Μέση Ανατολή: Ιστορία, Σύγχρονες καταστάσεις, Προοπτικές", Μέρος Γ': Συζήτηση (Ίδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου, 2017)
: Καλώς ήθελες να φτιάξεις ανοιχτό bible, που οι Εuleen Υπόσχεσαι, κυρίες και κύριοι, δυο δημιουργίες μας, νομίζω, μας εφοδίασαν με αρκετά στοιχεία, το οποίο να προβληματιστούμε και να θέσουν ερωτήματα, όσοι θέλετε, ιστορικής φύσεως ανωπιστικά, παρά τα έλεγα και λίγο πολύ σε σχέση με τα σύγχρονα και κενόμενα στην περιοχή. Εγώ, μόνο δυο λόγια να πω, γιατί πρέπει να δώσω τον λόγο σε εσάς. Το πρώτο στοιχείο, αγαπητές στην άδελη φύση, αν κατάλαβα καλά, μου φαίνεται πως μεγάλο κομμάτι της ιστορίας γράφεται από την κινήμενη γεωγραφία. Τώρα, πώς και η γεωγραφία, οι συγκρούσεις θα συμφέρονται όπως είπατε και του ένα και του άλλου. Δεύτερο στοιχείο είναι ότι τα κρατικά σύνορα είναι πιο στατικά από ότι είναι τα πολιτισμικά. Αυτό δεν βάζει σε ένα ερώτημα, γιατί έχω την αίσθηση ότι αν βλέπω σύνορα με την έννοια πόσο γρήγορα μεταβάλλονται, μου φαίνεται πως τα πολιτισμικά πρέπει να παίρνουν πολύ περισσότερο χρόνο για να αλλάξουν από ότι τα κρατικά, εκτός και αν εννοείται ότι κάποια ισοδύναμα κράτη κρατάνε τη στατικότητα των συνόρων τους. Εκτός από την γεωγραφία γεωποντική, εγώ δεν είμαι ιστορικός ιστορικός μικρομορφόρος, τα γεωοικομονικά, τα οποία είναι ίσως από τα σοβαρότερα στην περιοχή, τα αναφέρατε λίγο πολύ για τα πετρέδαγη κλπ. Και το ερώτημα που εγώ θα ήθελα να θέσω και στους δύο οργανητητές είναι το εξής. Τα τεκτενόμενα, όχι μόνο τα τελευταία τεκτενόμενα στην περιοχή, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά, νομίζω μπορώ να το πω με το κορτικό έθνος, το οποίο δεν έχει, η πατρίδα δεν έχει κράτος, αν αντιδεύουν και αν συνεχιστούν τα που διαφορούμεθα ότι τους χρησιμοποίησαν για να καθαρίσουν τους τζιχαντιστές το ISIS και φαίνεται πως τους εγκαταλείπουν τώρα. Διότι κάπου ακούσαμε, δεν ξέρω πως θα τη θέλει, ότι και οι Αμερικανοί του Δήματος είναι έξω, δεν ξέρω τι θα κάνουν το Ισραήλ και δικά και το Ιράκ που παραμένει και το Κίρ Κοκ φαίνεται πως το τύρε οι Ιρακινές δυνάμεις και θα δουν πού θα φτάσουν. Το ερώτημά μου είναι προς τους δύο ομιλητές. Αυτά που τα εκτέλεσαν εκεί πέρα, σε σχέση με την δική μας την περιοχή, εσείς είπατε ότι δεν είμαστε πλέον στη Μέση Ανατολή, κατά των χάνδικτων είμαστε στη Μέση Ανατολή, από πρόοδο οχτωδοξίας και τα λοιπά, αν η περίπτωση. Λοιπόν, πώς επηρεάζουν την περιοχή μας, την χώρα μας και ιδιαίτερα την ασφάλεια της χώρας μας, κάποια στιγμή, όταν θα ζητήσαμε τότε, να ακούσουμε κάτω γύρω από αυτά, διότι έχουμε και τον μεγάλο γείτονα, ο οποίος έχει μεγάλο ιδιωτισμό, έχει από τι φαίνεται νέο οθωμανισμό και δεν ξέρουμε πού θα οδηγηθούμε σε αυτή την κατάσταση. Λοιπόν, αυτά τα κρατάτε, παρακαλώ, ερωτήσεις προς τους ομιλητές. Ευχαριστώ πολύ. Συνήθως, και η γερμανική σχολή και η εγγρος εξομική είναι μια ιδιωτική διάστηση, θεωρώντας τη θάλασσα μία προέκταση της ξηράς. Βλέπουν όμως ιστορικά ότι η θάλασσα διαμόρφωσε τα έθνη κράτη όπως βρίσκονται στις σημερινές της μορφή. Και επίσης η δική μου, όχι γιατί είναι ομορφικού, είναι ότι θα συνεχίσει να διαμορφώνει αυτή την κατάσταση. Σαφώς η Ελλάδα μπορεί να μην είναι στη Μέση Ανατολή, αλλά είναι ένας ισχυρός παράγον λόγω της θάλασσας ισχύουστος, η οποία θάλασσα ισχύς διαμορφώνει το χαρακτήρα των διαφόρων εξεγέρσεων στη Νοτιοντονική Μεσόλυν. Αλλά είναι ένας ισχυρός παράγον. Η ερώτησή μου είναι προς τον κύριο Παμπανρέο που είπε στον Βασιό, πιστεύετε ότι δεν θα ζητήσουν την βοήθεια της θάλασσας ισχύου, που παρέχει η Ελλάς τα υπόλοιπα κράτη, τα οποία στην περιοχή δεν την διαθέτουν. Ήδη υπάρχει τριμερής Ελλάς-Κύπρος-Ισραήλ και οι άλλοι τριμερές Ελλάς-Κύπρος-Εγίπ. Και υπάρχουν τριμερές συμφωνίες μεταξύ του ΚΑΤ και της Ελλάδος αλλά και διαφόρων άλλων αραβικών χαρατών που αφορούν την διάθεση των ναυτικών δυνάμων. Να μην το περιορίσω στις ναυτικές δυνάμεις. Νομίζω προσωπικά ότι η διάδρομη επικοινωνίας, θα αλλάσει η διάδρομη επικοινωνίας και όχι τόσο τα πετρέλα, θα είναι στο μέλλον αυτό που θα διαμορφώσει το γεωπολιτικό χαρακτήρα των κρατών. Σου παρακαλώ άλλες ερωτήσεις. Μια ερώτηση είναι για τους Κούρδους. Οι Κούρδοι είναι ορισμένοι και θρησκευτικά ορισμένοι και τοποθετημένοι σε τρία διαφορετικά κράτη. Βασιλιά μου. Βέβαια υπάρχουν και διάφορα κούρδοι σε άλλα σημεία όπως είναι η Σακουδία, όπως είναι η Αλμινία. Και αυτοί οι ίδιοι από ανθρώπους Κούρδους και καιροπορια ανεβάζουν τον αριθμό τους σε 42 εκατομμύρια. Αυτός ο λαός έχει δύο μεγάλες ομάδες. Μια στην βορειοανατολική σημεία και μια ομάδα μεγάλη στο βόρειο Ιράκ. Και θα θεωρούσαν μεγάλη τους εκπληθία να μπορέσουν να ενώσουν τις δύο αυτές ομάδες. Και αυτό το οποίο επιβιώνει η Τουρκία, το οποίο βρήκε τώρα και σε Μάρκο στο Ιράκ, είναι να διασπάσει αυτή τη τακτική, να μην υπάρξει ενωποίηση των δύο αυτών των ομάδων. Και από τις ημίσεις τις οποίες έχουν, ίσως, τα τελευταία 24 ώρα δεν έχουν ένα μέληστοι υποστήριξη των Αμερικάνων, οι οποίοι τους έχουν βγει έτσι το Ελληνικό Πράγμα για να πολεμήσουν του ΑΕΣΙ, αλλά και τα όπλα τους πήραν και τα χρήματα οι Τούρκοι για να πολεμήσουν του ΑΕΣΙ, εξοδέχοντας το να πολεμήσουν του Τούρκου. Και στην κάτω, δηλαδή, οι Κούρδοι έχουν μόνο εχθρούς στην περιοχή και δεν έχουν καθόλου σωμάχους. Πώς βλέπετε την προοπτική της γενέσεως ενός Κουρδικού κράδιος, το οποίο θα ξεκινήσει από ένα πυρήνα των δύο αυτών ομάδων των Βεγάλων και στην τέλος θα εξελιχθεί με τόσο τρομερή αντίδραση στις πόνια, που θα χάσουν, φυσικά, τώρα τον ελληνικό αντιστοίμα. Παρακαλώ. Κυρίως. Η ερώτηση που θέλω να κάνω είναι μία που μάλλον απασχολείται πάρα πολύ στους ανθρώπους στην Ελλάδα σήμερα. Από τη μία, η Ελλάδα, για λόγους της εθνικής επιβίωσης κατά κάποιο τρόπο, έχει δημιουργήσει μία συμμαχία ανάμεσα στην Κύπρο, το Ισραήλ και την Αίγυπτο, και οικονομική συμμαχία και στρατιωτική συμμαχία. Στην άλλη πλευρά οι Έλληνες, και η λέξη Έλληνας ακόμα, αποτελούσε για αιώνες ένα καλό όνομα, ένα καλό διαβατήριο στον αραδικό κόσμο. Ο αραδικός κόσμος, βέβαια, μπορεί να είναι και ο ισλαμικός κόσμος. Ο ισλαμικός κόσμος, βέβαια, τώρα μπορεί να είναι βιαιρεμένος σε έναν βαθμό ανάπτυξης στη σουνικική και συνειδική διαμάχη. Ωστόσο αυτό το φαινόμενο της καλής σύνδεσης των Ελλήνων με τους Μιθυλμάνους, δεν είναι τη δική της θεσκευτικής διαφοράς. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι, τι σκέψεις υπάρχουν για το πώς εμείς ως μια χώρα που έχει ανάγκη και οικονομικά, αλλά και ενδεχομένως και πνευματικά και πολιτιστικά την καλή σχέση και με τον Μισουλμανικό κόσμο, τι σκέψεις υπάρχουν για το πώς μπορεί να διαχειριστεί αυτή την αντίφαση. Από τη Μία, η Αίγυπτος και το Ινδραήλ είναι κράτη που, δεν θα το πω θετικοειλικά εδώ, δημιουργούν αντιπάθειες σε ένα μεγάλο μέρος του ισλαμικού κόσμου και πολύ μεγάλη ευθρότητα και από την άλλη πλευρά και το Ινδραήλ και η Αίγυπτος είναι κράτη με τα οποία εμείς είναι ανάγκη. Σε κάποιον βαθμό, τουλάχιστον, έχουμε μια παράμουλη καλή σχέση. Οπότε υπάρχει αυτό το ερώτημα πώς εμείς μπορούμε να διαχειριστεί αυτή την αντίπαση, η οποία είναι προφανής, η οποία σε κάποιον βαθμό πιθανώσει, ειδικά με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, να αρχίσει να πλησιάζεται σε μεγάλες μάσεις του ισλαμικού κόσμου, οι οποίες σταδιακά θα πληροφορηθούν τους δικούς μας στρατηγικούς προσανατολισμούς, με όποιες συνέπειες και ανέχει αυτό για τη δική μας ασφάλεια και την οικονομική μας βίαιση στον ισλαμικό κόσμο. Επόμενη ερώτηση, παρακαλώ. Επειδή αναφέρατε για κάποια φύλλα τα οποία δεν έχουν δικό τους κράτος, όπως είναι η Κούρμη και η Βαλιστίνη, θεωρείτε πως αν δημιουργηθούν αυτά τα κράτη, θα λυθεί κάποιο βασικό ζήτημα, δεν υπάρχουν τόσες συγκρούσεις, ή θα είναι πιο εύκολο να ελευθερώσουν από τις μεγάλες δυνάμεις. Και η τελευταία ερώτηση προς το παρόλοιπο. Θα αρχίσουν οι απαντήσεις και μετά επανερχόμενα σε δεύτερο γύρο. Όλο το ισλαμικό τόξο, από Μαρόκο μέχρι... Παίρνει τα παράλια της Μικράς Αυσίας και αν βγαίνει νότια Πουργαρία, σπάει μόνο στην Ελλάδα και στο Ισραήλ. Ένας πόλεμος μεταξύ των δύο από τον πολιτισμικός του υποστηρίου, να δούμε, είναι εμφανής αυτή η γυνήση της ισταλικής άνοιξης ή της αλλαγής των συνόρων, που δέχεται να γίνει με τις γυνήσεις του πολιτισμικού βαλδάτου. Προβλέπετε κάτι τέτοιο? Και τι νομίζετε ότι θα συμβεί στην Τουρκία. Ευχαριστώ. Λοιπόν, παρακαλώ, τους ομιλπές, ποιος θέλει να ξεκινήσει και να ακολουθεί. Ενδιαφέρον σ' όλες οι ερωτήσεις, πραγματικά. Να σας πω καταγγείνω ότι είναι τόσο ποντά η Μέση Ανατολία, αλλά και τόσο μακριά συγκρόνως από όλους μας. Και μιλώ πρώτον για τον εαυτό μου, δεν θα μπορούσα να σας πω αυτά που σας είπα, δεν θα μπορούσα να γράψω αυτά που έγραψα, δεν θα μπορούσα να ζήσω αυτά που έλεσα, αν δεν έπαινα τρία χρόνια στη Μέση Ανατολή και αν δεν ταξίδευα από άκρη σ' άκρη στη Μέση Ανατολή, σε όλες τις περιοχές, με κέντρο τη Συρία που είναι ο καταλήτης των πολιτικών ισορπιών και των εξελίξεων. Γι' αυτό και βλέπετε ότι ο πόλαμος στη Συρία δημιουργήσε παγκόσμια κρίση στην ουσία. Γιατί η χώρα αυτή έχει πολλές ιδιαιτερότητες. Όσον αφορά το ζήτημα που είπε ο κ. Σαϊλάς της θαλάσσιας ισχύωσης, και φυσικά η χώρα μας που βρίσκεται κοντά ταξίδινα τύχη από την εποχή του Θεμιστοκλή, είναι αυτά τα οποία έσωσαν την Ελλάδα και αυτά είναι τα οποία κατά την ταπεινή μου προσωπική άκουσε, θα σώσω την Ελλάδα αν ποτέ χρειαστεί. Τι είναι το μέλλον της χώρας μας, η συμπαράταξή της και η συμμαχία της στη θάλασσα, με τις μεγάλες ναυτικές δυνάμεις. Η Ελλάδα, αν μου επιτρέπεται τον παραλισμό, είναι η, ή θα μπορούσε αν ήταν νησίνα, ήταν η Αγγλία της Ανατολικής Μεσογείου, αν ήταν αποκομμένη υποθετικά, το λέμε και δεν έχει ασέα σύνορα με τα υπόλοιπα βαλκανικά κράτη. Είναι η ιδιαιτερότητά της, μοιάζει πάρα πολύ με την ηγεία Αλβιώνα. Συμφωνώ λοιπόν πάρα πολύ με την τοποθέτηση του ναυάτου ότι η θάλασσα και οι συμμαχίες που αναπτύσσουν με άξονα τη θάλασσα και με χώρες που έχουν ναυτικό, που έχουν ναυτική ισχύ, είναι αυτή η οποία μπορεί να θωρακίσει κάτι μικρά, όπως είμαστε εμείς, αλλά με ιδιαίτερα σημαντική γεωγραφική θέση. Το ανησυχητικό στην όλη, βέβαια, υπόθεση είναι ότι για πρώτη φορά, η κατάσταση που κρατίαζε τη στιγμή στη Μέση Ανατολική έχει μεγάλη σοβαρότητα για την Ελλάδα, γιατί όπως είπε και πολύ σωστά και ο Υπουργός της Ανατολικής, ο κύριος Ποδιάς, η Ελλάδα βέσκεται στο τρίγωνο των κρίσιων. Νωτίος και Ανατολικός της Ελλάδος μένουνται δύο μεγάλες συγκρούσεις, δύο μεγάλοι πόλεμοι. Ο πόλεμος της Λιβύης και ο πόλεμος της Συρίας. Ο πόλεμος της Λιβύης απέχει 300 χιλιόμετρα από τα λιγικά σύνορα από την Κρήτη. Φανταστείτε, έχετε επίγνωση στην τουμπίτζε, γιατί πράγματι μιλάμε να έχουμε έναν πόλεμο, άγριον πόλεμο, πόλεμο φιλετικό, πόλεμο εθνολογικό, πόλεμο πολιτισμικού χαρακτήρα, πόλεμο ιδεολογικό, 300 χιλιόμετρα από τα σύνορά μας. Λοιπόν, αυτή είναι η ιδιαιτερότητα της χώρας μας, κι ας το καταλάβουν καλά όλοι ας πούμε, οι οποίοι ασκούν πιέση στην Ελλάδα σε διάφορα άλλα ζητήματα και δεν αντιλαμβάνονται τα προβλήματα και τις θυσίες τις οποίες καταβάλει ο ελληνικός λαός. Η τρίτη σύγκρουση που υπενίχθηκε ο Υπουργός Εξωτερικών ήταν η σύγκρουση της Ουκρανίας, την οποία έζησα και εγώ που ήμουνα εκεί όταν υπηρετούσα ως γενικός πρόξενος στην Μαριούπολη. Έζησα από κοντά αυτό που θα μπει πόλεμος. Στην δεύτερη ερώτηση, όσον απαρά το κορδικό, είμαι πεσιόδοξος σε αυτό. Και θα μιλήσω με μαθηματικούς όρους. Δεν βρέθηκε λύση στο παλεστινιακό θα βρεθεί στο κορδικό. Και μάλιστα δεν βρέθηκε λύση στο παλεστινιακό υπό όρους ευνοϊκότερους κάποια στιγμή στη δεκαετία του 90, όταν τερματιζόταν ο πόλεμος στο Λίβανο και στη Μέση Ανατολή δεν υπήρχαν συγκρούσεις. Είχε τερματιστεί και ο πόλεμος Ιράν-Ιράκ, το μόνο ανοιχτό μέτωπο ήταν το μέτωπο Συρίας-Ισραήλ και αυτό ελληνικό. Ήταν, λοιπόν, τότε ιδανικές. Θυμάστε όλοι, έχετε ακούσει παλαιότερα την περίφημη ελληνιευτική διαδικασία, τις συνθήκες του Όστρο και όλα αυτά, τα οποία ξαφνικά του 1901 και μετά κατέρρουσαν. Είχε ηρήνη τώρα στη περιοχή και μπράβο η ενόμπελπη ελληνική γι' αυτό. Διερωτόμαι έτσι εντελώς ρεαλιστικά αν μπορεί να υπάρξει λύση στο κουρδικό με σούσεις μιας συγκρίσεως. Συνήθως μια εθνότητα που και αυτή δικαίωται τη δική τους δικαίωση στην ιστορία, βρίσκει τη δικαίωσή της μέσα από κατά κανόνα και όχι μόνο συγκρουσιωγώνες καταστάσεις, αλλά χρειάζεται και μια περίοδος ιρήνης. Είναι δυνατόν διερωτόμαι τώρα βιαστικά μέσα στη δύνη του πολέμου να δοθεί μια λύση στο κουρδικό και όποια λύση και από το δικό. Πολύ φοβάμαι ότι θα είναι πρόχειρη και λουριασμένη και θα θυμίζει τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο με την ίδια ευκολία που χαράχτηκαν επί χάρτου με απόλυτο κινισμό τα σύνορα στη Μέση Ανατολία. Ταξιδέψτε, δεν ξέρω πόσοι από εσάς είστε, ταξιδέψτε την περιοχή. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο εύκολα μπορείτε να... δεν υπάρχει διαχωρισμός δηλαδή από τη μία χώρα στην άλλη. Ξαφνικά βρίσκεσαι στη μία χώρα, από τη μία χώρα στην άλλη. Μόνο τα σύνορα Συρίας Λιβάνου είναι κάπως αναγνωρίσιμα γιατί είναι μια τεράστια όρος σειρά. Το όρος αντιλίβανος και το όρος του Λιβάνου που χωρίζει τις δύο χώρες. Στην τρίτη ερώτηση του κυρίου Ορθομαϊδη για την τριμερή συνεργασία που επιτιόμουν με διάφορες χώρες, με διαφορετικό πολιτικό προσανατολισμό, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ ριαλιστικό αυτό που κάνουμε και είναι πολύ σωστό και δείχνει ότι πρέπει να απαλλαγούμε από μύθους και προκαταλήψεις του παρελθόντος με τους οποίους και εγώ ίδιος πριν γύρω διπλωμάτης μεγάλωσα. Η Ελλάδα, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος άραμας, ποιητής, αρελικής καταδογής στο ακροατήριο, δεν θέλω να προσβάλλω κανέναν. Αλλά ο μύθος περί ελληνικής και αρελικής φιλίας και γενικότερα κάποιοι μύθοι που συντηρούμε μας οδηγούν σε λάθος κατεύθυνση. Η Ελλάδα δεν έχει την πολιτελία αυτή τη στιγμή να επιλέγει τους φίλους της και τους σημάχους της με συναισθηματικά κριτήρια. Οι συναισθηματισμοί δεν αφορούν το Υπουργείο Εξωτερικών, δεν αφορούν την ελληνική δικνοματία, ανήκουν σε άλλους, σταθύνουμε για άλλους αυτούς, για όσους έχουν άφθορο χρόνο στη διάθεσή τους για να κάνουν βαθυστόθαστες αναλύσεις. Η Ελλάδα, εμείς δεν έχουμε χρόνο για αυτό και αναζητούμε σημάχους και φίλους. Άρα λοιπόν τα τριμερή σχήματα τα οποία έχουνε ποικιλία ό,τι βλέπετε, που πάνε μέσα την Κύπρο, έχουνε το Ισραήλ, έχουνε την Αίγυπτο, είναι κάτι που το θέλουνε και αυτοί, δεν το θέλουμε μόνο εμείς. Έτσι δεν μπορεί να το επιδιώχουμε μονομερός, το θέλουνε και αυτοί, γιατί και αυτές οι χώρες αντιλαμβάνονται τη δυσκολία την οποία βρίσκονται σαν χώρες. Και αναπέρομαι στην Αίγυπτο, η Αίγυπτος, αυτή τη στιγμή καταβάζουμε μεγάλη προσπάθεια και με επιμονή του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών, γίνονται υποδείξεις και γίνονται παραμπάσεις να σώσουμε την Αίγυπτο, να προλάβουμε να σωθεί η Αίγυπτος για να μην γίνει η Αίγυπτος το επόμενο σημείο της έκρηξης. Πάρα λίγο να γίνει το 2011 και τελικά ολοκληρώθηκε η κρίση με πολιτιακές μεταβολές, ανατροπές προέδρων, διότι είχατε εξής. Φανταστείτε τι έχει να γίνει αν ξεσπάσει πόλεμο στην Αίγυπτο των 80 εκατομμύριων. Έχουμε παγκόσμια κρίση αυτή τη στιγμή από έναν πόλεμο σε μια χώρα κάπου στα 20 εκατομμύρια. Στην Αίγυπτο τι θα γίνει αν χάσουμε την Αίγυπτο από λάθος χαιρισμούς ορισμένων χωρών οι οποίες έχουν την πολυτέλεια. Εμείς δεν έχουμε αυτή την πολυτέλεια να κάνουμε πιο σχερισμούς. Άρα λοιπόν η Αίγυπτος πάνω απ' όλα είναι κομπικό για μας να έχουμε καλές σχέσεις με την Αίγυπτο και να υπερασπίζουμε και τον συμφέρον της Αίγυπτου γενικότερα έτσι σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Το Ισραήλ. Το Ισραήλ το οποίο μέχρι πρότεινος πριν ξεσπάσει ο πόλεμος στη Συρία ήταν σε πριν έτσι de facto σε εμπόδιο μη κατάσταση στη Συρία παρακαλάει να παραμείνει ο Άσαντ που ήταν ορισμένος εχθρός του γιατί δεν ξέρει αν θα φύγει ο Άσαντ ποια θα είναι η επόμενη μέρα στη Συρία. Και μια που μιλάμε για τη Συρία που έρισε εγώ έρισε τη Συρία του Άσαντ επειδή πολλά ακούγονται για τη Συρία έτσι τι γίνεται ένα είναι σίγουρο ότι ο πόλεμος έχει ρημάξει μια πανέμορφη χώρα την οποία αγάπησα πάρα πολύ. Διερωτώνω πραγματικά μετά την επόμενη μέρα ποιος θα είναι στο παλάτι της Δαμασκούς, στο πρώτο μέρα της Δαμασκούς. Μπορεί κανένας να μου πει είναι μια ερώτηση που έχω υποβάλλω έτσι συχνά ποιος είναι ο αρχηγός της Συριακής Αντιπολίτευσης. Έχει τηλέφωνο, έχει όνομα. Εγώ δεν το ξέρω, αν το ξέρετε εσείς να μου το πείτε. Πάει κανένας, δεν νομίζω. Η τέταρτη ερώτης πάλι είχε νομίζω ήταν συναφής με τη δεύτερη που ρώτησε η κοπέλα στο βάθος για το κουρδικό και το παλαιστινιακό. Είναι δύο κράτη όπως είπαμε και πριν χωρίς πατρίδα στη Μέση Ανατολή. Δεν είχε ούτε πατρίδα. Αλλά αυτή τη στιγμή όποιος επικαλεστεί την αρχή της αυτοδιάθεσης του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών και ξέρετε που τον έχουν γραμμένο πολλά κάτι το Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών και πόσους σοβαρά τον παίχνουν θα έπρεπε αυτές οι χώρες να είχαν πατρίδα. Ακόμη δεν έχουν πατρίδα. Και οι Κούρθοι είναι πολύ πληθέστεροι των Παλαιστινίων και δεν είχε ούτε. Έχουν όμως και αυτοί. Να μην το βλέπουμε συναισθηματικά και να λέμε ότι πρέπει να έχουν πατρίδα. Έχουν και αυτοί τη δική τους ευθύνη. Πρέπει και αυτοί να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Δεν μπορεί η διεθνής κοινότητα να τους δώσει λύση, πακέτο. Πρέπει και αυτοί να συσφυρωθούν, να καταλάβουν ποια είναι τα συμφέροντά τους. Από ό,τι βλέπετε έχουν αντικρόμενα συμφέροντα και στις τρεις χώρες, και στη Συρία και στη Τουρκία και στο Ιράκ. Αυτό τους εμποδίζει αυτή τη στιγμή να ενωθούν. Και αυτό, το είπα επίτηδες, είναι ένα μεγάλο διαχρονικό πρόβλημα στη Μέση Ανατολή. Και το συγκρίνετε με την Ευρώπη. Οι άνθρωποι αυτοί μιλάνε την ίδια γλώσσα, μιλάνε αραβικά. Και βλέπετε ότι δεν έχουν καταφέρει, διασπώνται συνεχώς, δεν έχουν καταφέρει να προχωρήσουν σε κάποιας μορφής ενωποίηση. Να δημιουργήσουν ένα ισχυρό κράτος, καταλαβαίνει το τρόπο, το οποίο να λειτουργεί αποτραπτικά προς τις ξένες επιβάσεις. Εδώ η Ευρώπη απέκτησε κοινό νόμισμο που δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα. Πολλοί φίλοι μου άραβες κουνάνε το κεφάλι κάνοντας. Σκεπτόμενοι άραβες που κάνουν αυτό το παραλληλισμό, πως είναι δυνατόν εσείς να έχετε αποκτήσει κοινό νόμισμο. Και εμείς που μιλάμε την ίδια γλώσσα, δηλαδή, μπορούμε να αποκτήσουμε κάτι κοινό. Νομίζω είναι αυτονόητο που βρίσκεται η απάντηση γιατί οι αραβικοί λαοί, οι αραβικές χώρες δεν έχουν καταφέρει να αποκτήσουν κάτι κοινό. Έχει να κάνει σχέση δυστυχώς-χευτικώς με το ρόλο του Ισλάμ, ο οποίος ρόλος του Ισλάμ γυρίζει σαν ρόδα μέσα στην ιστορία. Άλλοτε είναι μετριοπαθής, άλλοτε αποκτάει έτσι ένα φανατικό ρόλο και δεν επιτρέπει δυστυχώς τη φωνή της λογικής να επικρατήσει. Και φυσικά έχει να κάνει σχέση και με την πιθανή επίδυση αυτού του Παλαιστινιακού, έτσι υπάρχουν μετριοπαθείς ομάδες στο Παλαιστινιακό, μετριοπαθείς στο Πολιτινικό, που πάντως είναι πιο λαϊκή. Είναι μια κατάσταση η οποία αυτή τη στιγμή δεν διαφαίνεται λύση. Πάω στην πέπτη ερώτηση του κυρίου που μιλήσατε για το Ισλαμικό τόξο. Να γνωρίσουμε ειλικρινής, δεν μ' αρέσει να μιλάμε τόξα, γιατί μου θυμίζουν στο Facebook κάτι blog που βγάζουν διάφοροι, τόξο από εδώ, τόξο από εκεί, τόξα ακούμε αλλά βέλη δεν βλέπουμε, έτσι. Οπότε σας συστήνω μην υιορθετείτε τέτοιου είδους φλύν αφήματα και θεωρίες, εμείς είμαστε οπαδοί της realpolitik, του τι ισχύει στην πραγματικότητα, του τι έχουμε πάνω σε τραπέζι και δεν αναλύουμε συναισθηματικά τα πράγματα. Σαν Ελλάδα, έτσι αν μιλάμε για την Ελλάδα και επειδή είμαστε πουλτάς στην κρίση, το πρέπει να είμαστε προσεκτικοί αναζητώντας φίλους και συμμάχους και να μην επηρεαζόμαστε από το συναισθηματικό κριτήριο, το οποίο μας διακρίνησε ο λαός. Θα το προχωρήσω περισσότερο, ότι θα πω για την υπεράσπιση του εθνικού συμφέροντος θα συμμαχίσεις και με το διάβολο ακόμα, έτσι, αν χρειαστεί. Άρα λοιπόν δεν θα συμμαχίσεις και δεν θα τα πας καλά με αυτούς που ιστορικά ή συναισθηματικά θεωρείς ότι είναι κοντά σου, γιατί και αυτοί που θεωρείς ότι είναι κοντά σου, μέχρι χθες ήτανε μακριά σου. Έναν ορθόδοξο κράτος, το οποίο αυτή τη στιγμή ήμασταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σφαζόμασταν, επί ξέρετε πόσα χρόνια, 1400 χρόνια. Φαντάζομαι και κατά αυτόν τον υπενυγμό, έτσι, η Γαλλία και η Γερμανία και αυτοί αλληλοσφάζονταν με διαφορετικά ονόματα από το 1400 και μετά με μεγαλύτερη και με μικρότερη ένταση. Κατάφεραν προς το παρόν και έλεισαν και ελπίζω για πάντα να έχουν λυθεί οι διαφορές τους. Βλέπετε, λοιπόν, ότι οι διαφορές του χτες, για να επιληθούν και να πούμε ότι έχουν ρυθμιστεί οριστικά, χρειάζεται να διανύσουμε αρκετό δρόμο και να παραδεχτούμε ότι έχουν τελειώσει. Άρα, λοιπόν, αφήνουμε το συνέστημα στην άκρη και πιτάμε να ρημινεύουμε βάση τον πολιτικό ρεαλισμό. Ο πολιτικός ρεαλισμός θα μας επιτρέπει να δούμε καθαρά τι μας υφέρει. Είμαι σίγουρο, και επανέρχομαι στην αυάρκουρη τοποθέτηση του κ. Ψαριλά, ότι ταξίδι να τύχει και τα μάτια μας. Ο Καταχύδουνε, νομίζω, με κάλυψε απόλυτα και μάλιστα κάλακα, ότι μάθει περισσότερο ο σχολεσμός που έκανε από τη δυσσύγκηση, με την έννοια ότι ακούσαν μια αφωνή ρόζδη από το μάρτυο, βλέπετε τα πράγματα ακόμα και βαθαρά, όταν βλέπετε ένας ιστορικός, ο οποίος αναγκαστικά ανατρέχει το παραλυτό. Αλλά θα πατήσω έτσι σύντομα κι εγώ, μάλλον συγκροματικά. Καταπήγε το πρώτο με την Αθηνική Ιστορία, δεν υπάρχει κανέναν θυμβολία. Οι Ρώσοι υποστηρίζουν τον Άσαν, γιατί έχουν και μια σημαντική βάση στην Σιβία. Είναι Αμερικανοί, το χθες. Νομίζω ότι η Αθηνική Ιστορία είναι μια πέκταση της βάσης της Ούδας, ότι υπάρχουν για αυτό. Αλλά λοιπόν δεν υπάρχει κανέναν θυμβολία ότι όταν μιλάμε για αγιοπολιτική, οι καλάσσιοι δρόμοι και η καλάσσια κοινωνία είναι ο βασικός παράγοντας. Δεν ξεχνάμε το Σουέζ. Το Σουέζ ήταν πολύ σημαντικό. Δηλαδή, να μην πω από νωρίτερα ακόμη, αλλά από τα μέσα του, το 19ο αιώνα και πέρα, μέχρι και το τέλος του Ευρωβουλίου, ήταν το κένριο σημείο των κρίσεων στην περιοχή αυτή. Άρα λοιπόν, υπάρχει, όπως είδαμε, αυτό το θέμα. Δεν γίνει όμως σημαντικό, γιατί στο μεταξύ έχουν δημιουργηθεί. Η τεχνολογία έχει αεροπορία, έχει άλλα πράγματα, έχει και άλλου είδους. Αλλά πάντως, εξακολουθεί η θάλασσα να είναι πολύ πιο προσθετή σε ανατροπές από ό,τι είχε σε η Ευρώπη. Το γεγονός. Αυτό χρειάζεται άλλωστε και σε άλλες περιοχές του κόσμου, δεν χρειάζεται έναν αυτό. Σε ό,τι αφορά τους Κούρδους τώρα. Το θέμα των Κούρδων είναι πολύ σημαντικό, βέβαια. Τώρα, τα 42 εκατομμύρια είναι λίγο δύσκολο να τα υπολογίσουμε, αλλά αν δεν είναι 42, 35 είναι μεγάλη εθνότητα. Ο μόνος χώρος στον οποίο βρήκαν η αυτονομία είναι αυτό που είπατε, η Ρωσία, η Ρωσκοομοσπονδία. Αλλά εκεί είναι 150 εκατομμύρια. Και τώρα που βρήκαν μια σχετική αυτονομία στον Ιράκ, την οποία μπορεί να κρατήσουν. Όλα θα είναι αυτονομία, δεν θα είναι αντιστατική αυτονομία. Δηλαδή, συμμερίζομαι και εγώ την αμφιστοδοξία του Πυροϊκού. Μαγραβείται τα χείλη Κούρδοι, έχουν προδοθεί αρκετά σπορές, γιατί δεν προδοθούν άλλες δυο-τρεις. Το πρώτο πολιτικό κράτος δημιουργήθηκε με σοβιτική παρέμβαση στο Ιράν μέσα, και το οποίο το εγκατέστησαν οι Σοβιτικοί με την πρώτη ευκαιρία. Οι ρέφερες, οι καπόπαιρες, για να δημιουργηθεί αυτονομία σε αυτονομία κουρδικής, έκαναν με τη βοήθεια της CIA, ας πούμε, και με τους ίδιους οικογένειες. Μπας, ζανίκηκε πάνω, και αυτές προδόθηκαν, όταν πέρασε ο χρόνος. Υποθέτω, λοιπόν, υποθέτω, δεν μπορώ να προβλέψουμε, η ιστορία δεν μπορώ να προβλέψει, ότι και τώρα θα προβλεπτούν και για λόγους εξωτερικούς, αντικοινωνικούς, στους οποίους δεν έχουν ευθύνη, αλλά και για λόγους εξωτερικούς, στους οποίους, όπως τους οποίους προβλέπουν, έχουν ευθύνη. Καταρχήν, πρέπει να πω, ότι όταν έγινε η πρώτη προσπάθεια, στα χρόνια του Βενιζέλου, για να τους πάρουν μαζί μας στην Εκκρασία Εθνικής Κρατία, έπαιξα περίεργα παιχνίδια. Ήταν πάω, όμως, πολύ πίσω. Ήταν καθυσμένοι με την τουρκική πολιτική, με την Οθωμανική πολιτική. Μετά της πρώτης διώξης του Κεμάλου, στη δεκαετία του 20, αρχίζει κάπως να δημιουργείται το κουρδικό ζήτημα, και ουσιαστικά το κουρδικό αριθμό συλληλουργικής ίδησης δημιούργηκε μετά το πόρεμο, με τους Κούρδους που πήγαν στη Δυτική Ιερμανία ως Τούρκοι και εκεί ανακάλυψαν τον κουρδισμό τους. Συνεπώς, έχουν δρόμο να αντιέχονται. Και κάνουμε εμπάρξει το θέμα, βέβαια, της τριχοτόμησης τουλάχιστον, γιατί εγώ δεν υπολογίζω τόσο τη Συρία. Μες στη Συρία που ήταν καθυμαγμένοι, μπορούσαν οι Κούριοι να ονειρεύονται και μία περιοχή που θα μπούν και στη θάλασσα. Δηλαδή, όνειρα απατηλά. Μακάρινα το κάνουν, γιατί αυτό θα δημιουργούσε άλλες δυνατότητες ελληνικής διαβίωσης των Κούρδων στον κουρδικό κράτος εντός εισαγωγικών. Αλλά φοβούμε πάρα πολύ ότι μόλις τελειώσει η κρίση θα χάσουν και αυτή τη δυνατότητα. Το πολύ πολύ είναι να επανέφερθουμε στην αυτονομία, ίσως ενισχυμένοι με αυτοί που είχαν επιάσταση. Γιατί είχαν ενισχυρική αυτονομία, σχολεία, εκπαίδευση και τα λοιπά. Άρα, λοιπόν, το θέμα των Κούρδων που μπορεί να μας θέλει, διότι είναι ένας χρυσλαός, ο οποίος συστητά το καρδίνα και ο βανίπαρος του αντιπάλου μας, πώς θα το κάνουν. Μην κρυβόμαστε. Ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος. Βέβαια, έγιναν πολλά άλλα αυτές ιστορίες με τον Ωτσαλάκ και τα λοιπά. Ήταν τελείωσε έργα στεχνισμή που δεν επιτρεπόταν σε διπλωμάτες. Δεν τους κάνουν διπλωμάτες, βέβαια. Τους κάνουν και διάφορες συναστηματικοί τύποι, σαν αυτούς που υπερνήθηκε πυρος παραλαίου. Αλλά το θέμα της πολιτικής είναι τακτοποιημένο, όχι από την εποχή του Μακιαβέλη, αλλά από την εποχή του Κηδύνη. Συνεχώς, εδώ δυστυχώς χρειάζεται ένας ρεαλισμός, ο οποίος μας πληγώνει να το κάνουμε. Αλλά όταν κάνεις πολιτική, κάνεις ρεαλισμό. Δυστυχώς οι Κούρδοι, όπως και οι Άγιες, οι πολιτιάς μας των Αράμων, εγώ έχω πολύ μικρή εμπειρία για τους Άγιες. Θεωρώ ότι είναι λαοί πολύ, βέβαια, πολύ συναισθηματικοί, πολύ φιλόγουσιοι. Αλλά πολιτικά πολύ κατσιτερημένοι. Ίσως είναι οι πιο θυμόλοι από εμάς. Εγώ δεν βλέπω πολλούς από τους Έλληνες, αλλά βλέπω από τους Άγιες. Στο θέμα της πολιτικής έχω. Είναι πραγματικά πολύ... Δηλαδή δεν μπορούμε να μπορούμε να διασυγχαλώσουμε. Μιλούν μια γλώσσα από τον Αθλαντικό μέχρι στον Δυτικό Οκεανό. Εις καρτά δεν είναι αθακόλα πράγματα. Έχουν διασπαιστεί πάρα σε αριώνες. Ο Μαροκινός με τον Λουσήρο τώρα τη σχέση έχει. Η Συρία στο κάτω κάτω έχει και έναν πολιτισμό τον οποίο δεν τον είχε η Μαυρικανία. Είναι ένα πρόβλημα. Γιατί? Γιατί όταν δεν τους αφήνουν, δεν θα τους κοίπιζε. Δημιουργούνται διάφορες ελήθειο, ποιες ελήθειο. Καταγράφει τώρα η Σαουδική Αραβία. Γιατί λέει ότι το εξαγούντει η Σαουδική Αραβία. Επειδή ξεκίνησε από μια δυναστία των Σαουδιών. Ούτε καν αραβική, ούτε χετζάνς, όπως λέγανε παλιά. Οι Ισαλήνους που τα υπάρχουν, τα παλιά ονόματα τα ιστορικά. Δηλαδή ένα δημιουργήμα. Και φυσικά οι ίδιοι οι Σαουδαραδίτες, σχεδόν οι Σαουδάραδες, που οτιθέται ότι είναι Άραδες, ακολουθούν μια πολιτική μακιαβελική της βάθος αραδικών λαών, τόσο μεγάλη, που δεν την ακολουθούν ούτε οι Ισραγγινοί. Λοιπόν καταλαβαίνετε ότι είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Με τα δικά μας τα μέτρα δεν τα βλέπω εγώ ότι ούτε οι Πούργοι, ούτε οι Άραδες θα φτάσουν σε μια κάπως καλύτερη κατάσταση από τη σημερινή, αλλά θα είναι μια αντιπληγή. Για αυτό η Πορτίνα είναι το αντιαχωριακό πρόβλημα της περιοχής. Σε αντίθεση, οι Παλαιστίνοι υπάρχουν ανεχόμενοι να δουν κάποιο τρόπο οξύδιουσης. Δεν είναι εύκολο βέβαια. Και σας είπα πως είναι ο τρόπος. Μπορεί να χτίζει όταν δεν έχουν διάφορους οικισμούς, αλλά οι Παλαιστίνες γεννάνε παιδιά. Λοιπόν, κάποια στιγμή, κάποια στιγμή καρκά στοιχεία, κάποια στιγμή θα υπάρξει μια κηλογραφική ζωή ήρεμη. Θα πέσουν κάποιοι, υποθέτω. Δεν μπορείτε να καθαρίσετε πόσο χρόνο θα καθίσετε. Και κάποια στιγμή θα γίνουν τεχνικές, θα βγαίνουν επίπαχοι, θα βγαίνουν κουλευτές. Εκεί θα χρειαστεί ένα είδος συμβίωσης. Το οποίο θα μπορούσα να το καταθέω. Επειδή οι Ισραηλίοι είναι πάρα πολύ ευρωπαρισμένος λαός, δηλαδή με πολιτισμό αιών, και με λάθη, κακόμενα, όταν δεν έχει σημασία, που βαλάνε μαζί τους και πολιτισμό της Ανατολικής Ευρώπης, και πολιτισμό της Δυτικής Ευρώπης, και του καθεξής, θα βρουν ένα τόπο συμβίωσης. Αλλά, προς το παρόν, αυτή η γενιά, δεν μπορεί. Αφήνει, λέει, δεν σε κατάσταται. Τι θα κάνει η Ελλάδα. Να βάλει σε ένα συγχειρήμα μανάριου. Δεν θα προχωρήσω περισσότερο. Δεν θα το κάνω, γιατί θα γίνω πολύ σπιρός και εγώ. Δυστυχώς, είμαστε πραγματικοί να είμαστε πολύ ρεαλιστές. Και δεν νομίζω ότι οι Άρβες θα μας αφανιεθούν, ή να μας κατάξουν κανέναν βόμα, επειδή θα πολιτισμοθεί το κομπί. Εγώ σας είπα πέρα, σα ελάχιστα, από το Λίβανο, εκεί που ανηλήθηκα, το θύρος του Έλληνα είναι πολύ μεγάλο, ο χώρος του Έλληνα είναι ακόμα πολύ μεγάλο, παρόλο που εκεί το κράτος δημιουργήθηκε από Μαρουνίτες, Ουνίτες και Παθαλιχούς. Αλλά αυτά δεν υπάρχουν. Αυτά είναι από το νούμερο της διαπροσωπικής σχέσης. Δηλαδή, την Άμυ, Αράβο και Ελλήνων μπορεί να είναι καλά, αλλά η πολιτική της Ελλάδας με τις Ελληνικές χώρες θα περάσει από άλλα μονοπάρθαι. Συνεπώς, δεν βλέπω άλλη λύση από την κραυγά πολιτική. Προβλέψω, δεν μπορώ να κάνω. Όλα αυτά, τα περιπροβλέψω που κάνουν μερικοί, οι ανθρώπινες δραστηριότητες είναι τόσο ανεξέλεγκες και η πολιτική της ανθρώπινες δραστηριότητες που κανείς δεν μπορεί να το προχωρήσει αυτό. Αυτό είναι το ζήτημα των ανταλλάξεων περιουσιών. Συμπάξει με την Τουρκία, του Κεμάλα Ταβού και με τη Σερβία και προσπάθησε να κάνουν τα βακάρικα σύγχονα με ανθρώπους, τους οποίους είχαν να κελευτεί πριν από τότε, κυρίως με το θάνατο της Τουρκίας. Παρ' όλο που έχασε όλη την πλαδία του, την κομματική, που σημαίνει ότι ήταν ένας πολιτικός που έλεγα μπροστά. Όπως επίσης έκανα και με την Ιταλία, την εποχή εκεί είδα όλοι παιδιά πολλά ελληνικά ατμήματα και η περίπτωση συμφωνίας τα ξέρει ο Βαριός Πόντης και τη Ζέρω Κιτόν και τα λοιπά. Η πολτική επιβάλλει τη συγχώρηση αυτού του περίπου. Επίσης, άντι μπορούμε να τη γακίζουμε, καθίμενες στο καναδό ή στα καφερία, αλλά πάντως πρέπει να είναι η πολτική αυτής της συνύπαρσης. Έχω την ελπίδα, τώρα αυτό δεν είναι θέμα επέρας του Ευρώπινου, είναι θεματικό μάθη, αν γίνεται κιόλας, έχω την ελπίδα ότι μια σωστή εξωτερική πολιτική από ανθρώπους που έχουν γνώσεις των παραπάντων και όσο βάσκονται όλοι τους μπορούν να λάβουν πάρα πολλούς παράδεισους υπόψης, ενώ δουλειωμάτες ή κυβερνήτες ασιατός κομμάτων, εάν έχουν την κατάλληλη παιδεία και την κατάλληλο τον κατάλληλο τρόπο και όχι να εμφανιζόμαστε τι να λέμε κάθε μέρα στις τυλβάσες και τις εφημερίδες, που αυτά είναι όλα για τα θεμανώσεις για τους μαζές, έχω την αντίποση ότι θα πρέπει σιγά σιγά να αντιμετωπίσουν αυτό το σύστημα των ισορροπιών με επιτυχία, χωρίς να προκαλούν. Και αν το αντιμετωπίσουν δεν θα πάθουμε τίποτα, είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη πλευρά. Μπορεί δηλαδή να γίνει ένα ίδιος συμβίωσης και συναλλαγής, εφόσον ξέρουν και η ΜΕΙ και η ΔΕΤΑ τους δόρους του παιχνιδιού και με έναν τρόπο όμως, ο οποίος απαιτεί μια εμπειρία και μία ικανότητα και μία τραυσμένη δημιουργία και όχι λαϊκισμούς του χειρίστριδιου και αυτές τις ανωσίες τις οποίες ζει η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Η Ελλάδα ασχέτως των υπηρεσιών των επιπρωματικών, δεν θέλω να δείξω κανέναν, δεν έχουμε επιπρωμάτει παρόντα, η Ελλάδα η ίδια ως κοινωνία αφαίρεται με πάρα πολύ πατώγοντο τρόπο, με πάρα πολύ πατώγοντο τρόπο. Στον τρόπο που δεν με ενδιαφέρονται αυλόγκης ολόκληρα, δεν είναι κατέτα, πάρα πολύ καούρθο, το φρέστινγκ ότι δεν ανοίγω μυστικό συγκεκριμένο, ούτε και αυτό δεν ανοίγω. Θέλω να πω, δηλαδή, εκεί που βλέπει κανείς τις αντιράσεις του κόσμου, σημαίνει αυτό που είπατε στην αρχή, έλλειψη παιδείας. Έλλειψη παιδείας, έλλειψη ορειμότητας, παιδιακισμούς, παιδιαρίσματα, δηλαδή ένα είδος, ας πούμε, παιχνικών που δεν αρμόζουν σε διά χώρα, που βρίσκεται στο τρίγωνο αυτό το ρυσκό, όπως είπαμε. Άρα η μόνη να σε πείτε είναι ότι τουλάχιστον το δικαστικό σώμα, το οποίο δεν μιλάει, το οποίο, ευτυχώς, σήμερα τρομάξε με να φέρνουμε εδώ ένα δωμάτιο να μας μιλήσει τόσο αρνητικά, το δικαστικό σώμα μπορεί να εφαρμόσει μία πολιτική ισορροπιών, γιατί που να μην προκαλεί συμφωνήματα. Ούτε με τον Ισραήλ, ούτε με τους Παλιστίνιους, ούτε με τους Άρανες, ούτε με τους Κούρους. Και όχι έρας τεχνισμούς, τίκου ο Τσαλάνι και τίς δεδοτιάμων. Εάν μάθαμε αυτό, τότε θα είμαστε μια χώρα η οποία πολιτικά πρέπει να είναι όριμη και φυσικά η οποία θα μπορεί να επιβιώνει. Διότι κι άλλες αντίστοιχτες χώρες, εκκλημμύσεις πολύ έξυπνες, κατάφεραν σε πολύ δύσκολες καταστάσεις, τώρα δεν θέλω να πω παραδείγματα από την ιστορία, να ιστορροπήσουν πράγματα τα οποία δεν μπορούσαν να ιστορροπήσεις. Ναύρια, μεγαθύρια. Η Αμερική Ένωση στην Αμερική είναι η Γερμανία, στη μέση είναι η Φιλανδία. Λοιπόν, πώς καταφέρουν αυτοί οι λαοί, βεβαίως, να κόνεις. Πώς καταφέρουν να ιστορροπτούν μέσα σε αυτό το φράγμα, χωρίς να φιλαντοποιηθούν, διότι αυτή η παλιά ορολογία φιλαντοποίησης της Φιλανδίας δεν ισχύει πλέον. Με οριμότητα, με έξω χαρά μέτρα, χωρίς να προκαλούμε το αντίπαλό μας. Δεν υπάρχει λόγος να προκαλέσουμε τους Άραδες επειδή κάνουμε συνεργασία με τους Βιαδαλίδους. Όπως, βέβαια, και οι ιστορικοί θα κάνουν τη δουλειά τους. Δεν πρόκειται κανείς να καταφερθεί εναντίον του οτομένου ή των ΔΕΛ, αλλά αν χρειαστεί να ξυστολήσει η Ευρώπη, θα ξυστολήσει. Δεν θα θαθεί στην άκρη, και για αυτό το λόγο, όταν θα τον πάρουν σοβαρά, και οι άλλοι δεν θα την γράψουν με τον τρόπο που υποβόμαστε. Άρα, λοιπόν, για μένα, επανέρχομαι σε αυτό το θέμα, γιατί πιστεύω ότι η Ελλάδα βάσκεται, τα τελευταία χρόνια, και όσο παραχειροτερέτησε, ως κατάσταση, από πάση από έλλειψης παιδείας, από έλλειψης γνώσεων σοβαρών, γιατί θα τα παρασύρεται από σωματικούς. Δεν είναι η πρώτη φορά, αλλά παλιότερα στην Ελλάδα, ας πούμε στην Ελλάδα του 19ου-20ου αιώνα, υπήρχε μια Αιγίπτη τουλάχιστον, αυτή που έφερε τον Βενιζέλο και αυτή που έκανε όλα αυτά τους αρκανικούς πολέμους, υπήρχε μια Αιγίπτη σωματικών πρώτης γραμμής, σε όλα τα σώματα, πολιτικών με τις διαφορές τους, αλλά με ορειμότητα, τα οποία έκαναν πράγματα τα οποία ήταν αδιανόητα. Παλεύαμε να κάνουμε να βρούμε κοινώνωση της κρίτησης, εξαφνικά βρετικά με τη θράκη, με πολιτικούς οριθμούς, με πολιτική ορειμότητας και όχι μέσα σε σημαντικούς. Αυτή είναι η Αιγίπτη μου υπνόμη και γι' αυτό το Ροδοκαιδία μεθύμνω σε νέα παιδιά και αν ακόμα δεν σας φτάνουν τα παρεμπιστριακά σου μαθήματα, υπάρχουν δημιουργία, το διαδίκτυο έχει πάρα πολλές πλειοκοδίας, αλλά όχι το διαδίκτυο της συζήτησης, το διαδίκτυο των υπολλεγραμμένων μελετών που είναι υπεύθυνες, που είναι σωστές και που μπορούν να σας συντρέψουν να αναπτύξετε την κρίση σας και να αποδεχτείτε πράγματα τα οποία σας ανέφερε σήμερα ο Φίσκος Παραδέρος και τα οποία στο βάθος μας δημιουργούν κάποια καούρα και κάποια σημαντικά παραδεχτικά σημαντικά αντιδράσεις. Μόνον, έτσι νομίζω, είναι το γενικό πρόβλημα, δηλαδή το οποίο φορά την ελληνική κυβερνήτια και το οποίο φορά και το ελληνικό στόχο. Ένας δεύτερος, σύντομος γύρος, υπάρχουν ερωτήσεις στα νέα τα παιδιά. Μην διστάζεστε. Παρακαλώ. Ποιες συνέδρες μπορεί να είναι στο παλιστεινιακό ζήτημα η συμφωνία μεταξύ Χαμάς και Φατάχ που έγινε προημερώ. Αυτή είναι ερώτηση για τον εκπρόσωπο τύπου του Υπουργείου Εξωτερικού. Εδώ δεν κάνουμε, πώς το λένε, ενημέρωση τύπου, οπότε δεν μπορώ να απαντήσω σε μια ερώτηση. Είναι και πραγματικό πρόσωπο. Θα μάλλεις εις το αρχή και θα είμαστε λίγο long tail, ας πούμε, κατάλαβες. Άλλη ερώτηση. Παρακαλώ. Πιστεύετε ότι η συρρήχνωση επιρροής των υπερδυνάμεων στη Συρία, δηλαδή της Ρωσίας και της Αμερικής, και ο πόλεμος διπροσώπων έχει δημιουργήσει ένα στρατιωτικό κοινό που θέλουν να καλύψουν από τη μία το Συντικό Ιράν και από την άλλη ο αγαπητές της Σαουδικής Αραβίας. Δηλαδή εξυλίσσεται σε ένα περιφερειακό βόλμο και όχι σε μια διεθνή κρίση. Άλλη ερώτηση για να κλείνουμε. Παρακαλώ. Υπάρχει μια παράμετρος ζαροδιάδης, λοιπόν, από το οικονομικό. Υπάρχει μια παράμετρος που, ίσως, θα ήταν ενδιαφέρον να την συμπεριλάβουμε στη σύνδεση, είναι η παράμετρος της πολιτικής, της εμπορικής, επεκαντοκής πολιτικής της Κίνας. Τη προσπάθεια διασύνδεσης της Ζώνης του Μεταξύου και της Παρακαλάσσας και της Χερσαίας. Πώς αυτό μπορεί να πειραάσει, καντιγνώμη σας, τις εξελίξεις στη Μέσα Ανατολή. Άλλα ερώτηση υπάρχει? Και μια μικρή ερώτηση όλα από εμένα, κύριε Ρομπέρο. Το Ισραήλ έχει σίγουρα μεγάλο συμφέρον, εάν καταφέρει και στιγεί το κορδικό κάτως. Για που φαίνεται πως το στηρίζει. Ίσως, θα είναι το μοναδικό. Θα τελούμε το αραβικό κάτως, που θα είναι πολύ κοντά στο Ισραήλ. Δεν ξέρω αν έχετε κάποιες πληροφορίες έτσι που αυτό που λέει το Ισραήλ στηρίζει τους Κούρδους, αν θα έχει κάτι παραπάνω. Αν τελειώσαμε με τις ερώτησες, ξεκινώ από την τελευταία, από τη δική σας. Το Ισραήλ αυτή τη στιγμή βρίσκεται, είναι ενήθεια, στην πιο δυσχερή θέση στην περιοχή, γιατί όντως το μόνο μη αραβικό έθνος της περιοχής, αισθάνεται να συμπιέζεται από τις συμπληκάτες της κρίσης και των πολέμων, σε βαθμό, τι να σας πω, δεν μπορώ να σας περιγράψω από την εικόνα την οποία έχουμε. Αναζητεί συμπάχους, αναζητεί τον διάλογο, με όλους ανεξαιρέτως, έτσι, με παλαιούς εχθρούς, με εχθρούς τους οποίους θεωρούσε εχθρούς, αλλά τώρα μπορεί να γίνουν potential friends, γενικά βρίσκεται σε μία φάση ρυζικής αναπροσερμογής της Ισραηλίας εξωτερικής πολιτικής, οπότε ήταν ένα στοιχείο που πάντα την διέκρινα. Και το λέω αυτό, γιατί από τη στιγμή που επιδινώθηκε η κατάσταση στη Συρία και ο κόσμος, πήραμε ξένες διαστάσεις και είναι πλάκι και ορωσικός παράγοντας, εκεί που το Ισραήλ, οι Ισραηλινοί ηγέτες ταξίδευαν περισσότερο στη Δύση, άρχισαν να ταξιδεύουν περισσότερο στον Βορρά, προς τη Μόσχα και άρχισαν να συνδυαλέγονται με την Ρωσία, που εμφανίστηκε ως νέος παράγοντας για την επίεση της κρίσης. Δεν ξέρω πραγματικά εάν το Ισραήλ επιδιώκει την δημιουργία ενός ορθοκράτους, την οποία κανείς δεν ξέρει εάν το κράτος αυτό θα ιδρυθεί και σε ποια περιοχή, σε ποια σύνορα, ποια σύνορα θα έχει σε μία Συρία του αύριο, που δεν θα μοιάζει καθόλου με τη Συρία του σήμερα ή μάλλον του χτες, να το πω έτσι, έχουμε τη Συρία του χτες, τη Συρία του σήμερα και τη Συρία του αύριο, η Συρία του σήμερα δεν μοιάζει καθόλου με τη Συρία του χτες. Άρα η Συρία του αύριο, που δεν μοιάζει με τη Συρία του σήμερα, δεν θα μοιάζει καθόλου με τη Συρία του χτες. Άρα λοιπόν τι να κάνει το Ισραήλ. Το Ισραήλ πρωτίστως σε αυτή τη στιγμή η προτεραιότητά του είναι η αποκατάσταση μιας ασφάλειας, συνθηκών ασφάλειας βόρειο-νατοπικά του Κολάνου. Και πραγματικά διαπιστώνουμε με πόση μεγάλη σύννεση, σύννεση, τονίζω τη λέξη, διαχειρίζεται το Ισραήλ την κατάσταση, τη στιγμή που άλλες χώρες της περιοχής έχουν χάσει την ψιλαιμία τους. Και ξέρετε τι ευσενόι έχουν χάσει την ψιλαιμία τους. Έχουν εισβάλει στη Συρία, έχουν δημιουργήσει ζώνες μες ενδιάμεσες. Το Ιράν συμμετέχει, βέβαια η Συρή τους χάζεσαν μερικούς συμμαχητές και εσποδά αλωνίζει. Το Ισραήλ, ενώ παλαιότερα, επειδή εφαρμοζε τον δρόμο του προληπτικού πολέμου και των προληπτικών χτυπημάτων, ανέμεναν οι περισσότεροι το conventional wisdom, έτσι σημαντική σχέψη, ανέμενε και βλέπαμε τότε να λένε πολύ «Α, το Ισραήλ θα εισβάλλει στη Συρία από το Νότο». Δεν το έκανε, γιατί έκρινε ότι δεν έπρεπε να το κάνει, δεν θα κέρδιζε περισσότερο, γιατί το Ισραήλ είναι το τελευταίο αυτή τη στιγμή που θέλει να υπονομεύσει την πολιτική Assad, όσο και αν της φαίνεται παράξενο, στην Ταμασκόρη, γιατί δεν ξέρει πραγματικά ποιος θα είναι στο προηδικό μέρος του Ταμασκού την επόμενη μέρα. Όσον αφορά για το Κορδικό, πραγματικά ενδιαφέρον για το Κορδικό, αλλά ποιο Κορδικό, σε ποια χώρα, στη Συρία, στην Τουρκία, στο Ιράν, στο Ιράκ, είναι πραγματικά τόσο πενδερμένη και τόσο θολή η κατάσταση και ειδικά με το Κορδικό, που πραγματικά τα σενάρια διαδέχονται το ένα το άλλο. Και βλέπετε κι εσείς τη διάσκεψη της γενεύτησης, τη διάσκεψη της Βιέννης, τέλος πάντων, όπου μαζεύονται οι ηγέτες, οι Αμερικανοί, οι Ρώσοι, για να συζητήσουν για την επίλυση της Συριακής κρίσης, η μία πρόταση διαδέχεται την άλλη. Είναι τόσο ρευστή η κατάσταση, πραγματικά κάθε πρόβλεψη, αυτή τη στιγμή μπορεί να της κάνω μια εκτίμηση και να έχω ήδη αυτοδιαψευστεί, επειδή χθες μπορεί να έχει συμβεί κάτι άλλο. Άρα λοιπόν, η ρευστότητα είναι το βασικό χαρακτηριστικό. Λίγο να ξανακούσω αυτό για τη Σαουδική Αραβία, για τους αχαμπίστες, κάποιους κυρίως είπε, μπορεί να το επαναλάβω. Λέω ότι η Ελλάδα έχει εξαιρετηθεί η Συρία από διεθνής σύγκρουσης σε περιφερειακή, δηλαδή η Σαουδική Αραβία και η Ιράν, που είναι τα δύο μεγάλες περιφερειακά δυνάμεις στην περιοχή. Κοιτάξτε, η ερώτηση είναι σωστή, ο πόλεμος είναι ιδεολογικός πλέον, ο πόλεμος της Συρίας, επειδή προκλήθηκε από τη διάλυση του Ιράν και η χαμένη στρατιά του Μπάθ, του Σεντάμ Πουσαίν, κινήθηκε δυτικά και προκάλεσε τον πόλεμο στη Συρία, σας τα λέω χοντρικά, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα, την οποία σιγά-σιγά, τώρα θα αρχίσουν, από του χρόνου, σιγά-σιγά θα αρχίσετε να βλέπετε και τα πρώτα βιβλία, έγκριρα βιβλία για τον πόλεμο στη Συρία. Δεν εννοώ δημοσιογραφικού τύπου αναλύσεις, ενώ αναλύσεις σοβαρών καθηγητών, ακαδημαϊκών, από ΗΠΕ, από Ευρώπη, όπου θα δείτε πως και γιατί ξεκίνησαν κάποια πράγματα. Είναι στα Σπάρνανα ή αρκετές σοβαρές μαλέτες. Λοιπόν, η σύγκρουση είναι ιδεολογική αυτή τη στιγμή, δεν είναι πολιτική, αν ήταν πολιτική θα είχε περισσότερες προοπτικές επίδυσεις, αλλά μην ξεχνάτε ένα βασικό χαρακτηριστικό, το οποίο προβληματίζει όλους μας. Όταν ξεκινάει, και αυτό θέλω φεύγοντας από αυτή την ένθουσα σε λίγο, όλοι να το έχετε υπόψη σας, όταν ξεκινάει έναν πόλεμο στη Μέση Ανατολή, δύσκολα σταματάει. Δεν σταματάει πραγματικά. Είναι πολύ δύσκολο να σταματήσει και γι' αυτό σας ανέφερα πριν πόσο μεγάλη διάρκεια είχαν οι συντρούσεις του 20ου αιώνα στη Μέση Ανατολή. Φανταστείτε, μιλάμε για συγκρούσεις του 20ου και μιλάμε για συγκρούσεις του 21ου αιώνα. Από τον πόλεμο των 6 ημερών, φανταστείτε τα δομένα, Ισραήκ, Συρίας, 5 Ιουνίου του 1967 μέχρι 10 Ιουνίου του 1967, περάσαμε στον εξαειστή Συριακό πόλεμο, περάσαμε χωρίς προοπτικές δίσεις, γιατί ήταν πολιτικές συγκρούσεις. Ήταν δικολικός ο κόσμος, Σοβιετική Ένωση, Αμερική, επενέπαινε ο ένας, επενέπαινε ο άλλος, φοβούνταν τα πυρηνικά. Τώρα είναι ακόμα πιο δύσκολα τα πράγματα. Είναι λοιπόν συγκρούσεις, ιδεολογικές συγκρούσεις, εύκολα ξεκινούν, δύσκολα τερματίζονται. Και αυτό ισχύει και για την Ευρώπη. Γι' αυτό σας είπα για τον 30η πόλεμο, που ήταν θρησκευτικός πόλεμος. Γι' αυτό σας λέω και για τους πολέμους της Μέσης Ανατολής. Για να τρεματιστούν, πρέπει να αποφασίσουν όλοι οι εμπλεκόμενοι, τι είδους πόλεμο έχουμε στη Μέση Ανατολή. Έχουμε πολιτικό πόλεμο, έχουμε πόλεμο για να ρίξουμε τον Assad, έχουμε πόλεμο για αυτό το αρνόητο που ακούσαμε το 2011, αραβική άνοιξη. Ποια αραβική άνοιξη, έτσι. Απορώ πραγματικά μου, ακόμη το χρησιμοποιούν κι άλλοι αυτό. Δεν σταματάνε. Και ας μην κατηγορήσουμε βέβαια τους λαούς της Μέσης Ανατολής ότι είναι υπεύθυνοι, έτσι, οι βασικοί υπεύθυνοι της συγκρούσης αυτές, έτσι. Ας μην τους κατηγορήσουμε. Δεν ξέρω αν σας κάλυψα, αλλά αυτό το οποίο θέλω να συγκρατήσετε είναι ότι οι ιδεολογικές συγκρούσεις, easy start, αλλά δεν σταματάνε εύκολα. Και αυτή είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση της Μέσης Ανατολής. Δείτε λίγο και τον πόλεμο της Ιουκουσλαβίας που είχαμε στη γειτονιά μας που παραλείγω για ένα διάστημα να εκτραπεί σε θρησκευτικό και ιδεολογικό πόλεμο. Και εκεί προέκυψαν οι περισσότερες δυσκολίες, αλλά αυτό σταμάτησε γιατί ήταν πιο κοντά στη γειτονιά μας. Κάποιες υπάρχουν, κάποιοι παράγοντες στη Δύση που φλερτάρουν με τις ιδεολογικού τύπου συγκρούσεις. Δεν ξέρω για ποιο λόγο το κάνουν. Ίσως επειδή θεωρούν ότι τα 60-70 χρόνια ειρήνης παγκόσμιως που έχουμε, μάλλον είναι αρκετά και πρέπει να πούμε σε περίοδο σειράξιον, μπορεί να σημαίνει και αυτό. Δεν επλύσσουμε από τίποτα που λένε. Υπήρχε κάποια άλλη ερώτηση. Νομίζω που επλύσσουσαν. Α, για το οικονομικό, για το δρόμο του μεταξύ. Κοιτάξτε, η Κίνα, η οποία είναι και ένα από τα μόλιμα μέλη του Συμβουλίου Ασπαλίας, είναι από τις πιο ύπιες, έτσι, πολιτικοί χώρες παραπογής πολιτικής για τη Μέση Ανατολή. Αυτό δεν σημαίνει ότι το κάνει επειδή θα πάρει τους χαρακτικούς λαούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχει αυτά τα κριτήρια και αυτή. Πάλι με ρεάλ πολιτική σκέφτεται με όλους. Ρεάλ πολιτική σκέφτεται και η Κίνα. Αλλά οι Κινέζοι έχουν ένα βασικό χαρακτηριστικό. Αποφεύγουν να επενδύσουν και το έπαιδεξαν και στην Ασία. Αυτό ο Σάγης είπε ότι είχαν έτσι μεμονωμένες συνδρομές και στην Ασία, σε περιοχές μεγάλων συγκρούσεων. Και όλα αυτά που ακούγονται για τον δρόμο του μεταξιού, επιτρέψτε μου να είναι ο διφυλακτικός, γενικά είναι ο διφυλακτικός όταν ακούω για δρόμους, τόξα, τι άλλο βρισκοποιούμε στο Facebook ή στα blogs και διάφορες άλλες πιασάρικες έννοιες. Δεν σκέφτονται έτσι αυτοί οι Κινέζοι, Ρώσοι, Αμερικανοί. Σκέφτονται τελείως διαφορετικά. Σκέφτονται πιο ρεαλιστικά. Ας τα αφήσουμε λοιπόν αυτά στην Άγρια. Ας τα αφήσουμε σε αυτά γιατί είναι δυστυχώς λάθος εργαλεία ανάλυσης της πραγματικότητας. Ο δρόμος του μεταξιού και αυτός έρχεται σε σύγκρουση με έναν υποτιθέμενο φύλο της Κίνας. Και λέω υποτιθέμενο που είναι η Ρωσία. Γιατί όσο ενδιαφέρον έχει η Ρωσία για τη Μέση Ανατολία αλλά τόσο έχει και η Κίνα και αντίστροφα. Όπως το 19ο αιώνα το Ρωσία και Αγγλία μαζί με τη Γερμανία συγκρούγονταν στη Μέση Ανατολή, σήμερα ο δρόμος του μεταξιού φέρνισε εν δυνάμη σύγκρουση Ρωσία και τη Κύθ. Οργανισμό συνεργασίας ΑΓΑΙΣ από τη μια μεριά, Ευρασιατική Ένωση από την Ρωσία από την άλλη. Δεν σημαίνει ότι εφάπτονται αυτά τα προγράμματα. Κάπου συγκρούγονται. Και είναι πολιτικά προγράμματα καθαρά ανάλογα και ίδιας σημασίας με το Αγγλικό Πρόγραμμα Εμπέκταση στη Μέση Ανατολή του 19ου αιώνα, που διασταυρονόταν στην Κεντροδυτική Μεσανατολική Περιφέρεια με το Γερμανικό Πρόγραμμα Εμπέκτασης. Τότε ήταν η Γερμανία, τότε δεν υπήρχε Κίνα και η Ρωσία το πολιτικό της βάρος ήταν πολύ μικρό για να αλλάξει τα δεδομένα στη Μέση Ανατολή. Ο δρόμος του μεταξύου λοιπόν είναι καλός, πιασάρικος έτσι όταν το ακούγεται και σε ό,τι αφορά τα καθημάς, νομίζω ότι καλό για να είμαστε επιφλακτικοί. Είναι μια χώρα η οποία είναι πολύ μακριά μας, θέλουμε βέβαια και εμείς αν με ρωτάτε για την Ελλάδα τη συνεργασία με την Κίνα, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτό μπορεί να αποδεικτεί ρεαλιστικό σε αυτή τη φάση. Βέβαια, και δεν θέλω να θεωρήσεις ότι αυτό είναι αντιφαντικό με αυτό που λέω, η Κίνα είναι και μια ναυτική χώρα, άρα ερχόμαστε στη θεωρία του ξύλινου τείχους που ανέφερε και ο Νάβερκος στην αρχή. Επομένως, χρειαζόμαστε τη συνεργασία και με αυτούς. Και λιγότερο να μας ενδιαφέρει ο δρόμος του μεταξύου, ο οποίος δρόμος είναι περισσότερο μια πολιτική έννοια, έτσι δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορέσει ποτέ να γίνει πραγματικός δρόμος, να φτάσει δηλαδή από το Πενχίνο μέχρι τα Μαλκάνια και να προχωρήσει περισσότερο. Είμαστε μακριά ίσως από αυτή την ομορφιά. Λοιπόν, ευχαριστούμε τους ομιλητές μας.