είναι τα ιδιαίτερη έμφαση, αναφερθήκατε στην Άγνη, ας πούμε, έχω την αίσθηση μήπως υπερβάλλουμε λίγο σε αυτή τη συζήτηση, δηλαδή τώρα από την κυρία Αναγνώσου σκέφτομαι το εξής. Η δική μου γενιά εφήβων, τον τόνο της αχλαμάρας που έχει μπει στα δεκάξη της για αυτά τα θέματα ή οι φοβίες για τη σεξουαλικότητα που είχε σε μια σειρά από θέματα που παρέπευαν σε απόψεις του 19ου αιώνα. Δηλαδή αυτά που έλεγαν οι Έλληνες έφηβοι το 1970 ήταν η γνώση του 19ου. Εσθάνομαι ότι τονίσουμε υπερβολικά το κομμάτι αυτό υπερβάλλοντας, δηλαδή η ανθρωπότητα το 119 εκατό χρόνια πριν, το 1819 ή ξέρετε περισσότερα, δεν είχε τότε θεωρίες συνομωσίας. Μόνο θεωρίες συνομωσίας έχουν. Η διαφορά που αισθάνομαι ότι αναφέρεται και δεν τη δείτε τόσο είναι ότι ενώ πρώτα, το είπε ο κ. Καρβουναράκης, η προπαράτα ήταν από πάνω προς τα κάτω και ο κόσμος ήταν τακτοποιημένος, τώρα είναι από πάνω προς τα κάτω αλλά και από κάτω προς τα πάνω. Και ενώ τόσα χρόνια από πάνω προς τα κάτω δεν ήταν τόσο συγκλονιστικό, τώρα που είναι και από κάτω προς τα πάνω σαν να ταραζόμαστε. Ταραζόμαστε γιατί είναι ένα περιβάλλον που έχει ασύγμετα χαρακτηριστικά και αυτό για παράδειγμα που αναφέρει τη διαγνώση του για τις λιγότερες ηλικίες, εξηγιώνονται με αυτήν την τεχνολογία και αυτό είναι πάρα πολύ καλό. Εξηγιώνονται όπως και με υπεραικόμενα τα οποία θα μπορούνε αντικειμενικά να διαχειριστούν πλέον. Αυτό συμβαίνει από πολύ μικρή ηλικία, έχει αλλάξει αθροπολογικά πρώτα μας συμβουλεύει σε αυτό, αυτό το δεχόμαστε σαν εξέλιξη και σαν αλληλεγγύη. Το αξιολογούμε ό,τι απαραίτητα σαν κάλετο ή χειρότερο, σαν έτονα προβληματικό σε πολλές περιπτώσεις, ναι. Γιατί, αν δεν υπάρχουν φίλτρα, ακόμα και σε αυτά που αφεντικά θεωρήσουν όπως εσείς όλα αυτά τις κατηγορίες, τις κακόγουλες που συζητάμε, η έκθεση, γιατί πώς αφήνουμε ένα χωλίτη να εκτίθεται σε όλα αυτά χωρίς ένα πουζλαμία, μια αυτοκομμυά γαλλιοθήκη να την αντιμετωπίζει αυτά που έχουμε, το αφήνουμε στην τύχη του και τα αποτελέσματα, για παράδειγμα, αυτό που έγινε στην Νέα Ζηλαβία, έτσι. Μπορούμε να φανταστούμε μία κάλυψη χωρίς ποιοτική δημοσιογραφία αυτού του γεγονότος. Θα είναι, εγώ δεν μπορώ να το βγάλω αυτό. Δηλαδή, να έχουμε ένα περιεχόμενο το οποίο, να έχουμε σε επαφή και να μην έχει φιλτραστεί με, δηλαδή, πώς οι δημοσιογράφοι διαλύνουν το λευσί λόγιο τους, πώς θα διατυπωθεί αυτό που έγινε, η συνεπιέτωση του, όλα αυτά. Η αίσθηση μου είναι ότι, αν πάμε σε μία κατάσταση όπου θα είναι αφημένα ο καθένας το πώς θα τα διαχειριστεί, θα είναι πολύ δύσκολο. Πάντως, εμείς στο μετατυχιακό μας, και ειδικότερα στον Ψωνόγλωσο, τα τεχαιρούμε αυτό μέσα από ένα μάθημα που λέει για την ελληνιευτική δημοσιογραφία. Αλλά, τέλος πάντων, θα θέλαμε αυτό στο αρχικό σας σχόλιο. Ναι, και εγώ πιστεύω ότι υπάρχει μια ομολογική κοινωνία πολιτών, έτσι καλώς τα κρατάμε όλα γύρω από το πώς έχει την ομολογική κοινωνία πολιτών. Και στο βιβλίο που έκανα πριν για την ομοποίηση της Ευρωπαϊκής Ενώ σας είπα ότι πρέπει η Ευρωπαϊκή Νοση να στραφειωθεί πάλι. Γιατί πολλοί λένε να πάμε στην κοινωνία πολιτών, μα όσοι λένε πού είναι. Μα υπάρχει. Απλά τι συμβαίνει με τα νέα μέσα. Οι δημαγωγοί κάνουν περισσότερο θόρυβο από τη δική τους. Και περνάει πιο πολύ η δική τους εντύπωση. Αυτό συμβαίνει. Ακούγονται οι άλλοι. Δεν ακούγονται αυτοί που… Είδατε πουθενά, ας πούμε, στο διαδίκιο, δυσκολεύτηκα πολύ να βρω την εξαιρετική δίδαση που κάνει η πρωδιπουργός της Νέας Βαρντέας. Έβλεπα το όπλο. Αυτό έβλεπα συνέχεια, ας πούμε, δυστυχώς. Και πού και πού, ας πούμε, υπάρχουν και τις γραφικές αγγεμάσεις. Εντάξει, δεν λέω ότι δεν γίνεται, γίνεται πολλή δουλειά. Ανοηλίδικες αγγεμάσεις πρέπει να στραφούνε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση για Παράδομα στηρίζεται σε όλες τις πνευματολογικές αγγεμάσεις για να έχει μια συγκεκριμένη πολιτική στο περιβάλλον. Πέρς κυκλοφόρησε ένα πολύ ωραίο βιβλιαράκι από το 16 για τον ρόλο που έχει η κοινωνία πολιτών στην αντιμετώπιση της κρίσης στην Ευρώπη, το 1ο Ιταλόσμο. Φοβερό βιβλιαράκι. Αλλά δεν ακούγονται. Δεν ακούγονται. Ακούγονται ιωργισμένοι. Δευτερόλεπτα. Ναι, ήθελα να κάνω ένα τελείως παραδείγμα. Επικεντρώνομαστε σε αυτό που συμβαίνει σήμερα και κυντινολογούμε. Αυτό που συμβαίνει στο 11ο Ιταλόσμο είναι πολύ πιο φοβερό. Γιατί τα μέσα, τότε ασυντήρητα μέσα, νυχηλίστη που λένε επιδέξητές και διάφορα κυκλώματα, κυραβόληξαν την κοινή νομιστατέσια του εθνικτισμού και αυτός το οποίο καταλήξαν ήταν ο 1ος Παγκόσμιος Πόλεμος. Ο κόσμος τότε άκρητα ενέβηδε στα διάφορα συθήματα, τα ακραία αυτά και στους διπαγωγούς, μέσω του ότι πολύ άμα μάθαιναν να γράφουν και να διαβάζουν την εποχή. Και κατέληξαν μέσα από αυτήν την διαδικασία τελικά να πίθονται και να θέλουν και να έχουν, και φτάσαμε έτσι στον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο και θέλω να μη σημάδω εσείς ότι δεν θέλω, δεν πρόκειται. Είδα δύο χέρια, ο κύριος με τρία, παρακαλώ. Νομίζω ότι κάνουμε δύο υπερβολές. Μια υπερβολή είναι ότι θεωρούμε πως η δημαγωγία και η επικοινωνία είτε κρύβονται, είτε είναι οι πασικοί συμπελεστές της ιστορίας, δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Είδα πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, παίξαν σε διάφορες δυναμικές στιγμές, παίζουν και σήμερα, δεν νομίζω ότι είναι οι πασικοί συμπελεστές. Είναι ένα στοιχείο που πρέπει να μας προβληματίσει πάρα πολύ, αλλά το να ανακλείσεις το βασικό συμπελεστήρισμα του ιστορικού είναι σαν να δούμε ότι είναι μια υπερβολή από μόνο. Το δεύτερο είναι το εξής, θεωρώ ότι το να επικεντρώσουμε, το να ξεχωρίσουμε το ψέμα από την αλήθεια, είναι μια λάθος προσέγγιση. Θεωρώ ότι σε κάθε ίδρυση υπάρχουν ανοίγια άλλο αβέβαιες που είχες, σε κάθε ίδρυση. Νομίζω ότι αυτό το άλλο και την κουβέτα που έτουξε, αυτό το οποίο πρέπει να μας προβληματίσει ειδικότερα σε αυτή τη συζήτηση για το πληθωρισμό και για τη νίωση της ποιότητας της πληροφορίας, είναι ένα στοιχείο του νομισμού που αναπαρήγαγε ο κ. Πασχαλίνης, η σκοπιμότητα. Η σκοπιμότητα είναι το βασικό στοιχείο. Πάνω δηλαδή και πόσο σε ποιό βαθμό κρύβεται μια σκοπιμότητα πίσω από την αξιοποίηση στοχευμένων, φτιαγμένων ηθείων, εκεί πάνω μπορεί να στείχεται και νομικό πλαίσιο, γιατί υπάρχουν αντίστοιχες περιπτώσεις στις άλλες πληθειές του νομιδικού οικονομικού κίναστερ. Και το δεύτερο είναι ο συμβασμός. Δηλαδή αυτό νομίζω επροκύπτει από τη δική σου προσέγγιση μιας οργής που αναπαραλείται και οποίαν ισχύει, μάλλον αποτρέπει κάτι που θεωρούσαμε ότι ήταν δεδομένο και κεφτειμένο, τον σεβασμό στη διοπραγματικότητα. Αυτά τα δύο στοιχεία νομίζω θεωρούμε να προβληματίσουμε ειδικότερα και η επιμονή να δούμε ποια αλήθιση είναι ψευτή ή αληθής νομίζω ότι, εντάξει είναι προφανές όμως κάποιες σκοπίμως, σκοπίμως δημιουργούν και να το καλέσουν κάτι. Πρέπει να ασχολάσετε τώρα να μαζέψουμε μερικές παραπηρήσεις και σχόλια. Ο Ελληνος Ταχναζίδης, μία από τις ιδιότητες μου, δημοσιογράφος ανεξάρτητος, δεν πρέπει να λυσμολόγω ότι πολλά αυτά τα οποία συζητάμε τώρα έχουν υπόρθει κι άλλα έχουν εμφανιστεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και σε προηγούμενες δεκαετίες. Ο πληθορισμός της πληροφορίας είναι κάτι το οποίο συζητιόταν και στη δεκαετία του 50 και του 60 και όσο διαβρινόταν με τόσο χώρους των μέσων εκείνης από εχείς. Δεν είναι όμως αυτό το οποίο θέλω να πω. Έχει να κάνει περισσότερο με αυτό το οποίο ευαισθιάζεται το σύστημα του ανοκτολογισμού. Εάν σχετίζεται με τα μέσα όπως δεν σχετίζεται με τα μέσα του ανοκτολογισμού, είναι ένα στοιχείο το οποίο υπάρχει και στη Βιγγιάννου στην Πολυμπύρα και σε άλλες πόλεις. Στην αρχαιότητα η οποία δίνουν υπάρχει ο κλασικός βιβλίο του Ντότσ, η ελληνική και το παράλληλο, που δείχνει ότι αυτή τη σχέση υπάρχει πολύ έντονο. Η διαμάχη, οι περήφωνοι και από όπου δεν την πήξατε, που μας πήγατε στη Νέα Ζηλανδέ, μας πήγατε στον Τράπαλλα, η κλασική διαμάχη μέσα από το Φύμα ανάμεσα στο Ιανάρα και τους άλλους για την περίφημη ρύση την υποτιθέμενη ρύση του Κύση και η οποία τώρα έχει περάσει και στα Σοσυλμήτια, λιγότερο όμως από την επιρροή την οποία είχε στον έντιχο τύπο και την εποχή. Η κρίση νοήματος και η κρίση συνείδησης έχει να κάνει με την οικονομική κρίση. Η κρίση νοήματος, η οποία εμφανίζεται σε ρεύματα ιδεολογικά, όπως ήταν η νεοαρθοδοξία, το οποίο έχει πολλά άλογα στοιχεία, ή όπως είναι ο ισλαμικός κουταλισμός και λοιπά, έρχεται σε άλλες φάσεις, όχι στη φάση της οικονομικής κρίσης. Είναι κάτι πρότερο. Ο ανορθολογισμός λοιπόν, ο άλογος στην ελληνική συζήτηση, πήγε πολύ νωρίτερα, ήδη από την δεκαετία του 70, όπου είμαστε σε μια πορύφωση, αν μπορεί να το πει, κανείς του κριτικού λόγου. Όπως θα το καταλάβει κανείς με τους περιορισμούς του, δε έχουμε γι' αυτά τα οποία είπε ο Νίκος Μαρατζύλης, γιατί ήταν η γενιά μου η οποία ήταν στη κόψη του ξεραβιού, το πριν και το μετά, αλλά σε κάθε περίπτωση υπήρχε μια αντίληψη γενικότερη, ότι εδώ προοδεύουμε, εδώ υπάρχει κριτικός λόγος, εδώ πηγαίνουμε σε κάτι καλύτερο, εδώ υπάρχει ένα μέρος καλύτερο. Αυτόκρονα όμως υπήρχε και αυτή η αντίδραση. Και υπάρχει από την ψυχολογία στο πρόεδρο, η περίφημη επιστροφή του αποθυμένου. Αυτά όλα είναι μορφές επιστροφής του αποθυμένου. Δηλαδή και ο λόγος ο κριτικός, και αυτό το οποίο λέμε διακοντισμός, με βία μπαίνει στη ζωή των ανθρώπων. Με βία οικονομική, με βία ιδεολογική, με βία οπότε υπάρχει και η αντίδραση. Το εντόπιστο Σέιλαν, στην δεκαετία του είκοσι στη Γερμανία, το φέρεσαν ευλογίες μεταφραστές από τα Γαλληβέκια και τώρα τελευταία τα Γερμανικά, ξεχνάω τον τίτλο, υπάρχει αυτή η αναφορά στον Χρόη. Το έχει επαναφέρει ο Χάπερντας σε άλλες συνθήκες. Υπάρχει αυτό το πράγμα. Δεν μπορούμε. Το άλλο στοιχείο είναι συνηφασμένο με τον άνθρωπο και τον πολιτισμό. Το πώς μπορεί κανείς να το ξεπεράσει, αλλά μην υπερτομίζουμε την κυριαρχία αυτού του λόγου, αυτήν την αισιοδοξία του διαφωτισμού, ας πούμε ότι είναι το απόλυτο. Και ο διαφωτισμός επιπλήθηκε μέσα από συγκεκριμένες συμπορφές βίας. Συγκεκριμένες πρακτικές βίας και συγκεκριμένες πρακτικές χειρακόγησης του λόγου. Ο Φάιρ Αμπέτς φέρνει την κλασική περίπτωση με τον Γάλλη Λέο, ο οποίος και ο ίδιος προσπαθεί να χειρακογήσει. Δεν είναι η επιστήμη αυτή καθέ αυτή η οποία αμάν εμποδίστηκε από τους άλλους. Και ο ίδιος επιστήμον ας χειρακογεί. Αυτό έτσι σαν γενική τοποθέτηση. Και πια ακούμε πόσο αναπτυγοντάει ο Φάιρ Αμπέτς, χρησιμοποιηθήκαν πιο μπροστά από το ακτιβιστές του περιφορίου πολύ νωρίτερα από το εμφανισμό μαζικά στο διαδίκτυο μέσα από το λεγόμενο επικοινωνιακό ανταρτοπόλεμο. Είναι ένα γερμανικό αυτό το οποίο για διάφορους ομάδους μου έκανα να το μεταφράσω. Έχει ρίδες το επικοινωνιακό ανταρτοπόλεμο. Έχει καμιά 20 χρόνια. Έχει όλες αυτές τις μορφές των θέκνων. Από το πώς πετάς την τουρτα για να προκαλέσει ειδήσεις σε έναν πολιτικό μέχρι το πώς κατασκευάζεις ειδήσεις και δημιουργείς μετά πραγματικότητας. Συγχωρείτε γιατί είναι η χάση μας. Παρακαλώ και ως τελείωμα θα θέλαμε να σας δώσουμε σημασιακά. Όταν ξεκινώντας από τον τελευταίο ομιλητή μάλλον... θέλετε πως όταν ο κόσμος βρίσκεται σε δυσκολίες στην κρίση και αυτό το βιερό, μάλλον εκεί βρίσκεται και ο κόσμος, ίσως λόγω της οικονομικής κρίσης, τότε αυξάνεται και το αίσθημα του φόβου. Ένα στοιχείο είναι αυτό και δεύτερο η πολυπλοκότητα, εγώ να δεχτώ την παρατήρηση του Νίκο Μπαραντζίδο από την παλαιότερα, ξέρατε πολύ λιγότερα, εμείς πιο πολύ λιγότερα από ό,τι ξέραμε όλους τους κόσμους. Εν τούτοις ο κόσμος είναι πολύ πλωγός, περισσότερο περίπου πολύ πλωγός και με την παγκοσμηθοποίηση και δεν βλέπει μια κάποια διέξο. Εκεί είναι ένας φόβος που αναφύγεται. Δεύτερο στοιχείο, οι κοινωνίες παλαιά-παλαιά, ήτανε πατερναλιστικές και ήτανε λίγο πολύ και εθνικά τα πλαίσια, οπότε δεν ένιωθε τόσο αξιβάλει ο άνθρωπος, ανεξάρτητα αν καταλάβαινε, δεν καταλάβαινε τίποτα, όσο νιώθει σήμερα που λίγο πολύ δεν υπάρχει τόσο πολύ πατερναλισμός του οδητικού κόσμου στην δημοκρατία. Χώρες όπως είναι η Τουρκία, ακόμα και η Ρωσία, δεν έχουνε τόσο μεγάλο στοιχείο από τη σβήτηση, διότι υπάρχει ο πατέρας από πάνω. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν ανοιχτούς ορίζοντες και δεν είναι πού πάνε εδώ πέρα. Γενικά πολλοίς κόσμος νομίζω είναι ικανοποιημένος, έστω και μην και φτωχός. Στοιχείο άλλο, ερώτηση. Όλος ο κόσμος τώρα κοντεύει να γίνει δημοσιογράφε, είναι τα social media, etc. Και μάλιστα υπάρχει και ένας φόνος μας που βρίζουν ένας κάνει άλλος, όλο ψεύτικες ειδήσεις, τι γίνεται, πού πάμε, etc. Είναι όμως και τα επίσημα μας media, δεν απέχουνε πολύ από το να φτιάχνουν ψεύτικες ειδήσεις ή ρεπορτάσεις. Εδώ θα το ξέρουμε, πιστεύουμε ιδιαίτερα. Τον αγαπητό, ξέρεις, αμερικά, κλάσ, ρε ρόλτσιμς, αυτός είναι λόγω μέχρι των fake ρεπορτάσεις στο σπίτι. Έχει πάρει τόσα βραβεία όλους αυτούς, ακόμα και το 2018, και τελικά βρέθηκε ότι από τα 40 ρεπορτάσεις, τα πιο πολλά ήταν ψεύτικα, δεν έχει πατήσει ποτέ, ούτε σε Ιράτου, ούτε σε Συρία, ούτε στη Νότια Αμερική, etc. Τον απέλησε το σπίτι και βέβαια ζήτησε και τη συγνώμη από όλους τους δημοσιογράφους. Λόγουμε για το ΜΕΤ, αλλά δεν είναι κάποιος από τους νέους ο οποίος παίζει με το θέσκο του ίδιο κλπ. Είναι το σπίτι, το οποίο είναι, το ξέρετε πιστεύω, από τα σοβαρότερα περιοδικά της Γερμανίας. Μια άλλη παρατήρηση. Η αντιστοίχηση, λένε, και φαίνεται πως είναι στο μεταξύ προτάσεων και γεγονότων, αποτελεί μια σοβαρή παράμετρο της αλήθειας. Άρα θα πρέπει να προσπαθεί κάποιος που σκέφτεται, αν μπορεί να κάνει τη πράμα, μήπως βλέπει κάποια αλήθεια. Αυτό που αναφέρεται για τον Τραμπ, διαβάζω εδώ πέρα ότι το 2016, αυτό είναι ένα πολιτικό think tank που μέτρησε την τελική ευθεία των Ε.Π.Α., το 70% των γεγονότων που επικαλεί τον Τραμπ ήταν ψευδεί. 70%! Πέρασε όμως, όπως ελέγχτηκε. Ένα στοιχείο άλλο. Όταν μια ιδεολογία, παραδείγοντας χάρη μου με οφείλει αριστερισμός, ή, ας το αναφέρω εγώ με την ιδιωτικά μου λογική, ο γονονταριστικός αριστερισμός, για να μην πω αριστερό, δεν μπορεί να ερμηνεύσει, όταν δεν μπορεί να ερμηνεύσει την ίδια την πραγματικότητα, δηλαδή τα γεγονότα, αποφασίζει να τα καθαριχίσει. Είναι ο άκρατος δογματισμός, έρθει κακή. Τώρα, φοβόμαστε δικίως και στενοχωρούμεθα, διότι τι γίνεται σ' αυτά τα μάσια, σ' όσοι ερμήνια. Λίγο να αναφρατώ σε κάποια πράγματα που είναι πολύ σοβαρά, όταν το ξεκινά. Παραφέρετε μου, τι είχαμε ακούσει και ο Μπλερ σε ό,τι αφορά το ίδιο. Δεν ήταν πρώτη η είδηση στον κόσμο τότε, πρώτη fake news, ότι κοιτάξτε, έχει χημικά όπλα. Ξεκίνησαν από εκεί, έγινε ένας πόλεμος, ο οποίος ξεσήκωσε έπειτα και το εξειδημιστικό Ισλάμ. Δεύτερο στοιχείο, η Εκκλησία. Μήπως έχει πολλά fake news τα οποία έχουν τέτοια διαχρονικότητα, και έχουν λίγο πολύ γίνει αποδεκτά από τις κοινωνίες ως αλήθειες. Δεν θέλω να αναφρατώ, δεν θέλω να δείξω κανένα συνέστημα τώρα εδώ μέσα, αλλά δείτε λίγο, δεν θέλω, για τα κλάματα των εικόνων και του ένα και του άλλου και οδάγματα και του κάτω εξής. Τα πολλά ψέματα λέγονται πριν και κατά τον πόλεμο, του κυνήγη, μετά του κυνήγη. Στιχείο άλλο. Λένε ότι ο σκύλος, εσείς το λέγετε αυτό το πράγμα, δάγκωσε το παιδί. Δεν είναι ίδιση, εσείς δεν είναι ολόθενό. Το παιδί δάγκωσε το σκύλο, είναι ίδιση. Αυτό θέλει ο κόσμος λίγο και αυτό το βλέπουμε πάντα. Ένα άλλο στοιχείο είναι η πολιτική. Σε εκείνο το επίπεδο δεν έχουν fake news και δεν είναι μοναδοποιήματα, μα είναι υποσχέσεις κλπ. Ακόμα και όταν γίνονται κυβερνήσεις. Δεν θα έχουμε διαγραφή του επονίδηση του χρέους. Τι μία. Δεν θα ξεσχίσουμε τα μνημόνια. Θα ξεσχίσαμε. Μην μου πείτε ότι μετά. Όταν πρωτολέγετε αυτό είναι ίδιση. Τι ίδιση είναι αυτή, είναι fake. Είναι πολιτική υπόσχεση, άρα μην το βάζετε σε αυτό το πράγμα. Ψέματα είναι. Είναι ψέματα. Και θα μου πείτε, εδώ λέει, είναι ενσυνείδητα. Είναι σκόπιμα. Εάν είναι κουλτός, χαζός ο πολιτικός, τότε βεβαίως να τον απαντάξουμε. Επειδή δεν πιστεύω ότι είναι πάντα χαζός ο πολιτικός, εγώ νομίζω πως είναι και ενσυνείδητα. Εκτός και αν έχει σχετική άγνοια, το δέχομαι, διότι πάρα πολύ πολιτικοί, για να μείνω λίγο στο πρώτο χώρο, έχουν τη σχετική άγνοια καθότι ο χώρος είναι περίπλοχος και δεν είναι όλοι, θα πάρουμε λίγο τη συγκεκριμένη περίοδο που κοιτάμε, δεν είναι όλοι οικονομολόγοι, αλλά και πόσοι οικονομολόγοι δεν ξέρουμε τι συμβαίνει, αυτή τη στιγμή στον κόσμο. Δεν ξέρουμε τι συμβαίνει. Και το άλλο στοιχείο που φέρνει τη δυσκολία του μεγάλη, είναι πράγματι για την Ευρώπη, που δικαίωσε πέρα μετά. Κρατάει τη δημοκρατία, κρατάει σε σημαντικό βαθμό ακόμα το κοινωνικό κράτος, τα δικαιώματα των ανθρώπων και το λοιπά, αλλά κάπου κάπου αφείλουν και περιορίζονται για αυτά τα πράγματα, για το λόγο των δυσκολιών. Γιατί, για τον λόγο, ότι δεν έχουμε περάσει ακόμα σε αυτό που λέμε ευρωπαίος πολίτης, ο οποίος νομιμοποιεί αυτά που συμβαίνουν στην Ευρώπη. Είμαστε σε μεγαλύτερο βαθμό εθνικός πολίτης. Το έθνος ακόμα παίζει σημαντικό ρόλο, τα εθνικά συμφέροντα. Και όταν ζητάει τώρα ο κόσμος του Νότου την αμειδεοποίηση, όπως λέγεται, του χρέους και τα λοιπά, πρέπει να σου πει η Γερμανία, με συγχωρείτε πολύ, εγώ πληρώνω 27% σε αυτό τον κορμπανά της ευρωπαϊκής ζώνης. Εάν δεχθώ την αμειδεοποίηση, σημαίνει ότι θα πρέπει να πληρώνω τα χρέη που φτιάχνει η Ελλάδα, η Ιταλία, δεν ξέρω και ποιος, η Ισπανία. Και επειδή έχουν και τον τρόπο, δηλαδή, αυτοί μέσα στο όποιο build, δηλαδή με λαγκατογραφικά κοινωνικοί κάτοιοι τεμπέτες, και δεν την κατηγορούν, ευτυχώς που υπάρχει και αυτός ο καιρός, γενερέως θα θελελόμαστε. Αν δεν είχαμε και αυτόν τον καιρός αυτή τη χώρα, πράγματι έχει την κοινωνικότητα ο άνθρωπος, βγαίνει έξω και ζει και ευτυχώς που το κάνει. Αλλά από την άλλη πλευρά, θυμόσαστε λίγο τον Παπαθέ Μελή, η Πρωθμωσία Στάξεως τότε, έλεγε να περιορίσει το γλέντι, και γέμισε με τραγουδιστές και οτιδήποτε, το σύνταγμα και τελικά του πήρε πίσω. Δηλαδή ο Γιαννόπουλος μας, που είχαμε εδώ... Εντελώς, ο υπουργός. Τι μπορούν. Αυτά όλα αυτά ήθελα να ρωτήσω τους δύο συναδεύους. Τι μπορούν να κάνουν σε ό,τι αφορά την ιδιότητα της δημοσιογραφίας, λέει, ακούν παράγουν δημοσιογράφους. Για κοιτάξτε λίγο την ποιότητα της δημοσιογραφίας στην πατρίδα. Έχετε δει να υπάρχει ένα κανάλι από αυτά τα μεγάλα εθνικής ενδέλειας, που να οργανώνει συζητήσεις, τι γίνεται στον περίγειο, τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο. Εξακολουθεί να ισχύει αυτό που λέγανε στην Ελλάδα, με το ματίο των τελφών, εδώ είναι το κέντρο του κόσμου. Άρα, εμείς είμαστε και οι άλλοι. Είμαστε και ο περιούσιος λαός. Αυτό το λένε λίγο πολύ συντηρητικοί γεωργόδοξοι που λέγονται εφραίοι, ότι είναι ο περιούσιος λαός. Θα έλεγα, όχι αυτό να παραξηγήσει, ότι αν δεν έχει καν στον κόσμο το ελληνικό στοιχείο, είναι συγκρίσιμο με το αρχαίο ελληνικό στοιχείο, από πλευράς επιστήμης και ούτω καθεξής. Είναι σαν να βγάλουμε αυτούς τους ανθρώπους με την αντανομπέ, και ούτω καθεξής, δεν έχουμε προσφέρει παρακοσμός στον κόσμο. Και ό,τι αφορά, πέρα με ενοχλεί πάρα πολύ, εκτός του αυθρολογισμού, ο οποίος είναι κομμάτι της ζωής, και δεν μπορώ να το αποβάλλουμε. Είναι αλήθεια αυτό το πράγμα. Αλλά φαίνεται πως έχει το πάνω χέρι σε πολύ μεγάλο βαθμό, σε αυτή την χώρα, από τον αυθρολογισμός, όπως και αυτοί οι άνθρωποι που μας κατευθύνουν, είτε πολιτικά, είτε πνευματικά, διότι είναι δύσκολο τώρα να δειχθώ τον πολιτικό ηγέτη μου, ο οποίος λέει, με ψεκάζουν, και γι' αυτό συμπεριφερόμαι έτσι. Έχω άλλον φίλο, ο οποίος έχει γράψει 600 φιλίδες βιβλίου, και λέει ότι το έξυρο, θα το ξέρετε, που θα σώσει την Ελλάδα, θα πάρουμε την πόλη και θα πιστεύουν αυτά. Άρα, δεν ξέρω αν οι επόμενοι δυο καλοί συνάδελφοι, που σας τους είπα και ήδη ο Τερζής και ο Ξωχέλης, θα έχουν να μας πουν κάτι ενδιαφέρον, σε ό,τι αφορά την λειψή παιδεία μας. Έχουμε λειψή παιδεία. Αυτό μην μας κακοφαίνει. Είναι μια αλήθεια. Φαίνεται πως, ναι, μην βοηθάνε τα mass media πάρα πολύ, το ίντερνετ και το καταξύση, αλλά από την άλλη πλευρά, δεν φαίνεται πως έχουμε πολύ χρόνο για να διαισδίσουμε και να κάνουμε αναλύσεις στα γρήγορα. Κοιτάμε λίγο τους τίτλους, γιατί δεν έχουν και τον χρόνο να τα κοιτάξουμε τόσα πολλά βράδια. Ο κόσμος έχει να δούμε χωριό, ένα χωριό με τη μόνη διαφορά, ότι είναι το θετικό ή είναι και το αρνητικό. Παλαιότερα από το χωριό μου, την δεκαετία του 50, όπου θα τίπαγε η καμπάνα στο γερμανικό χωριό, στο γερμανικό μου, πένθιμα, καταλαβαίνω ότι κάποιος πέθανε. Το τι γινόταν έτσι, σε πιο μακρινό τέτοιο πέθος, δεν το ήξερα. Τώρα ό,τι γίνεται στη Ιαζυλανδία, το ζούμε μέσα στο σπίτι μας. Και φοβόμαστε. Φοβόμαστε διότι και αυτά που ακούμε κάθε μέρα, θα μου πείτε, τα παρουσιάζονται λίγο καρδολικά τα μάσια, παιδιά, δεν ξέρω αν είναι αυτός ο λόγος, είναι και αλήθιες. Έρχονται στο σπίτι και σου λένε, είμαι υπεύθυνος της ΔΕΕΙ, να σε βοηθήσω λίγο εδώ πέρα, όχι μόνο σε κλέβω, αλλά μόνο για να σε σκοτώσω. Εβδομήντα, οχτώντατο, μάλλα λόγια. Είναι, θα μου πείτε, τι να είναι μεταβατική περίοδος, κοιμάζεται από μακροχρόνια μεταβατική. Και είναι κάτι που το λέω οργανισμένες φορές και έχει τη σημασία του. Όταν ο αγαπητός Θεός ξεδίωξε τον δυο πρωτοπλάστο, πρωτόπλος της από τον Παράδεισο, η Εύα έκλυγε με κολληρό δάκτυ, έχασε τον Παράδεισο. Και ο Αδάμ την παρηγορούσε και της είπε ότι, αγαπημένου, κάνε υπομονή, είναι μια μεταβατική περίοδος. Θα το ξεπεράσουμε. Ευχαριστούμε πολύ. Δεν θα απαντήσετε τώρα να πάρουμε όποια άλλη ερώτηση, σχόλιο, να δω αν υπάρχει ο κύριος, ή κάτι σηκώστε το χέρι. Εγώ, ναι. Ναι, παρακαλώ. Εγώ ήθελα να σχολιάσω λίγο για αυτό που είπε η κυρία, ότι οι καθηγητές, όπως το γράφω, παγιουργεί ο μαξιωματικός του τριονταστικού σώματος, ότι απλά και οι καθηγητές έχουν ένα αναλυτικό πρόγραμμα και όπως πάει να ξεφύγει, έχει τσεκούρι. Ήθελα να πω για τη δημοσιογραφία, όντως, συμφωνώ σε πολλά με τον κύριο και θυμήθηκα μια συζήτηση που είχε κάνει ο κύριος Σόμπολος, τέρας δημοσιογραφίας που εφιστούσε την προσοχή ώστε να προσέχουν οι δημοσιογράφοι, αυτά που θα λένε, τι θα ξεστομίζουν, να το ψάχνουν, να το στραγκαλίζουν, να μην δίνουν άκρη τα έτσι μόνο και μόνο για να γίνει εντυπωσιακό το περιεχόμενο της ρεπορτάζ. Τώρα, από εκεί πέρα, η συζήτηση είναι τεράστια. Ας πω και το τελευταίο. Και εμείς βαλώνεστε άσχημα από το τελευταίο πνευστατικό στωμάτι, γιατί υπόθηκαν αρκετά πράγματα, μπας και εκτός σίγουρα υπήρχε αρκετή διώκωση, υπήρχε μερική αλήθεια, κάποια άλλα πράγματα δεν συζητήθηκαν. Θεωρώ, όντως, ότι υπάρχουν σκοπιμότητες. Δηλαδή, κατεμέν, όντως, κατασκευάζονται κάποιες ιδήσεις για να μπορέσει να προσανατολεστεί ο κόσμος προς μία κατεύθυνση και να βγάλει, ας πούμε, κάποια συμπεράσματα και να γίνει, έτσι, περισσότερο χειραγωγίσιμος για να, ας το πούμε, να δικάσει και ο κόσμος. Τώρα, από εκεί πέρα, εντάξει. Δεν είναι αυτά οι άνθρωποι. Ωραία. Παρακαλώ, κυρία. Ονομάζομαι Σατζετάκη Κρύσα. Είμαι η κυρία πολιτικών μισθυμών. Και θα ήθελα να σχολιάσω κάτι που είπε ο κύριος του Σκόπι και προηγουμένως. Να σταθώ στο ότι δεν υπάρχει σημείωμα της γύρισης στη Ρωσία και στη Τουρκία. Θεωρώ ότι, όλοι γνωρίζουμε, η Ρωσία είναι μια ανελεύθερη δημοκρατία, οπότε υπάρχει ένας κατοικός αναγκαλυγμός στο ΜΒΕ και άρα δεν υπάρχει διαφάνεια. Και έχω παρατηρήσει ότι δεν είναι ένα και δύο τα περιστατικά κατά τα οποία έχουν γίνει προσπάθειες φιλμωσης προκειμένου να μην βγουν παράξω κάποιες αλήθειες και κατεπέκταση η Ιαμάμη χάσει και την κυβέρνηση και την εμπιστοσύνη του πολιτών ο Μπούτιν. Ωραία. Άλλος που δεν έχει τοποθετηθεί καθόλου, καθόλου που δεν έχει μιλήσει. Ωραία, θα κάνουμε ένα σύντομο κύκλο ή θα αντιακόψεις τον κύριο Καρβουναράκι, δώσει αν θέλεις να πεις. Έχω ερώτηση. Έχεις ερώτηση. Αυτό που θα κάνουμε είναι ερωτηματικό στο τέλος. Ωραία, κάν το γρήγορα. Κατά πώς όλα αυτά, τα fake news δηλαδή, επηρεάζουν το πολιτικό αποτέλεσμα. Είναι αυτό που λέμε breaching to the choir. Δηλαδή σε ανθρώπους που είναι έτοιμοι να πάρουν τη θέση αυτή απλώς ενισχύουν τις απόψεις του. Για τον Τραμπ πραγματικά έχει αποδειχθεί ότι υπήρχε αυτή η υπονομική στα αλήθεια, αλλά κατά πώς αυτό επηρέσει στον κλησμό αποτέλεσμα, δεν μπορούμε να το πούμε. Όχι, μπορούμε. Δεν επηρέσει καθόλου το κλησμό. Ναι, το λαβαίνω να μην πω να είχε καταλάβει. Ο Νίδος σύντομα. Ναι, σύντομα αυτό. Σε αυτό το περίπτωσο για τους δημοσογράφους και τα κανάρια που ξομπλούνε, δημοσογραφέ για τα fake news και το propaganda. Αλλά το πιο είναι γιατί στην Ελλάδα πάλι τόσα πολλά έγινε, πάλι τόσα πολλές φιλερίδες, σε αυτό το κλησμό που έπρεπε να παράσει. Θα το συνδέσω με τον Καποδίστρα στην Ελλάδα και τον Μακρομιχαλέη, τον Αποκοράτη και την ίντρα. Πιάξανε μια εθνημερίδα. Και τώρα εκεί θα το κουρύμε στον Βάδης, το Πορπακάμος, το Ξέλακες, τα σφαίνιδια. Και όταν τον φωνήσανε έκπλησαν οι μήνες και είπανε, στόχος επεκτέρφη και τελειώσανε. Κάτι κάτι μου θυμίζει. Αυτό το συνοφείδευμα εφημερίδων, περιοδικών που πάνε στην πράγματα, δεν δημιουργείται η προφορία των δουλεύων να είναι διώσιμες. Αλλά κάποτε ματουργούνται, δεν είναι ψυχαρός. Για κάποιον χρόνο. Πάρετε τον λόγο να πω πάνω σε αυτό κάτι που είναι ενδιαφέρον στις νερός του και του καρβονάρικη. Είπα όχι. Στο διαδίκιο ξέρουμε από τις ερευνές ότι το 90% των ανθρώπων είναι δικτυωμένοι με ανθρώπους που κατά 90% συμφωνούν με τις απόψεις τους. Άρα στην πραγματικότητα έχουμε παράλληλους κύκλους όπου λέγονται διάφορα πράγματα ανάμεσα σε ανθρώπους που κατά βάση λένε τα ίδια πράγματα. Λοιπόν, φύγαμε στη συζήτηση σταδιακά από τα fake news στη δημοσιογραφία, στο ρόλο της δημοσιογραφίας και των πιο παραδοσιακών μέσων καθώς και των ανθρώπων. Εδώ ερωτήματα όπως αυτά του κ. Τσεχούρα για την εκπαίδευση του δημοσιογράφου, αν μπορούμε να, πώς να το πω, να εκπαιδεύσουμε, να διαμορφώσουμε νέους δημοσιογράφους οι οποίοι είναι εκπαιδευμένοι σε ένα νέο περιβάλλον, είναι σημαντικά. Ωραία, ξεκινάμε από τον Παναγιώτη, όπως ξεκινήσαμε. Για το θέμα της Αμερικής, απλά προσθέτω ένα προσωτικό στοιχείο, ότι ο μόνος Αμερικανός εκδίδεται έξι φορές πιο συχνά σε κακό ευρωπαϊκό, από ότι ο μόνος Ευρωπαίος, δηλαδή κι αυτό ας το βάλουμε στη ελληνική αγκαλιά. Φέγγνους και τα άλλα. Συνοψίζοντας δηλαδή όλες τις εκπαιδευμένες που ακούσαμε για τη δημοσιογραφία, εγώ θα ήθελα να πω ότι αν μίλησα για τοξικότητα στην αρχή και ξέφασα έτσι μια ανησυχία, είναι κυρίως γιατί δεν νομίζω ότι μπορεί να θυμιστούν τέτοιχα όπως τέτοια δίκαιο, ή αυτός ο λόγος κανονιστικά, αλλά με απασχολή, αν η δημοσιογραφία καταλήξει να είναι μια ακόμα εκδοχή της πραγματικότητας, η οποία θα χάσει τη θέση που είχε σε άλλες περιοχές. Αυτό με απασχολή πια όμως, θα σας πω. Πιστεύω ότι όλα αυτά που συζητήσαμε είναι σίγουρα τα συναντάμε σε παλαιότερους περιόδους και για τη δημοσιογραφία θέλω απλά να υπερτιμήσω, αν με επιτρέπετε, από πόσο παλιά είναι και αυτή η μαζί μας, είναι από το νειρόδυτο, θεωρούμε. Και μαζί με το νειρόδυτο από τώρα και μέχρι σήμερα, σε αντίθεση με όλα αυτά που συζητάμε στο διαδίκτυο και όλα αυτά τα περιεχόμενα, η δημοσιογραφία είναι ακόμα ένας λόγος ο οποίος, πέρα από το περιεχόμενο, έχει και μια μέθοδος για το περιεχόμενο. Και αυτή η μέθοδος δεν είναι μυστική, είναι μια μέθοδος που δινάσκεται και είναι μια μέθοδος που υπάρχει. Και πάντα εγώ θεωρώ ότι είναι αδικημένη η δημοσιογραφία από αυτή τη δυναμωσία, δηλαδή όλα αυτά που συζητήσαμε είναι οπωσδήποτε προβληματικά και μας αφορούν, αλλά νομίζω ότι είμαστε πιο κοντά στα γεγονότα και στην αλήθεια από μια κακή δημοσιογραφία και μια μέτρια δημοσιογραφία, παρά από μια ανύπαρτη δημοσιογραφία ή εντέλει από μια εντελώς διαμεσολάχτη κατάσταση, όπου η δημοσιογραφία είναι απλά μια ακόμα πηγή οπωσδήποτε σε άλλες, ή όπου έχουμε αυτήν την απευθείας ενημέρωση ένας με τον άλλο χωρίς καμία μέθοδο. Άρα δεν νομίζω ότι θα χάσουμε τη δημοσιογραφία από αυτό το περιβάλλον. Όπως δεν χάσαμε την ιστορία, πολλές αναλογίες αυτά που συζητάμε, στην περίπτωση της κριτικής Πάσκης ο μεταμοδερνισμός στην ιστορία, αλλά ιστορία υπάρχει ακόμα και θέλουμε περισσότερη ιστορία. Έτσι νομίζω ότι και θα γίνει με τη δημοσιογραφία, δηλαδή δεν θα χάσουμε τη δημοσιογραφία, πως και προς τα εκεί πάει. Άρα ναι, συμπληρώντας, νομίζω ότι όπου πηγαίνουμε, νομιρέα πιστεύω ότι θα πάμε σε διαφοροποιημένες εκδοχές του διαδικτύου, όπου θα έχουμε την πιο ποιοτική εκδοχή και θα έχουμε και την λίγο πιο αφιελαγόμενη εκδοχή. Έτσι μπορώ να το φανταστώ, αλλά οπωσδήποτε με μία διαμεσολάβηση, με κάποιες εγκύσεις. Αυτό είναι για αυτό και πιστεύω στου νομιρέα και τη σέβομαι. Πάμε. Ευχαριστούμε πολύ, Παναγιώτη, Χρήστο. Ναι, κοιτάξτε, εγώ όταν δεν βλέπω κόσμο τέ, είναι θλίψη, βλέπω μόνο έλεγχα. Πολύ σπουλάκια. Γιατί έχει εκπομπές. Δηλαδή, έχει τις καλύτερες εκπομπές στην Ευρώπη. Τι φαντασίες έχετε δει. Κοιτάξτε, εμείς στο δικό μας το πρόγραμμα, στο κμήμα δημοσιογραφίας, εδώ και δέκα χρόνια, επιδιώχουμε, και το έχουμε καταφέρει, να αφαιρέσουμε όλα τα μαθήματα που αφορούν το μοντάζ, το τρόπο που παρουσιάζεται, να δεχτεί οριβλίσονα, κλπ κλπ. Παλαιά τα είκαμε αυτά τα μαθήματα, πριν είχαμε άλλους καθηγητές. Μόνο αυτό ήξερα να κάνω. Αλλά τα έχουμε αντικαταστήσει με άλλα μαθήματα. Τα οποία αν δείξεις ένα οποιοδήποτε δημόσιο δημοσιογραφείο στις σχολείες, μοσογραφίες του κόσμου, σημαίνει ότι υπάρχει ανάγκη. Υπάρχει ανάγκη, ας πούμε, για το δημοσιογραφείο του περιβάλλοντος, για την Ευρώπη, για το διεθνή, για την ερευνητική, για την ερευνητική. Ο στόχος του κοινούντος δεν είναι να σας μάθουμε, να μάθουμε τα παιδιά πώς θα κάνουν το μικρό, γιατί δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Εάν θέλουμε, μπορούμε να πάμε σε ένα ιέκου, να δεν έχουμε πρόβλημα. Και από κει να μπορούμε στην αγορά της εργασίας. Εμείς τώρα με το μότο, ότι θέλουμε να φτιάξουμε τον επιστοίμονα δημοσιογράφε. Διότι σήμερα τα πράγματα είναι πολύ σύνδευτα, πολύ προχά. Λοιπόν, εάν μπορείτε να εξηγήσετε κάτι, να τα κατανοήσει ο κόσμος, πρέπει κάποιος να δεν τα φέρει. Δηλαδή στον πέρα μου δημοσιογράφεσαν και δύο, όχι από την ατζέντα, όπου δουλέψες δημοσιογράφος, ξέρω. Ο μάγκας δημοσιογράφος στη δική μου εποχή, ήταν αυτός που είχε οχοτρή ατζέντα, τηλέφωνα δηλαδή, επαφές. Νομίζω ότι στον πέρα μου ο μάγκας δημοσιογράφεσαν είναι αυτός που θα γίνονταν το μέγεθος της Διοθήκης του. Εκεί πάμε. Και κάνω τώρα ένα βιβλίο για την δημοσιογραφία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βέβαια, ισχύει αυτό που λέτε εσείς, ότι ο λόγος είναι κυρίως εθνικός. Βέβαια, έχουν και η πολιτική το θέσημό του συγκινούντος. Όταν κάτι πάει καλά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, διαπραγματευσθήκαμε, τους τηφέραμε. Όταν κάτι δεν πάει καλά, μας τηφέραμε, δεν φέρεμε. Δεν είναι η κακή, ας πούμε, και όταν είναι η πολιτική της οφείλειας. Ναι, εμείς έχουμε εκλέξει να μας υποστοπούν εκεί, να διδρούμε αυτού τον τρόπο. Που είναι η πηγή νομοποίησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό είναι και οι δημοσιογράφοι που λένε ότι είναι δύσκολη, είναι δυσνόητη. Αλλά αν κάτι μου αρέσει, σε αυτό που γράφω τώρα και έκανα μια τσιέρα να πω μέσα στο διαδίκτυο, όπως λέει ο φίλος κυρίως Φίλε Μαρατζέτης. Είναι χιλιάδες, χιλιάδες τα cross-border initiatives των δημοσιογράφτων, που μεταγράφουν τα προβλήματα μέσα από μια ευρωπαϊκή προοπτική. Χιλιάδες. Βλέπουν τα πράγματα ελευθερωτικά, όχι όπως τα βλέπουν τα mainstream, τα συστημικά media. Και βλέπω και από τους χτυπητές που τελειώνουν, τι κάνουν με τη ζωή τους. Είναι δύσκολη η πραγματικότητα εκεί έξω σήμερα. Ναι, διότι τα μέσα μας αρχίσουν οι νέους να αντιμετωπίζουν μια κρίση. Βλέπω πρωτοβουλίες, πολλές πρωτοβουλίες. Και τελειώνουν έξω από τα παραδοσιακά πράγματα και βλέπουν μεγάλη επιτυχία. Και πολλοί βλέπουν και έξω. Δε βλέπουν σε διεθνείς οργανισμούς. Κάνουν πράγματα. Δεν είμαι απαισιόδοξος. Και βλέπω πώς ακούνε, δηλαδή, τα παιδιά. Δηλαδή, το να είσαι καθηγητής το 2019 Κυριακή Ζωμάτων Θεατρώ, είναι κάτι. Είναι ωραίο. Και ακούνε και έχουν ερωτήσεις. Και όπως είπα σχοινάς, δεν θα το διαβάσατε στην καθημερινή πηρεία, μας αφήσουμε τη γενιά του εράσμου να κυβερνήσει την Ευρώπη. Βλέπω, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δεν ξέρω, εδώ έχουν πληθυπητές. Αυτό δημιουργούν οι μοσοραπέρες. Αν δεν μπορούν να το πληθυπηθούν, να πούμε να τους αρέσει το πρόγραμμα, μη λέει. Θα μας ενδιάφεραν, δηλαδή, να κάνουν. Να ευχαριστήσω, καθώς πηγαίνουμε για το κλείσιμο, να ευχαριστήσω τους ομιλητές, καταρχήν, να τους ευχαριστήσουμε για τις ανακοινώσεις και τις πολύ ωραίες παρεμβάσεις της συζήτησης. Φυσικά, το κοινό παρακολούθησε και είχατε πολύ ωραίες ενδιαφέρουσες ερωτήσεις. Και, φυσικά, τους κοδεσπότες, για άλλη μια φορά, τον κ. Τσακούρα, την κ. Περάκη, που, σε αυτήν την πολύ ζεστή αίθουσα, δίνουν ένα-δύο ώρα διαλόγου και για τους νεότερους και για τους λίγο μεγαλύτερους. Είναι πολύ χρήσιμο, νομίζω, και κυρίως περνάμε καλά. Νομίζω ότι πρέπει να χειροκροτήσουμε τον κοινό, γιατί η παρουσία του ήταν πολύ θετική.