Διάλεξη του Δρ Γιάννη Λούλη, στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο του Δ.Αλίμου, Πως φτάσαμε ως εδώ και που πάμε; (ΑΝΟΙΧΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΔΗΜΟΥ ΑΛΙΜΟΥ, 2018)
: Συμπηδίσταση με εγώ, όσο περισσότερο χώρο το παρακολουθώ το Νικτό Πανεπιστήμιο. Και ένα πολύ μεγάλο ευχαριστώ στην κυρία Σικλάβου και σε όλες τις εθελότριες που κάνουνε αυτό το όνειρο όνομα της πραγματικότητας, που στηρίζουν και οργανώνουν το Νικτό Πανεπιστήμιο και έχουμε αυτές τις συναντήσεις με τους σπάνιους, τους εχωριστούς Έλληνες επιστήμονες που μας κάνουν την τινή και τον δώρο και έχουν εδώ και δουλάνε. Και ένα πράγμα πολύ ευχαριστώ στον κύριο Λούρι, ο οποίος αποφεύγει να τη διαλέξει χάρη που το ζήτησα και με πολύ, βεβαίως, αγάπηκε γενναιοδορία και αποκρίθηκε. Μας έχει κάνει και ένα άλλο δώρο ο κύριος Λούρις, σε ένα λεύθωμα που σύντομα θα κυκλοκορίσει, με ωραία στον αρχικό από την πόλη μας, αφού την φυσική οπωρθιά του Αλήμου, αυτές οι βασιλέματα, αυτά τα σπήκια, τα γωνιά του Αλήμου, έχει γράψει στον πρόλογο. Εκεί λέει εμείς, αφού είναι ερωτευμένος, να δούμε ότι κύριε Λούρι δεν πειράζει, θα πάρει το ποτάμι, με το πανικό κρατήριο του Αλήμου. Ένα μικρό συμβολικό δώρο στον κύριο Λούρι, για να τον καλωσορίσουμε, για να μας ευχαριστούν εδώ. Ένα βιβλίο για τον Φουκιντίνη, τον πρόκονό μας και τον πολιτικό στρατάσμα. Επειδή κυρίως ο κύριος Λούρις στοκάζεται και γράψει πολιτικά, το γνωρίζει βέβαια πολύ κάτω το κυρίδι, αλλά νομίζω ότι θα είναι ενδιαφέρον να ξεκυλίσει αυτό το πόνυμα, που είναι τη Βιβλιοθήκη του Δήμανιου, και σας δίνουμε πολύ, πολύ σεβασμό και χαρά, και ένα μεγάλο ευχαριστώ κύριε Λούρι που είστε απόψε εδώ. Είμαστε όλα αυτά. Ευχαριστώ κύριε Δήμαντιο, ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστώ πολύ. Πραγματικά είναι τιμή μου που βρίσκομαι εδώ ανάμεσά σας. Σας ευχαριστώ όλους για την παρουσία σας. Πολύ σωστά ο δήμαρχος θύμησε ότι και έχει παρακολουθήσει τις παρουσιάσεις των βιβλίων μου και ξέρει ότι πάντα μιλάω για το κρατίδιο του Αλήμου. Συνήθως στα βιβλία μου έρχονται και φίλοι χειμερινοί κολυμβητές. Η αλλαγή της ζωής μας όταν φύγαμε από τα βόρεια προάστια και ήρθαμε εδώ είναι μια ολοκληρωτική μεταμόρφωση προς το καλύτερο. Γενικότερα θα έλεγα ότι ο Άλυμος είναι ένα κάποιο σταυροδρόμι στη ζωή μου. Η περιπέτεια αυτή για μένα ως χειμερινό ξεκινάει από το 2007 ως το 2008, διότι τότε είναι η σεζόν η πρώτη που κολυμπάω. Ένα πράγμα το οποίο πάντα μου μένει στον Άλυμο είναι η αύρα του. Έχει μια εξαιρετική αύρα γενικά. Είναι η κάτοικη του. Είναι χαμογελαστή, είναι φωτεινή, κυκλοφορούν με τα ζωάκια τους, με τα ποδηλατά τους, με την καλή τους διάθεση. Πράγματα που δεν τα βρεις στα βόρεια προάστια. Δημιουργείς νέες φιλίες, ειδικά στη θάλασσα, γιατί η θάλασσα τις κάνει πιο δυνατές. Και βεβαίως έχουμε και έναν νέο άνθρωπο, το δήμαρχο. Ένα σύγχρονο άνθρωπο. Νομίζω ότι το ξέρει ότι, επειδή βαριέμαι τις γραφειοκρατικές διαδικασίες, δεν είχα γίνει ένα διάστημα δημοτήτσα Λήμου. Αλλά με αυτόν τον δήμαρχο έπρεπε να γίνω. Δεν γίνονταν αλλιώς. Εκείνο που είναι δεδομένο είναι ότι έχουμε μία σπάνια ποιότητα καθημερινότητας, το οποίο είναι εξαιρετικά σπάνιο. Για μένα ο Άλλημος υπήρξε και έναιση δημιουργίας. Όλα αυτά τα βιβλία που είδατε απ' έξω έχουνε γραφτεί εδώ, στον Άλλημο. Δηλαδή, αυτά που αφορούν την κρίση της πολιτικής και της οικονομίας, που είναι ένας κύκλος συγκεκριμένος, ξεκινάει το 2011 από το βιβλίο «Ο δρόμος προς την Άδησο», μετά το 2012 είναι «Που οδηγείται η Ελλάδα και η χρεοκοπία του κομματικού συστήματος», μετά η μεγάλη τιμωρία «Πώς γκρεμίστηκαν τα κυριαρχα κόμματα της μεταπολίτευσης» το 2015. Έχω πάρει φόρα δε, σχεδόν κάθε χρόνο πας βιβλίο. Η νέα πράξη της ελληνικής τραγωδίας, το φαινόμενο Τσίπρας, η καταστροφική διαπραγμάτευση, η κρίση δίχως ορατό τέλος το 2016 και το τελευταίο πόνυμα που για μένα ίσως είναι και το τελικό που θα ασχοληθώ με την Ελλάδα πια, γιατί ολοκληρώνει όλη αυτή την εποχή που μελέτησα στις ρίζες του κακού πώς και γιατί εκτροχιάστηκε η μεταπολίτευση. Βεβαίως έχω ξεγίνει σε ένα καινούριο βιβλίο, αλλά δεν αφορά την Ελλάδα, αφορά τις διεθνείς εξελίξεις και αυτή την δύσκολη εποχή που βιώνουμε, που είναι η εποχή της οργής που έχει φέρει και στην επιφάνεια πολιτικούς σαν τον Τραμπ. Το τελευταίο μου βιβλίο, αν κανένας κοιτάξει το πιστόφυλλο θα δει, και είναι κρίσιμο αυτό να το πω στο ξεκίνημα αυτής της ομιλίας, γιατί όταν ασχολείς στην Ελλάδα και γι' αυτό και δεν πολύ εμφανίζομαι, είναι τέτοια υπόλωση που υπάρχει που η τάση των περισσότερων είναι κάπου να σε κατατάξουν. Είσαι από κει, είσαι από δω, εκφράζεις αυτά τα συμφέροντα, συμβουλεύεις αυτόν. Εγώ θα συμβουλεύω κανέναν. Στο εξωτερικό εργάζομαι, ειδικά μετά το 2008, και θα σας πω ορισμένα λόγια για το 2008, δεν υπήρξα ποτέ μέλος κόμματος, ποτέ. Είχα έναν πελάτη ο οποίος πολιτικός ήταν, συνεργαζόμουν μαζί του, αποκάλεσα το κόμμα του φθαρμένο πρωιών βέβαια, και έλεγα πολύ σκληρές αλήθειες όπως πάντα, διότι δεν μπορώ να ζήσω αλλιώς. Την ίδια εποχή δούλευα και στο εξωτερικό, να μου δίνει και μια ανεξαρτησία να μπορώ να λέω τη γνώμη μου. Ούτε ανήκω σε ένα ιδεολογικό κλουβί, τα κλουβιά σε πνίγουν. Έχω κάποιες απόψεις, είναι σύνθετες απόψεις, αλλού είναι έτσι, αλλού είναι αλλιώς. Στην Κύπρο, που έχω εργαστεί περισσότερο στο χώρο της πολιτικής, έχω δουλέψει και με τον Κληρίδη και τον Αναστασιάδη, δυο πρόεδρους που εξελέγχισαν, και με τον κομμουνιστή Χριστόφια. Δεν έχω τέτοια προβλήματα, τη δουλειά μου κάνουν. Και μπορώ να σας πω ότι η εκστρατεία με τον Χριστόφια είναι η καλύτερη εκστρατεία που έχω κάνει στη ζωή μου. Ήταν ένα πολύ πιθαρχημένο κόμμα, ένα κομμουνιστικό κυπριακού τύπου, ρεαλιστικό, και έκαναν αυτό που της έλεγες ότι έπρεπε να κάνουν. Και ευτυχώς, ήταν και καλό το αποτέλεσμα. Θα προσπαθήσω να μην σας κουράσω. Ούτως η άλλη συμμεταπολίτευση είναι ένα αφήγημα. Αυτό το αφήγημα είναι περίπου ένα μυθιστόριμα, άρα θα αλλάζουμε συνέχεια εικόνες και θα παρατηρούμε ορισμένα πράγματα. Πριν όμως ξεκινήσω το αφήγημα, θέλω να σταθώ σε ένα κομβικό σημείο, το οποίο αν θέλετε έστελε και ένα μήνυμα για τον τόπο και το πώς ο τόπος αυτός θα αντιμετώπιζε τις δύσκολες ώρες του. Το 2008, και ειδικά τώρα που ασχολούμαι με αυτή την εποχή Trump, ξεσπάει μεγάλη οικονομική κρίση. Και μιλάμε για πραγματικά μεγάλη οικονομική κρίση, δηλαδή ο κίνδυνος ήταν να καταρρέψει η διεθνής οικονομία μέσα από την κατάρρευση των τραπεζών. Οι τράπεζες σώζονται με σωστά μέτρα και την πληρώνουν οι μη ενοχοί, που είναι οι απλοί πολίτες. Και οι τραπεζίτες εκείνη την εποχή παίρνουν και τους μεγάλους μισθούς και τα bonus και τα τέτοια, παρά τα τεράστια λάθη τους. Και βεβαίως έχουμε πλέον μέσα από αυτή την κρίση αυτό το ακροδεξιό φαινόμενο του λαϊκισμού, το οποίο εμφανίζεται παντού. Τι γίνεται όμως εκείνη την εποχή στην Ελλάδα? Όταν λοιπόν ξεσπάει αυτή η κρίση του 2008 και την παρατηρήσεις απ' έξω και έχεις τυχιώδη ρεαλισμό, λες είναι σοβαρά τα πράγματα. Κάτι σοβαρό γίνεται εδώ. Έρχεται κάποια θύελλα. Και τι κάνουν οι τότε πολιτικοί της εποχής εκείνης? Ημέν τότε η κυβέρνηση Καραμαλή βγαίνει ο λογοσκούφης και λέει η οικονομία είναι ισχυρή. Εγώ όταν άκουσα αυτή τη δήλωση τρόμαξα. Εάν άκουγα ότι τα πράγματα είναι δύσκολα και πρέπει να πάρουμε σκληρά μέτρα, κάπως θα ανακουφιζόμουν. Η οικονομία είναι ισχυρή, δεν με έπειθε με τίποτα. Και τι λέει ο αρχηγός αξιωματικής αντιπολίδου στην περίοδο εκείνη και αργότερα? Λεφτά υπάρχουν και μπορούμε να ξοδέψουμε κι άλλα. Λοιπόν, όλα αυτά ήταν ήδη ένας συναγερμός ότι αυτή η κρίση θα μας χτύπαγε ακόμα πιο δυνατά, γιατί την είχαμε υποτιμήσει. Ας ξεκινήσουμε όμως τώρα με τη σειρά. Πώς ξεκινάει η μεταπολίτευση? Εδώ είναι και η ειρωνία του πράγματος. Η μεταπολίτευση ξεκινάει με τους καλύτερους ιωνούς. Αλλά έχουμε ξεχάσει αυτά, διότι έχουνε μεσολαβήσει τόσα και τόσα. Το μοντέλο μετάβασης στη Δημοκρατία, αν δείτε τη διεθνή βιβλιογραφία, και τότε αλλά κυρίως μετά, είναι πρότυπο. Το πώς μετακινούμαστε από την δικτατορία στη Δημοκρατία και το πώς λαμβάνονται και μέτρα κατά των πραξικοπηματιών και των βασανιστών. Στην Λατινική Αμερική, όταν γίνανε τέτοιες αλλαγές, μας μελετούσαν. Είμασταν μοντέλο. Την ίδια εποχή, δύο άλλες χώρες, και πάντα πρέπει να συγκρινόμαστε με αυτές, η Πορτογαλία και η Ισπανία, που θα μπουν μετά από μας, ενώ ήταν πιο μπροστά από μας, όπως θα αποδείκνυαν. Η Ισπανία, λοιπόν, και η Πορτογαλία εκείνη την εποχή περνάνε δύσκολες μεταβάσεις στη Δημοκρατία. Στην Ισπανία γίνεται το περιβόητο πραξικόπμα του συνταγματάρχη Τεχέρο πάνη τη Βουλή και στη Πορτογαλία επιβάλλεται με πραξικόπμα μία ομάδα αριστεριστών αξιωματικών κάθε άλλο πάνω με δημοκρατική διάθεση. Εν πάση περιπτώσει αυτές οι χώρες βρίσκουν τον βιωματισμό τους. Και βεβαίως δεν βρίσκουν απλώς τον βιωματισμό τους, αλλά μας αφήνουν πίσω τους. Σε όλα. Και σε επίπεδο πολιτικού κλίματος και σε επίπεδο κομματικό και βεβαίως σε επίπεδο οικονομικό. Όλα λοιπόν είναι άριστα στη μεταπολίτευση. Ο Κωνσταντίνος Καραμαλής είναι ο ιδανικός ηγέτης, γυρίζοντας ανανεωμένος και μεταλλαγμένος από τη Γαλλία για να οδηγήσει αυτή την πορεία. Σημαίνει ότι δεν είχε αδυναμίας. Η μεγάλη του αδυναμία ήταν το κόμμα που έφτιαξε. Όπως το έφτιαξε. Και όπως το άφησε. Και θα το δούμε αυτό γιατί. Ποιο είναι όμως το μεγάλο μας πρόβλημα εμάς εκείνη την εποχή, το οποίο ήταν πολύ δύσκολο να το δούμε. Βρισκείται ένα ασφαλιστικό συμβόλαιο και στα ασφαλιστικά συμβόλαια υπάρχουν τα μικρά γράμματα. Στα μικρά γράμματα τότε όλα ήτανε ρόδινα. Τι λέγαν τα μικρά γράμματα? Ξαναγυρίζει το παλιό πολιτικό προσωπικό. Στη Ποτογαλία και την Εσπανία επειδή ήταν δικτατορίες, η μία ήταν 40 τόσα χρόνια και η άλλη ήταν 50 τόσα χρόνια, το πολιτικό προσωπικό ανανεώνεται τελείως. Αναδεικνύονται στενέχι μορφωμένα από τη μεσαία τάξη άλλου επίπεδου, χωρίς αμαρτίες και φορτία και τα οποία επίσης, τι μεταβάσεις κάναν η Ισπανία και την Ποτογαλία? Δύσκολες. Τι μάθαν από τις δυσκολίες που αντιμετώπισαν? Συνένεση. Οι κεντροδεξιά και οι κεντροαριστερά συνεργάστηκαν ομαλά για να αντιμετωπίσουν τις κρίσεις. Τι συνένεση αυτές τις δύο χώρες θα αντιλήθαν και στην οικονομική κρίση που θα ξεσπάγει αργότερα. Στην Ελλάδα, λοιπόν, πήγαμε ωραία και ομαλά στη Δημοκρατία, δεν καταλάβαμε τίποτα, ούτε μάθαμε τίποτα. Και τι είναι το πολιτικό προσωπικό που γυρίζει, ποιο είναι το πολιτικό προσωπικό? Είναι το πολιτικό προσωπικό το οποίο χρεοκόπησε εκείνη την εποχή, οδήγησε τα πράγματα εκεί που τα οδήγησε και βγήκε μία κατακλασά των συνταγματαρχών που προήλθαν από ένα παρακράτος που υπήρχε την εποχή εκείνη. Και ξαναγυρίζει το ίδιο πολιτικό προσωπικό. Ειδικά η Νέα Δημοκρατία, τι είναι η Νέα Δημοκρατία, εγώ θα είμαι πάλι ομός, η Νέα Δημοκρατία είναι μία προέκταση σε ρε. Ο Καραμανλής αφήνει τη Νέα Δημοκρατία στα χέρια των παλαιών πολιτικών. Αυτό συμβαίνει με τη Νέα Δημοκρατία. Είστε με το ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ κυριαρχεί, διότι πρώτον έχει ένα πολύ χαρισματικό αρχηγό, ένα γοητευτικό πολιτικό, ο οποίος φαντάζει δυτικό Ευρωπαίος με τις σπουδές του στο εξωτερικό κοσμοπολίτης κλπ. Και τι κάνει, φτιάχνει ένα νέο κόμμα. Ο κόσμος ήδη εκείνη την εποχή, αφού γίνεται η σταθεροποίηση του Καραμανλή, θέλει κάτι καινούριο. Και ο Παπανδρέου το δίνει με το νέο αυτοκόμμα. Ήταν νέο αυτό το κόμμα, ήταν κάτι φρέσκο, ήταν κάτι σύγχρονο. Με αυτόν τον αρχηγό, ο οποίος ήταν ηγεμόνας, μονάρχης και απόλυτος δικτάταρας στο κόμμα του, δεν μπορούσε να προκύψει ένα τέτοιο κόμμα. Υπάρχει όμως και άλλο ένα ζήτημα, πιο σοβαρό, από τον αυταρχισμό του Παπανδρέου μες στο κόμμα. Ο ίδιος Φαβιερινός θα λέει αυτά στο πολύ ωραίο του βιβλίο, η αλλαγή τέλειωσε νωρίς. Ο Παπανδρέου είναι λαϊκιστής με την πραγματική έννοια του όρου του λαϊκισμού, που πλέον αναλύεται στην εποχή μας, γιατί έχουμε πολλά τέτοια φαινόμενα. Και σαγηνευτής. Και το κόμμα του, τι είναι το κόμμα του αυτό, ένα κρατικοδίαιτο κόμμα. Και θα δούμε μετά τα νούμερα. Είναι ένα κόμμα, το οποίο ουσιαστικά αναδεικνύεται, αναπνέει μέσα από την άλωση του κράτους. Ας σταματήσουμε λοιπόν τώρα στην πρώτη εικόνα που έχουμε. Τώρα έχουμε μια πρώτη εικόνα. Όταν δηλαδή ο Παπανδρέου κερδίζει τις εκλογές του 81, τι εικόνα έχουμε? Έχουμε δύο προβληματικά κόμματα. Το ένα είναι εμφανώς, το άλλο είναι κρυφείως. Και η Νέα Δημοκρατία τι θα γίνει, θα γίνει κάτι διαφορετικό? Όχι, θα γίνει κακέκτυπο του ΠΑΣΟΚ. Οι πολιτικοί που αναλαμβάνουν τη Νέα Δημοκρατία είναι ο αξιοπρεπής Δράλης και μετριοπαθής, αλλά όχι χαρισματικός, ο υπερδεξιός Σαβέρωφ και ο Μητσοτάχης, τον οποίο το κόμμα τον επιλέγει γιατί είναι ο αντι-Παπανδρέου. Δηλαδή θεωρούν τον Παπανδρέου ότι είναι αδύστακτος και επιλέγουν έναν πολιτικό που θα τον πολεμήσει με τα ίδια όπλα. Δεν επιλέγουν έναν αρχηγό που θα τους δώσει μια νέα όθηση. Θα σας πω τι γίνεται στην Ισπανία. Στην Ισπανία το συντηρητικό κόμμα έχει απέναντί του έναν πολιτικό τον Φελίπι Γονζάλες, ο οποίος κερδίζει τρεις συνεχίσεις εκλογές, κυριαρχεί απόλυτα στην Ισπανία, κάνει εξαιρετική δουλειά εξυγχρονισμού της Ισπανίας ο Φελίπι Γονζάλες και την ίδια ώρα το συντηρητικό κόμμα τι κάνει, έχει χάσει τρεις εκλογές. Διαλέγει έναν σαραντάρι αρχηγό, τον Αθναρ, ο οποίος θα τον κερδίσει και θα κυριαρχήσει μετά. Αυτό που έπρεπε να κάνει η Νέα Δημοκρατία το έκαναν οι Ισπανοί κεντροδεξοί. Ποιες είναι οι δύο πληγές που ανοίγει ο Παπανδρέου, ανοίγει δύο πληγές. Είναι πληγές, η μία είναι αυτούσια δική του, είναι ο λαϊκισμός και το άλλο τη μοιράζονται αργότερα και οι άλλοι, η πόλωση. Οι λαϊκιστές απ' τη φύση τους είναι πολιτικοί, γιατί είναι πολιτικοί, διότι ο λαϊκιστής λέει εγώ εκπροσωπώ το λαό. Θυμόσαστε τότε το σύνθημα, ο λαός στην εξουσία. Ποιος λαός στην εξουσία, δεν ήταν ο λαός στην εξουσία, εννοείται. Εν πάση περίπτωση, αυτός είναι ο λαϊκιστής και όταν ο λαϊκιστής λέει ότι εγώ εκπροσωπώ το λαό, ο αντίπαλός του τι είναι, de facto, είναι αντιλαϊκός. Άρα τον πολεμάει με όλα τα μέσα. Ο Παπανδρέου, όλη του η στρατηγική ήταν πάντα πολωτική. Ενώ ήταν ένας πολύ γλυκής άνθρωπος όταν τον γνώριζες και εξαιρετικά σαγηνευτικός από κοντά, όταν εμφανιζόταν στην πολιτική, ήταν μεταμορφωμένος. Αυτή η πόλωση, γιατί έχει νόημα να τη συζητάμε στην εποχή μας, τη βλέπουμε μάλλον και στην εποχή μας, διότι η πόλωση αυτή γίνεται κουλτούρα. Τι σημαίνει κουλτούρα, σημαίνει ότι όλοι μπαίνουμε σε αυτό το σύστημα, διότι οδός πόλωση δεν μπορεί να έχεις με έναν, σημαίνει ότι θα έχεις τανκό χωρίς δύο να χορεύουν. Ο ένας είναι πολιτικός, ο άλλος είναι πολιτικός. Τι βιώσαμε την εποχή της κρίσης, όταν έπρεπε να ενωθούμε, όταν ξάσπασε η κρίση μετά το 9. Όλες οι αντιπολιτεύσεις ήταν πολιτικές, η μία πιο πολιτική από την άλλη. Λοιπόν, αυτή η κουλτούρα έχει βάλει ρίζες και είναι δύσκολο να ξεριζωθεί. Ο Παπανδρέου κάνει ορισμένες μεταρρυθμίσεις, το εσύ είναι στα σύν του, αποδαιμονοποιεί την αριστερά, αναγνωρίζει την εθνική αντίσταση, παίρνει ορισμένα κοινωνικά μέτρα, τα οποία είναι θετικά. Όμως, όμως, όμως, όπως είναι εξαιρετικό βιβλίο ενός πανεπιστημιακού, που σπουδάει στον Χάρβερτη, με το ιδακτορικό του, που λέγεται το χαρισματικό κόμμα, απόλυτα αντικειμενικό, ο Παπανδρέου είναι από τη φύση του απολύτως πολωτικός. Δεν είναι όμως μόνο πολωτικός. Οδηγεί την οικονομία σε εκτροχιασμό και είναι μέσα στο DNA του αυτό, στο έστικτό του. Και θα σας πω γιατί. Εν πάση περιπτώσει, το 1985 έχουμε ένα σοβαρότατο πλέον φαινόμενο, όπου το κόμμα μπαίνει στο κράτος. Θα μου πείτε πριν δεν υπήρχαν πελατιακές σχέσεις. Βεβαίως υπήρχαν πελατιακές σχέσεις. Αλλά εδώ γίνεται συστηματικά οργανωμένα. Γιατί γίνεται οργανωμένα? Γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι το πρώτο μαζικό κόμμα με μέλη. Τι κάνει η Νέα Δημοκρατία? Φτιάχνει μια οργάνωση ακριβώς σαν και αυτή το ΠΑΣΟΚ παντού και στα συνδικαλιστικά και σε όλα. Ο Παπανδρέου, ένας μορφωμένος άνθρωπος με εξειδίκευση στα οικονομικά, είχε ένα πολύ καλό επιτελείο οικονομολόγων. Το Λάζαρη, τον Αρσένη, τον Δρετάκι, τον Κουλουριάνο και ο Σιμήτης που είναι νομικός, σοβαρός ήταν όταν ανήλαβε το οικονομικό του πόστο και ο Παπανδρέου είχε αφήσει τα πράγματα να ξεφύγουν και ο Παπανδρέου κάθε φορά τι κάνει? Τους διώχνει αυτούς, ένα μετά τον άλλο. Για θυμηθείτε όταν τελειώνει η πρώτη θητεία του το 89, ποιος είναι υπουργός οικονομικών, ο Τσοβόλας. Ένας δικηγόρος, ο οποίος δεν έχει ιδέα αν οικονομικών. Αυτή είναι η διαχείριση του Παπανδρέου. Αυξάνονται δραματικά οι χαμηλοί μιστοί, οι μιστοί στο δημόσιο τομέα εκτινάσσονται, οι κρατικές δαπάνες το ίδιο. Δεν σας κουράσω με νούμερα. Θα σας πω μόνο ένα νούμερο το οποίο είναι κονβικό. Το δημόσιο χρέος από 39,4% του ΑΕΠ, αυτό είναι το πρόβλημά μας, έτσι, φτάνει στο 109,2. Και από εκεί και πέρα κανένας δεν το σημαζεύει. Την ίδια εποχή ο Γκονζάλες κάνει μια άλλη πολιτική. Την εποχή που στην Ελλάδα συλλέγουμε φόρους της τάξης αυξήσεις φόρων του 5,9% και γι' αυτό τα ελλείμματα μας μεγαλώνουν, ο Γκονζάλες βάζει φόρους 14%. Αλλά η οικονομία του αναπτύσσεται. Ο Παπανδρέου το 1985 καταλαβαίνει ότι η οικονομία πάει στον κρεμμό, παίρνει τα σκληρά μέτρα και μετά ανατρέπει το σημείτι. Μια μέρα εμφανίζεται στη Βουλή, ανατρέπει όλη την πολιτική, ανατρέπει το σημείτι και τα λοιπά. Τι γίνεται όμως με αυτή την εισβολή στο κράτος, την οποία θα μιμηθεί με τα κοινή αδημοκρατία. Αποκτούμε αυτό που οι αγγλοσάξονες ονομάζουν καταφρονιτικά failed state, αποτυχημένο κράτος. Τέτοια κράτη, θυμάμαι μια παρατήρηση ενός οικονομολόγου του Δούνου του, ο οποίος έλεγε, παιδί μου, όταν ήρθα στην Ελλάδα προσπαθούσα να θυμηθώ ποιο κράτος μου θυμίζει αυτό. Και το θυμίθηκε, της Αιγύπτου. Και πράγματι, ως Αλεξανδρινός αυτό το κράτος θυμίζει η Ελλάδα. Απλώς της Αιγύπτου είναι ακόμα χειρότερο, αλλά δεν έχει σημασία. Είναι αυτό του είδους το κράτος. Το κράτος λοιπόν γίνεται κομματικό. Το πρόβλημά του πλέον δεν είναι μόνο οι σπατάλες του και οι δυσλειτουργίες του. Είναι ότι κυριολεκτικά δεν μπορείς να το διαχειριστείς αυτό το κράτος. Γιατί, διότι καταργεί τους γενικούς διευθυντές. Καταργεί όλη την ιεραρχία. Στην Κύπρο ξέρετε ο Υπουργός μπορεί να πάρει έναν σύμβουλο, έναν. Το διοίκη ο διευθυντής του Υπουργείου. Το διευθυντή του Υπουργείου δεν μπορεί να αλλάξει ο Υπουργός, έχει αναδειχθεί μέσα από την ιεραρχία. Άρα το κράτος έχει συνέχεια. Φεύγει ο Υπουργός, το κράτος συνεχίζει να δουλεύει. Εδώ τι γίνεται άμα φύγει ο Υπουργός. Ο Υπουργός έρχεται με την παρέα του. Δεν είναι κανή η κανή, είναι οι φίλοι του. Έρχονται με τους φίλους του, κάθεται για ένα μικρό χρονικό διάστημα. Μετά φεύγει και έρχεται ο άλλος Υπουργός με τη δική του παρέα και αυτός διηγεί το Υπουργείο. Τι ξέρουν αυτή η αποδιοίκηση από τις εσωτερικές διτουργίες του Υπουργείου. Απολύτως τίποτα. Όταν η Νέα Δημοκρατία θα παρέδει την εξουσία μετά την είτα του Μητσοτάκη στις εκλογές, η μεγαλύτερη της αδυναμία, σύμφωνα με τους ψηφοφόρους, ήταν ότι είχε ακολουθήσει πελατιακές πρακτικές. 80% το έλεγε αυτό. Τι είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία? Άρχισε να διορίζει τα δικά της παιδιά. Αν θυμόσαστε, όσοι θυμούνται, εκείνη την εποχή στις συναθρίσεις ακόμα και στις διεκτικήσεις των σταυρών, οι πολιτικοί εμφανιζόντουσαν και έλεγαν στους εντός εισαγωγικών αγωνιστές της παράταξης «Θα σε βολέψουμε. Εμείς θα αποκαταστήσουμε τους αγωνιστές της παράταξης». Τι σημαίνει αυτό? Δεν θα μπορούσαν να απολύσουν άλλους. Θα βάζουν τους δικούς τους. Και άρχισε αυτή η απίστευτη διόγκωση του δημόσιο τομέα, η οποία είχε σε ένα δημόσιο τομέα διωγκωμένο, διεφθαρμένο, με αδειάνωτα επιδόματα, με το χάο στον ΔΕΚΟ, όταν ο μέσος μισός της ΔΕΚΟ έχει φτάσει στις 45.000 και στον ιδιωτικό τομέα ήταν 15. Όλα αυτά τα οποία απεκαλύφθησαν την εποχή της κρίσης. Ο Μητσοτάκης, ως πρωθυπουργός από την Χάνια κι αυτός, είναι ένας παλαιός πολιτικός με αυτές τις αντιλήψεις. Πάει να βάλει κάποια τάξη, πολύ λίγα πράγματα κάνει. Και ο Ξενοφών Ζωλώτας του έκανε μια σκληρή κριτική με δύο φρασούλες. Δυστυχώς, ο γιγαντισμός του κράτους παραμένει. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη απέτυχε να περιορίσει το κράτος και το έλλειμμα του. Για να ξαναπάμε στη νέα μεγάλη εικόνα όταν πέφτει ο Μητσοτάκης. Έχουμε ένα μέτριο πολιτικό προσωπικό που γίνεται όλο και πιο γυμνό. Έχουμε άρρωστα κόμματα. Έχουμε ένα βαθιά προβληματικό κράτος, δομικά πια προβληματικό. Έχουμε μια σαθρή οικονομία, αυξάνεται το χρέος και έχουμε μια αυτοκαταστροφική κουλτούρα απόλωσης. Πώς φαίνεται αυτή η απίστευτη κουλτούρα απόλωσης. Γίνονται κάποιες κυβερνήσεις συνεργασίας, πολύ λίγες στην Ελλάδα. Η μια από αυτές ήταν η κυβέρνηση Τζανετάκη. Ήταν διαστροφή κυβέρνησης συνεργασίας που όλοι νομίζανε ότι και η δεξιά και η αριστερά κάναν υπέρβαση. Καμία υπέρβαση δεν κάνανε. Συνενοηθήκαν για να παραπέμψουν χωρίς στοιχεία τον Παπανδρέου στο ειδικό δικαστήριο. Και άρα τι είχαμε, διώνυση της πόλεσης. Πριν ο Παπανδρέου επιτίθετο στο Μητσοτάκη, ο Μητσοτάκης χωρίς στοιχεία τον στέλνει στο ειδικό δικαστήριο. Μετά ο καημένος ο Ζωλώτας πάει να τακτοποιεί στην κατάσταση, ο Μητσοτάκης βιάζεται να κάνει εκλογές, ρίχνει την κυβέρνηση στη Ζωλώτα. Μετά έρχεται ο Παπαδίμος, ο Σαμαράς βιάζεται να κάνει εκλογές, πάει η κυβέρνηση του Παπαδίμου. Ο αν μπορεί να προκαλέσει εκλογές κι ας γίνεται κάτι να προχωρήσει και ειδικά με κυβέρνηση συνεργασίας, κανείς δεν ενδιαφέρεται. Φτάνουμε σε δύο πολιτικούς που θα μπορούσα να τους χαρακτηρίσω χαμένες ευκαιρίες. Είναι ο Κώστας Σιμήτης, τους πάρουμε και με τη σωστή σειρά τους, και ο Κώστας Καραμαλής. Κοίταζα τα χαρακτηριστικά του, για να μη σας κουράσω, που έβαζα, έτσι στα σημείωση που έβαζα, και είδα ότι σε ένα μοιάζαν, που ήταν το κύριο, και σε ένα διαφοροποιούντο, αλλά ήταν περίπου το ίδιο, με άλλο τρόπο. Το ίδιο ήταν ότι και ο ένας και ο άλλος ήταν άτολοι, δεν έκαναν αυτά που έπρεπε να κάνουν. Και είχαν επίσης ένα μεγάλο πλεονέκτημα εκεί οι δύο, είχαν μια δεύτερη θητεία, δηλαδή ακόμα και αν δεν τολμούσαν στην πρώτη θητεία, αν και ο σοβαρός πολιτικός τις αλληλεγείς, τις κάνει γρήγορα. Όλοι λένε ότι θα τις κάνουν γρήγορα, αλλά όταν βλέπουν τις δημοσκοπήσεις και ξεκινούν καλά, δεν κάνουν τίποτα. Έστω τη δεύτερη τους θητεία, να πάρουν τα μέτρα. Ο Σιμήτης, στο ασφαλιστικό ήταν πίσω. Όλοι είδε η πολιτική, θυμάμαι που συνομιλούσα, τότε μου λέγαν, αυτόν δεν περπατάει το ασφαλιστικό. Τι κάνα για να αρχίσει να περπατάει, τίποτα. Ο Σιμήτης ήταν άτολος, γιατί φοβόταν το κόμμα του, δεν το ήλανχε το κόμμα του, το κόμμα του δεν είχε βγάλει, διότι πίστευε ότι μόνο αυτούς μπορούσαν να κερδίσει τις εκλογές, και ο Καραμαλής το υπεραγαπούσε το κόμμα του, και κακώς το αγαπούσε, διότι το κόμμα του ήταν αυτό που ήταν. Και οι δυο παραδώσαν την εξουσία. Ο Σιμήτης την παρέδωσε στον Γιώργο Πανδρέου, αφού στην τελευταία δεθ εκτροχίασε την οικονομία με ένα πακέτο 2,6 δις, ελπίζοντας ότι θα αλλάξει το κλίμα, βγαίνουν οι δημοσκοπήσεις, και περνάει την ηγεσία του κόμματος του Παπανδρέου. Και ο Καραμαλής παρέδωσε την οξύρια στον Παπανδρέου. Ο Παπανδρέου ήταν, να σας πω την αλήθεια, κάπως τυχερός. Του παραδώσαν το κόμμα και του παραδώσαν και την Πρωθυπουργία. Βέβαια, τι τα έκανε όλα αυτά, είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Νομίζω τα χάσαμε πολύ γρήγορα. Και μετά από όλα αυτά έρχεται ο Παπανδρέου. Ο Παπανδρέος, στην ουσία, δεν κυβερνά. Σχεδόν, μου έρχεται να το πω, με κάποια συμπόνια. Δεν μπορούσε να κυβερνήσει ο άνθρωπος. Ο αδερφός του διένει και λέει, το περιβάει, ότι ο Γιώργος Παπανδρέου είναι πολύ δημοκρατικός και δεν λέει στους υπουργούς τι πρέπει να κάνουν και τους άφηνε. Εδώ οι πιέσεις ήταν τεράστιες, να παρθούνε μέτρα. Λοιπόν, όλοι οι πολιτικοί που διαχειρίζονται τη μεταπολίτευση, κανείς δεν θέλει να μεταρρυθμίσει το δημιουργήμα του. Και ποιο είναι το δημιουργήμα του? Το συγκεκριμένο άρρωστο κράτος που έχουν βολέψει τα παιδιά τους. Κανένας δεν θέλει να το μεταρρυθμίσει. Κανείς, λοιπόν, δεν λειτουργεί υπεύθυνα και βεβαίως κανείς δεν λειτουργεί συνενετικά. Όταν γίνεται πρωθυπουργός ο Παπανδρέου, ο λαϊκηστής της εποχής εκείνης, ο νούμερο ένα είναι ο Σαμαράς, τον οποίον μετά θα μιμηθεί ο Τσίπρας, τον οποίον έχουμε ξεχάσει τον λαϊκισμό του Σαμαρά της εποχής εκείνης, ο οποίος προκαλεί σοκ στην Ευρώπη. Δεν υπάρχει άλλο κεντροδεξιό ή κεντροαριστερό κόμμα, δηλαδή κατεστημένο κόμμα, το οποίο να ιωθετεί λαϊκηστικές πολιτικές. Όλοι προσπαθούν να συνενοηθούν μεταξύ τους. Στην Ισπανία, την Πορτογαλία, στην Ιρλανδία και στην Κύπρο συνενοούνται τα κόμματα. Σε περισσότερες περιπτώσεις τα βρίσκανε κάποιοι μεταξύ τους, περνάνε νομοσχέδια, λαμβάνουν μέτρα για να ξεπεραστεί η κρίση. Και κανένας βεβαίος δεν θέλει να ακουμπήσει το κράτος, που έχει την παρέα του. Και μετά έρχεται ο Τσίπρας. Ο Τσίπρας μιμείται τέλεια του Σαμαρά. Ο ένας εξ αριστερών λαϊκισμός, ο άλλος εκ δεξιών. Ο Τσίπρας είναι ανέτοιμος να κυβερνήσει. Η ολέθρια του επιλογή είναι ο Βαρουφάκης. Καταστροφική επιλογή. Είναι ένας άνθρωπος αφτάρεσκος, νάρκισος, ο οποίος δεν έχει καμία στρατηγική. Η στρατηγική του είναι, θα τους απειλώ με χρεοκοπία, θα τους φέρω στο τέλος του γκρεμού, θα τρομάξουν και θα υποχωρήσουν. Εάν βλέπατε τότε τα δημοσιεύματα για τη Γερμανία, τι έλεγε η Γερμανία όταν έβλεπε τον Βαρουφάκη. Α, έτσι είναι αυτός. Δεν θα του κάνουμε τα χατήρια, θα τον αφήσουμε να πάει στον γκρεμό και όταν φέρνει στον γκρεμό αυτός θα τρομάξει και θα κάνει πίσω. Αυτό συνέβη. Ευτυχώς το έκανε ο Τσίπρας. Ο Βαρουφάκης δεν ξέρω αν θα το έκανε με τον αρκισισμό που κουβαλούσε. Λοιπόν, ο Τσίπρας σε πάση περίπτωση, σε αυτή τη φάση, τη μιουργήσε ολοκλήρωσε κάποιο κύκλο. Βέβαια, η ενηλικίωσή του στήχισε ακριβά στη χώρα, εννοείται. Όμως, εδώ είναι το κρίσιμο, ο ίδιος εις νομίζει ότι αυτό που τον έφθυρε ήταν ότι έγινε σκληρός κάποια στιγμή. Δεν ήταν έτσι. Το προηγούμενο τον έφθυρε. Αυτά που έλεγε πριν και αυτά που δεν έκανε ενώ μπορούσε να τα κάνει και επειδή ο κόσμος πια ήθελε να αποδοκιμάσει τα δυο μεγάλα κόμματα και ειδικά το ΠΑΣΟΚ, θα του έδινε πολύ μεγαλύτερη ανοχή και δεν θα είχε τη φθορά που έχει τώρα. Γιατί ακόμα και όταν κέρδισε τις εκλογές του 2015, εάν δείτε τα νούμερά του στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του, ήταν ραγισμένη η εικόνα. Ήταν θέμα μηνών, αυτή η ραγισμένη εικόνα συνεχίζει να ραγίζει. Φτάνουμε λοιπόν τώρα στο τέλος, ελπίζω να μην σας κούρασα, για να απαντήσουμε στο κρίσιμο ερώτημα. Πού πάμε λοιπόν. Λοιπόν, καταρχάς η αλήθεια είναι ότι αυτή τη στιγμή με κόπους, με θυσίες των πολιτών, έχουμε κάποια σταθεροποίηση της οικονομίας, έτσι. Ακόμα και σε πολιτικό επίπεδο δεν μπορεί να φανταστεί κανένας ούτε τον Τζίπερο και τον Μητσοτάκη να κάνουν τρέλες. Άρα υπάρχει κάποιος ρεαλισμός. Όμως, όμως νιώθουμε ότι αυτά έχουν γερά θεμέλια. Όχι. Νομίζω ότι όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι όλα αυτά είναι έφτραυστα και δεν ξέρουμε πόσο θα αντέξουν. Άρα οι δομές είναι αυτές που είναι, το κράτος δηλαδή, η οικονομία και η πολιτική σταθερότητα. Αυτή είναι πάρα πολύ κρίσιμη η πολιτική σταθερότητα για να έχουμε βάθος χρόνου αποτέλεσμα. Όλα αυτά πέσονται αυτή τη στιγμή. Όλοι βέβαια γνωρίζουμε, γνωρίζουμε πλέον μετά από όλο αυτό το αφήγημα, αν μας πάει κάπου, ή για να μας πει κάτι τελείως αυτό εννοείται. Δεν υπάρχουν σοφίες στη πολιτική. Απλά πράγματα είναι, οι πολιτικοί δεν τα βλέπουν. Όλοι γνωρίζουμε πως το οικονομικό πρόβλημα της χώρας είναι κατεξοχή πολιτικό. Πολιτικά χροκοπίσαμε και χροκοπίσαμε και οικονομικά. Και οι ρίζες του κακού είναι βαθιές. Άρα καραδοκούν οι ρίζες του κακού, έτσι. Δεν τις βγάλαμε τις ρίζες, είναι εκεί. Ας σας ρωτήσω κάτι αντικειμενικά. Σταθείτε μόνο σε αυτή την εικόνα, με δεδομένα αυτή την εικόνα. Με αυτά τα δεδομένα που έχουμε, μπορούμε να κάνουμε ασφαλείς προβλέψεις. Όποιος θα το έκανε, θα ήταν ανεύθυνος. Ένας καλός φίλος μου λέγε, μα ξέρεις όταν θα μιλήσεις όλοι θα περιμένουν να τους πεις τι ακριβώς θα γίνει μετά και αφιερώσεις περισσότερο σε αυτό. Δεν γίνεται αυτό όμως. Στη θέση των απαντήσεων που δεν υπάρχουν, τι διαθέτουμε λοιπόν? Ερωτήματα. Λίγα ερωτήματα. Και το σημαντικό είναι να έχουμε τα σωστά ερωτήματα. Κάτι μας δείχνουν τα σωστά ερωτήματα. Γιατί? Γιατί μας δείχνουν τι διδαχτήκαμε μέσα από την δεκαετία. Πενιντά ετία, ούτε ξέρω πόσο καιρός έχει περάσει. Λοιπόν, δεν έχουμε λοιπόν απαντήσεις. Και προβάλλουμε τώρα τρεις κρίσιμες ερωτήσεις. Τι πολιτικό κλίμα θα διαμορφωθεί στον τόπο? Μπορεί η χώρα με τόσες αδυναμίες να προχωρήσει με ασφάλεια, εάν το πολιτικό προσωπικό στα κρίσιμα ζητήματα δεν ενώσει τις ούτως ή άλλως πολύ ισχνές δυνάμεις της? Ερώτημα πρώτο. Ποια θα είναι η ποιότητα των κομμάτων στο μέλλον, το οποίο ξεκινώνω να το λέω και περισσότερο, ποιος πετυχημένος άνθρωπος πάει στα κόμματα. Τι μέλλον μπορούμε να διασφαλίσουμε, εάν τα κόμματα δεν υπερβούν στους σημερινούς τους μικρόκοσμους, γιατί είναι μικρόκοσμος και αυτοί ζουν σ' έναν δικό τους κόσμο. Δηλαδή, αν μιλήστε με πολιτικούς, καταλαβαίνετε ότι ζουν σ' έναν δικό τους κόσμο. Είναι κλεισμένοι σ' αυτά τα τείχη. Προσελκύοντας ικανούς ανθρώπους με άλλες νοοτροπίες και αντιλήψεις. Οι νέοι άνθρωποι με τις αντιλήψεις αυτές, για να έρθουν στο κόμμα, θα πρέπει να μπουν στο μικρόκοσμο. Θα σας πω κάτι από την προσωπική μου εμπειρία, όταν συμβούλευα τον συγκεκριμένο πολιτικό. Δεν είχα μπει στο μικρόκοσμο, τον έβλεπα κατηδύαν, δεν συμμετείχα σε πρωινούς καφέδες, ήμουνα ελεύθερος να του πω τη γνώμη του και μετά στον επηρέαζε ο ποιος ήθελε. Δεν με ενδιέφερε. Τώρα όλοι λειτουργούν εκεί μέσα, είναι όλοι ανασφαλείς και όταν θα πας να μιλήσεις στον αρχηγό ως σύμβουλός του, θα έχεις δει πλέον όλο το κοκλάβιο και θα σου την πέσουν εδώ 10 τύποι, οι οποίοι θα λένε στον αρχηγό τι είναι αυτά που μας λέει, αρχηγέ σκίζεις. Λοιπόν, το τρίτο ερώτημα, τι αλλαγές θα κάνουν οι πολιτικοί. Μπορούν εκείνοι που έχτισαν τη ραχοκοκαλιά της χώρας, με βάση ένας αθρό και άρρωστο κράτος, να το μεταρρυθμίσουν με συνέπεια και τόλμη. Με αυτό το κράτος που έχει η χώρα, πόσο μπροστά μπορεί να πάει. Είναι απλά τα ερωτήματα. Υπάρχουν απαντήσεις σε αυτά. Δεν υπάρχουν. Όμως τα ερωτήματα τι δείχνουν ότι ο δρόμος είναι ιδιαίτερα ανηφορικός για τον τόπο. Άρα, ένα συμπέρασμα που μπορούμε να πούμε, για να είμαστε αφελείς, είναι ότι η εκτόξευση της χώρας είναι μια οπτασία. Δεν θα εκτόξευθεί η χώρα στο επόμενο προβληπτό διάστημα. Το να σέρνεται η χώρα μπροστά, αυτό ήταν ένα ερώτημα που πάντα έθετα στον εαυτό μου σε κάθε φάση της κρίσης. Απετεί και αυτό μια νέα πορεία. Για να σέρνεσαι μπροστά και όχι να σέρνεσαι πίσω ή να κρεβιστείς πίσω, χρειάζεται μια νέα πορεία. Και η νέα πορεία αυτή δεν μπορεί να είναι περιστασιακή, πρέπει να έχει διάρκεια. Δηλαδή, αν αύριο έρθει μια καινούργια κυβέρνηση στη θέση αυτήν, θα πρέπει να χτίσεις αυτά που έκανε αυτή. Δεν γίνεται πλέον να μη χτίσεις και να προσπαθείς να κρεμήσεις αυτά που κάναν οι προηγούμενοι. Ή να σε πολεμάει ο προηγούμενος με τέτοια λύσσα που να μη μπορείς να κάνεις αυτό που πρέπει να κάνεις. Λοιπόν, άρα, αν συμβούν αυτά, εντάξει, μπορεί να σέρνωμαστε μπροστά. Όμως, όπως πάντα, τι υπάρχει εκτός από αυτά, υπάρχουν και τα χειρότερα. Σας ευχαριστώ πολύ. Ελπίζω να μη σας κούρασα. Καλησπέρα. Καλησπέρα σας. Αναρωτιέμαι, μήπως όλοι αυτοί οι συμφοράφοι ήσαμε και εκείνοι. Δεν ήταν κάτι τυχαίο ή αρθόρνητο, αλλά οργανωμένο σχέδιο καταστροφής της Ελλάδας. Θα ευχαριστώ πολύ. Με τον χάος τους και την ανευθυνότητα τους. Καλησπέρα σε όλους τους συντημόδους μου και να ευχαριστούμε τον κ. Λούλη, τον οποίον γνωρίζω το δεκαετία, τον οποίος συμβούλευε κατά τη στιγμή για τη Νέα Δημοκρατία, αλλά δεν νομίζω ότι τον άκουγαν. Το πρόγραμμα δίνεται εξής. Θα ήθελα να θυμίσω σε όλους τους παρόντες μία ρύση του πολιτικού μας τίμου, σαν νησού να αντιστάσουν και τους πρέπει το δεκαετία. Αλληλούς αυτό έγινε. Κατηγορούμε η μία πολιτική παράταξη την άλλη. Κατεβούλουμε ότι η Τσίπρα συμφωνιπέραψε τα πάντα. Αγνόμουν όμως οι πάντες ότι όλες οι συμφωνίες είχαν γίνει από το 2012. Τα υπόλοιπα που γίνανε, τα νημότητα που υπογράφησαν, ήταν απρός η επιπληροφύνηση και κάθε συγκεκριτή θα έλεγα διαπραγμάτευση, η οποία τις περισσότερες φορές λόγω των ήδη πολυγραμμένων ήταν αδύναμη. Η απειρία σαν του Τσίπρα και το συναυτό οδήγησε τα πράγματα κάπου σκυρότερα. Αλλά, εάν αυτά είχαν δρομολογηθεί σωστά, και τότε 40 και 50 χρόνια πίσω, δεν θα υπήρχε αυτή η ερώτηση που έκανε προηγουμένως ο συμβλημότης μου, λέγοντας πως πρόκειται για μια συνομοσία. Εάν υπάρχει συνομοσία που μπορώ υποθετικά να το δειχτώ, τότε συμβαίνει κάτι άλλο. Οι κυβερνήσεις ειδικές μας πού ήτανε, με ποιο κτιμόντουσαν, ποια ήταν τα συμφέροντα τα οποία κριτούσαν και γιατί δεν απλήθησαν τον ελληνικό λαό να του πούμε «ε, εδώ κάτι γίνεται, πρέπει να βγούμε στον δρόμο». Υπάρχει ένα μέτρο που πρέπει να αντιμετωπίσουμε πανεπνικά, όχι κομματικά. Από αυτή τη στιγμή, δυο σκύλοι, δυο γάοι, δηλαδή μανώνιοι, ψεύχωνα θυρώνια, αυτό που λέγεται Μητσοτάκης το άσχετος, δυο άλλους ο Τσίπρας ακόμα από το άσχετος, τουλάχιστον ένας Βίκαν, του παντρέα Κάντιας, εκείνο που θέλω να πω το εξής, εγώ σαν ομικός και σαν υπονομολόγος, έχω κάνει ένα υπονομισμό και αφού τη στιγμή το χρέος της Ελλάδας είναι γύρω στα 500-1000. Εάν δύο έχουμε μια ξεκονόμηση στις τάξεις των 30 εκατομμυρίων, εντύπισης εκατομμύριων το χρόνο, μπορούμε να δώσουμε 25 για την επίπεδη της εκατό αυτή τη στιγμή. Ο τόχος, δηλαδή η τόχια, θα τα συνέχιζε η επίπεδη της εκατομμύρια για τους τόχους και 5 εκατομμύρια, 5 εκατομμύρια μας μπορεί να βάλουν για τα κεφάλαια τους. Οι παιδίοι θέλουν εχειλάχιστον εκατό χρόνια όταν εξυπονομούμε 30 εκατομμύρια και η ερώτηση σας είναι η εξήχη. Επίθετε, συγγνώμη, συγχωρέσετε τα ξέρετε αυτά που σας είπα. Λοιπόν, ο κ. Λουμπι μπορεί να θυμίσει αυτά που λέω. Και το άλλο θέμα που είναι πολύ σημαντικό, αυτή τη στιγμή, ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δωσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ποιος είναι εκείνος που μπορεί να δώσει διέξοδο στα ανδιέξοδα της Ελλάδας. Ό,τι σημαίνει, σημαίνει ότι εάν έχεις μια κουλτούρα αντίστοιχη και έχεις κυβερνήσεις συνεργασίες που λειτουργούν, δεν είναι κακό, είναι καλό, γιατί και οι μονοκομματικές κυβερνήσεις στην Ελλάδα είναι αυτές που οδήγησαν στο μεγαλύτερο εκτροχέςμο. Την εποχή που ήταν ισχυροί αυτοί οι τύποι, ήταν πιο καταστροφικοί. Αλλά βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να είναι και αύριο ισχυροί και πάλι καταστροφικοί. Είναι θέμα πολιτικού προσωπικού και είμαι πάρα πολύ απεσιόδοξος για το πολιτικό προσωπικό γιατί δεν το βλέπω να μπορεί να ανανεωθεί. Εάν, για να λέμε και καμιά καλή κουβέντα, εάν έχει ένα δύο θετικά η κυβέρνηση Τσίπρα είναι ότι μπήκανε κάποιοι οικονομολόγοι οι οποίοι είναι ικανοί, ο Τσακαλώτος, ο Χουλιαράκης, που ξέρουν αυτό που λέμε πέντε πράματα και τους έχουν εμπιστευθεί και οι ξένοι. Δηλαδή, αυτοί οι άνθρωποι όμως είναι ιδεολόγοι, δηλαδή πιστεύουν. Αύριο ένας καλός οικονομολόγος, δεν ξέρω αν θα θέλει να μπλέκει με κυβερνήσεις, ο Στουρνάρας, επίσης ένας καλός οικονομολόγος, πήγε στην κυβέρνηση της Σαμαρά με ένα στόχο, να πάρει την κεντρική τράπεζα, του την είχαν υποσχεθεί. Και πράγματι ο Στουρνάρας ήταν το καλύτερο κομμάτι της κυβέρνησης της Σαμαράς. Βλέπετε ότι ο Στουρνάρας πήγε με αυτή την προϋπόθεση, αυτοί είναι ιδεολόγοι. Αύριο θα μπουν στην πολιτική ιδεολόγοι ή υπάρχουν τέτοιοι σοβαροί τεχνοκράτες οι οποίοι θα εμπλακούν στην πολιτική για να δώσουν λύσεις. Είμαι ανήσυχος σε αυτό. Φοβάμαι ότι η απόθηση της πολιτικής, δηλαδή και η πολιτική αποθεί τους ικανούς και τα κόμματα δεν τους θέλουν τους ικανούς. Δηλαδή, οι μικρόκοσμοί τους είναι τέτοιοι που θα τους... ή θα τους απομακρύνουν ή θα τους εγκλωβίσουν. Συγγνώμη. Παπκίσλε, εγώ εδώ στον άλμπο, μένω κι εγώ. Ήθελα να ξεκινήσω από διάφορα, αλλά θα τα πω έτσι κάπως ανάγκατα, σαν συμπεράσματα. Θα ξεκινήσω μάλιστα από το τελευταίο που είπατε, ότι υπάρχουν προφανώς τεχνοκράτες, οι οποίοι είναι καλοί, οι οποίοι θα θέλουν να μπουν μέσα στα κόμματα, να οργανώσουν, να βοηθήσουν, να κάνουν... Αμφιβάλλουμε. Εγώ πιστεύω ένα πράγμα, διαβάζοντας ιστορία, την αρχή της δημιουργίας του ελληνικού κράτους. Το ελληνικό κράτος, νομίζω ότι, εντός παρενθέσεως, ποτέ δεν το κυβέρνησαν άνθρωποι, οι οποίοι εξελέγησαν από τους πολίτες, από το λαό, διότι ο λαός καλείται να ψηφίσει ανάμεσα σ' αυτούς, οι οποίοι υποβάνουν αποψηφιότητα, είτε είναι κόμματα, είτε είναι απλά άτομα, οι οποίοι όμως είναι επιλεγμένοι από το εξωτερικό, από τις δυνάμεις αυτές οι οποίες μας κυβερνούν, διότι η Ελλάδα όντως είναι ένα κράτος, στο οποίο δεν βάζω εγώ τη λέξη ότι είναι μικρό, γι' αυτό το έχουνε προτεκτοράτο. Όχι. Μικρά κράτη είναι κι άλλα, και το Βέλγιο και η Ολλανδία, και δεν ξέρω εγώ πόσα άλλα μικρά κράτη, αλλά έχουνε κυβερνήσεις σοβαρές. Ποια είναι η ερώτηση που κάνουνε? Α, η ερώτηση που κάνουνε. Η ερώτηση να κάνω είναι να απαντήσω. Λοιπόν, μπορώ να κάνω, να απαντήσω. Έφτασε μία ερώτηση στο τέλος, αν πάμε προς τα πάνω, αν υπάρχει διέξοδος προς τα πάνω, ή σταθεροί ή προς τα κάτω στην Ελλάδα. Έχω μία απάντηση. Εγώ απ' ό,τι βλέπω, πάμε γραμμή προς τα κάτω. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει επιλεγή σαν ένα παράδειγμα, για να μεταφερθεί εδώ πέρα στους χώρους αυτούς εδώ πέρα, ότι είναι στην Κίνα. Δηλαδή, φτεινά μεροκάμπατα, μισθή της πίνας, ανασφάλειες, και να μπορούν οι ξένοι να έρθουν τότε να κάνουν την ανάπτυξη. Να κάνουν τα εργοστάσια τους εδώ, όταν οι μισθοί θα είναι 2-3 κατ. Όταν δεν θα υπάρχει ασφάλιση. Τότε θα έρθει ασφάλιση η ανάπτυξη. Όσο είναι εδώ πέρα. Και αν μπορούν το ένα κόμμα ή το άλλο, όλα αυτά τα κόμματα που είναι πάνω, ελέγχονται πιο μπροστά ποια πια θα βγουν απ' έξω. Αυτή είναι η δικιά μου επάντηση. Τώρα για ερώτηση που λέτε. Τι ερώτηση, τι ξέρω εγώ. Πριν να τοποθετηθείτε κύριε Λούλη, μια θερμή παράκληση. Επειδή είναι σπάνια η ευκαιρία που έχουμε. Αν πραγματικά υπάρχουν ερωτήσεις και όχι τοποθετήσεις, να τις κάνουμε στον κύριο Λούλη, να του δώσουμε την ευκαιρία, να μας πει ότι παραπάνω γίνεται. Καλησπέρα σας και από μένα. Εδώ, εδώ κύριε Λούλη. Θα θέλα να σας ευχαριστήσω για την παρουσία σας και για την συνοπτική και εύστοχη αναδρομή που κάνατε στο πολιτικό σκηνικό της χώρας. Παραμένει μια γεύση σε εμένα πολιτικής απαξίωσης. Δηλαδή νιώθω ότι η εκτίμησή σας, ότι υπάρχει ένας θεσμός των κομμάτων, των κυβερνήσεων απαξιωτικός. Θεωρώ όμως ότι υπάρχει ένα παγκόσμιο ερώτημα, το οποίο ακολουθεί την παγκόσμια κρίση την οικονομική. Τελικά, οι πολιτικοί και οι πολιτικοί μας μπορούν να έρθουν, είναι διαχειριστές, εκφράζουν όραμα και κάποιες πολιτικούς σχετισμούς που μπορούν τις κοινωνίες να τις πάνε παρακάτω ή είναι υποχείρια των αγορών. Ευχαριστώ. Κοιτάξτε, θέσατε ένα σοβαρό ζήτημα, το οποίο είναι παγκόσμιο το φαινόμενο. Όπως υπάρχει η γύμνια πολιτική στην Ελλάδα και όλο μετριότεροι εμπλέκονται στην πολιτική, το ίδιο ισχύει και στο εξωτερικό. Υπάρχει μεγάλη κρίση και στο εξωτερικό. Δεν είναι τυχαίο, δε, που προκύπτουν αυτά τα διάφορα λαϊκιστικά κόμματα διότι η απαξίωση της πολιτικής στο εξωτερικό είναι πάρα πολύ έντονη. Δηλαδή δεν εμπιστεύονται τους πολιτικούς. Δεν είναι τόσο ότι είναι οι αγορές. Αισθάνεται ο πολίτης ότι υπάρχουν πράγματα, μεταξύ του αυτόν είναι πιθανότητα και οι αγορές, έξω από τον έλεγχό του και μέσα από το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πολιτικοί ικανοί να τα χειριστούν, αισθάνεται αφοπλισμένος ο πολίτης. Λοιπόν, η πολιτική κρίση δεν είναι ελληνική απλώς και μόνο. Συμβαίνει παντού. Σε χώρες όμως όπως στη δική μας περίπτωση, όπου τα προβλήματα είναι πάρα πολύ σοβαρά, φυσικά δεν θα μπορούσαμε να είμαστε διαφορετικοί με την έννοια ότι ξαφνικά περιμένουμε να αναδείξουμε νέους πολιτικούς. Θα μπορούσε όμως το πολιτικό προσωπικό να ήταν κάπως καλύτερο. Αντί να είναι καλύτερο, σταδιακά γίνεται χειρότερο. Και η μεγάλη μου ανησυχία εμένα δεν είναι απλώς τα πρόσωπα που υπάρχουν. Είναι οι μηχανισμοί. Δηλαδή, όταν ένα κόμμα είναι κλεισμένος στον εαυτό του και συμβουλεύεται τον εαυτό του και δεν μπορεί να φέρει ανθρώπους απέξω με άλλες αντιλήψεις για να το ανανεώσουν και ίσως και δεν θέλει και να το κάνει ή φοβάται να το κάνει διότι θα δισαρεστήσει τους κομματικούς εντός ή δεν το αφήνουν να το κάνει. Τα πράγματα είναι δύσκολα για τη χώρα αυτή η οποία δεν έχει δομές. Να σας πω ένα παράδειγμα. Η Αμερική αυτή τη στιγμή έχει έναν τελείως απρόβλεπτο και ασυνάρτητο πρόεδρο. Όλοι δεν ξέρουν τι θα κάνει αυτός από τη μια μέρα στην άλλη. Η Αμερική όμως έχει δομές. Δηλαδή το σύστημα δουλεύει. Θα σας πω άλλο ένα παράδειγμα. Πάλι από την Κύπρο. Η Κύπρος έχει ένα πολιτικό προσωπικό που δεν διαφέρει πολύ από το δικό μας. Ψιλό τα ίδια χάλια έρχονται εκεί και εκεί δεν μπλέκουν οι ικανοί άνθρωποι. Λίγο παραπάνω στη συνέναιση. Θα περάσουν τα αναγκαία νομοσχέδια. Τι έχει όμως και η Κύπρος. Το κράτος της δουλεύει. Δεύτερον οι επιχειρηματίες της είναι εξωστρεφείς επιχειρηματίες. Εδώ πάρα πολλοί επιχειρηματίες, επί χρόνια, ήσαν κρατικοδίαιτοι. Τους μάθαμε έτσι. Μέσα από το κράτος πέρανε δουλειές. Πόσες διαφημιστικές δεν πέρανε δουλειές. Εγώ θυμάμαι εταιρείες δημοσκοπίσεων που πέρανε δουλειές από τα Υπουργεία για να βγάζουν καλές δημοσκοπίσεις για τους Υπουργούς, οι οποίοι τους τα αναθέτανε. Λοιπόν, το πρόβλημά μας είναι ότι δεν έχουμε την πολυτέλεια να μην έχουμε κάπως καλύτερο πολιτικό προσωπικό. Οι μερικοί άλλοι την έχουν. Φαντάζεστε τη Γερμανία. Και η Γερμανία περνάει κρίση. Πολλοί λένε τι θα γίνει η Γερμανία χωρίς τη Μέρκεν. Αλλά και η Γερμανία έχει δομές. Η Ελλάδα έχει δομές. Άρα έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο. Δεν συμβαίνει αυτό. Δεν έχουμε δομές. Γιατί όλο όλο αυτή... Τι δεν μας αφήνουν. Τι δεν μας αφήνουν. Το ξερό μας το κεφάλι δεν μας άφησε να το έχουμε. Εμείς κάναμε τα λάθη. Ποιος έφυγε στο κράτος αυτό. Εμείς το φτιάξαμε. Οι πολιτικοί μας το φτιάξανε. Ποιους τους βάζαμε, ποιους τους ψήφισε. Τους διαλέγαμε αυτούς εδώ και τους ψήφισε από αυτούς. Κοιτάξτε, είναι πάρα πολύ εύκολο να μεταθέτουμε τις ευθύνες της δικές μας στους άλλους. Οι ευθύνες για την κρίση όλοι είναι δικές μας ευθύνες. Και αν δεν το καταλάβουμε αυτό, αν δεν το καταλάβουμε, δεν θέλουμε το καταλάβουμε ή το καταλάβουμε. Δεν θα μπορέσουμε να το χειριστούμε. Διότι αν καταλάβουμε τις ευθύνες μας θα διορθώσουμε πέντε πράγματα. Και μας φταίνουν οι ξένοι, οι συνομοσίες, οι μεγάλες δυνάμεις, οι σκοτεινές δυνάμεις. Εντάξει, άρα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, τι θα κάνουμε. Σε αυτό απαντήσαμε και τα σκότια πρόσβαση. Οπότε δεν είναι εκεί το ζήτημα. Θα απαντώ στον Συνάφελό. Λοιπόν, εν πάση περίπτωση, αυτή είναι η άποψή μου ως αξία και ανάχη. Και γι' αυτό είμαι και ανήσυχος. Διότι εκτός από όλα τα άλλα, δεν έχουμε δομές. Αν είχαμε δομές, θα μπορούσαν να λειτουργήσει και με ένα μέτριο πολιτικό προσωπικό. Η Αγγλία, ας πούμε, αυτή τη στιγμή δεν έχει μέτριο πολιτικό προσωπικό. Ο πρωθυπουργός αυτή είναι πάρα πολύ μέτρια, η καημένη. Παρ' όλα αυτά, η Αγγλία έχει μια τεράστια παράδοση. Όλα δουλεύουν σε μεγάλο βαθμό. Και εκεί κάναν τεράστια λάθη οι πολιτικοί τους. Ήταν το λάθος του Brexit, όπως το κάναν. Και ο Cameron, που ήταν ένας ιδιαίτερα έξυπνος άνθρωπος. Λοιπόν, αλλά όταν έχεις δομές, έχεις αναχώματα. Δηλαδή, θα χάσεις κάποιο έδαφος, αλλά από πίσω το κρατάς. Δεν θα σου φύγει το σύστημα. Δεν μας έφυγε όλο το σύστημα. Έφυγε, πήγε και έφυγε. Το πήρε ο αέρας. Δεν είναι τυχαίο ότι τη μεγαλύτερη κρίση την περάσαμε εμείς. Γιατί το σύστημα ήταν σαθρό. Δεν μας έκανες που το σύστημα ήταν σαθρό πέραν του ίδιου του σύστηματος που είχαμε εδώ. Κύριε Λούλη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία σας εδώ στον Άλλη μου. Και νιώθω πάρα πολύ τυχερή, έτσι που σας ακούω και από κοντά, και για τις ωραίες απόψεις σας. Εγώ θα ήθελα στην ερώτησή μου πάλι να επιμείνω, αν και έχετε απαντήσει, με τα οικονομικά. Γιατί αυτό θεωρώ, ως ένα κράτος, ότι είναι το άλφα και το μέγα. Βγήκαμε από την κρίση, υποτίθεται ότι μας λένε οι πολιτικοί, αλλά τις προάλλες, την περασμένη βδομάδα, είδατε ότι είχαμε ένα πρόβλημα με τις τράπεζες. Πάλι, τι βλέπετε, τι μέλη γενέστε με αυτό, πού θα οδηγηθούμε πάλι. Κοιτάξτε, δεν μου φαίνεται ότι θα βιώσουμε κάποια νέα σοβαρή κρίση. Αυτή τη στιγμή όλες οι αγορές είναι τελείως αναστατωμένες. Σκεφτείτε τα προβλήματα που αντιμετωπίζει τώρα η Ευρώπη με την Ιταλία. Αυτό και μόνο δημιουργεί μεγάλη ανασφάλεια στις αγορές. Η Ιταλία δεν είναι αστεία, δεν είναι Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι στην περιφέρεια της ευρωζώνης. Η Ιταλία είναι από τους δημιουργούς της Ευρώπης. Αυτή τη στιγμή έχουμε ανθρώπους που βρίσκονται στην εξουσία και οι οποίοι απειλούν την Ευρώπη ουσιαστικά με το ότι εμείς δεν πρόκειται να κάνουμε αυτά που μας λέτε. Εσείς αποφασίσετε συλλογικά, εμείς δεν θα τα κάνουμε αυτά. Όλα αυτά τα μηνύματα στις αγορές είχαμε τον Brexit. Είχαμε στη Γερμανία το γεγονός ότι η Μέρκελ αποδυναμώθηκε. Περνούμε μια περίοδο αναστάτωσης παγκοσμίως. Ακόμα και ότι βγήκε ο Τραμπ πρόεδρος και αυτό αναστάτωση προκαλεί. Το ότι η Αμερική πάει σχετικά καλά, δηλαδή και ιδίως το δολάριο, είναι διότι οι άλλοι πάνε χάλια. Και το δολάριο πάντα όταν υπάρχει αστυνομικό γύρω είναι το μόνο σταθερονόμισμο. Λοιπόν, περνάμε μια τέτοια εποχή. Δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή θα συμβεί τίποτα τρομερό στην Ελλάδα. Οι βάσεις έχουν ψιλοβεί, αλλά δεν είναι γερές βάσεις. Εάν δεν σοβαρευτούμε όλοι, και η μεν και η δε, και δεν συνενοηθούμε κάπως, δηλαδή κάποια στιγμή, ρε παιδί μου, δεν είναι δυνατό να διαφωνούμε σε όλα. Ή εν μέρει να συμφωνήσουμε, να βγει κάποιος να πει ρε παιδιά, εγώ δεν συμφωνώ με όλα αυτά που μου λέει, αλλά αυτό σωστό είναι το οποίο είπες. Αν το πει αυτό, δεν θα σας εκπλήξει. Θα πει, όπ, τι γίνεται εδώ. Τώρα που τσακώνονται, δεν τους παρακολουθούμε. Τους παρακολουθούμε. Όχι, δεν τους παρακολουθούμε, γιατί τους έχουμε συνηθίσει. Συνέχεια τσακώνονται. Και πότε είναι ο ένας και πότε είναι ο άλλος. Και αλλάζουν οι ρόλοι. Και κάθε φορά που γίνονται εκλογές και βγαίνει μια καινούργια κυβέρνηση, έξι μήνες μετά, αντιπολίτευσες στα καινούργιες εκλογές. Πώς θα πάμε μπροστά. Και μετά λέμε, θα μας στέει η απλή αναλογική ή θα έχουμε πολιτική αστάθεια. Πολιτική αστάθεια προκαλεί το ίδιο το κομματικό σύστημα. Δεν λέω ότι η απλή αναλογική μπορεί να μην είναι πανάκια η απλή αναλογική. Ασφαλώς μπορεί και να μην είναι. Δεν έχω απάντηση σε αυτό. Το ομολογώ. Αλλά τα προβλήματα τα δημιουργούμε μόνοι μας. Πάντως θα σας πω, είναι μια φάση κάποιας σταθεροποίησης μέσα σε ένα πάρα πολύ δύσκολο περιβάλλον. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα πάμε μπροστά. Δεν ξέρουμε τι θα συμβεί. Και με όλα αυτά τα ερωτήματα και το συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό και το συγκεκριμένο κράτος. Το οποίο κράτος αυτό πρέπει να αλλάξει επιτέλους. Δεν γίνεται αυτή τη στιγμή να μην λειτουργεί το κράτος μέσα από τη λεγόμενη δημόσια υπηρεσία. Δηλαδή αυτούς που δουλεύουν στο κράτος. Δεν γίνεται να έρχεται ένας υπουργός και να φέρνει την παρέα του και να διοικεί. Δηλαδή αυτό είναι άδεια νόητα. Δεν συμβαίνει πουθενά άλλο. Υπάρχουν γενικοί διευθυντές του υπουργείου. Όχι και ο γενικός διευθυντής του υπουργείου όταν μπει το σύστημα σε μια ρώτα. Μαθαίνει. Μαθαίνει. Αναλαμβάνει ευθύνες. Αναδεικνύεται. Αν δεν αλλάξει το κράτος και ο καθένας παναβάζει τους δικούς του σε όλες τις θέσεις εξουσίας και ευθύνες, τί να κάνει. Και μετά πάλι θα μας θένει και οι ξένοι. Καλησπέρα. Επειδή αποτελείται μια μυθική μορφή στο χώρο της επικοινωνίας και ευχαριστούμε τον δήμαρχο που σας κάλεσε εδώ, ήθελα να σας απευθύνω μια ερώτηση που έχει και κάποιο προσωπικό ενδιαφέρον για μένα. Λέγομαι Αναστασσοπούλου Ολυμπία, είμαι δικηγόρος, διετέλασα δημοτική συμβουλή στο Παλαιό Φάλιρο, χωρίς να ανήκω σε κάποιο κόμμα την προηγούμενη τετραετία. Και όταν δημιουργήθηκε το ποτάμι, εντάχθηκα σε αυτό, επειδή οι αρχές του, πολλές από αυτές που αναφέρατε και εσείς, με εξέφραζαν στο 95%. Έκτοτε το υπηρετώ από τη θέση του μέλους του πολιτικού συμβουλίου και είμαι εκεί υπεύθυνη αυτοδιοίκησης. Και ήθελα απλώς να σας απευθύνω αυτή την ερώτηση, γιατί πραγματικά με προβληματίζει ιδιαίτερα. Θεωρώ ότι η πλειοψηφία όλων των αρχών που θέσατε και τις ενδεχόμενες λύσεις που προβάλατε στα προβλήματα που θέσαμε όλοι εδώ, είναι λύσεις και προτάσεις που ισιοθετεί το κόμμα κίνημά μας. Και θεωρώ ότι πραγματικά είναι ένα κίνημα το οποίο δεν κινείται εντός των τυχών, αλλά βρίσκεται έξω στον κόσμο, στην κοινωνία. Γιατί θεωρείτε ότι δεν έχουμε την απήκηση που θα έπρεπε, αν μου επιτρέπετε και αν δεν εκφεύγω έτσι και λίγο... Λίγο ίσως, αλλά πραγματικά... Σας λέω, εγώ δεν αντλώ κάποια άλλο συμφέρον από τη συμμετοχή μου σε αυτό το κίνημα και πραγματικά επιθυμώ να προσφέρω πως και αυτό είναι αλήθεια. Εκμεταλλεύομαι εδώ την πρωτοπουλία του δημάρχου, εδώ είμαστε και με άλλους φίλους συναγωνιστές. Και απλά, επειδή θεωρώ ότι και ο κόσμος και αυτές οι ερωτήσεις που σας θέτει είναι προς αυτή την κατεύθυνση ακριβώς, δηλαδή χωρίς να το συνειδητοποιούμε όλοι. Αν μπορείτε να μας δώσετε κάποια σύντομη απάντηση χωρίς να καταχρώμε το χρόνο σας. Ευχαριστώ πολύ. Κοιτάξτε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι... μια γενική εντύπωση θα σας πω έτσι κι αλλιώς. Όχι, και τις συμβουλές δίνω διότι δεν αμίβαμαι γι' αυτές οπότε τις δίνω όποιος με ρωτάει, του τις δίνω. Και βέβαια κυκλοφοϊκή άποψη ότι συμβουλεύω τον ένα, συμβουλεύω τον άλλον. Κοιτάξτε, η κίνηση με το ποτάμι χωρίς αμφιβολία όταν ξεκίνησε προσέλκτησε πολλούς αξιόλογους ανθρώπους οι οποίοι ήταν ιδιαίτερα προβληματισμένοι από το άλλο σκηνικό. Και διότι ξεκίνησε και από μη παραδοσιακούς πολιτικούς. Για να ακολουθήσει όμως αυτή την τροχιά δεν είναι τυχαίο. Πρέπει να υπάρχουν κάποιες αδυναμίες. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό για να τις εντοπίσω. Δεν υπεκφεύω. Η αίσθησή μου είναι από κάποιες συνομιλίες που είχα κάποτε ότι ορισμένοι στο ποτάμι ενώ εμφανίστηκαν ως αντιπολιτικοί μέσα τους παίζαν τα πολιτικά παιχνίδια. Και όταν πέρασαν αυτά άρχισε γρήγορα η απαξίωση. Υπολογίστε δε ότι το δυστύχημα είναι ότι αυτές οι καινούργιες κινήσεις που συνεχίζουν να έχουν αξιόλογους ανθρώπους μέσα είναι έρμεα της μοίρας αυτών των ανθρώπων οι οποίοι απογοητεύονται εύκολα. Δεν είναι οι παραδοσιακοί ψηφοφόροι. Δεν είναι οι ψηφοφόροι που μια ζωή ψηφίζει ΠΑΣΩΚ ας έχει γίνει η ΠΑΣΩΚΙΦΙΚΕΙΣΩΝ. Ναι, δεν μπορώ να πω τι να αλλάξει. Υπολογίστε επίσης και κάτι άλλο ότι όταν υπάρχει γενικότερη απαξίωση της πολιτικής δεν κλητώνει κανένας εύκολα. Πολλές φορές επί δικαίων και αδίκων. Καλησπέρα σας. Λέγομαι Τσούκας Διονύσης. Η ερώτησή μου είναι εξής. Μιλήσατε πολύ για το πολιτικό προσωπικό. Θα ήθελα να μας πείτε κάποια λόγια και για το λαό, για εμάς. Είμαστε διορατικός λαός, είμαστε αλληλέγγιοι, μας νοιάζει, μας ενδιαφέρει, μας ενδιαφέρει, μας ενδιαφέρει, μας ενδιαφέρει, μας ενδιαφέρει, μας ενδιαφέρει, μας ενδιαφέρει, μας ενδιαφέρει. Μας νοιάζει, μας ενδιαφέρει. Μας ενδιαφέρει ο διοτικός τομέας να πιένει καλά το δημόσιο. Μας ενδιαφέρει το δημόσιο να πιένει καλά ο διοτικός τομέας. Είμαστε δημοκράτες ή δεν μας ενδιαφέρει. Ευχαριστώ πολύ. Τώρα αυτό είναι ερώτηση να κάνουμε διατριβία. Λοιπόν, κοιτάξτε. Είτε το να ρίχνουμε ευθύνες στο λαό, είτε να λέμε ότι και ο λαός δεν έχει τις ευθύνες του, δεν έχει ιδιαίτερο νόημα. Όλοι μπορούμε να μας επηρεπείς λόγω χάρι στον λαϊκισμό ή στη σαγήνη των πολιτικών. Είναι τελείως λογικό. Συμβαίνει παντού αυτό. Οι Έλληνες έχουμε πολλά θετικά και έχουμε και ορισμένα αρνητικά, τα οποία μας κάνουν δύσκολους σε οργανωμένες προσπάθειες. Απ' την άλλη μεριά είμαστε πάρα πολλοί ανθρώπινοι και αυτό το βλέπει κανένας στις δύσκολες στιγμές. Το κλίμα, ας πούμε, αν βρεθείς σε ένα νοσοκομείο να δεις τους ανθρώπους πώς φέρονται, αυτή η ανθρώπινη ευαισθησία που υπάρχει στην Ελλάδα δεν την βρίσκεις εύκολα. Μεταξύ τους, έτσι. Βεβαίως είμαστε και ένας λαός ο οποίος μπορεί να φανατιστεί και να παρασυρθεί και μετά να πει «ε παιδί μου έκανα λάθος». Δεν έχω την αίσθηση όμως ότι σε μεγάλο βαθμό δεν οριμάζουμε. Δηλαδή βλέποντας τις δημοσκοπήσεις, σε μια φάση θα παρασυρθούμε. Είναι λογικό. Κάποιος είναι πιο γοητευτικός απ' τον άλλον, είναι η στιγμή του, είναι το αστέρι του, θα πάμε προς τα εκεί. Αλλά στο τέλος της ημέρας και επειδή έχουμε περάσει διάφορα, έχουμε γίνει περισσότερο ρεαλιστές. Αυτό είναι θετικό. Από την άλλη πλευρά, είμαστε και ένας λαός ο οποίος επιβιώνει. Δηλαδή είμαστε πολύ πιο προσαρμοστικοί. Στη χώρα με την οποία ζούμε, για να επιβιώσουμε θα ακολουθήσουμε μεθόδους που δεν μας αρέσουν, αλλά επίσης είναι κομμάτι του συστήματος. Εάν είναι να μας βάλουν ελεκτρικό στο χωριό και δεν γίνεται και θα πρέπει να κάνουμε τον ανάλογο χειρισμό, τον ανάλογο μπαξίσι, θα το κάνουμε. Όταν όμως βρεθούμε στο εξωτερικό, δεν θα το κάνουμε. Διότι είναι άλλα τα δεδομένα του χώρου αυτού. Δεν θα έλεγα πάντως ότι ο λαός μας, με οποιοδήποτε τρόπο, έχει παίξει κάποιον αρνητικό ρόλο στις εξελίξεις αυτές. Σε μεγάλο βαθμό, χωρίς να ανερώ πολλά πράγματα, που είναι αρνητικά σε εμάς, είναι θύμα. Υπήρξαμε θύμα. Η σαγήνη που προκάλεσε ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι τεράστια. Και όταν τον είχα συναντήσει από κοντά, έφυγα γοητευμένος. Βέβαια, είχα άποψη γι' αυτά που έλεγε. Αλλά η σαγήνη κάποιων ανθρώπων που μας παρασύρουν είναι δεδομένη. Νομίζω ότι τώρα ο κόσμος είναι υποφασμένος. Εκεί που θα έλεγα ότι ο κόσμος πρέπει να προσέξει, δηλαδή τουλάχιστον οι ψηφοφόροι αυτοί που είναι πιο ανοιχτό μυαλί, γιατί δεν είμαστε όλοι ανοιχτό μυαλί, και έχουμε ζήσει και περιόδους έντονου διχασμού, είναι στο θέμα της πόλωσης. Εκεί, αν ως αυτογνωσία μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα, είναι να μην φανατιζόμαστε και να μην βλέπουμε τα πράγματα με μαυρό-ασπρα χρώματα. Δεν έχει σημασία, μπορεί να υποστηρίζουμε κάποιον, αλλά να μπορούμε να δούμε ότι ναι, αλλά δεν τα λέει όμως όλα σωστά. Σήμερα το γεγονός ότι πολλοί Έλληνες λένε, κανένας δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα, αυτό είναι ρεαλιστικό. Δεν ξέρω αν σας έδωσα απάντηση, και εγώ τα είπα λίγο σκόρπια. Καλησπέρα. Λέγομαι ο Δημήτρης Ξένος, σας ευχαριστώ και εγώ για την παρουσία σας εδώ. Θα ήθελα, αν μπορείτε, να μας πείτε την άποψή σας, την γνώμη σας, σε αυτό που είπαμε ότι υπάρχει ένα failed κράτος στην Ελλάδα, το οποίο πρέπει να αλλάξει. Αυτό, νομίζω, είναι κάτι στο οποίο συμφωνούν πάρα πολύ. Το θέμα είναι ότι για να αλλάξει, όλα τα άλλα, χρειάζονται και απολύσεις. Το θέμα είναι ποιοι θα το αποφασίσουν από τον πολιτικό προσωπικό που τώρα υπάρχει για το ποιοι πρέπει να απολυθούν και με ποια κριτήρια, και μετά, αυτοί που θα απολυθούν, τι θα γίνουν έξω στην αγορά, που αυτή τη στιγμή υπάρχει τόσο μεγάλη ανεργία. Δηλαδή, πώς θα απορροφηθούν αυτοί, ενώ δεν υπάρχουν οι δομές, δεν υπάρχουν τα επιδόματα πρόνοιες και τα λοιπά, για να τους βοηθήσουν. Αυτό θα ήθελα να μου απαντήσετε. Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, αμέσως μετά την κρίση, όντως έπρεπε να μειωθεί το προσωπικό που μας το ζήταγαν και οι δανειστές, γιατί ήταν τεράστιο. Δεν νομίζω ότι τώρα το πρόβλημα είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι περισσότερο η αξιοποίηση του προσωπικού. Δηλαδή, να υπάρξουν σεμινάρια, να υπάρξει εξειδίκευση, να υπάρξουν κίνητρα, δηλαδή κίνητρα όχι οικονομικά, να αισθανθούν ότι η δουλειά τους είναι παραγωγική, ότι αυτός που τους διευθύνει είναι άξιος να τους διευθύνει, ότι δεν υπάρχει νεποτισμός, ότι δεν υπάρχουν οι τύποι που μπαίνουν από την πίσω πόρτα. Το ανθρώπινο υλικό στο δημόσιο τομέα, ειδικά οι νεότερες γενιές, μπαίνουν νέοι άνθρωποι που θέλουν να κάνουν, απλώς ευνοχίζονται στη συνέχεια. Αυτός είναι ο κίνδυνος. Έχουμε μιλήσει με νέα παιδιά που έχουν μπεί και όπου υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις για να κάνουν με κέφι τη δουλειά της, την κάνουν. Αν δεν αλλάξει όλη η δομή και η λειτουργία του δημόσιο τομέα, θα ευνογιστούν αυτοί οι άνθρωποι και μετά από λίγο θα απογοητευτούν. Το πρόβλημά μας πια δεν είναι απολύσεις. Είναι άνοδος του επιπέδου του προσωπικού. Αξιολόγηση. Σαφώς, βεβαίως και πρέπει να γίνει αξιολόγηση. Όλοι ακούν τη λέξη αξιολόγηση και τρομάζουν. Γιατί τρομάζουν, πρώτον, διότι δεν θέλουν να αξιολογούνται και δεύτερον διότι δεν εμπιστεύονται τους αξιολογητές. Καλησπέρα σας. Δεδομένου ότι οι δομές στην Ελλάδα μειονεκτούν, πώς συσχωρήσαμε και μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και επίσης, ήθελα να ρωτήσω το εξής. Υπάρχουν και οικονομολόγοι Έλληνες, οι οποίοι περασπίζονται την έξοδό μας από το ευρώ. Τι έχετε να πείτε γι' αυτό. Ευχαριστώ. Η έξοδος μας από το ευρώ θα ήταν απόλυτα καταστροφική. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία αμφιβολία γι' αυτό. Δεν παράγουμε τίποτα. Όλα τα εισάγουμε. Υπήρχαν ελλείψεις σε πάρα πολλά πράγματα και πρώτα απ' όλα τα φάρμακα. Θα ήταν μια καταστροφή. Δεύτερον, στην Ευρώπη έχουμε βρει έναν δρόμο και μέσα σε αυτό θα κολυμπήσουμε. Η Βρετανία που ήθελε να φύγει και που ήταν μια ισχυρή χώρα, ήδη και αυτή αντιμετωπίζει προβλήματα. Αν η Ιταλία κάνει εκσπνάδες και φύγει, η ίδια θα πληρώσει. Είναι άλλο να είσαι σε μια μεγάλη Ένωση, η οποία με τις όποιες αδυναμίες της έχει δύναμη. Το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας. Πώς μπήκαμε στην Ευρώπη. Κοιτάξτε να δείτε. Και πάση περιπτώσει δεν μας υπολογίζουν. Μπορεί εμείς να βοηθιόμαστε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά δεν μας υπολογίζουν. Κοιτάξτε, δεν μπορεί να πει κανένας ότι δεν μας υπολογίζουν. Εκείνο το οποίο είναι βέβαιο, είναι ότι απαξιωθήκαμε την περίοδο της κρίσης. Γιατί απαξιωθήκαμε την περίοδο της κρίσης? Διότι τους κρύβαμε στοιχεία. Εγώ θυμάμαι τότε που κάναμε κάποιες έρευνες στον κόσμο και λέγαμε ότι οι Ευρωπαίοι μας ελέγχουν και τέτοιο. Περισσότερος κόσμος έλεγε, ναι, καλά κάνουν και μας ελέγχουν. Δηλαδή, εμπιστευόνιζαν περισσότερο τους Ευρωπαίους να μας ελέγχουν παρά τους εαυτούς μας. Και τώρα, άμα σας πούνε ότι δεν θα ελέγχουν πώς πάει η οικονομία οι Ευρωπαίοι, κακό είναι αυτό? Αν μας πούνε, ρε παιδιά, το εκτροχιάζετε το σύστημα, μαζέψτε το. Μπήκαμε σε στιγμές όπου και η Ευρώπη μεγάλωσε πάρα πολύ γρήγορα μετά. Εγώ έχω και μεγάλωση επιφυλάξει την ταχύτητα που έβαλα στις Ανατολικοευρωπαϊκές Χώρες. Ο Καραμαλής εκείνη την εποχή εκμεταλλεύτηκε τη συγκυρία. Ήταν η συναισθηματική συγκυρία. Είχε τις διασυνδέσεις του, η χώρα αυτή ήταν η γέννηση όπου γεννήθηκε η Δημοκρατία. Εκείνη την εποχή είπαν, εντάξει μωρέ, ας μπει η Ελλάδα. Ήταν και πιο μικρή η Ευρωπαϊκή Ένωση, ελεγχόταν η κατάσταση. Οι άλλοι δύο βέβαια που πήκαν μετά από μας, μας ξεπέρασαν παντού. Μετά ο Σιμήτης. Μπήκαμε καταειδρωμένοι στην ΟΝΕ, αλλά εν πάση περιπτώσει κανένας δεν είναι βέβαιος. Και πετύχαμε ακριβώς αυτό το στόχο, δεν τον πετύχαμε. Δεν ξέρουμε εν πάση περιπτώσει, λίγο πολύ. Όλα μας ήτανε, μετά την πρώτη εισδοχή, ήμασταν κάπου στο όριο και ψιλοκοροϊδεύαμε. Ήμασταν κάπου στο χρηματιστήριο. Επειδή μιλήσαμε για πολιτικό προσωπικό, ότι είναι άσχετο, πολύ διευθερμένο, πώς βλέπετε την κίνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη να καλέσει όλους τους αξιόλογους σε διάφορους τομείς, όπως τον επιστημονικό τομέα, τον αγροτικό, τον επιχειρηματικό, να στείλουν τα βιογραφικά τους και να αξιολογηθούν. Πώς βλέπετε αυτή την κίνηση και αν θα ευοδοθεί ή θα ευνογιστούν και αυτοί από το περιβάλλον του εν λόγω κόμματος. Κοιτάξτε, για να μπορέσει ένα κόμμα να προσελκύσει τους αξιόλογους, πρέπει το ίδιο το κόμμα ως μηχανισμός να τους πείθει ότι μπορεί να τους ενσωματώσει, χωρίς προβλήματα, χωρίς αποκλεισμούς. Όπως σας είπα αυτή τη στιγμή, οι περισσότεροι νέοι άνθρωποι, αυτό δεν είναι μόνο σε εμάς συμβαίνει, συμβαίνει και έξω, σε προηγμένες κοινωνίες. Φτιάχνουν καριέρες, είναι καριέρα πια για τους ανθρώπους, παίρνουν τον δρόμο τους. Το να τους πούμε «ελάτε παιδιά, μέσα σας ανοίγουμε τις πόρτες» και θα μπει μέσα και θα δει δυο-τρεις από αυτούς οι οποίοι είναι σε διάφορες θέσεις ευθύνες, θα σας πω την αλήθεια θα πάθει ένα ψιλοσοκ σε όλα τα κόμματα. Και θα πει «που πάω να μπω εγώ εδώ πέρα, πού έρχομαι, εδιμακάρι να μην ίσχυει αυτό». Είναι πάρα πολύ δύσκολο, οι προθέσεις αυτές είναι καλές και τα κόμματα έχουν ανάγκη από αυτούς τους ανθρώπους. Και το ένα κόμμα και το άλλο και το τρίτο. Βεβαίως και πρέπει να φέρουν ανθρώπους. Πρώτον είναι οι άνθρωποι αυτοί «θα διαβούν το κατόφλι», ποιοι είναι αυτοί που θα το διαβούν και αφού το διαβούν πώς θα το αντέχουν και μετά δεν θα κάνουν γυριστή και θα εξαφανιστούν. Κοιτάξτε, η πειθός πλέον δεν είναι λόγια, είναι αυτό που βιώνεις, δηλαδή να το βιώσεις. Ξαφνικά σε βάζουν σε μια επιτροπή και επικεφαλής της επιτροπής αυτής του κόμματος είναι ο Φωφουτίδης, ο οποίος είναι μια συγκεκριμένη μορφή και μπαίνει μέσα το βλέπεις το Φωφουτίδη τρομοκρατήδε και δεν ξανπατάει εδώ μέσα. Ποιο να υποσχεθεί, δηλαδή συγγνώμου παραλυπέραν έτσι, κάποιος αρχηγός κόμματος σε έναν οποιοδήποτε αξιόλογο επιστήμα. Να του υποσχεθεί ότι θα σε κάνει υπολογώ, χωρίς να τον δει, ποιο να την υποσχεθεί για να μείνει μέσα στον χώρο αυτό του. Όχι, πρέπει ο ίδιος να ανανεώσει σε τέτοιο βαθμό το κόμμα του, που το κόμμα του όπως λειτουργεί, να είναι ένας χώρος στον οποίο ο άλλος θέλει να έρθει. Εάν ο άλλος δεν θέλει να έρθει, δεν μπορεί να στηρίχθει στον αρχηγή. Οι αρχηγοί, η πρώτη τους δουλειά είναι να φτιάξουν το κόμμα τους. Δεν να φωνάξουν 2-3 και να τους πούμε παιδιά ελάτε. Και για τα μέσα μας και σε ενημέρωση, θέλω να πω ένα όνομα, το Καρτάρι, που είναι ο γιος του Παπαδονίου. Όταν πήγες στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, όλα τα μέσα το ρίξανε πάνω. Έναν τους πρόσωπο. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι οι προσπάθειες μετράνε και μαθαίνονταν από όλα τα πρώτα και από όλους τους αρχηγούς. Μια τελευταία ερώτηση για τον κουράσα μου τον κ. Λολία. Κύριε Λολή. Σας καλωσορίζω κύριε Λολή με πολύ μεγάλη χαρά. Και αναπτερώνω τις ελπίδες, παρά την ηλικία μου, ότι μπορεί να βρεθεί τίση. Εάν η πνευματική ηγεσία του τόπου μας, όπως εσείς, αναλάβετε τις ευθύνσεις σας και αποδειθείτε για να ξυπνήσουμε την κοινωνία. Πριν το 2011, που ήταν σε μεγάλη έξαρτη τότε η κρίση, είχε βγει ο Πουρστατίνος Μπέις, ο ομόδυμος καθηγητής και τηλεόρας για εκείνη και καλούσε τους πανεπιστημιακούς δασκάων να προσέχουν στη Μεγάλη Άνθρωπα των Τελετών του Πανεπιστημίου Αθηνών προκειμένου να γίνει συζήτης των προβλημάτων, όχι των οικονομικών, της ολύπτων επισκέπτων. Κυρίως ήταν ηθική, οητική, αξιακή και τα λοιπά. Το είδα εγώ στη τηλεόραση, το πήρα τηλέφωνο και μου λέει, «έλα, τι λέτε κάτι πετάστο του 2014». Πήγα λοιπόν, τον είδα, αλλά κάτι μου συνέβη και έπρεπε να φύγω αμέσως. Όχι, ρέτρα πήγα και έφυγα. Είχα έρθει μια σκυζία και έπρεπε να φύγω. Ναι, δεν ακούγουμε. Του έφτιασα λοιπόν μια επιστολή, αυτή την επιστολή, την οποία επιτρέπεται πολύ μικρή αντίστοιχη, του γράφω. Ακούστε, ακούστε, ακούστε. Η ελευθερία θέλει τόλμη και αρετή. Δεν υπάρχει τόλμη και αρετή. Έχουμε τεράστιο έλλειμμα δημοκρατίας. Σε παρακαλώ τώρα. Αξιόδημαι κύριε Μπέι. Ο κύριος Λούτζελ διαβαθεί. Ήρθα κουρασμένος. Το ξέρω. Γιατί μ' αφήσατε την τελευταία. Σήκωνα συνέχεια το δω. Κατάνι. Κατάνι. Επειδή 35 χρόνια ήμουνα στέλεγος στη δημοσιοδιοίκηση και έχω κάνει μελέτες, έχω υποβάλλει προτάσεις. Η μελέτη για τη γραφειογραφία 50 ελλήνες είναι δική μου. Και λέει, έλεγα, οι γραφειογραφικοποίες, δημοσίες, εξουσίας, τιμίους του κράτους δικαίου ακυρώνουν τη δημοκρατία και απειλούν με εξόδωση κράτους και κοινωνία. Ήρθε. Ακριβώς το τι έγραφα. Λοιπόν, τελειώνω την επιστολή μας εξής. Θέλω να σας συγχαρώ για αυτή την εθελοντική σας πρωτοβουλία και πιστεύω ότι θα έχει συνέχεια και ότι θα πρέπει να γίνουν και πολλές άλλες παρόμοιες γιατί είναι προφανές ότι το κράτος μόνο του σαν συνολικός θεσμός και όχι σαν κυβερνήση μόνο με αυτήν την αναποτελεσματικότητα και αυτοχρηστευσή του που το χαρακτηρίζει διαβρωμένα από τη γραφειογραφία, τον κομματισμό κλπ. Δεν υπάρχει για να σταματήσει και να αναστρέψει την καθοδική πορεία των πραγμάτων του τόπου μας αλλά θα χρειαστεί πανεσνική πλέον προσπάθεια συστάτευση με προεξάρχουσα την πνευματική ηγεσία του τόπου όπως εκ της αποστολής της οφείλει να του κάνει. Δεν το διάβασα όλο για τη λευκιά. Πώς διευρώθηκε η κοινωνία. Εχμαμπλίστηκε και διευρώθηκε η κοινωνία. Είναι δύσκολο τώρα να αναδείξει αυτήν την πολιτική ηγεσία του τόπου ο τόπος ανάγκη. Ευχαριστώ πολύ κύριε Ελβελούδη. Να κλείσουμε έτσι. Να κλείσουμε. Σας ευχαριστούμε πάρα πάρα πολύ. Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ. Και σας σας ευχαριστούμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ.