Κ. Π. Καβάφη, «Στὴν ἐκκλησία». Ἡ σχέση τῶν σύγχρονων Ἑλλήνων μὲ τὴν Ἐκκλησία. (Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδος, 2023)
: Αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι της Εθνικής Βιλιοθήκης της Ελλάδος, καλησπέρα. Σας καλωσορίζω στην τρίτη και τελευταία διάλεξη του Χρήστο Παπάζοβουλου για τον ΚΑΒΑΦΗ. Θυμίζω ότι όλος ο κύκλος της ενότητας λόγος 12 είναι αφιερουμένος στον ΚΑΒΑΦΗ με ένα συγκεκριμένο θέμα και όλες και οι τρεις αυτές εκδηλώσεις είναι αφιερωμένες στη μνήμη του Φίλιπου Τσιμπόγλου, ο οποίος, όπως έλεγα και στις προηγούμενες φορές, στήριξε θερμά το πρόγραμμα των εκδηλώσεων του λόγου και τις παρακολούθησε όλες με μεγάλο ενδιαφέρον ανηλυπώς. Η πρώτη διάλεξη του Χρήστο Παπάζοβουλου, το οποίο δεν παρακολουθεί, γιατί θα είναι γνωστός σε όλους, ήταν σε ένα συγκεκριμένο πείημα. Η δεύτερη ήταν γενικότερη μια ιστορικοφιλοσοφική προσέγγιση στο θέμα της σχέσης χριστιανισμού και ελληνισμού. Και τώρα επιστρέφουμε πάλι στον ΚΑΒΑΦΗ και σε συγκεκριμένο πείημα και θα χαρούμε να τον ακούσουμε και, όπως κάνουμε συνήθως, θα έχουμε όσο χρόνο θέλετε και όσο χρόνο αντέχετε για συζήτηση στο τέλος. Ευχαριστώ ευχαριστώ πολύ πολύ κάθε φορά για όλα αυτά τα καλά λόγια που ακούω και ευχαριστώ και σας που μου κάνετε πραγματικά αυτή την τιμή να είσαστε για τρίτη φορά εδώ. Και με ενθαρρύνετε, λέω, αφού έρχονται για τρίτη φορά, να προσπαθήσω και εγώ όσο το μπορώ καλύτερα. Σήμερα, λοιπόν, θα μιλήσουμε για αυτό το πείημα που έχουμε, που βλέπετε στον πίνακα, στην εκκλησία. Είναι ένα πείημα σχετικό με τον χριστιανισμό και με τους χριστιανούς και τη σχέση τους με τους Έλληνες. Αν οι δύο πρώτες ομιλίες πιο πολύ είχαν επικεντρωθεί στις διαφορές μεταξύ ελληνισμού και χριστιανισμού, στο πείημα αυτό θα έχουμε την ευκαιρία να δούμε όψεις του ιδίου περίπου κλίματος και θέματος, αλλά από τη μεριά πλέον της χριστιανικής εκκλησίας. Όλοι οι ελληνόφωνοι, όλοι οι ελληνόφωνοι, χωρίς εξαίρεση, μετά τον 5ο-6ο αιώνα μετά Χριστό και μετά, έλεγαν πως είναι άλλοτε λιγότερο και άλλοτε περισσότερο ένθερμοι χριστιανοί. Άρα, λοιπόν, έχουμε να κάνουμε με έναν πληθυσμό, ο οποίος μιλάει ελληνικά και ο οποίος δηλώνει ότι είναι χριστιανός. Χριστιανοί οι ρωμαίοι πολίτες της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και μάλιστα με αιμονές στην ορθότητα του δόγματος. Χριστιανοί οι ορθόδοξοι ρωμήραγιάδες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για να διαφέρουν και να αισθάνονται ανώτεροι από τους Μουσουλμάνους. Χριστιανοί τέλος και οι ρωμοί των νεότερων χρόνων, τόσο αυτοί της Ευρωπαϊκής Διασποράς που προτιμούσαν να αυτοαποκαλούνται Γρεκοί, όσο και αυτοί των Οθωμανικών Υπαρχιών που μετεπαναστατικώς πολιτογραφήθηκαν Έλληνες πολίτες του ανεξάρτητου ελληνικού, εθνικού κράτους. Στο ποίημα που διαβάζουμε σήμερα, υπάρχουν τρεις λέξεις για τις οποίες θα ήθελα να κάνω μια ιδιαίτερη μνία και να δώσω ορισμένες εξηγήσεις για πράγματα ίσως χιλιοϋπομένα και γνωστά, αλλά που θα ήθελα οπωσδήποτε να υπενθυμισθούν και προς αποφυγή ενδεχομένων περιεξηγήσεων, αλλά και για τη σωστή, νομίζω, για τη σωστή κατανόηση, πρόσληψη του ποίηματος που θα διαβάσουμε. Θα είναι αυτό το πρώτο μέρος της ομιλίας μου, οι διευκρινήσεις αυτές σχετικά με τρεις λέξεις. Η πρώτη, πολύ σύντομη, είναι για τη λέξη φιλή που έχετε στο ποίημα. Υποθέτω πως δεν χρειάζεται να πω ότι δεν πρόκειται για τη σημασία της φιλής με την έννοια ράτσα, αλλά με την έννοια μιας ομάδας ανθρώπων, οι οποίοι έχουν ένα σύνολο ανθρώπων με κοινά χαρακτηριστικά πολιτισμικά. Ένα σύνολο ανθρώπων με κοινή ιστορική πολιτισμική παράδοση, τη γλώσσα, τη δρισκία, τις συνήθειές τους. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να υπησέλθει σε κάποιο μυαλό ότι έχουμε εδώ κάποια φιλετικά χαρακτηριστικά και ότι η φιλή είναι μια ράτσα. Αυτό είναι σύντομο και τελειώνει. Το άλλο, λίγο πιο εκτεταμένο, είναι η λέξη Γρεκή, η εκκλησία των Γρεκών. Πρέπει να σας πω ότι σε όλες τις λατινικές λέξεις, οι Γρεκοί όλων των εποχών, οι Έλληνες, οι Ελληνόφωνοι όλων των εποχών, από τους Μικηναίους μέχρι τους σημερινούς, είναι όλοι Γκρέκοι. Στα ελληνικά, όπως ξέρετε, αυτό δεν είναι απολύτως σωστό, διότι έχουμε Ρωμιούς, έχουμε Γρεκούς, έχουμε Έλληνες, μερικοί λένε πως έχουμε και Βυζαντινούς, άλλοι λένε πως έχουμε νεοέλληνες. Εν πάση περιπτώσει, το θέμα θέλει μια κάποια, κατά τη γνώμη μου, διευκρίνηση. Αυτή θα προσπαθήσω να έχω τώρα. Λοιπόν, το αρχαίο εθνωνύμιο Γκρέκοι υιοθετήθηκε με τη μορφή Γκρέκοι, ήδη στην αρχαιότητα στα λατινικά. Κατά τις αρχαίες μαρτυρίες, μια επιλογή πολύ μικρή των οποίων έχετε στις φωτοτυπίες, δεν θα επανέλθω σε αυτό, μπορείτε να το δείτε στις φωτοτυπίες, το Γκρέκοι είναι αρχαιότερο του Έλληνες. Επομένως, με το όνομα Γκρέκοι, στις λατινικές χώρες μετά τα λατινικά επικράτησε και έκτοτε οι ανατουσιώνες ελληνόφωνιοι πληθυσμοί και γενικότερα οι κάτοικοι περιοχών όπου η ελληνική ήταν η κύρια γλώσσα, ονομάστηκαν στις γλώσσες αυτές, όπως σας είπα, Γκρέκοι κτλ. Γκρέκοι ήταν οι αρχαίοι Έλληνες και οι ελληνίζοντες πανθεϊστές των μακεδονικών βασιλείων και της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, Γκρέκοι και οι ελληνόφωνιοι χριστιανοί Ρωμαίοι πολίτες της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, Γκρέκοι οι Ορθόδοξοι Ρωμνοί Ραγιάδες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, Γκρέκοι τέλος και εμείς οι σημερινοί κάτοικοι αυτού του εθνικού κράτους. Για τις ανάγκες του ποιήματος συνοψίζω στα δύο-τρεις πράγματα. Επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας όλοι οι κάτοικοι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας είναι Ρωμαίοι. Και έτσι λέγονται και αυτό είναι. Γκρέκοι λέγονται ειδικώς οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Όχι όλοι οι κάτοικοι της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Και αυτό το όνομα τους το έχουν αποδώσει ή έτσι τους καλούνε ειδυτικοί. Αυτοί οι Γκρέκοι στην αρχή ήταν μεταξύ πολλών άλλων πληθυσμών ένα τμήμα της Αυτοκρατορίας. Σιγά-σιγά και μάλιστα προς το τέλος έτεινε να γίνουν η πλειονότητα. Και τα τελευταία περίπου 50-60% ίσως χρόνια ήταν στο σύνολο του πληθυσμού της λεγόμενης Αυτοκρατορίας που ήταν πλέον μια μπουκιά τόπος, ήταν πλέον αυτοί οι ελληνόφωνοι κάτοικοι. Την ίδια εποχή, για να μην μπερδευόμαστε, οι παλαιότεροι ελληνικοί και νεότεροι σλαβικοί και αλβανικοί πληθυσμοί που εγκαταστάθηκαν στις περιοχές νωτίος των Θερμοπηλών λέγονται ελλαδικοί. Ενώ συνεχίζουν να λέγονται Έλληνες, όπως είπαμε και στις προηγούμενες ομιλίας, οι πολυθεϊστές, δηλαδή αυτούς που οι χριστιανοί ονόμαζαν ειδωλολάτρες. Μετά την άλλωση, στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, όλοι οι ρουμ στα τουρκικά, οι ρομνοί στα ελληνικά, όλοι δηλαδή οι ορθόδοξοι χριστιανοικοί πληθυσμοί και όχι μόνο οι ελληνόφωνοι, όλοι οι ορθόδοξοι χριστιανοικοί πληθυσμοί αποτέλεσαν το ρουμ μηλέτ και υπήκθησαν στη δικαιοδοσία του Πατριάρχη τον Ρουμ, τον Ρουμ Πατριγκή έτσι τον λέγαν οι Τρούκοι και τον λένε ακόμη οι Τούρκοι, δηλαδή του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόληος. Οι Δυτικοί εξακολούθησαν να ονομάζουνε Γκρέκοι τους απανταχού ελληνόφωνους. Και βέβαια, Γκρέκοι εξακολούθησαν να αυτοκαλούνται και οι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι της Δύσης, πρώτα αυτοί που έφυγαν πρόσφυγες αμέσως μετά την άλλωση στην Ιταλία και αργότερα οι απογονείς τους όπως και όλοι οι άλλοι οι οποίοι πήγαν και εγκαταστάθηκαν στις χώρες της Δύσης ή αργότερα λίγο στις απεικείες τους όπως ήταν πρέπει ο Καβάφης στην Αίγυπτο. Θέλω λοιπόν να πω ότι σ' αυτούς ειδικώς τους Γκρεκούς απευθύνεται ο Καβάφης. Δεν απευθύνεται παρήματος χάρη στους Ρωμιούς της Τουρκοκρατίας, δεν απευθύνεται σε Έλληνες παρά μόνον σε Γκρεκούς. Δηλαδή θα πω μια κουβέντα την οποία θα δικαιολογήσουμε ίσως μετά. Ο Καβάφης δεν αισθάνθηκε και δεν έγινε ποτέ Ρωμιός. Ο Καβάφης ήταν και έμεινε Ελληνικός όπως έλεγε και νομίζω ότι αυτό που έλεγε είναι ότι ήταν Έλληνας της ελληνιστικής Αλεξάνδριας και Γκρεκός της Κωνσταντινούπολης και της Αιγύπτου. Με αυτήν την έννοια λοιπόν αυτό θα πρέπει να προσέξουμε ότι έχουμε λοιπόν ένα ειδικό πληθυσμό και ότι αυτόν τον πληθυσμό τον λέμε οι Γρεγοί. Οι ξένοι λένε Γκρεκούς, Γκρεκ τους πάντες. Εμείς λέμε Γκρεκούς αυτούς που σας είπα. Ο Σεφέρης παρατήρησε ότι διαβάζοντας το ποίημα αυτό ότι οι Έλληνες της Διασποράς, οι Έλληνες του εξωτερικού δεν λένε ποτέ ότι πάω στην εκκλησία των Γκρεκών. Λένε ότι πάω στην ελληνική εκκλησία και όσοι έχετε μείνει στο εξωτερικό από εμάς ξέρετε ότι κανείς δεν πάει στην εκκλησία των Γκρεκών. Όλοι πάμε στην ελληνική εκκλησία σε αναφορά πλέον με το ελληνικό κράτος. Και όχι σε αναφορά όπως σας είπα είτε με τους Γκρεκούς της Δύσης, είτε με τους Γκρεκούς των παρικιών, είτε τους Γκρεκούς των αποικιών των δυτικών κρατών. Θα ήθελα λοιπόν αυτά να είναι λίγο πολύ στο μυαλό μας, όταν θα φτάσουμε να πούμε για το ποίημα και φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Το τελευταίο που θέλει ίσως μια εκτενέστεη παρουσίαση είναι η λέξη βυζαντινισμός, η τελευταία λέξη του ποίηματος, η οποία δεν σας κρύβω έχει αποτελέσει αντικείμενο μελετών, άρθρων, πάμπολων και ίσως από αυτά ή μάλλον οι περισσότεροι από εσάς έχετε διαβάσει κάμποσα και επομένως θα πω ότι νομίζω πως χρειάζεται, θα υπενθυμίσω μάλλον γιατί είναι γνωστά αυτά τα πράγματα, ότι χρειάζεται για να προχωρήσουμε στην παρουσίαση του ποίηματος. Από τα μέσα κιόλας του 1ου αιώνα, δηλαδή γύρω στα 850, η Παππική Εκκλησία και τα ευρωπαϊκά έθνη θεωρούν ότι η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είναι ανάξια του ρωμαϊκού τίτλου, ότι είναι η χώρα των Γρεκών, δε οι Γκρέκοι λένε, ότι την αποκαλούν υποτιμητικά όχι Imperium Romanum αλλά Imperium Grecorum και Terra Grecorum υποτιμητικά, διότι είναι μόνο η Ρωμαϊκή Εκκλησία και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, την οποία την ονομάζουν Sacrum Romanum Imperium, η άλλη είναι Imperium Grecorum. Τότε, στα μέσα περίπου του 9ου αιώνα, χαλκεύθηκαν στη Δύση, στην Ιταλία, μία σειρά πλαστά κείμενα, πλαστές παππικές επιστολές, τα λεγόμενα Ισυδωριάνα έγραφα από έναν κάποιον Ισίδωρο μερκάτορ, σύμφωνα με τα οποία αναγνωριζόταν το πρωτίο του Πάπα έναντι του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Είχε προηγηθεί αρκετά νωρίτερα η λεγόμενη Ντονάτιο Κωνσταντίνη. Αυτό ήταν ένα άλλο πλαστό έγραφο, το οποίο παρεχώρησε δύθεν ο Μέγας Κωνσταντίνος και με το οποίο ανεγνώριζε στον Πάπα μία πρωτοκαθεδρία, ένα προβάδισμα σε μία αυτοκρατορία, που δεν ήταν ακόμη Ανατολική και Δυτική, αλλά ήταν μία ενιαία αυτοκρατορία. Τα δύο αιώνες που ακολούθησαν, και μάλιστα όταν ήρθε το σχίσμα το 1204, γράφτηκαν πάρα πολλά κείμενα. Όχι, το 1054. Το 1204 είναι η σταυροφορία, ναι, ευχαριστώ. Το 1054 γράφτηκαν διάφορα κείμενα, κόντρα Γκρέκος, έτσι λεγότουσαν τα κείμενα αυτά. Πολλά ήταν θεολογικά και όταν λέγανε κόντρα Γκρέκος εννοούσανε εναντίον των σχισματικών Ελλήνων, το σχισματικό Πατριαρχείο, κόντρα Γκρέκος. Και το πιο γνωστό από αυτά που έχει αφήσει εποχή και έχει επηρεάσει πολύ την δυτική τοποθέτηση απέναντι στον χριστιανισμό, είναι ένα έργο του 1263 από έναν πολύ σπουδαίο σχολαστικό αριστοτελικό φιλόσοφο, έναν ντοκτορεγκλέζιο όπως λένε οι Γάλλοι, τον Θωμά τον Ακυνάτη. Τόσο υπερασπιζόμενος στις θέσεις της Καθολικής Εκκλησίας και το πρωτίο του Πάπα, στις πικίλες συζητήσεις που ακολούθησαν το σχίσμα του 1054, γράφει ένα οπούσκουλο, ένα έργο το οποίο επηγράφει αν και θεολογικού χαρακτήρα κόντρα ερώρες Γκρεκόρου εναντίον των λαθών που έχουν κάνει οι Έλληνες. Έτσι φτάσαμε στο 1453. Μετά το 1453 η ανάγκη διάκρισης ανάμεσα σε ρωμαίους της Δύσης και ρωμαίους της Ανατολής θεωρήθηκε από τους Δυτικούς επιτακτική στον βαθμό που από την μια μεριά ο οικουμενικός Πατριάρχης έγινε ο υπόδειλος στον Σουλτάνο Ρουμ Πατρυγκή, μιας υπόδουλης εχμάλω της Εκκλησίας και ενός λαού Ρωμιών Ραγιάδων και από την άλλη ο Πάπας μέρα με τη μέρα γίνεται μεγάλος ηγεμόνας σε μια Ιταλία που το φούντομα της αναγέννησης καθιστά κέντρο εμπορίου της οικονομίας και όταν είναι του εμπορίου και της οικονομίας είναι και των γραμμάτων και των τεχνών. Στα χρόνια αυτά είμαστε πλέον σε χρόνια τουρκοκρατίας. Η Ανατολική Εκκλησία απόρωμα οικοποιείται τελείως ενώ η Δύση οικιοποιείται και προσαρμόζει στις δικές της πραγματικότητες στην αρχαία ελληνική πεδία με κείμενα, με εκδόσεις, τους μύθους, η τέχνη, αισθητική, πνευματικές αξίες, τα οικιοποιείται, τα προσαρμόζει στις δικές της πραγματικότητες και επανασυμμασιοδοτεί θετικά το όνομα Γκρέκι, το μέχρι τότε χρησιμοποιούμενο αρνητικά με θρησκευτικό περιεχόμενο, το αποκόβει από την αιρετική εκκλησιαστική διάσταση που του προσέδιδε το θεωρούμενο σχισματικό οικουμενικό πατριαρχείο και το συνδέει απευθείας με την αρχαία Ελλάδα. Έτσι αναπτύσσεται έκτοτε σε ιστοριογραφικό επίπεδο και διαδίδεται στην αναγεννησιακή ανθρωπιστική Ευρώπη και κυρίως κατόπιν στην Ευρώπη των φιλοσόφων του διαφωτισμού, διαδίδεται αυτή η άμεση σύνδεση του ονόματος Γκρέκι με την αρχαία Ελλάδα και μέσω πλέον της Ευρώπης του διαφωτισμού το ίδιο διαδίδεται και στην προεπαναστατική Ελλάδα. Και έτσι δημιουργείται η αντίληψη περί της καταγωγής των νεωτέρων Ελλήνων από τους ενδόξους αρχαίους προγόνους μας. Οι όροι Βυζάντιο, Βυζαντινός, Βυζαντινολογία, Βυζαντινισμός κτλ που μας απασχολούν εδώ είναι νεοπαγές δημιούργημα αυτής της ανθρωπιστικής αναγεννησιακής Ευρώπης. Βυζαντινή ονομάστηκε υποτιμητικά η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία για πρώτη φορά στα μέσα του 16ου αιώνα από τον ιστορικό της Αγίας Ρωμαϊκής Γερμανικής Αυτοκρατορίας, τον λέγανε Ιερόνυμος Γόλφ, είναι πολύ γνωστός Ιερόνυμος Γόλφ, ο οποίος εξέδωσε στα 1558 ένα κόρπους βυζαντινών ιστορικών. Και το ονόμασε κόρπους βυζαντινών ιστορικών και έκτοτε ο όρος αυτός επικράτησε αμέσως με αρνητική σημασία τους στη Δύση προκειμένου να διακριθεί η ανερχόμενη καθαρή ευρωπαϊκή κοινωνία από την ξεπεσμένη, διεφθαρμένη και ισλαμική πλέον πρώην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Και σας διαβεβαιώ επικρατεί ακόμη σήμερα. Στην Ανατολή και στην Ελλάδα οι όροι βυζάντιο, βυζαντινός, βυζαντινισμός και τα λοιπά με υποτιμητική σημασία εισάγονται στα τέλη του 18ου αιώνα και διαδίδονται κατά τον 19ο αιώνα από τους Έλληνες διαφωτιστές, τον Κοραΐ πρώτα βέβαια και κατόπιν τον Ραγκαβή, τον Ασόπιο, τον Κουμανούδη, τον Ροήδη. Όλοι αυτοί θεωρούσαν ότι το βυζάντιο είναι μια υπόθεση διαφθοράς και συπαιδόνας, όπως λένε. Από όλες τις μαρτυρίες που είναι άπειρες επ' αυτού του θέματος θα σας διαβάσω μόνο μία. Ποια τη θεωρώ χαρακτηριστική και περιληπτική. Είναι ένας ρομαντικός ποιητής, μολονότι ρομαντικός, οι ρομαντικοί είχαν μια καλύτερη αντίληψη για το βυζάντιο, όπως θα πούμε αμέσως, ο Σπυρίδων Βασιλιάδης γράφει μία βιβλιοκρισία για το έργο του Νικολάου Πολίτη, «Μελέτη επί του βίου των νεωτέρων Ελλήνων» 1871. Γράφει «από τις μελέτες του Νικολάου Πολίτη, ισαγωγικά, σαφές συνάγεται τεκνήριον ότι είναι όλος η μαρτυμένη υπεποίθησης και μάταιος ο αγών εκείνων, όσοι πυρώνται να συνεχίσωση την αρχαία Ελλάδα μετά του βυζαντίου και τούτο μετά τη συγχρόνου ημών πατρίδος, καθόσον ελάχιστα αναγνωρίζεται ο ριπαρός βυζαντινός χαρακτήρ εις τα γνήσια ήθη του σήμερων έθνους, ιδίως της ελευθερωθήσεις με ρίδος του, όπως και το αρχαίον κάλος αμυδρός αναθαίνεται εις την βυζαντινή σιπεδόνα». Νομίζω ότι δεν χρειάζεται καλύτερη διευκρίνηση, είναι καθαρό σαφές. Εξάλλου, το θέμα υπάρχει ακόμη. Πριν μερικά χρόνια, καμιά δεκαριά υποθέτω, στη Νέα Αιστία, με ευκαιρία το άρθρο μιας αγγλίδας της Κάμερων, η οποία έγραψε ένα άρθρο που έλεγε «Η απουσία του βυζαντίου». Δικοί μας βυζαντινολόγοι πήραν τη θέση τους, γράψανε μια σειρά άρθρων στη Νέα Αιστία, όπου λίγο πολύ ψάχνανε να βρούνε γιατί απουσιάζει το Βυζάντιο. Δύο πράγματα έχω κρατήσει, είχα σημειώσει και τα ξαναβρήκα τότε από τότε. Το ένα είναι πρώτον η έπληξης περί της οικειοθελούς και αδιαμαρτήρητης αποδοχής της υποτιμητικής ονομασίας Βυζάντιο, Βυζαντινή αυτοκρατορία, Βυζαντινός πολιτισμός και άλλα αυτά. Γιατί τον αποδέχθηκε υποτίθεται ως υποτιμητικό όρο η Ανατολική Εκκλησία αυτό το πράγμα. Αυτό ήταν ένα από τα θέματα. Το άλλο ήταν μια σειρά λόγων για τους οποίους, μολονότι είχε μεσολαβήσει μια ρωμαντική αντιπαλότητα ως προς αυτά, το άλλο ήταν ότι σε έναν αιώνα σαν τον δικό μας, όπου ζούμε σε μια εποχή άκρως λογοκρατούμενη, δεν ήταν δυνατόν να περάσει οποιοσδήποτε λόγο σχετικώς με θρησκεία και το Βυζάντιο θεωρείται θρησκόλυπτο και δεν υπήρχε κανένας δυνατός λόγος να περάσει ένας λόγος που να ξεπερνάει την αμάβρωση, αυτή την μείωση του Βυζαντιού που είχε επιβάλλει ο διαφωτισμός και κυρίως ένα έργο το οποίο διαβάζεται ακόμη σήμερα, του Γίβωνος, το παρακνή και πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Μάλλα λόγια κατέληγαν σε ένα συμπέρασμα το οποίο δεν ήταν εγώ όλων αλλά εκεί κατέληγε στο μυαλό ενός αναγνώστη εκ των ιστέρων ότι το Βυζάντιο είναι ειδωμένο με τον καθρέφτη του διαφωτισμού σήμερα, τότε και σήμερα. Και επομένως είναι μια λογοκρατούμενη νοοτροπία που επιβάλλει την απουσία του Βυζαντιού, θέλοντας και μη. Το ερώτημα της Κάμερων ήταν η απουσία του Βυζαντιού στη Δύση. Γιατί δηλαδή η Δύση ενώ μελετάει τη δική της μεσεωνική ιστορία και υπάρχει ένα κύμα, ένα ρεύμα μεγάλο μελέτης με νέους όρους του δυτικού μεσαίουνα, γιατί το Βυζάντιο, ο ανατολικός μεσαίωνας, απουσιάζει. Αυτό είναι το ερώτημα της Κάμερων, αυτό είναι όσο η απουσία του Βυζαντιού. Και εκεί είχα καλέσει εγώ 7-8 βυζαντινολόγους να απαντήσουν στο ερώτημα. Αυτός λοιπόν ο όρος, επανερχόμαστε εδώ, ο όρος Βυζαντινισμός, χρωματισμένος με έντονα υποτιμητική σημασία, σήμερα παραμένει ακόμη ενεργός. Όλα τα λεξικά σήμερα, από το πρωΐας και του Δημητράκου, μέχρι του Μπαμπινιώτη, του Θεσσαλονίκης και το καινούριο της Ακαδημίας, βυζαντινισμός είναι οστύρος και τυπολατρικός χωλαστικισμός, η ασήμαντη περιττολογία, η άσκοπη ανασχόληση με θέματα επουσιώδη, οι ατέρμονες και κενές περιεχομένου συζητήσεις, δηλαδή κατά το κοινός λεγόμενον οι βυζαντινολογίες. Όλα τα λεξικά, δεν υπάρχει ούτε ένα λεξικό σημερινό ελληνικό και τα ξένα, μην σας πω, τα γαλλικά, τα αγγλικά, τα γερμανικά, μη συζητάμε, είναι ακριβώς το ίδιο. Εξάλλου στα ελληνικά και στα αγγλικά και στα γερμανικά, αν πάτε σε ένα βιλεοπωλείο και ζητήσετε μια ένδειξη ο Νερ Γκρέκ, θα σας φέρουν ένα αρχαιοελληνικό λεξικό. Δεν θα σας ρωτήσουν τι λεξικό θέλετε, θα σας φέρουν ένα αρχαιοελληνικό λεξικό. Κλείνω αυτή την παρένθεση. Απλώς μόνο λέω ότι υπάρχει ακόμη σήμερα αυτή η αρνητική εκτίμηση του βυζαντινού πολιτισμού, του βυζαντινισμού, μολονότι στο 19ο αιώνα το ρομαντικό κείμενα, το οποίο έρχεται στην Ελλάδα σχεδόν μαζί με το διαφωτιστικό, είναι άλλα προβλήματα αυτά, εν πάση περιπτώσει οι ρομαντικοί έχουν πλέον μία άλλη αντίληψη και για τη θρησκεία και για το Βυζάντιο και κατά κάποιον τρόπο βλέπουνε κάπως πιο ευνοϊκά το Βυζάντιο και λίγο πολύ όλοι αυτοί οι σχεδόν όλοι ρομαντικοί παρουσιάζουνε το Βυζάντιο ως ένα οικουμενικό πολιτικό και πολιτισμικό σχήμα χριστιανικής θρησκείας και ελληνικής γλώσσας και παιδείας που μπόρεσε και συνένωσε αρμονικά επί χίλια χρόνια ποικίλους χριστιανικούς λαούς. Η άποψη αυτή πάντως υπόστηρηχθηκε αλλά δεν φαίνεται να υπερισχύει σήμερα όπως δείχνει η συζήτηση που έγινε πραγματικά στη Νέα Αίστεια. Ίσως μία την πλέον ολοκληρωμένη περιγραφή του Βυζαντινισμού με αυτή τη θετική σημασία του όρου που τον χρησιμοποιεί ο Καβάφης βρίσκομαι στο έργο ενός Γερμανού φυσιοδύφη πολύ γνωστού στους Βυζαντινολόγους του Φερδινάνδου Γρηγορόβιου ο οποίος έγραψε ένα ιστορικό έργο και μετέφρασε την ίδια χρονιά γιατί ενδιέφερε πολύ τους Έλληνες στην εποχή εκείνη ο Σπυρίδων Λάμπρος με τον τίτλο Αθηναϊς ιστορικών δίγημα. 1882 η γερμανική έκδοση, 1882 και η ελληνική μετάφραση. Το έργο αυτό του Γρηγορόβιου σε συνδυασμό με την αντλημένη βασικά από τον Παπαριγόπουλο επιχειρηματολογία του Καβάφη εναντίον των επικριτών του Βυζαντίου και ιδίως εναντίον του Γίβονος παρουσίασε διεξοδικά, πολύ διεξοδικά και εμπεριστατωμένα η συνάδελφος Δαγιάνα Χάας και σε διάφορα επιμέρους έργα της αλλά κυρίως την εξαιρετική διατριβή της του 1996 με θέμα το θρησκευτικό πρόβλημα στο έργο του Καβάφη όπου είναι και η καλύτερη παρουσίαση του ποιήματος που θα διαβάσουμε σήμερα και όπου αντλώ και εγώ και σε πάρα πολλά γράφω τα κυριότερα στοιχεία της δικής μου παρουσίασης. Τι λέει αυτός ο Γρηγορόβιος, θα σας διαβάσω μερικές φράσεις στη μετάφραση του Σπυρίδωνος Λάμπρου. «Περιγράφεται ο βυζαντινισμός ως ένα οικουμενικό θετικό πρότυπο ζωής και πολιτισμού όπου συνδυάζονται ελληνορωμαϊκός πολιτισμός και χριστιανισμός, ελληνική παιδεία και χριστιανική θρησκεία». Ισαγωγικά, Σπυρίδων Λάμπρος, 1882. «Ο μεν ρωμαϊκός βίος ενεφανίζεται εν την πολιτεία και της νόμις, αλλά ο ελληνικός εθνισμός» ο Βλάχος λέει «εθνισμό, την ελληνική γλώσσα και παιδεία» και τον ονομάζει «ελληνικός εθνισμός». Ο Λάμπρος έτσι τον ονομάζει. «Η ελληνική γλώσσα και παιδεία εισεχόρει ως ημέρα επιβλητικότερος. Μετά δε τούτου, ετάσσετο η μεγίστη δύναμης του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, η εκκλησία. Αυτή είτο ο δημόδης αγωγός της ελληνικής γραμματείας, της οφυστικής ριτορίας και της καθόλου παιδεύσεως. Η γλώσσα αυτής είτο η ελληνική». Και λίγο πιο κάτω. «Ο πολιτισμός του ελληνικού και ρωμαϊκού ειδωλολατρικού κόσμου, η χριστιανική θρησκεία, ο κοσμοπολιτικός μηχανισμός του κεσαρισμού» ονομάζει «κεσαρισμό, την απολυταρχική ρωμαϊκή διοίκηση». Και τα διετήματα και έθιμα της Ασίας συναπετέλεσαν το ασιατικό άμα και το ελληνικό ιστορικό δημιούργημα, σύνδεσμον γνωστότατον εν τη ιστορία υπό το όνομα του Βυζαντινισμού. Την αρχήν δε της ενότητος παρήχεν η ελληνική εκκλησία». Αυτή, λοιπόν, η ευρω-ελληνο-ρωμαϊκή σύνθεση, θα τη λέγαμε, ευραϊκής μονοθεϊστικής μεταφυσικής και ηθικής, ελληνικής γλώσσας και παιδείας και ρωμαϊκής αυτοκρατορικής διοίκησης και νομοθεσίας, πραγματώθηκε σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο σε αυτό που επικράτησε να λέγεται «κωνσταντίνιος χριστιανισμός», κατεστημένη δηλαδή χριστιανική αυτοκρατορική αποληταρχική εξουσία και σε επίπεδο πολιτισμικό σε δύο κυρίως τομείς. Ο ένας είναι αυτό που ονομάστηκε «βυζαντινός ρυθμός του χριστιανικού ναού» ως «σταυροειδή συνδυασμός της ελληνικής ευθείας και της ασιατικής καμπύλης», όπως καταλαβαίνετε οι κριτικοί τα λένε αυτά, εγώ τα αντιγράφω, και δεύτερον είναι και κυρίως στη Θεία Λειτουργία όπου συνυπάρχουν η χριστιανική λατρεία, η ελληνική γλώσσα και η ανατολική αισθητική. Αυτά των ρωμαντικών, έτσι παρουσίασαν οι ρωμαντικοί. Αν το ελληνίζιν λοιπόν που είδαμε στις πρώτες ομιλίες και ο ελληνισμός είναι η επιθυμία προσαρμογής των υπηκών των μακεδονικών βασιλείων αρχικά και κατόπιν τον ανατοναρχαίο κόσμο ελληνοφώνων στον ελληνικό τρόπο ζωής δια της μιμήσεως και αφομοιώσεως με μέσον την ελληνική γλώσσα και παιδεία, το βυζαντινίζιν και ο βυζαντινισμός είναι η οικειοθελής προσχώρηση των υπηκών της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αρχικά και των ανατονκόσμων ελληνόφωνων ορθοδόξων κατόπιν σε ένα πρότυπο ζωής βασισμένο στο οικουμενικό πολιτισμικό σχήμα χριστιανικής εκκλησίας και ελληνισμού. Υπό αυτήν την κοινωνικό πολιτική και πολιτισμική διάστασή του, ως ιστορικός δεσμός, ως ιστορική συνάντηση δηλαδή ελληνισμού και χριστιανισμού, το βυζάντιο γίνεται κατά τον Γρηγορόβιο αλλά και κατά τους ρωμαντικούς αλλά και κατά το ερμηνευτικό σχήμα του Ζαμπέλιου και του Παπαριγόπουλου, ως συνδετικός κρίκος αρχαίου και σύγχρονου ελληνισμού και υπό αυτήν την έννοια ο βυζαντινισμός ως βασικό επιχείρημα της κυρίαρχης σήμερα νεοελληνικής ιδεολογίας μπορεί και ίσως πρέπει, αυτό θα το κρίνω ο καθένας από εσάς, να χαρακτηριστεί ένδοξος. Τον ένδοξο όμως βυζαντινισμό. Σε αυτό το πνεύμα και σε αυτό το κλίμα υπάρχουνε πάμπολα κείμενα. Θα σας διαβάσω μόνο ένα το οποίο έχετε και στην φωτοτυπία που σας έδωσα του Κωστί Παλαμά. Διαλέγω τον Κωστί Παλαμά πρώτον, διότι το 1904 όλος ο κόσμος που διάβαζε, όποιος διάβαζε, διάβαζε Παλαμά. Και επομένως είναι απολύτως χαρακτηριστικό. Το πίμα που θα σας διαβάσω είναι χαρακτηριστικό του κλίματος και του πνεύματος που περιέγραψα, αλλά είναι επίσης και χαρακτηριστικό στους τρεις τελευταίους στίχους του του πώς έβλεπαν οι Έλληνες και μάλιστα οι Πνευματικοί Έλληνες ο Παλαμάς την ταυτότητα του πληθυσμού μας, των Ελλήνων, αυτών που ήμασταν δηλαδή τότε στην αρχή του 20ου αιώνα. Σας διαβάζω. Πρόκειται για έναν διάλογο μητέρας και κόρης στον Κερανικό μπροστά στο επιτύμβιο ανάγλυφο του Δεξίλεο. Θυμίζω ενδεχομένως, δεν χρειάζεται αλλά το λέω, είναι ένας νέος υπαίας, κρατάει ένα δώρι και κάτω πεσμένος είναι ένας αντίπαλος και ο Δεξίλεος ετοιμάζεται να τον πλήξει. Το ανάγλυφο αυτό θυμίζει αμέσως τις αντίστοιχες εικόνες του Αγίου Γεωργίου, του Αγίου Δημητρίου και επομένως ο Παλαμάς επάνω σε αυτό γράφει τους στίχους που έχετε στη φωτοτυπία και που διαβάζω. Ποιος είναι αυτός, παιδάκι μου? Μανούλα ο Αηδημήτρης. Σχόλιο του Παλαμά. Κι ήσουν εσύ, Δεξίλεε, Λεβέντη, Καβαλάρη, αμάραντο ασπρολούλουδο της Αθηναίας τέχνης. Κι ήταν ο λόγος ο τρανός κι αξέχαστος φερμένος από τα σπλάγναινος λαούς ενός παιδιού το στόμα. Δεν είμαστε ούτε χριστιανοί κι ειδωλολάτρες ούτε. Από σταυρούς και από είδωλα να πλάσουμε, ζητάμε, τη νέα ζωή που είναι άγνωρο ακόμα το όνομα της. Ακόμη σήμερα είναι άγνωρο αυτό το όνομα. Αλλά θέλω να προσέξετε πού βρισκόμαστε. Βρισκόμαστε στο 1905, στην αρχή του 1921 και ένας λόγιος πνευματικός, ο πλέον της εποχής εκείνη προβαλόμενος άνθρωπος αναρωτιέται, είμαστε Έλληνες, είμαστε χριστιανοί, και κυρίως ότι με είδωλα και με σταυρούς να πλάσουμε, ζητάμε, τη νέα ζωή που είναι άγνωρο ακόμα το όνομα της. Το λέω και μια φορά και σκέφτομαι και λέω πώς αλλάξανε τα πράγματα ή πώς δεν αλλάξανε τα πράγματα ανάλογα από πού κοιτάει κανείς την υπόθεση αυτή. Νομίζω ότι εδώ τελειώνει αυτό το πρώτο μέρος. Ελπίζω να μην ήταν πάρα πολύ επίμονο, αλλά νομίζω πως θα χρειαζότανε προκειμένου να φτάσουμε τώρα να διαβάσουμε το πίνι. Στην Εκκλησία. Την Εκκλησία να αγαπώ. Τα εξαπτέρυγά της, τα σήμια των σκευών, τα κυροπηγιά της, τα φώτα, τις εικόνες της, τον άγγονά της. Εκεί σαν μπο μέσα σε Εκκλησία των Γρεκών, με των θυμιαμάτων της τις ευωδίες, με τις λειτουργικές φωνές και συμφωνίες, τις μεγαλοπρεπείς των ιερέων παρουσίες και κάθε των κινήσεων στον σοβαρό ρυθμό, λαμπρότατι μες των αμφίων τον στολισμό, ο νους μου πιένει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας, στον έντοξό μας Βυζαντινισμό. Το ποίημα αυτό έχει απασχολήσει τον Καβάφ για 20 χρόνια. Είναι ίσως το πλέον δοκιμασμένο στο μυαλό του και στο χαρτί του ποίημα. Έχουμε μία πρώτη του μορφή το 1892 με τίτλο «Εν τη Εκκλησία», μία δεύτερη μορφή το 1901, μία τρίτη μορφή το 1906 και έπειτα, επί 6 χρόνια, το κρατάει στα χαρτιά του και το δημοσιεύει για πρώτη φορά το 1912. Από το 1892, που είναι η πρώτη του μορφή, έως το 1912, 20 χρόνια. 20 χρόνια παιδεύεται με αυτό το ποίημα. Σήμερα βέβαια είναι κάτω των 30 ετών αυτό το ποίημα και μας παιδεύει ακόμη. Το ποίημα των 11, αυτό είναι το συνολό στίχον του, αποτελείται από δύο μέρη, σαφώς διακριτά και όχι μόνο από το τυπογραφικό κοινό που τα χωρίζει. Το πρώτο τρίστιχο, παρά την πρωτοπρόσωπη εξομολογητικού χαρακτήρα αρχική δήλωση «Την Εκκλησία να αγαπώ», δεν είναι παρά μία ονομαστική απαρρύθμιση εκκλησιαστικών αντικειμένων και χώρων, χωρίς κοσμητικά επίθετα, χωρίς συναισθηματική φόρτιση. Πεζί, ορθολογιστική πρόσληψη της πραγματικότητας, χωρίς ποιητικές επεμβάσεις, παρομοιάσεις, μεταφορές και χωρίς καμιά πνευματική, θρησκευτική φύση ως αναφορά ή προσέγγιση. Ούτε συναισθήματα, ούτε πίστη. Σταυροκοπήματα, προσευχές, προσκυνήματα, κατάνυξη, ανάταση, άλλες εκδηλώσεις της πίστης, απουσιάζουν τελείως, πλήρως. Μια σειρά μόνον εξωτερικών στοιχείων, έτσι όπως τα αντιλαμβάνεται η κοινή εμπειρία εκκλησιαζωμένων ή απλών επισκεπτών μιας κάποιας εκκλησίας, τίποτε το εσωτερικό, το ενδόμηχο. Η αγάπη για την εκκλησία, όπως αυτή δηλώνεται στην περιγραφή αυτή, μένει στη δική μου αντίληψη κάπως άβαθη, ρητορική. Η απαρίθμηση αυτή, οπωσδήποτε, δεν νομίζω πως δικαιολογεί την εξομολόγηση της αγάπης αυτής ή τουλάχιστον έτσι φαίνεται προς το παρόν. Αν όμως προκύψει καθοδόν κάποια συγκίνηση, τότε αυτή καταλογική συνέπεια θα ακουμπά στην πεζή αυτή περιγραφή. Η αγάπη για την εκκλησία, αν καθοδόν την αισθανθούμε, θα σχετίζεται και με την πεζολογική αυτή απαρίθμηση των εκκλησιαστικών σκευών και χώρων. Το οκτάστιχο, δεύτερο μέρος του ποιήματος, ειδηλωμένη αυτή σε πρώτο πρόσωπο αγάπη για την εκκλησία, κινεί προς την είσοδος αυτήν. Καταλαβαίνουμε αμέσως με την πρώτη ανάγνωση ότι το πρώτο αυτό πρόσωπο δεν αγαπά κάποιο φτωχό και απόμερο εκκλησάκι, αλλά μια πλούσια, μεγαλόπρεπη, καθεδρική εκκλησία και ότι ο λόγος που το κινεί να μπει σε αυτήν, δεν είναι το θρησκευτικό συνέσθημα, η θρησκευτική ευλάβεια, τα μυστήρια, οι ακολουθίες και όλα αυτά, αλλά η επιθυμία του να θαυμάσει την ωραιότητά της, τη λαμπρότητα, το μεγαλείο της. Παρακολουθείτε υποθέτω στον πίνακα το ποιήμα αυτό. Και ακολουθούν όλα τα επιμέρους εξαιρετικά και θαυμάσια. Το πρώτο και γι' αυτό το πιο σημαντικό, το αναγκαίο στοιχείο στο οποίο πρέπει να επιμησουμε, χωρίς το οποίο όλα τα υπόλοιπα παύουν να έχουν σημασία, είναι ότι η αγάπη που εκφράζει αυτό το πρώτο πρόσωπο για την εκκλησία, αφορά ειδικώς την εκκλησία των Γρεκών. Όχι την εκκλησία των πιστών, ούτε την εκκλησία των χριστιανών, ούτε καν των ορθοδόξων χριστιανών, αλλά μόνον των Γρεκών. Σαν όλοι οι Γρεκοί να ήταν οι ομόδοξοι μιας κάποιας ιδιαίτερης δικής τους λατρείας, δικής τους εκκλησίας. Ο εθνικός αυτός προσδιορισμός καθιστά αυτό το καβωφικό πίημα, πίημα κατ' εξοχή Γρεκών. Μόνον αυτούς αφορά, μόνον αυτοί έχουν την εμπειρία της ιδιαίτερης αυτής εκκλησίας, μόνον αυτοί ενδέχεται να την αγαπούν και άρα Γρεκός είναι και αυτό το πρώτο πρόσωπο που σαν μαγνητισμένο από την αγαπημένη του εκκλησία σκέφτεται να μπει σε αυτήν φέρνοντας στο νου του όλα τα θαυμαστά που ξέρει πως θα συναντήσει στο εσωτερικό της. Που σημαίνει ότι ο ελόγω Γρεκός μπορεί και μόνο με τη σκέψη του να μπει στην εκκλησία. Ξέρει εκ των πρωτέρων τι θα δει μέσα όπως διαβάζεται εκεί, άρα και μόνο με τη σκέψη του μπορεί να μπει στην εκκλησία και ότι επομένως τόσο η απαρρύθμιση των εκκλησιαστικών χώρων και αντικειμένων στους τρεις πρώτους στίγους, όσο και οι περιγραφή όσων συμβαίνουν στο εσωτερικό της εκκλησίας μπορεί να γίνεται από τη μακρόχρονη εμπειρία του και από την μνήμη του, από αυτά που σκέφτεται, από αυτά που θυμάται, από αυτά που ξέρει και ότι είναι ακριβώς ηχαραγμένη στη μνήμη του και στο μυαλό βιωματική σχέση του με την εκκλησία που οθεί των Γρεκών αυτό να μπει σε μια εκκλησία Γρεκών λαμπρή, φωτεινή και μεγαλόπρεπη. Θα ήθελα σε αυτό το σημείο να επιμείνουμε. Μπορεί να μπει, μπορεί όμως και με τη σκέψη του να μπει γιατί ξέρει εκ των πρωτέρων τι θα βρει μέσα. Άρα έχει μια οικιότητα με αυτό το θέμα. Άρα είναι και αυτός μεταξύ αυτών των Γρεκών που πάνε στην εκκλησία των Γρεκών. Στο σημείο αυτό και επειδή η φύση της αγάπης αυτής που αισθάνεται ο Γρεκός αυτός για την εκκλησία το απαιτεί, θα υπενθυμίσω πολύ σύντομα αυτά που λέγαμε στην πρώτη ομιλία σχετικά με το πώς λειτουργεί η καβαφική μνήμη. Θα με συγχωρίσετε όσοι με ακούσατε αλλά επειδή είναι αρκετός κόσμος εδώ που δεν το ξέρει, πολύ σύντομα θα πω. Μια έντονα βιωμένη στιγμή, μια μεγάλη χαρά, μια μεγάλη θλίψη, μια μεγάλη επιτυχία, μια μεγάλη, μια οδυνηρή ήταν, έντονα βιωμένη, είτε ατομική είτε συλλογική, αποτυπώνεται, χαράσεται στη μνήμη όπως μια έντονα βιωμένη ερωτική στιγμή στο σώμα. Αργότερα με κάθε αφορμή η μνήμη ενεργοποιεί τη στιγμή αυτή στο βαθμό που ήταν όντως έντονη όχι ως νοσταλγική αναπόληση, να λέει τι καλά που ήταν τότε, αλλά ως ανάπλαση, ως αναβίωση της βιωμένης χαρακιάς. Η μνήμη επαναφέρει σε ένα συνεχές παρόν τα έντονα βιώματα του παρελθόντος, τόσο έντονα χαραγμένα στη μνήμη ώστε να καταλήγουν να σωμοτοποιούνται πόνος ή ειδονή στο κορμί, ταραχή ή αγαλίαση στο μυαλό. Και ακόμη και το πιο σπουδαίο όταν η έντονα αυτή χαραγμένη στη μνήμη εμπειρία, η ειδονή αυτή, ο πόνος αυτός, η ταραχή αυτή γίνεται πείημα έργο τέχνης που ξυπνάει στον αναγνώστη δικές του ανάλογες βιωμένες συγκινήσεις. Η σχέση με το πείημα μνημείο από αναγνωστική γίνεται σιγά σιγά βιωματική. Έτσι διαβάζεται ένα καβωφικό πείημα και έτσι κάθε φορά μπαίνει ένας Γρεκός στην εκκλησία των Γρεκών. Ακολουθεί στους στίχους 5-9 μια γιορτή διεγερμένων αισθήσεων. Στην ακοή η μεγαλοπρέπεια των ιερέων, τα χρυσά άμφια, ο σοβαρός ρυθμός της κίνησης. Στην ακοή οι λειτουργικές φωνές και οι συμφωνίες. Το πρώτο στην ακοή ή στην όψη. Το πρώτο είναι στην όραση. Στην όραση στα μάτια. Γιατί είπες ακοή. Στην όραση είναι η μεγαλοπρέπεια των ιερέων. Τα χρυσά άμφια ο σοβαρός ρυθμός της κίνησης. Στην ακοή οι λειτουργικές φωνές και συμφωνίες. Στην όσφριση τα θυμιώματα, η ευωδιά τους στο λιβάνι. Όλες οι αισθήσεις συλλειτουργούν σε μία συναισθησία αισθητικής πανδεσίας που φτάνει στην έκσταση μιας ενόρασης. Και τότε, στο θόλωμα του νου, σαν σε μια μέθη του βυθού, που λένε οι ιδίτες όταν κατεβαίνουν σε μεγάλα βάθη, σαν σε μια μέθη του βυθού, επανέρχονται στη μνήμη και πλανώνται στην εκκλησία όλα ζώντανες οι μεγάλες τιμές του εντοξού βυζαντινισμού. Δεν θα το διαβάσω, ούτε θέλω να εντάξω τον Καβάφη μέσα στην ευρωπαϊκή λογοτεχνία, αλλά σας έχω στις φωτοτυπίες αντίστοιχη μεθυστική εμπειρία της εκκλησίας του Μποντλερ. Αν θέλετε το διαβάζετε αργότερα, άλλη φορά στο σπίτι. Συνοψίζουμε εδώ τα της καβαφικής τεχνικής. Η αρχή γίνεται με μια πεζή περιγραφή. Μια λεπτομέρεια, μια εξωτερική, μια λεπτομέρεια της εξωτερικής πραγματικότητας. Εδώ τα εκκλησιαστικά σκέβη, αλλού μια κάμαρια, ένα βιβλίο, ένα χρώμα γραβάτας, μια επιγραφή. Η λεπτομέρεια αυτή ανακαλύστη τη μνήμη μια έντονα βιωμένη στο παρελθόν εμπειρία και ενεργεί ως έναυσμα ενός οραματισμού, ο οποίη της και μαζί του αναγνώστης μετακινείται από την περιβάλλουσα πραγματικότητα στον χώρο και στον χρόνο μιας αισθητικά βιωμένης εξιδανίκευσης. Είτε προσωπικής όπως τα ερωτικά ποιήματα, είτε συλλογικής όπως εδώ, στο δικό μας ποιήμα. Η εξιδανικευμένη στη μνήμη έντονα βιωμένη εμπειρία δημιουργεί μια συναισθηματική έξαρση και συγκίνηση. Μια μέθεξη που καταλήγει στη μνημείωσή της με τη μορφή του ποιήματος. Αυτή είναι η μέσω της αναπλαστικής μνήμης διαδικασία της καβαφικής αισθητικής και συγκίνησης. Η ανάπλασή, το ζωντανέμα της έντονα βιωμένη στον χρόνο εμπειρίας και η μνημείωσή της στο ποιήμα που μελετάμε δεν είναι μικρότερης έντασης και ας μη πρόκειται για ποιήμα ερωτικό. Πράγματι, ακολουθώντας τον δρόμο της αναπλαστικής αυτής μνήμης, έτσι όπως διαγράφεται στους στίχους του ποιήματος, παρατηρούμε από την πρώτη στη δεύτερη στοιχική ενότητα μια αλλαγή δομική. Από τη στατική περιγραφή των εκκλησιαστικών χώρων και αντικειμένων στην πρώτη ενότητα, σε μια πολύμορφη κίνηση στη δεύτερη ενότητα. Η κίνηση προς την είσοδος στην εκκλησία, οι κίνησεις των ιερέων, ο σοβαρός ρυσμός τους και η σκέψη ακόμη πιένει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας, από τη στατικότητα στην κίνηση. Η είσοδος γίνεται σε ένα χώρο στην εκκλησία, σε συμφραζόμενα απολύτως αντικειμενικά, η έξοδος όμως δεν γίνεται όπως θα περιμέναν από την εκκλησία στην αδλή της, στο Ήπεθρο, η έξοδος γίνεται στον χρόνο, στην ιστορία, σε τιμές μεγάλες της φυλής μας, σε μια ιδέα, στον ένδοξο βυζαντινισμό. Και το πιο σημαντικό, στην είσοδο μπαίνει ένα πρώτο ενικό πρόσωπο, την εκκλησίαν αγαπώ, εκεί σαν μπω, ο νους μου πιένει κτλ. Στην έξοδο, στο χρόνο και στην ιστορία, το πρώτο αυτό πρόσωπο έχει γίνει μας. Στον ένδοξο μας βυζαντινισμό, της φυλής μας, και χωρίς να ανεπεστήτως, χωρίς να το έχουμε καταλάβει ως αναγνώστες, έχουμε βρεθεί να διαβάζουμε την ιστορία ενός εγώ και χωρίς να το ξέρουμε, στο τέλος λέμε μαζί με αυτά που διαβάζουμε εμάς. Είναι κάτι κι αυτό, δεν είναι έτσι, έχει αρχίσει το πράγμα και δημιουργεί μέσα μας μια κάποια σκέψη. Χάρις αυτή τη δομική αλλαγή από τη στατικότητα στην κίνηση, χάρις την κίνηση αυτή από τα έξω προς τα μέσα, από το εξωτερικό περιβάλλον στο χρόνο, στην ιστορία, στην ιδέα από το εγώ στο εμάς, αυτός ο οραματιστής ποιητής μετακινείται σαφώς από την ουδέτερη αρχική περιγραφή εκκλησιαστικών αντικειμένων και στοιχείων της λειτουργίας σε μια περήφανη συναισθηματική συμμετοχή στο παρελθόν της κοινότητάς του, σε ένα παρελθόν που αναβιώνει στο μυαλό του και τον συγκινεί. Μια συγκίνηση που ακουμπά στα πράγματα που βλέπει γύρω του, που βλέπει και ακούει γύρω του. Στα πράγματα δηλαδή που συνεγείρουν τις αισθήσεις του. Άρα δηλαδή αυτή η αναβίωση, αυτή η συμμετοχή δεν είναι κάτι που έρχεται σαν ένα φανταστικό όν που τον συνεγείρει, είναι αυτά που βλέπει και ακούει. Αυτά τον συγκινούν. Δεν φτάνει. Δεν φτάνει αυτό. Δηλαδή η αναβίωση, η συμμετοχή και η συγκίνηση για να γίνει πραγματική και να την αισθανθούμε μέσα μας, δεν φτάνει η απλή είσοδο στην εκκλησία. Ούτε μια επίσκεψη, ούτε ακόμη και παρακολούθηση μιας Κυριακάτηκας λειτουργίας. Για να ενεργοποιηθεί η αναπλαστική μνήμη και τα συναισθήματα που περιγράφω του Γρεκού αυτού, απαιτείται να επενεργήσουν απαραίτητος η οικειότητά του. Η εθνική οικειότητά του με την εκκλησιαστική τελετουργία, με τα τροπάρια, με τις κινήσεις των ιερέων, με τα σκεύη. Πρέπει να ενεργοποιηθεί η αισθητική διάσταση της εκκλησιαστικής εμπειρίας, οι εικόνες, τα θυμιάματα, οι ευωδίες, τα άμφια. Πρέπει ακόμη να ενεργοποιηθεί η ιστορική συνειδητοποίηση του ρόλου και της σημασίας της εκκλησίας, μεγάλες τιμές ο ένδοξός μας Βυζαντινισμός. Και γι' αυτό η εκκλησία αυτή πρέπει να είναι μεγαλόπρεπη και όχι ένα ταπεινό εκκλησάκι. Πώς να αισθανθείς τις μεγάλες τιμές της φυλής μας, του ένδοξού μας Βυζαντινισμού σε ένα φτωχό, ερημοκλήσι όπως θα δούμε στην συνέχεια του Παπεριαμάντη. Πώς να τις αισθανθείς εκεί αυτές τις μεγάλες τιμές. Γι' αυτό λοιπόν η εκκλησία είναι μεγαλόπρεπη, είναι καθεδρική, είναι η Αγία Σοφία ή κάποια άλλη. Με τη δεύτερη στοιχική ενότητα το πήμα πάβει να έχει ένα συγκυριακό χαρακτήρα. Γίνεται προφανές ότι το βυζαντινό παρελθόν δεν αποτελεί θέμα μιας αποστασιοποιημένης ιστορικής αναφοράς ούτε μια παροδική νοσταλική ανάμνηση. Γίνεται παρόν, αναβιώνει στο μυαλό, ζωντανή πραγματικότητα, προσωπικό βίωμα. Ένα ρήγος μοιάζει να διαπερνά το σώμα και συγκινεί ως προσωπικά βιωμένο ένδοξο παρελθόν. Συγκινεί κάθε φορά που πραγματικά είναι ωερά ένας Γρεκός μπαίνει σε εκκλησία Γρεκών. Επαναλαμβάνω δεν χρησιμοποιώ παρά μόνο εκκλησία Γρεκών. Αυτή είναι όπως διαγράφονται στο πήμα οι θρόμοι που αδιηγούν στην ενεργοποίηση της αναπλαστικής μνήμης. Όταν δηλαδή ο Γρεκός του καβαθικού ποιήματος λέει την εκκλησία να αγαπώ, εννοεί ότι αγαπά την εθυμική, την αισθητική και την ιστορική διάστασή της. Η δογματική πλευρά της θρησκείας και η μεταφυσική σχέση του πιστού με τον Θεό, δεν φαίνεται να ενδιαφέρουν τον Γρεκό του ποιήματος. Οπωσδήποτε λείπουν τελείως από τη σκέψη του. Η καβαθική εκκλησία των Γρεκών είναι ο χώρος όπου ο Γρεκός συναντά όχι τον Θεό, αλλά την ιστορία της φυλής του και ενώνεται με αυτήν. Αυτό φανερώνει η αρχική δηλωσή του. Αυτή είναι για τον καβαθικό Γρεκό η αγαπητική ερωτική σχέση με την εκκλησία, την εκκλησία των Γρεκών. Και έτσι γίνεται νοητή η αγάπη του για τα εκκλησιαστικά σκεύη, τα εξαπτέρηγα, τα κυροπήγια της εικόνας. Τα αγαπά φορτισμένα με τη βιωματική εκκλησιαστική εμπειρία. Γιατί πράγματι αν σε μια εκκλησία των Γρεκών υποθέσουμε μια στιγμή πως τα πράγματα αυτά λείπουν, τότε καταλαβαίνουμε πως είναι αυτά που δίνουν τη γνώριμη οικία, εικόνα της εκκλησίας και καθιστούν τον χώρο αυτόν χώρο βιωμένο και εσωτερικευμένο. Χωρίς αυτά η εκκλησία πάβει αυτόματα να λειτουργεί ως χώρος μνήμης και γίνεται απλώς ένας χριστιανικός ναός με αναφορές σε άλλες περιοχές της γνώσης και της μνήμης. Η βιωματική εμπειρία της εκκλησίας συνδέεται απολύτως με τον εσωτερικό της χώρο και τον γνωστό και μονίμως ίδια επαναλαμβανόμενο τελετουργικό της. Όπως ακριβώς και για ένα αγαπημένο πρόσωπο. Όταν σε αναλογία με τα εκκλησιαστικά σκεύη, όταν λες σε αναλογία με τα εκκλησιαστικά σκεύη Μαρία, Πέτρο, σ' αγαπώ τα ρούχα σου, τη ζώνη σου, τη τσάντα σου, τη λάμπα που διαβάζεις κλπ αγαπάς αυτά που έχει αξιώσει ο ερωτάς σου για την Μαρία ή τον Πέτρο. Όχι τα ίδια αυτά αντικείμενα όταν τα χρησιμοποιεί ένα τρίτο πρόσωπο και επειδή ο Καβαφικός Γρεκός μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε ελληνόφωνος ορθόδοξος των μεταβυζαντινών και νεοελληνικών χρόνων, αλλά ίσως, λέω ίσως, δεν έχω την απόλυτη βεβαιότητα αλλά ίσως και ένας σημερινός Έλληνας ορθόδοξος του ελληνικού εθνικού κράτους. Επιπλέον, όσοι είμαστε από το εξωτερικό, ξέρουμε ότι ψάλλεται η φήμη του Οικουμενικού Πατριάρχου και όχι του Αρχιεπισκόπου Αθηνών. Εν πάση περιπτώσει, επειδή ο Καβαφικός Γρεκός μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε ελληνόφωνος ορθόδοξος των μεταβυζαντινών και νεοελληνικών χρόνων, αλλά ίσως, και ένας σημερινός Έλληνας ορθόδοξος του ελληνικού εθνικού κράτους ή των παρικιών της Διασποράς, γι' αυτό και ο κάθε σημερινός Έλληνας αναγνώστης του Καβαφικού ποιήματος, από τη στιγμή που μοιράζεται μαζί του την κοινή βιωματική εμπειρία της εκκλησίας των Γρεκών, γίνεται κι αυτός ο Γρεκός του ποιήματος. Ο ποιητής Καβάφης, ο Γρεκός του ποιήματος και ο εκάστοτε Έλληνας αναγνώστης, μοιράζονται την ίδια βιωματική, εθνική, αισθητική και ιστορική εμπειρία. Και γι' αυτό νομίζω, γι' αυτό το ίσως που λέω, ο τίτλος του ποιήματος έμεινε στην εκκλησία. Και όχι, όπως θα περίμενε κανείς, στην εκκλησία των Γρεκών. Για να συμπεριληφθεί στα όσα λέμε, να συμπεριληφθεί και ο Έλληνας, του σημερινού Ελληνικού Εθνικού Κράτους. Ο τίτλος είναι «Στην Εκκλησία». Θα μπορούσε να είναι το πήμα όλο, λέει, στην εκκλησία των Γρεκών. Ο τίτλος λέει «Στην Εκκλησία». Έχω την εντύπωση, έχω την αίσθηση, έτσι το καταλαβαίνω. Δεν έχω απόδειξη γι' αυτό. Αλλά θεωρώ ότι ο στόχος ήτανε μην αφήσουμε απ' έξω τον αναγνώστη του ποιήματος. Γιατί ο αναγνώστης του ποιήματος του 1912 είναι ο αναγνώστης του Νεοελληνικού Εθνικού Κράτους. Αυτή η περιγραφή που κάνω για την εθιμική και αισθητική και ιστορική διάσταση της εκκλησίας, εγώ την έχω βρει με πολύ ίδιες εξαιρέσεις, την έχω βρει σχεδόν σε όλους τους νεοέλληνες λογωτέχνες, ποιητές και παιζογράφους. Θα έκανα μια εξαίρεση για τον Παπατσώνη, θα έκανα μια εξαίρεση για τον Σαραντάρη, ίσως λίγο για τον Σικελιανό, ο οποίος όμως έχει πανθεϊστικά στοιχεία και δημιουργεί εκεί έναν ακάτεμο. Δεν τον ξέρω καλύτερα, δεν τον ξέρω τον Σικελιανό. Αλλά ο Παπατσώνης σίγουρα, ο Σαραντάρης σίγουρα, αυτοί έχουν μια αντίληψη εσωτερική του χριστιανισμού. Νομίζω ότι οι υπόλοιποι, συμπεριλαμβανομένοι και του θρησκευόμενου Παπαδιαμάντη, ότι η σχέση με την εκκλησία είναι αυτή, η εθνική, η αισθητική και η ιστορική. Γι' αυτό κιόλας έχω διαλέξει ένα πείγμα το οποίο έχει μελετήσει ο Δημήτρης Τριανταφυλλόπλος, όχι ο Παπαδιαμαντολόγος ο Νίκος Τριανταφυλλόπλος, αλλά ο Βυζαντινολόγος, ο καθηγητής στην Κύπρο, ο Βυζαντινολόγος. Σε μια σειρά δοκιμίων του για τον Παπαδιαμάντη, το οποίο έχει τίτλο «Πελιδνός ο παράφρον τύρανος», μελετά το πείγμα που σας έχω στη φωτοτυπία και το συγκρίνει με την εκκλησία του Καβάθη. Τα συμπεράσματά του δεν συμφωνούν με αυτά που σας λέω εγώ και που θα εξηγήσω αμέσως μετά. Κατά τον Δημήτρη Τριανταφυλλόπλου… Μπορείτε να διακόψετε αν θέλετε. Δεν υπάρχει θέμα αν υπάρχει κάποια παρατήρηση εκεί. Κατά τον Δημήτρη Τριανταφυλλόπλου, ο Καβάθης μένει εξωτερικός παρατηρητής, κριτής και σχολιαστής σε αντίθεση με τον Παπαδιαμάντη, ο οποίος έχει μια βιωματική σχέση με την εκκλησία. Όπως έχετε καταλάβει, εγώ λέω το αντίθετο. Εγώ λέω ότι και ο Παπαδιαμάντης, όπως θα δούμε τώρα, αλλά και ο Καβάθης έχει μια βιωματική σχέση. Δεν είναι ο εξωτερικός σχολιαστής, παρατηρητής, κριτής. Έτσι λέω εγώ, έτσι ερμηνεύω, έτσι νομίζω πως λέει το πήμα και μέχρι το τέλος αυτό θα προσπαθήσω να ολοκληρώσω. Διαβάζω το πήμα του Παπαδιαμάντης. Είναι ένα μοναστήρι στην βορειοδυτική άκρη της Σκιάθου, του 16ου αιώνα με τυχογραφίες μέσα του 18ου αιώνα. Προσέξτε, ίδια περίπτωση με τον Καβάθη. Δεν είναι εκεί, δεν ψάλλει εκεί, δεν βλέπει εκεί, δεν είναι παρόν, θα ήθελε να είναι, σκέφτεται ότι μπορεί να είναι. Λέει θα ήθελα να είναι. Όλα αυτά που λέει τα ξέρει επειδή τα θυμάται. Δεν τα ξέρει και τα περιγράφει επειδή τα βλέπει, τα έχει δει τόσες πολλές φορές που τα θυμάται και τα λέει. «Γλυκιά παρθένα, αξίωσέ με να ρθώ και πάλι στο ναό σου, όπου φυσά γλυκά η αύρα στα πλατάνια τα θεόρατα κάτω στο ρέμα, που η πηγή κελαρίζει και πάνω θροίζει η αύρα μαλακά. Όλος ο ήλιος λάμπει στο θόλο του ωραίου ναού σου με τα πιατάκια ταπικυλμένα και βοδιάζει η Μύρτος και η Δάφνη ολόγυρα και βρύσει και λαδί στην αυλή που ανθεί ο λιβανοτός. Στα νέα ήμερα τα αγαπημένα της δοξασμένης με τα στάσεό σου, ήθελα να με να ψάλλω το πεπικυλμένη στο πανηγύρι το σεμνό. Να βλέπω να θαμάζω τη μορφή σου με τα ματάκια τα κλειστά με τα χεράκια σταυρωμένα και ο ήλιός σου να κρατεί την άμμομη ψυχή σου ως τριγόνα στα χεράκια. Και απόστολοι εκ περάτων στα σύννεφα επάνω πετώντας και άγγελοι με σταυρωμένα χέρια βλέπουν το θάματο φρυχτό. Ψηλά, απάνω από το δώμα, από δυό παραθυράκια με τις κοκούλες δυό καλογεράκια προβάλλουν και τύνουν από έναν τόμον ανοιχτό. Και ο ένας γράφει «θνητή γυναίκα του Θεού μητέρα» και ο άλλος «του ουρανού είσαι πλατητέρα» ως έμψυχος ναός και θρόνος του Θεού. Γλυκιά παρθένα αξίωσέ με να ρθώ και πάλι στο ναόσο όπου φυσά γλυκά η αύρα στο ρέμα στα πλατάνια μυστικά». Όπως βλέπετε και σε αυτό το πήμα λείπει τελείως κάθε αναφορά σε δογματικά ή μεταφυσικά θέματα. Η διαφορά σε σχέση με το Καβάφικο πήμα είναι το αστικό περιβάλλον και η απουσία της φύσης στον Καβάφη και κυρίως το ότι στον Παπαδιαμάντη λείπει η ιστορική διάσταση της εκκλησίας, το ιστορικό βάθος, ο βυζαντινισμός και μαζί η λαμπρότητα της εκκλησίας, των ιερέων, των τελετών και συνεπώς ο Παπαδιαμάντης σε αντίθεση με τον Καβάφικο Γρεκό δεν αισθάνεται καμιά ιδιαίτερη περηφάνεια για τη συμμετοχή του στις μεγάλες τιμές της φυλή μας. Πώς να της αισθανθεί σε ένα ξοκλήσι ερημωμένο δεν είναι δυνατόν να της αισθανθεί εκεί. Ο Παπαδιαμάντης νιώθει και συμπεριφέρεται ως απλός ταπεινός χριστιανός ανάμεσα στους συγχωριανούς του. Ο Καβάφης ως λόγιος συνειδητοποιημένος Κωνσταντινοπολίτης Γρεκός. Τα άλλα, η βιωματική εμπειρία του εκκλησιαστικού χώρου είναι ίδια και στον Καβάφη και στον Παπαδιαμάντη. Ο Παπαδιαμαντικός χριστιανός παρακαλεί να αξιωθεί, να ρθεί, να ξαναζήσει αυτά που ξέρει, τα θυμάται και μπορεί και τα περιγράφει χωρίς καμία δυσκολία. Να ακούσει τα πλατάνια, την ομορφιά της Παναγίας, ξέρει και θυμάται και περιγράφει την πλατητέρα, η οποία είναι στην κόχη του ιερού και ξέρει τα ματάκια, τα κλειστά, τα χεράκια. Εάν δείτε στο ίντερνετ, το κοίταγα σήμερα το πρωί εξάλλου, την φωτογραφία της Κεχριάς και έχει αυτή την εικόνα της πλατητέρας, λες και θυμότανε και το περιέγραφε βλέποντάς το. Τόσο πολύ το ξέρει εξάλλου, το έχει δει τόσες φορές εκεί ο Παπαδιαμάντης. Ό,τι ενδιαφέρει εδώ το παπαδιαμεντικό προσκυνητή είναι και εδώ η αισθητική, η εθιμική, η λατρευτική πλευρά της θρησκείας και η συμμετοχή του στο πανηγύρι στην κοινότητα των πιστών. Πιθανόν να μην είμαι χριστιανός, αλλά είμαι ορθόδοξος, έλεγε ο Νίκος Εγκονόπουλος, για να επιμείνει στην εθιμική, αισθητική και ιστορική πλευρά της εκκλησίας. Δεν είμαι χριστιανός, έλεγε ο Εγκονόπουλος, επαναλαμβάνω, αλλά είμαι οπωσδήποτε ορθόδοξος, για να επιμείνει στην εθιμική, αισθητική και ιστορική πλευρά της ορθοδοξίας. Και ο Ελλήτης, ο Ελλήτης, για να βγει το μυαλό του, για να πάει ο νους του στην ιστορία. Όταν μπαίνω σε ένα ερημοκλήσι και βλέπω σβησμένες τις τυχογραφίες, νιώθω Βυζαντινός. Σαν να ήταν το σόημο. Προσέξτε, όχι το ερημοκλήσι, οι σβησμένες τυχογραφίες τον κάνουν και αισθάνονται Βυζαντινός. Γιατί οι σβησμένες τυχογραφίες, αυτές είναι Βυζαντινές, είτε είναι του 18ου αιώνα, είτε είναι του 12ου αιώνα. Επιστρέφουμε στο καβαφικό πήμα. Θα πω δυο-τρία τεχνικά πράγματα. Καθώς διαβάζουμε το πήμα, διαπιστώνουμε πως η βιωματική σχέση με την εκκλησία αναφαίνεται και στην ίδια τη δομή του ποιήματος. Η εμπειρία της εκκλησίας είναι αντίστοιχη με την εμπειρία κατασκευής και ανάγνωσης του ποιήματος. Το έχω κι αυτός στις φωτοτυπίες. Δέστε, ο αναγνώστης παρακολουθεί το εκκλησιαστικό βίωμα και μαζί την κατασκευή του ποιήματος. Στην εκκλησία, είσοδος, ναός, απαρρύθμιση εκκλησιαστικών σκευών. Στην αρχή, στο πρώτο τρίστιχο, τυπική δήλωση, πεζηριαλιστική περιεγραφή, έναυσμα. Εντός της εκκλησίας, λατρευτικά δρώμενα ιερείς λειτουργία ψαλμοδίας. Στο ποιήμα, στίχη 5-9, οραματισμός, μνήμη, αναβίωση. Έξοδος, στο ποιήμα, στην εκκλησία, αίσθημα κοινότητας, ιστορία, συμμετοχή στο παρελθόν, στην έντοξη ιστορία. Στίχη 10-11, εφορία, έξαρση, περιφάνεια, συγκίνηση. Συνοπτικά, από μια ψυχρή, γενικόλογη, αόριστη, τυπική δήλωση, την εκκλησίαν αγαπώ. Από μια κοινότοπη πεζή περιγραφή σε μια συγκινησιακά, φορτισμένη έξαρση. Από μια ουδέτερη στάση προσωπικής εμπειρίας στη συγκίνηση της συμμετοχής στην κοινή εμπειρία. Από ένα εξωτερικό έναυσμα στην εσωτερικευμένη μέσω της μνήμης διαχρονική βιωματική σχέση με την κοινότητα και το παρελθόν της. Στίχο με στίχο ο αναγνώστης αλλάζει διάθεση. Από την αντικειμενική ορθολογική περιγραφή της πραγματικότητας των τριών πρώτων στίχων οδηγείται στη συναισθηματική ενορατική βίωση της πραγματικότητας αυτής. Από την εγκεφαλική αντιποιητική απαρρύθμιση εκκλησιαστικών σκευών οδηγείται πρώτα στην αισθητική και στη συνέχεια χάρη στη λογική διαδικασία της μνήμης στην αναβίωση της ιστορικής εμπειρίας και στη συναισθηματική συγκίνηση. Κοντολογής από την ορθολογική ρεαλιστική παρατήρηση στην έξαρση των αισθήσεων και από τη συναισθησία στη νόηση και από τη νόηση στη συγκίνηση. Μια συγκίνηση νοητική, όχι συναισθηματική. Αυτή είναι η καβαθική ποιητική οδός προς τη συγκίνηση. Όχι η άμεση αδιαμεσολάδητη μεταφορά της συγκίνησης στο πείμα. Μπορούν να προστεθούν εδώ δυο τρία τεχνικά χαρακτηριστικά της τυχουργίας. Ίσως σας φανούν κουραστικά αλλά νομίζω ότι δεν είναι πάρα πολύ καλά αυτά που σας είπα με τη μορφή του πείηματος που έχει. Δέστε παράδειγμα τος χάρη. Έχουμε 11 απολύτως παραδοσιακούς ζυγοτόνηστους ιαμβικούς στίχους. Αργός καθοδικός ρυθμός απολύτως παραδοσιακών ζυγοτόνηστων ιαμβικών στίχων ανάλογος της μακραίων εκκλησιαστικής παράδοσης. Προσέξτε, είναι δύσκολο να βρείτε, είναι 4-5 τα ποιήματα του Καβάφη που είναι από την αρχή έως το τέλος παραδοσιακή ιαμβική στίχη. Όλα έχουνε διάφορες τζιριτζάτζουλες μέσα θα έλεγα. Είναι από τα πολύ λίγα. Ανάλογος προς τη μακραίων εκκλησιαστική παράδοση αυτός ο στίχος. Κατόπιν. Μια κοινή από τις πιο κοινές επαναλαμβανόμενη ομοιοκαταληξία ανατρίστυχο ως συνοδό ισοκράτημα του ρυθμού. Και, προσέξτε, ο εμφανικός τονισμός καθότι εκτός του μέλους της ομοιοκαταληξίας των δύο λέξεων κλειδιά, δηλαδή των Γρεκών, της φυλής μας. Είναι οι μόνες λέξεις που βρίσκονται εκτός ομοιοκαταληξίας. Υπάρχει εν ήδη τεραιρέμ, θα έλεγα, μία συνεχής, απροσίγορη την ονομάζω, παρήχηση του τάφ, στην αρχή των πρώτων στίχων. Ακούστε να δείτε πάνω με το σχάρι. Αν το διαβάσω χτυπητά, την εκκλησίαν αγαπώ, τα εξαπτέρη γά της, τα σήμια των σκευών, τα κυροπήγια της, τα φώτα, τις εικόνες της, τον άμβωνα της, σαν να καρφώνονται οι λέξεις του του. Στην αρχή αρχίζει λοιπόν με αυτή την απροσίγορη παρήχηση του τάφ. Και με το που μπαίνουμε στη δεύτερη ενότητα, αυτή η παρήχηση του τάφ συνεχίζεται, αλλά συνοδεύεται από την πολύ πιο μαλακιά παρήχηση του μη. Δέστε το το μη δίπλα, πώς ακούγεται μετά αμέσως. Εκεί σ'αμπώ μέσα σ'εκκλησία των Γρεκών, με τον θυμιαμάτων της των σεβωδίες, με τις λειτουργικές φωνές και συμφωνίες, τις μεγαλοπρεπείς. Βλέπετε πώς αμέσως το τάφ αυτό που ακουγόταν σαν να καρφώνει γλυκένει με αυτό το μη. Σαν υπάρχει ένα μουρμουριτό δίπλα και γι' αυτό λέω εν ήδη τερερέμ συνεχής παρήχηση του τάφ και μη. Και υπάρχει και κάτι άλλο. Ξέρετε οι ψάλτες είναι αντιφωνικό το μέλλος. Παίρνει ο ένας και παίρνει ο άλλος. Είναι μια αντιφωνία. Εδώ έχουμε μια αντιφωνία. Είναι η ώρα να βάλουμε το κίτρινο. Πρέπει να είναι σε άλλη ενότητα βέβαια έτσι. Εδώ είναι γραμμένο το ένα δίπλα στο άλλο. Το εκεί σαν μπο πρέπει να αποτελεί δεύτερο τμήμα της αυτής. Δεν ξέρω αν διόρθω. Αυτό λέω. Από το εκεί σαν μπο για να φανεί ξάλου και το αντιφωνικό μέλλος πρέπει να είναι δεύτερη ενότητα. Παίρνει ο ένας και μετά παίρνει ο άλλος. Ο χορός των ψαλτών. Βλέπετε αρχίζει με εκ αν ο και έρχεται αντιφωνικά στη δεύτερη ενότητα εκ αν μπο. Δηλαδή η αντιφωνία αν την προσέξει, αν το διαβάσει κανείς έχοντας τα υπόψιν αυτά. Αν δεν τα ξέρεις τα περνάς και το διαβάσεις και δεν το βλέπεις. Αλλά εάν έχεις το ζυζάνιο της φιλολογίας, αυτά κάποια στιγμή τα βλέπεις. Λοιπόν, θέλω να πω λοιπόν ότι η αντιφωνική αυτή αντίχηση και τέλος αυτό που μου έκανε πιο μεγάλη εντύπωση, ο εμφαντικός παρυχητικός οξυτονισμός του ο-μο των δύο τελευταίων στίχων που παρουσιάζει. Τον ακούτε, τελευταία στίχη. Ο Νούζο μου πηγαίνει στον πολιτισμό, δεν είναι καλά γραμμένο, τι να κάνω. Έπρεπε να είναι δύο οι ενότητες. Στην αρχή ήταν καλό, μετά χάλασε. Λοιπόν, δεν πειράζει, δεν χάθηκε ο κανός, το έχουνε και στο χαρτί. Μη μου στενοχωρηθείτε καθόλου, δεν υπάρχει λόγος. Εκείνο που ετοιμάζει οι δύο τελευταίοι στίχοι, έχουμε μια προετοιμασία ενός οξυτονισμού. Ενώ οι προηγούμενοι στίχοι είναι παροξύτωνοι, ίες, ίες, άτις, άτις, το πρώτο είναι άτις, άτις, άτις, ίες, ίες, ίες και ξαφνικά έρχεται ένα μο στο τέλος. Και αυτός οξυτονισμός του τέλους, όχι μόνον κατά κάποιον τρόπο επιμένει σε αυτό το κύριο θέμα που είναι ο ένδοξος βυζαντινισμός, αλλά μοιάζει σαν να παρατείνεται αυτός ο ήχος στο περιθώριο, δηλαδή στο λευκό δίπλα από το πήμα. Γιατί ενώ έχουμε συνηθίσει να έχουμε άτι, άτι, άτι, άτι, στο τέλος έχουμε μο. Έχουμε ίες, ίες, ίες, μο. Αυτό το μο είναι οξύτωνο, ενώ οι προηγούμενες ομοιοκαταληξίες ήτανε όλες οροξύτωνες. Σαν να συνεχίζεται λίγο, σαν να ήθελε κάποιος να ακούσει ότι συνεχίζεται αυτό το μο. Εδώ λίγο πολύ αυτά τα αντιφωνικά και τα μετρικά, μετρικά δεν είπα σήμερα αλλά μόνον τον ιαβικό στίχο, μέχρι εδώ ολοκληρώνουνε την παρουσίαση του ποιήματος ό,τι με αφορά. Δεν μπορώ όμως να τελειώσω αυτήν την ομιλία χωρίς να αναφέρω ότι η καβαφική κριτική, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της, έχει ερμηνεύσει αυτό το πήμα σε τελείως αντίθετη κατεύθυνση από ό,τι σας το παρουσίασα εγώ. Το έχει ερμηνεύσει ως ποιήμα σατυρικό. Ένας από τους πλέον οξυδερκείς, από τους πλέον οξύνωες κριτικούς της ελληνικής λογοτεχνίας, ο Τέλος Άγρας, έχει κατατάξει σε σατυρικά όλα τα ποιήματα του καβάφη με περιεχόμενο θρησκευτικό. Όλα τα ποιήματα για τον Τέλος Άγρα, ο οποίος είναι σπουδαίος, δεν τον υποτιμώ, τον θεωρώ μάλιστα από τους καλύτερους, τα έχει κατατάξει σε ποιήματα σατυρικά. Τι συμβαίνει. Η περιόνιμη καβαφική ιρωνία έχει απασχολήσει την κριτική σε αμέτρητες σελίδες της βιβλιογραφίας. Στο πήμα που μελετάμε εδώ, ο τόνος μιας ιρωνίας καταντίφραση, ιρωνία καταντίφραση είναι να βρέχει έξω και να λέμε τι καταπληκτικός καιρός, ή να λέμε πω από την κρυοκάνη και να σκάβουμε από τη ζέστη και το αντίφτατο, αυτό είναι μια ιρωνία καταντίφραση. Ο τόνος μιας ιρωνίας καταντίφραση μπορεί εύκολα να δοθεί διαβάζοντας απλώς και μόνο τον τελευταίο στίχο του ποιήματος, τον ένδοξο όμως βυζαντινισμό, τονισμένο εμφανικά στον φοδός. Διαβασμένο έτσι, χρωματίζοντας δηλαδή με επίπλαστο λυρισμό τον ένδοξο βυζαντινισμό, πάμε με τον ένδοξο βυζαντινισμό, εάν πούμε κάτι τέτοιο, το ποιήμα αντί να συγκινεί σατηρίζει. Σατηρίζει την τυπολατρεία, την προσκόληση στα εξωτερικά σημάδια της λατρείας, την υποκριτική στάση απέμβη στην εκκλησία και τους εκκλησιαζόμενους κτλ. Στην εκδοχή αυτή ο όρος βυζαντινισμός εκλαμβάνεται με τη βυτική υποτιμητική σημασία του και «Αγαπώ την εκκλησία» σημαίνει «Αγαπώ τα χρυσάφια, τη φανταχτερή πολυτέλεια, τους τύπους της λατρείας και αδιαφορώ για την ουσία». Το ποιήμα θα μπορούσε πράγματι να θεωρήσει ιρωνικό, δηλαδή βλάσφημο, ο πιστός χριστιανός ο οποίος πάει στην εκκλησία για να αισθανθεί κοντά στον Θεό. Ο πιστός που θεωρεί ότι η χριστιανική πίστη είναι η αλήθεια του και για τον οποίον το τυπικό της λατρείας δεν είναι παρά η έκφραση της ευσαβείως του και της αφοσίωσής του στον Θεό. Για να αποκλειστεί, εγώ τουλάχιστον θα την αποκλείσω με ό,τι επιχειρήματα μπορέσω, για να αποκλειστεί αυτή η σατηρική ερμηνεία του Καβαφικού ποιήματος, θα αρκούσε ίσως να αναφερθεί πόσο περήφανος αισθανόταν ο Καβάφης από νεαρό παιδί για τη βυζαντινή καταγωγή της Κωνσταντινοπολίτη και της οικογένειάς του, καθώς και η Ιαπωνιανική ηλικία αναγνωστική και ποιητική εντρύφησή του σε θέματα βυζαντινού ενδιαφέροντος. Θα μπορούσε ακόμη να προστεθεί αυτό που γράφει σε ένα γράμμα τους το συμφέρει ο Αλεξανδρινός φίλος του Σονάνης Παναγιωτόπουλος, ότι δηλαδή είχε ακούσει τον Καβάφη να λέει πως δεν ήθελε να του μιλούν ενάντια στη θρησκεία μας, γιατί το έβρισκε απρεπές, ανάρμοστο, εν τέκορους, θα το έλεγα έτσι το λέει ο Καβάφης, τώρα δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό του αγγλικό, αλλά βάσει περιπτώσει απρεπές, ανάρμοστο, αγγλικά μιλούσε ο Καβάφης. Το κύριο ωστόσο κοντά σε αυτά, επιχείρημα, προσέχτε για μένα είναι, ότι αν ο ποιητής ήθελε να σατηρήσει τον φαρισαϊσμό της χριστιανικής εκκλησίας και την επίπλαστη τυπική πίστη του ιερατείου τους και των εκκλησιαζωμένων, θα μιλούσε για την εκκλησία γενικώς και για τη σχέση με αυτήν των χριστιανών ανεξαιρέτως και όχι ειδικώς για την εκκλησία των Γρεκών και για την ανακαλούμενη από τη μνήμη βιωματική σχέση με αυτήν, όχι των Σέρβων, όχι των Βουλγάρων, όχι των Ρώσων, αλλά μόνον των Γρεκών. Και είναι ακριβώς αυτή η αναπλαστική μνήμη, αυτή η βιωματική σχέση των Γρεκών με την εκκλησία μας, που καταργεί την απαραίτητη για κάθε ιρωνικό υπενυγμό χρονική ή συναισθηματική απόσταση. Το καβαφικό ποιήμα δεν μπορεί να είναι σατηρικό για τον απλό λόγο ότι η απαραίτητη για την ιρωνία απόσταση λείπει. Δεν μπορεί να υπάρξει ιρωνία χωρίς μια απόσταση είτε χρονική είτε συναισθηματική. Και έπειτα, το θέμα του ποιήματος δεν είναι το προσωπικό θρησκευτικό βίωμα της πίστης του καθενός μας, αλλά η κοινωνική διάσταση της εκκλησίας. Και ως προς αυτήν, δηλαδή ως προς την κοινωνική διάσταση της εκκλησίας, η αισθητική, η εθνική και η ιστορική πλευρά της θρησκείας στο καβαφικό ποιήμα έχει αξία ισχυρότερη από την προσωπική πίστη των πιστών. Για το καβαφικό ποιήμα και για την κοινότητα των Γρεκών, η αισθητική συγκίνηση, η δύναμη της εθνικής λατρείας, η ιστορική εγγύηση του παγίως επαναλαμβανόμενου λατρευτικού τυπικού, η ανάπλαση στη μνήμη κοινών βιωμάτων, η αναβίωση του ιστορικού παρελθόντος είναι αξίες σημαντικότερες από το προσωπικό θρησκευτικό συνέστημα καθεαυτό. Αυτές τις χαραγμένες στη μνήμη εμπειρίες ξαναζει ο Γρεκός του ποιήματος. Αυτές ζωντανεύουν στο μυαλό του μπαίνοντας στην Εκκλησία. Αυτές τον ενώνουν με την κοινότητα και τον πλημμυρίζουν συγκίνηση και περηφάνεια. Χάρης αυτές πάβει να είναι απλώς παρατηρητής σχολιαστής γνωστών χώρων αντικειμένων τελετουργιών μιας Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και χάρης αυτές μεταρσιώνεται, ξαναζει τις μεγάλες τιμές της φυλής, τον έντοξο βυζαντινισμό. Για τον Γρεκό του ποιήματος, η εθιμική, αισθητική, ιστορική πλευρά της Εκκλησίας είναι βέβαια στοιχεία πολιτισμικά. Η Εκκλησία, η παρουσία σε αυτήν, η λειτουργία, οι τελετές δεν συνειστούν έκφραση θρησκευτικής πίστης. Από τις τρεις διαστάσεις της θρησκείας, τη δογματική, τη μεταφυσική και τη λατρευτική, ο δεκός του ποιήματος και μαζί του όποιος συμμερίζεται τη συγκίνησή του και την περηφάνεια του, ενδιαφέρεται για τους τύπους της λατρείας που εν τέλει αποδεικνύονται σπουδαιότεροι από την ουσία. Για το καβαθικό ποιήμα, ό,τι πιο σημαντικό συντελείται στην Εκκλησία είναι το αίσθημα της συμμετοχής στην κοινότητα ανθρώπων με την ίδια γλώσσα, την ίδια θρησκεία, την ίδια ιστορία. Η ιστορική, η αισθητική, η ιστορική πλευρά της Εκκλησίας των Γρεκών. Εξάλλου, η λέξη Εκκλησία στα ελληνικά σημαίνει συνάθρηση πριν αρχαία των πολιτών κατόπιν των πολιτών. Αυτή είναι η κοινωνική των πιστών. Δεν ξέρω γιατί έχω σήμερα μια ταραχή. Την παράδοση στο ποιήμα και στη δική μου ερμηνεία την σώζουν οι τύποι. Οι τύποι είναι για την κοινωνική συνοχή ισχυρότεροι από την πίστη. Αυτοί αποτελούν τον ενωτικό κοινωνικό δεσμό όλων των κοινωνικών τάξων και στρωμάτων, κάτι που είναι ιδιαίτερα αισθητό μεταξύ των Ελλήνων της διασποράς. Όταν οι Έλληνες διασποράς, είτε είναι στη Γερμανία, είτε είναι στην Αυστραλία, είτε είναι στο Κέιπ Ταούν, είτε είναι στο Παρίσι, βρίσκονται εκεί, ξεχνάνε τις διαφορές τις κοινωνικές, ξεχνάνε τις τάξεις και τα στρώματα και θεωρούν ότι μέσα σε αυτή την Εκκλησία ξαναβρίσκουν ό,τι βρίσκουν, αν το βρίσκουν όχι όλοι. Είναι αυτονόητο ότι μια τέτοια αίσθηση μπορεί να μην είναι αντιληπτή. Είναι σίγουρο ότι δεν είναι ομόφωνα αποδεκτή. Από τη μεριά μου το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι έμεινα όσο δυνατόν πιο κοντά στο πήμα. Ίσως το έχετε κι εσείς πιστοποιήσει, το έχετε διαπιστώσει ότι δεν αφέρασα ούτε πρόσθεσα σε αυτά πράγματα που δεν υπάρχουν μέσα του. Τώρα ο καθένας από εσάς ασκρίνει αν συμφωνεί ή όχι, αν του αρέσει ή όχι, αν τον συγκινεί ή όχι το πήμα αυτό. Το πήμα αυτό λέει. Θέλω να το διαβάσω μια φορά ακόμη τώρα και μετά. Είναι εδώ. Ευχαριστώ. Στην εκκλησία. Την εκκλησία να αγαπώ. Τα εξαπτέρη γά της, τα σήμια των σκευών, τα κυροπήγια της, τα φώτα, τις εικόνες της, τον άμβωνα της. Εκεί σ'αμπώ, μες εκκλησία των Γρεκών, με τον θυμιαμάτων της ταις ευωδίες, με ταις λειτουργικές φωνές και συμφωνίες, ταις μεγαλοπρεπής των ιερέων παρουσίες και κάθετον κινήσεως τον σοβαρό ρυθμό, λαμπρότατη μες τον αμφίον του στολισμό, ο νους μου πιένει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας, στον ένδοξό μας Βυζαντινισμό. Αυτά ήθελα να σας πω γι' αυτό το πήμα και έχω έναν πειρασμό. Να μην τελειώσω έτσι. Να τελειώσω. Ναι, τι είναι. Ναι, αυτός είναι ο πειρασμός. Έλεγα να μην το διαβάσω, αλλά ο Καβάβης είναι μέσα σε αυτό το πήμα. Να το διαβάσουμε στη συζήτηση. Ευχαριστώ, ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε τον Χριστό Παπάζοβλ για τη σταυμασία ομιλία. Βλέπουμε εδώ πραγματικά τον καλύτερο Παπάζοβλου, δηλαδή εκείνον που μιλάει με κείμενο. Με κείμενο και πάνω σε κείμενο. Αυτό είναι το βασικό. Λοιπόν, ο λόγος στην αίθουσα. Μισό λεπτό να δω τις κινήσεις όλες. Κύριος Μαλέσης. Σας ευχαριστούμε, κύριε Παπάζοβλου, για την εξαιρετική συζήτησή σας. Εγώ δεν γνωρίζω πολλά αποποίηση και απλώς θέλω να καταθέσω και ένα δύο σκέψεις. Επειδή μιλήσατε για τον Παπαδιαμάτη και τον Καβάφη. Δεν θα μπορούσε να γράψουν διαφορετικά για την όμο. Γιατί ο ένας φαντάζουμε ότι ζει με το ορολόγιο, το μηνέο, το ψαλτήρι και οι ρομονάβους. Και ο άλλος ζει στο Πατριαρχείο και προφανώς δεν έχει δει ποτέ εξοκλήσει. Δηλαδή είναι το ενορθόδοξο Πατριαρχείο Αλεξανδρίας με όλα αυτά τα οποία περιγράφει το ποιήμα. Και οι άλλες σκέψεις που θέλω να κάνω είναι ότι όταν γράφεται υπάρχει η έξαρση του εθνοφιλετισμού και αυτό το ποιήμα βεβαίως δεν πάει στην ουσία και στον μεταφυσικό, αλλά είναι ο αλλητροτισμός, ο εθνικισμός της εποχής, ο βενιζελισμός. Δηλαδή είναι η Αλεξάνδρια όχι απλώς του Καβάφη, είναι η Αλεξάνδρια του Αβέροφ και του Μπενάκη. Άρα αυτό το οποίο ήταν διάχειτο τότε στην Ελλάδα, υπήρχε πολύ πιο έντονες ευπαρικίες. Δηλαδή ο ελληνικός αλλητροτισμός, νομίζω ότι αυτό υπηρετεί. Συγγνώμη αν είναι αφελής παρατηρήσμου. Όχι, είναι απ' ό,τι σωστή. Πριν απαντήσετε να πω κάτι που ξέχασα προηγουμένως, ότι οι καβαφικές ομιλίες του Παπάζογλου θα εκδοθούν στη σειρά του λόγους στα ευβλία του λόγου της Εθνικής Βιβλιοθήκης και έχουμε την τιμή να υπάρχει πρωτότυπη, ειδικά ζωγραφισμένη για την έκδοση «Προμετοπίδα με τις μορφήσεις του Καβάφη» από ένα από τους καλύτερους ανθρώπους του σχεδίου στην σημερινή Ελλάδα, τον Θανάση Μακρή. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Έχετε απολύτως δίκιο. Εξάλλου, εάν διάβασα το πείμα του Παλαμά, θυμόσαστε που διάβασα το πείμα του Παλάμα, για να δείξω ότι ακριβώς το 1904 αυτό γινότανε. Εξάλλου θα μπορούσα να προσθέσω ότι ο ρομαντικός αυτός εθνικός ελληνισμός, όπως τον αποκαλύσατε, αν κατάλαβα καλά, είχε ως συνέπεια τον Κωνσταντίνο τον Βασιλέα, τον στρατηγό και κατά κάποιον τρόπο συμμετέχοντας στον διάλογο με τον Βενιζέλο, για να μη πω άλλη λέξη, τον μετέτρεψε σε Κωνσταντίνο XII, εν ονόματι του αλητρωτισμού και εν ονόματι του πνεύματος που αναφέρατε. Ο Καβάφης μπορεί να τα εννοεί όλα αυτά. Μπορεί να είναι, όπως λέτε, το πνεύμα της Αθήνας, να είναι και στις παροικίες και να συμμετέχει σε αυτά. Εγώ δεν εξετάζω τον Καβάφη, ούτε εξετάζω τι σκέφτεται ο Καβάφης, δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο Καβάφης, με ενδιαφέρει αυτό που γράφει ο Καβάφης. Και όταν βλέπω αυτό το κείμενο λέω, ο ενδοξός μας Βυζαντινισμός δεν τον συνάπτω με κάποια εθνικοπατριωτικά μεγάλα λόγια, τα οποία ακουγόντουσαν ενδεχομένως το 1912, γιατί τότε εκδόθηκε το πείμα, και τα οποία μετέτρεπαν αυτή την εσωτερική συγκίνηση που εγώ νομίζω πως βλέπω μέσα στο πείμα, την μετέτρεπαν σε φωνές αλλαλαγμού πολεμικού. Δεν το θέλω να το δω αυτό. Τώρα, εάν εσείς το βλέπετε, δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει. Στο πείμα δεν υπάρχει. Υπάρχει στα δίπλα, αυτά που αναφέρατε. Αυτό πράγματι μέσα. Αν κοιτάξει κανείς τι γράφεται στις εφημερίδες το 1912, σημειωτέων, μπορώ να πω κάτι ακόμα. Είχα δώσει ένα μεμουάρα, μια εργασία σε μια φοιτήτρια στο Παρίσι, για να κάνει κάποια μικρομελέτη για τα αυτά. Της είπα θα πάει στην Εθνική Βιβλιοθήκη, θα πάρει στο Journal des Débats και το Constitutionelle, είναι οι δύο εφημερίδες, της γαλλικής τότε πολιτικής και θα μου αντιγράψεις ότι σχετικά έχει γραφτεί για την Ελλάδα το 1912-13-14, δηλαδή τους Βαλκανικούς Πολέμους και αρχή του Παγκοσμίου Πολέμου. Λοιπόν, ξέρετε τι έγινε, τι μου φέρνει. Μου φέρνει ένα κατεβατό και από το Constitutionelle, που ήταν η Ρεπιμπλικιά, και από το Journal des Débats, που ήταν η κονσερβατέρ, η συντηρητική, μου φέρνει ένα κατεβατό που ασχολιόντουσαν οι Έλληνες και μετέφεραν οι γαλλικές εφημερίδες τα σκάνδαλα που οι Βασιλικοί απέδειδαν στους Βενιζελικούς και οι Βενιζελικοί στους Βασιλικούς. Την εποχή που ελευθερωνότανε η μισή Ελλάδα από τους Τούρκους, εδώ οι αθηναϊκές εφημερίδες ασχολιόντουσαν με το τι είπε ο Βενιζέλος, τι είπε ο Βασιλιάς και ποια σκάνδαλα έκαναν οι ΜΕΝ και οι ΔΕ, για να σας πω το πνεύμα. Αλλά αυτό δεν το λέει το πήμα. Εγώ λέω τι λέει το πήμα. Τώρα, εάν αρχίσουν από δίπλα, τι ξέρει ο καθένας, τι μπορεί να διαβάσει, τα πράγματα αλλάζουν. Αλλά σας είχα πει στην πρώτη ομιλία ότι η προσέγγιση μου είναι κείμενοκεντρική. Αν αρχίσω να λέω πού έζησε ο Καβάριος, με ποιον συναντήθηκε, τι είδε, τι είπε και τα λοιπά, δεν θα βγάλουμε άκρη. Παρακαλώ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ, όχι μια βρά, τρεις φορές, γιατί τρεις είναι η διαλέξη. Ευχαριστώ πολύ. Η προσέγγιση σας είναι κείμενοκεντρική. Είναι διακοιμένική θα πρόσθετα εγώ και θα σας διαβάσω το πήμα του Καβάφη στον ίδιο χώρο, στον ίδιο χώρο οικίας περιβάλλων, κέντρων, συνοικίας, που βλέπω και όπου περπατώ χρόνια και χρόνια. Σε δημιουργήσα μέσα σε χαρά και μέσα σε λύπες, με τόσα περιστατικά, με τόσα πράγματα και στιματοποιήθηκες ολόκληρο για μένα. Το κλειδί του ποιήματος το ξέρω ότι συχνά και εσείς το αναζητάτε σε ένα άλλο ποιήμα του Καβάφη. Εγώ νομίζω πηγαίνοντας μαζί σας, περισπιζόμενος στη δική σας προσέγγιση και όχι την ιρωνική, ότι το κλειδί είναι το «εσθηματοποιήθηκες ολόκληρο για μένα». Μας περιγράφει ένα χώρο ο οποίος δεν είναι έκλυση πιστών, συνάθρηση, είναι έκλυση κάλεσμα των αισθήσεων. Έχει βάλει μέσα στην εκκλησία το σώμα. Στην όραση, στην ακοή, στην όσφρηση και ίσως κάπως τα άμφια σε παραπέμπουν λίγο στην αφή. Οι κινήσεις των ιερέων σε παραπέμπουν στην κίνηση του σώματος. Αυτό που έχει καταφέρει είναι να βάλει στο κέντρο όχι το βίωμα της σκεφτικής πίστης, όπως και εσείς λέτε, αλλά το σώμα, το σώμα σε όλες του τις αισθήσεις και στην κίνησή του. Η κίνηση θα πω και η κίνηση που βλέπει. Όμως, γιατί αυτό το στον ένδοξό μας Βυζαντινισμός να μην διαβαστεί σχετλιαστικά, υποτιμητικά, ιρωνικά, αλλά να διαβαστεί σωστά. Γιατί ο Βυζαντινισμός πέτυχε να διασώσει την κεντρικότητα του σώματος και των αισθήσεών του και να την εντάξει μέσα στην πίστη. Αυτή είναι η προέκταση που εμένα, στην ανάγνωσή σας, μου λείπει. Δεν είναι τόσο πολύ ότι κάνετε λάθος ότι εδώ έχουμε ένα κοινωνικό δεσμό στο έθιμο. Συμφωνούμε. Μετά, όμως, μπαίνει το ερώτημα πώς δημιουργείται αυτός ο δεσμός. Και η νίκη του Καβάφη είναι ότι βάζει μέσα στον χριστιανισμό, μέσα στην καθημερινή θρησκευτική εμπειρία, το σώμα, δηλαδή, το πιο αισθητικό πράγμα. Έτσι, εδώ το Καβάφη, το σώμα στην αίσθησή του, στην ιδονή που ατλεί μέσα στην εκκλησία. Κάτι που, όπως ξέρουμε, στον χριστιανισμό, η ιδονή είναι μάλλον απαγορεμένη. Δεν έχω να πω τίποτα, κρατώ μόνον το αισθηματοποιήθηκες, το αισθηματοποιήθηκες και το δέχομαι απολύτως. Προσωπικά το αισθηματοποιήθηκες, είναι αλήθεια, δεν είχα σκεφτεί να το συνάψω με αυτό το ποίημα που διαβάσατε, αλλά το είχα μέσα στην έξαρση των αισθήσεων. Μίλησα επανειλημμένως για την έξαρση των αισθήσεων, ότι πώς περνάμε από μια εξωτερική περιγραφή, λέω, περνάμε μέσα από μια μνήμη, γιατί αυτά είναι βιώματα τα οποία ξαναζωντανεύουν στη μνήμη, δεν τα περιγράφει, τα ξαναζει. Δημιουργείται μια έξαρση των αισθήσεων που την ονόμασα συναισθησία γιατί είναι όλες οι αισθήσεις που συλλειτουργούν μαζί και όλο αυτό πράγματι καταλήγει σε μια σχέση η οποία είναι πλέον αγαπητική την ονόμασα σχέση. Οπωσδήποτε έχετε απολύτως δίκιο προσθέτοντας το αισθηματοποιήθηκες. Δηλαδή δεν πάει αντίθετα σε αυτό που λέω, πάει μαζί με αυτό που λέω. Η κυρία Ταμπαρκάκη. Θα σας ευχαριστήσω κι εγώ για άλλη μια φορά για τη συναρπαστική ομιλία σας. Θα θέλαμε να σας δωτήσω κάποια πράγματα που συνδέονται με ένα θέμα που με απασχολεί σε σχέση με αυτό το ποιήμα, που είναι η μουσική στον Καβάφη. Όχι η μουσική της πίησης του Καβάφη, γιατί ήταν απαράμυλη η παρουσίασή σας. Αναφέρομαι στην φράση λειτουργικές φωνές και συμφωνίες. Και εδώ νομίζω συνδέεται με την προηγούμενη ερώτηση, γιατί είναι ένα, τουλάχιστον στη δική μου ανάγνωση, αυτό είναι, στη μελέτη μου των ποιημάτων του Καβάφη, είναι ίσως η μόνη φορά που μπορούμε να δούμε μια συγκεκριμένη αναφορά στην μουσική, δηλαδή την εκκλησιαστική μουσική. Ταυτόχρονα είναι απροσδιόριστο, γιατί υπάρχει το ζήτημα, το μουσικό ζήτημα, που είναι μία διχόνια μες στην εκκλησία, ανάμεσα στη μόνοφωνική βυζαντινή μουσική και την πολυφωνική μουσική, στην οποία ο Καβάφης αποφεύγει, ενδεχομένως με τον ίδιο τρόπο που αποφεύγει και πολιτικές τοποθετήσεις. Δεν μπορούμε να το ανοιχνεύσουμε αυτό. Σε σχέση με αυτό που μου είχε απασχολήσει είναι ότι θα μπορούσε τουλάχιστον μετρικά να βάλει λειτουργικές φωνές και υμνοδίες και με μία έννοια να εγγράψει το ερώτημα της γλώσσας μέσα στο ποίημα. Υπάρχουν οι Γρεκοί, αλλά δεν υπάρχει καμία αναφορά στη γλώσσα, ίσως πιο συγκεκριμένη όπως αν υπήρχε η λέξη υμνοδία, ενδεχομένως. Αυτό είναι μία μου ερώτηση. Δεν υπάρχουν οι Γρεκοί, αλλά αποφεύγει το θέμα της γλώσσας, ενδεχομένως. Μια διακοπή μόνον, οι Γρεκοί ήταν μόνον ελληνόφωνος. Όλων των εποχών οι Γρεκοί ήταν ελληνόφωνος. Αν είχε βάλει τη λέξη υμνοδία, ενδεχομένως… Γιατί έχεις συμφωνίες. Δεν μπορώ να απαντήσω. Όχι, η ερώτησή μου… Μέσα από αυτό ήταν στη σχέση με το πώς αποφεύγει το αφήνεια προσδιόριστο. Δεν προσδιορίζεται εκεί. Ήταν στο ότι απέφυγε τη λέξη υμνοδία, που θα ήταν λίγο πιο κοντά στη γλώσσα. Πιο κοντά στη γλώσσα θα ήταν ίσως καταβασίες. Όμως άφησα να νοηθεί ένα αντιφωνικό μέλος. Το συμφωνίες μπορώ χωρίς βέβαια να μπορώ γλωσσικά να το δείξω, αλλά μπορεί να γίνει κατανοητό ως αντιφωνίες των ψαλτών. Όχι, ήταν παράμυλλοι οι συμφωνίες. Όχι, όχι, θέλω να αυτό το συμφωνίες, εδώ είσαι η μόνη μέσα στον χώρο, όχι εδώ το χώρο, στον ελληνικό χώρο που ασχολείσαι με τη μουσική και το έχεις δείξει πάρα πολύ καλά στα θέματα αυτά με το σεφέρι και επανειλημμένο σαλούγα. Άρα λοιπόν, το ότι σε απασχολεί, γιατί χρησιμοποιεί τη λέξη συμφωνίες και αν αυτό μας φέρνει στο νου μια συμφωνική μουσική ή κάτι άλλο και γιατί αυτό και όχι υμνοδίες ή όχι κάτι άλλο, σε αυτό θα ήμουνα πιο πολύ να πω ότι θα ήθελε να πει η χωρή των ψαλτών η χωρή των ψαλτών και η αντιφωνία τους. Τώρα, αν αυτό μπορεί να θεωρηθεί, αυτό ίσως το ξέρεις καλύτερα εσύ, μπορεί να αποδοθεί με το συμφωνίες, ίσως να έχουμε μία λύση. Ιδάλλως δεν ξέρω. Ακόμα δεν έχω απάντηση. Αυτό που σίγουρα γνωρίζω είναι ότι ο Καβάφης γνώριζε το μουσικό ζήτημα. Ήταν πολύ έντονος στην Αλεξανδρία και το γνώριζε. Και με αυτόν τον τρόπο, φωνές και συμφωνίες, επί της ουσίας ο αναγνώστης, είτε είναι υπέρ της βυζαντινής μουσικής, της μονοφωνικής, είτε της πολυφωνικής, είναι ευχαριστημένος. Δεν τοποθετείται. Δεν του ζητάει να τοποθετηθεί. Έψαξα και τις μεταφράσεις, γιατί το έχει μεταφράσει, νομίζω, ο Τζων Καβάφης. Τι λένε? Ο ίδιος ο Καβάφης επίσης το κάνει ως τσάντς στα Αγγλικά. Το έχει μεταφράσει ο αδερφός του, αυτό το πήμουν. Και το έχει διορθώσει ο Καβάφης, παραμένει το ίδιο θέμα. Πώς το λέει? Ως τσάντς. Άσματα. Το διορθώνει λίγο. Το άλλο μου θέμα ήταν προσπαθώντας να βρω σε σχέση με αυτό το ζήτημα, το μουσικό ζήτημα. Η εκκλησία των Γρεκών είναι κοντινό αλλά ταυτόχρονα και διαφορετικό. Μπορούμε να πούμε ότι ενδεχομένως για τον Καβάφη, ακριβώς επειδή κοίταξε τις μεταφράσεις, έχοντας στο νου του έναν μη ελληνόφωνο ή μη Έλληνα αναγνώστη σύγχρονο, θα μπορούσε να πάει και σε συγκεκριμένες εκκλησίες όπως ο Άγιος Γεώργιος των Γρεκών στη Βενετία. Όπου με αυτόν τον τρόπο εγγράφει πάλι και ιστορικά, όπως ο Άγιος Μάρκος συνδέεται με την Αλεξάνδρια, αλλά είναι στη Βενετία, να κάνει μια αντιάγχυση στον χώρο, ούτε αυτόν τον γνωρίζω, απλώς είναι κάτι που μου απασχολεί και το τελευταίο με τον Παπαδιαμάντη. Ακριβώς αυτό το ποίημα μου ήρθε στο νου όταν κοιτούσα ένα σχόλιο που έχει μεταφέρει ένα ανέκδοτο, βασικά, του Κωνσταντίνου Ψάχου, που λέει ότι συνάντησε κάποια στιγμή, θα έψαλλνε με τους μαθητές του από το 2 Αθηνών στην Παναγία της Χρυσοσπηλιώτης, αν θυμάμαι καλά, και είχε καλέσει τον Παπαδιαμάντη. Ο Παπαδιαμάντης είπε, δεν πήγε τελικά, και όταν τον συνάντησε στον δρόμο, του λέει, μα γιατί δεν ήρθες, λέει ο Παπαδιαμάντης στην αρχή, ότι μα δεν πρόφθεν αγιτήχα γρηπνία στον Άγιο Ελισέο, του έδειξε ότι αυτό δεν είναι πραγματικό λόγος και είπε ο Παπαδιαμάντης, ναι, θα πω το πραγματικό, ότι αν έρθω, αν ερχόμουν, τότε θα ήταν τόσο λαμπρά, χρησιμοποίησε ένα λεξιλόγιο ακριβώς όπως εδώ, θα ήταν τόσο λαμπρό, τόσο μεγαλοπρεπές, όλο αυτό, στο οποίο δεν θα μου επέτρεπε στη συνέχεια να πάω στον Άγιο Ελισέο. Αυτό ως συμπλήρωμα δεν είναι παρατήρηση, ευχαριστώ πολύ. Το μόνο που θα ήθελα να πω σχετικά με τη Βενετία, το Άγιο Γεώργιο των Γρεκών και τον Άγιο Μάρκον, δεν θα το σκεφτόμουν εγώ και δεν βλέπω μέσα στο πείμα κάτι που θα μου επέτρεπε να το σκεφτώ, εκτός εάν το συμφωνίες αρχίσει να παίρνει δυτική σημασία. Αλλά και δυτική σημασία, ναι. Δεν το νομίζω. Νομίζω ότι σε αντίθεση με την οικουμενικότητα των ποιημάτων του Καβάφη, η οποία επιτρέπει να διαβάζεται ο Καβάφης σε οποιαδήποτε γλώσσα από οποιοδήποτε θρησκευόμενο ήμι, εθνικόφρονα ήμι, της οποιαδήποτε πατρίδας και του οποιοδήποτε έθνος, σε αντίθεση με, θα έλεγα, το σύνολο των άλλων Καβαφικών ποιημάτων, το πείμα αυτό είναι των Γρεκών. Δηλαδή, δεν βλέπω πώς μπορεί να έχει βιωματική σχέση με την εκκλησία των Γρεκών, ένας από αυτούς τους Γάλλους που ξέρω, ή ένας από αυτούς τους κάποιους φίλους Γερμανούς του γιού μου που ξέρω. Δηλαδή, νομίζω ότι αυτό το πείμα είναι των Γρεκών. Και γι' αυτό κιόλας είπα, ο τίτλος θα μπορούσε να είναι, για να είναι σύμφωνος με το πείμα, όχι στην εκκλησία, αλλά στην εκκλησία των Γρεκών. Τώρα γιατί στην εκκλησία, είπα γιατί και ο αναγνώστης του ποιήματος που είναι σημερινός Έλληνας, καλά θα είναι να το διαβάζει. Δεν ξέρω αν το αισθάνεται. Δεν ξέρω, δεν είμαι σίγουρος, γι' αυτό είπα ένα ίσως. Θα ήθελα κι εγώ να πω κάτι εδώ, Χρήστο. Ο Καβάφης ξέρουμε ότι είναι πανούργος. Νομίζω ότι αυτό το πείμα αποτύπωσε τον τρόπο σχετισμού των Ελλήνων με την εκκλησία. Των Ελλήνων. Ναι, ή μόνου. Όλων ή μόνου. Υπάρχει μια σπουδαία θεολόγος η Μαρία Σκοπτσόβα, η οποία και Αγία Πέρθανε στο Άουσβιτς, ορθόδοξη, η οποία έχει περιγράφει τους τύπους του θρησκεύητων των ορθοδόξων. Ένας εξ' αυτόν, ο πρώτος εξ' αυτόν είναι ο αισθητικός. Δηλαδή πάμε στην εκκλησία για τις μουσικές, τις εικόνες, τα άμφια κλπ. Αυτό το πράγμα έχει μείνει σταθερό μέχρι σήμερα. Ο μεγας αριθμός των σημερινών Ελλήνων, ιδίως των διανοουμένων, σχετίζεται με την εκκλησία, ερήμειν της πίστεως, αλλά ως μια αισθητική εμπειρία. Η διαφορά που βρίσκεται σήμερα, ο Καβάφης έχει μπει σε εκκλησία, ξέρει, έχει αυτή τη βιωματική σχέση και μπορεί να κάνει αυτή την αναγωγή στην κοινότητα και στην ιστορία. Ο σημερινός διανοούμενος πολιτικός βουλευτής δεν έχει και έτσι αυτή η αναφορά και αυτή η αισθητική σχέση έχει καταντήσει κούφια αριτορία. Ενώ στον Καβάφη δεν είναι. Το δεύτερο που θα έλεγα είναι, καταλαβαίνω την ανάλυσή σου στην Παναγία Δικαιχρεία, εννοείται πως δεν με βρίσκει σύμφωνο, γιατί στο παδιαμάτι υπάρχει η πίστη. Στο παδιαμάτι υπάρχει η πίστη, στο ποίημα υπάρχει. Και υπάρχει και κάτι άλλο που τον Καβάφη τον αφήνει αδιάφορο. Η πίστη στο παδιαμάτι εκφράζεται με την ακενοτόμητη τήρηση της τυπικής τάξεως, το ξέρει πολύ καλά, και φαίνεται και στο ποίημα. Λέει, η Παναγία γιορτάζει στη Σκοστρή, στην Απόδοση. Και μόνο τότε, στον σπερινό της Αποδόσεως, ψάλλεται το πεπικυλμένη. Και αυτό το ξέρει, είναι ο κόσμος του και αποτυπώνονται και στο ποίημα. Και υπάρχει και το διήγημα το άλλο που λες εσύ ότι... Το ίδιο διήγημα στην Κακρία. Όχι, πεπικυλμένη. Και πει πεπικυλμένη. Όπου, εδώ λέει, σκέφτεται την εκκλησία, εκεί έχει πάει. Και λέει, αξιώθειν να ψάλλω το πεπικυλμένη και τούτο αρκεί. Είναι ένα άλλο σύμπαν. Ναι, εγώ δέχομαι την ερμηνεία αυτή ότι ο Παπαδιαμάντης έχει μέσα του την πίστη. Δεν θα μπορώ να τα αρνηθώ. Αυτό είναι, τον είπα και όλα, θρησκευόμενο άνθρωπο. Άνθρωπος της εκκλησίας, άνθρωπος που ψέλνει, άνθρωπος που υποφέρει μαζί. Γιατί όσο σκέφτομαι τους λόγους για τους οποίους έφυγε από το Άγιον Όρος, μόνο ένας άνθρωπος άκρα πισμένος για την πίστη του μπορεί να φύγει από το Άγιον Όρος για τους λόγους που φεύγει ο Παπαδιαμάντης. Στο πίημα μέσα βλέπω περισσότερο το έθιμο του Πανηγυριού, βλέπω περισσότερο την αισθητική. Τώρα το πεπικηλμένη. Πεπικηλμένη είναι η ευκλεΐς, όπως λέει, τη θεία δόξη. Η ευκλεΐς της Παναγίας. Η ευκλεΐς παρθένε μνήμη σου. Το ουσιαστικό δεν θυμάμαι. Η μνήμη. Η ευκλεΐς μνήμη πεπικηλμένη ότι ξέρει και το ψέλνει αυτό. Ναι, μένει, είναι δείγμα ανθρώπου ο οποίος το ψέλνει. Αλλά έχω δει ψάλτες που το ψέλνουν και δεν έχουν καμία. Απλώς και μόνο είναι καλύφωνοι και ψέλνουν πολύ ωραία. Τώρα ότι αυτό είναι δείγμα της πίστης, επειδή το λες εσύ, εγώ θα το δεχτώ. Αλλά μόνο επειδή το λες εσύ, γιατί ξέρω πώς τα γράφεις αυτά και είμαι σίγουρος ότι αν αυτό που λες τώρα ήταν εγγραμμένο θα μ' έπειθε. Γιατί έχω δει κείμενα σου αυτά έτια. Παρακαλώ. Με μισή ώρα το μικρόφωνο. Εδώ από τον εκπαιδευτικό χώρο και θα ήθελα να αναφέρω το όνομα του κ. Παλάσκα που ίσως τον ξέρουν κάποιοι και έχει πρόσφατα αποδημίσει. Ο οποίος στα βιβλία της πρώτης ηλικίου που είναι ο Καβάφης λέει ότι, δηλαδή δεν ξέρω να το λέει ο ίδιος ο κ. Παλάσκας αλλά είναι πολύ μες στο πνεύμα το δικό του αυτά τα βιβλία λέει ότι για τον Καβάφη πρέπει να κρατάμε αυτό το διπλό. Αυτή την πονηριά που είπε προηγουμένως, δηλαδή ότι μιλάω για την ιρωνία στο τέλος. Εγώ δεν θα έλεγα σατιρικό αλλά την ιρωνία που μ' ανυπάρχει. Αν αυτή η ιρωνία ανυπάρχει είναι βλάσφημο το πίμα. Όχι δεν νομίζω αλλά εγώ απλά κάνω μία υπόμνηση ότι μέσα στα βιβλία αυτά μιλάνε ότι ο Καβάφης δεν αποκαλύπτεται εύκολα και κρατάει μία διπλή, δεν είσαι πάντα σίγουρος πιανού τη θέση παίρνει. Και το λέει αυτό και για τους νέους σειδονιάτες ας πούμε. Το λένε και για τους ποσειδονιάτες. Για όλα τα πείμματα το λένε, όχι μόνο για τρία. Ναι, για όλα τα πείμματα. Το είπα σαν ερμηνευτική γραμμή. Και το λέω σαν μια ενέα ότι και σήμερα, εγώ νομίζω ότι μάλλον έχετε δίκιο αλλά παρόλα αυτά δεν είναι άχρηστο να κρατηθεί αυτή η νότα ιρωνίας πάνω στο πώς οι σημερινοί γρεκοί μπορεί να βλέπουν με κούφιο τρόπο τον ενδοξό μας βυζαντινισμό. Πιθανόν, λέω, αυτό το διπλό να έχει ένα ενδιαφέρον να κρατηθεί σήμερα. Το άλλο που θέλω να σας ρωτήσω είναι η λέξη τιμές στο τέλος. Μεγάλες τιμές. Πιένισε τιμές μεγάλες. Λέω ότι με ένα σημερινό αυτί θα έρχονταν να πει πιένισε στιγμές. Όμως δεν λέει στιγμές. Και αναρωτιόμουν αν η λέξη τιμές εκείνη την εποχή έχει μια άλλη σημασία που εμένα ή εμάς μας διαφεύγει. Γιατί δεν λέει στιγμές μεγάλες φίλοι μας και λέει τιμές. Τιμή σήμερα έχει την αίσθηση ότι το κάνει κάποιος άλλος. Για αυτό είναι ενδοξος. Για αυτό είναι ενδοξος επειδή του αποδίδουν αυτές τις τιμές. Δεν κατάλαβα γιατί οι στιγμές θα ήταν πιο δικό σας. Όχι, το αυτί μου ας πούμε σήμερα… Α την ώρα που το διάβαζε άκουσα τις στιγμές. Τι που το έχω διαβάσει και εγώ, πρέπει εκεί να προσέξω. Δεν λέει στιγμές, λέει τιμές. Κάτι μου χτυπάει στο αυτί εκεί πέρα. Εντάξει, για αυτό σας το ρωτώ. Όχι, εγώ δεν σκέφτηκα ποτέ αυτό. Για μένα αυτό το πήμα και την πρώτη φορά που το διάβασα και σήμερα που το διαβάζω για χιλιωστή φορά μου δημιουργεί μια ταραχή μέσα μου. Και αυτή η ταραχή οφείλεται στο πήμα. Δεν οφείλεται σε άλλο πράγμα γιατί το έχω αισθανθεί και μόνος μπορώ να τον διαβάζω. Και δεν είναι τόσο το πατριωτικό που με πιάνει. Εγώ δεν είμαι άνθρωπος του πατριωτισμού, ξέρετε, αυτού του πατριωτισμού και οι φίλοι μου εδώ με ξέρουν καλύτερα. Αλλά αυτό το πήμα δεν μπορώ να δεχτώ ούτε για μία στιγμή. Θα μπορούσα να μην μιλήσω καθόλου. Να πω αυτά λέω εγώ, έτσι νομίζω και να την αποσιωπήσω την εκδοχή την ιρωνική ή σατιρική ή βλάσφημη. Το έκανα διότι ήμουν αβέβαιος ότι κάποιος θα έλεγε μα αυτό εδώ μας κοροϊδεύει. Δεν νομίζω, εάν το δεχτούμε έτσι, καταστρέφεται το πήμα πρώτον, δεύτερον πάβει να έχει σημασία, γιατί είναι αυτό το πήμα, θα το πετάξουμε. Τέτοια ιρωνικά ποιήματα, υποκρισία τώρα του ιερατείου και υποκρισία των σκέπτων, χιλιάδες, δεν σκέφτηκα να πάρω δυο-τρία να σας διαβάσω. Δεν έχει λόγο, καταλάβατε. Δεν θέλω να τη δω αυτή την χρειά ούτε ως χρειά ορισμένων οι οποίοι πράγματι το σκέφτονται έτσι. Δεν αρνούμε, γι' αυτό ο καθένας στο τέλος σας κρίνει, δεν αρνούμε ότι υπάρχουν αυτές οι αντιλήψεις, δεν το αρνούμε. Και αρνούμε όμως να πω ότι ο Καβάφης έγραψε ένα πήμα γι' αυτές τις αντιλήψεις. Αυτό δεν θέλω να το πω. Μου επιτρέπετε να πω κάτι πάνω σε αυτό. Που είσαστε. Εδώ, εδώ θα έμενα. Καταλαβαίνω τι λέτε. Εγώ λέω ας κρατηθεί αυτό το διπλό. Ναι, το είπατε. Αλλά επειδή αναφέρατε πριν τα παιδιά σας και τους ξένους, που δεν νιώθουν ίσως με αυτόν τον τρόπο, ότι σήμερα το νιώθουμε. Εγώ νομίζω επειδή είμαι κι εγώ μεγάλη, ότι σήμερα δεν το νιώθει ο κόσμος αυτό το πράγμα. Όχι άσχετα από διανοούμενη και άσχετα από τίδήποτε. Δηλαδή και εγώ στο παιδί μου δεν μπορέσα να το μεταφέρω. Αυτό μεταφερόταν σε εμάς, γιατί ακούγαμε από μικρά παιδιά τις λειτουργίες, κατά τρόπο υποχρεωτικό και όρες ολόκληρες. Και μεταφέρθηκε και έγινε ένα κομμάτι με εμάς, είτε πιστεύουμε είτε δεν πιστεύουμε. Σήμερα όμως, ούτε η ίδια η εκκλησία πιστεύω, δεν θέλει ανθρώπους να βλέπουν την εκκλησία έτσι. Εδώ βάζω ένα ερωτηματικό και ένα πράγμα για τον Καφένα. Το ερωτηματικό σας ήταν πίσω από το ίσως το δικό. Εγώ παρακαλώ, τελευταία ερώτηση. Εδώ. Εδώ, μπροστά. Μπροστά, μπροστά. Ωραία, και οι φίλοι μας ημείχαν. Το έχουμε κάνει αυτό το πείμμα παλιά μαζί. Όταν όπως είναι τυπωμένο, δεν ήξερα τη δομή ότι το εκεί πάει πιο κάτω. Και αυτό το πείμμα το έχετε και στο χαρτί. Δεν το έβλεπα, το έβλεπα μόνο εκεί. Εκεί σαν μπο, κόμμα, μέσα στην εκκλησία των Γρεκών. Κάπως αυτή η φράση νομίζω ότι κολλά και στο επάνω μέρος. Δηλαδή μπορεί να πει στην εκκλησία, αγαπώ τα εξαπτερή γάτης, τα σύννοια των σκευών, τα κυροπήγια της, τα φώτα της εικόνες της, τον άμβωνα της. Εκεί σαν μπο, μέσα στην εκκλησία των Γρεκών. Δηλαδή αυτό το μπο είναι η διάορα που μπαίνει. Πάει, μπορεί, κολλάει αυτόνομα και με το επάνω μέρος. Γιατί πάντα με προβλημάται πώς ήταν χωρίς να έχει κόμμα στον Γρεκών. Και πάει μετά πάλι εκεί σαν μπο μέσα στην εκκλησία των Γρεκών. Είναι σαν μια επανάληψη. Πηγαίνει και με το πρώτο κομμάτι και με το δεύτερο κομμάτι. Είναι περίεργη αυτή η σύνταξη εκεί σαν μπο κόμμα μέσα στην εκκλησία των Γρεκών. Κανονικά δεν έχει και ένα κόμμα. Στην πραγματικότητα δεν μπαίνει. Είναι κατανοητό, δεν μπαίνει. Το ξέρει τι θα βρει μέσα από πριν. Το τι θα βρει μέσα στην εκκλησία δεν περιμένει να μπει. Γιατί αν έμπαινε μέσα θα έλεγε μπήκα και βλέπω αυτό, βλέπω εκείνο, βλέπω το άλλο. Στη μνήμη του έρχονται όλα αυτά. Δηλαδή από την εμπειρία του τη βιωματική με την εκκλησία. Και στη μνήμη του ανεβαίνουν όλα αυτά. Είναι τα πράγματα της εκκλησίας και πάνω στα πράγματα αυτά ακουμπάει η συγκινησία του. Και σκέφτεται ότι εν τέλει μπήκα σε ένα χώρο που είναι η εκκλησία. Αλλά ο νους μου πιένει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας. Η κυρία Μιχαήλα Καραμπίνη, έτρου. Θα ευχαριστήσω και εγώ πάρα πολύ που μας βάλετε στην εκκλησία του Καβάφη των Γρεκών. Και να πω ότι ίσως θα έπρεπε δίπλα σε αυτό το ποίημα να μας λέγατε άλλη μια φορά που έχει μπει σε εκκλησία ο Καβάφης χωρίς να έχει μπει, είναι στη στέψη του Κατακουζίνου. Και εκεί πέρα βλέπουμε τον ένδοξο βυζαντινισμό μας πώς είναι. Μεταψεύτηκα. Για μια στιγμή Μιχαήλα σκέφτηκα να πω το ποίημα που είναι τυπωμένο αμέσως μετά το στην εκκλησία. Είναι ο Μανούληλ Κομνινός. Ο Μανούληλ Κομνινός ήταν ένας αυτοκράτορας, όνομα Κεμιχοριό που λένε. Και όμως όταν ήρθαν οι τελευταίες του μέρες και παρόλο που οι διάφοροι κολακές και σύμβουλοι του λέγανε διάφορα κολακευτικά αυτός είπε φέρτε μου ένα ράσο. Δίθηκε με τη στωλή του μοναχού και πέθανε μέσα στην πίστη του Χριστού. Και αυτό το ποίημα έχει θεωρηθεί σατυρικό. Εγώ ούτε αυτό το ποίημα το θεωρώ σατυρικό. Αυτό σκέφτηκα για μια στιγμή να πω κάτι. Σκέφτηκα δύο πράγματα. Αντί για τον Παπαδιαμάντη που το έχει αναλύσει ο Δημήτρης ο Τριανταφυλλόπλος είπα να πω το στουωσίου του λοκά του Σικελιανού. Αλλά μετά σκέφτηκα ότι θα μπλέξουνε με τα πανθαιιστικά του Σικελιανού και δεν θα βγάλουν μακρι. Αυτό που έχει μέσα στη βιβλιογραφία την Καβάφηκή, ήδη μελετηθεί και ας πω και εγώ τη δική μου εκδοχή. Τώρα για τα ασμαράγδια, τα ψεύτηκα. Και αυτό ήθελα να σας πω ότι ο Καβάφης αυτό που έχει δει στη ζωή του σαν εκκλησίες είναι μητροπολιτικές εκκλησίες. Γιατί όταν είδα φωτογραφία της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας στο Λίβερπουλ τι μεγάλη είναι, έμεινα με ανοιχτό το στόμα. Και επιπλέον η άλλη εκκλησία που έχει ζήσει είναι σαν νεαρός ανέφυγος στην Αγία Σοφία στο Λονδίνο. Και βέβαια στην Αλεξάνδρια έχει ολόκληρο Πατριαρχικό Ναό. Ξωκλήσια δεν ξέρω αν έχει δει. Όχι. Εάν αυτές οι εκκλησίες που είδες δημιουργούνε την αίσθηση της αναδρομής σε αυτό το ένδοξο παρελθόν, τη δημιουργούναν. Γιατί εγώ η μόνη εκκλησία στην οποία το αισθάνθηκα και μάλιστα ήμουν νεότερος, κατά πολύ νεότερος, πολύ νεότερος, ήταν το 1988. Δηλαδή είναι 12 και 23, 40 χρόνια κοντά. Ήταν μόνο στην Αγία Σοφία. Στις άλλες στην Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη. Εν μέρη στην Αγία Σοφία της Θεσσαλονίκης. Για μια στιγμή έτσι μέσα μου αισθάνθηκα κάτι. Κατά τα άλλα, στις εκκλησίες χωρίς τον Άγιο Στέφανο στο Παρίσι κτλ πρέπει να το προκαλέσω το αίσθημα αυτό. Δηλαδή πρέπει να το σκεφτώ, να θυμηθώ αυτά που παραδείγματος χάρη σας είπα για να μπω μέσα σε μια διαδικασία τέτοια. Αλλά το αφθόρμητο, αυτό που ξαφνικά σε πιάνει ένα είδος μέθεξης, μια ανάταση, το έχω αισθανθεί μόνο εκεί. Για αυτό είπα για τους νέους Έλληνες τι σημαίνει. Για αυτό είπα ένα ίσως, δεν είμαι σίγουρος. Δηλαδή αν δεν ήταν οι νέοι Έλληνες, ίσως θα έπρεπε να είναι μόνο για τους Γρεκούς. Προτείνω να τελειώσουμε με τον Χρήστο να μας διαβάσει το πείγμα του Βαρβέρη. Να το διαβάσω, ναι. Ο Γιάννης ο Βαρβέρης ο οποίος μας άφησε. Ξέρετε όλοι ότι ο Καβάφης πέθανε από ένα καρκίνο του λάρυγκος. Ένα χρόνο πριν το θάνατό του είχε έρθει στην Αθήνα με την ελπίδα κάποιας ιατρικής βοήθειας. Δεν απέδωσε τίποτε, γύρισε ένα χρόνο μετά, πέθανε στο Ελληνικό Νοσοκομείο απέναντι από το Παδριαρχείο στο σπίτι του από τον καρκίνο του λάρυγκος. Το πείγμα αυτό το διάλεξα γιατί μου φάνηκε ότι είναι ένα πείγμα του τι θα μπορούσε ο Καβάφης να σκέφτεται για την αξία των τύπων της Χριστιανικής Εκκλησίας. Για τη σημασία τους σε σχέση με την κοινωνία, σε σχέση με τη ζωή του και με το έργο του. Και νομίζω ότι ο Γιάννης ο Βαρβέρης έχει πέσει διάνα. Ακριβώς, ό,τι νομίζω όπως θα έλεγε ο Καβάφης, το έχει πει ο Γιάννης ο Βαρβέρης. Λέει λοιπόν το πείγμα. Ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας π.Π. Καβάφη. Κωνσταντίνου Πέτρου Καβάφη, π.Π. Καβάφη. Γνώριζε ο Πατριάρχης την ασθένεια και γνώριζε το προέτους άκαρπο ταξίδι στην Αθήνα. Τώρα, μες στο νοσοκομείο αιτήμο θάνατον, κλήθηκε απ' τους οικείους του να τον κοινωνήσει. Παρά τα περιβείου θρηλούμενα και ιδίως παρά την αδιευκρίνηστη στάση του προς την πίστη του Χριστού, ήταν ιδιοποιητής ένας μεγάλος Έλληνας. Ο Πατριάρχης όφειλε να σπεύσει. Και δεν τον δέχτηκε, δεν τον δέχτηκε, ανήκουστο. Όμως, ο Αρνηθής λίγο μετά σκέφτηκε τον Ελληνισμό, την Αλεξάνδρια, ή μάλλον τον αντίκτυπο στο έργο του. Λίγο μετά ζήτησε και μετάλαβε σαν ταπεινός απλός πιστός. Φύγαν και οι δυο βαθιά μετανιωμένοι. Ευχαριστούμε πάρα πολύ τον Χρήστο Παπάζο για αυτήν την πανδεσία των τριών διαλέξεων και όλους εσάς. Ραντεβού το Σεπτέμβριο που λένε και τα Συνέμα. Καλό καλοκαίρι.