Διάλεξη 8 / Διάλεξη 8 - Ζαρωτιάδης Γρηγόριος (ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΕΙΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, 2015)
Διάλεξη 8: Καλησπέρα σας και καλή χρονιά εύχομαι στους εορτάζοντες αν υπάρχουν εδώ βασίλειδες, βασιλικές και δεν ξέρω τι άλλοι και άλλες γιορτές περάσανε χρόνια πολλά. Χαίρομαι ιδιαίτερα απόψε που είμαι μαζί σας. Θέλω να ευχαριστήσω τον καθηγητή κύριο Μάρδα και τον καθηγητή κύριο Ζαρωτιάδη που μου δίνουν αυτή την ευκαιρία να συναντηθούμε και να συζητήσουμε απόψε για το θέμα που όπως βλέπετε παρουσιάζεται μέσα στα αγγλικά. Το θεωρώ εκ των όνου Κάνεφ ότι οι Έλληνες φοιτητές ενός εξαιρετικού πανεπιστημίου όπως το Αριστοτέλιο μιλάνε αγγλικά. Αυτός είναι ο μοναδικός λόγος και κανένας άλλος για οποιοδήποτε πει γιατί δεν είναι η διαφάνεια στα ελληνικά. Αυτός είναι και μόνο. Θεωρώ ότι σήμερα ένα σύγχρονος οικονομολόγος τουλάχιστον πρέπει να είναι κάτοχος των Αγγλικών. Πολύ δε περισσότερο αν πω ότι δυστυχώς στην ταχύτητα της διαδικασίας λήψων αποφάσεων στην Ευρώπη πολύ συχνά συμβαίνει ορισμένα κύματα να κεκλοφορούν πρώτα στα αγγλικά και μετά στις υπόλοιπες γλώσσες έτσι ώστε η παρουσίαση στα αγγλικά των διαφανιών που θα δείτε στη συνέχεια να έχει μια αποδοχή εκ μέρους σας ελπίζω. Καταρχήν επειδή ξέρω ότι απόψε μεταξύ μας υπάρχουν δύο ξεχωριστές ομάδες. Η μία ομάδα είναι μεταπτυχιακοί φοιτητές. Α, εσάς σας έχω δει και στις Βρυξέλλες. Και ποιος άλλος είναι στις Βρυξέλλες. Μάλιστα. Και υπάρχει και μία ομάδα που είναι ειδηπτυχιούχοι και ασχολούνται και δραστηριοποιούνται στον χώρο των εξαγωγών. Είναι οι υπόλοιποι που δεν σήκωσαν τα χέρια υποθέτω. Θέλω να σας καλωσορίσω σε ένα θέμα το οποίο έχει να κάνει με δύο έννοιες που αυτό τον καιρό σε όλα τα μήκη και τα πλάτη όχι μόνο της Ευρώπης αλλά παγκοσμίως αποτελούν καθημερινότητα στον τύπο, στο δημόσιο διάλογο αλλά και στην επιστήμη. Το ένα είναι το θέμα της οικονομικής πολιτικής, ανέφερε ο καθηγητής σας σε ένα παγκοσμιοποιημένο πλαίσιο και το άλλο είναι το θέμα της κρίσεως. Το θέμα που διάλεξα απόψε να σας μιλήσω είναι αυτό, είναι η οικονομική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα δούμε αμέσως αν υπάρχει τέτοια και ποια μαθήματα μπορεί να έχει πάρει αυτή, έχει πάρει και εφαρμόζει μετά από την κρίση. Επιτρέψτε μου λοιπόν χωρίς να θεωρηθεί πρόκληση να κάνω μια ερώτηση και παρακαλώ για εθελοντές για απάντηση γρήγορη. Σήμερα θεωρείτε εσείς ότι έχουμε βγει από την κρίση ως Ευρώπη, ως Ευρωπαϊκή Ένωση, από την ύφεση. Ναι, ποιος λέει ναι, ποιος λέει όχι, ποιος λέει κάτι άλλο, θα ζητήσω παρακαλώ από τον κύριο, μια και μου είπε όχι, είστε στα αριστερά μου γι' αυτό, σας βλέπω σαν πρώτο. Γιατί δεν έχει βγει από την ύφεση η Ευρωπαϊκή Ένωση. Πιστεύω ακόμα υπάρχει μια ρητορική περιεξοδοχή στους λαούς, να πω εγώ, γιατί δεν κρίνεται μόνο εν τόσο λαούς από όλους τους λόγους, αλλά και εκτός. Μέχρι να εκλείψει αυτό, δεν είναι ότι μπορούμε να πω ότι έχουμε περάσει κάποιο κίνδυνο. Επίσης, η ρήτημη ανάπτυξης της Ελλάδας δεν θα με γνωρίζουμε, τα γνωρίζουμε γιατί είναι χαμηλή, υπάρχει ακόμα η ύφεση. Αν και το απερνάσματα που βγαίνουν, βγαίνουν με αίμα βέβαια, αλλά δεν πιστεύω ότι έχει μέλλον αυτό. Δηλαδή, στα επόμενα ένα-δύο χρόνια, αν συνεχίσει αυτή η κατάσταση, και έχουμε απερνάσματα, θα εξανιμιστούν. Επιτρέψτε μου, ο συγγραφέας του βιβλίου, 30 και Steps for Europe, βήματα για την Ευρώπη, που έπαιζε με τον τίτλο «Εμείς και οι άλλοι», να σας πω ότι, συγγνώμη, χάσατε ως οικονομολόγος. Ξεκινήσατε με ένα εμείς εθνικό, ενώ βρισκόμαστε σε ένα εμείς Ευρωπαϊκής Ένωσης, και προσοχή, όταν λέμε ύφεση στην οικονομία, κρίση βέβαια στην καθομιλουμένη, πότε εννοούμε ότι μια οικονομία βρίσκεται σε ύφεση. Ξανακάνω το ερώτημα, αν μου επιτρέπετε. Πάλι ζητώ έναν εθελοντή. Συγγνώμη για την τεχνοκρατική προσέγγιση. Θα έρθουμε και στα πιο μαλακά και πολιτικά, αν θέλετε, πολιτικο-οικονομικά, αλλά ύφεση έχουμε σε μια οικονομία, αυτό λέει τουλάχιστον η θεωρία, όταν δύο συνεχεί τρεις μηνά, το ακαθάριστο εθνικό προϊόν μειώνεται. Αυτό σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν νομίζω ότι είναι η περίπτωση. Άρα το ερώτημα στο εμείς, στο Ευρωπαϊκή Ένωση, αν βρισκόμαστε έξω από την κρίση ή όχι μέσα στην κρίση, θέλει να το ξαναδούμε. Αλλά ευχαριστώ για την πρώτη, έτσι, αντίδραση και απάντηση. Υπό την έννοια αυτή, κυρίες και κύριοι, θα προσπαθήσω απόψε να σας δώσω την οπτική διάσταση, όχι αξιολογίσεων, όχι θεωρημάτων, όχι, ας πούμε, ευχών, αλλά τι έχει συμβεί στο μακρο-οικονομικό επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την οπτική γωνία, δηλαδή μέσα από την οποία η Ευρωπαϊκή Ένωση, έμαθε, ανέμαθε, πήρε, αν πήρε κάποια μαθήματα και τι αυτό σημαίνει για τα τρία επίπεδα της κρίσεως, που είναι οικονομική ή που ήταν οικονομική, που είναι δημοσιονομική και που είναι κρίση του δημοσίου χρέους, του public debt, όπως λέμε, και εδώ μια λεπτομέρεια και κοιτώ προς τον κ. Μάρδα, υπερέτη και της τοπικής αυτοδιοικίσεως, δεν είναι μόνο το χρέος της κεντρικής κυβερνήσεως, όταν μιλάμε για δημόσιο χρέος, μιλάμε και για την local authorities, μιλάμε και για τις τοπικές αυτοδιοικήσεις, τις περιφερειακές διοικήσεις, όπως επίσης και τους οργανισμούς εκείνους που προσφέρουν το welfare bodies, δηλαδή τους ασφαλιστικούς φορείς, όλο αυτό μαζί είναι δημόσιο χρέος. Θα μου επιτρέψετε δύο θεματικούς περιορισμούς. Όταν μιλάμε για οικονομική πολιτική, πρέπει να θεωρούμε στο χώρο της οικονομίας, και είναι μια ευκαιρία για εσάς που δεν είστε οικονομολόγος να το διευκρινίσουμε, κάποια από εσάς βέβαια το ξέρετε, υποθέτω ότι το ξέρετε, αλλά ας το επαναλάβουμε, ότι η οικονομική πολιτική ορίζεται σαν μια κυβερνητική πολιτική, στην οποία αυτός που έχει την εξουσία της κυβερνητικής πολιτικής, μπορεί να εξασφαλίξει ή να επιδιώξει οικονομική ανάπτυξη και εισόδημα εκφόρων. Άρα, σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό, ο τίτλος που έχω δώσει στην εισηγή, εσύ μου απόψε, πρέπει να μπει σε εισαγωγικά, διότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχουμε τέτοιου είδους οικονομική πολιτική. Δηλαδή, ενώ επιδιώκεται έμμεσα μια ανάπτυξη, δεν έχουμε κοινή νομοθεσία και κοινή αρμοδιότητα για φορολογία, παραδείγματος χάρη. Πράγμα το οποίο είναι τελείως αντίθετο, και όποιος κάνει τέτοια σύγκριση κάνει λάθος, με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, όπου εκεί πράγματι υπάρχει οικονομική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, διότι η κυβέρνηση, η κεντρική, έχει τη δυνατότητα να επηρεάζει αυτά τα δύο θέματα. Τη συνολική ανάπτυξη της χώρας, του χώρου και ταυτόχρονα να έχει ενιαίο σύστημα φορολογίας ή τουλάχιστον ενσυγχρονισμένο με την όλη πολιτική, την κυβερνητική. Εξού και η μεγάλη διαφορά μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ηνωμένων Πολιτειών, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση διαχειρίζεται από τους πόρους των 28 κρατών μελών μόλις και μεταβίας 1% του ακαθαρίστου εθνικού προϊόντος, ενώ το αντίστοιχο νούμερο στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής είναι 25%. Άρα, αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό να το ξεκαθαρίσουμε από την αρχή. Και ένα δεύτερο σημείο που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, μιλάμε για οικονομική διακυβέρνηση μέσα στην Ευρώπη. Τι είναι οικονομική διακυβέρνηση, ορίζεται, η θεωρία ορίζει, ότι ο τρόπος με τον οποίο οι οικονομίες μιας χώρας, και το βάζω σε εισαγωγικά τη χώρα, γιατί αυτό μπορεί να είναι κάτι παραπάνω από μια χώρα. Δηλαδή, στην προκειμένη περίπτωση έχουμε οικονομικές αρμοδιότητες, οικονομικά γύγνεστε, που δεν είναι σε επίπεδο εθνικό. Λέω ένα παράδειγμα, μίλησε ο καθηγητής σας πριν για το εξωτερικό εμπόριο. Το εξωτερικό εμπόριο δεν είναι καθόλου εθνική αρμοδιότητα, είναι ευρωπαϊκή αρμοδιότητα. Όπως και οι κανόνες του ανταγωνισμού, όπως και οι κανόνες των τελονίων, είναι θέματα και αρμοδιότητες που ξεπερνάνε το χώρο της χώρας αυτής και είναι της χώρας της πιο μεγάλης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει να πούμε ότι αυτού του είδους η οικονομική διακυβέρνηση είναι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται κανείς ή τουλάχιστον προσπαθεί να οδηγήσει, να κατευθύνει, να ρυθμίσει το σύνολο των οικονομικών δραστηριοτήτων. Αυτές τις δύο θεματικούς περιορισμούς θέλω να τους βάλω στην αρχή γιατί θα τους χρησιμοποιήσω στη συνέχεια για να μην παραξηγηθώ, δηλαδή μην νομίσει κανείς ότι έχει με τη στενή έννοια η Ευρώπη οικονομική πολιτική. Δεν έχει και σας είπα για ποιο λόγο. Παρακαλώ, θα μου επιτρέψετε να κάνω δυο-τρεις εισαγωγικές παρατηρήσεις και να σας αναφέρω μερικά θέματα που αφορούν αυτά τα θέματα που μόλις έθιξα, δηλαδή την οικονομική κόβερναντς της Ευρώπης και ταυτόχρονα να σας μιλήσω για αυτά τα θέματα τα οποία αυτή τη στιγμή τρέχουν από την άποψη της οικονομικής πολιτικής στην Ευρώπη, να κάνουμε κάποια συμπεράσματα και στη συνέχεια να με ρωτήσετε ό,τι νομίζετε ότι μπορείτε να με ρωτήσετε. Συμφωνούμε με αυτό το πρόγραμμα, λίγο πολύ. Κύριε Μάρδα δεν προβλέπετε διάλειμμα, νομίζω θα πάμε συνέχεια, έτσι δεν είναι. Ευχαριστώ πάρα πολύ, το λέω για την οικονομία του χρόνου. Ανεξαρτήτως της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ανεξαρτήτως των εθνικών πολιτικών, ανεξαρτήτως το τι συμβαίνει στο χώρο της καθημερινότητας. Υπάρχουν τρεις τάσεις παγκοσμίως, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει, οι οποίες θύγουν άμεσα και κοινωνίες και οικονομίες. Η πρώτη τάση είναι το δημογραφικό. Το δημογραφικό παγκοσμίως έχει δύο τάσεις πολύ μεγάλες, ότι οι μη αναπτυγμένες χώρες αυξάνουν τον πληθυσμό τους με υψηλούς και ραγδαίους ρυθμούς. Όταν ήμουν στα Θρανία που κάθεστε εσείς σήμερα, έχω και κάποια ηλικία, ο κόσμος ήταν περίπου δυόμισι δισεκατομμύρια, τρία. Σήμερα είναι εφτάμισι. Δηλαδή η εξέλιξή του σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα ήταν αλματόδης. Αν ζούσε ο Μακαρίτης ο Μάλθους θα έπρεπε να είχε αυτοκτονήσει πεντακόσες φορές, διότι αυτό συσχυριζότανε. Ξέρετε ότι αν ο κόσμος φτάσει ένα δισεκατομμύριο πάνω στη γη τότε πλέον αυτό θα είναι και η συντέλεια του κόσμου. Δεν είναι. Το δημογραφικό με όλες του τις εκφάνσεις που σημαίνει αυτό που σημαίνει για τις χώρες τις μη αναπτυγμένες, την αντίθετη εξέλιξη και τάση έχει στις αναπτυγμένες χώρες, όπου η θνησιμότητα των πληθυσμών είναι σε μερικές περιπτώσεις σε κάποια κράτη μεγαλύτερη από τους ρυθμούς γεννήσεων. Δηλαδή οι κοινωνίες μειώνουν τον πληθυσμό τους, η φυσική αύξηση του πληθυσμού είναι αρνητική. Δηλαδή η θάνατη είναι περισσότερη από τις γεννήσεις. Η δεύτερη τάση είναι αυτό που πριν από μερικά χρόνια στο χώρο των οικονομολόγων είναι θεωρείται φωλκλωρικό. Στα χρόνια τα δικά μας θυμάται ο κ. Μάρδας. Όταν κάποιος οικονομολόγος ανέφερε το θέμα της οικολογίας, το θέμα του περιβάλλοντος και παρόμοια πράγματα, θεωρείται ο φωλκλωρικός. Σήμερα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Εάν δεν τα αναφέρει και δεν τα λάβει υπόψη του, τότε αυτός είναι φωλκλωρικός. Εννοώ την κλιματική αλλαγή με όλες αυτές τις επιπτώσεις που έχει στην οργανωμένη κοινωνία και οικονομία και ή στην παραγωγή. Και μία τρίτη τάση είναι αυτό. Η εφαρμογή της ψηφιακής τεχνολογίας. Κάθε επανάσταση, η βιομηχανική επανάσταση της ατμομηχανής ή η βιομηχανική επανάσταση που επέφερε το αεροπλάνο παραδείγματος χάρη, οι πτήσεις δηλαδή σε μεγάλο αριθμό ανθρώπων και υψηλών τονάζ από αέρος, ήταν επαναστάσεις που χαρακτήρησαν τις εποχές τους. Όχι όμως τόσο όσο η ψηφιακή. Γιατί? Γιατί η ψηφιακή επανάσταση ήταν μια καινούργια τεχνολογία που εφαρμόστηκε ταυτόχρονο σε όλη τον πλανήτη σχεδόν, ταυτόχρονο σε όλες τις ηλικίες και ταυτόχρονο σε όλες τις εκφάνσεις και εκφράσεις της ανθρώπινης ή της οικονομικής ζωής. Τα αποτελέσματά της ακόμη δεν έχουν υπολογιστεί. Πολύ μάλιστα, το ξέρετε αυτό, ψυχολόγοι λένε ότι ακόμη δεν ξέρουμε και τη συμπεριφορά της ανθρώπινης σε τι βαθμό έχει επηρεαστεί. Ήδη ξέρετε ότι υπάρχει υποκλάδος της οικονομίας που ασχολείται με το stress λόγω χρήσεως ίντερνετ και άλλα τέτοια θέματα. Αυτές λοιπόν οι τρεις τάσεις θέλω να τις προαναφέρω πρωτού πω επί της ουσίας τα θέματα που θέλω να σας στείξω απόψε. Ευρωπαϊκή Ένωση, πάνω από 500 εκατομμύρια κάτοικοι, 28 κρατημέλη μετά την ένταξη της Κροατίας πέρσι το 2013 και 24 επίσημες γλώσσες και τρία αλφάβητα. Τα αναφέρω όλα αυτά γιατί έχουν τη σημασία της. Θα μου πείτε, μα τι σημασία έχει το ότι μας αναφέρεις 24 γλώσσες και τρία αλφάβητα. Τι σημασία μπορεί να έχει με το εμπόριο παραδείγμα τους χάρη. Προσπαθήστε να εξάγεται ένα προϊόν σε μια άλλη χώρα και θα δείτε στις προδιαγραφές, θα σας ζητήσουν βασικές προδιαγραφές και συστατικά του προϊόντος να είναι τουλάχιστον στις γλώσσες τις επίσημες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να μπορεί ο καταναλωτής να είναι ενήμερος παραδείγματος χάρη και 24 γλώσσες έχουν και τρία αλφάβητα. Από εκεί αρχίζει να καταλαβαίνετε και αυτό κυρίως ισχύει για τα βιομηχανικά προϊόντα αρχίζει να σημαίνει ένα κόστος που ήταν πρώτα αδιανόητο. Έλεγε κανείς ξεμπερδεύω με τα αγγλικά πάω στις εξαγωγές πηγαίνω σε χώρες εκτός Ευρώπης και τελείωσα. Σήμερα τα δικαιώματα του καταναλωτού επιβάλλουν οτιδήποτε θέλετε να εξάγεται ή να κυκλοφορήσετε στην ενιαία εσωτερική αγορά να το κυκλοφορήσετε σε πολλές γλώσσες. Με αυτή την ενιαία αναφέρω αυτό το πράγμα και όχι μια οποιαδήποτε άλλη πολιτιστική διάσταση που σαφώς υπάρχει. Όλο αυτό το πλέγμα το ευρωπαϊκό το υπενθυμίζω, το γνωρίζετε, το υπενθυμίζω για να δούμε την πολυπλοκότητα της διαδικασίας λήψων αποφάσεων που εφαρμόζεται και στην οικονομία. Δεν είναι τίποτα άλλο παρά, μετά της ενθήκης της Λισαβώνας, ένα πλέγμα από κύριες... φαίνεται αυτό που παρουσιάζω, φαίνεται. Ζητώ συγγνώμη, δεν ξέρω, ο φωτισμός ή φταίει το κοντράς των διαφανιών. Εν πάση περιπτώσει, το γνωστό μας Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Επικεφαλής, του οποίου εδώ και λίγους μήνες είναι ο Πολωνός κ. Στάσκ, το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου μετέχουν τα 28 κράτη-μέλη... Εν πάση περιπτώσει, τα 28 κράτη-μέλη με μια Προεδρία, η οποία αλλάζει κάθε 6 μήνες, ενώ ο κ. Στάσκ εξελέγει για 2,5 χρόνια, για να εκφράζει σταθερά και μόνιμα ποιος προεδρεύει των ευρωπαϊκών οργάνων, μάλλον για ποιος είναι ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ταυτόχρονα να πω ότι αυτή τη στιγμή την Προεδρία την έχει η Λάτφια, η Λετωνία, πολλοί την μπερδεύουν με τη Λιθουανία, η Λιθουανία απλά έγινε το 19ο μέλος της Ευρωζώνης από την 1η Ιανουαρίου και αυτή τη στιγμή, όπως θα δείτε σε ένα παράδειγμα που θα σας δείξω, ακόμη η Σκιτάλη δεν έχει παραδοθεί παντελώς στους Λετωνούς, διότι κρατάει ένα κομμάτι της Κιτάλης ακόμη παραδίδοντάς την στην επόμενη Προεδρία η Ιταλία. Είναι και αυτό μία από τις καινοτομίες που έφερε η συνθήκη της Λισαβώνας, δηλαδή οι Προεδρίες αυτές, οι αναλασσόμενες αναεξάμινο να γίνονται ανατρίω, ένα τρίω, όπως λέγεται, για να υπάρχει ένας προγραμματισμός 18 μήνου και όχι προγραμματισμούς εξαμίνου, όπως υπήρχε παλιά. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με 751 μέλη εκλεγέν πρόσφατα τον Μάιο του 2014 και ταυτόχρονα μία Ευρωπαϊκή Επιτροπή, της οποίας στόχος είναι να τηρεί τις συνθήκες και να παρακολουθεί τις διάφορες πολιτικές που αποφασίζει το Συμβούλιο σε συνεργασία με το Κοινοβούλιο. Μία μεγάλη καινοτομία που νομίζω στον τύπο, τον καθημερινό, όχι μόνο της Ελλάδος, αλλά και των άλλων Ευρωπαϊκών χωρών, πέρασε σχεδόν απαρατήρητη, η καινοτομία της συνθήκης της Λιταβόνας από πρώτη του Νοεμβρίου. Η πρώτη Νοεμβρίου ήταν καταλυτική για πολλά πράγματα. Πρώτον από την πρώτη Νοεμβρίου έχουμε την υπαγωγιόλων των τραπεζών των κρατών μελών που πέρασαν τα περίφημα stress test στο χώρο επιρροής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας της Φραγκφούρτης. Ταυτόχρονα έχουμε την ισοτιμία των κρατών μελών μεταξύ τους όσον αφορά την ψηφοφορία και την εφαρμογή του καθεστώτος της διπλής πλειοψηφίας, ένα γεγονός για το οποίο η Ευρώπη κριτικάρεται πάρα πολύ ως αντιδημοκρατική. Τι σημαίνει αρχή της δημοκρατικής διαδικασίας λήψων αποφάσεων, το ξέρετε πολύ καλά, 50% είναι πλειοψηφία. Αυτό δεν ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ισχύει από πρώτη Νοεμβρίου ένα κράτος, μία ψήφος, αλλά όταν πρόκειται να πάρθει η απόφαση ισχύει η αρχή της διπλής πλειοψηφίας, όπως λέγεται, γιατί για να πάρετε μία απόφαση χρειάζεστε αυτοί που θα ψηφίσουν σαν κράτη να αντιπροσωπεύουν το 55% των κρατών μελών, πράγμα που σημαίνει αν έχουμε 28 θέλετε να είστε 15, έτσι δεν είναι. Θέλετε τους 15 από τους 28 και ταυτόχρονα θα πρέπει αυτοί να εκφράζουν το 65% του πληθυσμού. Ιδού λοιπόν, παιδί ο λόξης λαμπρό, για όποιον θέλει να κατηγορήσει την Ευρώπη ως έναν μηχανισμό αντιδημοκρατικό να πολιορήσει αμέσως. Δεν είναι το 51%, αλλά γιατί υπάρχει αυτό. Αυτό υπάρχει διότι οι συνθήκες της Ευρώπης, όπως έχουν γίνει, δηλαδή μιας Ε.Ε. η οποία στηρίζεται στην αλληλεγγύη και στη συνεργασία των κρατών-μελών, λαμβάνει υπόψη της δύο αρχές. Την αρχή της αναλογικότητος και την αρχή της επικουρικότητος. Τι σημαίνει αναλογικότητα. Αναλογικότητα σημαίνει ότι δεν μπορεί τα κράτη-μέλη να αθρίζονται απλά ρυθμητικά. Θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη, και αυτό συμβαίνει για όλες τις εκφράσεις των κοινοτικών οργάνων, ως ισχετισμός των πληθυσμών τους, έτσι ώστε να υπάρχει μία ισορροπία. Εξηγούμε. Εάν υπήρχε η απλή αρχή της πλειοψηφίας του 51%, θα έπρεπε το 51% να το αναγάγεται σε κάπου. Να το αναγάγεται σε αριθμό κρατών μελών, ίσως. Αλλά τότε θα παραβαίνατε μία άλλη αρχή, δημοκρατικότατη αρχή, του πτή, πόσο κόσμο αντιπροσωπεύουν αυτοί πια. Γιατί φανταστείτε, επειδή έχουμε κράτη με πολύ μεγάλους πληθυσμούς και κράτη με πολύ μικρούς πληθυσμούς, παίρνω τις δύο ακραίες περιπτώσεις, 82 η Γερμανία, 200 με 300.000 η Μάλτα. Αν δεν εφαρμοζόταν η αρχή της αναλογικότητας, θα είχαμε τρομακτικές δυσλειτουργίες της αρχής της βασικής πλειοψηφίας, που λαμβάνει η χώρα παραδείγματος χάρη σε κάθε κράτος μέλος στο Εθνικό Κοινοβούλιο. Έτσι λοιπόν εφαρμόζεται την αρχή της αναλογικότητας, έχει υποθεί ναι μεν ένα προς ένα, ναι δηλαδή η φωνή της Μάλτας είναι ίση με τη φωνή της Γερμανίας, αλλά θα πρέπει να μπαίνει μέσα σε αυτό το σχήμα της αναλογικότητας. Όσον αφορά δε το Κοινοβούλιο, εκεί συμβαίνει το ίδιο πράγμα για να αποφευχθεί η υπερεκπροσώπηση κάποιων κρατών με αριθμό ευρωβουλευτών. Μπήκαν δύο κριτήρια και είπαν το ένα κριτήριο ότι δεν μπορεί να υπάρχει κράτος που να εκφράζεται δημοκρατικά με λιγότερο από έξι ευρωβουλευτές. Εδώ θα μου πείτε είναι λίγο αφθέρετο αυτό. Δηλαδή κάποιος είναι σαν να βάζει μια κοινωνία σε ένα πλαίσιο και να της λέει κοίταξε έχεις έξι αναλλακτικές λύσεις να εκφραστείς, δεν έχεις παραπάνω. Αυτό άμα δούμε τώρα στη χώρα μας οι εκλογές που έρχονται όσο να είναι. Έχουμε 21 κόμματα, αν δεν κάνω λάθος, 21 συν τέσσερις σχηματισμούς, συν ένας ανεξάρτητος. Έχουμε 27 σχηματισμούς που ζητάνε να εκφραστεί ο πολίτης. Άρα λοιπόν όταν η Ευρώπη έρχεται και λέει θέλω τουλάχιστον έξι κάπου είναι περιοριστικό. Εδώ είναι η αρχή της αναλογικότητας. Δηλαδή κάπου πρέπει να βάλεις ένα μήνυμο. Και από την άλλη πλευρά λέει και ο μεγαλύτερος αριθμός ευρωβουλευτών στην εκπροσώπηση δεν μπορεί να είναι πάνω από 96. Κάτω λοιπόν από αυτές τις δύο αρχές σχηματίζεται ένα πλαίσιο θεσμικό το οποίο παίρνει όμως σοβαρές αποφάσεις και σε αυτές τις σοβαρές αποφάσεις που θα φοκάρουμε αμέσως στα οικονομικά θέλω να ζητήσω την προσοχή σας στις διαφορές. Είδατε στην αρχή της παρουσιάσεως είδατε κάποιες σημαίες διαφόρων κρατών μελών. Αυτό δεν θέλει να δείξει τίποτα άλλο παρά την καθημερινή μάχη που γίνεται σε όλα τα όργανα μεταξύ εθνικού συμφέροντος και κοινοτικού συμφέροντος. Μια νόμιμη και θεμητή μάχη, το μάχη σε εισαγωγικά, διότι πάρα πολλές φορές το εθνικό συμφέρον συγκρούεται με το συμφέρον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εκεί λοιπόν η έκφραση του πολίτου για κατά συνέπεια του εθνικού κράτους μέλους είναι στο μεν Συμβούλιο των Εθνικών Συμφέρων, στο δε Κοινοβούλιο των Ευρωπαϊκών Συμφέρων λαμβάνοντας υπόψη όμως τις πολιτικές εκπροσωπίσεις των διαφόρων κρατών μελών, με άλλα λόγια οι 270 εθνικές πολιτικές ομάδες που σαν τέτοιες ζητούν την ψήφο του Ευρωπαίου πολίτη σε εθνικό επίπεδο, γίνονται 8 στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, διότι ΟΕΚΙ Αλείμωνο να είχε κανείς 270 κομματικούς σχηματισμούς, δεν θα προλάβαινε ο Πρόεδρος να δώσει το λόγο ούτε για μισό δευτερόλεπτο στον καθέναν, διότι θα έπρεπε να... Άρα λοιπόν έχετε μια εκπροσωπίσεις στο Κοινοβουλείο που όμως έχει εισαγωγικά στη λέξη παραμορφωθεί ή η άλλη λέξη που δεν θέλει εισαγωγικά εναρμονίστη και προσαρμοστεί στο ευρωπαϊκό συμφέρον και έχετε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, άλλο παράδοξο του ευρωπαϊκού πλαισίου, του θεσμικού, ότι είναι, ενώ δεν είναι εκλεγμένο όργανο με τη στενή έννοια του όρου, είναι ο μόνος οργανισμός που μπορεί να προτείνει νομοθεσία και ταυτόχρονα να ελέγχει, πολύ σοβαρό και υπογραμμισμένο το ελέγχει, την τήρηση της ευρωπαϊκής νομοθεσίας. Λαμβάνοντας λοιπόν υπόψη αυτό το πλαίσιο πρέπει να σκεφτούμε ότι τα κράτη-μέλη έχουν δημοκρατικά προφίλ που είναι πολύ διαφορετικά το ένα από το άλλο, κυρίως όσον αφορά την πληθυσμιακή πυραμίδα με την έννοια της ηλικίας και με την έννοια της μετανάστευσης, είτε αυτή είναι νόμιμη είτε είναι παράνομη. Παραδείγματος χάρη, η πίεση της εξωτερικής παράνομης μετανάστευσης που υπάρχει στη Δανία, δεν έχει καμία σχέση με την εξωτερική παράνομη μετανάστευση που υπάρχει στις χώρες του Νότου, κυρίως στην Ελλάδα. Το δεύτερο είναι ότι τα συνταγματικά πλαίσια των κρατών-μελών είναι πολύ διαφορετικά, έχουμε κράτος-μέλος το οποίο δεν έχει καν σύνταγμα. Δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει το ΗΠΑ ότι δεν είναι δημοκρατική χώρα ή ότι δεν είναι χώρα δικαίου, το αντίθετο μάλιστα. Έχουμε επίσης διαφορετικές διοικητικές διαχειρήσεις στο κάθε κράτος-μέλος. Ουέ και αλίμπονο να συγκρίνουμε μια ελληνική περιφέρεια ή μια ιταλική επαρχία ή μια περιφέρεια της Ισπανίας με τις αρμοδιότητες που έχει ένα κρατίδιο είτε της Ομοσπονδιακής Γερμανίας είτε της Αυστρίας. Τελείως διαφορετικό το πολιτικό μαναντζάρισμα εκεί του εσωτερικού της κάθε χώρας, όπως επίσης οι διεθνείς υποχρεώσεις των κρατών είναι πολύ διαφορετικές, παίρνουν την πιο σοβαρή δέσμευση της κάθε χώρας ή στην Ευρωζώνη που σημαίνει εκχώρηση του δικαιώματος της νομισματικής της πολιτικής έξω από τα εθνικά της σύνορα. Όποιος είναι μέσα στην Ευρωζώνη έχει δώσει μια αποκλειστική αρμοδιότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μία παραπάνω, δηλαδή το εμπόριο είπαμε, οι τελονιακές υποχρεώσεις, θέματα που αφορούν βιολογικές διαστάσεις των θαλασσών και κάτι τέτοια πράγματα που δεν μπορεί κανείς εύκολα να τους βάλει σύνορα, συν υποχρεωτική δέσμευση για εκχώρηση αρμοδιωτήτων εκτός του εθνικού πλαισίου στα κράτη που αποτελούν κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, 19 από τα 28. Εδώ υπάρχει και το πρώτο παράδοξο καθαρά οικονομικό, όχι πολιτικό, όχι θεσμικό όπως τα άλλα που ανέφερα. Ποιο? Ότι ενώ μιλάμε για μια ενιαία αγορά, για μια ευρωπαϊκή αγορά στην οποία οι τέσσεριοι βασικοί συτελεστές της οικονομίας έχουν ελεύθερη διακίνηση, δηλαδή τα κεφάλαια, οι εργαζόμενοι και όλα τα άλλα αγαθά και υπηρεσίες, όπως ξέρετε, έχουμε 10 διαφορετικά νομίσματα. Το 1 το 9 το ευρώ, συν ενέα διαφορετικά εθνικά νομίσματα, τα οποία μερικά, εκ των οποίων μερικά δεν είναι καθόλου να υποεκτιμηθούν, γιατί πρόκειται για παγκόσμια νομίσματα ή για νομίσματα τα οποία αποτελούν αποθεματικά σε μεγάλες τρίτες χώρες. Αναφέρομαι στο ΠΑΟΝΤ, κυρίως του Ηνωμένου Βασιλείου και στη δύναμη που έχουν σε θέματα εξαγωγικού εμπορίου, νομίσματα των σκαδιναβικών χωρών, όπως η κορώνα της Σουηδίας και της Δανίας. Επίσης, είναι πολύ διαφορετική η συμμετοχή, ή όχι, των κρατών μελών στους διεθνείς οργανισμούς, στα σίγουρα όλοι είναι μέλοι των Ηνωμένων Οθενών και του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, δεν είναι όλοι μέλοι του ΝΑΤΟ και άλλοι, οι περισσότεροι μεγάλοι, αποτελούν μέλοι των άττυπων ομάδων αλλά οικονομικά πολύ ισχυρών, το γκρουπ των 7 ή των 8 ή των 20, όπως λέγονται και γνωρίζετε πολύ καλά τι είναι. Ταυτόχρονα, σε ένα θέμα που θα το δούμε αμέσως, τι ρόλο παίζει στα μικροοικονομικές ανισοροπίες, έχουμε μεγάλες κοινωνικονομικές ανισότητες, κυρίως σε θέματα αγοράς εργασίας, όπως και διαφορετικές ευκαιρίες. Χώρες με χαμηλότερο ρυθμό, ας πούμε, και αύξηση της ανεργίας που κινείται σε επίπεδα του 5 με 7% και χώρες όπου η ανεργία κινείται σε πάρα πολύ υψηλά επίπεδα. Αυτά είναι τα μεγάλα κοινωνικοοικονομικά, οι κοινωνικοοικονομικές και ασημετρίες και ανισοροπίες της Ευρώπης, όπως επίσης μεγάλες κοινωνικοοικονομικές και κυρίως οικονομικές ανισοροπίες σε θέματα παραγωγικότητος σε διαφόρους κλάδους. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, μπορώ να μπω, να σας αναφέρω τέτοιους κλάδους όπου η παραγωγικότητα πραγματικά μπορεί να είναι ένα προσήκωση ή ακόμη και ένα προς 30, πράγμα που ίσως να εκπλήσει, αλλά δυστυχώς είναι έτσι. Επίσης, να αναφέρω αυτό που ο καθηγητής σας θα ήθελε να μιλήσει, ότι ένας πολύ σημαντικός, πάρα πολύ σημαντικός παράγων και δίκτης που μετράει την δύναμη και τη διαφοροποίηση του εθνικού συμφέροντος απέναντι στο ευρωπαϊκό είναι η λεγόμενη ώρα εμπορίου, η σχέση εισαγωγών προς εξαγωγές, που είναι και αυτός ένας από τους δίκτες για τους οποίους η Ευρώπη έχει πιάρμο, διότι θα παρακολουθήσω και θα δούμε πού. Ταυτόχρονα είναι τα θέματα των υποδομών, όχι μόνο σαν ανάγκες αλλά σαν χρήση, άλλο έχω ανάγκη και το χρησιμοποιώ άμεσα, άλλο έχω ανάγκη, άλλο έχω ανάγκημεν, αλλά η χρήση του είναι ελάχιστη. Και ως Πελοποννήσιος, επιτρέψτε μου να σας πω, πηγαίνοντας από την Αθήνα στην Καλαμάτα βλέπεις έναν μεγαλειόδυν δρόμο, όπου περνάνε τρέια αυτοκίνητα την ημέρα, παραδογήματος χάρη. Στα μάτια ενός άλλου με πυκνή πυκνότητα πληθυσμού, όπου τέτοιου είδους δρόμοι έχουν συνοστισμό διελέυσεως αυτοκίνητων, φαντάζει κάπως μία υποδομή που δεν έχει χρήση, μία υποδομή η οποία δεν έχει χρήση οικονομικά λες, τη χρειάζομαι, είναι η προτεραιότητά μου, ανέφερα το παράδειγμα έτσι και αν θέλετε το συζητάμε. Επίσης η τεχνολογική προσαρμογή και κυρίως το επίπεδο εκπαίδευσης και οι τρόποι με τους οποίους γίνεται. Όλα αυτά μπαίνουν σε ένα πλαίσιο, αρχίζει τώρα να εκφράζεται η οικονομία διαρθρωτικών πολιτικών με κεφαλαίο και υπογεγραμμισμένο τη λέξη αλληλεγγύη, κριτικάρεται πάρα πολύ η λέξη αυτή σήμερα στην Ευρώπη από ανθρώπους που δεν πολύ ψάχνουν, τα πράγματα είναι πολύ απλά. Έχουμε ένα πλαίσιο στηρίξειος των ασθενιστέρων οικονομιών αυτών δηλαδή που έχουν ένα μέσον ώρα καθαρίση του εθνικού προϊόντος κάτω από 70% σαν περιοχές που πέρασε μία περίοδος του 7 με του 13 και επίκυται μία καινούργια περίοδος η περίοδος του 14 με το 20 στα πλαίσια μιας νέας στρατηγικής η οποία, νέα στρατηγική, καλείται να προσαρμόσει μία Ευρώπη ανταγωνιστική τουλάχιστον μέχρι το 2020. Παίρνω για παράδειγμα έναν τελειωμένο και από στατιστική πλευράς ξεκαθαρισμένο προϋπολογισμό, είναι του 13, ο τελευταίος του 14 δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμη, που δείχνει ακριβώς ότι αυτό το ελάχιστο 1,13% που χειρίζεται η Ευρωπαϊκή Ένωση σαν, ας το πούμε, κοινόταμιο, κοινό προϋπολογισμό για όλους, δεν έχει μία κύρια κατεύθυνση προς το χώρο που λέγεται πολιτική συνοχής και πολιτική ανάπτυξης και ανταγωνιστικότητας, κυρίως για τις περιοχές που βρίσκονται σε ασθενή οικονομική κατάσταση και επίσης ένα πολύ μεγάλο ποσοστό εξακολουθεί να πηγαίνει εκεί που πήγαινε από την αρχή, δηλαδή στη Γεωργία και στο περιβάλλον. Στο περιβάλλον δεν πήγαινε από την αρχή, πήγαινε μόνο τα τελευταία χρονιά και όλα τα άλλα είναι λιγότεροι, έτσι για την τάξη των μεγεθών μιλάμε για ένα ποσόν της τάξεως των 150 δισεκατομμυρίων, μια και η λέξη δισεκατομμύρια είναι πολύ της μόδας, σήμερα την ακούει κανείς σχεδόν καθημερινά για να ξέρουμε γιατί μιλάμε παραδείγματος χάρη. Και φτάνουμε στις πραγματικότητες της κρίσης, ανήκω στην κατηγορία αυτών των οικονομολόγων που πιστεύουν ότι η πληροφόρηση έχει πολύ σημαντικές επιπτώσεις στη συμπεριφορά την ατομική, θα μου πείτε κάτι μας λες τώρα, μα γι' αυτό υπάρχει διαφήμιση. Η διαφήμιση τι κάνει, επηρεάζει τη συμπεριφορά του καταναλωτού, ναι. Υπάρχουν όμως και αποφάσεις που επηρεάζονται από την μαζική και σοβαρή ενημέρωση σε εισαγωγικά και που μπορεί να οδηγήσουν σε σοβαρές δηλητουργίες. Επίτηδες έχω πάρει αυτή τη διαφάνεια που τη βλέπετε μπροστά σας και την παρουσίασα σε μία μεγάλη conference πριν από μερικές μαρικούς μήνες σε γερμανικό κοινό που ήταν διχασμένο, δεν ήταν και πολύ φιλοελληνικό και ζήτησα από τους φίλους τους Γερμανούς εκείνα μου που ναι, εάν βλέπετε τον Economist τον Ιούνιο του 2010 με ένα τέτοιο εξόφυλο και είστε ένας απλός καταθέτης μιας ελληνικής τράπεζας, δεν θα πω κατατρομακτικό ποσόν, 10-20.000 ευρώ, τι θα κάνετε όταν βλέπετε με στολή εκστρατείας πολεμικής την κυρία Μέρκελ γερμανικά ελικόπτερα πάνω από την Ακρόπολη και τον τίτλο Ακρόπολης Ναου. Μου είπαν οι περισσότεροι γιατί ρώτησα όπως σας ρώτησα και εσάς πριν, θα παίρναμε τα λεφτά μας και θα φεύγαμε. Έλεω αυτό έκαναν και οι Έλληνες, όχι όλοι, αρκετοί Έλληνες έκαναν αυτό. Τι θέλω να πω με αυτό το πράγμα. Θέλω να πω ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να επηρεάζεται στα μαθήματα που παίρνει για την κρίση από τέτοιου είδους φαινόμενα, η θεσμική Ευρώπη. Και αυτό είναι το δίσκουρ μου. Έτσι, λοιπόν, τα μαθήματα που πήρε η Ευρώπη από την κρίση και μπαίνω στο κύριος θέμα τώρα της απόψης βραδιάς είναι ότι όταν ξέσπασε η παγκόσμια χρηματοικονομική κρίση στην Αμερική, το 8, η Ευρώπη θεσμικά βρισκόταν με ένα μετέωρο βήμα. Ποιο ήταν το μετέωρο της βήμα. Είχε στα χέρια της ένα εργαλείο θεσμικό που όμως είχε χαθεί στις διαδικασίες των κρατών μελών. Είχε μια συνθήκη που όπως θα δείτε στα κείμενα τα οποία έχω παρακαλέσει στον κ. Μάρδα να σας τα μοιράσει. Υπήρχαν τέτοιες δυνατότητες για, δεν θα πω καταλυτική παρέμβαση της Ευρώπης στην κρίση, τέλος πάντων μια διαφορετική παρέμβαση της Ευρώπης από τι ήταν μετά. Χαμένη όμως στις διαδικασίες των κρατών μελών, η συνθήκη μπήκε σε εφαρμογή μόλις το 2009, δηλαδή ενώ βρισκόμασταν ήδη μέσα στη διαδικασία πλέον της μεγάλης κρίσης, κυρίως η Ελλάδα. Ο Ομιλών είχε την τύχη ή την ατυχία να βρεθεί τον Φεβρουάριο αυτού του έτους, όταν είχε αρχίσει πλέον στην Ελλάδα να φαίνεται η κρίση μεγάλη, αρχές του 2010, όπου την προεδρία, την αναεξάμινο προεδρία, την είχε η Ισπανία. Και οι δημοσιογράφοι σε μία press conference του κ. Μορατίνος, υπουργού εξωτερικών της Ισπανίας, του έλεγαν, τον βομβάρδιζαν από κάτω με ερωτήσεις, λέγοντάς του, μα δεν βλέπετε ότι η Ελλάδα καταραίει, κάντε κάτι, και απάντησε ο κ. Μορατίνος, μα κυρίες και κύριοι, τι να θέλετε να σας κάνω, δεν είμαι μόνος μου, πρέπει να αποφασίσω με άλλους 27, εκ των οποίων ο ένας είναι η κυβερνησία μου. Μα αυτό θέλω να σας δείξω ότι η αρχή της κρίσης βρήκε αθεσμικά πολύ ανέτοιμη την Ευρώπη. Δηλαδή, είναι εύκολο να λέει κανείς, δεν είχε προβλέψει τι θα γίνει με το νόμισμα, δεν είχε προβλέψει τι θα γίνει με την Ευρωζωμία, δεν είχε προβλέψει με το να δεν έχει προβλέψει με τα άλλο, κανείς όμως δεν λέει ότι για να αποφασίσει αυτό που αποφάσισε το 9 η Ευρώπη, είχε ξεκινήσει ήδη από το 2000. Μας πήρε δύο προσπάθειες, η μία με το Ευρωσύνταγμα που λόγω της καταψηφίσεώς του σε δύο ρεφερέντα, σε δύο δημοψηφίσματα, ή στην Ολλανδία και στη Γαλλία, απαισίρθη για να ξαναεπανέλθει αργότερα υπό τη μορφή της συνθήκης της Λισαβώνας, η οποία όμως και αυτή, ενώ υπεγράφει το 7, μπήκε σε εφαρμογή το Νοέμβρη του 9, δηλαδή το 10 και δηλαδή δεν έχει τελειώσει ακόμη η πλεινή της εφαρμογή. Αυτές είναι οι σοβαρές της λειτουργίες της Ευρώπης και κατά την άποψή μου, και είναι μια άποψη που τη συμμερίζονται πάρα πολύ, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε με 28 ανεξάρτητα κράτη, στο βαθμό βέβαια της ανεξαρτησίας τους της μη εκχωρημένης, που όμως όταν έρχεται η ώρα να δείξουν το μέγεθος της ανεξαρτησίας τους, τότε οι διαδικασίες γίνονται βαργές, τα βήματα της Ευρώπης γίνονται πολύ αργά. Στο πλαίσιο λοιπόν αυτό το πρώτο μάθημα το οποίο πήρε η Ευρώπη από την κρίση ήταν πρώτον ότι θα πρέπει η απάντηση που θα δοθεί στην κρίση να είναι συντονισμένη, να μην είναι μεμονωμένη, να είναι συντονισμένη τόσο από τις εθνικές κυβερνήσεις, όσο και από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και να εξετάζει την Ευρώπη σαν σύνολο και όχι μεμονωμένα. Μεμονωμένα βέβαια υπάρχουν τα τρία παραδείγματα των τριών κρατών, των περιφερειακών κρατών τα οποία έχουν θεκεί περισσότερο από την κρίση, περισσότερο από όλους η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ριλανδία, αλλά η απάντηση έπρεπε να είναι κοινή. Έτσι, λοιπόν, ξεκίνησε μία πρώτη, αν θέλετε, κοινή θέση στρατηγικής μορφής. Είχα την τύχη σαν νεαρός βοηθός να είμαι δίπλα στον Garschiller, ένας από τους μεγάλους γερμανούς οικονομολόγους που είχε διατελέσει ταυτόχρονα, ήταν ο μοναδικός μετά τον Δευτεροβουλιοπολεμό, υπουργός των οικονομικών και οικονομίας, αποδεκτός και από τους αλλοδημοκράτες και από τους χριστιανοδημοκράτες. Έλεγε λοιπόν ο Σύλλερο ότι για να ξεπεράσετε μία κρίση, ήτανε τότε η πρώτη πετρελαϊκή κρίση του 1973-1974, θα πρέπει να έχετε έναν κοινό στρατηγικό στόχο. Εάν δεν έχετε κοινό στρατηγικό στόχο και είστε πολλοί, να είστε σίγουροι ότι θα αποτύχετε στο να δώσετε απάντηση στην κρίση. Αυτό σε μία πρώτη φάση η Ευρώπη το έδωσε. Εδώθη ένα commitment, μία ας το πούμε δέσμευση, όλων αυτών που αναφέρω εδώ, των κρατών μελών της Κεντρικής Τράπεζας και των οργάνων στο θέμα του ευρώσανόμισμα, της ευρωζώνης αμιχανισμός και στο θέμα της κοινής σταθερής πολιτικής. Δύσκολες και βαριές κουβέντες όταν μιλάτε εκτός συνόρων. Και όταν μιλάτε σε χώρους όπου δεν υπάρχει κοινή οικονομική πολιτική. Αυτό λοιπόν χρειάστηκε κάποια εργαλεία για δεν υπάρχει ακριβώς η κοινή κυβέρνηση προκειμένου να επιτευχθεί. Αυτά τα κοινά εργαλεία τα λέμε εργαλεία για να τσαριστεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο η κρίση. Και είναι πρώτον το ευρωπαϊκό χρηματοδοτικό, ο ευρωπαϊκός χρηματοδοτικός μηχανισμός σταθερότητας στον Πακαλά. Ο οποίος έγινε από το 10 με μία μικρή διάρκεια όμως τόσοι ώστε να περάσουν τα τρία χρόνια της κρίσιος προκειμένου να υπάρχει αν θέλετε αυτή η βοήθεια που θα έπρεπε να υπήρχε αλλά δεν υπήρχε. Μέχρι να στηθούν τα πραγματικά όργανα τα οποία είναι το ευρωπαϊκό ο ευρωπαϊκός μηχανισμός σταθερότητας ο οποίος δίνει χρηματοδοτική βοήθεια μέσα στα κράτη που βρίσκονται στην ευρωζώνη και προκειμένου να τα βοηθήσει να ξεπεράσουνε καταστάσεις που εμφανίζονται ad hoc και είναι έκτακτες και δεν μπορούν από μόνος τους να τους λύσουνε. Ταυτόχρονα ζητάει στην Ελλάδα δεν έχει γίνει καθόλου γνωστή αυτή η λέξη επειδή βρισκόμασταν ήδη σε ένα πρόγραμμα στο περίφημο μνημόνιο όπως το λένε η διαδικασία του ευρωπαϊκού εξαμίνου δηλαδή ένας μεγαλύτερος συντονισμός προκειμένου να συντονιστούν οι εθνικοί προϋπολογισμοί. Που δείχνει ένα κράτος σύμφωνα με τον ορισμό που είπαμε τη σουβερινιτέ του, την ανεξαρτησία του στο γεγονός ότι μπορεί να φορολογεί και να σηματίζει εθνικό προϋπολογισμό που δείχνει τις προτεραιότητές του και που δείχνει τι θέλει να κάνει. Αυτό το πράγμα μπαίνει, αυτό το θέμα μπαίνει πια σε μια ευρωπαϊκή διάσταση για όλους. Ιρωνικά κάποιος μπορεί να πει μηχανισμός μνημονίου για όλους εάν θέλετε έτσι, ναι, τουλάχιστον για τους 25 που υπέγραψαν τη Συνθήκη για την Σταθερότητα, το fiscal country, όπως το λέμε. Δηλαδή, την δέσμευση, τα κράτη-μέλη μεταξύ τους να εξετάζουν τους εθνικούς τους προϋπολογισμούς πριν τους παρουσιάσουν στα εθνικά τους κοινοβούλια. Αυτό, αν θέλετε, για κάποιον σαν και εμένα που παρακολουθούσα από πολύ στενό από τα πρώτα μου βήματα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή το πώς αιτήθεντο οι προϋπολογισμοί και τι ρόλο έπαιζαν τα κοινωνικά όργανα είναι επαναστατικό. Το είδαμε εμείς στη χώρα μας, δεν το είδαμε, το είδαν οι Γάλλοι. Κώστησε τη ζωή την πολιτική ενός είδη Υπουργού της Γαλλικής Κυβέρνησης ο οποίος, όπως θα έλεγε και ο γνωστός μας να μην τον αναφέρω, αυτό που θα πω θα καταλάβετε ποιον εννοώ διότι δεν συναιμορφώθη προς τα υποδείξεις. Του είπαν ελά δε βρε αδερφέ, δεν μας τα λες καλά, είπε όχι αυτό θέλω εγώ. Λένε στον Πρόεδρο θα τον μαζέψεις και στον Πρωθυπουργό, ή όχι δεν καταλαβαίνει τι του λέμε. Αλλάξε ο Υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας παρακαλώ. Ο προϋπολογισμός της Ιταλίας επεστράφει. Γιατί, γιατί υπάρχει αυτός ο μηχανισμός που ζητάει τέσσερους κανόνες για μία ενισχυμένη οικονομική διαχείριση. Economic governance όπως σας το όρισα πριν, δηλαδή ως προς τον τρόπο που διαχειρίζεσαι τα δημόσια οικονομικά σου και η οποία έχει μπει σε εφαρμογή από τις 1312 του 12. Και βέβαια επαναλαμβάνω, στη χώρα μας δεν πολύ έγινε αντιληπτό αυτό, γιατί ήδη βρισκόμασταν υπό την επιτήρηση της Τρόικα στην εφαρμογή του προγράμματος το οποίο τρέχει. Και έχει σκοπό πρώτον μία μεγαλύτερη χρηματοοικονομική και συντονισμό των δημοσίων δαπανών όσον αφορά την ανάπτυξη. Για αυτό σας έχω μοιράσει ένα κείμενο όπου θα τα δείτε και στα ελληνικά και λίγο πιο ας πούμε χαλαρά παρουσιασμένα από το compact παρουσίαση που κάνω εγώ εδώ. Μία επίσης διαδικασία η οποία υπήρχε και στο παρελθόν υπήρχε, δεν είναι καινούριο, αυτό είναι το άνθρωπο 126 Δημήτρη της Συνθήκης, το οποίο υπήρχε και στο παρελθόν αλλά δεν είχε την δύναμη που έχει τώρα μέσω της καινούργιας Συνθήκης να το εφαρμόσει η Ευρώπη. Δηλαδή στο ερώτημα που κάνει ο οποιοσδήποτε Έλληνας φίλος που μου λέει καλά, εμείς δεν παίρναμε χαμπάρι, εσείς δεν βλέπατε, το έκανα κι εγώ το ερώτημα αυτό σε κάποιον άνθρωπο που κάποια στιγμή χειριζότανε πολύ υψηλά τις στίχες της Ευρωζώνης και του είπα καλά, εμείς δεν καταλαβαίναμε, σαν πολίτης το λοτάω, εσείς δεν βλέπατε ότι πάει η χώρα στα βράχια, λέει το βλέπαμε, δεν είχαμε όμως καμία δυνατότητα να παρέμβουμε. Δεν υπήρχε η συνθήκη της λισαβόνας, δεν υπήρχε αυτό το excessive definite procedure όπως υπάρχει τώρα και είναι υποχρεωτικό και δεσμευτικό, δεν υπήρχε η εκ των προτέρων έγκριση του προϊπολογισμού, άρα αυτός ήταν ένας μηχανισμός ο οποίος έπρεπε να είναι εκ των όνων οκάνευ και είναι. Στις πηγές που σας μοίρασε ο κ. Μάρδας θα βρείτε ακριβώς και τον κανονισμό που διέπει αυτήν την διαδικασία. Επίσης ζήτησαν, ζητάνε οι καινούργοι κανονισμοί ένα ελάχιστο ποσοστό, ή μάλλον ένα ελάχιστο συμμετοχής σε ορισμένα προαπετούμενα όταν φτιάγνει κανείς τους εθνικούς του προϊπολογισμούς και ταυτόχρονα προβλέπει για τρεις τομείς ότι εκεί θα έχει το δικαίωμα η Ένωση να παρεμβαίνει στα κράτη-μέλη όταν διαπιστώνει ότι η άνοδος των τιμών, ο έλεγχος των τιμών φεύγει είτε προς τα πάνω είτε προς τα κάτω, ότι η ανεργία φεύγει και αυτή από τον έλεγχο των ας το πούμε μέσων όρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο σύνολό τους, ως επίσης και η σχέση των εισαγωγών με τις εξαγωγές που είναι το external balance. Σε αυτές τις περιπτώσεις που διαπιστώνεται σε ένα από αυτούς τους τρεις τους δίκτες στα μακροικονομικά μεγέθη της μιας χώρας, εκεί έχει η Ένωση πλέον την δυνατότητα να παρέμβει προκειμένου να αναγνωρίσει ακριβώς τους κινδύνους και σε ποιους τομείς είναι αυτοί, να προβλέψει τρόπους για τους οποίους αυτοί οι κινδύνοι θα μπορούν να εξαφανιστούν και ταυτόχρονα να μπορέσει να διορθώσει και να βάλει το κράτος μέλος το οποίο ξεφεύγει από αυτό το πλαίσιο στο σωστό δρόμο. Βλέπουμε λοιπόν, δυστυχώς είναι ένα από τα σχήματα τα οποία φίλος διπλωμάτης με πήρε πρόσφατα τηλέφωρο και μου λέει τι διάολος είναι αυτό το ευρωπαϊκό εξάμινο, με κάλεσαν σε μια σύσκεψη και δεν ξέρω τι να τους πω. Λέω είναι αυτό το οποίο έχει αρχίσει από το 12 να εφαρμόζεται αλλά η χώρα μας επειδή βρισκόταν σε πρόγραμμα δεν το πήρε είδηση και που προβλέπει ακριβώς τα βήματα που αρχίζουν από τον Οκτώβριο όσον αφορά το ποιο συντονίζει τι στο θέμα των δημοσίων δαπανών, στο θέμα δηλαδή του δημοσίου προϋπολογισμού, πρωτού πάει για να εγκριθεί από το Εθνικό Κοινοβούλιο. Αυτό είναι κάτι το πρωτόγνωρο και επαναλαμβάνω αυτό που σας είπα και πριν επαναστατικό στα ευρωπαϊκά δεδομένα. Θα μου πείτε εκτός των 25 οι άλλοι 3 που δεν έχουν υπογράψει, η Κροατία υπέγραψε, δεν έχουν υπογράψει αυτό το σύμφωνο, η Τσεχία και το Ηνωμένο Βασίλειο. Δεν ξέρω για τη Τσεχία, αλλά μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι το Ηνωμένο Βασίλειο, όπως σε πολλές περιπτώσεις κατά τη διάρκεια της περιπετειώδους του πορείας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως όλων λίγο η πολλή πορεία είναι περιπετειώδης σαν εθνικά κρατημέλη, είναι ο καλύτερος μαθητής. Μοιάζει σαν εκείνον τον εγγυιαστή που έχετε σε ένα διαμέρισμα που δεν έχετε μαζί του ένα συμβόλαιο ενικιάσεως και όμως είναι ο καλύτερος πυρωτής, σας πυρώνει προκαταπολικά, μπορεί να σας πυρώνει και 2-3 ανοίγια κιόλας μαζί, να προσέχει το σπίτι σας πιο πολύ απ' ό,τι εσάς, αλλά δεν έχει συμβόλαιο. Αυτό είναι ίδιο της βρετανικής πολιτικής σε πολλούς τομείς και άμα θελήσει κανείς να το ψάξει, ίσως να έχει ενδιαφέρον να σας εξηγήσω γιατί συμβαίνει αυτό. Δηλαδή σε πολλά θέματα οι Βρετανοί ακολουθούν μια πολιτική της Ευρώπης, χωρίς όμως να την αποδέχονται γραπτός. Μπορείτε να με διακόπτετε σε οποιαδήποτε στιγμή θέλετε, αλλά μου λέτε όμως το όνομά σας για να παρακαλώ. Εδώ υπάρχει πρώτον ένα νομικό, θα έλεγα φαινομενικό, αιτιολόγημα, επειδή η νομισματική πολιτική και η δημοσιονομική πολιτική δεν είναι μακριά η μία από την άλλη, έτσι δεν είναι? Το νόμισμα από τα δημοσιονομικά δεν είναι πολύ μακριά και επειδή για το θέμα του νομίσματος οι Εγκλέζοι έχουν ένα opting out, το οποίο το έχουν δεχτεί οι υπόλοιποι, μπορούν να πουν κοιτάξτε, εγώ διαπιστώνω ότι αυτή η διαδικασία, προς το παράδειγμα δεν το έχουν πει, μου θύγει εμένα πολύ τα νομισματικά μου, με συγχωρείτε να βρούμε έναν άλλο τρόπο να ακολουθήσω αυτό το πράγμα. Με τη θέλησή μου προς το παρόν το κάνω, όπως οι άλλοι. Δεν δεσμεύομαι όμως γιατί έχω το opting out. Και αν δεσμευτώ ακόμη μία φορά, ο ευρωσκεπτικισμός στην Αγγλία, λέει ο άλλος επιχειρηματολογώντας πολιτικά, μπορεί να αυξηθεί διότι θα μου πει, δηλαδή ενώ έχει ζητήσει εξαίρεση από το να μπει το νόμισμα το εθνικό ή στην Ευρωζώνη, ή μάλλον να εξαφανιστεί το εθνικό νόμισμα και να αντικατασταθεί από το νόμισμα της Ευρωζώνης, μου λες τώρα ότι θα υπογράψεις μία συνθήκη που θα καθορίζει τα δημοσιονομικά σου. Είναι ένα καθαρά πολιτικό επιχείρημα, εγώ το αφήνω, το ακούω, το σχολιάζω, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ τίποτα άλλο. Δηλαδή μία μετοπική σύγκρουση, έστω και αν υπάρχει, του Ηνωμένου Βασιλείου με αυτή τη διαδικασία, θα είναι νόμιμα γιατί θα πει απλώς ότι εγώ δεν την έχω υπογράψει. Όχι, η Γαλλία σίγουρα, γιατί είναι μέλος της Ευρωζώνης. Είναι μέλος της Ευρωζώνης. Κατά σύμπτωση, οι δύο χώρες που δεν υπέγραψαν δεν είναι μέλοι της Ευρωζώνης. Ούτε το Ηνωμένο Βασιλείο είναι μέλος της Ευρωζώνης, ούτε η Τσεχία είναι μέλος της Ευρωζώνης. Όχι, δεν έχει κοινό νόμισμα. Έχει το δικό του νόμισμα. Μετέχει στο μηχανισμό, προσέξτε, προσέξτε. Μισό λεπτό να ξεχαθαρίσουμε. Όταν ο Τράγκη καλεί τους διοικητάς των τραπεζών για να αποφασίσει αύριο αν το επιτόκιο της Κεντρικής Τράπεζας θα είναι 0,25 προς τα πάνω ή 0,25 προς τα κάτω, δεν μπαίνει κανείς άλλος πριν τον 19, τέλος. Οι οχτώ μένουν απ' έξω, οι άλλοι εννέα. Σαφώς. Σαφώς. Οι Ευρωβουλευτές δεν έχουν καμία δουλειά σε αυτή τη διαδικασία που σας λέω. Εδώ μιλάμε για εξουσία που ασκείται κατά αποκλειστικότητα, προσέξτε. Είναι σημαντικό να τα ξεκαθαρίσουμε αυτά και ευχαριστώ που μου κάνετε την ερώτηση. Να γυρίσω πίσω στα όργανα. Δικαιωματικά πρέπει να γυρίσουμε πίσω. Όχι, όχι, πολύ καλά κάνει και το ρωτάει. Εδώ, προσέξτε, το Συμβούλιο, τα κράτη-μέλη με το Κοινοβούλιο συναποφασίζουν τους κανονισμούς. Προσέξτε. Στην καθημερινότητα του νομίσματος είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ECB, European Central Bank, Frankfurt. Τέλος. Καμία δουλειά με αυτό. Καμία δουλειά με το Κοινοβούλιο. Ανεξάρτηται η Κεντρική Τράπεζα. Αποφασίζει ο τράγκης, τους φωνάζει, παραμονεί και λέει θα μειώσουμε κατά 0,25 το κεντρικό επιτόκιο. Μάλιστα, το ανακοινώνει και είναι εφαρμοστέια η αποφασή του άμεσα. Τελειώσαμε. Έτσι είναι η νομισματική πολλή. Παρακαλώ. Ρωτήστε με τέτοια γιατί δεν ευκρινίζονται. Αυτό το συγκεκριμένο είναι έτσι. Όχι, συγγνώμη. Το 0,25 το κεντρικό επιτόκιο είναι 0,25. Όμως, όταν το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αποφασίζει και τις κανονισμούς και τις οδηγίες, ουσιαστικά δεν έχουν λόγο οι Ελληνιέζοι, σε τι νομοθεσία θα περάσει μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Στον κατονισμό, ναι. Όχι στην εφαρμογή του κανονισμού πια. Ναι. Η εφαρμογή του κανονισμού αγοράει του κανονισμού. Βεβαίως. Βεβαίως. Ο άνθρωπος έχει κάποια δυνατότητα για παρέα της στις κανονισμούς, όποια θέματα και να αφορούν αυτή. Δηλαδή, μπορεί να είναι περιβαλλοντικά, να είναι οικονομικά, να είναι θέματα ενεργείας, να είναι οτιδήποτε. Άρα, έχει λόγο ο άνθρωπος να αφορεί. Βεβαίως. Κι όλοι. Εάν πέσει εδώ μέσα, πολύ καλά. Εάν πέσει απ' έξω, ισχύει η αρχή της πιοψηφίας. Προσέξτε. Πέσει ή δεν πέσει. Εδώ. Θα αποφασίσει ο άνθρωπος για μένα ή θα αποφασίσει χωρίς να έχει το δικό μου νόημα. Προσέξτε. Όχι, όχι, μη το λέτε αυτό. Μη το λέτε αυτό. Μη το λέτε αυτό. Μισό λεπτό, μισό λεπτό. Οι κανονισμοί, οι κανονισμοί αποφασίζονται έτσι. Εκτός κι αν έχουμε θέματα, λέω, παραδείγματος χάρη, να ενταχθεί το τάδε κράτος μέλος. Εκεί έχετε δικαίωμα αρνησηκυρίας. Εκεί μπορείτε να πείτε, δεν θέλω να μπει η φυρώ μου ή η Τουρκία. Μπορείτε να το πείτε και δεν χρειάζεται να το δικαιολογήσετε γιατί. Και ο ένας μπλοκάρει όλους τους άλλους. Να στείλουμε στρατιώτες, να βοηθήσουνε τους Βέλγους, Λέει η Μάλτα, όχι, δεν στέλνουμε. Είναι θέματα εξωτερικής πολιτικής, είναι θέματα ασφάλειας, που μπορεί υπό ορισμένες προϋποθέσεις να σκίσετε βέτο. Σε θέματα τρεχουσών πολιτικών, όπως είναι αυτές που αναφέρουμε, ισχύει αυτό. Η απόφαση της τραπέζης, εδώ, ήθιστε να παίρνεται κατά ομοφωνία. Όλες οι αποφάσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι εσωτερικές που αφορούν χρήματα, συνήθως κοιτάμε να παίρνονται με ομοφωνία, γιατί πρόκειται για λεφτά. Κι εγώ κι αλλή μόνο να θα σπιστεί ένας. Αλλά εδώ είναι η 19, δεν είναι η 28. Η Αγγλία δηλαδή δεν είναι εδώ μέσα. Δεν είναι στο στενό πυρήνα της καθημερινότητας της τράπεζας. Είναι στο ευρύτερο πλαίσιο ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ως μέλος του ευρωπαϊκού νομισματικού μηχανισμού. Είναι βεβαίως. Αλλά όταν θα συνεδριάσει για την καθημερινότητα της Ευρωζώνης, για την εφαρμογή των κανονισμών που αφορούν την Ευρωζώνη, ο Δράγκη, είναι με τους υπόλοιπους 18. Όχι, ο 19 είναι ο ίδιος. Ναι, αλλά ο ένας είναι ο Δράγκη ο ίδιος. Δεν έχει άλλον. 20, ναι. 19, συγγνώμη. Και ένας 20, ναι, συγγνώμη. Προσέξτε. Είδατε, με προσέξατε καλά στην αρχή. Φέρνουμε το παράδειγμα της νομισματικής στην οικονομική. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Άλλο τόνα και άλλο τάνο. Η οικονομική πολιτική δεν έχει κανονισμούς με τη στενή έννοια. Γιατί? Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ασκεί φορολογική πολιτική. Εάν είχαμε έναν Schäuble, σχηματικά αναφέρω το όνομα, Ευρωπαίο που θα έβαζε τη φορολογία σε όλους, τότε θα είχε το παράδειγμά σας και η ερώτησή σας έννοια. Έτσι όπως είναι όμως δεν έχει έννοια. Έχει έννοια το νομισματικό ως προς την Ευρωζώνη. Της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Πολιτικής δεν έχει έννοια γιατί αυτό είναι ο τρόπος που προσπαθούμε να συντονίσουμε και να συγκλίνουμε τις οικονομίες. Γιατί? Στο καταρχήν έχουμε συμφωνήσει ότι μετά την κρίση δεν μπαίνει σε καμία αμφιβολία ούτε η Ευρωζώνη ούτε το ευρώ. Πώς τον λέγανε κύριε Μάρδα αυτόν τον περίφημο, δεν κάνω την ερώτηση απαξιωτικά για το όνομα του, δεν μου έρχεται, τον Ρουμπινί μου έρχεται, τον Ρουμπινί τον Ρομπελίστα ο οποίος έλεγε την ερχόμενη Δευτέρα της Δάδε του μηνός η Ζώνη καταραεί, η Ευρωζώνη καταραεί και το ευρώ φεύγει από τη μέση. Μάλιστα. Και όταν ρώτησαν μετά από μερικούς μήνες λέει κύριε καθηγητά τι έγινε ούτε το ευρώ κατέρευσε ούτε η Ευρωζώνη, τι συνέβη. Λέει κοιτάξτε εγώ δεν είμαι μάντης ούτε προφήτης. Εγώ σας έκανα μια πρόβλεψη, η προβλέψη στον οικονομολόγο είναι 50-50, δεν έπεσα στο ναι, έπεσα στο όχι. Ναι, αλλά αυτό που σας έδειξα πριν με την κυρία Μέλκελ είχε δώσει τους καρπούς του και άλλα κεφάλαια από κάποια κράτη μέλη είχαν φύγει δεξιά και αριστερά και άλλα χρηματιστήρια είχαν καταρρέψει δεξιά και αριστερά. Γιατί, γιατί η προσδοκία του θα συμβεί κάτι κακό, οδήγησε τους ανθρώπους σε μη ορθολογικές συμπεριφορές. Προσέξτε, το 50-50 είναι ορθολογικό, αλλά είναι 50-50. Ορθολογικό με τη στενή έννοια σημαίνει οριζοντίος και καθέτος, το σημείο α έχει τις εξής συντεταγμένες, παρένθεση 3,7 και όχι 3,7 ή 15,18. Αυτό δεν είναι ορθολογισμός. Είμαι σαφής, νομίζω. Νομίζω οι περισσότεροι συμφωνούν με αυτό που είπα. Ή καταλάβανε τουλάχιστον τι είπα, δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσετε. Παρακαλώ. Ενεργομένου, αν υπάρξει κάποια απόφαση, θέλω να ακούσω ποιος θα πάρει αυτή την απόφαση, για να μπορεί η Ευρωπαϊκή Τράπεζα να βγάζει ομόλογα. Είναι στο μέλλον τώρα. Αυτή την απόφαση θα την πάρουν και οι μέλη της Ευρωζώνης ή το κοινοκουρίο του Ευρωπαϊκού. Δηλαδή, σε αυτή την απόφαση στο μέλλον, θα μπορεί να επηρέσει το... Καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε. Οι συνθήκες σήμερα, όπως είναι και όπως εφαρμόζονται, μεταξύ κρατών μελών, κυρίως μεταξύ των κρατών της Ευρωζώνης, δεν αναγνωρίζουν την αγορά κράτους-μέλους του χρέους από ένα άλλο κράτος-μέλος. Συνθήκη. Αυτό για να το αλλάξετε πριν αλλάξετε τη συνθήκη. Η τράπεζα, στα πλαίσια της δικής της τραπεζικής πολιτικής, έχει τη διακριτική ευχέρεια να μανέτζαρει την τράπεζα, όπως αυτή νομίζει, δίνοντας βέβαια λόγο στα όργανα, γιατί και αυτή είναι ένα από τα όργανα της συνθήκης. Αλλά την απόφαση αυτή πρέπει να την πάρει η ίδια και εδώ είναι το ευρύτερο σχήμα ότι δεν θα ρωτήσει μόνο τα μέλη της Ευρωζώνης, γιατί σε αυτή τη διαδικασία μετέχουν πια όλα τα κράτη-μέλη, διότι δεν έχουμε ας πούμε, λέω, επειδή είπατε τη λέξη ομόλαγα, αρακινούμεθα στο χώρο των χρηματιστηρίων, κινούμαστε στο χώρο των διεθνών συναλλαγών κεφαλαίων κτλ. Άρα εκεί δεν είναι πια μόνο η Ευρωζώνη και όλοι οι άλλοι, είναι η Ευρωπαϊκή Ανώση με την Ευρωζωνή της αλλά και με τους άλλους μαζί. Εκεί θα γίνει κάτι τέτοιο. Απάντησα στο ερώτημα. Λοιπόν, συγγνώμη γιατί θέλω να τελειώσω για να περάσουμε θεσμικά πια στο ερώτηση και απάντηση. Ναι. Δεν την βλέπω, καίει το θέμα και δεν θέλω να φάμε το χρόνο πολύ. Λοιπόν, η οπτική γωνία της Ευρώπης, η ψυχρή τεχνοκρατική γλώσσα. Συγγνώμη να το λέω αυτό, το λέω με μισή καρδιά αλλά έτσι πρέπει να είναι. Λέει, η Ελλάδα είχε substantial fiscal economic challenges entering the sessionary phase των 2000. Αρχίζει το εννιά λοιπόν η Ελλάδα, αυτό που σας είπα στην αρχή, πότε μιλάμε για ύφεση, να μπαίνει κάθε τρίμηνο που περνούσε η παραγωγή της, το ακαθάρισμα του εθνικού της προϊόν, να πηγαίνει μειούμενο. Εκείνη τη στιγμή γίνεται η διαπίστοση ότι πια δεν υπάρχουν εργαλεία άμεσα και πρέπει να αντιμετωπιστεί ποιο. Ότι το δημοσιονομικό της χρέος ήταν δεψήφιο, το ίδιο και το εξωτερικό της ισοζύγιο δεψήφιο, αρνητικό. Το ίδιο τότε ήταν περίπου το 110 του ακαθαρίστου ερχορίου της προϊόντος, στο 110 ή για 60 το δημόσιο χρέος και ταυτόχρονα έπρεπε να μπει άμεσα ένα, πώς το λένε, stability program για την Ελλάδα, προκειμένου, πολύ, πολύ αισιόδοξο, έτσι έπρεπε να ήτανε, γιατί αν δεν απείσεται πολιτικά, εθνικά κοινοβούλια 27-26 κρατών μελών, ότι θα γινότανε προσπάθεια να κατέβει κατά τέσσερις μονάδες, ήδη την πρώτη χρονιά, το έλλειμμα και ταυτόχρονα το deficit gap να κατέβει στο 3% περίπου το 12%, σύμφωνα με τις συνθήκες. Δύσκολα πράγματα, πάρα πολύ. Τη συνέχεια την ξέρετε όλοι όσον αφορά την Ελλάδα. Αυτό που δεν ξέρουμε όλοι είναι αυτό. Όχι, ήτανε το άμεσο πρώτο πρόγραμμα που τέθησε εν εφαρμογή, προκειμένου η Ελλάδα να αποφύγει αυτά τα πράγματα. Δηλαδή να αποφύγει αυτό. Τώρα, η Ευρώπη έχει μπει σε μια καινούργια κατάσταση, όσον αφορά αυτά τα μικροοικονομικά μεγέθη που σας ανέφερα και όσον αφορά τον έλεγχο των δημοσίων οικονομιών της, άρα και των οικονομιών της έμμεσα. Το μέλλον, για το πώς το κάθε κράτος μέλος θα προσαρμοστεί σε αυτήν την καινούργια κατάσταση, δεν είναι πολύ ξεκάθαρο, γιατί υπάρχουν δυσκολίες και δυσκαμψίες πάρα πολύ σοβαρές. Ωστόσο, θεωρείται ότι αυτό το πλαίσιο είναι πιο σταθερό, είναι πιο διαφανές και πιο δημοκρατικό. Είναι ανοιχτό στις αλλαγές όλες. Δεν είναι δηλαδή στρίκτ, βλέπετε αυτό που σας έδειξα τη διαφάνεια και που σας την έχω μοιράσει με το ευρωπαϊκό εξάμινο. Γι' αυτό γίνονται αυτοί οι διάλογοι, προκειμένου τα προβλήματα του ενός και του άλλος προς τα δημοσιονομικά, να γίνουν γνωστά και να αντιμετωπιστούν από κοινού. Δεν είναι αυτό είναι ή το παίρνεις ή δεν το παίρνεις. Είδατε ξεκινάει από τον Οκτώβρη η διαδικασία. Πολύ θεσμικά όμως και πολύ οργανωμένα. Αυτό ήταν που έλειπε. Έλειπε ο θεσμικός συντονισμός. Και ο θεσμικός συντονισμός στο ανώτατο επίπεδο. Γιατί μπορεί κάποια υπουργία μεταξύ τους, στα πλαίσια της συνεργασίας μεταξύ υπουργείου να συνεργαζόντουσαν, μπορεί κάποιοι μεμονωμένοι να συνεργαζόντουσαν. Όμως το θεσμικό υπήρχε στα άρθρα 121 και 126 της Συνθήκης. Το 96 νομίζω παλιά. Αλλά δεν ήταν υποχρεωτικό. Τώρα γίνεται υποχρεωτικό. Κυρίως για τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Και αυτό είναι η σημαντική αλλαγή και αυτό είναι που μας κάνει να θεωρούμε ότι το πρόγραμμα που ήδη έχει μπει σε εφαρμογή αυτή τη στιγμή, το πρόγραμμα για επενδύσεις για να ξαναπάρει προς τα πάνω η Ευρώπη, το μεγάλο επενδυτικό πακέτο του καινούργιου Πρόεδρου του Juncker για το οποίο δεν συζητάμε. Συζητάνε μουσαλού και αυτό είναι το παράδειγμα που θέλω να σας δείξω. Ότι είναι μια καινούργια φάση και με καινούργια βάση ως προσεντονισμό των δημοσιονομικών πολιτικών που επιτρέπει τουλάχιστον προσωπικά και με μία εμπειρία, πιστέψτε με, όχι μικροί, να είμαι ελαφρός αισιόδοξος. Τώρα θέλω να σας δείξω ένα παράδειγμα του πώς όλα αυτά, επειδή αναφέρατε και τη λέξη κοινοβούλιο, εφαρμόζονται. Βλέπετε εδώ, είναι ένα κλασικό πρόσφατο παράδειγμα. Ιανουάριος του 2015, με μισό λεφτούλια. Τι λέει αυτό, είναι ανακοίνωση του κοινοβουλίου, προχθασινή. Σήμερα μου τη στείλανε. Και λέει αυτό που σας έλεγα πριν στη θεωρία. Ο Ιταλός Υπουργός των Οικονομικών, δεν έχει φύγει, έχει φύγει από την Προεδρία, αλλά είπαμε κρατάει τη Σκυτάλη. Ο Ιταλός Υπουργός των Οικονομικών, μαζί με τον Λατβιανό, 12 Πρώτου του 2013, εξετάζουνε, τι εξετάζουνε, τους κύκλους του ευρωπαϊκού εξαμίνου του 2014 και του 2015. Και λένε, από αυτά που συστήσαμε στα κράτη-μέλη την άνοιξη, τι γίνεται. Υπάρχει ένα ποσοστό 10% που έχει κάνει ό,τι τους είπαμε από τα κράτη-μέλη. Υπάρχει ένα ποσοστό 45% που κινείται προς αυτά. Και υπάρχει και ένα ποσοστό 46% που έχει δυσκολίες να προσαρμοστεί. Τι θέλω να πω με αυτό. Η Προεδρία μαζί με το Κοινοβούλιο παρακολουθούν στενά πια αυτά που αποφασίζονται, δηλαδή έχουν ενεργώσει μετοχή σε αυτή την τεχνοκρατική δουλειά που την κάνει η Κομισιόν με τα κράτη-μέλη για τους προϋπολογισμούς. Παρακολουθείτε δηλαδή, ποιος μου το ανέφερε, τι κάνει το Κοινοβούλιο εσείς, κάποιος μου είπε, και το Κοινοβούλιο Τ. Λαπεζή. Παρακολουθεί στο monitoring από κοντά, αλλά όχι για να το αλλάξει, απλά για να παρατηρεί και αν χρειαστεί να παρέμβει. Έτσι υποβλέπουμε ότι αυτή τη στιγμή, και πάει σε λεπτομέρειες, θα φροντίσω μέσα του κ. Μάρδα να σας το στείλω αυτό, και λέει τώρα, τι κάνω τώρα εγώ με τα κράτη-μέλη αυτή τη στιγμή. Ιανουάριο, Φεβρουάριο, με μονομένα meetings μεταξύ της Επιτροπής και των κρατών μελών, αυτή την εντολή, δεν μπορεί το Κοινοβούλιο να κουβεντιάζει με μονομένα, η Επιτροπή τι κάνει αυτή τη δουλειά. Το ένα, ο ένας από τους τρεις της Τρόικα, ή αν θέλετε, οι δύο από τους τρεις της Τρόικα, γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η Επιτροπή, στην ουσία είμαστε εμείς με τη Στινένια, το Ευρωπαϊκό με το Διεθνώς Νομισματικό Ταμείο, πάλι είμαστε και εμείς, η Ελλάδα μην ξεχνάμε, είναι από τα ιδρυτικά μέλη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, δεν είμαστε τίποτα ξένοι, εμείς μέσα είμαστε και εμείς. Λοιπόν, και λέει, αυτά που έχουν προταθεί τα ξανακουβεντιάζουμε και τα βλέπουμε. Τώρα πια, τρεις με τέσσερις Φεβρουαρίου έρχεται, θα κουβεντιάσει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και τα Εθνικά Κοινοβούλια για αυτό το πράγμα. Άλλη καινούργια πρωτοτυπία της Συνθήκης της Λισαβώνας. Πολλές, δεν ήταν το θέμα που απόψε γι' αυτό και δεν τις αναφέρω όλες. Ποια πρωτοτυπία, ότι τα Εθνικά Κοινοβούλια, που μέχρι πριν τη Συνθήκη της Λισαβώνας ήτανε απ' έξω από το Ευρωπαϊκό Γίγνεστε, άρα πολύ εύκολα να κάνεις κριτική, τώρα καλούνται να συμμετέχουν εκ των πρωταίρων. Έλα εδώ και πες μου. Μοχλός συνεργασίας, για μένα καινούριος. Είναι ένα από τα θέματα που είχα δείξει εγώ στο βιβλίο μου, ότι έβλεπα έναν καινούριο μοχλό συνεργασίας σε πανευρωπαϊκό επίπεδο μεταξύ Εθνικών Κοινοβουλίων. Βέβαια σε μερικά κράτη-μέλη ακόμη δεν συνεργαζόμαστε μέσα στο ίδιο το Κοινοβούλιο. Σκεφτείτε τώρα να ζητάς τη συνεργασία με άλλους 28. Δύσκολα πράγματα, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα της Ευρώπης. Ούτως ώστε αρχές Μαρτίου να έχουμε την ανάλυση του κάθε κράτους-μέλους από την Επιτροπή, η οποία θα πει, σας άκουσα με μονομένα, σαν διοικήσεις, σας άκουσα μέσω τον Εθνικό σας Κοινοβουλίο και των Ευρωβουλευτών και τώρα προχωράμε στο παρακάτω. Για ποιο, για να φτιάξουμε τον επόμενο χρόνο. Βλέπετε δηλαδή ότι αυτό είναι μια καινούργια κατάσταση. Το Εθνικό, αυτό είναι που η επιταγή του, θέλουμε περισσότερη Ευρώπη για να βγούμε από την κρίση. Ότι το Εθνικό γίνεται περισσότερο Ευρωπαϊκό, δεν γίνεται αλλιώς, εκτός κι αν κάποιος θέλει να εφαρμόσει μια καινούργια καινοτομία της Συνθήκης της Λισαβώνας, που επιτρέπει την αποχώρηση κράτους-μέλους από το όλον, που δεν υπήρχε πριν. Άρθρο 50 της Συνθήκης προβλέπει, εάν κάποιο κράτος στηρίσει τις συνταγματικές του προδιαγραφές για περιπτώσεις διεθνών συνθηκών, να ζητήσει την αποχώρησή του από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν υπάρχει παράδειγμα, δεν υπάρχει καμία τάση, απλώς το αναφέρω επειδή υπάρχει και είναι από τις καινοτομίες της Συνθήκης. Τώρα, αυτό που έχει σημασία και αυτό θα ήθελα να κρατήσετε είναι σε αυτό το σημείο, το οποίο δεσμεύομαι να σας το στείλω, γιατί έχει πάρει και αυτό μια επικαιρότητα στην Ελλάδα και ο καθένας λέει ότι του κατέβει. Εδώ είναι η αποφάσιν του. Εδώ είναι μάλλον το ενημερωτικό σημείωμα. Δεν σας δείχνω τώρα κανονισμό, δεν σας δείχνω νομικό κείμενο, σας δείχνω ενημερωτικό σημείωμα, όμως με τη σφραγίδα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, των υπηρεσιών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, άρα το πιστεύουμε. Είναι κάποιο κόμμα που τις βγάζει από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, είναι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, οι τεχνικές του υπηρεσίες. Και τι λένε, ότι για την περίπτωση της Ελλάδος δόθηκε μια παράταση προκειμένου να μπορέσει να τελειώσει όλα αυτά που ξέρετε. Γίνεται δηλαδή μια ειδική μνία για την Ελλάδα, για την Πορτογαλία και για την Ιρλανδία. Τις τρεις εκείνες χώρες που μπήκαν σε εξαιρετικές καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης, αν θέλετε, σε μνημόνια μάλλα λόγια, σε μία περίοδο που οι μηχανισμοί που έχουν τώρα προβλεφθεί δεν υπήρχαν. Υπό αυτή την έννοια, κυρίες και κύριοι, θέλω στο σημείο αυτό, νομίζω, δεν ξέρω αν ανταποκρίθηκα στις προσδοκίες των οργανωτών και φίλων καθηγητών, θέλω να σταματήσω εδώ, να σας ευχαριστήσω για την προσοχή σας και να σας πω ότι είμαι στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε ερώτηση θα θέλατε σχετικά με αυτό το θέμα. Κύριος Μαρδάς, ό,τι θέλετε, εγώ είπα μήπως κάποιος θέλει να κλείσει η κάμερα για να κάνει ερώτηση, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με το. Να την κλείσουμε την κάμερα, όχι, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα για όνομα του Θεού. Εάν δεν συμφωνούσα, δεν θα ήμουν εδώ αν δεν ήμουν απεπισμένος. Είμαι απεπισμένος, ναι. Και θα σας πω γιατί. Πρέπει να σας πω γιατί. Το ότι είμαι απεπισμένος, όχι, καθόλου, καθόλου, καθόλου. Γιατί πιστεύω στο αξιακό σύστημα της Ευρώπης, το οποίο είναι ορωματικό, εάν σας έλεγα ότι δεν υπάρχει αυτό, θα έλεγα ψέματα. Έτσι τελειώνω εξάλλου και το βιβλίο μου. Ότι αν θέλει κανείς να απαντήσει σε τέτοιο ή τούτος ερώτημα, ας πάει εκεί που κανένας αναλυτής δεν πάει. Δυστυχώς, όλοι οι αναλυτές και οι ερευνητές, αν τους πείτε πάρε τη συνθήκη, συμπεριλαμβανομένο και μου, τρέχουμε στα άρθρα που μας αφορούν και αυτά διαβάζουμε. Και ξεχνάμε να διαβάσουμε το προήμιο. Δηλαδή, όλο αυτό το κατασκεύασμα, γιατί έγινε βρε παιδιά, γιατί έγινε. Εγώ είχα την τύχη, ομολογώ, για λόγους που ίσως σας φανούν, δεν ξέρω, εγώ δεν έφυγα επειδή ήμουν ένα πλουσιό παιδό στο εξωτερικό για να το γνωρίσω, πήγα για να δουλέψω, όταν πρωτοβήκα στο εξωτερικό. Είδα, συνέκρινα, κατάλαβα πολλά πράγματα, κατάλαβα ότι πράγματι η Ευρώπη είναι παιδί του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Αν εμένα έρθετε και μου πείτε τώρα, ξέρετε, οι Γάλλοι με τους Γερμανούς τρώγονται, θα σας πω καληνύχτα. Καληνύχτα. Αν μου πείτε, μα οι Εκλέζοι με τους Γερμανούς τρώγονται, θα σας ξαναπώ καληνύχτα. Σαφώς και υπάρχουν μειονότητες, σαφώς και υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να πάνε μπροστά κοιτώντας πίσω. Δεν ανήκω σε αυτός. Θέλω να πάω κοιτώντας μπροστά, γνωρίζοντας το πίσω, πολύ καλά όμως να το γνωρίζω, δηλαδή αυτό το πράγμα που λέγεται Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, θέλω να το ξέρω, θέλω να ξέρω τι έγινε στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά δεν θέλω να προχωρήσω μπροστά, μου ερωτήσατε προσωπικά, έτσι δεν είναι, απαντάω λοιπόν προσωπικά. Δεν θέλω να προχωράω μπροστά και να κοιτάζω πίσω, γιατί θα τρακάρω είναι σίγουρο. Το αξιακό λοιπόν σύστημα της Ευρώπης αξίζει κανείς να το δει, ειδικά με τα τελευταία γεγονότα. The Swiss Charlie, και νομίζω ότι εκφράζω όλους σας με λέγοντας αυτό, έτσι δεν είναι. Αυτό είναι ένα επιτεύμα, το οποίο αν δεν έχετε δει το ανάποδο, δεν καταλαβαίνετε τι σας λέω. Όπως δεν καταλαβαίνει κανείς τι σημαίνει να έχεις νόμισμα στα χέρια σου χωρίς κανένα αντίκρισμα. Να έχει αντίκρισμα στα χαρτιά και να μην έχεις την πραγματικότητα. Δεν το καταλαβαίνετε αυτό. Ορίστε. Όχι, εγώ δεν μ' αρέσει να μιλάω με παραδείγματα που δεν έχω ζήσει. Σας μιλάω, ανατολικό μάρκο δυτικό μάρκο, επίσημη ισοτιμία ένα προς ένα. Όταν πήγα στο Βερολίνο μου είπαν, κοίταξε, στο Charlie Point πήγαινε, φοράς κουστούμι και γραβάτα, θα καταλάβουν αμέσως. Θα έρθεις και θα δεις τα πόσο θα σου το αλλάξουν. Άρα δεν μπορεί, δηλαδή ένα νόμισμα που έχει ένα αντίκρισμα οικονομικό, δεν μπορεί κανείς να μου πει εύκολα τι σημαίνει ένα άλλο που δεν έχει αντίκρισμα οικονομικό. Η Ευρώπη κατάφερε, με τις δυσκολίες και τις αντιθέσεις και με όλες αυτές τις ασημετρίες της, να έχει ένα κοινό νόμισμα. Ο μεγάλος Φρίντμαν, ο Μίλτον Φρίντμαν, ο μονεταριστής, ο πατέρας του μονεταρισμού, είχε προβλέψει μια δεκαετία. Γιατί? Είχε βασιστεί στις θεωρίες, αμερικάνικες θεωρίες. Τι να κάνουμε? Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι οι Αμερικάνοι ήταν πρωτοπόροι σε μακροοικονομικά θέματα, σε πολλά μακροοικονομικά θέματα. Είχε προδώσει δέκα χρόνια ζωής, γιατί έλεγε, με την ανάλυση που έκανε, ότι ο ανταγωνισμός μεταξύ των κρατών θα είναι τέτοιος ως προς το εξωτερικό εμπόριο, που το ένα θα αξιοθετερώσει το άλλο και όλοι μαζί το κοινό νόμισμα. Το λέω πολύ απλοποιημένα, ήταν πολύ πιο σύνθετα που το έλεγε. Ναι, δεν συνέβη αυτό, γιατί δεν ξέχασε, ξέχασε την εσωτερική αγορά, που δυστυχώς την ξεχάσαμε και εμείς, κύριε Μάρδα, σαν χώρα. Δηλαδή, τις προσαρμογές της εσωτερικής αγοράς. Δηλαδή, ξέχασε ότι εγώ αυτή τη στιγμή και εσείς, άμα σας ρωτήσω, δείξτε μου ένα πράγμα που φοράτε και να μου πείτε αυτό είναι εθνικό ελληνικό, ή εθνικό γερμανικό, ή εθνικό γαλλικό, ή έστωβρο αδερφέ, ή εθνικό Ταϊουάν, η Τουρκία. Δεν υπάρχει. Γιατί? Γιατί οι διαπλοκές και οι δικτυώσεις των οικονομικών συναλλαγών και των υπηρεσιών και των παραγωγικών διαδικασιών είναι τόσο πια σύνθετες που αυτό που λέγεται εθνικό προϊόν είναι αστείωτητα. Πάρτε οποιοδήποτε παράδειγμα και το κουβεντιάζουμε. Ακόμη και το περίφημο ορεικτός μας πλούτος. Ε, τι θα πει ορεικτός πλούτος. Δηλαδή, ωραία, έχουμε πετρέλαια. Μάλι, λέμε ότι έχουμε πετρέλαια. Ωραία. Και λοιπόν, πώς θα τα αξιοποιήσετε αυτά μόνος σας. Μου θυμίζει κάποιες εποχές που κάποιοι μου λέγανε αυτοδύναμοι. Είχαν μπερδέψει το αυτόνομια ανάπτυξη με το αυτοδύναμια ανάπτυξη. Επικίνδυνα πράγματα. Ο Φοντίσεν έλεγε κάτι τέτοιο, ότι ζούμε σε μία, ή ο Ροβινσόν Κρούσος. Ζούμε στο νησάκι μας και θα αναπτυχθούμε μόνοι μας. Μάλιστα. Επικίνδυνα πράγματα. Οι δρόμοι της ανοιχτής οικονομίας και της ανοιχτής κοινωνίας δεν είναι εύκολοι. Είναι δύσκολοι. Πάρα πολύ δύσκολοι. Αλλά αξίζει τον κόπο. Αυτή είναι η άποψή μου στο ερώτημα που μου κάνατε. Γιατί το αξιακό της Ευρώπης δεν αντικαθίσταται εύκολα. Ναι. Ξέρετε, επειδή λόγω δουλειάς και μου λένε ότι επνέω και μία εμπιστοσύνη. Δεν ξέρω αν την εμπνεύω σε εσάς. Λόγω δουλειάς μιλούσα στο παρελθόν, ο κ. Μάρτας ξέρει. Αλλά και πρόσφατα συνάντησα έναν εκπρόσωπο ενός πολύ μεγάλου εθνικού κλάδου στην παραγωγή. Δεν θα σας πω ποιο κλάδο. Δεν έχει σημασία αν ήταν η φαντουργία, αν ήταν έτοιμο ένδυμα, αν ήταν έτοιμο παπούτσι. Ήταν κάτι από αυτά. Και του λέω, όταν λέγαμε σαν Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ήμουνα υπεύθυνος τότε γι' αυτό την πολιτική, πολιτικές συνεργασίας μέσα στην Ευρώπη μπορούμε να κάνουμε στον χώρο των μικρομεσαιών επιχειρήσεων. Γιατί στην Κοκακόλα δεν χρειάζεται να της πω τι πολιτικές συνεργασίας θα κάνει. Θα μου τις πει μόνοι σας. Ή στη Φόρντ ή στη ΦΙΑ, τι δεν ξέρω. Αυτοί τα βλέπουν μόνοι τους και κάνουν τις επιλογές τους. Στον χώρο των άλλων. Γιατί τότε η προσέγγιση η δική μας ήταν ανταγωνιστική, να ανταγωνιστούμε φεριπίν στον κλάδο το συγκεκριμένο τους Ισπανούς, αντί να μαζί να χτυπήσουμε άλλου είδους αγορές. Αφού στην Ευρωπαϊκή αγορά θα υπήρχε το κορισμός και κάποια στιγμή κινδυνεύατε, του λέω, σας το λέγαμε, να σας έρθει κάποιος από την Κίνα ο οποίος ναι μεν δεν θα λέει αρμάνι ή δεν ξέρω τι επάνω, θα λέει οτιδήποτε άλλο θα κάνει ένα ευρώ. Και εσείς έχετε την εναλλακτική λύση να αγοράσετε το τάδε επώνυμο ή να πάρετε το άλλο που εντάξει. Εκεί λοιπόν νομίζω ότι ξάχωρα χάσαμε και αυτό είναι που μου λείπει, μιλάω τώρα προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα που με στεναχωρεί, ότι σε όλο τον πολιτικό διάλογο έχουμε όλοι ρέψει, στην κυριολεξία, γύρω από το χρέος και την τρόικα. Και κανείς δεν μιλάει για την περίφημη εσωτερική αγορά που είναι στα πόδια μας, την εκμεταλλεύονται άλλοι και τι θα κάνουμε εμείς μέσα από αυτή έχοντας όλους τους άλλους παρτενέρ βράδερφε. Παρτεναρκιά το είναι η Ευρώπη, δικτύωση, δεν είναι αποκλεισμή. Δυστυχώς κοιτάμε τους αποκλεισμούς. Αυτό ήταν ένα σχόλιο προσωπικό έξω από το μάθημα, αγαπητοί φίλοι καθηγητές. Πιστεύω δηλαδή ότι η εσωτερική ευρωπαϊκή αγορά στην Ελλάδα έχει μείνει πολύ πίσω. Αυτή της γυρίσαμε την πλάτη. Κοιτάξτε, πριν την Ευρώπη, άμα θα πείτε η Ελλάδα πριν την Ευρώπη και την πάρετε επιλεκτικά, θα πρέπει να ρωτήσετε και κάποιους ανθρώπους που έρχονται από χωριά. Για να πούμε το 80 πως ήταν η ελληνική επαρχία και πως είναι σήμερα, άμα. Θέλουμε να είμαστε σοβαροί. Δεν είναι τυχαία ορισμένα αυτό το πράγμα. Παρακαλώ, εσείς. Εγώ θα ήθελα να σημειώσω το πρόγραμμα που μας κάνετε εξίσαντα. Ναι. Βεβαίως. Να το ξαναγυρίσουμε. Σας το είπα στο κονκλούζιο, αλλά εντάξει δεν το προσέξατε. Όχι, δεν είμαι καθόλου πραγματιστής είμαι. Πραγματιστής. Στο ερώτημα αυτό, έτσι. Εδώ λοιπόν σας απαντάω με το ή κάτι άλλο. Γιατί είδατε δεν σας έβαλα είναι ή όχι. Σας άφησα και μια τρίτη λύση να απαντήσετε. Εγώ λοιπόν είμαι στο κάτι άλλο. Δηλαδή πιστεύω καταρχήν ότι η Ευρώπη πέρασε το χειρότερο. Όχι πίσω της το χειρότερο. Δηλαδή το να καταστραφεί το ευρώ. Το ρουμπινί δεν τον ξαναβλέπω μπροστά μου. Να μου λέει τον επόμενο μήνα καταστρέφεται η ευρωζώνη. Τελειώσαμε με αυτό. Ένα. Δεύτερο, βλέπω όμως τις ασυμμετρίες που σας έδειξα. Τις μεγάλες ασυμμετρίες. Οι οποίες μεγάλες ασυμμετρίες δυστυχώς δεν θα έχουν προσαρμογές και εναρμονίσεις που θα πέσουν από τον ουρανό. Πολλοί τις περιμένουν από τον ουρανό. Εδώ είναι. Γι' αυτό είμαστε εδώ απόψε. Για να δούμε την πραγματικότητα. Γιατί ξέρετε. Δεν απαντάω προσωπικά τώρα. Είναι στο μάθημα αυτό. Για να ξέρετε πού θέλετε να πάτε πρέπει να ξέρετε πού είσαστε. Εάν θέλεις εγώ να βάλω στο GPS να με πάει στη θάλητος που μένω θα μου πει πού είσαι ευαρχιστιανέ μου τώρα να σου πω πώς θα πας στη θάλητος. Διότι άμα του πω ότι είμαι στη Λαμία θα με πάει από τη Λαμία στη θάλητος. Πρέπει να του πω ότι είμαι εδώ. Δηλαδή αυτό που λείπει νομίζω είναι να συνειδητοποιήσουμε το χώρος των οποίων και τα εργαλεία τα οποία έχουμε προκειμένου να επιτύχουμε προσωπική συλλογική εθνική ανάπτυξη σε ένα πλαίσιο που είναι το δικό μας. Η Ευρώπη δεν είναι κάτι άλλο. Δεν είναι εμείς και οι άλλοι. Σε αυτό είμαι. Τι να σας πω. Στο ερώτημα πολλές φορές, συγγνώμη, πολλές φορές με ρωτάνε και ακόμη και τώρα. Πώς νιώθεις με τους. Λέω συγγνώμη δεν καταλάβατε. Δεν είμαι εγώ με τους. Είναι συνάνθρωποι μου. Μπορεί να μου αρέσει η μούρη του. Όπως δεν μου αρέσει η μούρη του γειτονά μου στα ίδια να φύγω. Σχηματικά το λέω αυτό έτσι. Δεν μπαίνω στο τρυπάκι του εθνικισμού. Κοιτάξτε μη γενικοποιούμε έτσι. Κοιτάξτε. Σας έδειξα ένα χάρτη. Αυτός ο χάρτης δεν είχε σύνορα. Είχε περιοχές και βαθμούς ανάπτυξης έτσι. Αυτό εδώ είναι η Ιταλία. Μη λέμε η Ιταλία. Άλλο ο νότος της Ιταλίας, άλλο η Ιταλία. Μη λέμε η Ελλάδα, γιατί άλλη Ελλάδα, που υπέβαλε πρόσφατα ως πρωτεραιότητα στην Ελλάδα, γιατί άλλη Ελλάδα, που υπέβαλε πρόσφατα ως πρωτεραιότητα την πεζοδρόμηση της πανεπιστημίου, δεν ήταν της τρόικα ιδέα αυτή. Και σας μιλάει ο άνθρωπος που χειρίστηκε τα θέματα περιφερειακής πολιτικής για 10 χρόνια και που είχε ζητηθεί το κεφάλι μου επί Πίνακη Πολάκης διότι αρνιόμουνα να χρηματοδοτήσω οτιδήποτε ήταν στην Αθήνα και είχε σχέση με μη παραγωγικό πράγμα. Πολιτιστικό κέντρο στην Εκάλλη, εχρηματοδοτήθηκε λέει με λεφτά του περιφερειακού ταμείου. Μπράβο σας! Μουσείο Μέγαρο Μουσικής, Βασιλής της Σοφίας, δίπλα στην Αμερικάνικη Πρεσβεία, με λεφτά του περιφερειακού ταμείου. Μπράβο σας! Αυτό είναι που λέω, ότι το πλαίσιο το ευρωπαϊκό είναι δικό μας, στα χέρια μας είναι, εμείς το κινητοποιούμε, εμείς του βάζουμε τις πρωτεραιότητες. Δυστυχώς εκεί έχουμε έλλειμμα, πρέπει να το παραδεχτούμε. Και το λέω με τα λόγου γνώσεως και είμαι ανοιχτός ακόμη και σαντιπαραδετικό διάλογο με τους φίλους καθηγητές, αν νομίζουν κάτι άλλο. Α, δεν άκουσα τι μου είπατε. Σας ευχαριστώ πολύ. Λοιπόν, άλλη ερώτηση υπάρχει γιατί αν δεν υπάρχει... Α, παρακαλώ. Παρακαλώ. Παρακαλώ. Ναι, σωστό. Βέβαια, βέβαια. Αυτό σας το έχω μοιράσει. Λυπάμαι, αν δεν είναι πολύ μεγάλο σε μεγαίνθηση, προσπάθησα και εγώ να κάνω οικονομία στο Πανεπιστήμιο, να μην τυπώνουμε εξαιροκοτεράστια, αλλά πολύ εύκολα έχετε τον τίτλο, το κουγκλάριδε και το έχετε μπροστά σας. Αυτό. Ορίστε. Κοιτάξτε. Ναι, όλα και αυτό το δεύτερο που σας έχει μοιράσει ο κύριος Μάρδας, μια δεύτερο με παραπομπές, εκεί κλικάρετε και πέφτετε πάνω στους κανονισμούς, γιατί από τι κατάλαβα σε επίπεδο μεταπτυχιακό θέλετε να δουλέψετε και πάνω στους κανονισμούς, έτσι δεν είναι. Ορίστε. Εκεί αν θα μπείτε στο ίντερνετ και κουγκλάρετε, σας δίνω στο κάθε ένα τη ρέφερενς δίπλα. Και εκεί στους κανονισμούς στα σίγουρα θα τους βρίσκετε στα ελληνικά. Ό,τι είναι κανονισμί θα τους βρίσκετε σε 24 γλώσσες. Ενδέχετε ορισμένα κείμενα συνοδευτικά τα οποία όμως δεν είναι νομικής μορφής, είναι επεξηγηματικά, να τα βρίσκετε στα αγγλικά. Γι' αυτό και κάνω αυτή την άσκηση μαζί σας, την κάνω δηλαδή in purpose, σκοπίμως την κάνω. Γιατί είναι πολλά θέματα επεξηγηματικά τα οποία δεν έχουν ακόμη, επειδή δεν είναι υποχρεωτικού χαρακτήρος, σου λέει, αγγλικά μιλάτε όλοι βρε παιδιά, συνονοηθείτε ας πούμε. Προς μεγάλο εκνευρισμό της κυρίας Μέρκελ, η οποία κάθε τόσο γράφει γράμματα στην Επιτροπή και λέει, τι θα γίνει με τη χρήση των Γερμανικών. Λοιπόν, προσέξτε τώρα ποιοι είναι, είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η φωνή της Ευρώπης ας το πούμε ο θεματοφύλακας των συνθηκών και των κανονισμών, αλλά είναι και τα κράτη-μέλη, εδώ τα κράτη-μέλη, οι υπουργοί των οικονομικών τους, κουβεντιάζουν, δεν πάνε να τσακωθούν εδώ, πάνε να συνονοηθούν και να συντονιστούν. Συντονίζουν δεν σημαίνει πάνε να τσακωθώ, πάνε να συντονιστώ. Και αφού φτιάξουν έναν κοινό παρανομαστή, προφανώς και πάνε στα εθνικά κοινοβούλια. Μπορεί να υπάρχει στους παρανομαστές. Όταν, ας πούμε, η Ελλάδα δεν έχει θέμα πληθορισμού, οι άλλες φορές δεν θέλουν πληθορισμό, θέλουν πληθορισμό, μακάρι να έκαμε. Και όταν η Γερμανία βράζει πρώτη προορισμή στον πληθορισμό. Κοιτάξτε, δεν είναι το μόνο για να έρχεται σε σύγκληση, δεν θα έρθετε με τους πληθορισμούς, θα έρθετε με ένα σωρό εργαλεία που σας έδειξα, έχετε τις διαρθρωτικές πολιτικές για να κάνετε σύγκληση, έτσι. Και σας ανέφερα τώρα αυτό το κραυγαλέο, παράδειγμα, όταν, ας πούμε, μια χώρα που έχει πρόβλημα ανεργίας, πηγαίνει για σοβαρή επένδυση, μια επένδυση που δεν είναι καθόλου παραγωγική, εκεί ποιος θα τραβήξει τα αυτοί, δεν πρέπει κάποιος να τραβήξει τα αυτοί. Ναι, έχουμε όμως αναγνωρίσει σαν Ευρώπη, αυτό σας είπα, ότι ο κοινός στόχος είναι ποιο. Η κοινή ανάπτυξη για να καταπολεμήσουμε την ανεργία. Δεν μπορούμε να καταπολεμήσουμε την ανεργία. Αυτό είναι κοινό πρόβλημα στην Ευρώπη, με ασύμετρες πάλι εκφάνσεις, ασύμετρες. Το δέχονται όμως και αυτοί που δεν τους ενδιαφέρει. Δηλαδή, ο ένας που δεν έχει πρόβλημα ανεργίας, λέει, δεν πάνε να πνιγείτε. Θα μπορούσε να πει, δεν πάνε να πνιγείτε εσείς και ανεργίας σας. Δεν λέει όμως αυτό, γιατί το θέμα είναι κοινό. Δηλαδή, από τη στιγμή που έχετε μια εσωτερική αγορά που επιτρέπει την ελεύθερη διακίνηση εργαζομένων, πέφτουμε στα θέματα, ας πούμε, της περιφερειακής πολιτικής, που στα χρόνια τα πρώτα, πριν την εσωτερική αγορά, θέλαμε να τα αντιμετωπίζουμε ως εθνικά θέματα. Ενώ το πρόβλημα της περιφέρειας δεν είναι εθνικό, είναι διεθνές εντός της Ευρώπης. Έτσι δεν είναι. Δεν μπορούμε να έχουμε, ας πούμε, σχέσεις εισοδήματος εντωπεριφερειακά στην Ευρώπη, 1 προς 15 εμπόχουμε αυτή τη στιγμή, 1 προς 15. Έχει μεγαλώσει το άνοιγμα. Αυτό είναι αποτέλεσμα δύο μεταβλητών. Πρώτον, της εσωτερικής αγοράς. Η εσωτερική αγορά, και το ξέραμε, τώρα πρώτο τσεκίνι, αυτό πήγε να προβλέψει ο Φουκαράς, ο Πάολο, ο τσεκίνι, ότι λόγω του ότι έχουμε συγκεντρώσει τις πληθυσμιακές και βιομηχανικές στο κέντρο της Ευρώπης, θα δημιουργηθεί μία τέτοια κατάσταση, η οποία θα περιθωριοποιήσει ενδεχομένως περισσότερο κάποιες περιοχές της περιφέρειας. Πράγμα το οποίο έγινε. Δημιούργησε όμως άλλοι τους προβλήματα στις χώρες τις ανεπτυγμένες. Ποιο? Ολόκληροι κλάδοι καταστράφηκαν. Συνδυρουργία. Ναυπηγική βιομηχανία. Υφαντουργία. Παραδοσιακή κλάδη, δυνατή κλάδη της Ευρώπης, της βιομηχανικής της Ευρώπης, οι οποίοι περιήλθαν σε πολύ μεγάλη κρίση. Αυτοκινητοβιομηχανία ακολούθησε, consumer electronics και τέτοια. Άρα, αυτού του είδους η προβληματική είναι κοινή. Και γι' αυτό εγώ είμαι από αυτούς που επιμένω τόσο την εσωτερική αγορά από την μια πλευρά, όσο και τις διαρθρωτικές πολιτικές και τις δημοσιονομικές πολιτικές, μόνο μαζί πρέπει να τις συντονίζουμε. Παρακαλώ. Ο κύριος Ζωριδιάδης. Μπορώ να καθίσω τώρα. Συγγνώμη, όταν λέτε διαταξικές ανισότητες τι εννοείτε? Μεταξύ της αμοιβήσης εργασίας και του πράττου κεφαλίου να έχουμε παράδειγμα. Ευχαριστώ. Λέω ότι εσείς αντεκτούμε ότι ακόμα και μεταξύ των περιφεριών ενός κράτους, υπάρχουν ανισότητες διαφοροποίησης. Δηλαδή, οι επιδιώξεις της κράτης δεν είναι περισσότερα από αυτές. Αλλά κανείς όμως δεν παρακολουθεί αυτό. Και στην αρχή προσπαθεί αυτό να λυθεί στο πλαίσιο μιας συνενόησης. Έτσι αντιστίκως φαντάζομαι ότι και είναι δίκιο σε αυτό. Οι διαπεριφερειακές ανισότητες μπορούν να λυθούν σε ένα πλαίσιο μιας διευρωπαϊκής συνενόησης. Δηλαδή, ανακολουθούμε αυτό. Το ερώτημα είναι άλλο για μένα. Το ερώτημα είναι ποιος νομιμοποιεί και θέλει το μείγμα της ασφαλικής κοινοποίησης. Θα τον νομιμοποιήσει την τεχνογραφική προσέγγιση κάθε άλλης κοινότητας σε μια άλλη. Θα τον νομιμοποιήσει κάποιο εθνικό κοινοποίητο. Θα τον νομιμοποιήσει το ευρωπαϊκό κοινοποίητο. Υπάρχει έτσι όπως εξελίσσεται η Ευρώπη. Μεταβαίνει από ένα σύστημα δημοκρατικής νομιμοποίησης στον πολιτικό που ασκούνται. Το οποίο μάλιστα το ευρωπαϊκό κοινοποίητο μεταβαίνει σε ένα σύστημα δημοκρατικής νομιμοποίησης και μόνο. Αυτό είναι και η μονή κινδύνους. Γιατί δεν έχεις τη σύμνοια του ελληνικού κοινωνιών και τη μιλουργία επίσης και κυρίως και στην αποτελεσματικότητα της εφαρμογής των όπλων πολιτικών. Νομίζω για τώρα ότι το βασικό είναι ότι το αν αυτή τη στιγμή έχουμε διαφορές στα επίπεδα που θα τα κεφαλεί να έχουν, είναι κάτι που θα ξεπεράσουμε. Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι να απαντήσουμε στο πρόβλημα θεσμικά με ποιον τρόπο θα νομιμοποιούνται οι αποπάσεις, οι ισορροπείες. Λίγο περισσότερο άψισμα στους βορειάς χρήματος ή όχι. Λίγο περισσότερο μετακίνηση των κολληβείων, ας πούμε, στην ευρωπαϊκό νόπτρο ή όχι. Οι αντιστρόφους, άψιση ή κακοδισμός μιας ή μιας φορολογικής πολιτικής σε κάποια πλαίσια. Πώς, ποιος θα νομιμοποιήσει? Ναι, καταλαβαίνω, πολύ ωραία ερώτηση, ευχαριστώ πάρα πολύ. Είναι μια από τις ερωτήσεις που με βασανίζουν μια ζωή και εμένα. Ποιος νομιμοποιεί το κατάλληλο μείγμα, γιατί το μείγμα, όποιο και να είναι αυτό το κοινό, έχει άλλες επιπτώσεις στη Γερμανία, άλλες στην Αγγλία, άλλες στην Καλλία. Αυτό λέω, λοιπόν, το μείγμα. Είπα και πριν, αν θέλει κανείς να αμφισβητήσει τη δημοκρατικότητα της Ευρώπης, ειδού, πε δύο δόξεις λαμπρό. Αλλά, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, φαίνεται ότι αυτό που επέτυχε η συνθήκη της Λισαβώνας, δηλαδή ποιο, να λέει τα κράτη μέλη, η φωνή των κρατών μελών, εγώ με τη Σημαία, την ελληνική, είμαι εδώ, ο Έλληνας υπουργός, είμαι εδώ, μαζί με το Κοινοβούλιο, η συναπόφαση που γίνεται, λαμβάνοντας υπόψη τον κόσμο, δεν μπήκα στις λεπτομέρειες, τα θεώρησα δεδομένα, τον κόσμο που εκπροσωπείται στην Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή, δηλαδή τους εργαζόμενους και τους εργοδότες, όπως και την Επιτροπή των Περιφεριών, ότι αυτοί τουλάχιστον, όταν καταλήγουν να πούνε, αυτός είναι ο κανονισμός, ότι κατά κάποιον τρόπο έχουν νομιμοποιήσει το βήμα της Ευρώπης. Το πρόβλημα το μεγάλο, ξέρετε ποιο είναι, το λέω με παράπονο τώρα αυτό, να εκεί που γίνομαι και συναισθηματικός, είδατε, η Συνθήκη της Λισαβώνας εισήγαγε την εξάντε consultation, συμβουλευτική διαδικασία των εθνικών κοινοβουλίων και λένε, τα εθνικά κοινοβούλια μπορούν βάσει της αρχής της επικουρικότητος που ανέφερα στην αρχή, να δείξουν κίτριγη κάρτα και να πούνε, συγγνώμη, αυτό που πάτε να αποφασίσετε δεν μας συμφέρει. Ρωτώ καλόπιστα, είστε όλοι ερευνητές, είστε σε προχωρημένα στάδια σπουδών, είναι πολύ εύκολο να τσεκάρετε μέσω της απολογιστικής έκθεσης της Επιτροπής, το αντίστοιχο κεφάλαιο, να δείτε ποια εθνικά κοινοβούλια ποιών κρατών μελών, είπανε, συγγνώμη, αυτό που θέλετε να κάνετε δεν συμφέρει τη χώρα μου. Συγγνώμη, δεν θα βρείτε τη χώρα μας, δεν θα βρείτε και άλλες. Εγώ για τη δική μου θέλω να μιλάω και αυτό με λυπεί, το λέω με πόνο καρδιάς. Δηλαδή, άμα θα καθίσετε δίκη δημοσιογράφου, απέξω από το Εθνικό Κοινοβούλιο, όχι μόνο της χώρας μας, πολλών άλλων, και πείτε, με συγχωρείτε, τώρα ψηφίσατε έναν κανονισμό μέσα. Περί τι όμως πρόκειται. Θα πει ένας κανονισμός που αφορά, ξέρω εγώ, το λέω σχηματικά, τις συνθήκες εργασίας και υγιεινής της Ευρώπης, ας πούμε. Δηλαδή, τι δηλαδή, ψηφίσαμε ναι, γιατί ψηφίσαμε ναι, ή ήταν κομματική απόσταση, ή ψηφίσαμε όχι, διότι έτσι. Εάν δεν το ξεπεράσουμε αυτό, να τη συνειδητοποιήσουμε την Ευρώπη ότι εμείς τη φτιάχνουμε, φοβάμαι τη διαπίστωση που κάνατε και τη θέσατε σαν ερώτημα, θα είναι μόνιμη. Δηλαδή, ποιος νομιμοποιεί το μείγμα. Εμείς το νομιμοποιούμε το μείγμα. Διότι αν δεν έχουμε καταφέρει με τέτοιο πλαίσιο θεσμικό να θεωρούμε ότι, κατά πιοψηφίαν τουλάχιστο, παίρνουμε σωστές αποφάσεις στην Ευρώπη, τότε πράγματι θα πρέπει αυτό το σχήμα να το ξανασκεφτούμε. Φοβούμαι ότι αν πάμε να το ξανασκεφτούμε τώρα θα είναι πολύ αργά. Γιατί, συγγνώμη, αφήστε με να ολοκληρώσω αυτή τη σκέψη. Γιατί θα δικαιολογήσουμε αυτές τις φωνές που λένε και αυτές πρέπει να τις ακούσουμε, να μην ακούμε αυτοί που λέμε εμείς εδώ, τη φωνή που λέει, βρε παιδί μου, δεν μπορεί ο άνθρωπος να παρακολουθήσει, μη τον βασανίζεις, ας τον ένα φύγει, ας τον απέξω και συνεχίζουμε. Που λέει, δεν μπορεί να μείνει στην ίδια τάξη, όλη η τάξη, επειδή ο Γιαννάκης δεν παρακολουθεί. Θα μείνει ο Γιαννάκης στην ίδια τάξη και η τάξη άλλη θα προχωρήσει. Αυτό είναι ένας φόβος για την Ευρώπη ότι μπορεί να επέλθει, διότι ήδη μια πρώτη τέτοια φωνή μπήκε πια στο κοινοβούλιο, όχι με εθνικιστική άποψη, ούτε με ευρωσκεπτικισμό. Αυτό πρέπει να ακούσουμε. Μπήκε το Alternative for Deutschland με 7 ευρωβουλευτάς. Εκεί είχα κάνει την ομιλία που σας είπα, έδειξα τη Μέρκελ. Σε αυτούς, οι οποίοι τι λένε, λέει, εμείς είμαστε ευρωπαϊστές τα παιδιά. Δεν είμαστε, δεν έχουμε τίποτα εναντίον κανενός. Ευρώπη είμαστε. Αλλά βλέπουμε ορισμένες χώρες που δεν μπορούν να παρακολουθήσουν. Λοιπόν, αφήστε τους απέξω και ας προχωρήσουμε οι άλλοι. Αυτό θα είναι μια πολύ επικίνδυνη εξέλιξη για την Ευρώπη. Αυτό λέμε. Αυτό που καταλαβαίνω και θέλει να συμπονίσω είναι ότι λέτε πως δεν είναι τόσο το πλαίσιο που δυσκολεύει την ανάπτυξη της δημοκρατίας των ερωτήσεων, όσο η έλλειψη δημοκρατίας στα αντιμέρους κράτη ή σε αντιμέρους δημοκρατίας. Η έλλειψη αποτελεσματικής δημιουργικής της δημοκρατίας. Και συνειδητοποιήσεως των εργαλείων που είναι στη διάθεσή μας. Συνειδητοποιήσεως των εργαλείων στη διάθεσή μας. Δηλαδή είναι φοβερό να έχεις ας πούμε αυτά που πουλάνε στο Ikea. Συγγνώμη τώρα που γράφετε, αλλά τι να κάνουμε, είναι και αυτά μέσα στον. Και παίρνεις όλα τα εργαλεία και λες τι θα γίνει. Ψάχνω για ένα κατσαβίδι. Κι έτσι βρε Χριστιανέ μου, έχεις αγοράσει το βαλιτσάκι από το Ikea, έχει μέσα κατσαβίδι να πάρει ευχή να πάρει, που ψάχνεις να το βρεις απ' έξω, άνοιξέ το θα βρεις ένα κατσαβίδι. Και άμα δεν είναι το σωστό, έχει εξάρτημα που θα το τριάξεις. Αυτό μας έχει λείψει και αυτό το λέω, σας λέω με ταλόγου γνώσεως, στη χώρα μας και σε σύγκριση με άλλους σε δύο βασικούς τομείς. Στον τομέα που λεγότανε περιφερειακή πολιτική και περιφερειακές ανισότητες και στον τομέα που λεγότανε μικρομεσαίες επιχειρήσεις και εσωτερική αγορά. Τρομερές οι ασυμμετρίες εφαρμογής. Τρομακτικότατες οι ασυμμετρίες εφαρμογής. Ο κύριος Μάρδας είχε κι αυτός κυβερνητική θέση. Και ξέρει πολύ καλά τι εννοώ. Ειδικά στον τομέα ανταγωνιστικότητα. Η ανταγωνιστικότητα δεν επιτυγχάνεται πάντα μόνος σου. Είναι σαν να λες ότι μόνος μου ας πούμε θα κερδίσω τον Ολυμπιακό. Δεν γίνεται. Πρέπει να είσαι με άλλους που θα παίξετε ομαδικά όμως. Ορίστε. Λοιπόν, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη ερώτηση. Κοιτάξτε, να δώσουμε τον λόγο στις κυρίες. Κοιτάξτε, δεν θα λέμε νότος μόνος. Αυτό θα είναι και νότος στην πράξη. Θα είμαι και την Παρασκευή στο Συνέδριο. Παρακαλώ. She is fishing for compliments. Τώρα τι να της πω. Λέει εγώ γιαγιά είμαι. Εγώ τότε να φύγω πραγματικά. Να πάω να παραγγείλω και να φέρετρω και να σας πω παιδιά. Σας παρακαλώ. Συγγνώμη. Πείτε μου τι κάνετε. Δεν υπάρχουν πια. Δεν έχω δει αυτά τα περιβαλλοντικά. Έχω δει σχέδια. Σχέδια κανονισμών εννοείται. Προς consultation, προς διαβούλευση. Είμαι και μέλος της συλλόγου μελετουσίων δημοσίων έργων κυβερικής μακηνομίας. Έχουμε κάνει πολλές φορές παρατηρήσεις και τα λοιπά και τα έχουμε υποβάλλει στην διαβούλευση. Όμως και είναι σοβαρές παρατηρήσεις. Ας πούμε για διόρκωση κάποιων πραγμάτων και τα λοιπά. Όπως τα σχέδια αυτά όπως έχουν έρθει από το Ελληνικό Κοινοβούλιο σηφίζονται ως κανονισμίτερα. Η ερώτηση μου είναι εξής. Συγγνώμη, όταν ψηφίζονται από το Ελληνικό Κοινοβούλιο δεν είναι πια σχέδιο, έχει γίνει κανονισμός. Εσείς λοιπόν στο στάδιο της διαβούλευσης του κανονισμού στον ευρωπαϊκό... Υποβάλλουμε παρατηρήσεις αλλά κανείς δεν τις ακούει. Συγγνώμη, μου επιτρέπετε τον άμεσο διάλογο για την ευχαία του να γίνει αντιληπτό. Προσέξτε, η κυρία λέει κάτι πολύ σημαντικό. Εκπροσωπεί έναν κλάδο ο οποίος θύγεται από πολλούς κανονισμούς, θύγεται με την έννοια επηρεάζεται από πολλούς κανονισμούς η δραστηριότητα του κλάδου και όπου βλέπουν διάφορους κανονισμούς που είναι στο διαδίκτυο και κάνουν παρατηρήσεις στη διαβούλευση. Επιχειρήσατε ποτέ αυτό σαν κλάδος να το κάνετε μέσω της Επιτροπής Οικονομικών και Κοινωνικών Υποθέσεων με τον εκπροσωπό σας εκεί που έχετε, αλλά δεν ξέρετε ποιος είναι. Όχι. Βλέπετε. Μέσω της Επιτροπής. Εδώ. Μέσα τα χαρτάκια δεσμεύεστε. Όταν δημιουργήσαμε. Α, δηλαδή θα χρειαστηθεί η ανοιχτία. Όταν μέσω του Κοινοβουλίου. Συγγνώμη, αφήστε το Κοινοβουλίο στην άκρη. Έχετε ένα θέμα που αφορά έναν ευρωπαϊκό κανονισμό που είναι για να ψηφιστεί. Αν έχει ψηφιστεί ο κανονισμός και πάει να γίνει εθνικό δίκαιο και πάτε να τον τροποποιήσετε στο εθνικό δίκαιο, συγγνώμη, εάν είναι από τους κανονισμούς. Δημήτρη Διόρθο, να είμαι σε παρακαλώ. Ούτε κόμμα δεν αλλάζει. Να γιατί. Εγώ είμαι σήμερα και γι' αυτό ακριβώς το πράγμα. Να σας πω, αυτό το warning είναι... Δηλαδή, δεν πρέπει να περιμένουμε να αποφασιστεί ο κανονισμός και να πηγαίνουμε μετά στο Εθνικό Κοινοβούλιο και να λέμε αυτό πρέπει να γίνεται και δεν υπάρχει κανονισμός που να μην είναι ένα χρόνο στο διαδίκτυο. Εσείς το είπατε. Εσείς το είπατε. Πάει να φέρει κάτι. Την κρατάμε ανοιχτή την ερώτησή σας. Έχει κάτι να συνδράμει στην ερώτηση της κυρίας ο κύριος Μάρθας. Παρακαλώ κάντε τη δική σας ερώτηση, γιατί πρέπει σε 5 λεπτά να τελειώσουμε. Σε 3. Fishing for compliments. Λοιπόν παρακαλώ η γενική ερώτηση. Όχι. Κιούτε θέλουμε να γίνουμε. Εγώ προσωπικά δεν θέλουμε να γίνουμε. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θέλει να γίνουμε κάτι τέτοιο. Κοιτάξτε, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι καταρχήν ένας οργανισμός τεχνοκρατών λένε, αλλά εδώ είναι το μεγάλο challenge ας πούμε για την Επιτροπή. Η Επιτροπή δεν μπορεί να αλλάξει πράγματα. Μπορεί να τα αλλάξει μόνο στα πλαίσια του δεδομένου. Δηλαδή η Επιτροπή δεν μπορεί να βγει και να πει θα καταργήσω το Συμβούλιο γιατί δεν είναι καλός θεσμός. Η Επιτροπή αυτό που έχει να κάνει και το κάνει ότι προσπαθεί, δεν το επιτυχάνει πάντα. Εγώ προσωπικά τρέπομαι σαν εκπρόσωπος της Επιτροπής υπό η αντίποτε ιδιότητα. Η έκθεση ένα χρόνο πριν την κρίση δεν είχε πιάσει αυτό που επρέχεται στην Ευρώπη. Και θα μου πεις και ποιος το είχε πιάσει. Όχι η Ευρώπη έπρεπε να το είχε πιάσει. Το μόνο που ψελίσαν, σας είπα ένας πολύ υψηλά αισθάμνος, δεν μπορώ να επικαλεστώ το όνομά του γιατί ο άνθρωπος είναι ακόμη ζωντανός, μου είπε, μου ανέφερε και δύο ονόματα ελλήνων υπουργών που όταν συζητούσαν μαζί του οι άνθρωποι ανέβαιναν στα κεραμίδια. Σας λέω μόνο ότι αυτοί οι δύο δεν είναι πια ούτε στο ελληνικό κοινοβούλιο ούτε καν στα κόμματά τους, τους ξέρασαν τα κόμματά τους, διότι έλεγαν την αλήθεια. Αυτό είναι. Δηλαδή αυτοί που έβλεπαν ότι πάει το πλοίο στα βράχια. Όταν ο κ. Καλιανός το 92 εδώ στη Θεσσαλονίκη, σε ένα μεγάλο συνέδριο για συγκοινωνιακά έργα, είπα ως αρμόδιος για τα θέματα αυτά, τεχνοκρατάκος χαμηλού επιπέδου, αλλά που ήξερα τι έλεγα, ότι ο τρόπος με το οποίο χρηματοδοτούμε τα μεγάλα έργα στην Ελλάδα θα οδηγήσει τη χώρα στα βράχια. Με πλησίασε ο κ. Δάμας, τον αναφέρω γιατί τον αναφέρω στο βιβλίο μου, ελληνοαμερικανός μελετητής και μου λέει «Συγνώμη για τα ελληνικά μου, κατάλαβα καλά τι είπατε». Λέω «Τι είπα» μου επαναλαμβάνει αυτό που σας είπα. Λέω «Αυτό είπα». Και μου λέει «Γιατί φύγανε οι υπουργοί και οι βουλευτές και δεν πηδάνε από τα ταβάνια με αυτό που είπατε». Λέω «Τι να σας πω, δεν μπορώ να σας πω εγώ, γιατί εγώ το είπα όμως». Μου λέει «Εξηγήστε μου γιατί το λέτε» και του εξηγώ το εξής απλό πράγμα. Δεν είχαμε ακόμη ευρώ, είχαμε το EQ. Το EQ ήταν floating, αφού είσαστε γιαγιά λοιπόν πρέπει να προλάβατε το EQ. Το EQ άλλαζε σωτημία κάθε μέρα. Επί ταχύρω, όχι επί ταβελτίο, επί ταχύρω. Δηλαδή, 90, 95, 98, δηλαδή ένα EQ 98 δραχμές, σε μια εβδομάδα 110 δραχμές. Λοιπόν, και δεν ήταν ανάγκη να είσαι κανένας μεγαλοφύσης οικονομολόγος, άμα έκανες τον αντίθετο υπολογισμό έλεγες μισό λεπτό. Η χώρα δεσμεύτηκε, από το 100 που στοιχίζει το έργο, τα 50 να τα δώσει η Ευρώπη, σήμερα. Μα όσο να ολοποιηθεί το έργο θα είναι μετά από τρία χρόνια. Δηλαδή, η Ελλάδα θα παίρνει από την Ευρώπη για να συμπληρώσει το δικό της ποσοστό η Ευρώπη, όχι το 50, θα παίρνει το 20. Και για την Ελλάδα δεν θα πρέπει να βάλει 50, θα πρέπει να βάλει 80. Και επειδή δεν θα τα δανειστεί, και δεν θα τα δανειστεί από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, που τώρα τη μάθαμε, έπρεπε να έρθει η Τρόικα για να μάθουμε την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, αλλά τα δανεισόμαστε από το εξωτερικό τραπεζικό σύστημα. Ε, συγγνώμη, αυτό ήταν αυτοκτονία. Τι σας είπα στην αρχή, ότι το δημόσιο χρέος... Κάπου το ανέφερα, εδώ, τι είναι ρε παιδιά, τι είναι, τι είναι, τι είναι... Που το λέω για το χρέος, σας είπα τι είναι χρέος. Κάπου το έλεγα, ε. Τέλος πάντων, δεν είναι μόνο η κεντρική κυβέρνηση, είναι και το local authority. Θυμόσασε το κουρέμπα που έγινε στο ειδικό, ναι, το θυμόσαστε? Θυμόσαστε ξαφνικά τον κ. Νταλάρα, έντρομος στη σύσκεψη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, να μιλάει για το δήμο Μενιδίου, ορίστε, ορίστε, που είχε καταπείσει μία εγκαιντική του ελληνικού δημοσίου, είχαν βουήξει, είχαν βουήξει τηλεοράσεις. Είναι αυτό που σας λέω, δανειζότανε εξωτραπεζικά, δεν θέλω να υπονοήσω τίποτα με αυτό, όποιος ξέρει τι μπορεί να σημαίνει, ο δήμος για ένα έργο του δημοσίου, με εγγύηση του δημοσίου από ιδιωτική τράπεζα, μάλιστα. Και όταν γινότανε το κούρεμα, είπαν τα λάρα λένε παιδιά πήρα και από την τάδε τράπεζα ένα φαξ που λέει ο λόγος, ένα email, ένα κολοκήθι που μου λέει ότι το νου σας έχουμε και αυτό στη μέση να πούμε. Ορίστε, όταν άνοιξε η Τρόικα αυτό το κουτάκι της περιφερειακής αυτοδιοίκησης, γι' αυτό λέω η διαφάνεια ίσως βοηθηθεί με αυτές τις διαδικασίες και αυτό θα είναι για το καλό όλων μας αυτή τη χώρα. Λοιπόν, πρέπει να τελειώσουμε. Έχουμε περάσει, νομίζω, το ωράριο που είχε προβλεπθεί. Θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Μάρδα, θέλω να σας ευχαριστήσω πάνω απ' όλα για τη συμμετοχή στη συζήτηση. Αν έμεινε κάτι θετικό, πάρτε το μαζί. Αν έμεινε αρνητικό, πετάξτε το στη θάλασσα. Να είστε καλά και καλές σπουδές και καλή επιτυχία σε ό,τι κάνετε.