Το δημογραφικό πρόβλημα στην Ελλάδα (University of West Attica, 2022)
: Καλησπέρα! Γεια σας! Καλώς ήρθατε σε μία ακόμη εκπομπή του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Όσοι μας παρακολουθείτε από την αρχή, θα ξέρετε ότι στη βάση πολλών άλλων θεμάτων έχουμε προσυγγίσει κατά καιρού στο δημογραφικό, αλλά ποτέ αυτό καθε αυτό. Και σήμερα είμαι πάρα πολύ χαρούμενη που πραγματικά θα μας δοθεί αυτή η δυνατότητα να εστιάσουμε, μέσα σε αυτό, για τις αιτίες, το τι μπορεί να γίνει, είναι ένα φλέγον, ένα κανθόδε ζήτημα. Το δημογραφικό, πού να το πιάσεις και πού να το αφήσεις, τόσο εν χώρια, όσο και διεθνώς. Θέλω να καλωσορίσω στο σημείο αυτό την κυρία Τραγάκη Αλεξάνδρα, η οποία είναι καθηγήτρια οικονομικής δημογραφίας στο Τμήμα Γεωγραφίας στο Χαροκόπιο Πανεπιστήμιο. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που βρίσκεστε εδώ και από που δεχτήκατε την πρόσκληση μου. Εγώ ευχαριστώ πολύ και για την πρόσκληση και για την πρωτοβουλία να κάνουμε μια συζήτηση πάνω σε αυτό το, όντως, πολύ επίκαιρο και πολύ ενδιαφέρον, νομίζω, θέμα. Ναι, και όπως πάντα θέλω να κάνω μια ολιγόλεπτη εισαγωγή, αρχίζει γενωμένης με το να πω ότι, ενώ πάντα το ήθελα, ίσως και εγώ να μην είχα ψάξει έναν καλεσμένο, απόλυτα φωσιωμένο, στην πορεία βγήκε ότι δεν υπάρχει κάποιο τμήμα δημογραφίας αυτό καθεαυτό στην Ελλάδα σε κάποιο πανεπιστήμιο. Είναι αλήθεια, δεν μπορείς να σπουδάσεις δημογραφία στην Ελλάδα. Δεν μπορείς να σπουδάσεις ούτε σε προπτυχιακό, ούτε σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Μόνο κάποια μαθήματα δημογραφίας βρίσκει κανείς στα προγράμματα σπουδών συγκεκριμένων τμήματων. Οπότε μια μέρα που αποσυνδέθηκα από το hotmail που μου εμφανίζει εκεί πέρα στην αρχική σελίδα διάφορα άρθρα, μου εμφανίστηκε ένα της καθημερινής, που είχατε γράψει και εσείς μέσα σε αυτό και έτσι σας έψαξα και χαίρομαι πάρα πολύ που ανταποκριθήκατε και άμεσα. Γιατί το δημογραφικό είναι πολύ δύσκολο και συνηθίζουμε να μην καταπιανόμαστε με τα δύσκολα θέματα, αυτά που έτσι δημιουργούν και ένα διέξοδο. Αλλά από την άλλη δεν ξέρω που οδηγεί τον άνθρωπο το να στρούνθοκα μιλήζει και μια μέρα απλά να έχει φτάσει η κατάσταση στόσο εδώ και μη παρέκει. Δηλαδή σκοπός δεν είναι να τα συζητάμε κιόλ' ένα βήμα πριν, γιατί το ξέρω ότι είναι άχαρο θέμα και είναι και στενάχωρο. Δηλαδή εγώ τις τελευταίες μέρες έχω στεναχωρηθεί πάρα πολύ με τη δημοσιογραφική έρευνα που έχω κάνει πάνω στο θέμα. Το λοιπόν να πω ότι κάποια στιγμή, γιατί να το συζητήσουμε είναι τόσο λυπηρό. Όχι, νομίζω ότι δεν είναι τόσο λυπηρό, βέβαια θα σας απαγοητεύσω αν σας πω ότι δεν είμαστε στο παραπέντε, είμαστε ήδη στο καιπέντε. Αλλά προφανώς υπάρχει πάντα ένα περιθώριο συζήτησης και για τις εξελίξεις προς τα που πηγαίνουν και πώς μπορούμε να τις επηρεάσουμε, αλλά και το πώς θα ανταποκριθούμε σε αυτές. Λοιπόν, να ξεκινήσω λέγοντας πως εδώ στα τόσα θέματα, πάνω από 100 και εκπομπές έχουμε κάνει τα τελευταία τρία χρόνια, τι πάντα πραγματικά πάντα κάνει το δημογραφικό να υπάρχει στο μυαλό μου πάντα στην Ελλάδα. Γιατί με το που βγεις λίγο εκτός Αθηνών, που υπάρχει μια υπερσισόρευση στην Αθήνα πέντε εκατομμύρια όπως είμαστε εδώ, πραγματικά δυστυχώς πας σε μια καφετέρια και βλέπεις παντού ανθρώπους με άσπρα μαλλιά. Λοιπόν, αυτό δεν είναι καθόλου κακό και τους αγαπάμε και μακάρι όλοι να φτάσουμε αυτές τις ηλικίες, αλλά όταν διαβάζεις ότι κλείνουν νηπιαγωγία δεκάδες έως και εκατοντάδες στην Ελλάδα κάθε χρόνο, δεν μπορείς παρά να αποκαρδιώνεσαι. Διότι αυτό οδηγεί ουσιαστικά στο να ερημώνουν περιοχές και ειδικά στην ελληνική περιφέρεια και στα ελληνικά νησιά που κατά προέκταση αυτό μπορεί να θέσει και ζητήματα εθνικής κυριαρχίας, αμφισβήτησης, τις δημιουργούνται πάρα πολλά θέματα δηλαδή το δημογραφικό έχει και μια κέρια εθνική διάσταση. Κάνω λάθος. Δεν κάνετε καθόλου λάθος. Είναι έτσι όπως τα περιγράψατε. Η τάση στα τελευταία 40 χρόνια στην Ελλάδα είναι η μείωση των γεννήσεων και παράλληλα η αύξηση του προσδόκημου ζωής. Άρα από το 80 και μετά. Από το 80 και μετά. Αν με ρωτήσετε θα σας πω ότι και τα δύο είναι μεγάλες επιτυχίες της ανθρωπότητας. Είναι μεγάλη επιτυχία να ζούμε περισσότερο. Αυτό είναι ο στόχος κάθε γενιάς να μπορεί να ζει παραπάνω χρόνια από τους γονείς του. Είναι μεγάλη επιτυχία να αριθμίζουμε τον αριθμό των παιδιών που αποκτούμε. Είναι μεγάλη επιτυχία να μπορούμε να ελέγχουμε τη γονιμότητά μας. Είναι ένα επίπεδο εξέλιξης και ανάπτυξης. Το θέμα είναι ότι δύο αυτές μεγάλες επιτυχίες συνδυασμένες οδηγούν σε μια νέα κοινωνία που είναι πολύ πιο γυρασμένη από αυτήν στην οποία είχαμε μάθει να ζούμε. Από αυτήν πάνω στην οποία είχαμε οργανώσει την οικονομική και η κοινωνική μας ζωή. Μια γυρασμένη κοινωνία το πρώτο πράγμα που δημιουργεί πρόβλημα είναι στο συνταξιοδοτικό σύστημα. Αυτό το ξέρουμε όλοι. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό, είναι μια σειρά από ζητήματα που προκύπτουν και η ερήμωση των περιοχών πιο ακριτικών ή ορεινών ή πιο δύσκολων περιοχών και η αύξηση του αριθμού των ηλικιωμένων σε διάφορες περιοχές. Είναι μια σειρά από επιμέρους προβλήματα που δημιουργούνται ακριβώς λόγω της αλλαγής της δομής του πληθυσμού. Λοιπόν, να συνεχίσω με κάποια στοιχεία που βρήκα, συγκεκριμένα για το 19 που μπόρεσα και τα διασταύρωσα πριν την πανδημία, όπου οι γενήσεις στην Ελλάδα ήταν περίπου 84.000, ενώ οι θάνατοι περίπου 125.000. Δηλαδή εδώ βλέπουμε ότι οι γενήσεις υπολείπονται κατά πολύ των θανάτων. Στο μεταξύ οι εκτρώσεις, τώρα τα νούμερα αυτά κάποιοι τα αμφισβητούν, αλλά επειδή το έχει πει γυναικολόγος και εγώ πιστεύω με τους επιστήμονες θα το αναφέρω, ότι το 2017 στην Ελλάδα έγιναν 150.000 εκτρώσεις. Δηλαδή εδώ μιλάμε ότι οι εκτρώσεις ήταν πιο πολλές από τις γενήσεις ουσιαστικά, από αυτό είναι πάρα πολύ προβληματικό, το λυμό να πω, εκ των οποίων οι 40.000 αφορούσαν σε ανήλικες. Και είναι προβληματικό γιατί δείχνει ότι προφανώς δεν υπάρχει κατάλληλη ενημέρωση και για την αντισύλληψη. Γιατί αν μια γυναίκα δεν επιθυμεί να κάνει παιδί δεν είναι ανάγκη να φτάσει στην εκτρώση, η οποία μπορεί να της αφήσει και κάποια λύπη μετά, δεν είναι κάτι το ευχάριστο, δηλαδή ίσως δεν μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Μάλιστα αυτός ο γυναικολόγος έλεγε ότι οι Ελληνίδες προβαίνουν στο χάπη της εκτρώσης, γενικά δημιουργούνται πολλά μετά και ιατρικά θέματα, αγγίζει και άλλα πράγματα. Είπα ναι ότι οι 40.000 είναι ανήλικες, κάπου εκεί παράλληλα παρατηρείται σε μεγαλύτερες ηλικίας γυναίκες, οι οποίες θέλουν συνειδητά να αποκτήσουν παιδιά, το φαινόμενο της υπογονιμότητας, ίσως γιατί κάποιες λόγω καριέρας το καθυστερούν πολύ όπου μετά φτάνουμε σε ένα άλλο σημείο που θέλουν και δεν μπορούν να κάνουν παιδί, δυσκολεύονται πάρα πολύ. Μέσα σε όλο αυτό το κομμάτι υπάρχει δυσκολία για συναψησχέσεων, δηλαδή το ακούω και από όλους ότι εγώ θέλω να κάνω παιδί, αλλά είμαι μόνη μου ας πούμε, πώς να το κάνω. Είναι ο συμβαριτισμός σίγουρα, δηλαδή έχουμε καλομάθηκε λίγο έτσι, εμείς οι γυναίκες της δυτικής κοινωνίας, δίνουμε προτεραιότητα ξεκάθαρα στην καριέρα, αυτό είναι κάτι που μας το μαθαίνουνε κιόλας, δηλαδή η γυναίκα μαθαίνει να είναι ανεξάρτητη. Απλά το καταγράφω, δεν το κρίνω σε καμία περίπτωση. Μέσα σε όλα αυτά για ανθρώπους που έχουν ήδη ένα ή δύο παιδιά σίγουρα είναι και η δύσκολη οικονομική κατάσταση, οικονομική δυσχέρεια ή και ανέχεια, που ενδεχομένως τους εμποδίζει από το να κάνουνε ακόμα ένα και ακόμα ένα. Είναι και το άλλο στο δημογραφικό, ότι πάρα πολύ Έλληνες, τα καταθέτω όλα για να μπορούμε μετά να το ξεδιπλώσουμε και να ακούσουμε εσάς, ότι μισό εκατομμύριο Έλληνες έφυγαν στο εξωτερικό, δηλαδή εδώ συζητάμε ουσιαστικά ότι ακόμα και να γεννηθούν παιδιά, αν δεν υπάρχει το κατάλληλο πλαίσιο να απορροφηθούν εδώ, να σπουδάσουν εδώ και να μείνουν εδώ, πάλι οδηγήσεις ένα διέξοδο διότι φεύγουνε. Το αποτέλεσμα δείχνει πάλι για άνθρωποι στη χώρα με τις εκκροές. Το βάζω και αυτό στο τραπέζι και θα δούμε εσείς θα μας το πείτε αυτό πως η δημογραφία συνδέεται ευθέως, αιτιωδώς και απόλυτα με την οικονομία, διότι οι παραγωγικές ηλικίες εργάζονται, δουλεύουν μετά από τους φόρους μας πληρώνουν τις συντάξεις και πολύ καλά κάνουνε, δηλαδή ουσιαστικά χαλάει ο κρίκος της αλυσίδας στο κράτος. Δηλαδή επηρεάζεται η οικονομία, είναι πολύ μεγάλο το θέμα. Οπότε σας δίνω αμέσως το λόγο, αν θέλετε να σχολιάσετε κάτι για τα όσα είπα και σε κάθε περίπτωση να πάμε να δούμε πως η ανθρωπογεωγραφία αλλάζει και σε παγκόσμιο επίπεδο, γιατί όλα αυτά που είπα δεν αφορούν μόνο την Ελλάδα ούτε μας τηγώνουμε, μόνο τη χώρα μας συζητώντας, το πολλές χώρες έχουν δημογραφικό πρόβλημα, οπότε να δούμε και παγκοσμίως πως εξελίσσεται αυτό. Ωραία, τα είπατε πολλά πράγματα, είναι έτσι πολλά από αυτά. Αν ξεκινήσουμε από το τι γίνεται στον κόσμο, μέσα στον προηγούμενο μήνα, στις 15 Νοεμβρίου του 2022, ο Οργανισμός Συνωμένων Εθνών εκτίμησε ότι ο πληθυσμός, ο παγκόσμιος, έφτασε τα 8 δισεκατομμύρια. Αυτό έκανε το 2022, να είναι μια χρονιά ο ρώσιμο, όπου ο ρώσιμο είναι κάθε χρονιά που σπάει το φράγμα του ενός επιπλέον δισεκατομμυρίου. Ήδη από το 2011, όταν ο πληθυσμός έγινε 7 δισεκατομμύρια, αποφάσισε ο Οργανισμός Συνωμένων Εθνών να θεσπίσει και μια παγκόσμια ημέρα πληθυσμού, την 11η Ιουλίου. Αυτό δείχνει ότι σε παγκόσμιο επίπεδο υπάρχει μια εγρήγορση γύρω από τις δημογραφικές εξελίξεις. Είναι ενδιαφέρον το πόσο σύντομα προστίθεται το 1 επιπλέον δισεκατομμύριο ανθρώπων μετά από το 1959 και μέχρι σήμερα. Το 1959 είμασταν 3 δις και σήμερα είμαστε 8 δις. 1 επιπλέον δις προστίθεται κάπου κάθε 12 με 13 χρόνια. Αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον από μόνο του για την αύξηση του πληθυσμού. Έχει όμως πολύ ενδιαφέρον αν αναλογιστεί κανείς σε ποιες περιοχές του πλανήτη αυξάνεται ο πληθυσμός και ποιες περιοχές μένουν πίσω είτε με χαμηλούς είτε και με αρνητικούς ρυθμούς αύξησης. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη αντιφατική εικόνα, δηλαδή υπάρχουν περιοχές που μειώνει το πληθυσμός αργά και σταθερά και άλλες, που υπάρχει υπερπληθυσμός. Πώς είναι τόσο αντιφατικά τα πράγματα. Αυτή τη στιγμή η αύξηση του πληθυσμού προέρχεται αποκλειστικά από αυτό που αποκαλούμε λιγότερο ανεπτυγμένες περιοχές του πλανήτη. Ο πληθυσμός αυξάνεται γιατί υπάρχει η Αφρική και υπάρχουν και κάποιες περιοχές της Ασίας που συνεχίζουν να τροφοδοτούν τον παγκόσμιο πληθυσμό. Αντίθετα οι περισσότερο ανεπτυγμένες περιοχές έχουν είτε μηδενικούς ρυθμούς αύξησης είτε και αρνητικούς ρυθμούς. Σχεδόν σε όλες τις χώρες της Ευρώπης οι γεννήσεις είναι λιγότερες από τους θανάτους. Αυτό που αναφέρατε πριν ενδεικτικά για το 2019 στην Ελλάδα αυτό ισχύει για τις περισσότερες χώρες της Ευρώπης, οι οποίες όμως δεν βλέπουν όλες τον πληθυσμό τους να μειώνεται γιατί έχουν ισροές μεταναστών. Στη χώρα μας από το 2011 και μετά έχουμε σταθερά τα τελευταία 11 χρόνια λιγότερες γεννήσεις από θανάτους. Πιστεύετε για την Ακαδημακή εκπομπή και θεωρώ ότι αν δεν μπούμε εμείς στον πυρήνα χωρίς να προσβαλούμε αλλά να δώσουμε και μια απάντηση γιατί είναι απορία ανθρώπων ποιος θα το κάνει, καμιά άλλη εκπομπή είμαι σίγουρη. Η μετανάστευση που είναι το νούμερο ένα παγκοσμίωσα θέμα μπορεί να λύσει το θέμα του δημογραφικού. Γιατί θα σου πει μετά κι ο άλλος ότι όχι, δε στο λύνει αν δεν αυξηθούν οι γεννήσεις σου. Εξαρτάται τι ορίζουμε σαν δημογραφικό πρόβλημα. Η μετανάστευση μπορεί να αυξήσει τον αριθμό των ατόμων που ζουν σε μια χώρα. Εάν το πρόβλημα το εντοπίζουμε στο μέγεθος του πληθυσμού, η μετανάστευση μπορεί να δώσει μια λύση. Αν το πρόβλημα ορίζεται στην παραγωγική ηλικία και στα άτομα που είναι σε εργάσιμη ηλικία προκειμένου να συντηρήσουν τον αυξανόμενο ηλικιωμένο πληθυσμό, η μετανάστευση θα δώσει λύση μόνο εάν είναι νόμιμη και καταγεγραμμένη, δηλαδή αν οι μετανάστες συνησφέρουν με τις συσφορές τους στο συνταξιοδοτικό σύστημα και στην παραγωγική διαδικασία. Σε κάθε περίπτωση η επίδραση της μετανάστευσης στο δημογραφικό ζήτημα, δηλαδή στον πληθυσμό και στην ηλικιακή δομή και στην ενίσχυση των γεννήσεων είναι πιο περιορισμένη από όσο τύνουμε να πιστεύουμε αλλά πρέπει να τονίσουμε ότι οι χώρες οι οποίες αυτή τη στιγμή έχουν αύξηση του πληθυσμού στην Ευρώπη είναι χώρες οι οποίες υποδέχονται μετανάστες και οι μετανάστες συμβάλουν στην θετική δημογραφική δυναμική αν θέλετε, είτε με τον αριθμό τους είτε με τις γεννήσεις τους. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή χώρα της Ευρώπης που να αυξάνει τον πληθυσμό της ή να καταφέρνει να τον διατηρήσει και να μην είναι χώρα η ζωής μεταναστών. Και στην Ορβηγία αν δεν απατώ με που θα σινάβει το βίντεο σας. Όλες οι σκανδιναβικές χώρες και η Γαλλία οφείλουν την αύξηση του πληθυσμού τους, οι γεννήσεις τους παραμένουν υψηλότερες από τους θανάτους γιατί έχουν μια ενίσχυση από τις γεννήσεις των μεταναστών. Και στην Ελλάδα οι εκτιμήσεις είναι ακριβώς αυτές. Δεν υπάρχει περίπτωση να αυξηθεί ο πληθυσμός τα επόμενα χρόνια γιατί είναι τέτοια η δομή του πληθυσμού, είναι τέτοια η ηλικιακή σύνθεση που δεν επιτρέπει την αύξηση των γεννήσεων. Αν λοιπόν ο στόχος μας είναι να αυξηθεί ο πληθυσμός, η μόνη λύση που υπάρχει γι' αυτό είναι η μετανάστευση. Θέλω να πω την άποψή μου ότι εγώ θεωρώ ότι η μετανάστευση δεν λύνει το πρόβλημα. Εξω και ίσως πολλές χώρες βάζουν και ποσόρτοση. Γιατί πέραν το ότι μπορεί να δημιουργηθούν θέματα με τη θρησκεία ή τη γλώσσα, εγώ δεν θα μπω τώρα σε αυτά για να μην εκτροχιαστούμε. Νομίζω ότι το θέμα μπορεί να λυθεί ίσως με τον τρόπο που δημιουργείται. Δηλαδή αν σκεφτούμε ότι το δημογραφικό δημιουργείται όταν οι θάνατοι υπερβαίνουν τις γεννήσεις, θεωρώ ότι αυτό μετά είναι κομμάτι πολιτικό. Πώς μπορείς να αυξήσεις τις γεννήσεις, δηλαδή γεννάει κάτι να κάνει ένα, να κάνει τρία, να κάνει τέσσερα. Αν όλες οι Ελληνίδες γεννάγανε τρία παιδιά, δεν θα γινόταν μια αντιστροφή του φαινομένου αριθμητικά. Θα γινόταν, αλλά υπάρχει κάποιος λόγος που οι Ελληνίδες δεν γεννάνε τρία παιδιά. Μπράβο. Άρα είναι και θέμα πάντως κινήτρων, σχεδίου. Προφανώς υπάρχει ένα πρόβλημα στην εκπλήρωση των επιθυμιών τους. Υπάρχουν οι γυναίκες οι οποίες θα θέλανε να κάνουν παιδιά, και για οικονομικούς, κοινωνικούς ή άλλους λόγους δεν μπορούν. Υπάρχει όμως μια γενική τάση μίωσης του αριθμού παιδιών ένα γυναίκα σε όλο τον κόσμο. Ακόμα και σε χώρες με παραδοσιακά υψηλά ποσοστά γονιμότητας, βλέπουμε ότι η γονιμότητα πέφτει. Δηλαδή είναι σχεδόν ουτοπικό να πιστεύει κανείς ότι αύριο οι Ελληνίδες θα μπορούν να κάνουν όλες δύο ή τρία παιδιά η καθεμία. Είναι κάτι κόντρα στη γενικότερη τάση, στη γενικότερη εξέλιξη της γονιμότητας. Αλλάζει η εποχή, αλλάζει ο τρόπος με τον οποίον οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν την οικογένεια. Το μέγεθος των οικογενειών σε όλο τον κόσμο μειώνεται. Αυτό είναι ένα, πώς να το πω τώρα, ένα αποκύμα και του σύγχρονου τρόπου ζωής και του πολιτισμού, δηλαδή με ένα τρόπο. Έχει φύγει απ' το προσκίνηπο. Αυτό είναι και λίγο λυπείρο, γιατί πριν ξεκινήσουμε την εκπομπή λέγαμε ότι για να κάνεις παιδιά, που είναι ένα ένιστικτο στην πραγματικότητα, το ένιστικτο της αναπαραγωγής, δηλαδή είναι και αστροφυσική, όλα τα είδη στη γη αναπαράγονται, ίσως ο άνθρωπος τόσο πολύ τον μπλοκάρει και το εμποδίζει. Κανένα άλλο είδος δεν έχει αντισύλληψη. Είναι απόκτυμα του πολιτισμού μας και καλώς υπάρχει. Αλλά τι είναι αυτό τελικά που μας μπλοκάρει, δηλαδή αν πιο αβίαστα οι άνθρωποι κάνανε σχέσεις, θα κάνανε και παιδιά. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει στις λιγότερο αναπτυγμένες χώρες. Δεν το πολύ σκέφτονται. Δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό είναι καλό. Δεν είμαι σίγουρη ότι είναι καλύτερα να αποκτάς παιδιά επειδή δεν το σκέφτηκες ή επειδή δεν είχες επιλογή να μην τα αποκτήσεις. Είναι πολύ σημαντικό η συνειδητή επιλογή του αριθμού των παιδιών που αποκτάς, του μεγέθους της οικογένειας που έχεις, ακριβώς για να μπορείς να προσφέρεις και αυτά που θέλεις και να διατηρείς ένα βιωτικό επίπεδο. Αυτό μας κάνει να είμαστε και χαρούμενοι που ζούμε στον ενεπτυγμένο κόσμο και έχουμε κάποιες ανέσεις που άλλοι δεν έχουν. Γι' αυτό το είπα για να έρθουμε και στο συμπέρασμα ότι ουσιαστικά γι' αυτό το λόγο κιόλας πολλοί άνθρωποι μεταναστεύουν από τις χώρες τους με πολλά παιδιά γιατί δεν μπορούν να τα συντηρήσουν, δηλαδή όλα πρέπει να είναι υπό το πρίσμα του σύγχρονου τρόπου ζωής. Είναι ξεκάθαρα αυτό, οπότε κι εγώ σύμφωνο σε αυτό που θέσατε ότι είναι εκτιμμένο του πολιτισμού μας ακόμα και το να μπορείς να ελέγξεις το πόσα παιδιά θα κάνεις και τη βούληση έχεις πάνω σε αυτό σαν άνθρωπος. Έτσι είναι, η μετανάστευση τώρα είναι κάτι διαφορετικό, δεν μεταναστεύουν μόνο οι άνθρωποι που έχουν πολλά παιδιά. Η μετανάστευση έχει σαν βασικό κινήτρο τη βελτίωση του οικονομικού επιπέδου, τη βελτίωση του τρόπου ζωής, τη βελτίωση των συνθηκών ζωής. Η τάση βέβαια είναι συνήθως σχεδόν πάντα από τις λιγότερο ανεπτυγμένες περιοχές προς τις περισσότερο ανεπτυγμένες περιοχές, από τις πιο νεανικές δημογραφικά περιοχές προς τις πιο γυρασμένες δημογραφικά. Διότι καλύπτεται και ένα κενό στο εργατικό δυναμικό. Υπάρχει ένα κενό στις πιο γυρασμένες κοινωνίες, τις οποίες καλύπτουν οι εισερχόμενοι από τις νεανικότερες περιοχές του πλανήτη. Τη δημογραφία ως ακαδημαϊκό αντικείμενο που είναι πραγματικά τόσο ωραίο και τόσο ενδιαφέρον, την αφορούν και ποιοτικά χαρακτηριστικά, δηλαδή πέρα από το πώς οι άνθρωποι είναι σε ένα κομμάτι γης, την ενδιαφέρει εντός. Κατά κύριο λόγο, γιατί έτσι προσπαθείς να ερμηνεύσεις τα στοιχεία. Δεν έχει νόημα μόνο η καταγραφή των στατιστικών στοιχείων και η απαρίθμηση κάποιων δικτών. Η ουσία είναι να βρει κανείς τις ερμηνευτικές παραμέτρους πίσω από τις εξελίξεις των δικτών και τη διαμόρφωση των τάσεων και γι' αυτό αποτελεί κατ' εξοχήν το αντικείμενο της δημογραφίας και έτσι έρχεται και η διασύνδεσή της με την οικονομία και την κοινωνία. Οπότε μετράει όλα τα χαρακτηριστικά. Με άλλα λόγια, ακόμα και να αυξηθούν οι άνθρωποι, πάλι μπορεί να υπάρχει ένα δημογραφικό θέμα. Μα για χώρες που αυξάνεται ο πληθυσμός τους πολύ γρήγορα αυτό είναι ένα πρόβλημα. Το γεγονός ότι εμείς ζούμε σε μια χώρα που αντιμετωπίζει ως πρόβλημα την πληθυσμιακή συρρήκνωση, αυτό δεν σημαίνει ότι η ανάπτυξη με πολύ μεγάλους ρυθμούς είναι ευλογία. Υπάρχουν χώρες της Ιπποσαχάριας Αφρικής, υπάρχουν χώρες της Ασίας που αναπτύσσονται με τόσο μεγάλους ρυθμούς και έχουν τόσο μεγάλο αριθμό παιδιών και νέων που είναι δυσβάστακτο και δημιουργείται μεγάλο πρόβλημα φτώχιας, ανεργίας και ανέχειας ακριβώς λόγω της μεγάλης αυτής της υψηλής γονιμότητας και του υψηλού ρυθμού ανάπτυξης. Αυτή τη στιγμή ο κόσμος δεν είναι μόνο μοιρασμένος ως προς το που αυξάνεται, αλλά και το ποια είναι η φύση του δημογραφικού ζητήματος. Η ταχύτατη αύξηση του πληθυσμού στην Κίνα ήταν αυτή που την οδήγησε στην πολιτική του ενός παιδιού που τη φέρνει τώρα, αντιμετωπισέ με ένα εντελώς αντίθετο αλλά επίσης κρίσιμο πρόβλημα, της γύρανσης του πληθυσμού. Που και πάλι όμως έχει πολύ μεγάλο πληθυσμό, μιλάμε για δύσ. Αυτή τη στιγμή είναι η χώρα με το μεγαλύτερο πληθυσμό, αλλά πολύ γρήγορα θα την ξεπεράσει η Ινδία που είναι μία από τις ανατροπές που περιμένουμε μέσα στον 21ο αιώνα. Η Ινδία θα περάσει πρώτη σε πληθυσμό χώρα στον κόσμο. Που όμως και εκεί, απλά το καταθέτω, πρέπει ίσως και πάλι να τεθεί με κάποιο τρόπο η κατάσταση υπό έλεγχο, δεν ξέρω με ποιον τρόπο, διότι μετατήθηκε και το θέμα, το ότι δεν επαρκεί και το φαγητό, δηλαδή τεθούνται και τέτοια ζητήματα. Κάποια χρόνια πριν, κάποιους αιώνες πριν, θεωρούσαμε μεγάλο πρόβλημα την αύξηση του πληθυσμού και θεωρούσαμε ότι ο πληθυσμός κάποια στιγμή θα φτάσει τη Γη στα οριά της. Τι ισχύει αυτό? Χωράμε πολύ. Το πρόβλημα είναι ποιο είναι το καταναλωτικό πρότυπο του καθενός ή ποιο είναι το περιβαλλοντικό αποτύπωμα. Δεν αφήνουν το ίδιο αποτύπωμα στη Γη, δεν έχουν τις ίδιες απαιτήσεις σε πόρους, σε τροφή, σε νερό, ένας κάτοικος της Αμερικής με έναν κάτοικο του Μαλάουι. Άρα προφανώς δεν μπορούν να συγκριθούν με τον ίδιο τρόπο. Ίσχει αυτό που γράφετε, δεν θυμάμαι τώρα σε πόσα χρόνια έλεγε, ότι υπάρχουν προβλέψεις που λένε ότι οχτός στους δέκα στην Αμερική θα είναι έγχρωμη. Οι εκτιμήσεις λένε ότι η επόμενη απογραφή της Αμερικής, δηλαδή στο 2031 νομίζω, θα δείξει ότι η Λευκή θα είναι πια μειονότητα. Αυτό που ουσιαστικά είναι μια ανατροπή, να το πούμε έτσι, δηλαδή μια κατάσταση ήταν έτσι και ξαφνικά γίνεται αντίστροφη, η μειονότητα γίνεται πλειονότητα, η πλειονότητα γίνεται μειονότητα. Σίγουρα μιλάμε για κάτι πολύ ανατρεπτικό. Εσείς το θεωρείτε αυτό μια φυσιολογική εξέλιξη ή θεωρείτε ότι πρέπει να λυφθούν μέτρα, δηλαδή είμαστε λίγο χαμένοι, αλλάζουν πολύ τα πράγματα. Ο 21ος αιώνας είναι ο αιώνας των ανατροπών και δημογραφικά. Αυτό στην Αμερική κρούει το καμπανάκι, δηλαδή υπάρχουν επιτροπές δημογραφίας που κοιτάνε πώς είναι τώρα ο πληθυσμός, θέλουμε να αλλάξει, δεν θέλουμε, κάνουν κάτι, κάνει κάτι η Αμερική. Η Αμερική διαπιστώνει την αλλαγή της σύνθεσης του πληθυσμού της. Αν αυτό το πράγμα συνδυάζεται με την οικονομική της ανάπτυξη και με την κοινωνική της ευημερία, είναι απλώς ένα στατιστικό. Από εκεί και πέρα αν αυτό θα θορυβήσει τους λευκούς να κάνουν περισσότερα παιδιά είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα. Οι ανατροπές που θα σημειωθούν τον 21ο αιώνα, κάποιες έχουν ήδη σημειωθεί, είναι πολύ μεγάλες και αγγίζουν και άλλα πράγματα. Είπαμε προηγουμένως ότι Κίνα δεν θα είναι πια η πιο μεγάλη χώρα του κόσμου. Η Νιγηρία αυξάνεται πάρα πολύ γρήγορα. Μέσα στις επόμενες δεκαετίες θα είναι στο top 5 των χωρών του κόσμου. Απ' την άλλη, ήδη έχει καταγραφεί μια άλλη ανατροπή, ο μισός πληθυσμός του πλανήτη είναι πια αστικός πληθυσμός. Όλα αυτά αλλάζουν τη δομή, τη σύνθεση, τα καταναλωτικά πρότυπα, τον τρόπο ζωής. Υπάρχει παγκοσμίως, τώρα πρέπει να μην και σε άλλα θέματα, αλλά δεν πειράζει γιατί πάει μόνη της η κουβέντα. Υπάρχει κάποιος παγκόσμιος οργανισμός ή κάποια παγκόσμια επιτροπή που να συνενδριάζει για το δημογραφικό. Γιατί εδώ μιλάμε για πολύ μεγάλο θέμα για όποιον συνειδητοποίητη συμβαίνει. Γιατί αν για παράδειγμα η Νιγύρια δεν μπορεί να ανταπεξέλθει, θα γίνονται καινές μεταναστεύσεις, καινές μεταναστεύσεις. Γενικά θα αλλάξει όντως η ανθρωπογεωγραφία χωρίς χωρέ εξαίρεση. Αυτό πρέπει να κατανοήσουμε, ότι θα συμβεί νομοτυλιακά. Ναι, το κέντρο βάρους του κόσμου μετατοπίζεται, μετατοπίζεται νότια και ανατολικά. Το συζητάνε αυτό οι χώρες μεταξύ τους. Όπως καταλαβαίνετε δεν είναι όλες οι χώρες από την ίδια μεριά του προβλήματος, οπότε τα συμφέρονται είναι συχνά αντικρουόμενα. Η κάθε χώρα κοιτάει το δημογραφικό ζήτημα το δικό της και κοιτάει να δει πώς θα ενισχύσουν κάποιοι τον πληθυσμό τους ή πώς θα μετριάσουν κάποιοι την πληθυσμιακή αύξηση. Άρα έτσι μπορούμε να ξαγάγουμε το συμπέρασμα ότι η δημογραφική πολιτική είναι εθνικό θέμα. Η δημογραφική πολιτική είναι εθνικό θέμα. Είναι και ευρωπαϊκό θέμα γιατί όλη η Ευρώπη έχει τις ίδιες προκλήσεις και ιδιαίτερα σε μια ενωμένη Ευρώπη υπάρχει κάθε λόγος να υπάρχουν κοινές πολιτικές, αλλά επειδή είναι άμεσα συνδεδεμένη με την οικονομία, προφανώς η οικονομική ανάπτυξη της κάθε χώρας της δίνει άλλες ευκαιρίες αντίδρασης και άλλα περιθώρια βοήθειας ή ανάκαμψης από τα ζητήματά της. Μέσα σε όλα, δηλαδή στο ότι κυρίως οι γενείς είναι πολύ λιγότερες από τους θανάτους στην Ελλάδα, ακούμε διαρκώς όσοι παρακολουθούν την επικαιρότητα αλλά και μέσα από το περιβάλλον τους, γιατί πια τα ακούμε τόσο εκτεταμένα που τρομάζουμε για πολλές απώλειες και νέων ανθρώπων, ανθρώπων που δεν θα έπρεπε να χαθούν στην ηλικία που χάνονται, δηλαδή στα 20, στα 25, στα 30, στα 35, ραγίζει η ψυχή σου να ακούς τέτοια πράγματα. Ήται από τροχεία που είναι πάρα πολλά στην Ελλάδα, έχουμε αφιερώσει πάρα πολλές εκπομπές, δεν ξέρω, δεν νομίζω ότι αντέχω να αφιερώσω και άλλες τα τροχεία, πραγματικά, γιατί δεν αλλάζει και η κατάσταση τελικά. Κάθε μέρα ακούστε και τα ίδια. Και για τις αυτοκτονίες το ίδιο πράγμα, δηλαδή και εκείνη η αδημογραφική πολιτική δεν θα μπορούσε έστω λίγο να βοηθήσει, δηλαδή γεννιούνται που γεννιούνται πιο λίγοι, χάνονται κι άλλοι τόσοι στην πορεία, ε, πού θα πάει αυτή η κατάσταση. Αυτό που λέτε μου δίνει τη λαβύνα σας, να επισημάνω ότι η πιο πετυχημένη δημογραφική πολιτική είναι αυτή που δεν στοχεύει απευθείας στα δημογραφικά φαινόμενα. Η πετυχημένη δημογραφική πολιτική δεν είναι αυτή που θα επιδοτήσει ή θα επιβάλλει την αύξηση των γεννήσεων. Η επιτυχημένη δημογραφική πολιτική είναι αυτή που θα επηρεάσει όλο το περιβάλλον. Θα επηρεάσει το σύστημα παιδείας ώστε να μάθουν τα παιδιά από πολύ μικρά. Θέματα που έχουν να κάνουν με την υγεία, με τη σωστή διατροφή, με τη σωστή συμπεριφορά, οδηγική συμπεριφορά, με το σεβασμό προς τους ηλικιωμένους, με τη συνύπαρξη των διαφορετικών γενιών, έχει να κάνει με την υγεία, προληπτική, ατρική για να μειώσουμε τις ασθένειες, έχει να κάνει με όλο το φάσμα των διαφορετικών κυβερνητικών δράσεων που μπορούν να επηρεάσουν είτε στην καλύτερη ζωή, είτε στη μείωση των ατυχημάτων, είτε στη μείωση των προβλημάτων που δημιουργούν εκείνες τις προϋποθέσεις που κάνουν τον κόσμο να μην εσιοδοξεί για το αύριο, γιατί αν δεν εσιοδοξείς για το αύριο, αν δεν πιστεύεις σε μια καλύτερη αυριανή μέρα οικονομικά, κοινωνικά, δεν παίρνεις την απόφαση να κάνεις οικογένεια. Γι' αυτό πραγματικά πιστεύω ότι πολύ αποτελεσματικότερα από τα επιδόματα γεννήσεων είναι η αναμόρφωση του συστήματος εκπαίδευσης, είναι τα κίνητρα για τη στέγαση, είναι κίνητρα για τη διαρκή μάθηση και κατάρτιση, ώστε να μπορούν να βρίσκουν δουλειά οι νέοι και οι λιγότερο νέοι σε τεχνολογίες, σε νέες θέσεις εργασίας, έτσι όπως αυτές διαμορφώνονται με την πρόοδο, με τον ψηφιακό μετασχηματισμό, με τα νέα δεδομένα. Είχατε πει κάτι πολύ ωραίο, νομίζω στο τηλέφωνο που μιλάγαμε, ότι κάθε Υπουργείο μπορεί να ασκήσει δημογραφική πολιτική. Κάθε Υπουργείο μπορεί να αναπτύξει δράσεις που να συμβάλουν θετικά στη δημογραφία, στις δημογραφικές εξελίξεις. Και αυτές οι δράσεις είναι πολύ πιο αποτελεσματικές από το να δώσεις ένα επίδομα σε κάθε γέννηση. Θα μπορούσε, πώς να το πω τώρα, σε επαρχιακές πόλεις, οι οποίες αυτή τη στιγμή πραγματικά έχουν πολύ μεγάλο θέμα, πάρα πολύ μεγάλο θέμα, να υπάρξει μια δημογραφική πολιτική υπό το πρίσμα της ανακατανομής των ανθρώπων στην Ελλάδα, δηλαδή να αφήσουν τα μεγαλαστικά κέντρα και ειδικά την Αθήνα, η οποία δεν ξέρω αν χωράει και άλλους ανθρώπους. Δηλαδή το βλέπεις αυτό και στους δρόμους, το μποντιλιάρισμα, υπάρχει θέμα. Και να πάνε στις περιοχές εκεί όποτε να αυξήσουν τον αριθμό, να γυρίσουν στον Βόλο, στη Λάρισα, από πού είναι ο καθένας. Θα βοήθηκε αυτό ή παλαιώς… Προφανώς θα βοήθηκε, αλλά αυτό είναι μια άλλη πολιτική, είναι μια περιφερειακή πολιτική, είναι μια άλλη διάσταση, ένα άλλες διάστασης πρόβλημα, το οποίο έχει άμεσες δημογραφικές επιπτώσεις και προφανώς ένα μέρος του σημερινού δημογραφικού προβλήματος είναι απόρεια του συγκεντρωτισμού αυτού του πληθυσμού σε μεγάλα αστικά κέντρα και από την άλλη πλευρά αυτή η μεγάλη συγκέντρωση στα αστικά κέντρα έχει συμβάλλει στην επιδίνωση του δημογραφικού προβλήματος. Στις πόλεις κάνουμε λιγότερα παιδιά από ότι κάνουμε στα χωριά λογοχώρου. Ο τρόπος ζωής της πόλης είναι πιο αγχωτικός, δεν δημιουργεί τις προϋποθέσεις για μια μεγάλη οικογένεια. Υπάρχει μια αλληλεπίδραση μεταξύ αστικής αστικοποίησης και χαμηλής γονιμότητας. Προφανώς μία πολιτική που θα έδινε κίνητρα και υποτίθεται ότι υπάρχουν κάποια κίνητρα τέτοια από κέντρωσης μπορεί να συνέβαλε προς αυτή την κατεύθυνση και για την αναγέννηση κάποιων περιοχών που οικονομικά και κοινωνικά αυτή τη στιγμή μαραζώνουν και ερημώνουν και για τη δημογραφική ανάπτυξη της χώρας. Είναι πολύ σημαντικό νομίζω να εντοπιστεί η δημογραφική πολιτική που ταιριάζει σε κάθε περιοχή και όχι να υπάρχουν μόνο ενιαία εθνικά μέτρα. Είναι πολύ σημαντικό να μπει η τοπική αυτοδιοίκηση στο παιχνίδι της δημογραφικής αναζήτησης εκείνων των προϋποθέσεων, εκείνων των κίνητρων που είναι καλύτερα σχεδιασμένα για κάθε περιοχή. Έχουμε αριθμούς δηλαδή πόσοι θα είμαστε στην Ελλάδα σε 50 χρόνια, σε 100 χρόνια. Κοιτάξτε, ήδη ο πληθυσμός μειώνεται. Αυτή τη στιγμή σύμφωνα με την απογραφή του 2021 είμαστε γύρω στα 10.548.000. Αυτό είναι ένα νούμερο που αντιστοιχούσε στον πληθυσμό της χώρας το 1994. Φαίνεται ότι η εξέλιξη θα συνεχίσει να είναι πτωτική. Το πόσο εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το πώς θα εξελιχθούν τα επόμενα χρόνια οι γεννήσεις και οι θάνατοι, αλλά ακόμα περισσότερο από το πώς θα εξελιχθούν οι μεταναστευτικές ροές. Είτε μιλάμε για εισόδους μεταναστών ή αν θα ανακοπεί η εκρροή μεταναστών Ελλήνων στο εξωτερικό. Μου ήρθε τώρα στο μυαλό ότι όπως και στα πάντα στη ζωή, έτσι και στο δημογραφικό σε παγκόσμια κλίμακα, πάντα μπορεί να υπάρξει ένας απρόβλεπτος παράγοντας, φεριπίν, όταν είχε ξεσπάσει ισπανική γρήπη. Σε πολύ λίγο χρονικό διάστημα έχει αφανιστεί το έναν τρίτο της γης. Αντίστοιχα και η πανδημία είναι ένα πρόβλημα για το πώς θα επηρεάσει το προσδόκημο ζωής του πληθυσμού και πώς θα επηρεάσει τις γεννήσεις, διότι είναι ένας από τους παράγοντες αβεβαιότητας που επιβαρύνουν, αυτό που λέγαμε προηγουμένως, την ανάγκη αισιοδοξίας για να κάνεις παιδιά. Προφανώς σε ένα περιβάλλον όπου η κρίση είναι πλέον μια μονημότητα, είναι δύσκολη η ανάκαμψη των γεννήσεων. Κάπου είχα δει ότι μας δίνουν στα 28 εκατομμύρια, μέχρι και έξι κάπου διάβασα για το 2.100 κάτι. Ναι, αλλά όσο απομακρυνόμαστε, τόσο πιο αβεβαιές είναι όλες αυτές οι προβλέψεις. Η αξία αυτών των προβολών είναι κυρίως για να μας ευαισθητοποιήσουν στο να λάβουμε κάποια μέτρα. Είτε αύξηση του πληθυσμού, είτε διαχείριση του πληθυσμού και της συγκεκριμένης ηλικιακής δομής. Γιατί αυτό είναι αυτή τη στιγμή το πιο επίγον, αν θέλετε, κατά τη γνώμη μου. Το πώς θα διαχειριστούμε το γεγονός ότι ο πληθυσμός γερνάει. Και όχι απλά γερνάει, συγγνώμη που σας διακόπτω, ότι θα γερνάει και ακόμα περισσότερο. Τώρα που το διάβαζα ότι θα φτάνει τα 105, πολύ άνετα ο άνθρωπος. Φαίνεται ότι τα μισά από τα σημερινά δεκά χρονα παιδιά έχουν σοβαρές πιθανότητες να φτάσουν τα 105 χρόνια. Και εμείς έχουμε σοβαρές πιθανότητες να γιορτάσουμε τα 90 γενεθλιά μας ή να πλησιάσουμε τα 100. Αυτό είναι μια μεγάλη νίκη. Αν συνοδεύετε και με μια καλή υγεία ή ένα καλό επίπεδο ζωής, τότε μπαίνουμε σε μια λογική ότι αλλάζει το ποιον θεωρούμε γέρο. Δεν θεωρούμε γέρο πια κάποιον στα 65 και αλλάζει και ο τρόπος που συμπεριφερόμαστε σαν κοινωνία και οι απετήσεις που έχουμε από αυτόν, οπότε είναι ένας νέος κόσμος πια μπροστά μας. Η Δημογραφία, θέλω να μας πείτε εσείς ως απόλυτα ειδικός πάνω σε αυτό, πώς συνδέεται με την οικονομία και γιατί κάποιες χώρες με πολύ λιγότερο πληθυσμό από την Ελλάδα, όπως Φερυπίνη Ιδανία, είναι τούρμπο-οικονομικά, ας μου επιτρέπει να το πω έτσι. Η οικονομία έχει να κάνει με το παραγωγικό μοντέλο, με τον αριθμό των εργασομένων, με τον τρόπο που εργάζεται ο καθένας και το αποτέλεσμα που παράγει. Το να έχεις πολύ κόσμο δεν είναι αυτόματα θετικό για την αύξηση του ΑΕΠ. Αντίθετα, πολύ συχνά οι χώρες με τη μεγάλη πληθυσμιακή αύξηση είναι και οι πιο φτωχές χώρες. Είναι ένα πράγμα το παραγωγικό μοντέλο μιας χώρας και είναι άλλο ο ρυθμός ανάπτυξης. Απλά είναι κάποιες κρίσιμες εποχές που η αύξηση του πληθυσμού μπορεί να συμβάλει στην οικονομική ανάπτυξη και στην ανάπτυξη, στην τροποποίηση του μοντέλου και του συνταξιοδοτικού και του παραγωγικού, ώστε να υποφεληθούν οι επόμενες γενιές από αυτό που λέμε δημογραφικό μέρισμα, από αυτό που λέμε ένα παράθυρο ευκαιρίας στην θεωρία της δημογραφικής μετάβασης. Αλλά αυτό είναι πιο εξειδικευμένο σαν συζήτηση. Άρα να μην κατηγορούμε μόνο το δημογραφικό για την καλή ή κακή οικονομία. Συνδέεται, αλλά δεν είναι το παν. Έτσι είναι. Έτσι είναι. Η δημογραφία μπορεί να δώσει τους πόρους, αλλά πρέπει να υπάρχουν και άλλες προϋποθέσεις. Και μια σημαντική προϋπόθεση είναι και ο τρόπος διακυβέρνησης. Η παιδεία, η οικονομία, η υγεία. Η διαφθόρα. Γιατί ας πούμε η Δανία που την ανέφερα και πάντα την αναφέρω σαν παράδειγμα. Είναι στις χώρες με τη χαμηλότερη διαφθορά. Μέρα λόγια έχει ψηλή διαφάνεια ή δείχνει να έχει. Και χώρες με ψηλό πληθυσμό είναι συχνά στον αντίποδα. Και η Ελλάδα έχει πολύ κακή κατάταξη για τη διαφθορά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Υσχύει. Ναι, δυστυχώς είναι δεύτερη μετά τη Βουλγαρία. Επανειλημμένα το έχω πει αυτό. Θέλω να μας πείτε ότι αλλού θεωρείται σημαντικό. Αλλά και ποια μέτρα θα προτείνατε εσείς σε πολιτικό επίπεδο για την ανάσχεση του φαινομένου. Κοίταξτε, ήδη μιλώντας στην κουβέντα είπαμε διάφορα πράγματα. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει η δημογραφική διάσταση σε κάθε μέτρο, σε κάθε άξονα πολιτικής που εφαρμόζουμε. Διότι δεν υπάρχει τίποτα που να μην έχει δημογραφικές επιπτώσεις, επιδράσεις δεδομένου ότι κάθε μέτρο απευθύνεται στους ανθρώπους. Έτσι, η άποψή μου είναι ότι πρέπει να μεταβούμε από το εθνικό στο τοπικό και να περάσει ένα μέρος του σχεδιασμού αυτής της δημογραφικής πολιτικής σε μια μικρότερη κλίμακα. Να δημιουργηθούν κέντρα λήψης αποφάσεων σε πιο τοπικό επίπεδο, σχεδιασμένα μέτρα προκειμένου σε άλλες περιοχές να προσελκίσουν κόσμους, σε άλλες περιοχές να συγκρατήσουν τους νέους στην περιοχή, να δημιουργηθούν κινητρά εγκατάστασης εταιριών, επιχειρήσεων, σε περιοχές οι οποίες έχουν τις προϋποθέσεις, έχουν τις υποδομές, αλλά δεν είναι η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη, ώστε αυτό να δημιουργήσει νέους πόλους εισροείς ανθρώπων σε περιφέρειες και σε περιοχές οι οποίες είναι λιγότερο ανεπτυγμένες. Από εκεί και πέρα τα κίνητρα για την απόκτηση παιδιών είναι λιγότερο νομίζω οικονομικά και είναι περισσότερο καθημερινά και ουσιαστικά. Η αποσία ή μάλλον η δυσκολία να βρει ένας νέος μία δουλειά με ένα αξιοπρεπές εισόδημα είναι μεγάλο αντικίνητρο. Η στέγη αποτελεί ένα πολύ μεγάλο αντικίνητρο για την δημιουργία οικογένειας και αυτή η έλλειψη αισιοδοξίας ότι αύριο τα πράγματα θα είναι ευκολότερα, δεν βοηθάει, κρατάει τα παιδιά, κρατάει τους νέους των 25-30 ετών στο πατρικό τους σπίτι, στα παιδικά τους δωμάτια, πράγμα που φυσικά δεν βοηθάει στην δημιουργία νέων οικογενειών. Καθυστερεί σημαντικά η ενηλικίωση των ανθρώπων σήμερα. Αυτό το πράγμα στην Ελλάδα είναι πραγματικά ασχολίαστο θα πω γιατί πώς να κάνουνε παιδιά όταν παραμένουν όντως οι ίδιοι οι παιδιά και στα 30 και στα 35. Οι στοιχεία του ευρωβαρόμετρο δείχνουν ότι αυτή η τάση ισχύει και στην υπόλοιπη Ευρώπη, δηλαδή αυξάνεται η ηλικία από την οποία φεύγουμε από το σπίτι των γονιών. Βέβαια σε κάποιες χώρες αυτή η ηλικία ήταν στα 18 και η αύξηση την πάει στα 20, σε μας μπορεί να είναι μέχρι τα 30, αλλά είναι μια τάση της εποχής και αυτή. Οι δυσκολίες που ισχύουν στις δυτικές κοινωνίες επιδινώνουν. Σαν τελευταίο σχόλιο επειδή εκτός των κυβερνήσεων την εθνική πολιτική την ασκή και ο καθένας από εμάς ξεχωριστά σαν πολίτες θα λέγατε κάτι και στο άτομο μεμονωμένα έτσι για να κάνει παιδιά ένα σχόλιο. Κοιτάξτε αυτό είναι ένα θέμα που συχνά αφορά και τους φοιτητές μου. Προφανώς φτιάχνεις πρώτα τη ζωή σου και μετά φτιάχνεις την οικογένειά σου. Οπότε θεωρώ ότι αυτή είναι η σειρά, δεν κάνουν άδικα, δεν φταίνε αν δεν έχουν τις προϋποθέσεις να κάνουν τα παιδιά που θα θέλανε, αλλά πραγματικά είναι από τα πράγματα τα οποία αξίζει να τα έχεις στο πλάνο, να το έχεις στις προοπτικές της ζωής και να μην το αφήνουν και για πάρα πολύ αργότερα. Τι ωραία. Κλείνουμε τουλάχιστον έτσι με ένα μήνυμα ότι παλέψε τις δυσκολίες και κάντε παιδιά. Κάντε παιδιά εφόσον το επιθυμείτε για να είστε και καλοί γονείς. Καλή μόνο εντάξει. Εννοείται αυτό. Τέλεια. Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ θερμά. Νομίζω ότι είπαμε αρκετά πράγματα. Νομίζω ότι αγγίξαμε το βασικό πυρήνα του δημογραφικού φαινομένου σήμερα εδώ. Και εγώ σας ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ κυρία Τραγάκη. Ευχαριστούμε και όλους εσάς που μας παρακολουθήσατε. Γεια σας.