Δαρβινική Δευτέρα με τον καθηγητή Ηλία Μόσιαλο (Natural History Museum of Crete, 2020)
: Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση να συμμετάσχω στην εκδήλωσή σας, είναι ιδιαίτερη τιμή και για μένα. Μερικές θα αναρωτιέστε τι κοινόφυτητικό μπορεί να έχω με τον Γιώργο Κοντάκη, καθότι είναι γιατρός. Πριν ασχοληθώ με τις κοινωνικές επιστήμες, είχα σπουδάσει ιατρική ιστορία. Για αυτό το λόγο βρισκόμουν μαζί στην ιατρική σχολή της Αθήνας και εκεί είναι οι κοινές διαδρομές και το κοινό επιστημονικό πεδίο. Σήμερα θα μιλήσω για διαφορετικές διαστάσεις της πανδημίας, κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές. Και αφού αναλύσω όλα αυτά τα τρεις διαστάσεις, θα αναφερθώ και στο τι πρέπει να γίνει στο δικό μας σύστημα υγείας. Επιγραμματικά, δηλαδή τις γενικές κατευθύνσεις που βλέπω ότι θα πρέπει να αλλάξουν και τη γενική στρατηγική που πρέπει να αλλάξει ένα σύστημα υγείας, το οποίο έχει προσφέρει πάρα πολλά στον ελληνικό λόγο, χρειάζεται ρυζικές αναδιαθρώσεις και αναθεωρήσεις τα επόμενα χρόνια. Αν θέλουμε να ανταποκριθούμε στις προκλήσεις που δημιούργησε η πανδημία, αλλά και στις προκλήσεις των χρονιών νοσημάτων και στα νέα επιδημιολογικά πρότυπα της χώρας μας, αλλά και τα ίδια πρότυπα εξελίσσονται παγκοσμίως. Επομένως, στο πρώτο μέρος της ομιλίας μου θα οριοθετήσω τα θέματα της πολιτικής. Τι μάθαμε από τη διαχείριση της πανδημίας. Μετά θα αναφερθώ στις κοινωνικές επιπτώσεις, οικονομικές επιπτώσεις και τις προκλήσεις που θα δημιουργήσει η πανδημία. Στο αμέσως μετά, επόμενο διάστημα, και τα διαχειριστικά δηλήματα, στα οποία θα βρεθεί και η ελληνική κυβέρνηση, αλλά και πολλές κυβερνήσεις διεθνώς, και θα κλείσω τοποθέτησή μου με τις προτάσεις, συγκεκριμένες προτάσεις για τον αναγκαίο ανασχεδιασμό της δημόσιας υγείας. Τώρα, τι έχουμε μάθει από τη διαχείριση της πανδημίας μέχρι στιγμής. Μάθαμε ότι η διαφάνεια είναι εξαιρετικά ζωτικής σημασίας. Και στην έννοξη αυτής της πανδημίας δεν υπήρξε διαφάνεια. Η πανδημία δυστυχώς ξεκίνησε σε μια πολύ σημαντική χώρα, την Κίνα. Εγώ προσωπικά την γνωρίζω καλά, γιατί έχω συνεργαστεί κατά πανάληψη και με την κυβέρνηση της Κίνας, αλλά και με πολλά ακαδημαϊκά ιδρύματα. Διευθύνω και ένα ερευνητικό κέντρο μαζί με το Tsinghua University στο Πεκίνο για θέματα οικονομίας και πολιτικής της υγείας. Αλλά γνωρίζω το καθεστώς, δεν είναι το καθεστώς το δημοκρατικό καθεστώς, το οποίο γνωρίζουμε εμείς σε χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και σε άλλες χώρες του κόσμου. Είναι ένα αυταρχικό καθεστώς, το οποίο δεν επιτρέπει την κυκλοφορία της πληροφορίας, γίνεται μεγάλη δύση της πληροφορίας. Και με αυτήν την έννοια, η αρχική εντόπιση της επιδημίας, αρχικά πριν γίνει η πανδημία, στην Πόλη Ιουχάν της Απαρχίας της Χουμπέης στην Κίνα, αντιμετωπίστηκε φοβικά από τις τοπικές αρχές του κομμουνιστικού κόμματος. Γνωρίζουμε ότι ο γιατρός, ο οποίος μίλησε πρώτος για το πρόβλημα, προπυλακίστηκε, διώχτηκε από τη δουλειά του, και δυστυχώς ο ίδιος έχασε τη ζωή του γιατί κόλλησε το κορονοϊό, προσλήθηκε το κορονοϊό και πέθανε τον περασμένο Φεβρουάρι. Αν ξέραμε για αυτή την πανδημία, όχι στις 31 Δεκεμβρίου που δήλωσαν οι Κινέζοι την ύπαρξή της στο Γραφείο του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας στο Πεκίνο, αλλά τρεις ή τέσσερες εβδομάδες πριν, είναι πολύ πιθανό να είχε σταματήσει αυτή η πανδημία, γιατί είναι σίγουρο ότι οι κεντρικές αρχές του κομμουνιστικού κόμματος θα έπαιρναν νωρίτερα τα μέτρα τους. Δεν μ' έφαγα από μένα στην Κεντρική Κιναιζική Υγεσία, μ' έφαγα σε ένα καθεστώς που δεν επιτρέπει τη διάχυτη της πληροφορίας, η Κεντρική Κιναιζική Υγεσία έκανε ό,τι μπορούσε όταν μάθανε τι συνέβαινε, αλλά μέσα σε ένα αυτογραφικό καθεστώς όπου όλοι φοβούνται να μιλήσουν, δημιουργούνται προβλήματα που έχουν επιπτώσει σε όλο τον κόσμο. Το δεύτερο το οποίο ξέρουμε είναι ότι η επιθυμένη αντιμετώπιση εξαρτάται από την αποφασιστική ηγεσία, τουλάχιστον αυτό στην πρώτη φάση. Οι χώρες οι οποίες κινήθηκαν νωρίς για να πάρουν μέτρα είχαν και τα καλύτερα αποτελέσματα. Και οι χώρες που μπορούσαν να συνεχίσουν με αποφασιστική αντιμετώπιση και μετά την πρώτη φάση της πανδημίας, συνέχισαν να έχουν καλά αποτελέσματα, δηλαδή και μετά το Σεπτέμβριο ή Οκτώπριο. Βγάζονται όμως μέτρα ελέγχου της ζωής των πολιτών που μάλλον είναι δύσκολο σαν αυτά που εφαρμόστηκαν στο Βιετναμ, που εφαρμόστηκαν στην Κίνα, στην Ιαπωνία ή στην Κορέα, που μάλλον είναι δύσκολο να εφαρμοστούν σε επίπεδο φιλελεύθεων δημοκρατιών της Δετικής Ευρώπης. Δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε τέτοια μέτρα χωρίς να υπερβούμε σύνταγματικά όρια και στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Παρακαλώ, καλά κάνουμε και δεν το κάναμε αυτό. Αλλά τίθεται μεγάλα διλήμματα πλέον στο πώς πολλοί πολίτες θα αντιληφθούν ότι είναι μια επιτυχημένη ιδιακυβέρνηση. Δηλαδή πολλοί πολίτες μπορεί να αρχίσουν να αλκύονται από καθεστότητα, τα οποία φαίνονται πιο πετυχημένα γιατί διευρύνουν τα όρια της κρατικής παρέμβασης και συνδέουν την κρατική παρέμβαση με την καθημερινή ζωή των πολιτών. Το τρίτο συμπεράστημα είναι ότι χρειαζόμαστε ενιαίες απαντήσεις της πανδημίας και όχι διαφορετικές από συνδεδεμένες στρατηγικές. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να έχουμε την ίδια στρατηγική σε κάθε χώρα, αλλά θα πρέπει να έχουμε μια ενιαία παγκόσμια στρατηγική. Πράγμα το οποίο ήταν αντίθετο με αυτό που έγινε σε αυτή τη πανδημία και δεν μπορούσε να γίνει λόγω των γεωπολιτικών εντάσεων. Οι Αμερικανοί δεν μιλούσαν με τους Κινέζους, οι Άγγλοι και οι Γερμανοί δεν συνομιλούσαν με τους Ρώσους, πάλι οι Αμερικανοί δεν συνομιλούσαν με τους Ρώσους. Σε επίπεδο G7 και G20 δεν υπήρχε επικοινωνία στην ουσία μέχρι τα τέλη Μαρτίου. Τότε έρχισαν να συνομιλούν για πρώτη φορά και δεν κατέληξαν και σε κοινά συμπεράσματα. Γνωρίζουμε ότι τότε ο Πρόεδρος Τραμπ αποφάσισε να αποσύρει τις Ηνωμένες Πολιτείες από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας, δημιουργώντας πολύ μεγαλύτερες εντάσεις σε διεθνές επίπεδο. Επομένως δεν υπήρχε αποφασιστική παρέμβαση διεθνώς. Επιπλέον γνωρίζουμε ότι η αποτελεσματική επικοινωνία πρέπει να παρακοτοποιείται στα εξηλότερα πολιτικά επίπεδα και αν αυτή δεν γίνει σωστά, όπως ήταν η περίπτωση της Μεγάλης Βρετανίας με τον Μπόρις Τζόνσον ή περίπτωση των Ηνωμένων Πολιτιών της Βραζιλίας και της Ινδίας. Τρεις χώρες με λαϊκιστικά χαρακτηριστικά υγεσίας, να μην γνωρίζω σχετικά ευγενικά για τα χαρακτηριστικά των υγιωτών αυτών των τεσσάρων χωρονοχειτριών. Αν η επικοινωνία δεν είναι αποτελεσματική στο υψηλότερο πολιτικό επίπεδο και μάλιστα αν υπάρχει αμφισβήτηση του φανωμένου της πανδημίας από προέδρους ή προφυπουργούς μεγάλων χωρών, δημιουργούνται και πάρα πολλά προβλήματα μετά στη διαχείριση της. Δεν μπορούν οι επιστήμονες από μόνοι τους να υπερβούν την πολιτική. Η πολιτική υπερβαίνει την επιστήμη. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας έχει κάνει πολλά με βάση τους πόρους που διαθέτει, αλλά υπάρχουν τρομακτικά περιθώρια, θα έλεγα, βελτίωσης. Πρώτον, είναι ένας πολύ πολιτικός οργανισμός, δηλαδή η ηγεσία του επιλέγεται από τα κράτη μέλη του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, κυρίως με πολιτικά κριτήρια, παρά με κριτήρια επάρκειες, βέβαια είναι σταδεχομένος από σοβαρούς ανθρώπους, αλλά δεν έχει σοβαρές επιχειρησιακές ικανότητες. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας παράγει κατευθυντήριας οδηγίες για τα κράτη μέλη του, οι οποίες είναι μάλλον ότι καλύτερο μπορεί να παράξει ένας Παγκόσμιος Οργανισμός. Δεν έχει όμως τη δυνατότητα επέμβασης στα κράτη μέλη, όταν υπάρχει ένα πρόβλημα, γιατί δεν υπάρχει συνθήκη που να το επιτρέπει να επεμβαίνει, αλλά και αν θέλει να βοηθήσει ουσιαστικά δεν έχει την επιχειρησιακή δυνατότητα. Επομένως το μέλλον του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας πρέπει να είναι διαφορετικό, λιγότερη πολιτική στο κεντρικό επίπεδο, μεγαλύτερη επιχειρησιακή ικανότητα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να λάβει μεγαλύτερο ρόλο για την υγεία. Άργησε. Και άργησε πολύ. Εδώ μπορείτε να δείτε την πρώτη σελίδα της Ιταλικής Εφημερίδας της ΛΟΑΠ, όλοι καταλαβαίνετε τι εννοούν. Η Ευρώπη άργησε να μιλήσει και όλα στο κεντρικό επίπεδο και μάλιστα οι δύο βασικοί πυλώνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι δύο βασικές χώρες που επικαλούνται, και σωστά κατά τη γνώμη μου, μεγαλύτερη πολιτική και οικονομική ανοποιήση, ήταν οι δύο χώρες που απαγόραξαν πρώτα στις εξαγωγές ιατροφαμακευτικού υλικού και ιατρικού εξοπλισμού στις γειτονικές τους χώρες. Και ποιες ήταν οι γειτονικές τους χώρες που είχαν το μεγαλύτερο πρόβλημα τότε, ιδιαίτερα το Φεβρουέρα και το Μάρτιο, η Ιταλία και η Ισπανία. Δεν ήταν αυτό που θα περίμενε κανείς από χώρες που επικαλούνται μεγαλύτερη ελληλεγγύη, μεγαλύτερη πολιτική ένωση, να κάνουν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που θα έπρεπε να κάνουν για να πείσουν τους πολίτες της Ευρώπης ότι χρειαζόμαστε μια διαφορετική Ευρώπη. Παρά ταυτά, η Ευρωπαϊκή Ένωση τους τελευταίους μήνες συνέταξε ένα σημαντικό πακέτο στήριξης των οικονομιών των κρατών μελών, αφού πρώτα είχε κάνει ένα ακόμα λάθος. Και ποιο ήταν το ένα ακόμα λάθος κατά τη γνώμη μου. Υπερεύει τις συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που απαγορεύουν την κρατική επιχορίγηση επιχειρήσεων που έχουν εθνικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή αυτό το επέβαλε αρχικά η Γερμανία σε συμφωνία με τη Γαλλία. Αυτό σημαίνει δηλαδή ότι η Γερμανία θα μπορούσε να επιδοθεί γερμανικές επιχειρήσεις, όταν αντιβαίνει τις συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις συνθήκες περί ανταγωνισμού, τα άρθρα δηλαδή περί ανταγωνισμού, γιατί η όλη λογική της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι η ελεύθερη διακίνηση. Δεν μπορεί δηλαδή επομένως η κυβέρνηση της Ελλάδος ή η κυβέρνηση της Γερμανίας ή της Ρουμανίας να δείχνουν ευνοϊκή μεταχείριση της τοπικές επιχειρήσεις. Αυτός ο βασικός κανόνας της Ευρωπαϊκής Ενωποίησης καταργήθηκε. Και βέβαια αυτό δημιούργησε περισσότερες δανεισότητες, γιατί όταν μια χώρα που έχει πλεόνασμα στον κρατικό της προεπαλλογισμό 7% του ΑΕΠ όπως η Γερμανία, έχει τη δυνατότητα να επιχορηγήσει τις τοπικές της επιχειρήσεις. Μια χώρα που βασίζεται ακόμα στο δανεισμό εν μέρη όπως η δική μας, οι χώρες με χειρότερες ακόμα οικονομίες όπως η Ρουμανία ή η Βουλγαρία δεν έχουν καμία δυνατότητα να επιχορηγήσουν τοπικών επιχειρήσεων. Επομένως εδώ είδαμε και άλλες δύο ταχύτητες. Δηλαδή πέρα από την μη πολιτική ενωπίση που θα μπορούσε να ενισχυθεί με βάση την αλληλεγγύη από τις χώρες που είναι πέρα από αυτές που υποστηρίζουν την πολιτική και την οικονομική ενωπίση, είναι οι βιομηχανικοί πυλώνες της Ευρώπης, η Γερμανία και η Γαλλία. Οι δύο βιομηχανικοί πυλώνες δεν βοήθησαν στις άλλες χώρες. Εδώ βλέπουμε ότι κάναν ό,τι ακριβώς μπορούσαν να κάνουν για να στηρίξουν τις δικές τους οικονομίες. Αλλά προς το τέλος της πρώτης φάσης αρχίσαν να συνειδητοποιούν ότι κάτι έπρεπε να γίνει. Από εκεί πέρα είδαμε τις εντυπωσιακές κινήσεις για την προσπάθεια ανακάλυψης εμβολίων και θεραπειών που είναι εξαιρετικά αξιέπαινες. Ποτέ άλλοτες στην ιστορία των θεραπευτικών ανακαλύψεων δεν είχαμε τόσο γρήγορη κινητοποίηση της επιστημονικής κοινότητας. Εδώ βέβαια βοήθησαν κοινέζοι επιστήμονες. Πρέπει να τονίσω όμως ότι οι κοινέζοι επιστήμονες οι οποίοι δώσανε την πονηδιακή σύσταση του υιού δεν αντιμετωπίστηκαν και πολύ ευνοϊκά σε όλη την επιστημονική κοινότητα. Δεν αντιμετωπίστηκαν και αυτοί πολύ ευνοϊκά από την κοιναιζική ηγεσία. Αλλά επειδή είχαμε τα στοιχεία νωρίς και επειδή έγινε μια παγκόσμια κινητοποίηση και αυτή τη φορά έγινε παγκόσμια κινητοποίηση εταιριών που δουλεύαν μαζί. Ποτέ άλλοτε δεν δούλεψαν εταιρείες μαζί. Ποτέ άλλοτε δεν δούλεψαν κράτη μαζί με εταιρείες. Δηλαδή να χρηματοδοτήσουν τόσο πολύ την έρευνα του ιδιωτικού τομέα. Με εξέριση το εμβόλιο της Pfizer και της BioNTech, και αυτό εν μέρει γιατί η BioNTech πήρε μεγάλη επιχορή από η Γερμανία 750 ευρώ, η Pfizer δεν πήρε. Όλα τα άλλα εμβόλια έχουν γίνει με κρατική επιχορή. Δεν είναι μόνο επιτυχία του ιδιωτικού τομέα εδώ. Ο ιδιωτικός τομέας πήρε ρίσκα, γιατί είχε τα χρήματα για να πάρει τα ρίσκα. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα το κάνουν αυτό με δικούς τους χώρους μόνο. Και παράλληλα υπήρχαν τεράστιες συνεργασίες ακαδημαϊκών κέντρων, όπως είδαμε την Oxfory με την AstraZeneca, όπως είδαμε τα εθνικά ιστοίτα των ΗΠΑ με τη Moderna, και βλέπουμε να υπερβαίνουν γιο πολιτικές εντάσεις και ασυμφωνίας εταιρείες και ερευνητικά ιστοίτα χωρών που δεν θα περίμενε κανείς ποτέ να γίνει. Αυτό όπως η πρόσφατη συμφωνία της AstraZeneca με το Ρωσικό Ιστιτούτο που ανακάλυψε το ρωσικό εμβόλιο. Αυτό ανακοινώθηκε πρόσφατα, δεν του περίμενε κανείς να συμβεί ποτέ. Αυτό με δεδομένο ποτέ δεν υπήρχε συνεργασία τέτοιου επίπεδου δυτικής εταιρείας με Ρωσικό Ακαδημαϊκό Ιστιτούτο. Μπορούν όμως να γίνουν πολύ περισσότερα, γιατί λέω μπορεί να γίνουν πολύ περισσότερα, γιατί ενώ αυτή τη στιγμή έχουμε περίπου δύο χιλιάδες κλινικές δοκιμές ταυτόχρονες, οι οποίες κυρίως εξετάζουν και κάποια καινούργια φάρμακα, τα περίφημα μονοκλονικά αντισώματα και μερικά άλλα τα οποία δοκιμάζονται αυτή την περίοδο για να δούμε αν δουλεύουν για τον κορωνοϊό, αλλά κυρίως υπάρχοντα φάρμακα τα οποία προσπαθούν να βρουν αν όντως δουλεύουν και αυτά για να αντιμετωπίσουν τον νέο ιό. Αυτό όμως που μάθαμε και ότι μάθαμε για αυτές τις φαρμακευτικές αγωγές, τις μάθαμε κυρίως από μία μεγάλη κλινική δοκιμή του Βρετανικού Συστήματος Υγείας. Δεν τις μάθαμε από τις δύο χιλιάδες κλινικές δοκιμές που γίνονται ταυτόχρονα σε όλο τον πλανήτη. Μάθαμε αρκετά, αλλά τα πιο αξιόπιστα αποδοσιασμένα τα μάθαμε από μία μεγάλη που έγινε σε ένα σύστημα δημόσιο, που έχει τη δυνατότητα να κυνητοποιεί πολλούς εθελοντές, πολλούς γιατρούς μέσω της κεντρικής διεύθυνσης που έχει αυτό το σύστημα και του καλού συστήματος συλλογής πληροφοριών και της δυνατότητας που εργανώνουν κλινικές δοκιμές αξιόπιστες. Πρέπει επίσης να τονίσουμε ότι ποτέ δεν είχαμε τεστάρει την ανθεκτικότητα των συστημάτων υγείας. Δεν ξέραμε, δηλαδή, αν τα συστήματα υγείας μπορούσαν να ανταποκριθούν σε ένα πανδημικό κύμα. Όλοι μιλούσαν και λέγαν ότι ήταν θέμα χρόνου να συμβεί αυτό. Κανένας δεν περίμενε να συμβεί αυτό το 2020. Όλοι το περιμέναν 10 με 20 χρόνια μετά και γι' αυτό αναβάλλανε το τεστ των συστημάτων υγείας. Αν μάθαμε κάτι από την παγκόσμια οικονομική κρίση είναι να κάνουμε τα τεστ της τράπεζας. Όλοι ξέρετε για τα τεστ των τραπεζών. Ότι αν οι τράπεζες δεν περάσουν τα τεστ, δεν έχουν, δηλαδή, οικονομική υγεία και δεν είναι σε θέση να στηρίζουν την οικονομική ανάπτυξη μιας χώρας, χωρίς τραπεζικό και χρηματοχρηματικό σύστημα οικανό, δεν μπορεί να υπάρχει και σοβαρή οικονομική ανάπτυξη. Αλλά γνωρίσαμε τελείως τα συστήματα υγείας και από εδώ και μπρος αυτό που εγώ προτείνω προσωπικά είναι ότι θα πρέπει να τεστάρουμε και τα συστήματα υγείας. Αυτά τα συστήματα υγείας μπορούν να ανταποκριθούν στις νέες προκλήσεις, όχι μόνο τις πανδημικές, αλλά και στα νέα επιδημιολογικά πρότυπα των χρονιών νοσημάτων που διαμορφώνονται στις αναπτυγμένες χώρες. Και το τελευταίο στο οποίο δεν τα πήγαμε πάρα πολύ καλά είναι η χρήση των νέων τεχνολογιών, η χρήση της ρομπονικής και της τεχνητής νοημοσύνης. Οι νέες τεχνολογίες μας βοήθησαν πάρα πολύ, ιδιαίτερα στην περίοδο του lockdown και του οκκλησμού, δηλαδή είδαμε την τηλεεργασία να μεγαλώνει, είδαμε την τηλεεκπαίδευση να βοηθά, είδαμε τις διαδράσεις που είχε η ακαδημαϊκή κοινότητα παγκοσμίως, δηλαδή πιο εύκολα μιλάμε τώρα με συναδέλφους μας σε παγκόσμιο επίπεδο και οργανώνουμε ερευνητικές δραστηριότητες από ότι πριν. Αλλά είναι περίεργο ότι σε μια τέτοια εποχή που έχει διεισδίσει η τεχνολογία παντού, δεν μπορέσαμε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία ακόμα και τα μεγάλα δεδομένα έτσι ώστε να έχουμε περισσότερες πληροφορίες για την πανδημία και αυτό θα πρέπει να το κάνουμε στο μέλλον. Αλλά δεν αντιμετωπίζουμε μία πανδημία, αντιμετωπίζουμε δύο πανδημίες, δηλαδή εκτός από το πανδέμικα έχουμε και το ίνφονδέμικ, την πανδημία της υπερπληροφόρησης, όχι κατά ανάγκη παραπληροφόρησης μόνο, υπάρχει υπερπληροφόρηση εδώ. Πολλές φορές υπάρχουν και αντικρόμενες απόψεις μέσα και από την ίδια την επιστημονική κοινότητα που θα περίμενε κανείς να είναι λίγο πιο ομοιογενής, το είδαμε και στη δική μας, στις δικές μας επιτροπές, δηλαδή πολλές απόψεις στην Επιτροπή των Εμπειρογνωμώνων. Παράλληλα, ως ένα παθμό αυτό μπορεί να εξηγηθεί ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις γιατί η δική μας Επιτροπή των Εμπειρογνωμώνων είναι μόνο τεχνική θα έλεγα. Υπάρχουν μόνο λοιμοξιολόγοι και μόνο προς το τέλος της πρώτης φάσης, αρχή της επόμενης προθέθηκαν μερικοί γιατροί με ιδικότητα της γενικής ιατρικής θα έλεγα και της δημόσιας υγείας. Αλλά η πανδημία, αν θέλεις να την μετοποιείς, δεν είναι κυρίως ιατρικό φαινόμενο όταν δεν έχεις εμβόλια και φάρμακα. Είναι κυρίως ένα φαινόμενο πρέπει να δεις πώς θα σχεδιάσεις τις υπηρεσίες σου, πώς θα σχεδιάσεις τον δημόσιο τομέα από το σύστημα μεταφορών, από το σύστημα της εκπαίρευσης, ειδικά στα σχολεία, να καταλάβεις τις συμπεριφορές των πολιτών. Δηλαδή, οι επιστήμες που έχουν σχέση με την κοινωνιολογία, την αθροπολογία, η οικονομική επιστήμη, τι μέτρα πρέπει να πάρεις και πότε πρέπει να τα πάρεις και ποιους πρέπει να στηρίξεις, οι επιστήμες της συμπεριφοράς, οι επιστήμες της ψυχολογίας, μπορούν να παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο στο πώς σχεδιάζεις τα μέτρα τα οποία θα πάρεις για μια πανδημία. Και όχι μόνο οι κλασικές επιστήμες της ιατρικής, οι οποίες είναι πάρα πολύ χρήσιμες προφανώς, και η επιδημιολογία και η στατιστική, αλλά και η δημόσια υγεία, η οποία συνθέτει όλες οι υπόλοιπες επιστήμες. Είναι δηλαδή μια διεπιστημονική προσέγγιση. Επομένως, το να ακούγονται πολλές φωνές είναι χρήσιμο κατά τη γνώμη, γιατί αν ακούγεται μόνο μια φωνή μπορεί να γίνουν και πολλά λάθη, αλλά το να ακούγονται πάρα πολλές φωνές μέσα από μία μονοτεχνική προσέγγιση της πανδημίας, αυτό μάλλον δημιουργεί πολλά προβλήματα στους πολίτες. Πολλοί πολιτικοί δεν ανταποκριθήθηκαν με τον τρόπο που έπρεπε να ανταποκριθούν, γιατί βρεθήκαμε αντιμέτωπους με δύο φανόμενα. Το πρώτο φανόμενο της γνωστικής προκατάληψης. Πολλοί νομίζαμε ότι επειδή είχαν αντιμετωπίσει άλλες κρίσεις, όπως π.χ. την πανδημία του 2009, την πανδημία του 2009 είχαν όλοι φοβηθεί τότε. Θα θυμάστε ότι ο παππούς μας οργανισμός Υγείας κινήθηκε πολύ γρήγορα για την κυνήξη της πανδημίας, και τελικά μερικές εβδομάδες μετά συνειδητοποιήσαμε ότι ο τότε ιός δεν ήταν τόσο θανατηφόρος όσο αρχικά νομίζαμε. Και ίσως γι' αυτό το λόγο τώρα θεωρήσαμε ότι μάλλον και αυτό το οποίο εξελίσσονταν στην Ιουχάν, παρά τα δραματικά φανόμενα, τα οποία βλέπαμε εκεί, μήπως δεν ήταν τόσο σημαντικό όσο νομίζαμε αρχικά, μήπως τελικά ήταν μία ακόμα από τις μικρές επιδημίες ή πανδημίες που είχαμε γνωρίσει τα τελευταία πέντε χρόνια και δεν θα είχε τα αποτελέσματα που τελικά είχαμε. Και το δεύτερο πρόβλημα είναι η προκατάληξη της επιβεβαίωσης. Πολλοί πολιτικοί θεωρούν ότι επειδή αντιμετωπίσαν άλλες κρίσεις επιτυχώς, όχι κατά ανάγκη υγειονομικές, μπορούν σε θέση να αντιμετωπίσουν και μία πανδημική κρίση, η οποία προφανώς υπερβαίνει τα όρια μιας χώρας, δεν εξαρτάται από την αντιμετώπιση της κρίσης μόνο εντός ενός γεωγραφικού πλαισίου, αλλά έχει πανεθνικά και διεθνή χαρακτηριστικά. Από εκεί και πέρα μπήκαν και πάρα πολλά ηθικά δειλήματα στην αντιμετώπιση της πανδημίας. Εδώ μπορούμε να δούμε το εξώφυλλο του «Economist» και το κύριο άρθρο, τι θα πρέπει το δείλμα το οποίο έπαιρνα στους πολιτικούς, τι θα πρέπει να σώσουμε. Πρέπει να σώσουμε την οικονομία ή τη γιαγιά μας. Γιατί λανθασμένα από πολλούς, τέθηκε ένα ερώτημα ότι αυτή η πανδημία αφορά κυρίως τους υπερήλικες, δεν αφορά κανέναν άλλον, αυτό ήταν στην αρχή της πανδημίας. Ενώ τώρα ξέρουμε ότι στην ουσία, και γιατί διατυπώθηκαν και οι θεωρίες περί ανοσίας της Αγγέλης που ξεκίνησαν από τη Μεγάλη Βρετανία, η υπόθεση εργασίας ήταν ότι αν προστατεύσουμε τους ηλικιωμένους και τους ανήκουν στις ευπαθείες ομάδες και μπορέσουμε να τους απομονώσουμε, και αφήσουμε όλους τους υπόλοιπους να κυκλοφορούν ελεύθερα, επειδή η θνητό ήταν μεγάλες τους ηλικιωμένους και τους ανήκουν στις ευπαθείες ομάδες και μικρές όσους είναι μικρότεροι από 60 ετών, τότε εργάει γρήγορα θα κολλούσε ένα περίπου 70% του πληθυσμού που δεν ανήκει στις ευπαθείες ομάδες, όσοι ανήκουν στις ευπαθείες ομάδες και είναι άνω των 60 ετών, είναι περίπου το 30% του πληθυσμού στις περισσότερες αναπτυγμένες χώρες, αλλά αν το 60% κολλούσε θα δημιουργήσει ένα τείχος που θα σταματούσε τον κορονοϊό, οπότε θα μπορούσαν να αρχίσουν να κυκλοφορούν ελεύθερα και το υπόλοιπο 30%. Τώρα το 30% στη Μ. Βρετανία είναι γύρω στα 25 εκατομμύρια άνθρωποι. Πώς μπορείς να τους διαχωρήσεις αυτούς από τους υπόλοιπους, από το υπόλοιπο 40-42 εκατομμύρια κάτοικος στη Μ. Βρετανία, τη στιγμή που πολλοί από αυτούς δεν ζουνε μόνοι τους, δηλαδή τι θα τους κάναμε, θα τους διαχωρίζοντας, βάζοντας τους όλους σε μεγάλα στάδια και γυναστήρια και θα ζούσαν μεταξύ τους για μήνες, δηλαδή για περίπου 7-8 μήνες, 10 μήνες, ένα χρόνο μέχρι να ακολούσαν όλοι οι υπόλοιποι, θα τους βγάζαμε από τα σπίτια τους, δεν θα κατανομούσαμε τη συθετότητα των κοινωνιών μας όπου άτομα, τα οποία δεν είναι μόνο οικειωμένα, ανήκουν στις ευάλωτες ομάδας και μπορεί να είναι 20-20, μπορεί να είναι παιδιά 10 χρονών, μπορεί να είναι νέοι 30-35 ετών. Τους ευάλωτους ποιους θα τους φρόντιζε εκεί που θα τους βάζαμε στα μεγάλα στρατόπεδα. Μιλάω τώρα θεωρητικά, γιατί θεωρώ αυτές οι απόψεις ότι είναι υπερβολικές. Αλλά ακούστηκαν και υποστηρίχθηκαν από μεγάλο μέρος στις επιστημονικές κοινότητες και αρκετοί συνεχίζουν να τις υποστηρίζουν, θεωρώντας ότι μπορούν να διαχωρίζουμε την κοινωνία με αυτόν τον τρόπο, με ένα τεχνητό τρόπο και έτσι να προστατεύουμε αυτούς που έχουν ανάγκη. Δεν γίνεται έτσι. Και το δεύτερο μεγάλο λάθος είναι ότι θεωρούν πολύ ότι όσοι κολλήσουν και είναι νεότεροι κάτω από 30 ετών, ότι δεν θα έχουν πρόβλημα. Υπάρχει θυμητότητα και στους κάτω των 30 και στους κάτω των 60, μπορεί να είναι τόσο μεγάλη όσο είναι σε όσους είναι άνω των 60. Είναι εξαιρετικά μικρή και ιδιαίτερα στα νέα παιδιά. Αλλά υπάρχει ταυτόχρονα και αυτό που λέμε μακροχρόνιες επιπτώσεις του κορωνοϊού, το long covid. Και γνωρίζουμε ότι σαν ένα 25% όσων κολλήσουν κορωνοϊό, ακόμα και σε ασυμπτωματικούς, μπορεί να υπάρχουν ευλάβες σε όργανα, από την καρδιά, μέχρι τους νεφρούς, μέχρι όργανα του νοπνευτικού συστήματος, που μπορούν να κρατήσουν για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Επομένως δεν είναι όλοι όσοι είναι κάτω των 60, δεν μπορούν να πάνε στη διακειμένου νόστιμα, μη ευάλωτοι. Παρά ταυτό, αυτό δεν επικοινωνήθηκε κατά ανάγκη σωστά. Και είχαμε εντελώς διαφορετικές προοπτικές στη χάραξη πολιτικής από διαφορετικούς ηγέτες. Και θα ήταν χρήσμα, ίσως, να τις κατανοήσουμε αυτές τις διαφορετικές προοπτικές που υπάρχουν. Δεν ξέρω γιατί έχει κολλήσει η οθόνη και δεν μπορώ να αλλάξω τη διαφάνεια. Α, ok. Μπορούσα τώρα. Ναι, για ποιον λόγο πραγματικά, να εξήγησα γιατί τα καθεστώτα που είχαν ελλαϊκιστές ηγέτες, έκανα αυτά που έκανα. Δεν δέχθηκαν ότι υπήρχε αυτό το φαινόμενο της πανδημίας ή θεωρούσαν ότι με βάση στην επίτεξη της ανοσίες της Αγγέλης, αλληλείναν το πρόβλημα. Αλλά υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Είχαμε και την περίφημη Σουηδική εξέρηση. Δηλαδή, έχει γίνει μεγάλη συζήτηση στην Ελλάδα για την Σουηδική εξέρηση. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30-40 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρόνια με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος, ιδιαίτερα τα τελευταία 30 χρονιά με την επικράτηση νοφιλελεύθερων απόψεων. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στο μεγάλο κράτος. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την βρετανική αποστροφή στη ίδια φαν Square. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την καρτοι웠obia. Υπάρχουν και άλλα καθεστώτα, πέρα από την καρτοι PAUL DC, Ξέραμε ότι τέσσερα μέλη της Επιτροπής διαφώνησαν με τα άλλα δεκαεφτά και ξέραμε και τους λόγους που διαφώνησαν. Διαφώνησαν γιατί δεν ήταν σαφές το τι είπαν για τους αλλεργικούς, και γι' αυτό θα βγάλουν οι δικές οδηγίες τώρα, και επίσης γιατί έγινε σύστοση ότι θα μπορούσαν τα παιδιά ηλικίας 16 και 17 χρόνων να κάνουν το εμβόλιο, ενώ δεν είχαν πάρει μέρος στις κλινικές δοκιμάσεις. Τώρα είναι στις κλινικές δοκιμάσεις τα παιδιά 12 με 17 ετών, δηλαδή υπήρχαν ενστάσεις τις οποίες τις ξέρουμε. Δεν το έκαναν οι Άγγλοι. Τώρα, εγώ θα θέσω ένα ερώτημα. Μήπως και οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να κάνουν το Αμερικανικό Σύστημα? Δηλαδή να κάνουν μια συνεδρία στην οποία εγώ να ξέρω ως Ευρωπαίος πολίτης τι ενστάσεις είχαν σε σχέση με τους Αμερικανούς και τους Άγγλους. Γιατί δεν μπορούσαν να μας πούν μια συγκεκριμένη ημερομνία. Αυτές είναι οι ειδικές μου ενστάσεις. Αλλά τονίζω όμως, αν η παράταση λειτουργήσει έστει ώστε να πιστεί η μητέρα μου να κάνει το εμβόριο, καλά έκαναν και το παρατείναν. Σας καταλαβαίνω που λέτε το εάν, αλλά το εάν έχει δύο ώψεις. Μπορεί να δημιουργήσει μια δυσπιστία. Την έχει δημιουργήσει ήδη. Έχει γίνει αυτό. Τέλος πάντων, υπάρχει ένα θέμα που δεν θέλουν στην Ευρώπη να το αναλάβουμε. Οπότε, όλα αυτά θα πρέπει, συμφωνώ απολύτως, να γίνονται στο φως της δημόσιας σφαίρας, της δημόσιας έγκυρης αξιόπιστης πληροφόρησης, ειδικά από τους αρμόδιους φορείς, που είναι πολιτικοί φορείς αλλά και επιστημονικοί φορείς. Και να αποφύγουμε αυτή την πολυφωνία των επιστημονικών γνωμών, που δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, οπότε, κανείς μπορεί να διαπιστώσει. Ευχαριστώ πολύ. Υπάρχουν άλλες… Μόνο ένα πράγμα να διευκρινήσω, γιατί ακούστηκε γι' αυτό. Η ρυθμιστική αρχή της Αγγλίας πρέπει να της αποφάσισε σε ανεξάρτητα. Η βρετανική κυβέρνηση ζήτησε από τη ρυθμιστική αρχή, προφανώς, να εξετάσει το εμβόλιο, γιατί έτσι γίνεται. Αλλά δεν ακολούθησαν οδηγίες του Μπόρισ Τζόνσον, επειδή η Αγγλία βγαίνει από την Ευρωπαϊκή Ένωση, να έχει μία επιτυχία η Αγγλία. Δεν θα πάρουν οι ρυθμιστικές αρχές τέτοιου τόσο ρίσκο, για να επιβραβεύσουν το Brexit. Αυτό είναι άλλο θέμα. Μπορούν να κάναν λάθη στη διαδικασία τους, αλλά δεν τα κάναν, γιατί ήταν κάτω από την πίεση του Brexit. Ευχαριστώ πολύ. Παρακαλώ, ο κύριος Ζούρας. Το μικρόφωνο σου, Λευτέρη, δεν ακούγεσαι. Άνοιξε. Τώρα ακούγομαι. Ευχαριστώ. Λοιπόν, κύριε Μάσχαλα, σας ευχαριστούμε πολύ που συμμετείχατε απόψη στις Δερβινικές Δευτέρες. Εγώ είμαι υπέκειος γι' αυτό το βάσανο που λέγεται Δερβινική Δευτέρα. Μας δώσατε πραγματικά νέα στοιχεία και νέες γωνίες να κοιτάξουμε το μεγάλο θέμα της πανδημίας. Θέλω να επικεντρωθώ σε ένα σημείο το οποίο πραγματικά ήταν νέο για μένα. Αυτή η σύνδεση που κάνατε για μελλοντικές πανδημίες με την εσωτερική μετανάστευση και τη δημιουργία των μεγαλοπόλεων των 10-15 εκατομμύρων, θα μπορούσε κανείς να πει ότι αντίθετα η πανδημία μας έδωσε, μας ξύπνησε στο πρόβλημα αυτό. Και όχι μόνο να μας ξυπνήσε, μας έδωσε και τα μέσα μέσω τηλεαργασίας. Η τηλεαργασία εάν δοθεί ιδιαίτερα στις φτωχές χώρες, όπως είπατε στην Ιγερία, στη Νότια Αμερική, θα μπορούσε ίσως να συγκρατήσει τους πληθυσμούς εκεί που βρίσκονται. Οπότε δημιουργείται να δημιουργήσει δηλαδή φυγόκεντρες δυνάμεις από τις πόλεις προς τα έξω. Είναι κάτι που μπορεί να πραγματοποιήσει. Μπορεί να λειτουργήσει έτσι και έχει ταπόλυτο δίκιο, σε υψηλής εξειδίκευσης προσωπικό. Δηλαδή, αν η χώρα μας το αξιοποιήσει αυτό το πλεονέκτημα, θα μπορέσει να προσελκύσει σε ορισμένα επαγγέλματα, όχι σε όλα. Δηλαδή, η βιομηχανική παραγωγή που επεκτείνεται στην Ιγερία ή στην Αιθιοπία ή στην Ιδία, δεν μπορεί να γίνει μέσω τηλεαργασίας. Πρέπει να έχει φυσική παρουσία. Αναγκαστικά θα υπάρχει μετανάστευση. Σε μεγάλες εξειδικεύσεις, δηλαδή σε ακαδημαϊκό προσωπικό, αυτούς που δουλεύουν σε τράπεζες, αυτούς που δουλεύουν στον τομέα των υπηρεσιών, προφανώς μπορεί να βουλεύει σε τη Δανία, την Ελλάδα ή την Ισπανία. Το μπορεί να γίνει μέσω τηλεαργασίας. Αλλά πολλοί άνθρωποι που φεύγουν από την Ήπεθρο για να πάνε στις πόλεις, πάνε και για διαφορετικούς λόγους επίσης. Δεν είναι μόνο εργασιακοί οι λόγοι. Δεν θέλουν να ξεφύγουν από ένα ασφιχτικό κοινωνικό περιβάλλον εκεί που ζουν. Πάνε για πολιτιστικούς λόγους επίσης. Πάνε να βρουν διαφορετικές ευκαιρίες που δεν τις βρίσκουν σε ένα μικρό τόπο. Επομένως είναι λίγο πιο σύνθετο το θέμα. Άρα σε αυτό που θα έλεγα στους πιο εξειδικευμένους, θα λειτουργήσει όπως λέτε εσείς. Δηλαδή μπορούμε να δούμε άτομα από την Αγγλία, από τη Σουηδία, από τη Γερμανία να έρχονται προς εμάς, αλλά τους δίνουμε όμως τις δυνατότητες και να έχουν μια ποιότητα ζωής καλή στην Ελλάδα. Αλλά δεν είναι σίγουρο ότι ο μετανάστης από ένα χωριό της Νιγερίας δεν θα πάει στην Αμπούτζα επειδή θα έχει έναν υπολογιστή και θα δουλεύει από εκεί. Θα πάει γιατί θέλει να ανακαλύψει και άλλες ευκαιρίες κοινωνικής πλανοζωής και προσωπικής ζωής που δεν τις έχει στο μικρό του χώρο. Άρα θα λειτουργήσει προς διαφορετικές κατευθέσεις. Αλλά το μαζικότερο φαινόμενο θα είναι οι πολλοί που θα πάνε προς τις πόλεις παρά αυτοί που θα φύγουν από άλλες πόλεις για να πάνε σε μικρότερες πόλεις. Και το άλλο είναι, είπατε από την παρουσία σας και από τις συνεδεύσεις που δώσετε ειδικά στις ευρωμερίδες, μένει κανείς με την εντυπωσία ότι εκφάζεται ένα παράγχονο ότι θα θέλατε μια πιο καλή συνεργασία σε διεθνές επίπεδο. Θα μπορούσε μας κανείς να αντιστέψει το θέμα και να πει ότι θα μπορούσε να ήταν και χειρότερο. Πόσο χειρότερο? Το χειρότερο το βρίκετε, το βρίσκετε εξαιρετικά κακό, δηλαδή η εμπειρία σας είναι πολύ πεσιμιστική. Το ότι είμαστε σε μια φάση όπου ο Τραμπ δεν μιλούσε με τον πρόεδρο της Κίνας, ο Τραμπ δεν μιλούσε με τον Πούτιν, ο Μπόρις Τζόνσον και η κυρία Μέρκελ δεν μιλούσαν με τον Πούτιν. Μιλάμε τώρα για επίπεδο των 7 χωρών. Αν πάρουμε τώρα και τις 20 χώρες, στις οποίες συμμετέχει η Τουρκία, συμμετέχει η Σαουδική Ιεραβία, συμμετέχει η Βραζιλία, δηλαδή είναι από ακόμα πιο σύνθετο γεωπολιτικά το πρόβλημα. Μιλούσαμε για ομάδες χωρών όπου οι λαϊκηστές και τα αυταρχικά καθεστότητα μπορεί να ήταν και σχετική πλειοψηφία ίσως. Δεν ήταν το καλύτερο δυνατό παγκόσμιο περιβάλλον αυτό που είχαμε τώρα. Οι μεγάλες εταιρείες, το εγγονική εντύπωση που είχε ο απλός πονητής είναι ότι έχουμε ανταγωνισμούς μεταξύ των μεγάλων μητεριών, οι φόρτε να ανοίγουν τις Zenebel Electric και τα λοιπά, οι Zeno Motors και τα λοιπά. Τώρα έχουμε τις μεγάλες φορμακευτικές εταιρείες. Εσείς διαπιστώνετε μια διάθεση ανταγωνισμού ή συνεργασίας. Κυρίως ανταγωνισμού, και δεν είναι κακός ο ανταγωνισμός, δηλαδή ο ανταγωνισμός μπορεί να θέρει πολλά οφέλη. Γιατί αν στηριζόμαστε μόνο σε μία, δύο, τρεις εταιρείες, προφανώς θα επικεντρωθούμε σε αυτά που τους ενδιαφέρουν για το πώς θα κάνουμε περισσότερα χρήματα. Ενώ όταν έχεις περισσότερες εταιρείες, τότε μπορεί να λειτουργήσει ο ανταγωνισμός και σε θεραπευτικό αποτέλεσμα. Το πρόβλημα με τις φαρμακευτικές εταιρείες πλέον είναι ότι στην ουσία δεν είναι αυτές οι οποίες κάνουν τις ανακαλύψεις. Ελάχιστες έχουν εσωτερικά τμήματα έρευνες και ανάπτυξης και επενδύσεις σημαντικά. Οι περισσότερες ανακαλύψεις, μπορεί να διαφωνεί ο κ. Μοσχωνάς, έχω δημοσιεύσει και άρθρο σχετικό στο British Medical Journal, να μπορώ να σας το δώσω με στοιχεία για αυτό. Οι περισσότερες ανακαλύψεις που έχουν γίνει τα τελευταία 20 χρόνια έχουν προέλθει από εταιρείες βιοτεχνολογίας ή μικρές φαρμακευτικές εταιρείες, στις οποίες αγόρασαν οι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες. Τι έχουν όμως οι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες. Οι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες έχουν τους μηχανισμούς να κάνουν αυτές τις εκτεταμένες κλινικές δοκιμές. Δείτε τώρα τι έγινε με τα εμβόλια. Το εμβόλιο της AstraZeneca, δεν το βρήκε η AstraZeneca, το βρήκε και το Παναπιστήμιο της Oxford. Το εμβόλιο της Moderna, δεν το βρήκε η Moderna, το βρήκαν τα Εθνικά Στούτα Υγείας των Ονωμένων Πολιτιών. Η Moderna τι ανέλαβε, να οργανώσει όλες τις κλινικές δοκιμές που δεν μπορούσαν να τις κάνουν τα Εθνικά Στούτα των Ονωμένων Πολιτιών. Το εμβόλιο της Pfizer, δεν το βρήκε η Pfizer, το βρήκε και η BioNTech, που είναι μια μικρή εταιρεία. Τώρα έγινε μεγάλη η BioNTech και διάσημη. Γιατί τα λέω τώρα αυτά, ότι οι φαμακευτικές εταιρείες μπορούν να παίξουν ένα τεράστιο ρόλο, αλλά έχουν ένα σχετικά διαφορετικό ρόλο τώρα. Δεν τον υποτιμώ, το να οργανώσεις αυτές τις μεγάλες κλινικές δοκιμές, το να περάσεις μέσα από τους υποστημιστικούς ελέγχους και να κατορθώσεις να φέρεις ένα προϊόν που ξεκίνησε από ένα πανεπιστήμιο από μία μικρή εταιρεία στην τελική του φάση, δεν είναι μία απλή υπόθεση. Αυτό όμως που υποστηρίζω είναι ότι σε θέματα που οι ίδιες δεν ενδιαφέρονται να επενδύσουν, ένα μεγάλο θέμα που δεν είπαμε σήμερα είναι τα αντιβιωτικά. Ξέρετε καμία φαρμακευτική εταιρεία που θα θέλει να επενδύσει σε ένα τομέα που εμείς δεν θέλουμε να καταναλώνουμε τα φαρμακά της, θέλουμε να καταναλώνουμε αντιβιωτικά, όχι. Εμείς θέλουμε να περιορίσουμε τα αντιβιωτικά, ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Θέλουμε να περιορίσουμε τα αντιβιωτικά και σε όλες τις άλλες χώρες, γιατί δεν θέλουμε να έχουμε ανθεκτικά πλέον μικρόβια στα αντιβιωτικά. Ποιος θα πάει τώρα να επενδύσει σε νέα αντιβιωτικά, όταν ξέρουμε ότι καμία κυβέρνηση δεν θα τα αγοράσει. Θα τα αγοράσει μόνο αν φτάσουμε στο παραπέντε και έχουμε αντίσταση, πεθαίνουν πλέον ασθενείς στα νοσοκομεία, είτε καρκινοπαθήσειος ή έχουν χειρουργηθεί. Εδώ δεν θέλουμε ένα νέο παράδειγμα συνεργασίας κράτους εταιριών. Δηλαδή οι εταιρείες δεν παίρνουν το ρίσκο να βγάλουν νέα αντιβιωτικά και καλά κάνουν κάτι γνώμη μου, γιατί αφού δεν θα τους αγοράσουμε τα προϊόντα, επομένως να τους εγγυηθούμε αγορές. Δηλαδή να τους πούμε, αν ανακαλύψεις ένα νέο αντιβιωτικό, το οποίο εγώ δεν θα το χρησιμοποιήσω, δεν θέλω να το χρησιμοποιήσω, αλλά το έχω σαν εφεδρεία. Αν έχουμε αντίστες όλα τα άλλα, θα το ανασύρω και θα το χρησιμοποιήσω τότε. Αλλά επειδή το έχεις ανακαλύψει, εγώ θα σου δίνω ένα εκατομμύριο ευρώ το χρόνο σαν Ελλάδα, ως αμοιβή, γιατί το έχεις ανακαλύψει. Αν δεν το κάνουμε αυτό, και προφανώς πρέπει να υπάρχει μια παγκόσμια λύση, δεν θα το λύσει το πρόβλημα η δική μας οικονομία και η δική μας χώρα, καμία εταιρεία δεν θα επενδύσει εκεί. Όπως επίσης το ίδιο είναι και που είπαμε πριν με τον κ. Μοσχωνάκ, δηλαδή στα νευρολογικά νοσήματα, στα νευρολογικά. Δεν θα επενδύσουν, είναι υψηλό κίνδυνο αυτές οι επενδύσεις, αν κάποιος δεν τις χρηματοδότησε. Γι' αυτό βλέπω ότι θα έχουμε μεγαλύτερες συνέργειες στο μέλλον. Μπορώ να πω κάτι, επειδή αναφέρθηκε σε εμένα ο κ. Μοσχαιαλός, προφανώς δεν διαφωνώ με αυτά που λέει και τα συμπλήρωσε και νομίζω ότι υπάρχει συμφωνία. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η συνέργεια μεταξύ μικρών εργαστηριακών μονάδων, όπως είναι στα πανεπιστήμια και στα ερευνητικά κέντρα, προηγείται της εφαρμογής και της εφαρμοσμένης έρευνας που μπορεί να έχουν αυτές οι μεγάλες εταιρείες. Θα διαφωνήσω όμως ότι δεν έχουνε κομμάτι από το R&D, το R δεν είναι μεγάλο. Είναι σημαντικό, είναι πολύ σοβαρό, έχω βρεθεί σε φαρμοκομικανίες, απλώς να αναφέρω τη Ρ.ΟΣ στη Βασιλεία που έτυχε με αμήν. Υπάρχουν εξαιρέσεις, η οποία είναι μια οικογενειακή επιχείρηση επίσης. Είναι εντυπωσιακή η ερευνητική της. Επίσης θα έλεγα, σε σχέση με τις πολλαπλές προσπάθειες που γίνονται για τα εμβόλια σήμερα, αυτό νομίζω ότι δίνει μια αίσθηση ακτιμοκρατισμού, με την έννοια ότι αν υπάρχουν πολλά ασφαλή εμβόλια, τόσο πιο εύκολα θα γίνει ο εμβολιασμός όλων των πληθυσμών, έτσι και στην Αφρική και στην Ασία και τα λοιπά. Τώρα, σε αναφορά την Ασραζένα και την Αξουόρδη, ξέρετε πολύ καλά ότι το Ινστιτούτο, το οποίο αξιοποίησε τις τεχνολογίες παλαιές και έχουν μια τεράστια παράδοση από το εμβόλιο της ευλογιάς και δόθε, είναι η κλασική μέθοδος δημιουργίας εμβολίων και γι' αυτό νομίζω συνεργάζονται και με τους Ρώσους, με το Sputnik, γιατί και εκείνη είναι μια πάρα πολύ σοβαρή εταιρεία ότι επίσης το κόστος είναι πολύ χαμηλότερο γιατί πραγματικά στηρίζεται σε μια τεχνολογία η οποία είναι γνωστή. Από την άλλη μεριά είναι αντυπωσιακές οι τεχνολογίες καινούργιες της Moderna και της Pfizer και προφανώς πίσω από αυτό υπάρχουν δεκαετίας ερευνών πάνω στην αδειολογία του RNA, η οποία αξιοποιείται από τις εταιρείες. Κάπως έτσι πάνε τα πράγματα. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι πράγματι μια συνέργεια μεταξύ δημόσια φορέα και ιδιωτικού φορέα, είτε πρόκειται για μεγάλες εταιρείες, είτε για μικρές εταιρείες, πάντοτε θα βοηθάει. Ναι, μόνο που δεν πρόκειται να γίνει σε όλους τους θεραπευτικούς τομείς, ούτε εγώ ισχυρίζομαι ότι πρέπει να γίνει. Δεν πρόκειται να συμφωνήσουν ποτέ οι φαρμακευτικές εταιρείες να βουλεύουν με τις κυβερνήσεις και τα ερευνητικά κέντρα για όλες τις κατηγορίες φαρμάκων, αλλά τουλάχιστον εκεί που είναι υψηλό ρίσκο επενδυτικού, ή όπου έχουμε πραγματική ανάγκη όπως είναι τα αντιβιωτικά, γιατί θα είναι η επόμενη κρίση τα αντιβιωτικά, εκεί μπορούν να υπάρχουν μεγαλύτερες συνέργειες. Σε σχέση με τα νευρολογικά νοσήματα, νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα και τελειώνω σύφυγες χωρίς ένα λεπτάκι, είναι ότι δεν έχουμε πολλές γνώσεις ούτως ώστε να επενδύσουν, γιατί τα νευρολογικά νοσήματα καλύπτουν ένα τεράστιο αριθμό ατόμων. Δεν είναι σαν τα σπάνια νοσήματα που εκεί υπάρχει λόγος που δεν επενδύουν οι εταιρείες, αλλά για τα νευρολογικά θα το θέλαμε πάρα πολύ. Είναι πάρα πολύ λίγες οι γνώσεις που έχουμε ακόμη για τους μηχανισμούς που διεκούν αυτά τα νοσήματα. Πολύ ωραία. Η κυρία Σκαλιώρα είχε ζητήσει εδώ και ώρα το λόγο. Παρακαλώ την κυρία Σκαλιώρα. Ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη που δεν έχω κάμερα, γιατί είμαι σε μέρος που δεν μπορώ να ανοίξω κάμερα. Ευχαριστώ πολύ τον κύριο Μόσχελο για την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Έχω πολλές ερωτήσεις. Θα κάνω δύο, αν μπορώ. Η μία είναι πιο ιατρική και αφορά όχι τα υποκειμένα νοσήματα, αλλά τις μακροχρόνιες συνέπειες που είπατε ότι έχει. Και ξέρουμε ότι έχει σε 25% του πλεισίδου των πασχόντων που έχει ο κορωνοϊός. Και ήθελα να μας πείτε αν ξέρετε αν υπάρχει καθόλου γνώση γι' αυτό, δηλαδή ποιοι είναι πιο επιρρεπείς να αποκτήσουν, να εμφανίσουν μάλλον αυτά τα μακροχρόνια νοσήματα. Είναι πιο πολύ ερώτηση δημόσιας υγείας από τις θέσεις. Αυτά που μας είπατε ήταν πάρα πολύ ενδιαφέροντα και οι αλλαγές όμως που απαιτούν είναι τουλάχιστον για την Ελλάδα μου φαίνονται δυστυχώς μη ρεαλιστικές. Και από τις θέσεις σας ήθελα να δω αν έχετε καθόλου επαφή με τους ανθρώπους που θα πάρουν τέτοιες αποφάσεις και αν βλέπετε κάποια ανταπόκριση σε αυτό το επίπεδο. Να ξεκινήσουμε το δεύτερο. Μπορεί να φαίνονται μη ρεαλιστικές με βάση αυτά τα οποία βλέπαμε τα τελευταία 20-30 χρόνια. Αν όμως δεν κάνουμε κάτι και γρήγορα, τότε δεν θα έχουμε ένα ουσιαστικό σύστημα υγείας. Το εθνικό σύστημα υγείας στην Ελλάδα είναι 20 με 30 χρόνια πίσω σε σχέση με το πώς είναι οργανωμένο και δομημένο σε σύγκριση με τα καλά συστήματα υγείας της κεντρικής και της δυτικής Ευρώπης. Είμαστε ήδη πίσω 20-30 χρόνια. Αν δεν πάρουμε για νέες αποφάσεις τα επόμενα 2-3 χρόνια και δεν καταστεί ο τομέας της υγείας κεντρικός τομέας των πολιτικών αποφάσεων, δυστυχώς θα έχουμε σοβαρά προβλήματα στο μέλλον. Αυτό είναι κατανοητό αυτό που λέτε, απλώς αναρωτήθηκα αν το βλέπετε και ρεαλιστικό, όχι ότι δεν υπάρχει ανάγκη να γίνει. Αυτό συμφωνώ οπόλυτα και θα πρέπει να έχει γίνει. Το ρεαλιστικό, έχουμε ορισμένες ενδείξεις ότι, τουλάχιστον σε πολιτικό επίπεδο, τα βασικά πολιτικά κόμματα έχουν αναγνωρίσει πλέον ότι ο τομέας της υγείας πρέπει να είναι πραγματικότητα. Ποτέ άλλο το δεν υπήρχε αυτό. Και ιδιαίτερα ο δημόσιος τομέας της υγείας, αυτό έχει αναγνωριστεί και από την κυβερνητική παράταξη, που δεν ήταν αυτό νόητο κατανάγγειο ότι το κυβερνό κόμμα θα θεωρούσε ότι ο δημόσιος τομέας της υγείας θα πρέπει να ενισχυθεί. Και νομίζω ότι, τουλάχιστον σε επίπεδο ρητορικής, ισχύει αυτό. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι όλοι πλέον έχουν συνειδητοποιήσει, και οι πολίτες και οι πολιτικοί, ότι δεν μπορούμε να γνωρίσουμε την υγεία. Επομένως, η πίεση και η πίεση από τον κόσμο, θα έλεγα, και η πολιτική πίεση για να έχουμε ένα πιο ουσιαστικό σύστημα υγείας θα μεγαλώνει. Τώρα, από εκεί και πέρα, το αν θα γίνει ή όχι, αυτό δεν μπορώ να γνωρίζω. Εγώ όμως, σαν ένας άνθρωπος που παρεμβαίνει η δημόσια, οφείλω να τονίζω αυτά τα θέματα. Αυτό μόνο μπορώ να κάνω αυτή τη στιγμή. Και να πιέζω προς μια κατεύθυνση ουσιαστικών αναλλαγών στο σύστημα υγείας. Θα το θεωρούσα ανεύθυνο από τη μεριά μου να μην τονίζω αυτά τα θέματα. Σε σχέση με τις μακροχρόνιες επιπτώσεις γνωρίζουμε ποιες είναι. Γνωρίζουμε ότι συμβαίνει σε ένα 20%-25% αυτό που πάσχουν από COVID-19. Και μάλιστα μπορεί να συμβεί και σε ασυμπτωματικούς. Όχι μόνο σε ασυμπτωματικούς. Μπορεί να συμβεί και σε ασυμπτωματικούς. Το ποιο ακριβώς είναι αντικείμενο μελέτης τώρα. Δηλαδή θα πρέπει να περιμένουμε, τους επόμενους μήνες πιστεύω θα αρχίσουν να βγαίνουν και οι πρώτες εργασίες που υπερβαίνουν την καταγραφή. Αυτή τη στιγμή είμαστε περισσότεροι σε επίπεδο καταγραφής τι είναι το long COVID. Το γιατί ακριβώς συμβαίνει θα μας πάρει λίγο παραπάνω χρόνο. Όπως επίσης θα αρχίσουν να βγαίνουν και πάρα πολλές μελέτες γιατί κάποιοι είναι ασυμπτωματικοί και άλλοι είναι ασυμπτωματικοί. Υπάρχουν όμως και άλλα θέματα, δηλαδή το υγικό φορτίο που μπορεί να πάρει κάποιος, δηλαδή μπορεί να πάρει πολύ μικρό υγικό φορτίο σε σχέση με κάποιον όπως το υγειονομικό προσωπικό που μπορεί να πληγεί περισσότερο λόγω του ότι έρχεται σε επαφή με πάρα πολλούς ασθενείς κάθε μέρα. Τα ερωτήματα αυτά και όταν υπάρχουν αυτό που λέμε παράγοντες ταυτόχρονοι είναι πολύ δύσκολο να το απαντήσουμε αμέσως στην αρχή μιας πανδημίας. Θα προμένουμε να απονομονώσουμε τον ένα παράγοντα απ' τον άλλον, δηλαδή την επαφή με μεγάλο υγικό φορτίο πραγματικά, σε σχέση με ένα γενετικό παράγοντα που μπορεί να υπάρχει. Όπως επίσης να κατανοήσουμε καλύτερα γιατί στα παιδιά η επίπτωση της νόσου, τι ενωσολογική απόκληση έχουν τα παιδιά που ξέρουμε λίγο πολύ εκεί και γιατί στα παιδιά η επίπτωση δεν είναι πάρα πολύ μεγάλη και γιατί υπάρχουν και σημαντικές διαφορές μεταξύ των φίλων. Δηλαδή μεταξύ ενδρών και γυναικών. Όλα αυτά τα ερωτήματα θα μας τα απαντήσει η επιστήμη. Ελπίζω όμως να έχουμε ξεμπερδέψει πριν μας τα απαντήσει. Ενώ να έχουμε ξεμπερδέψει με την έννοια να έχουμε ελέγξει αυτή την πανδημία, γιατί ο κορονοϊός δεν θα εξαφανιστεί. Θα συνεχίσει να υπάρχει ανάμεσά μας. Το θέμα είναι πώς θα υπάρχει. Δηλαδή θα υπάρχει ο χρόνος, θα υπάρχει ο χρόνος, θα υπάρχει ο χρόνος. Το θέμα είναι πώς θα υπάρχει. Δηλαδή θα υπάρχει ως ένας ιός, ο οποίος θα μεταδίδεται όπως υπήρχε πριν η ερώτηση της κυρία Σοπελάκη, η σημερινή ανακοίνωση πιο εύκολα. Ταυτόχρονα θα είναι και πιο βαριά η νόσος ή μήπως ο ιός για να επιβιώσει ο ίδιος θα μεταλλαχτεί στην κατεύθυνση του να γίνει ασθενέστερος. Δηλαδή δεν σημαίνει πάντα ότι η μετάλλαξη θα μας πάει σε μια πιο δύσκολη λήμωξη. Μπορεί να γίνει και πιο ήπιος ο ιός. Δεν το ξέρουμε ακόμα αυτό. Είναι αρκετά τα ερωτήματα. Θα μπορούσα να πω και σε άλλα στο αν θα γίνει αντίσταση στα εμβόλια, αλλά δεν θέλω να φτάσουμε. Γι' αυτό θα χρειαστεί μια άλλη διάλεξη για να μιλήσουμε για την αντίσταση. Θα σας καλέσουμε, κύριε Μόσιαλε, θα σας καλέσουμε και για αυτό τώρα που μας δώσατε την αφορμή και το έναυσμα. Παρακαλώ την κυρία Ευτυχία που δεν βλέπω το επώνυμό της. Γεια σας. Ποιο το Δημητράκι είναι το επώνυμό μου. Γεια σας. Εγώ θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση που ξεφεύγει λίγο από το Covid. Είπατε πριν ότι χρειαζόμαστε σίγουρα για κάποιες ασθένειες όπως είναι ο καρκίνος και περισσότερες θεραπείες. Και θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση σχετικά με τις φαρμακοβιομηχανίες. Πιστεύετε ότι η συγκέντρωση πιο πολύ στο κέρδος των φαρμάκων και των εμβολίων που βγάζουν και η απόστασή τους σχετικά με το κράτος και τη συνεργασία τους πιστεύετε ότι επηρεάζει την εφεύρεση εμβολίων για ασθένεις όπως είναι ο καρκίνος. Για παράδειγμα βλέπουμε την Κούβα η οποία έχει εφεύρει ένα εμβόλιο για το καρκίνο του πνεύμονα το οποίο δεν βλέπουμε στις χώρες της Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής. Να σας απαντήσω σε αυτό ότι αν πραγματικά ήταν τόσο αποτελεσματικό αυτό το εμβόλιο νομίζω ότι θα είχε κάθε συμφέρον η Κούβα να το καταθέσει προσέκριση στο Αμερικανικό Οργανισμό Φαρμάκων αν δεν δεχόταν οι Αμερικανοί να το εγκρίνουν με την Ευρώπη δεν θα είχαν καμία πρόβλημα οι Κουβανοί να στείλουν τα στοιχεία στον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων και να πάρουν έκριση. Δεν νομίζω να είχαν πρόβλημα να το στείλουν και στους Ρώσους με τους οποίους έχουν εξαιρετική συνεργασία ή στους Κινέζους με τους οποίους επίσης έχουν εξαιρετική συνεργασία. Είμαστε σε έναν πλανήτη που υπάρχει απόλυτη η διαφάνεια. Θα μπορούσα να το στέλνουν και στις δικές μας ρυθμιστικές αρχές. Θα σας έλεγα να στείλετε μία επιστολή στον Πρέσβη της Κούβας στην Ελλάδα και να τον παρουτρύνετε να στείλει τα στοιχεία στον Αμερικανικό Οργανισμό Φαρμάκων. Η χώρα μας έχει τη δυνατότητα να πάρει απόφαση έγκρισης εμβολίου. Αν εγκριθεί μόνο στην Ελλάδα απλώς δεν μπορούμε να κάνουμε εξαγωγές σε άλλες χώρες. Το λέω αυτό γιατί οι Ουγγροί θα δώσουν έγκριση στο ρωσικό εμβόλιο. Θα ακούσετε τον πρωθυπουργό εκεί τον Ορμπων που είπε θα αγοράσει το ρωσικό εμβόλιο. Έχει τη δυνατότητα να το κάνει αυτό αν υπάρχει κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Αλλά δεν μπορούν να κάνουν εξαγωγές του ρωσικού εμβολίου από την Ουγγαρία σε εμάς ή στη Γερμανία. Επομένως αυτό θα σας προτείνω. Αν ήταν τόσο εντυπωσιακή αυτή η ανακάλυψη πιστεύω θα την είχαμε ανακαλέψει και οι υπόλοιποι. Τώρα από εκεί και πέρα είπατε ότι οι φαρμοκοβημηχανείς κοινούνται με το κέρδος. Είναι λογικό όταν σε καπιταλιστικές κοινωνίες στις οποίες ζούμε το κέρδος είναι μέρος αυτής της ανοικτής οικονομίας και της οικονομίας της αγοράς. Το ερώτημα είναι κατά πόσο έχουμε ρυθμιστικές παρεμβάσεις έτσι ώστε να μην υπάρχουν υπερκέρδη. Όχι το να μην υπάρχουν κέρδη. Από τη στιγμή που έχουμε δεχθεί ότι έχουμε ανταγωνιστικές οικονομίες στις αγορές δεχόμαστε την έννοια του κέρδους. Αυτό που εμένα με ενοχλεί είναι να μην υπάρχουν δυσανάλογα μεγάλα κέρδη, δηλαδή που να υπερβαίνουν αυτό που μπορούμε να θεωρήσουμε κοινωνικά αποδεχτό. Αλλά επειδή αναφερθήκατε στο τομέα του καρκίνου, οι εταιρείς δεν επενδύουν εκεί γιατί είναι μόνο το κύντρο του κέρδους, είναι γιατί είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Πάρα πολλοί άνθρωποι πάσχουν από διαφορετικές μορφές καρκίνου. Είναι ένα πραγματικό πρόβλημα το οποίο θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε πολύ πιο σοβαρά με περισσότερες επενδύσεις, έτσι ώστε να έχουμε ακόμα καλύτερα αποτελέσματα. Είδαμε εντυπωσιακά αποτελέσματα σε αυτό το τομέα την τελευταία 20 αιτία. Δηλαδή, η πενταετής και η δεκαετής επιβίωση και η εικοσιετής επιβίωση των καρκίνων παθών σε πολλές μορφές καρκίνου έχει αυξηθεί εντυπωσιακά. Τώρα θα μου πείτε, δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό μέσω κρατικής παραγωγής. Όπως είπε και ο κ. Μουσχονάς πριν, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της βασικής έρευνας δεν γίνεται στο ιδιωτικό τομέα. Δημόσια γίνεται, τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα που έχουμε στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Και από εκεί και πέρα αυτή η έρευνα μεταφράζεται και εξελίσσεται και γίνεται φάρμακα συγκεκριμένα. Τι θέλω να πω, δεν είχαμε δυστυχώς, και το λέω δυστυχώς, πέρα από το παράδειγμα της Κούβας που μου είπατε, κάνε λίγα άλλα παραδείγματα, έστω σε κάποιους τομείς αμβολίων στην περίοδο της Σοβιετικής Ένωσης, κρατικής παραγωγής, έντονης κρατικής παραγωγής που θα οδηγούσε σε φάρμακα τα οποία είχαν πολύ μεγάλο αποτελεσματικότητα. Δυστυχώς δεν έχουμε τέτοια πολλά παραδείγματα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο δημόσιο τομέας δεν παίζει ρόλο. Παίζει τεράστιο ρόλο στην ανακάλυψη των φαρμακών. Αυτό είναι ένα άλλο ερώτημα όμως. Και δεν παίρνει και τα έυσημα για το μεγάλο ρόλο που παίζει σε αυτό το τομέα. Αλλά επιχειρηματολόγησα επίσης ότι θέλουμε και καλύτερη ρύθμιση της αγοράς, θέλουμε καλύτερη ρύθμιση των κερδών των φαρμακευτικών εταιριών και εκεί δεν θα διαφωνήσουμε. Αλλά πραγματικά κάντε μια έκλεξη στον κουβανό Πρέσβρη να μας στείλει καστοιχεία. Ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σας. Και εγώ ευχαριστώ. Η κυρία Ριάδη Νησιόπη. Γεια σας. Εγώ είμαι πρωτοετής φοιτητρια του Τμήματος Βιολογίας και όπως καταλαβαίνετε δεν έχω μεγάλη γνώση πάνω στο θέμα. Οπότε ήθελα να ρωτήσω σχετικά με την αναφορά σας στην αρχή της ομιλίας για το πόσο αναγκαία είναι η ενσωμάτωση της τεχνητής νοημοσύνης στο σύστημα υγείας μας. Πώς θα μπορούσε η ενσωμάτωση της τεχνητής νοημοσύνης να μας βοηθήσει να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κρίση του κορονοϊού που βιώνουμε τώρα. Καταρχήν όχι ακριβώς για την πανδημία γενικότερα στην ιατρική διάγνωση μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ η τεχνητή νοημοσύνη και να βοηθήσει με την ανάπτυξη σύνθεσης πληροφοριών με ένα τέτοιο τρόπο θα διευκολύνει τη διάγνωση και θα διευκολύνει το ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό να παίρνουν τις καταλληλότερες αποφάσεις. Δηλαδή τα θεραπευτικά πρωτόκολλα τα οποία θα εφαρμόσουν σε ένα συγκεκριμένο ασθενή. Συλλέγοντας πολλές πληροφορίες διαχείρισης και αυτό κάναμε στην πρώτη φάση της πανδημίας θα θυμάστε ότι η θνητότητα στην πρώτη φάση της πανδημίας ήταν τεράστια. Ήταν πάνω από 60, 70, 80, 100 σε πολλά κέντρα. Όσο περνούσε ο χρόνος, μελετώντας τα χαρακτηριστικά των ασθενών, ήμασταν σε θέση και να κάνουμε καλύτερη διαχείριση. Μάθαμε ότι η πρινής θέση στον ασθενή μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ στην οξυγόνωση. Μάθαμε ότι δεν χρειάζεται να βάλουμε όλους τους ασθενείς στο νοναπνευστήριο με βάση συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Κάποιοι δηλαδή μπορούν να χρειαστούν άλλου τύπου, πιο ήπια αναπνευστική διαχείριση. Μάθαμε ότι κάποια φάρμακα δεν δουλεύουν και άλλα δουλεύουν. Μάθαμε ποια φάρμακα δουλεύουν σε ποια φάση της ασθένειας. Νωρίτερα, αργότερα. Δεν σημαίνει ότι όλες αυτές τις πληροφορίες μπορεί να τις διαχειριστεί εύκολα ένας γιατρός που είναι σε ένα μικρό επαρχαιακό νοσοκομείο. Αν είχαμε επομένως αλγόριθμους και είχαμε συστήματα πληροφορικές που θα μπορούσαν να βοηθούν οι γιατρούς, και δεν μιλάω σαν τη δική μας χώρα, υπάρχουν και αναπτυσσόμενες χώρας όπου αυτές οι δυνατότητες είναι μικρότερες, τότε θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε και καλύτερα τις θεραπευτικές παρεμβάσεις προς την πανδημία, αλλά η τεχνητή μοημοσύνη μπορεί να δώσει πολλές εφραμμόγες στην ιατρική κατά τη γνώμου μου. Όχι παντού, γιατί η ιατρική σκέψη δεν μπορεί να υποκατασταθεί. Και είπα και πριν, αν δεν μιλήσεις με τον ασθενή, αν δεν πάρεις τις ευρύτερες πληροφορίες από τον ασθενή, δεν μπορεί να τις διχθείς είτε στην τεχνητή μοημοσύνη, είτε στις πληροφορίες που παίρνεις από τις διαγνωστικές εξετάσεις, στην ιδελική ανάλυση και η τεχνητή μοημοσύνη τι έχει. Συνθέτει κάποιες πληροφορίες με βάση τις πληροφορίες που κάποιος τις έβαλε σε ένα αλγόριθμο. Άρα εδώ μπορεί να υπάρχουν και προβλήματα σε αυτό που λέμε η λογοδοσία των αλγορίθμων, το algorithmic accountability. Δηλαδή, ό,τι βάλεις στον αλγόριθμο αυτό θα σου βγάλει. Δηλαδή, αν βάλεις στοιχεία από κλινικές δοκιμές που έχουν γίνει σε λευκούς, μπορεί να είναι εντελώς άσχετα για τους Κινέζους ή τους Μαύρους. Αν βάλεις περισσότερα στοιχεία από άντρες που συνήθως είναι υπερεκπροσωπούντες στις κλινικές δοκιμές σε σχέση με τις γυναίκες, πιθανώς κάποιοι από τα δεδομένα τα οποία θα πάρεις να μην έχουν σχέση για τις γυναίκες. Υπάρχει αυτό το μεγάλο θέμα της λογοδοσίας των αλγορίθμων, αλλά από εκεί και πέρα, αν ελέγξουμε το τι πραγματικά μπαίνει στους αλγορίθμους και έχετε δει τα προβλήματα στην λογοδοσία των αλγορίθμων, θα τα έχετε δει στο Facebook. Θα τα έχετε δει ότι κάνετε μια έρευνα στη Google και μετά παίρνετε 15 διαφημίσεις στο Facebook ή στο Twitter. Που δεν υπάρχει κανένα αλγορίθμι το accountability εκεί πέρα. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και στην ιατρική. Αλλά εγώ σκέφτομαι τις μεγάλες εφαρμογές στον τομέα της ακνολογίας. Ήδη έχουν αρχίσει να βγαίνουν πολλές μελέτες που δείχνουν ότι οι διαγνώσεις που γίνονται μέσω τεχνητής νοημοσύνης, είτε δεν διαφέρουν, είτε είναι πολύ καλύτερες απ' αυτές που θα δώσει ο μέσος γιατρός, όχι ο ειδικός που θα έχετε στο πανεπιστημιακό, ο καθηγητής της ακνολογίας, ενώ κάποιος ο οποίος μπορεί να είναι σε πολύ μικρό νοσοκομείο, κάπου αλλού. Δεν θα πρέπει από εμάς να την αξιοποιήσουμε. Κατά τη γνώμη μου, ναι, πρέπει να αξιοποιήσουμε τις τεχνολογικές δυνατότητες εκεί. Εγώ πιστεύω, δηλαδή, ότι οι ακνολόγοι θα γίνουν επεμβατικοί στο μέλλον. Δεν θα είναι αυτοί που είναι τώρα, δηλαδή θα δούμε μια εξέλιξη της ειδικότητας, δεν θα εξαφανιστούν. Αλλά θα κάνουν περισσότερα επεμβατική ακνολογία, παρά τη διαγνωστική ακνολογία που κάνουν τώρα, επεμβατική σε συνδυασμό με τη διαγνωστική. Αυτό ήθελα να πω, θα μπορούσαμε πάλι να μιλάμε μια ολόκληρη μέρα γι' αυτό. Πάρα πολύ σημαντικά θέματα, κύριε Μόσχελε, και αυτά που εγείρει η παρέα μας και οι απαντήσεις σας που δημιουργούν και ζητήματα ηθικοκοινωνικά. Και οπωσδήποτε συμφωνώ μαζί σας αυτό που είπατε ότι η ιατρική σκέψη και θα έλεγα ειδικότερα κάθε φορά η ιατρική κρίση, δεν μπορεί να υποκατασταθεί μέσω αυτοματοποίησης και μέσω απλής αλγοριθμικής πρόβλεψης που μαζί με το πρόβλημα που θέσατε υπάρχει και το πρόβλημα της πέροληψίας. Ό,τι τους βάλουμε και ό,τι τους διδάξουμε θα πάρουμε στο τέλος. Αν μπορούσα να πω κάτι γιατί πρόσφατα έγραψα ένα editorial για το European Heart Journal, θα δημοσιευτεί τις επόμενες εβδομάδες παράλληλα με μια σημαντική σουηδική μελέτη, η οποία έδειξε ακόμα και στη Σουηδία που είναι μια χώρα που όλοι θεωρούμε ότι έχει ίσως τη μεγαλύτερη ισοτιμία στον πλανήτη η Σουηδία γιατί έχει πολύ υψηλή φορολογία και σημαντικό δημόσιο τομέα. Πέρα από τις ανισότητες της οικονομικές υπάρχουν υγειονομικές ανισότητες στη σχέση με την κοινωνικο-οικονομική κατηγορία που ανήκει ο ασθενής. Βρέθηκε στη Σουηδία ότι οι ασθενείς από χαμηλότερα κοινωνικο-οικονομικά στρώματα μπορούν να λάβουν λιγότερες υπηρεσίες όταν μπαίνουν στο νοσοκομείο σε σύγκριση με ασθενείς που προέρχονται από υψηλότερα κοινωνικο-οικονομικά στρώματα. Αν στη Σουηδία υπάρχει η προκατάληψη της κοινωνικής θέσης, φανταστείτε πόσο υπάρχει αυτής σε άλλες κοινωνίες. Πολύ σημαντικό αυτό. Δίνω τον λόγο στον κ. Παπαμαθηάκη που πριν από αρκετή ώρα είχε σηκώσει το χέρι και τώρα... Ευχαριστώ. Ευχαριστώ κ. Μόσιαλε για την τιμή και την ευχαρίστηση να σας ακούσουμε. Επειδή είπατε πάρα πολλά, θύξατε πολύ ενδιαφερόντα και εσωτερικά προσεγγίσατε το θέμα, έχω δύο-τρεις ερωτήσεις. Το ένα είναι πώς σας φαίνεται, πώς σχολιάζεται το πίπελο του δημόσιου διαλόγου στην Ελλάδα σχετικά με την πανδημία. Αυτό είναι το ένα. Ελπίζω να μη σας προβληματίζει η απάντηση. Και δύο ακόμα θέματα σχετικά. Το ένα είναι... Αυτό μας έκανε καλύτερους, νομίζετε όλη αυτή η εμπειρία της πανδημίας μας έκανε καλύτερους για μελλοντικές προκλήσεις τέτοιου τύπου. Και εάν είχατε να δώσετε ένα τίτλο στην εμπειρία της πανδημίας, ποιος θα ήταν ο τίτλος. Ο θρύαμος της επιστήμης, της κοινωνίας ή των κρατικών πολιτικών. Τι θα βάζατε πρώτο. Αν ξεκινήσουμε το τρίτο, προφανώς είναι ο θρύαμος της επιστήμης. Δεν υπάρχει καμία αφιβολία από εκείνη. Και μετά θα έλεγα η ανθεκτικότητα της κοινωνίας, γιατί δεν είναι εύκολο αυτό το οποίο έχει γίνει. Και μετά θα πήγαινα στις πολιτικές παρεμβάσεις. Βέβαια υπάρχουν πολιτικοί οι οποίοι πήραν γενές παρεμβάσεις και είχαν και ευφυείς επιλογές. Δεν θα μου ογγενοποιούσα το πολιτικό πεδίο, για να σας πω την αλήθεια, γιατί δεν ήταν και ενιαίο και το έδειξα. Αλλά αυτό που μας έδειξε αυτή η πανδημία, είναι ότι ήταν ο θρύαμος της επιστήμης. Και αν κερδίσαμε κάτι από αυτή την πανδημία, είναι ότι η αντίληψη που έχει η κοινωνία για την επιστήμη πιθανώς να είναι διαφορετική στο μέλλον. Πώς αντιλαμβάνουμε ότι οι απλοί άνθρωποι πλέον την επιστήμη έχουν αρχίσει να ασχολούνται λίγο παραπάνω. Μπορεί να μην καταλαβαίνουν τη συνθετότητα των μηνυμάτων, αλλά βλέπουμε πλέον ανθρώπους που δεν θα περιμέναμε ποτέ να μιλάνε για τέτοια θέματα, έχουν αρχίσει να μιλάνε. Τώρα, σε σχέση με το διάλογο. Ο διάλογος δεν υπάρχει έναν, αν μπορούμε να το αποκαλέσουμε, διάλογο, γιατί είναι παράλογοι μονόλογοι. Δεν θα μπορούσα να μιλήσω για διάλογο εδώ πέρα. Υπάρχουν ομάδες οι οποίες συνομιλώνε μεταξύ τους, θα έλεγα. Δηλαδή, οι κατά της πανδημίας μιλάνε μεταξύ τους. Αυτοί που θεωρούν ότι υπάρχει πανδημία, εκεί μπορεί να υπάρχει κάποιος διάλογος. Και να υπάρχουν και διαφορετικές προσεγγίσεις και απόψεις. Πάντως, δεν δημιουργήθηκε ένα πλαίσιο στη χώρα μας, έτσι ώστε να υπάρχει ένας ευρύτερος διεπιστημονικός διάλογος. Αν θέλετε τη δική μου γνώμη, θα έχετε προσέξει ότι από την αρχή της πανδημίας μίλησα για τη Υπουργική Επιτροπή. Και ευτυχώς έγινε η Υπουργική Επιτροπή στην Ελλάδα πολύ νωρίτερα από άλλες χώρες. Και μίλησα για τη Υπουργική Επιτροπή, γιατί δεν περιμένω το θέμα που μπορεί να το αντιμετωπίσει μόνο το Υπουργείο Υγείας. Δεν είναι θέμα μόνο Υπουργείο Υγείας, είναι πολύ πιο σύνθετο. Και παράλληλα μίλησα για τη διεπιστημονική προσέγγιση. Οι κοινωνικές επιστήμες παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο. Οι επιστήμες των μαγαλών δεδομένων και οι επιστήμες της συμπεριφοράς παίζουν επίσης πολύ σημαντικό ρόλο. Δεν είχαμε διεπιστημονική προσέγγιση στην χώρα μας. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Δεν είχαμε διεπιστημονική προσέγγιση στην χώρα μας. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Δεν είχαμε διεπιστημονική προσέγγιση στην χώρα μας. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Δεν είχαμε διεπιστημονική προσέγγιση στην χώρα μας. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Δεν είχαμε διεπιστημονική προσέγγιση στην χώρα μας. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να είχαμε και τον διεπιστημονικό διάλογο. Επομένως δεν μπορούσαμε να υ pursuing前 Chloeเดυμασίας. Επομένως δεν μπορούσαμε να υ chunky third- yogurt thing.еры夢, shelter for social change and supportive liberation, Υπόσχεσαι, κύριε Παραδοσιακή. Καλησπέρα. Καλώς ορίσατε και ευχαριστούμε για την πολύπλευρη τοποθέτηση. Βασικά, ήθελα να πω περίπου αυτό που ρώτησε ο Σίφσο Παμαθέκης προηγουμένως. Και έλεγα ακριβώς αυτό δηλαδή, ότι η πανδημία είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα που η ποινή για την αποτυχία είναι ο θάνατος και μάλιστα μαζικός και χωρίς πρόβλεψη. Επομένως, θα περίμενε κανείς ακριβώς λόγω αυτού του πράγματος να υπάρξει όχι μόνο συνεργασία, που σε πολλές περιπτώσεις υπήρξε μεταξύ κάποιων κέντρων, αλλά και μια υπέρβαση των συμφερόντων που συνδέονται με το ρόλο ενός εκάστου. Θα περίμενε δηλαδή κανείς να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει κανείς και το δημόσιο λόγο και τον... Αυτό δεν το είδαμε πάντως. Δηλαδή είδαμε σε πολλές περιπτώσεις ότι υπάρχει μια αιμονή σε αυτό που έχει κανείς... Λέω ότι υπάρχει μια αιμονή σε αυτό που έχει υιοθετήσει κανείς ως ρόλο του. Δηλαδή ξεκινώντας από τον Τραμπ και διάφορους άλλους πολιτικούς, δημοσιογράφους, επιχειρήσεις κτλ. Και μάλιστα έχοντας ένα μέλλον του που φαίνεται είναι ακόμα πιο δυσιαίον. Δηλαδή η αστιφυλία που περιγράφθηκε προηγούμενος είναι ένα από τα πράγματα αυτά, η πυραμίδα των ηλικίων είναι ένα άλλο, η γενική πυκνότητα του πληθυσμού που από μόνη της είναι παράγοντας ο οποίος επιφέρει περισσότερη νοσηρότητα κτλ. Και πιθανών η επόμενη πηγή νοσηρότητας, δεν ξέρω αν θα είναι ιός, αν θα είναι βακτήριο, αν θα είναι... δεν ξέρω τι θα μπορεί να είναι, μπορεί να είναι τόσο εύκολα να την αντιμετωπίσουμε. Δηλαδή είναι μαθηματικά ας πούμε σχεδόν βέβαιο ότι κάποια στιγμή όσο αυξάνει ο πληθυσμός θα βρεθούμε μπροστά σε κάτι που πιθανόν να μην μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε, τουλάχιστον τις χρονικές κλίμακες που μπορέσαμε να το κάνουμε αυτή τη φορά. Το ερώτημα είναι ποιες ενδείξεις έχει κανείς ότι υπήρξε κάτι αναπάντε χαθητικό στην περίπτωση της πανδημίας. Δεν εννοώ ότι μπόρεσαν οι επιστήμονες να κάνουν δουλειά τους, το οποίο βεβαίως ήταν απολύτως λογικό και απολύτως ευκταίο. Σε ό,τι αφορά το υπόλοιπο κομμάτι, τη σύνδεση της πολιτικής επιστήμης οικονομίας κτλ. Είδαμε κάτι το οποίο έκανε διαφορετική την απόδοση από αυτή που θα περιμένει κανείς. Όχι ακόμα, Γιάννη. Νομίζω είναι πολύ σχετικά με το οποίο θέτεις, αλλά εγώ δεν θα υποτιμούσα το τεράστιο επιστήμονικό επίτευγμα να έχουμε δύο εμβόλια αυτή τη στιγμή εξαιρετικά αποτελεσματικά. Θα δούμε την τελική τους αποτελεσματικότητας με τους γενικούς εμβολιασμούς τώρα που γίνονται στη Μεγάλη Βετανίκη και στις ΗΠΑ. Είναι πιθανό να είναι λίγο μικρότερη η αποτελεσματικότητα σε σχέση με αυτή που είδαμε στις κλινικές δοκιμές, ιδιαίτερα σε κάποιες υποκατηγορίες ατόμων που ανήκουν στις ευάλωτοι τις κατηγορίες, αλλά όχι πολύ μικρότερη, γιατί είχαμε σημαντικό ποσοστό ατόμων που είτε ήταν ηλικιωμένοι ή ανήκαν στις ευάλωτοι τις κατηγορίες και στις κλινικές δοκιμές της Moderna και της Pfizer. Δεν ήταν μόνο κλινικές δοκιμές τους μη ευάλωτους. Άρα με αυτήν την έννοια δεν περιμένουμε μεγάλη μίωση της αποτελεσματικότητας. Αυτό που μόνο ήταν ένα παγκόσμιο επιστημονικό θαύμα, δεν είναι μικρό. Όταν παλιά χρειαζόμασταν τέσσερα με δέκα χρόνια να βρούμε έναν εμβόλιο και τώρα βρέθηκε μέσα σε δέκα μήνες, και βρέθηκε, γιατί κατ' αιγνώμη μου είχαν αυτές τις συνεργίες, υπήρχε μεγάλη χρηματοδότηση, αλλά ταυτόχρονα και πολύ μεγάλη προσφορά εθελοντών, να μην υποτιμήσουμε και αυτό. Δεν βρέθηκαν πάντα εθελοντές για τις κλινικές δοκιμές, τώρα βρέθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες εθελοντές. Δεν είναι μόνο η Modern και η Pfizer έχουν περίπου από 44-45 χιλιάδες εθελοντές σε αυτές τις δύο εταιρείες μόνο. Κάθε εταιρεία έχει τόσους στις κλινικές, στις δοκιμές, στην τρίτη φάση. Δηλαδή αυτή τη στιγμή είναι 13 εταιρείας, μία έφυγε η Αυστραλιανή, το Πανεπιστήμιο του Queensland, γιατί απέτυχαν, αφού απολασιάσουμε 13 με 40-50 χιλιάδες άτομα καταλαβαίνουμε τι τεράστια κινητοποίηση εθελοντών είχαμε. Συνήθως στις περισσότερες κλινικές δοκιμές για τα φάρμακα δεν έχουμε τέτοια νούμερα. Έχουμε πολύ μικρά νούμερα στις κλινικές δοκιμές, οπότε εγώ δεν το υποτιμώ αυτό σαν ένα νέο παράδειγμα, που μας έδειξαν ότι αν υπάρχει μια συνεργία και κινητοποίηση, επιστημονικά τουλάχιστον μπορούμε να τα καταφέρουμε. Το δεύτερο, επίσης, που βλέπω ωσθετικό, είναι αυτές οι ανέργειες από την Ε.Ε. Τώρα φαίνεται να έχουν κατανοήσει. Το γεγονός είναι ότι φτιάχνουν μια ειδική αρχή που θα έχει επαρκή χρηματοδότηση για έρευνα και ανάπτυξη εμβολίων και θεραπευτικών παρεμβάσεων. Μια αρχή που θα αρχίζει να συλλέγει μερικά από τα επειδημιολογικά δεδομένα, να δούμε πως αυτά θα εξελίσουν, να έχουμε καλύτερη επιτήρηση του τι συμβαίνει, κυρίως στην Νουραντολική Ασία ή στην Αφρική, γιατί από εκεί είναι πιο πιθανό να έρθει ξανά η επόμενη πανδημία, σε συνεργασία με τις χώρες της Αφρικανικές και της Νουραντολικής Ασίας, τότε ίσως είμαστε σε θέση να τα καταφέρουμε καλύτερα την επόμενη φορά. Ίσως είμαστε σε θέση, ότι θα υπάρχει επόμενη επειδημία, θα υπάρχει, για τους λόγους που είπες και για τους λόγους που είπα, σίγουρα θα υπάρχει. Τώρα ελπίζουμε να υπάρχει τα επόμενα 2-3 χρόνια, αλλά να έχουμε χρονικό διάστημα να προετοιμαστούμε. Επίσης, για πρώτη φορά υπάρχει μια διεθνής πρωτοβουλία, δεν ανέφερα αυτήν την ομιλία μου, που λέγεται The Trinity Challenge. The Trinity Challenge είναι μια μεγάλη διεθνής πρωτοβουλία, την οποία οργάνωσε η Πρίτανης του Trinity College, την οποία είναι η κυβερνή της Κέμπριτς, η Σάλι Ντέιβις, η οποία μέχρι πέρυσι ήταν η αρχιέτρος της Μ. Βρετανίας. Να πω και κάτι άλλο εδώ πέρα. Στη Μ. Βρετανία, όλη η επικοινωνία της πανδημίας έγινε από τον Chief Scientific Advisor και την ομάδα του, της κυβέρνησης, τον βασικό, δηλαδή επιστημονικό σύμβολο της κυβέρνησης, και τον Chief Medical Officer, τον αρχιέτρο και τους ανεπληρωτές του, τους δύο ανεπληρωτές του. Γιατί το τονίζω αυτό, γιατί στην Ελλάδα δεν έχουμε τέτοιους θεσμούς, δηλαδή δεν έχουμε το θεσμό του Γενικού Αρχιέτρου ή του Βασικού Επιστημονικού Συμβούλου της Πολιτείας. Και δεν μιλάμε για ένα άτομο με δύο ανεπληρωτές, μιλάμε για ολόκληρο οργανισμό που βουλεύει με τον βασικό επιστημονικό σύμβολο της κυβέρνησης. Δηλαδή είναι 300 άνθρωποι που δουλεύουν με τον Chief Scientist. Και αντίστοιχα με τον Γενικό Αρχιέτρο, όταν είχαν επισκεφθεί τα γραφεία τους, ήταν ένα πολυόρροφο κτίριο που κάνουν όλες τις επιστημονικές αναλύσεις της δημόσιας υγείας και έχουν όλα τα δεδομένα. Γιατί αναφέρομαι σε αυτά, ότι η Sally Davis, η οποία ήταν η Γενική Αρχιέτρος της Αγγλίας, έχει πάρει αυτή την πρωτοβουλία στην οποία τώρα συμμετέχουν όλες τις τεχνολογικές εταιρείες. Από τη Google, από τη Microsoft, από το Facebook, εταιρείες ασφαλιστικές. Γιατί, ειδικά, δεν ξέρω πώς λέγεται το re-insurance στα ελληνικά, οι ασφαλιστικές που ασφαλίζουν τις ασφαλιστικές. Γιατί τους ενδιαφέρει αυτούς, γιατί σε φαινόμενα σαν την πανδημία, το κόστος αυτών που ασφαλίζουν τις ασφαλιστικές εταιρείες είναι δυσανέλογο μεγάλο. Αντασφαλιστές. Αντασφαλιστές, ναι, μπορούν να πέσουν έξω, ναι, σωστά. Ευχαριστώ για την ουραλογία. Είναι τεράστιο, δηλαδή, το κόστος που μπορούν να έχουν αυτοί. Ακόμα αν γίνει ένας σεισμός τεράστιος, δηλαδή πάλι θα έχουν τεράστιο κόστος, ενδιαφέρει ο υπομένος σαν τα ασφαλιστές. Και η πρωτοβουλία αυτή, αν μπείτε στην ιστοσελίδα, ήδη υπάρχει μια ιστοσελίδα στην οποία συμμετέχω και εγώ και συμμετέχω και το πανεπιστήμιό μου, είναι να σκεφτούμε ιδέες όπου οι εταιρείες της τεχνολογίας, οι εταιρείες της βιοτεχνολογίας, τις φαρμακευτικές, οι ασφαλιστικές εταιρείες, που είναι πάρα πολύ καλές σταστιστικά και μαθηματικά και προβληπτικά μοντέλα, και η ακαδημαϊκή κοινότητα, θα δουλέψουμε μαζί για να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε στο μέλλον, τα επόμενα χρόνια, στο επίπεδο των μεγάλων δεδομένων πλέον και των νέων τεχνολογιών, για να έχουμε πιο έγκυρη ενημέρωση για το τι συμβαίνει στον πλανήτη. Και με αυτόν τον τρόπο να ενημερώνουμε καλύτερα και τις πολιτικές ηγεσίες. Πιστεύω θα κουνηθούνε, δεν γίνεται να μην κουνηθούνε, δηλαδή οι οικονομικές απώλειες που δημιούργε σε αυτή η πανδημία, ήταν τεράστιες. Δεν μπορούν να τις αγνοήσει κανείς. Πέρα, δεν μιλάω για τις ανθρώπινες ζωές, γιατί οι ανθρώπινες ζωές από μόνες τους θα έπρεπε να κυνητοποιήσουν τους πολιτικούς. Αλλά παίρνουν λίγο μια πιο κοινική αντίληψη για την πολιτική, όπου η οικονομία υπηρεσχύει τις ανθρώπινες ζωές. Και επειδή παίρνουν μια πιο κοινική αντίληψη για την πολιτική, η οικονομία θα τους τρακουνήσει. Κυρία Παπαδοπούλη, Μαρία. Ναι, γεια σας. Λοιπόν, κατ' αρχήν ευχαριστούμε πάρα πάρα πολύ για την τρομερά ενδιαφέρουσα ομιλία σας. Μένα το δικό μου αντικείμενο είναι η επιστήμη των υπολογιστών, οπότε έχω μια ερώτηση σχετικά με αυτό το θέμα. Τονίσατε πολλαπλές φορές για την αξία της διεπισημονικής έρευνας και τονίσατε επίσης τα διαφορετικά παραδάμεις shifts που συμβαίνουν στον τομέα της δημόσιας υγείας για τον θρίαμβο της επιστήμης, την κινητοποίηση του κόσμου και αναφέρατε κάποιες έτσι σημαντικές δράσεις που γίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο ή στη χώρα σας. Και ήθελα να ρωτήσω το εξής, καταρχήν ας πούμε είναι από την πλευρά της χώρας μας, εδώ στην Ελλάδα, η βασική έρευνα θα πρέπει να χρηματοδοτηθεί πολύ περισσότερο. Οι διεπισημονικές δράσεις επίσης είναι σημαντικό να αναπτυχθούν ακόμα περισσότερο. Υπάρχουν κάποια προγράμματα σε έναν τοπιακό επίπεδο, σε διάφορα πανεπιστήμια εδώ της Ελλάδας, αλλά ήθελα να σας ρωτήσω από το δικό σας, λοιπόν, perspective. Τι καλύτερο θα μπορούσαμε να κάνουμε εμείς ως πανεπιστημιακοί, πώς θα μπορούσαμε καλύτερα να συνεισφέρομαι σε αυτό το πεδίο. Πιστεύετε ότι υπάρχουν να γίνονται κάποιες αλλαγές στη χώρα μας σε αυτά τα θέματα, της χρηματοδότησης, της βασικής έρευνας, της περισσότερες υποστήριξης της διεπισημονικότητας. Αυτή η πρώτη ερώτηση και η δεύτερη ερώτηση αφορά το σχόλιο που κάνατε στην αρχή της ομιλίας σας, ότι η ανάλυση μεγάλων δεδομένων, μεγάλων όγκων δεδομένων, δεν είχε τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Κάνατε με μια τέτοια αναφορά και θα ήθελα αν έχετε την καλωσύνη να το αναπτύξετε λίγο περισσότερο. Ναι, να ξεκινήσω από το τελευταίο, δηλαδή για την ανάλυση των μεγάλων δεδομένων, είπα ότι εδώ είναι η προοπτική. Εδώ θα στηριχθούμε στο μέλλον. Αλλά δεν έγινε αυτό εφικτό στην πρώτη φάση τουλάχιστον της διαχείρισης της πανδημίας. Δεν υπήρχαν οι συνέργειες που θα θέλαμε και για τη συλλογή των δεδομένων, αλλά και τις συνέργειες όλων αυτών των εταίρων που θέλαγαν στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα να δουλέψουν μαζί για να συλλέξουν αυτά τα δεδομένα. Δεν είχαμε τους μηχανισμούς, δηλαδή, να δουλέψουμε μαζί. Και δεν πιστεύω ότι αυτοί θα δημιουργηθούν τους επόμενους λίγους μήνες και γιατί έχουν έρθει τα εμβόλια πιο νωρίς από ό,τι περιμέναμε όλοι. Άρα, δηλαδή, η πίεση δεν είναι τόσο μεγάλη, δηλαδή, για το εδώ και τώρα, αλλά σίγουρα έχει ξεκινήσει αυτή η διαργασία του πώς θα μαζεύουμε μεγάλα δεδομένα και το πώς θα αναλύουμε και με τι τρόπο θα τα αναλύουμε, έτσι ώστε να έχουμε πιο πρόημες πληροφορίες για την ανάπτυξη ενός ονομάδου που μπορούμε να το σταματήσουμε νωρίτερα. Δηλαδή, στην Κίνα και χωρίς να έχουμε μεγάλα δεδομένα, πολλά, αν ξέραμε ένα μήνα πριν αρχίσει η πανδημία, ό,τι είχε αρχίσει τότε, πιθανώς να είχαμε προλάβο να τη σταματήσουμε σε τοπικό επίπεδο. Αν αυτό μπορούσαμε να το μάθουμε τώρα στο μέλλον, χρησιμοποιώντας πληροφορίες με διαφορετικούς τρόπους συλλογής. Μπορούν να είναι μέσα από κοινωνικά δίκτυα, μπορούν να είναι μ' άλλους τρόπους και να τις εμπερξεργαζόμαστε με εφυΐ τρόπο, να τις αναλύουμε με εφυΐ τρόπο, αυτό μπορεί να μας δίνει πληροφορίες ανταπόκρισης πιο ουσιαστικές. Θα ήθελα να μην πω τόσο πολύ στα θέματα της σημαντικότητας, της ρεύμας, δεν μπορώ να πω ότι είμαι ειδικός σε τέτοια θέματα. Ένα μόνο πράγμα θα πω και πιστεύω ότι μπορείτε να βρείτε πολύ καλύτερους από εμένα να μιλήσουν γι' αυτά τα θέματα. Δυστυχώς στην Ελλάδα η διαπιστημονικότητα δεν υπάρχει. Όχι μόνο από την μεριά της ξεματοδότησης, γενικότερα σαν κουλτούρα θα έλεγα, δεν υπάρχει. Εδώ δεν υπάρχουν συνεργασίες μέσα στα ίδια τα γνωστικά αντικείμενα, δηλαδή δεν συνεργάζονται οι ιετρικές ειδικότητες μεταξύ τους. Δηλαδή έχουμε πάει στην κατεύθυνση της υπαρεξιδίκευσης. Πόσο μάλλον τώρα να συνεργαστεί η ιετρική με την αθροπολογία, που κατά του νόμου θα έπρεπε να συνεργαστεί πρώτα και κύριε, η ιετρική με την πληροφορική, που συνεργάζεται περισσότερο γιατί έχουν ανάγκη οι ιετροί αυτά που κάνατε εσείς, αλλά να συνεργαστεί η ιετρική με την κοινωνιολογία και να αρχίζει να καταλαβαίνει τα προβλήματα των κοινωνικών ανισοτήτων και το τι προκύπτει για τις κοινωνικές ανισότητες και ούτω καθε στιγμής. Κι εσείς έχετε πολλά περιθώρια διεπιστημονικότητας, γιατί η πληροφορική δεν είναι ουδέτερη επιστήμη. Εξαρτάται σε ποιο πλαίσιο λειτουργείται, δηλαδή πολλαπλές κατευθύσεις. Και στον πυρήνα της πληροφορικής είναι να υπηρετούμε άλλους τομείς και άλλες επιστήμες, οπότε αυτό είναι κάτι που είναι στην καρδιά της επιστήμης μας. Ναι, αλλά έχετε δει και το πώς μπορεί να επηρεαστείτε εσείς από τις προκαταλήψεις που δημιουργούνται γενικότερα τις επιστημονικές. Δηλαδή η πληροφορική μπορεί να καταλήξει στο να προάγει ρατσιστικές προοπτικές, μπορεί να καταλήξει να προάγει τους άντρες σε σχέση με τις γυναίκες, μπορεί να καταλήξει να προάγει τους λευκούς σε σχέση με τους μη λευκούς και ούτω καθεξής. Δηλαδή αυτό που είπα πριν για τη λογοδοσία των όσων θεσπίζουν αλγορίθμους είναι ένα τεράστιο θέμα το οποίο θα πρέπει να συζητάμε πλέον στην επιστημονική κοινότητα. Επομένως και εσείς δεν μπορεί να είστε έξω από το διάλογο με τις κοινωνικές επιστήμες, όπως και οι κοινωνικές επιστήμες δεν μπορεί να είναι έξω από το διάλογο με εσάς. Αν μπορώ να πω κάτι, η αίσθησή μου στην Ελλάδα δεν υπάρχει αυτός ο επιστημονικός διάλογος. Δηλαδή είναι μόνο τεχνικός ο διάλογος, υπάρχει διάλογος μέσα στα επιστημονικά παιδεία. Και κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να είναι θαρρύνατο αυτός και ερευνητικά και με κίνητρα. Τώρα, τι πρέπει να γίνει στην βασική έρευνα και στη σχηματισσότηση της έρευνας, θα μου πλητρέψει να μην απαντήσω σε αυτό, δεν ξέρω. Ευχαριστούμε πολύ. Έχουμε ακόμα εφτά χέρια και θα παρακαλέσω πολύ σύντομα οι επόμενοι ερωτώντες να θέσουν τα ερωτήματά τους. Ο Χρήστος, λυπάμαι δεν γνωρίζω το επώνυμό σας, δεν φαίνεται. Έχετε το λόγο. Καλησπέρα. Ακούγουμε? Ναι. Επειδή βλέπω και εγώ πολλά χέρια, δεν θα αποφύγω έτσι κάποια τοποθέτηση. Θα πω μόνο δύο λόγια σαν εμπειρία ως μεταδιδακτορικός ερευνητής του Εντιμβούργου, για να κάνω build up προς την ερώτηση που θέλω να ρωτήσω στον κύριο Μόσιαλο. Εδώ, και ξέρετε, οι μεταδιδακτορικοί ερευνητές είναι μια μεσοβέζικη κατάσταση μεταξύ έρευνας, μεταξύ διδασκαλίας. Σε εμάς, αυτή η πανδηνία τελικά, και εδώ θέλω να δείξω ένα ζήτημα, να το συνδέσω μάλλον με την κατάσταση της Ελληνικής Πανεπιστήμης, χρειάστηκε τελικά ένας κορονοϊός και μια πανδημία να δείξει ότι οι πολιτικοί με την επιστήμη έχουν μια σχέση μύχη κρέας. Και τώρα άρχισαν εδώ στο UK μέσα από τα Σωματεία και η Πυρητική Σύλλογη να δραστηριοποιούνται πλέον πιο πολιτικά σε σχέση με το τι πρέπει να κάνουμε. Εδώ σε εμάς, στην Αγγλία και φαντάζομαι και σε όλο τον κόσμο αποκαλύπτει και μια γύμνια. Και η γύμνια είναι η εξής, ότι τελικά η υγεία αλλά και η παιδεία είναι αγαθά σε διακηρυκτικό επίπεδο. Πρακτικά είναι προϊόντα, services sold for profit, είναι προϊόντα τα οποία αποτελούν αντικείμενο συναλλαγών. Και αυτό σε σχέση και με την τελεεργασία που ετέθηκε και από τον κύριο Ζούρο και από τον κύριο Μοσχονά και από εσάς που είπατε για τα hybrid systems που παραδείγματος χάρη έχουμε στο Πανεπιστήμιο του Εδημιβουργού. Αυτά μας έχουν γονατίσει στην κυριολεξία. Διότι κανείς δεν αναρωτιέται για παράδειγμα όταν ο συνάδελφος δίπλα έχει τις δυνατότητες να εργαστεί από το σπίτι του. Ξέρετε ότι έχω συνάδελφο που δουλεύει από το σπίτι του χρησιμοποιώντας ως γραφείο εισιδερόστρα. Διότι για παράδειγμα τώρα τα πανεπιστήμια, για να έρθουν οι φοιτητές, για να αψηφθεί κάποια έσοδα από την οικονομική κρίση που τους γονατίσε, κάλεσαν φοιτητές, υποσχέθηκαν hybrid συστήματα, ωστόσο δεν μπορούσαν να διαχειριστούν την πανδημία, δημιουργήθηκαν τεράστια οικονομικά προβλήματα και με αυτόν τον τρόπο αποκαλύπτει και όλη αυτή η γύμνια που τελώς πάντων αυτά τα πολύ βασικά αγαθά, υγεία και παιδεία, δεν είναι αγαθά στις μέρες μας, είναι προϊόντα. Και αποτελούν αντικείμενο συναλλαγής που είναι πάρα πολύ distressing, πάρα πολύ αγχωγόνο για όλους μας εδώ. Και για να μην καταγρούμε τον χρόνο των συναδέλφων που θέλουν να το παρουσιάσουν, κύριε Μόσχαλε ο Guardian έβγαλε μια δημοσίευση σύμφωνα με την οποία το 2017 με παρέμβαση από τις φαρμοκοδιομηχανίες η Ευρωπαϊκή Ένωση αρνήθηκε κάποιο χρηματοδοτικό κονδύλι για να κάνει fast tracking τις διαδικασίες των εμβολίων. Το στέλνω αυτή τη στιγμή στο chat, ώστε ενδεχομένως θα πάρετε μια ιδέα να δείτε. Αν έχουμε μια κατάσταση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και το έστειλα και σαν PDF, θα σου πω λίγο παραπάνω στο chat για να το δείτε, όπου υπάρχει κάποιο είδους ιδιότυπος DIT, κάποιο είδους σύμπραξης δημόσιο και ιδιωτικού τομέα, όπου οι μεγάλοι των φαρμοκοδιομηχανίων έχουν ένα say ως προς το πού θα πάνε τα λεφτά, τα κονδύλια, τα ερευνητικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τότε μπορούμε πραγματικά να μιλάμε για την έννοια της αλληλεγγύης στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή καταδάει ένα ανέκδοπο για αυτή η αλληλεγγύη. Γιατί το κάτω κάτω της γραφής έχω μπροστά μου, ας πούμε, και τη συνθήκη του Master's πάνω στην οποία βασίζεται η Ευρωπαϊκή Ένωση και ξέρετε η έννοια solidarity παρουσιάζεται μόνο ως desire με δύο-τρεις όρους, ενώ η έννοια capital είναι σε οποιοδήποτε σελίδα της ίδιας της συνθήκης. Οπότε μπορούμε να μιλάμε για αλληλεγγύη, γιατί το θύξατε και αυτό το θέμα. Ωραία, ευχαριστούμε. Αν ολοκληρώσατε την ερώτηση, ήσασταν απολύτως σαφείς. Κύριε Μόσια, μπορείτε να απαντήσετε. Ναι, θα προσπαθήσω να απαντήσω, γιατί τέθηκαν πάρα πολλά θέματα εδώ, θα μπορούσαμε να μιλάμε για άλλες δυο μέρες γι' αυτά. Απλώς να κάνω κάποιες διευκνήσεις. Καταρχήν στη Σκοτία, στην Απία Ζήτα, δεν υπάρχει ιδιωτικό στο μέσος της υγείας. Είναι απολύτως κρατικό το σύστημα υγείας. Απολύτως. Και ελάχιστοι σκοτσέζοι έχουν ιδιωτική ασφάλιση και δεν έχουν ιδιωτική ασφάλιση, για να δουν και πού να πάνε και όλους. Είναι από τα πιο κρατικοποιημένα σύστηματα υγείας στο σκοτσέζικο σύστημα. Να κάνουμε διευκρίνηση για όλους τους υπόλοιπους. Στη Μαγάλι Βρετανία έχουμε τέσσερα σύστηματα υγείας. Δεν έχουμε ένα. Έχουμε χωριστό στην Αγγλία από τη Σκοτία, τη Βόρεια Ιρλανδία και την Ουαλία. Και το λέω αυτό γιατί τη Σκοτία την επισκέφτηκα πέρυσι, με υπεύθυνος της επιστημονικής επιτροπής του περιοδικού του Landsat, που εκπονούμε τώρα το σχέδιο του Landsat για τη μεταρρύθμιση του βρετανικού συστήματος υγείας και θα δημοσιευτούν τα πορέσματά μας σε 3-4 μήνες από τώρα. Τι θα ήθελα να πω από μένα, στην υγεία την αφήσουμε έξω λίγο στην Σκοτία. Είναι κρατική. Δεν θα μπορούσε να γίνει πιο κρατική. Τώρα στην παιδεία επίσης, στην Σκοτία δεν έχετε διεδάχθρο, όπως έχουμε εμείς στην Αγγλία. Έτσι δεν είναι, δεν υπάρχουν διεδάχθροι στην Σκοτία. Είναι δωρεάν η εκπαίδευση. Το ότι βάζετε διεδάχθροι σε ξένους υγιειτές, όχι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι βάζεται. Είναι μέσα στην λογική του βρετανικού πανεπιστημιακού συστήματος, που υποχρηματοδοτείται να βάζει διεδάχθροι σε αυτούς που δεν είναι από τις χώρες της ΕΕ. Και θα συμφωνήσω ότι ο συνάδελφός σας πιθανώς να δουλεύει κάτω από κακές συνθήκες. Αλλά σκεφτόμαι λίγο, εγώ μίλησα κυρίως για το μετά την πανδημία. Δεν θα μπορούσε ο συνάδελφός σας, δηλαδή, να κάνει αυτό από το γραφείο του. Δεν θα μπορούσε. Δεν θα μπορούσαμε να δούμε την τηλεκπαίδευση ως ένα μηχανισμό, ο οποίος μπορεί να διευρύνει η αντίναμιότητα της ανισότητας. Δηλαδή, να σας πω το πολύ απλό. Εσείς, από το Εδιβούργο, δεν θα μπορούσατε να κάνετε μαθήματα σαν ένα γυμνάσιο στο Περιστέρι Παραμονσχάρι ή στον Άλλημο. Εγώ δεν θα μπορούσα να το κάνω να δώσω μια διάλεξη στα Κύθερα, που δεν θα πήγαινα ποτέ να τη δώσω. Μήπως δηλαδή, οι δυνατότητες τεχνολογικές τις χρησιμοποιήσουμε με ένα τέτοιο τρόπο, όχι για να αυξήσουμε το κέρδος των ιδιωτικών φαρμακευτικών εταιρεών, αλλά για να μειώσουμε τις ανισότητες. Δηλαδή, ένας κάτοκος που ζει σε ένα απομονωμένο νησί των Δωδεκανίσων, έχει τη δυνατότητα να δει έναν καθηγητή Πανεπιστημίου στην Κρήτη? Πολύ δύσκολο. Θα μπορούσε, όμως, να πάρει μία γνώμη, αν οργανώνουμε το σύστημα σωστά, γιατί είναι σίγουρος ότι κάποιοι καθηγητές θα εθεολογικά δίναν συμβουλές σε Έλληνες που ζουν σε απομακρυσμένα νησιά, μέσω των τηλεπικοινωνιών και του Zoom που χρησιμοποιούμε εμείς σήμερα. Δηλαδή, τι θέλω να πω, έχετε δίκιο σε πολλά πράγματα από αυτά που είπατε, αλλά να μην βλέπουμε μόνο την αρνητική τους πλευρά, έχετε δίκιο για τον συνάδελφό σας, σίγουρα. Αλλά, ένα χρόνο από τώρα, ο συνάδελφός σας μπορεί να είναι στο γραφείο του και, αν είναι Έλληνας, μπορεί να διδάσκει μερικά παιδιά στη Φλόρινα σε ένα απομονωμένο χωριό, αν θέλει να το κάνει. Θα μου πείτε, θα βασιστούμε στον εθελοντισμό, όχι, εγώ θα έλεγα να γίνει αυτό οργανωμένα και αυτό επιδιώκω, όχι στην εθελοντική προσφορά. Τώρα, σε σχέση με τις φαρμακευτικές εταιρείες, το άρθρο που θέσετε, θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες για το Innovative Medicines Program, και θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι ένα εξαιρετικά αποτυχημένο πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που κυριαρχείται όντως, όπως είπατε, από τα συμφέροντα των Ευρωπαϊκών φαρμακευτικών εταιρεών. Αλλά, εδώ δεν φταίνουν οι φαρμακευτικές εταιρείες, εδώ φταίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση που συμφώνησε να φτιάξει ένα πρόγραμμα. Ποια είναι η δυσκολία αυτού του πρόγραμματος. Τα λεφτά τα βάζουν οι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι και οι φαρμακευτικές βιομηχανείς συμμετέχουν ισότιμα, αλλά χωρίς να βάλουν χρήματα. Βάζουν σε ανθρώπου ώρες. Επειδή συμμετείχα σε ένα τέτοιο Innovative Medicines Initiative Program, ξοδεύαμε τα 2-3 του χρόνου για να κάνουμε Zoom συνεδριάσεις, για να σκοτώνουμε χρόνο, για να μπορεί να δηλώνει ο ευπρόσωπος σε κάθε φαρμακοβιομηχανεία στους 100 κάθε φορά, 3 ώρες δουλειά, στις οποίες χρέουν 3.000 δολάρια. Αυτό είναι απαράδεκτο εντελώς. Να χρησιμοποιούμε λεφτά των Ευρωπαίων φορολογούμενων και να λέμε ότι στην ουσία κάνουμε συγχρεματοδότηση έρευνας με τη φαρμακοβιομηχανεία. Συμφωνώ πολύ τα μαζέ σας εκεί. Αλλά αυτό που πάμε να κάνουμε τώρα με την Ευρωπαϊκή Δυθμιστική Αρχή για το European Health Emergency Authority, εκεί πρέπει να προσέξει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Έτσι ώστε να είναι ένας οργανισμός τον οποίον δεν θα επηρεάζει η φαρμακοβιομηχανεία. Θα επηρεάζει αυτός οργανισμός το τι θα κάνει η φαρμακοβιομηχανεία, αλλά να μην έχουμε πολύ μεγάλες υπερβολικές προσδοκίες από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και θα σας πω γιατί. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κυρίως μια οικονομική ένωση. Και είπα και από την αρχή ότι το πολιτικό της επικοδόμματο υπονόμασαν η Γαλλία και η Γερμανία. Ανεπανόρθωτα κατά τη γνώμη μου, αν δεν κάνουμε μεγάλες κινήσεις τα επόμενα χρόνια με τα πανδημικά ομόλογα και με γενναίες χρηματοδοτήσεις, δεν πρόκειται να προχωρήσει καμία πολιτική ένωση στην Ευρώπη. Υπάρχει όμως το πρόβλημα που εγώ αποκαλώ Συνταγματική Ασυμμετρία. Ποια είναι η Συνταγματική Ασυμμετρία? Ενώ σε επίπεδο κράτους-μέλους, τις αποτυχίες της αγοράς, γιατί η αγορά δεν πετυχαίνει πάντα, μπορεί να κάνει επιστημονικές ανακαλύψεις καταπληκτικές, η επιστημονική κοινότητα των φαρμακευτικών βιομηχανιών, αλλά δημιουργεί ταυτόχρονα και ανισότητες και διαφορετική συσσόραση πλούτου μεταξύ των πλουσίων και των φτωχότερων. Εκεί ακριβώς επεμβαίνει το κράτος. Εκεί υπάρχει Συνταγματική Συμμετρία. Τις αποτυχίες της αγοράς τις διορθώνουμε γιατί έχουμε δημόσιο σύστημα υγείας. Δεν αφήνουμε στον ιδιωτικό τομέα, γιατί όλοι οι ιδιωτικοί στο μέσο κυριαρχούσαν, θα άνοιγαν νοσοκομεία και κλινικές εκεί που ζουν οι έφοροι. Τι να κάνουν στη Φλόρντιν, τί να πάνε να κάνουν σε ένα μέρος φτωχός στη Λακονία. Δεν θα πήγαιναν ποτέ. Εκεί παρεβαίνει το κράτος για να διορθώσει τις αποτυχίες της αγοράς. Σε επίπεδο Ευρώπης όμως, δεν το κάνουμε σωστά πάντα βέβαια στην Ελλάδα, δεν έχουμε κανένα τρομορό κράτος πρόνοιας, αλλά οι Γερμανοί το κάνουν πιο σωστά από εμάς και οι Σουηδοί το κάνουν πιο σωστά από εμάς που έχουν σοβαρό κοινωνικό κράτος. Στην Ευρώπη όμως, κυριαρχεί η οικονομία, ελεύθερη διακίνηση προσώπων, αγαθών, υπηρεσιών. Δεν υπάρχει συνταγματική συμμετρία. Ο προϋπολογισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι το 1, κάτι της 100 των συνολικών προοριολογισμών των κράτων-μελών. Στα κράτη-μέλη, ακόμα και στα φτωχότερα κράτη-μέλη, το 25% του εθνικού πλούτου πηγαίνει στο κράτος πρόνοιας. Μπορεί να μην είναι καλό, αλλά πηγαίνει το 25%. Στην Ευρώπη, πηγαίνει 1,2% και να χρηματοδοτούμε τα πάντα. Άρα, από τη μια μεριά έχουμε απελευθερώσεις στις αγορές, από την άλλη μεριά, συνταγματικά στο σύνταγμα το ευρωπαϊκό, δεν έχουμε δημιουργήσει αντισταθμητικούς μεχανισμούς για την αποτυχία αυτής της απελευθερώσεως. Επομένως, είναι πολύ σύνθετο το θέμα, αλλά εδώ θα μπορούσαμε να συζητάμε μέρες γι' αυτό. Πράγματι, αυτό θα μπορούσε να είναι μια άλλη σειρά των δαρβηνικών δευτερών. Ο κ. Γιάννης Δημολιάτης, 6 Ιωαννίνων. Καλησπέρα από το Γιάννηνα. Καλησπέρα. Εγώ θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κορωνοϊό για τρία-τέσσερα πράγματα. Πρώτον, γιατί τώρα, από τον περασμένο μήνα, Σεπτέμβριο, μπορώ να παρακολουθώ τις δαρβηνικές δευτερές. Δεν μπορούσα πριν. Δεύτερον, γιατί παρακολούθησα επιτέλους τον Ηλία Τουμόσιαλο. Καλησπέρα κ. Μόσιαλε. Θέλω να πω, επιτέλους σας άκουσα. Και σας βεβαιώνω ότι είμαι περισσότερο πλούσιος, πολύ περισσότερο από πριν σας ακούσα. Να σου πω. Τρίτον, θέλω να ευχαριστήσω τον κορωνοϊό, γιατί αν έκαμε κάτι, είναι ότι έρθεσε στο τραπέζι το θέμα του θεράτου. Για την ακρίβεια του πότε πρέπει να πεθαίνουμε. Όχι του πότε θέλω, όλοι το ξέρουμε. Πότε. Εκτός από κάποιους από εσάς θέλει να πει, εγώ θέλω να πεθάνω αύριο, θέλω να πεθάνω τρεις χιλιάδες. Αλλά εγώ σας λέω, ποτέ. Αλλά να που πρέπει όμως. Συμπέρασμα πρακτικό. Καθώς σας άκουγα να μιλάτε, κάθε φορά που χρησιμοποιούσατε τη λέξη σύστημα υγείας, καθώς την αντικαθυστούσα με τον όρο σύστημα αθανασίας, μου έβγαινε το ίδιο πράγμα ακριβώς. Είναι σαν να μιλάμε για αθανασία του όντως. Εμένα δηλαδή. Όχι του ανθρωπινου είδους ετρονοικάτρων. Λοιπόν, πολύ θα ήθελα να σας ακούσω πότε πρέπει να πεθάνω εγώ, που είμαι δύο χρόνια συνταξιούχος τώρα, δυόμιση. Αλλά μη βιαστείτε να μου πείτε πότε πρέπει να πεθάνω εγώ. Πρέπει πρώτα να ακούσω με τον Λευτέρη τον Ζούρο, για τον οποίον έχω πει, δόθη και κήθε, ότι αυτός έπρεπε να είναι πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής σε αντιμετώπιση της πανδημίας, γιατί αυτός γνωρίζει την ιστορία της ζωής και αυτός ξέρει ίσως καλύτερα από κάθε άλλον το ρόλο του θανάτου στη ζωή. Και επομένως πρέπει να προηγηθεί μια Δαρβηνική Δευτέρα με τον Λευτέρη να μας πει για το ρόλο του θανάτου στη ζωή μέχρι σήμερα και για το ρόλο του θανάτου στη ζωή από εδώ και μπρος. Αυτά από μένα. Να είστε καλά, ευχαριστώ. Να είστε καλά. Θα ήθελα να μην κάνω προβλέψεις για η ημερομηνία. Γιάννη, σε ευχαριστώ πολύ για όλα όσα είπες, αλλά δεν είμαι έτοιμος ακόμα για αυτό που ζητάς. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ πάντως και χαίρομαι που σε βλέπω και σε ακούω. Να είσαι καλά. Μάμα, δεν είσαι εσύ Λευτέρη έτοιμος, ποιος είναι έτοιμος για αυτό το θέμα. Ρηστέ. Λοιπόν, προχωράμε. Προχωράμε. Διεμόσχελε, θέλετε να πείτε κάτι επιγραμματικά για αυτό το θέμα. Όχι, ευχαριστώ. Όχι, απλώς δεν είμαι σε θέση να κάνω προβλέψεις για αυτά τα θέματα ακόμα. Η κυρία Έλληνα Τοκανού, που από και ώρα έχει σηκώσει το χέρι. Καλησπέρα και από μένα. Θα ήθελα να πω ότι είναι μεγάλη μου τιμή, σαν πρωτετή της φοιτητρίας γιατρικής, να μπορώ να θέσω ερωτήσεις σε εσάς. Εγώ δεν ήθελα να πω, με τις λίγες γνώσεις που διαθέτω, ότι για να μπορέσουμε να πούμε ότι ένα εμβόλιο είναι ασφαλές, δεν πρέπει να περάσει κάποιος ικριμένο χρονικό διάστημα κάποιων ετών. Οπότε αυτό το 95% επιτυχία που λέμε είναι κάτι πολύ σύντομο. Δεν διαφωνώ ότι συνεργάστηκαν πάρα πολλές ομάδες για να γίνει. Αλλά από την άλλη, κατά πόσο είμαστε σίγουροι ότι εγώ μετά από πέντε χρόνια δεν θα εμφανίσω χειρότερα ίσως συμπτώματα από ότι αν κολλούσε τον κορονοϊό. Και ακόμη κάτι πάνω στο εμβόλιο. Αν υπάρχουν αντενδύξεις, γιατί κάπου είχα διαβάσει ότι οι αλλεργικοί ίσως να μην μπορούν να το κάνουν αυτό το εμβόλιο. Ωραία. Να ξεκινήσουμε. Μπαίνουμε σε πιο ειδικά ιατρικά θέματα, αλλά δεν θα τα αποφύγουμε. Οι αντενδύξεις μέχρι στιγμής που ξέρουμε είναι οι εξής. Είναι ότι οι έγκυες δεν θα πρέπει να κάνουν το εμβόλιο. Γιατί πρώτον δεν έχουμε στοιχεία από τις κλινικές δοκιμές, αλλά έτσι πάντα γίνεται με νέα εμβόλια και με νέα φάρμακα. Επίσης ξέρουμε ότι τα παιδιά τουλάχιστον στην Αγγλία, και πιστεύω οι Ευρωπαίοι θα επιβεβαιώσουν αυτό, τα παιδιά κάτω των 18 ετών δεν θα κάνουν το εμβόλιο. Γιατί δεν είχαμε παιδιά στις κλινικές δοκιμές. Τώρα η Μοντέρνα και η Φάιζερ έχουν βάλει παιδιά ηλικίας 12 με 17 ετών, όπως είπα πριν, στις κλινικές δοκιμές, οπότε θα έχουμε τα δομένα. Αλλά επίσης και ένας δεύτερος λόγος είναι ότι δεν έχουμε ιδιαίτερες ανησυχίες για τα παιδιά, γιατί η άμυνα, η ανταπόκριση του νοσοποιητικού του συστήματος είναι πολύ πιο ισχυρότερη από τους μεγαλύτερους. Από εκεί και πέρα, σε σχέση με τις αλλεργικές αντιδράσεις, αυτό το οποίο ανακοίνωσε ο Οργανισμός Φαρμάκων και Τροφήμεντων Ονωμένων Πολιτιών, είναι ότι θα πρέπει να αποφεύγονται οι εμβολιασμοί, αυτό είπε και οι Άγγλοι. Υπήρχαν δύο περιπτώσεις αλλεργίας μέχρι στιγμής και έχουν γίνει χιλιάδες εμβολιασμοί αυτή τη στιγμή στην Αγγλία. Δύο γίνανε, αλλά σε άτομα που είχαν άλλες ασθένεις, αλλά οι οποίοι είχαν σοβαρότερες αλλεργίες. Ζούσανε και εκλοφορούσαν μαζί με αδραναλίνη έτσι ώστε αν τους συμβεί κάτι να μπορέσουν να κάνουν οι ίδιοι την ένωση, που σημαίνει ότι είχαν πολλά επεισόδια αναφυλακτικού σοκ. Και στις δύο περιπτώσεις, επειδή σε αυτές τις περιπτώσεις οι εμβολιασμοί γίνονται σε επίπεδο νοσοκομείου για τους βαριά αλλεργικούς, θα γίνονται οι εμβολιασμοί μόνο σε νοσοκομιακό επίπεδο, ώστε αν γίνει αλλεργία που θα οδηγήσει ο αλλεργικός σοκ να αντιμετωπιστεί. Τώρα αν είναι υπερβολικά μεγάλες οι αλλεργίες, τότε θα κρίνει ο γιατρός, ο αλλεργιολόγος και η κλινική γιατρία του νοσοκομεί κατά πώς θα πρέπει να προχωρήσουν. Υπήρχε όμως μια σάφια στην απόφαση του Οργανισμού Φαρμάκων και Τροφήμων των Ηνωμένων Πολιτιών, σε σχέση με το τι θεωρούν σοβαρή αλλεργία, δεν τη διευκρίνησαν και εκεί δημιουργήθηκε μια σύγχυση. Δηλαδή άρχισε να λέει ένα διάφορο, εγώ έχω αλλεργία στην οικιακή σκόνη, κι εγώ την έχω, για να σου πω την αλήθεια, και στη Γύρη από φυτά. Πάρα πολλούς κόσμος έχει, μπορεί να έχω μια αλλεργία σε ένα φάρμακο, δηλαδή μπορεί να έχεις αλλεργία στην πενικιλίνη, στην αμπικιλίνη. Αν έχεις συνήθως στην πενικιλίνη, έχεις συνήθως στην αμπικιλίνη. Τι θα κάνω σε αυτές τις περιπτώσεις. Εκεί ακριβώς θα έρθει ο οργανισμός φαρμάκων και τροφίων και θα μας δώσει την διαβάθμιση των αλλεργιών, τι θεωρούν πολύ σοβαρές, σοβαρές και λιγότερες σοβαρές, έτσι ώστε όλοι να ξέρουμε τι συμβαίνει. Αν έχουμε αλλεργία σε ένα από τα συστατικά του εμβολίου και δεν εννοούμε στο MRNA, εννοούμε στα άλλα συστατικά, δηλαδή τα έκδοχα που κάνουμε στο εμβόλιο για να δημιουργηθεί το τελικό εμβόλιο, τότε προφανώς κάποιος δεν θα πρέπει να κάνει τον εμβολιασμό. Υπάρχει μία παρήση στο μπέρν, μία παρήση στο πρόσωπο, ενώ δεν βρέθηκαν καμία περίπτωση σ' αυτούς που δεν πήραν το εμβόλιο, πήραν το εικονικό φάρμικο. Μιλάμε τώρα για 4 σε 19.000, 1 αντιμειδέν σε 19.000. Δεν μπορούσα να δείξουν ότι αυτό οφείλεται στους εμβολιασμούς. Το ποσοστό είναι αντίστοιχο με αυτό που μπορεί να συμβεί κάθε χρόνο στο γενικό πληθυσμό, αυτό μόνο μπορώ να σας πω. Δεν διαφέρει από αυτό που θα αναμέναμε να συμβεί χωρίς να γίνει τίποτα, χωρίς να κάνεις τον εμβόλιο. Η μία περίπτωση λύθηκε πολύ γρήγορα, οι άλλες δύο πάνε προς επίλυση και οι τέταρτοι την παρακολουθούν ακόμα. Και παράλληλα βρήκαν και 64 περιπτώσεις αυτούς που έγιναν το εμβόλιο διόγκωσης των λεφαδένων, στη συντηρητική τους πλειοψηφία λύθηκαν στις πρώτες 10 μέρες πάνω από 90% και στη συντηρητική τους πλειοψηφία ήταν τοπικοί οι λεφαδένες, δηλαδή εκεί κοντά που έγινε η έναιση, προφανώς τον αντίδραση στην έναιση. Και επειδή θέλαμε απόλυτα να διαφανείς μαζί σας, βρήκαν διογκωμένους λεφαδένες εκεί που προφανώς μπορούσαν να τους διαπιστώσουν. Τώρα, αν υπήρχε διόγκωση λεφαδένων μέσα στο σώμα που δεν δημιουργούσε συμπτώματα, δεν το έλεξαν αυτό, είμαι απόλυτα ειλικρινής και σας λέω ότι έχει συμβεί. Και από εκεί πέρα έχουμε τα κλασικά συμπτώματα παρενεργιών που μπορούν να κάνουν τα εμβόλια από πόνο κέφαλο μέχρι μυαλγία, το πιο συχνό μπορεί να κρατήσει σε και μία και δύο μέρες, μέχρι κόπωση. Αυτά όμως περνάνε και μπορεί να συμβούν σε με σημαντικό ποσό στο αυτό που θα κάνουν τα εμβόλια, αλλά προστά στον κίνδυνο που μπορεί να έχεις, αυτές οι παρενέργειες δεν είναι σημαντικές. Επομένως εκεί είμαστε προς το παρόν, αλλά να τονίσω το εξής που το λέω και στο δημόσιο, οι Άγγλοι έχουν κάνει μια πολύ μεγάλη χάρη στην ανθρωπότητα, ανεξάρετα αν κάναν κάτι σωστό ή λάθος, και οι Αμερικανοί, γιατί έχουν ξεκινήσει τους μαζικούς εμβολιασμός και μάλιστα οι Άγγλοι τους ξεκίνησαν στους άνω των 85. Άνω των 85 δεν είναι άτομα 20 και 30 χρονών που αν γίνει και μια παρενέργεια πιθανώς και να μην την δώσουν πολύ μεγάλη σημασία, εκεί θα την αισθανθούν αν είναι πολύ μεγάλη η παρενέργεια. Όταν θα έρθουν τα εμβόλια στην Ελλάδα θα έχουμε στοιχεία από εμβαλισμούς για περίπου ένα μήνα στην Αγγλία και ειδικά της πρώτης εβδομάδας θα έχουμε και το δεύτερο, τη δεύτερη δόση. Ξέρουμε και από τη δεύτερη δόση τι έγινε όταν θα έχουν έρθει τα εμβόλια στην Ελλάδα. Άρα, για πάνω από μισό εκατομμύριο Άγγλους θα έχουμε στοιχεία μέχρι τότε. Αυτό είναι τρομακτικό νούμερο σε επίπεδο δεδομένων και πολλές σε εκατοντάδες χιλιάδες Αμερικανεία και Καναδεία ταυτόχρονα που θα μας δώσουν δεδομένα. Τώρα πάμε στα υπόλοιπα που είπατε, το μακροχρόνιο. Μήπως είναι καλύτερα να κολλήσουμε κορωνοϊό παρά να πάρουμε το εμβόλιο. Δεν ξέρω αν κάνετε στην ιατρική σχολή, αν διδάσκεστε στη δημόσια υγεία τα εμβόλια ή αν είναι μέρος της διδακτικής ύλης. Φαντάζομαι ότι θα αρχίσουν να μπαίνουν τα εμβόλια τώρα σαν μέρος της διδακτικής ύλης σε πολλές ιατρικές και φαρμακευτικές σχολές. Ή το ευκαιρίζω. Φαντάζομαι όμως ότι η συντριπτική πλειοψηφία των παρανεργιών συμβαίνει την πρώτη εβδομάδα. Μην σας πω την πρώτη μέρα, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία συμβαίνει την πρώτη εβδομάδα. Η συντριπτική πλειοψηφία μιλώνει για πάνω από 90%. Το 90% με το 99,9% συμβαίνουν στο πρώτο δίμηνο ή τετράμινο. Τώρα γιατί, σας λέω αυτό, γιατί οι ρυθμιστικές αρχές των ΗΠΑ και ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός ζήτησε στοιχεία τουλάχιστον δύο μηνών για ασφάλεια. Δηλαδή ζήτησε στοιχεία να ξέρει τι συμβαίνει στο 99% και της 100% της πιθανότητας να συμβούν παραενέργειες. Όταν θα έρθουν τα εμβόλια στην Ελλάδα, πέρα από τα στοιχεία της Βρετανίας των μαζικών εμβολιασμών, θα έχουμε τουλάχιστον ή περίπου τέσσερες μήνες από την έναιραξη των κλινικών δοκιμών στην Αμερική. Είτε στην Αγγλία, αν θα έρθει ποτέ το εμβόλιο της εξόρδης, θα είναι παραπάνω μήνες, γιατί θα ξεκινήσουν και από το καλοκαίρι. Τι σημαίνει αυτό, εμείς θα έχουμε ακόμα μικρότερο ρίσκο, γιατί οι κλινικές δοκιμές δεν σταματάνε να συλλέγουν τα στοιχεία, Έλληνα, δηλαδή οι κλινικές δοκιμές θα συνεχίζουν να μαζεύουν στοιχεία και για το 2021 και το 2022. Δεν είναι, δηλαδή, μια πρόχειρη δουλειά. Άρα, όταν θα γίνει ο πρώτος εμβολιασμός στην Ελλάδα, θα έχουμε τεσσάρων μηνών στοιχεία. Άρα, τι θα ξέρουμε περίπου για το 99,9%, να σας πω και παραπάνω, θα ξέρουμε τι έχει γίνει τώρα, θα μου πείτε. Μακροχρόνιες. Αν σε πέντε χρόνια συμβεί κάτι, που το βάζω στο 0,1%, εκεί, το οποίο μπορεί να είναι μια δισμενής παρανέργεια. Βάζω το χέρι μου στη φωτιά και μπορώ να το αποκλείσω. Όχι, δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά και μπορώ να το αποκλείσω. Μπορώ να αποδείξω πέντε χρόνια από τώρα ότι αυτό συνδέεται κατ' ανάγκη με το εμβόλιο. Δεν είμαι σίγουρος, δηλαδή, τι άλλο μπορεί να έχει συμβεί αυτά τα πέντε χρόνια. Δηλαδή, από τις συνθήκες ζωής που έχω, από άλλα φάρμακα που παίρνω, δηλαδή, κάποιος που θα κάνει το εμβόλιο, μπορεί να πάρει και άλλα φάρμακα. Έχετε ανοίξει ποτέ ένα κουτάκι παρακεταμόλις. Αυτό είναι το πρώτο παράδειγμα που έδωσα το Μάρτιο. Δεν ξέρω αν έχετε ανοίξει ποτέ ένα κουτάκι παρακεταμόλις και δείτε τις σπάνιες παραενέργειες. Θα τρομοκρατηθείτε αν τις δείτε. Δεν θα ξαναπάρετε παρακεταμόλι, αλλά γιατί την παίρνουμε την παρακεταμόλι. Ξέρουμε ότι κάνεις σπάνιες παραενέργειες, αλλά αν σας κάνει σε επίπεδο 0,01% θα σταματήσετε να παίρνετε παρακεταμόλι. Δεν νομίζω να σταματήσετε να παίρνετε παρακεταμόλι. Αλλά να πω και το άλλο τώρα, το οποίο είναι σημαντικό. Η θνητότητα από τον κορωνοϊό δεν είναι μικρή. Η θνητότητα από τον κορωνοϊό είναι πάνω από 1%. Στις περισσότερες χώρες είναι 1,2%. Όχι με βάση τα διαπιστωμένα περιστατικά. Με βάση τα διαπιστωμένα περιστατικά είναι πολύ παραπάνω. Είναι 2,5-3% παγκόσμια. Με βάση την εκτίμηση των πραγματικών περιστατικών, δηλαδή παίρνουμε υπόψη και τους ασυμπτωματικούς που δεν μετράμε ή και άλλους που την έχουν περάσει στο πόδι και δεν έχουν κάνει τέστ. Για αυτό την κατεβάζω σαν θνητότητα. Αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη, σαν ποσοστό, κάτι που μπορεί να μας κάνει το εμβόλιο 4-5 χρόνια από τώρα που είναι στην κατηγορία του 0,1% ίσως και μικρότερο. Και για τις κατηγορίες όσους είναι πάνω των 60, η θνητότητα αυτή αρχίζει και πολλαπλασιάζεται δυσανάλογα. Δηλαδή στους 80 είναι πάνω από 15%. Στους 70-80 είναι 7-8%. Αυτά είναι τρομακτικά ποσοστά. Δηλαδή δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε αυτά τα ποσοστά και να πούμε ότι δεν θα κάνουμε το εμβόλιο γιατί μπορεί να υπάρχει πιθανότητα 4-5 χρόνια από τώρα να συμβεί κάτι. Το οποίο δεν σημαίνει ότι θα είναι θάνατος αν συμβεί. Αυτό που θα συμβεί μπορεί να είναι μια παραενέργεια η οποία να ελέγχεται. Άρα τι κάνουμε στην ιατρική? Στην ιατρική κάνουμε μια ανάλυση ρίσκου οφέλους. Τώρα, να σας πω ένα άλλο παράδειγμα. Γίνεται ένα μεγάλο τροχαίο ατύχημα και εσύ είσαι χειρουργός και έρχεται στο χειρουργείο ένα νέο παιδί το οποίο έχει πολλαπλά τραύματα. Η πιθανότητα να πεθάνει αν δεν το χειρουργήσετε είναι 80%. Αν το χειρουργήσετε, τι θα συμβεί? Θα ζήσει το παιδί. Υπάρχει κάποια πιθανότητα αν το χειρουργήσετε να πεθάνει στη διάρκεια του χειρουργείου όταν η πιθανότητα θανάτου είναι τόσο μεγάλη αν δεν το χειρουργήσετε. Εγώ θα σας πω υπάρχει. Μπορεί να είναι και 20% πιθανότητα. Πάρετε το ρίσκο να το χειρουργήσετε το παιδί αυτό ή όχι. Τι θα κάνετε. Θα πάρετε ή δεν θα το πάρετε. Γιατί έχει 20% πιθανότητα να σας πεθάνει στο χειρουργείο. Θα την πάρετε. Σκεφτείτε λίγο και με τα εμβόλια. Οι πιθανότητες του εμβόλια να σας κάνει παραενέργεια ξέρετε κατά 99,99% ότι θα συμβεί μέσα στους 4 πρώτους μήνες. Όχι μετά. Στους 4 πρώτους μήνες. Στην εμπειρία των περισσότερων εμβολίων. Αυτή είναι η εμπειρία. Εκεί θα εμφανιστούν. Και εμείς θα τα έχουμε αυτά τα στοιχεία. Άρα τι κάνουμε στην ιατρική πάντα. Κάνουμε μια ανάλυση ρίσκου οφέλους. Παίρνουμε αυτό υπόψη και αποφασίζουμε. Αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα ασφαλείς. Ας μην κάνουμε το εμβόλιο αλλά παίρνουμε ένα άλλο ρίσκο μετά. Ποιο είναι το ρίσκο. Ποιο είναι το ρίσκο. Και να μην κάνουμε το εμβόλιο. Άρα να αποκτήσουν τα φαινόμενα του long covid. Σας στην ηλικία σας. Αν κολλήσετε κορονοϊό η πιθανότητα να καταλήξετε στιγμές και να συνολιωθείτε. Είναι εκεί στο 0,1%. Αν κολλήσετε κορονοϊό, η πιθανότητα να έχει κορονοϊό. έχουμε αρχίσει να υπερεξαντλούμε τον ομιλητή μας, έχουμε ακόμα τρεις... Έχω δυνατότητες, έχω δυνατότητες, Φιντέλ Κάστροι. Μας το ανευθυμόσατε στην αρχή και γι' αυτό είναι τόσο ανεκτική προς τους ομιλητές και το διάλογο που γίνεται που είναι συναρπαστικός και ευχαριστώ όλους τους συμμετέχοντες γι' αυτό. Έχουμε ακόμα τρία χέρια υψωμένα, τη Μαράγδη, η Σμαράγδη, λυπάμαι δεν βλέπω το υπονομό σας. Σμαράγδη. Ναι, ναι, Τζανιτάκη. Καλησπέρα. Γεια Τζανιτάκη. Σας ευχαριστούμε για την ομιλία, ήταν ιδιαίτερα διαφρατιστική. Θα ήθελα να ρωτήσω με αφορμή ένα άρθρο που διάβασα πριν λίγο και ανακοινώνουν πως οι Έλληνες πολίτες δεν θα έχουν τη δυνατότητα επιλογής του εμβολίου. Ακούγεται απόλυτα λογικό και φαντάζομαι πως το ίδιο μοντέλο θα εφαρμοστεί και σε άλλες χώρες, είπαμε ωστόσο πριν από λίγο πως υπάρχουν δημοσιεύσεις που συνιστούν σε άτομα με σοβαρές αλληλικές αντιδράσεις να αποφεύγουν το εμβόλιο της Φάιζερ και σίγουρα και άλλες ομάδες ανθρώπων θα έπρεπε να αποφεύγουν ίσως κάποιο συγκεκριμένο εμβόλιο. Οπότε, χώρες που θα επιλέξουν για παράδειγμα το εμβόλιο της Φάιζερ, με ποιον τρόπο θα επιλύσουν αυτό το πρόβλημα, θα παρέχουν μια δεύτερη επιλογή για τις διάφορες ομάδες των ανθρώπων που δεν μπορούν να κάνουν το εμβόλιο που θα δώσουν... Απολύτως. Ναι, είναι εξαιρετική η ερώτηση που θέτετε. Όπως ξέρετε, εγώ έχω τοποθετηθεί δημόσια και υπέρ της άρνησης του εμβολιασμού. Δηλαδή, είπα ο εμβολιασμός πρέπει να είναι εθελοντικός, δεν θα πρέπει να επιβληθεί. Και έχω τοποθετηθεί κατεπανάληψη ότι θα πρέπει να είμαστε σε συνεχή διάλογο με πολίτες οι οποίοι θέτουν εύλογα ερωτήματα. Και είναι πολύ σωστό να θετήθεται αυτά τα ερωτήματα. Και για αυτό, όπως είδατε, μιλάω για τις παρενέργειες εγώ, από πριν. Πριν τις ανακοινώσουν ακόμα οι ρυθμιστικοί οργανισμοί και τις λέω και αρκετά αναλυτικά. Δεν κρύβω, δηλαδή, ότι υπάρχουν. Σας είπα πριν ότι στους λεμφαδένες δεν μέτρησαν λεμφαδένες που μπορεί να υπάρχουν μέσα στο σώμα να έχουν διαδικωθεί και να μην ξέρουμε, επειδή δεν έχουν δώσει συμπτώματα. Παίρνω τις συζήτησες και πιο πέρα από εκεί που την πάνε οι ρυθμιστικές αρχές, γιατί πρέπει να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια. Εάν δεν υπάρχει απόλυτη διαφάνεια και διάλογος, δεν θα υπάρχει ποτέ εμπιστοσύνη, αν κρύβουμε στοιχεία από τους πολίτες. Τώρα, στο θέμα τις επιλογίες, εγώ είμαι υπέρ της επιλογής και θα σας πω πώς θα καταλέξουμε στην επιλογή τελικά, αλλά είναι αντικειμενικά δύσκολο στην αρχή. Γιατί είναι αντικειμενικά δύσκολο στην αρχή, γιατί στην αρχή θα πάρουμε το εμβόλιο της Φάιζερ πρώτα για 2,5 εκατομμύρια Έλληνας περίπου, μετά αμέσως θα μας έρθει το εμβόλιο της Μοντέρνα για περίπου 950.000 Έλληνες, διπλές δόσεις για 950.000 Έλληνες και μετά θα μας έρθει το εμβόλιο της Οξβόρδης ή το συνδυασμένο Οξβόρδης και Ρώσων, μακάρι να μας έρθει και το συνδυασμένο, γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί πολίτες στην Ελλάδα με αντιδ εμβόλιο. Δεν το υποτιμώ αυτό καθόλου, δηλαδή θα εμπιστευθούν τον Μπούτιν αντί να εμπιστευθούν άλλους. Ό,τι είναι χρήσιμο να έρθει όσον λειτουργεί, για μένα είναι εντάξει. Ήταν νομίζω δενξιάου πινκ που είχε επί το περίφυμο. Άσπρη γάτα, μαύρη γάτα, δεν με πειράζει, έρκενε τα ποντίκια. Επομένως αυτό που με ενδιαφέρε εμένα είναι επιστημονικά σωστό. Τώρα, αν το βρήκαν οι Ρώσοι, οι Κινέζοι, οι Βρεζιλιανοί, οι Α εμβόλια, όλα. Από τον Απρίλιο, Μάιο και μετά όμως, θα έχουμε και Φάιζερ, θα έχουμε και Μοντέρνα, θα έχουμε και Άστρα Ζένακα, πιθανώς να έχουμε και τις Τζόντσον και Τζόντσον, πιθανώς να έχουμε και τα Κιναιζικά. Θα υπάρχουν πολλά. Τότε θα είναι πολύ πιο εύκολο να πει κανείς, θα μου πείτε με ποιο κριτήριο. Κανονικά το κριτήριο θα πραγματικά είναι ιατρικό. Σε συνεργασία επομένως με το ιατρό, τι σημαίνει αυτό. Έθεσες και ένα άλλο ερώτημα. Δ Φάιζερ έχει 95% αποτελεσματικότητα, αλλά με διαστήματα εμπιστοσύνης, 87-97%. Αυτό σημαίνει ότι σε κάποιες κατηγορίες ήταν κάτω από 95% η αποτελεσματικότητα, δηλαδή σε ένα ποσοστό 13% μπορούν να τους πιάσουν σε μία συγκεκριμένη υποκατηγορία. Αυτοί αντικειμενικά θα πρέπει να κάνουν άλλο εμβόλια, αν δεν αντιτήξουν ενωσία. Δηλαδή θα τεθεί και αντικειμενικά το θέμα της δεύτερης επιλογής. Δεν με πιάνει το πρώτο, θα κάνω το δεύτερο. Επίσης, πιθανώς να δημιουργηθούν σε κάποιες κατηγορίες, όπως είπες, σοβαρές αλλεργίες σε ένα συγκεκριμένο εμβόλιο μπορεί να μην έχουν αλλεργήσει σταστιστατικά ενός άλλο εμβολίου. Αυτοί προφανώς και δεν θα κάνουν το πρώτο εμβόλιο. Θα περιμένουμε δηλαδή να κάνουν ένα άλλο εμβόλιο στο οποίο θα φανεί ότι δεν κάνουν αλλεργίες. Άρα η ζωή από μόνη της θα θέσει το θέμα της επιλογής και της διαφορετικής αντιμετώπισης της κάθε ομάδας. Νομίζω ήταν ενδιαφέρος η ερώτηση και θα καταλήξ Υπάρχει μια ερώτηση από την κυρία Κύριο Μίσκου. Κλείσ' τον Μίσκου. Παρακαλώ. Περιμένετε να ανέξω. Γεια σας, μ' ακούτε? Ο κύριος, ναι. Η ερώτηση μου μπορεί να ακουστεί λίγο χαζή. Έχω τελειώσει γιατρικά εργαστηρία και είμαι πρωτοετοίης στη σχολή τεχνολόγος Ιωπώνος εδώ στο Ιράκλειο. Θα θέλα να ρωτήσω αν μπορούμε να κάνουμε πειράματα στα φυτά. Δεν μιλάω για το νοιό του κορονοϊού, γιατί όπως είχαμε δει επικίθεται στους πνεύμονες. Αλλά για διάφορα βαθμίδια και οίους που μπορούν να συμβάλλουν ή να επιτεθούν στους ανθρώπους. Το λέω αυτό γιατί τα φυτά υπάρχουν πολλά είδη και είναι και πιο εύκολα να τα διαχειριστούμε. Να πω καταρχήν ότι δεν υπάρχουν χαζές ερωτήσεις, υπάρχουν χαζές απαντήσεις ή μη απαντήσεις και το λέω αυτό γενικότερα γιατί πρέπει να ρωτάτε. Ό,τι έχετε σημαντικό να το ρωτάτε, αλλιώς δεν θα μάθετε. Και θα έλεγα και στους φοιτητές θεϊτρικείς που ξεκινάνε λέγοντας είμαι πρωτοετοίης, δεν έχω τις γνώσεις, να έχετε αυτοπεποίθηση μεγαλύτερη. Ρωτήστε ό,τι θέλετε αλλιώς δεν θα μάθετε από τους πανεμιστημιακούς δασκάλους. Τώρα αυτό δεν θα μπορέσω να απαντήσω ειλικρινά για να σας πω την αλήθεια. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε φυτά για να βρούμε φαρμακευτικά προϊόντα. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, δεν ξέρω αν εννοούσατε αυτό. Αλλά να κάνουμε πειράματα σε φυτά φαρμακευτικών προϊόντων δεν νομίζω αυτό το πράγμα. Αλλά να χρησιμοποιήσουμε φυτά για να δημιουργήσουμε φαρμακευτικά προϊόντα, αυτό γίνεται εκτεταμένα έτσι κι αλλιώς. Ευχαριστώ για τον χρόνο σας. Να είστε καλά. Ο κύριος Δημήτρης Παΐζης. Γεια σας. Έχω πω να κάνω δύο δημοσίες, είναι γρήγορη όμως. Η πρώτη είναι ποια είναι η εκτιμή σας πότε θα φτάσει κάποια από τα εμβόλια και ίσως την τελευταία αναπτυσσόμενη χώρα αυτή που θα πάρει τελευταία από το εμβόλιο για να τελειώσει η πανδημία και δεύτερον για την επόμενη πανδημία που θα έρθει. Είμαστε σίγουροι θα προέρχεται από εωτώνα πνευστικού ή μπορεί να είναι και κάποιο άλλο παθογόνο που πρέπει να έχουμε δύο ως τώρα. Επιτρέψτε μου γιατί δεν απάντησα στην πλήρα στην προηγούμενη εράτηση του κ. Μενίσκο και συγγνώμη γι' αυτό. Ο ιός αυτός δεν είναι ασιοστό αναπνευστικού συστήματος, αυτός ο ιός δημιουργεί συστηματικές, συστηματικά προβλήματα στον οργανισμό και στο ομοεπιητικό σύστημα και σε άλλα σύστηματα. Επομένως δεν είναι απλά ένας ιός του αναπνευστικού γι' αυτό και είναι πάρα πολύ δύσκολη η διαχείρισή του. Δεν ξεμπερδεύουμε δηλαδή με το να διαχειριζόμαστε τα αναπνευστικά προβλήματα. Το τι θα έρθει με τον επόμενο ιό και τι μορφή θα πάρει δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Γι' αυτό σας είπα ότι χρειαζόμαστε καλύτερα συστήματα επιτήρησης και οικογενειών και ομάδων ιών έτσι ώστε να δούμε και πώς μεταλλάσσεται, πώς εξελίσσεται και μήπως κάποιος από αυτούς ξεφύγει, να περάσει από τα ζώα στους ανθρώπους και να δημιουργηθούν τα φαινόμενα τα οποία ζούμε τα τελευταία 10-11 μήνες σε όλο τον πλανήτη. Επομένως εκεί βρίσκεται το πραγματικό ερώτημα του πού θα πάμε. Όχι αν θα είναι αναπνευστικός ή μη αναπνευστικός, είναι να τον ανακαλύψουμε πριν να τον ξέρουμε ότι υπάρχει και να παρακολουθούμε τις πιθανές μεταλλάξεις που μπορούν να γίνονται. Να μην μας ξεφύγει κάποια μετάλλαξη η οποία μπορεί να γίνει επικίνδυνη πλέον στους ανθρώπους από τους πολλαπλούς ΥΟΥΣ που υπάρχουν στον πλανήτη. Τώρα το ερώτημα που θέσατε το πρώτο είναι ζωτική σημασίας για τη γνώμη μου και θέτη θεμελιώδη θέματα ανισοτήτων μεταξύ Βορρά και Νότου. Το καλό που έγινε αυτή τη φορά είναι αυτή η συνέργεια COVAX που λέγεται της Παγκόσμιου Οργάνωσης Υγείας με το περίφημο Ίδρυμα Gates και πολλές κυβερνήσεις. Το περίφημο Gates δεν μας βάζει τσίπάκια στη συγκεκριμένη περίπτωση αλλά έδωσε πολλά δισεκατομμύρια δολάρια στην Παγκόσμιου Οργάνωση Υγείας να θεσπίσει αυτόν τον οργανισμό ο οποίος θα αγοράζει εμβόλια δωρεάν για τις αναπτυσσόμενες χώρες. Δηλαδή το πρόβλημα για τις αναπτυσσόμενες χώρες πλέον δεν θα είναι πρόβλημα οικονομικής επιμάρειας και επάρκειας. Γιατί θα μπορούσε να ήταν τέτοιο πρόβλημα καθότι μερικά από αυτά τα εμβόλια όπως είπα της Pfizer και της Moderna είναι ακριβά για τις αναπτυσσόμενες χώρες. Αλλά το πρόβλημα είναι τεχνικό μερικές φορές σε δύο διαστάσεις. Το ένα είναι το εμβόλιο της Pfizer. Είναι πολύ δύσκολο να γίνει η αδιακοίνησή τους σε χώρες όπως οι Αφρικανικές ή τις Νοτανατολικές Ασίας. Ξέρετε ότι πρέπει να το συντηρούμε σε μίον 70 βαθμούς και άμα έρχεται σε χίλια εμβόλια μαζί, αν τα σπάσεις δεν μπορεί να τα κρατήσει για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα εκτός ψυγείου. Πρέπει να γίνουν πολύ γρήγορα αυτά οι δώσεις. Αντιθέτω στο εμβόλιο της Moderna και της AstraZeneca μπορεί να διαδιερθεί σε ψυγείες ψυγείου που υπάρχουν παντού. Δεν είναι μόνο στις απτυγμένες χώρες. Υπάρχει, όμως, και ένα άλλο θέμα τεχνικό που έχει σχέση με την παραγωγή. Δηλαδή η Pfizer δεν μπορεί να παράξει πάνω από 1,3 δις. Εγώ θα είμαι έκπληκτος αν παράξει και 1,3 δις. Ή 1,3 δις κατοίκους του πλανήτη εμβόλια. Αν παράξει 1 δις θα είναι εντυπωσιακό. Η Moderna δεν ξέρουμε πού θα πάει, καθώς η ίδια δεν έχει παραγωγικές νετότητες. Κάνουν συμβάσεις με άλλους που να παράξουν το εμβόλιο της Moderna. Δεν πιστεύω ότι θα πάει πάνω από 1 δις μέσα στο 2021. Η μεγάλη ελπίδα είναι να δουλέψει καλύτερα αυτό το εμβόλιο της οξόρδης. Ξέρουμε ότι όταν κάνεις δύο πλήρες δώσεις, μία και μία, η αποτελεσματικότητα είναι μόνο 62%. Ενώ βρήκαν ότι αν κάνεις μισή και μία πάει στο 90%. Αλλά δεν το βρήκαν σε μεγάλο αριθμό εθελοντών. Το βρήκαν σε μικρό αριθμό εθελοντών και το βρήκαν και κατά λάθος. Ήταν τυχεροί ότι έγινε ένα λάθος. Ότι σε ένα κομμάτι της κλινικής δοκιμής δώσαν μισή και μία, αντί για μία και μία. Δηλαδή έγινε κατά λάθος η ανακάλυψη. Ευτυχώς που έγινε το λάθος δηλαδή. Δεν είναι η μόνη ανακάλυψη επιστημονική που έχει γίνει κατά λάθος. Πολλές φορές έχουν συμβεί στην επιστήμη. Αλλά ευτυχώς που έγινε. Τώρα, αν οι άστρα Ζένακα, αν βρούμε ότι αυτό το εμβόλιο είναι τόσο αποτελεσματικό όντως σε 90%, έχουν τεράστιες παραγωγικές δυνατότητες. Έχουν καλύψει και τρία και τέσσερα δισεκατομμύρια άτομα στον πλανήτη εντός του 2021. Επομένως, έχουμε δημιουργήσει τους μηχανισμούς διακίνησης. Η Pfizer δεν είναι ακόμα σε αυτό το μηχανισμό COVAX. Αλλά συζητάει να μπει. Αλλά το πρόβλημα είναι και να μπει άντε να φτάσουν αυτά τα εμβόλια τώρα στις συνθήκες θερμοκρασίας στην Αφρική χωρίς να έχεις μίον 70%. Δεν γίνεται. Αλλά η Moderna, η Oxford και όλες οι άλλες εταιρείες είναι. Όλες οι άλλες. Επομένως, ευχόμαστε να είναι και οι Κινέζιοι εντάξει, να είναι και οι Ρώσοι εντάξει, να είναι και οι Johnson & Johnson εντάξει και όλες οι άλλες εταιρείες. Να έχουμε 6-7 εμβόλια για να πάνε τα εμβόλια και σε αναπτυσσόμενες χώρες. Γιατί όπως πολύ σωστά είπατε, αν δεν εμβολιαστούν ευαρκώς ένα 60-70% σε όλες τις χώρες του πλανήτη, δεν θα μπορούμε να σταματήσουμε την πραγματική. Δεν θα μπορούμε να ζούμε σε ζώνες με τα ευρωπαϊκές, αμερικανικές. Δεν θα έχουμε ένα κοινό πλανήτη. Και πώς να ζούμε σε ζώνες, όταν η ζωή μας πολλές φορές εξαρτάται από τις μετακινήσεις. Είμαστε σε μια φάση, είμαστε τουλάχιστον μέχρι την αρχή της πανδημίας, όπου μετακινούμαστε. Και πάντες, όχι μόνο το εμπόριο, και οι επιστήμονες και τα συνέδρια και ούτω καθεξής. Η Μαρία είναι η τελευταία που θα έχει το λόγο να υποβάλλει η ερώτηση. Αναφέρεσαι σε εμένα μάλλον, ε? Ναι, αναφέρομαι σε εσάς. Έχει μόνο ένα τί για το υπονομό σας και δεν ξέρω πώς να σας αποκαλέσω. Είμαι η Μαρία Τραάκη, ήμουνα φοιτήτρια στη βιολογία στην Κρήτη. Είχα υπάρξει και φοιτήτρια του κ. Ζούρου με θέμα εξέλιξης. Αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω είναι κατά πόσο το εμβόλιο μπορεί να επιταχύνει τους ρυθμούς εξέλιξης του ίου. Με αποτέλεσμα να προκύψουν νέα στελέχη με νέες μεταλλάξεις, να τον κάνουν ίσως ακόμα πιο μεταδοτικό. Και να πλέξουμε σε ένα παιχνίδι αντίστοιχο του ΙΤΑΝΙΕΝΑ που βγήκανε διάφορα εμβόλια, καλύπτανε κάποια στελέχη, νέα στελέχη βγήκαν. Ακόμα και προκύψανε και κατά τη διάρκεια παραγωγής των εμβολίων, με αποτέλεσμα τα τελευταία εμβόλια να μην έχουν πολύ καλή αποτελεσματικότητα. Αν κάτι τέτοιο μπορεί να προγλευθεί και αν θα μπούμε τελικά σε ένα τέτοιο παιχνίδι. Υπάρχουν δύο θέματα Μαρία εδώ πέρα. Το ένα θέμα είναι πώς θα εξελίσει το ιός ο ίδιος. Νομίζω το κάλυψα πριν αυτό, λέγοντας ότι ο ιός μπορεί να γίνει και πιο επιθετικός και να διασπύρεται πιο γρήγορα. Μπορεί να διασπύρεται πιο γρήγορα και να γίνει λιγότερο επιθετικός. Οι δύο τελευταίες περιπτώσεις είναι και μηχανισμοί προστασίας του ίδιου του ιού. Μπορεί να εξελειχθεί προς αυτήν την κατεύθυνση για να επιβιώσει ο ιός, απέναντι στην επίθεση των εμβολίων που κάνουμε τώρα και των φαρμάκων. Αλλά μπορεί να εξελειχθεί και προς την άλλη κατεύθυνση. Δηλαδή να γίνει πολύ πιο επιθετικός, να πάει προς αυτοκτονικές τάσεις ο ίδιος ο ιός. Δηλαδή θα μας αναγκάσει πλέον να επέμβουμε ακόμα περισσότερο για να τον εξελείψουμε. Αυτό είναι το ένα σκέλος. Δεν μπορώ να ξέρω προς το που θα κινηθεί ο ιός. Αυτό δεν το ξέρει κανείς. Όποιος το ήξερε θα έπαιρνε πολλά βραβεία νόμπελα αυτή τη στιγμή. Το δεύτερο σκέλος είναι αν θα υπάρχει ανθεκτικότητα στο εμβόλι. Δεν μπορεί να το αποκλείσει κανείς, μία περίπτωση έχουμε μόνο. Τα τελευταία 20-30 χρόνια που είπαμε, που υπήρξε ανθεκτικότητα στο εμβόλι. Αλλά σας είπα, αν θέλετε να μιλήσουμε για αυτό, έχω ένα άρθρο τις επόμενες μέρες για την ανθεκτικότητα στο εμβόλι. Γιατί ακούστηκε αυτό. Μάλιστα και κάπου ακούστηκε ότι θα πρέπει να συμπιέσουμε το υγικό φορτίο στην Ελλάδα πριν κάνουμε τους εμβολιασμούς. Στο οποίο εγώ δεν συμφωνώ. Δηλαδή σκεφτείτε να είχαμε τον ιό του έμπολα στην Ελλάδα και να κάλπαζε και πρέπει πρώτον να το συμπιέσουμε πριν κάνουμε το εμβόλι για τον ιό του έμπολα. Δεν θα ήταν ποτέ πολιτική επιλογή, αυτό η υγειονομική επιλογή. Για αυτά όμως τα θέματα θα με επιτρέψετε, επειδή είναι και λίγο αργά, να δείτε το άρθρο μου το οποίο θα ακολουθήσει στις επόμενες μέρες και θα είναι αναλυτικό με βάση από τα θέματα που έθεσα, Σμαρία. Υπήρχε μια ερώτηση από τον κ. Μουσχονά, τελευταία που θέλω να απαντήσω, για τους εμβολιασμένους που μετά από ένα ευλογοκρονικό διάστημα δύο μηνών, δεν ξέρω αν αυτό, κ. Μουσχονά, δεν ξέρω να το προγραμματίζουν αυτό. Κατά τη γνώμη αυτό θα πρέπει να γίνει ιδιαίτερα για όσους ανήκουν στις ευάλωτές ομάδες, να ξέρουμε αν τους προστατεύσαμε τελικά. Είναι ενδιαφέρουσα η ερώτηση, πολύ καλή ερώτηση και νομίζω θα πρέπει να τη θέσουμε στο δημόσιο διάλογο, όχι για όλους, ενώ επεκτείνει στους εμβολιασμούς να κάνεις και αυτό θα υπερφοδοθεί το σύστημα, αλλά τουλάχιστον για αυτούς που ανέκουν στις πολύ ευάλωτοι στις ομάδες πρέπει να το κάνουμε. Νομίζω ότι είναι σημαντικό πράγματι, τουλάχιστον ενδυτικά θα πρέπει να γίνει και έτσι θα εμπλουτιστεί με πολύ χρήσιμα στοιχεία και όλη η φάση 3, που όπως είπατε θα συνεχιστεί και ενδιαφέρουσα θα μπορούσαν να το χρηματοδοτήσουν και οι εταιρείες οι οποίες πουλάνε το εμβόλιο. Πιστεύω θα το κάνουν κάποια κράτη, σίγουρα θα το κάνουν για τους πολύ ευάλωτους, όχι για κάποιον που έχει υπέρταση ένα υποκείμενα, για τους πολύ ευάλωτους, αν όσο κατεσταλμένους γενικώς θα το κάνουν. Δηλαδή υπάρχουν διάφορες κατηγορίες που θεωρούνται οι πολύ ευάλωτοι των ευάλωτων, εκεί πιστεύω ότι θα γίνουν, τουλάχιστον στην Αγγλία σίγουρα θα γίνουν και θα έχουμε κάποια εδώ. Ευχαριστώ. Εγώ ευχαριστώ, θέλω μόνο να ρωτήσω πριν κλείσουμε εάν ο Νίκος Πανόπουλος είναι μαζί μας. Βλέπω ένα Πανόπουλος, είναι ο Νίκος Πανόπουλος. Ο Νίκος είναι. Νίκο, Νίκο θέλουμε μια κουβέντα, ένα χαιρετισμό από σένα, από τον Μπέρκλεη των Ηνωμένων Πολιτειών. Παρόν και αξύριστος. Χαιρόμαστε που σε ακούμε. Καλησπέρα, τιμή μου, τι να πω δηλαδή παραπάνω από αυτά που ελεύχθηκαν τώρα στις τελευταίες δυο ώρες, τα τόσο εμπεριστατωμένα, ενδιαφέροντα και σαφή πράγματα. Έχω βέβαια κάτι να πω αλλά είναι κάπως περιφερειακό. Θα θέλατε εσείς να πω κάτι συγκεκριμένο? Όχι, θέλαμε απλώς να ακούσουμε τη φωνή σου και σε ευχαριστούμε πολύ που την ακούσαμε και αν εσύ θέλεις να απευθύνεις ερώτηση ή να κάνεις κάποιο σχόλιο, θα το ακούσουμε με πολύ μεγάλη προσοχή. Κάτι περνάει από το μυαλό μου την τελευταία ώρα. Είναι λίγο περιφερειακό, ας το πω σε εισαγωγικά, με την καρδιά του θέματος. Αλλά θα το πω αφού με προκάλεσες. Όπως παλιά. Το πρόγραμμα της βιομητικής, κύριε Μόσχεφ. Εσθάνομαι μέσα μου κάποιο διχασμό ως πιστήμονας, ερευνητής και δάσκαλος για τη διαχρονική σημασία, η εξέλιξη, τα διαχρονικά επιτεύματα. Αυτό που παλιά και σήμερα και κάπου κάπου και συχνά το λέμε βασική έρευνα και εφαρμοσμένη έρευνα. Μερικές φορές μου είχαν υποβάλλει σε ακροοτήρια την ερώτηση αν είμαι υπέρ κατά της βασικής έρευνας και θα πω γιατί αναγνωρίζομαι σε αυτό. Παρακολουθώντας την εξέλιξη μοριακής βιολογίας τα τελευταία 50 χρόνια, είδα ότι κανένας από τους αρχικούς πρωτομάστορες, πρωτοεφευρέτες βασικών μοριακών μηχανισμών από την εποχή του ασίλωμαρ και πριν και μετά το ασίλωμαρ κόνφερενς στην Καλυφόρνια, δεν ξεκίνησε την ερευνά του με σκοπό να φτιάσει ένα φάρμακο. Ξεκίνησε την ερευνά του οδηγούμενος από την ανάγκη ή την περιέργεια να καταλάβει κάποιους βασικούς μηχανισμούς κάποιου συστήματος, των κυτάρων, των ηών, των πληθυσμών γενικά. Βέβαια, χωρίς να οδηγηθούν οι διάφορες διαδοχικές ανακαλύψεις από την κλονοποίηση του DNA στην αρελούχηση των ιδιωμάτων, στη μέθοδο της PCR και σε διάφορα άλλα τέτοια επικραματικά παιδεία που θα μπορούσε κανείς να αναφέρει. Όλοι θέλαμε να καταλάβουν κάτι βασικό. Βεβαίως, αφανώς μπορεί να είχαν στο μυαλό τους κάποια συγκεκριμένη εφαρμογή, αλλά δεν φαινότανε στο πνεύμα των χρηματοδοτήσεων της επιστήμης αυτή η στόχευση, η προϋπόθεση, η επιθυμία. Ήταν διάχειρη, όμως. Για να επανέλθω σε μια σύντομη απάντηση στο ερώτημα που υπέβαλα στον εαυτό μου, αλλά μου είχαν υποβάλλει άλλοι σε διάφορα ακροατήρια. Ή με υπέρ ή κατά της βασικής έρευνας ή της εφαρμοσμένης. Και η απάντησή μου ήταν από τις απλούστερες που έχω δώσει ποτέ. Εγώ δεν ξέρω ανθρώπους, επιφυλακτικά το λέω, που να περπατούν με τα ίδια, με ένα πόδι. Υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που περπατούν, υποβοηθούμενοι με ένα πόδι, αλλά ο άνθρωπος περπατάει με δύο πόδια. Θέλω και τα δύο αυτά πόδια να τύχουν της διαχρονικής εκτίμησης στο επίπεδο των χρηματοδοτήσεων, της έρευνας εννοώ. Γιατί εκεί είχα την ευκαιρία να δω στις δυο μεριάς του Ατλαντικού, που γνώρισα επιστημονικά, υπήρχε αρκετά διαφορετική αντίληψη στα πλαίσια χρηματοδοτήσεων της έρευνας. Δεν μπορώ να το εξειδικεύσω τώρα πολύ εύκολα και πολύ σύντομα. Θα ήθελα μέσα στη σημασία και στην έμφαση του τρέχοντος προβλήματος, που είναι εξόχως επιδημιολογικό, κοινωνικό και επιστημονικό βέβαια, να μην χαθεί η ανάγκη να στηριχθεί σε διαχρονική βάση και με επάρκεια, που θα τη βάζω εισαγωγικά, γιατί είναι δύσκολο να την εκφράσουμε, να την προστατικοποιήσουμε. Αυτό που θα λέγαμε βασική έρευνα, η οποία μπορεί να μην έχει άμεστο σκοπό κάτι που διατυπώνεται ή είναι εύκολα κατονοητό, αλλά να είναι εκείνο σαν τα βασικά εργαλεία της δημοριακής βιολογίας, που χρησιμοποιήθηκαν για τα σημερινά εμβόλια για τον κορωνοϊό. Δεν έχω κάποια άλλη καλύτερη απάντηση ή σχόλιο να κάνω. Ευχαριστώ πολύ που με έχετε αποκοτώ σχοινή στις Δαρβενικές Δευτέρας. Ήδη κοινοποίησα το σύνδεσμο χθες σε 5-6 άλλους ανθρώπους. Δεν ξέρω αν το προκουρούθησαν ή όχι, αλλά θα το δουν και βίντεο σκοπημένο. Ευχαριστώ πολύ. Καλημέρα από την Καλυφόνια. Και εμείς ευχαριστούμε πολύ, Νίκο, και για αυτά που είπες. Ο κύριος Μόσχελος θέλει να σχολιάσει. Όχι, απλώς να πω ευχαριστώ πολύ για αυτές τις εξαιρετικές επισημάνσεις από τον Νίκο. Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι αυτό το οποίο έχει γίνει με την έρευνα τα τελευταία χρόνια είναι ότι ίσως υπάρχει μια πολύ μεγάλη δισκαμσία στους τύπους των χρηματοδοτήσεων σε διεθνές επίπεδες. Δεν ξέρω τι γίνεται στην Ελλάδα. Αλλά πιο πολύ ευνοείται η πεπατημένη παρά να πάρει κανείς ρίσκο. Δηλαδή, μήπως θα πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε και κάποιες δυνατότητες χρηματοδότης επιστημών που πλέον έχουν πετύχει διάφορα πράγματα στη ζωή τους, που θέλουν να ξεφύγουν από αυτό που ήταν ένα κυρίαρχο επιστημονικό παράδειγμα. Δηλαδή, να μπορούν να πάρουν ένα ρίσκο και να δουν καινούργιες ιδέες που δεν προσθέτουν απλώς μόνο σε αυτές τις οποίες δουλεύουν τα τελευταία 20-30 χρόνια. Ξέρω ότι μπορεί να μην ακούγεται ορθολογικό αυτό, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να αρχίσουμε να πάρουμε κάποια μικρά ρίσκα. Δεν θα πρέπει να πάει το 90% της χρηματοδότης εκεί, αλλά ένα 5% όταν πήγαινε ίσως να ήταν υγιές. Θα ψηφίσω υπέρ. Όλοι μας ψηφίζουμε υπέρ. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, πάρα πολύ κύριε Μοσιελέ για την εξαιρετική ομιλία και για την πλούσια και χυμαρόδη συμμετοχή σας και στο διάλογο που έγινε μετά την ομιλία σας. Θερμότατες ευχαριστήρες εκ μέρους όλων μας και βεβαίως αυτή είναι μόνο η αρχή. Τώρα που κάναμε την αρχή κύριε Μοσιελέ, το Πανεπιστήμιο Κρήτης δεν θα σας αφήσει ήσυχο. Ευχαριστούμε πολύ. Ευχαριστώ που ήσασταν όλους σας. Τώρα η κυρία Παπαδοπούλου, η Παπαδοπούλη θέλει κάτι να πει επίσης ή όχι. Όχι, είναι ευχαριστώ. Ήτανε συγχαρητήρια. Ο κύριος Ζούρους. Εγώ απλώς θέλω να ευχαριστήσω, βέβαια, τον Ιλία πάρα, πάρα πολύ και με την ευκαιρία αυτή να ευχηθούμε σε όλους σας καλά Χριστούγεννα, ευτυχισμένα το 2021 από τις Δερβινικές Δευτέρες. Έχω δει και χρυσά χέρια αυτή τη φορά, biology department. Είναι ο Μανώλης? Μανώλης είμαι, απλά χειροκροτώ. Α, χειροκροτάτε. Βλέπετε, έλεγε μαθαίνω την τεχνολογία. Και πάλι σας ευχαριστώ κύριε Μοσιελέ και σας ευχαριστώ όλους που μείνατε με αυτή την ώρα. Γεια σας. Γεια σας. Γεια σου Βουλά, μέσα καλή καλά. Γεια σας. Γεια χαρά. Γεια σου Λεσσέρη. Γεια σε όλους. Γεια σου Γιάννη. Γεια σας. Γεια σου Νίκο Πανόπουλε. Με ακούει μπα. Έλα γεια σου Σίφυ. Είσαι καλά, όλα καλά? Θα τα πούμε μετά τον κορονοϊό, μετά το εμβόλιο. Ναι, σε σύντομο διάστημα θα έχω και εγώ την απάντηση ή τη δυνατότητα να αποφασίσω αν θα κάνω το εμβόλιο, αν δεν θα το κάνω και γιατί. Και ποιο εμβόλιο ίσως να κάνω, αλλά θα δούμε. Ωραία, χειρουσούς τη Δήμητρα. Γεια, γεια. Καλώς γιορτάξεις. Ευχαριστώ πολύ και εσύ στη Νίκο. Γεια σου Λευθέρη, γεια σου Μαρία. Λοιπόν, κλείνουμε. Καλή συνέχεια.