Δαρβινική Δευτέρα: Σ. Αντωναράκης «Η αρρώστια Δαρβινική,η αντιμετώπιση αντιδαρβινική» (Natural History Museum of Crete, 2021)
: Είμαστε πραγματικά χαρούμενοι, μας τιμά η παρουσία του Στέλιο, του Αντωναράκη, γνωστούγεν, αιτιστή διεθνός. Ο Στέλιος πήρε το πτυχίο του και το διδακτορικό του από την Ιατρική Αθηνών. Μετά μεταπλήθησε στο John Hopkins όπου διατέλεσε καθηγητήες για πολλά χρόνια. Στέλιο, πριν γυρίσεις στη Γενέβη έφυγες από τον John Hopkins στη Γενέβη. Ναι, το 93 πήγαμε στη Γενέβη και ήμουνα αφούλ προφθέσω στο Hopkins. Πήγα το 80 σαν postdoc και έκατσα 13 χρόνια, 14. Ωραία, λοιπόν πόσα χρόνια στη Γενέβη λοιπόν. Είναι σήμερα μολονότι δεν ξέρω κάτι μεταξύ ενεργού και μη και μάλλον είσαι απεστατευμένος ενεργός καθηγητής. Έχετε αυτό που λέμε ομότιμος καθηγητής ή πώς στη Γενέβη. Εγώ είμαι ομότιμος τώρα από το 2017, αλλά το Πανεπιστήμιο Έξεψινα Λίμου έχει δώσει την ευκαιρία να συνεχίσω. Έχω ένα εργαστήριο πολύ μικρότερο από ό,τι είχα πριν και χωρίς administrative εργασία. Αλλά μπορείς να έχεις προγράμματα και τα λοιπά και να πληρώνεις… Όχι στο βαθμό που είχα πριν, έχω υποστήριξη από foundations ας πούμε. Πολύ ωραία. Λοιπόν ο Γιώσα Μοναράκης ιδιαιτέρασε και Πρόεδρος του Οργανισμού Ανθρωπίνου Γονιδιώματος, μέλος του συμβουλίου του Ευρωεκτικού Υδρύματος Επιστημών, τέος Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Εταιρείας για την Ανθρώπινη Γενετική. Είναι πολύ πολύ γνωστός για την πρωτοποριακή του δουλειά στους συνδρομοντάων, αλλά και για το ανθρώπινο γονιδιώμα γενικά. Είναι στην Εκκλητική Επιτροπή του Άγιου Review Genetics και του Genomics and Genome Research. Λοιπόν, Στέλιο, χαιρόμαστε που είσαι εδώ και που επέλεξες ένα θέμα πραγματικά προκλητικό και πολύ ζωντανό και σημαντικό για τις μέρες μας και σου δίνω το λόγο. Σας ευχαριστώ Λευτέρη πολύ και όλη την Επιτροπή για την πρόσκληση. Είναι μεγάλη τιμή για μένα, είμαι ένας ομιλητής στις Δαρβηνικές Δευτέρες, τις οποίες είχα ακούσει ότι υπήρχαν από πολλά χρόνια και επίσης είχαν πολύ μεγάλη επιτυχία χάρη σε εσάς τους οργανωτές αλλά κυρίως στην ποιότητα των οργανωτών και την ποιότητα των ομιλητών. Επίσης είναι κάτι από την Κρήτη το Ηράκλειο και ίσως όπως ξέρετε η καταγωγή μου είναι επίσης από το Ηράκλειο και έτσι είναι διπλή χαρά για μένα να συμμετέχω στο πρόγραμμα των ομιλιών αυτών. Όπως είπε και ο καθηγητής Κύριος Ζούρος, εγώ έρχομαι από την ιατρική και μην περιμένετε πολύ σοφιστικαίησον ας πούμε από μένα, εγώ θα σας μιλήσω για ιατρικά πράγματα και θα προσπαθήσω να σας δώσω μία ιδέα το πώς ας πούμε καταλαβαίνουμε σήμερα την ιατιολογία των νόσων και το πως η καθημερινή ιατρική είναι αντιδαρβηνική δηλαδή με τις θεραπείες που υπάρχουν ευτυχώς συσορεύει περισσότερες παθογόνες μεταλλαγές του πληθυσμού. Τώρα θα κάνουμε ένα share screen, μείνετε μαζί μου να δω πως δουλεύει. Είναι εντάξει, το βλέπετε καλά, ωραία. Η ομιλία ας πούμε η συζήτηση θα περιστραφεί γύρω από το πως καταλαβαίνουμε την ιατρική και την αρρώστια με το φως ας πούμε της εξέλιξης. Θέλω να ευχαριστήσω και πάλι τον καθηγητή Ζούρο για την πρόσκληση και όλους τους άλλους οργανωτές και επίσης θέλω να ευχαριστήσω τα μέλη του εργαστηρίου για όλα αυτά τα χρόνια και επίσης τους διαφόρους οργανισμούς που υποστήριξαν και υποστηρίζουν την έρευνά μας. Το ελβετικό ας πούμε ινστιτούτο έρευνας, Swiss National Science Foundation, την Ευρωπαϊκή Ένωση, το Ευρωπαϊκό ERC, το Αμερικανικό NIH και αρκετές foundations, Ludwig, Gebert, Lejeune, Provisional and Child Care. Χωρίς αυτές δεν θα είχαμε καμία ας πούμε ανάμιξη. Θα αρχίσω με κάτι πολιτικό και εκλογικό. Στις πρώτες εκλογές που ήταν υποψήφιος ο γεωρουσιαστής Obama και ο γεωρουσιαστής McCain, το 2008, στο μεγαλύτερο ιατρικό περιοδικό New England Journal of Medicine, ο οποίος είναι αδελφή μας, ένας βιολόγος, ο Robert Green, και ένας βιοηθικός, ο George Anas, έγραψαν ότι από εδώ και πέρα συνειστούμε, θα ήταν καλό οι ψηφοφόροι να ήξεραν ένα κομμάτι ή όλο το γονιδίωμα των υποψηφίων ώστε να μπορούμε πιο λογικά και πιο σοβαρά και με πιο πολύ εναισθησία, ας πούμε, να ψηφίσουμε για τον άνθρωπο αυτόν που θα πάρει αυτό το πολύ σημαντικό πολιτικό γραφείο στον κόσμο. Τώρα είμαστε περίπου τρεις εκλογές μετά. Αυτό όπως καταλαβαίνετε δεν έχει γίνει, αλλά ίσως στη συνέχεια της κουβέντας θα μπορεί ο καθένας να καταλάβει αν είμαστε ακόμα εκεί ή δεν είμαστε, κατά πόσο δηλαδή το γονιδίωμά μας καθορίζει το ποιοί είμαστε σαν άνθρωποι. Επειδή σας είπα στην αρχή ότι η πιο πολύ μου δραστηριότητα είναι ιατρική, η γενετική της ιατρικής, θα σας δώσω ένα περίγραμμα το τι κάνει ο γενετιστής, ας πούμε, ένας physician scientist που έχει ένα εργαστήριο ερευνητικό και μια κλινική από πίσω, τι ψάχνει να βρει στην καριέρα του, ψάχνει να βρει να συσχετίσει την πικυλομορφία του γονιδιώματος που βλέπετε στα αριστερά με την πικυλομορφία του των φαινοτύπων που βλέπετε στα δεξιά. Κάθε τετράγωνο είναι ένα λειτουργικό κομμάτι του γονιδιώματος, κάθε κύκλος είναι ένας φαινότυπος και το παιχνίδι αυτό, όπως ξέρετε πολύ καλά, καμιά φορά είναι πολύ εύκολο γιατί ένα λειτουργικό κομμάτι του γονιδιώματος έχει σχέση με ένα φαινότυπο, σαν την τρεπανοκυταρική ανεμία ας πούμε, αλλά τις πιο πολλές φορές ένα λειτουργικό κομμάτι του γονιδιώματος έχει σχέση με περισσότερους από ένα φαινοτύπους και αντίθετα ένας φαινότυπος συνήθως έχει να κάνει με περισσότερα από ένα λειτουργικά κομμάτια του γονιδιώματος. Αυτό το παιχνίδι είναι πολύ δύσκολο για σύνθετους φαινοτύπους και ο σκοπός ας πούμε της γονιδιωματικής ιατρικής των τελευταίων 30 ετών και ίσως των επομένων 50 είναι να συνδέσει την πικυλομορφία του γονιδιώματος με την πικυλομορφία του φαινοτύπου. Όταν άρχισε λοιπόν αυτό το παιχνίδι μεταξύ των δύο κομματιών αυτών, η πικυλομορφία του γονιδιώματος με την πικυλομορφία των φαινοτύπων, θα έπρεπε να ξέρουμε πρώτα πρώτα το γονιδιώμα του ανθρώπου. Και όταν στα φοιτητικά μου χρόνια ή στα postdoc χρόνια μου ας πούμε δεν ξέραμε ακόμα τη φύση του γονιδιώματος του ανθρώπου. Ξέραμε ότι υπήρχε αλλά δεν ξέραμε ούτε το sequence ας πούμε ούτε την πικυλομορφία. Και άρχισε όπως ξέρετε ένα μεγάλο project πρώτη Οκτωβρίου του 1990, Human Genome Project, να διαβάσουμε για πρώτη φορά το γονιδιώμα του ανθρώπου. Και αυτό το project ας πούμε να σας δει νομίζω ότι είναι ανάλογο με το πρώτο σωστό βιβλίο ανατομίας των ανθρώπων, το οποίο δημιουργήθηκε από τον Ανδρέα Βεζάλιους και τους μαθητές του στην Πάντοβα, The Human Corporate Fabrica, πώς είναι δηλαδή φτιαγμένο το σώμα του ανθρώπου. Το δημοσίευσαν στη Βασιλεία το 1543 και ήταν η σωστή ανατομία, όχι η γαλληνική ανατομία που ήταν πριν. Και από τότε, 400 χρόνια αργότερα, 450 χρόνια αργότερα, συνεχίζει η ιατρική να κάνει προόδους βασισμένη σε αυτήν την ανατομία. Θα κάνουμε μια αναλογία τώρα ότι η ανατομία του ανθρωπίνου γονιδιώματος έχει αρχίσει να δίνει καρπούς, όμως περιμένουμε για πολλά χρόνια ακόμα να μας βοηθήσει να καταλάβουμε την οσολογία των ανθρώπων και τους διαφορετικούς φαινοτύπους. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για το πόσο μεγάλο είναι το γονιδίωμα. Όπως είπε και ο καθηγητής Κύριος Ζούρος, ένα μεγάλο μέρος του εργαστηρίου μας εργάζεται στο χρωμόσμα 21, που είναι το πιο μικρό χρωμόσμα του ανθρώπου, το βλέπετε εδώ, είναι περίπου 1,6% του γονιδιώματος, έχει δηλαδή περίπου 43 εκατομμύρια νουκλωτίδια, 46 εκατομμύρια νουκλωτίδια. Έπισα λοιπόν το Ελβετικό Ινστιτούτο Πληροφορικής να μου τυπώσει το γονιδίωμα του χρωμόσματος 21. Και εδώ το βιβλίο δεν το έχω μαζί μου να σας το δείξω. Είναι περίπου 4 κιλά, 1.400 σελίδες, τα γράμματά του, το κάθε νουκλωτίδιο είναι μέγεθος 7. Όταν γράφετε στο computer σας, συνήθως γράφετε μέγεθος 12. Και αυτό που είναι 1,6%, ας πούμε 46 εκατομμύρια νουκλωτίδια, είναι γραμμένο σε αυτό το βιβλίο και καταλάβατε ότι όλο το γονιδίωμά μας είναι περίπου, περίπου 78, ας πούμε 80 φορές μεγαλύτερο. Χρειάζεται 80 τέτοιους τόμους για να γράψετε το γονιδίωμα του ανθρώπου μία φορά. Βέβαια βλέπετε το γονιδίωμα είναι τεράστιο, αλλά πεπερασμένο. Δηλαδή έχει αρχή και τέλος και έτσι μπορούμε να το μελετήσουμε. Δεν είναι πια κάτι άγνωστο. Και επίσης ότι το γονιδίωμά μας μπορεί να φαίνεται πολύ μεγάλο με τους τρόπους γραφής της δικής μας γενιάς, όμως επειδή είναι 6,4 δισεκατομμύρια νουκλωτίδια, 3,2 από τον πατέρα και 3,2 από τη μητέρα, δηλαδή περίπου έξι γίγκα χωράει σε ένα μικρό iPhone που έχει 16 γίγκας, μπορείτε να γράψετε το γονιδίωμά σας και αυτό και των δύο γονιών σας. Καταλαβαίνετε δηλαδή ότι η δύναμη της πληροφορικής σήμερα είναι αρκετά μεγαλύτερη από τη δυνατότητα να μελετήσουμε το πεπερασμένο γονιδίωμά μας. Και για να σας δώσω μια εικόνα τι θα πει να συνδέσουμε φαινοτύπους με το γονιδίωμα, θα σας δώσω ένα μικρό τραγουδάκι εδώ από το film που ίσως έχετε δει μερικοί, ο βιολιστής της Τέγη, του Νόρμαν Τζούισον, 1971. Αυτή η κοπελιά που θέλει να βρει γαμπρό, λέει... The matchmaker είναι η γιαγιά αυτή που ξέρει τα πάντα, που μπορεί να κάνει matching. Λέει through your book και ίσως εννοεί για μένα το βιβλίο του γονιδιώματος. Λοιπόν, ας αρχίσουμε τα αστεία, να πάμε τώρα τι γίνεται κάθε φορά που αντιγράφουμε το γονιδίωμά μας από κύτταρο σε κύτταρο και από γενιά σε γενιά. Κάθε φορά που αντιγράφουμε το γονιδίωμά μας, η αντιγραφή αυτή είναι πολύ ακριβής, τρομερά ακριβής. Όμως, δεν είναι απολύτως ακριβής. Και υπάρχει μια περίπτωση λάθους, περίπου 10 στιμίων 8 ανανουκλειοτήδιο αναγενιά, ου ανακύτταρο. 10 στιμίων 8 θα πει ένα λάθος στα 100 εκατομμύρια γράμματα. Αφού έχουμε λοιπόν 3 δισεκατομμύρια νουκλειοτήδια, καταλαβαίνετε ότι υπάρχει ένας αριθμός μεταλλαγών, καινούριων αλλαγών από το ένα κύτταρο στο άλλο ή από τη μια γενιά στην άλλη. Έτσι λοιπόν, αν αυτό στα αριστερά ήτανε το γονιδίωμά μου όταν γεννήθηκα, όταν ήμουνα ζηγότης, κάθε φορά που διπλασιάζω τα κύτταρα παράγω καινούριες μεταλλαγές. Μία, δύο, τρεις, δέκα, δεκαπέντε και όσο μεγαλώνω σαν άνθρωπος, συσσορεύω σωματικές μεταλλαγές. Ή κάθε φορά που κάνουμε το πείραμα και παράγουμε ένα παιδί, τότε και το παιδί αυτό θα έχει παραπάνω μεταλλαγές, καινούριες που δεν υπήρχαν στους γονείς. Πόσο είναι η ταχύτητα των μεταλλαγών αυτών? Δέκα στιγμήων, οχτώ ανανουκλειοτήδιο αναγενιά και κάθε νεογνώ έχει περίπου πενήντα με εκατό νέες μεταλλαγές που δεν τις είχαν οι γονείς και περίπου μία από αυτές κάνει μία αλλαγή σε μία τριπλέτα ενός αμυνοξέως. Οι μεταλλαγές πολυμορφισμούς που έχουν να κάνουν με τη δομή, δομικές παραλλαγές, είναι πιο συχνές. Είναι περίπου δέκα στιγμήων πέντε αναγενιά. Πόσο μεγαλώνει ο πατέρας, τόσο περισσότερες μεταλλαγές έχουν τα παιδιά του. Εδώ βλέπετε την ηλικία του πατέρα σε χρόνια, 20, 25, 30, 35, 40, 45. Και εδώ βλέπετε τον αριθμό των καινούριων μεταλλαγών στο έμβριο ή στο νεογνώ. Όσο αυξάνεται η ηλικία του πατέρα, τόσο αυξάνεται και ο αριθμός των μεταλλαγών. Αυτό το ξέραμε και πριν από το γονιδίωμα, διότι οι μεγαλύτεροι πατεράδες είχαν περισσότερα παιδιά με επικρατούσες πληρονομικές αρρώστιες. Όμως, όταν διαβάσαμε τα γονιδιώματα, το μάθαμε καλύτερα. Θα σας δείξω πιο λεπτομερός τώρα, γιατί αυτό είναι πολύ σημαντικό, να καταλάβουμε τη δαρβηνική ιδέα της ασθένειας. Εδώ βλέπετε μια οικογένεια που έχει τέσσερις παππούτες και γιαγιάδες, δύο γονείς και πολλά παιδιά. Βλέπετε εδώ μια καινούργια μεταλλαγή που συμβαίνει, A to T, η οποία μεταφέρεται στα μισά παιδιά. Και εδώ οι καινούργες μεταλλαγές που της λέμε de novo, με το λατινικό de novo, βλέπετε ότι είναι περισσότερες που έρχονται από τον πατέρα, παρά αυτές που έρχονται από τη μητέρα. Λοιπόν, ο λόγος μεταξύ πατρικών νέων μεταλλαγών και μητρικών νέων μεταλλαγών είναι περίπου τέσσερα προς ένα. Δηλαδή, ο πατέρας όσο μεγαλώνει δίνει περισσότερες μεταλλαγές, ενώ η μητέρα όσο μεγαλώνει δεν δίνει τόσες περισσότερες μεταλλαγές. Αυτό το βλέπετε και εδώ. Η ηλικία των γονιών, οι πατεράδες με το πράσινο. Όσο μεγαλώνει ο πατέρας, κάθε χρόνο από πατρική ηλικία υπάρχει περίπου μιάμιση μεταλλαγή περισσότερη στα παιδιά, ενώ στη μητέρα είναι σχεδόν σταθερό. Αυτό γίνεται γιατί, όπως ξέρετε, η μητέρα γεννιέται με όλα τα οάρια στη μίωση, στο μέσον της μίωσης. Και από εκεί και πέρα κάθε μήνα απελευθερώνει ένα οάριο από αυτά που είχε σύσσωρευσει στην ευρυική της ηλικία. Ο πατέρας όμως κάθε 5-6 εβδομάδες κάνει καινούργια σπερματοζωάρια. Δηλαδή αντιγράφει το γονιδίωμα των πρωτογενών αναπαραγωγικών κυτάρων, το αντιγράφει πολλές φορές και αυτή η αντιγραφή, το replication αυτό συσσορεύει μεταλλαγές. Έτσι, λοιπόν, στα νεογνά έχουμε περισσότερες σημιακές μεταλλαγές όσο περνάει η ηλικία του πατέρα και περισσότερες χρωμοσωμικές μεταλλαγές όσο περνάει η ηλικία της μητέρας. Τώρα, επίσης, όπως κάθε βιολογικό φαινόμενο, η ταχύτητα των μεταλλαγών δεν είναι ίδια σε όλους τους ανθρώπους. Υπάρχουν οικογένειες, αν και αυτή, που η ταχύτητα των μεταλλαγών αναέτος είναι πολύ μικρή και το άλλο extreme εδώ είναι μια τέτοια οικογένεια που η ταχύτητα των μεταλλαγών είναι πολύ μεγαλύτερη. Βλέπετε το εύρος εδώ είναι από σχεδόν 0,2 νέες μεταλλαγές κατά έτος ηλικές του πατέρα μέχρι 3,14 μεταλλαγές σε κάθε έτος ηλικές του πατέρα. Τώρα προσέξτε εδώ. Ο ρυθμός των μεταλλαγών στους πατεράδες ή θα το πω γενικότερα ο ρυθμός των σωματικών μεταλλαγών γενικά έχει να κάνει με την ηλικία και τη γύρανση. Εδώ με τη μπλε καμπύλη βλέπετε αυτούς τους πατεράδες τους ανθρώπους που έχουν λιγότερες μεταλλαγές αναέτος και ζουν περισσότερο γιατί γερνούν βραδύτερα. Δηλαδή όσο περισσότερες σωματικές μεταλλαγές ισορεύει κανένας τόσο ταχύτερο είναι και το γύρας. Απεναντίας με το κόκκινο γράφημα εδώ είναι οι άντρες οι οποίοι έχουν ταχύτερο ρυθμό μεταλλαγών και ζουν λιγότερο από αυτούς που έχουν βραδύτερο ρυθμό μεταλλαγών. Οι μεταλλαγές αυτές, οι μεταλλαγές που έχουμε δεν είναι μόνο αυτές που σας είπα, είναι και μεταλλαγές που είναι μοσαϊκά. Δηλαδή τις έχουμε στο γονιδιακό μας υλικό αλλά δεν φαίνονται, δεν τις έχουμε δει διότι δεν είχαμε την ευκαιρία να τις δούμε. Αν μελετήσετε εδώ οικογένειες τέτοιες που είναι μοσαϊκά, δηλαδή έχουν αρκετά κύταρα στα αναπαραγωγικά τους κύταρα που έχουν μεταλλαγές βέρσους αυτοί που έχουν μια καινούργια μεταλλαγή, ο αριθμός είναι πολύ μικρός εδώ, περίπου 300 με 22.000. Οι μοσαϊκές μεταλλαγές δεν έχουν καμιά σχέση με την ηλικία ενώ οι άλλες έχουν σχέση με την ηλικία όπως βλέπετε. Και το τελευταίο με τις μεταλλαγές που μπορούμε να μελετήσουμε και να δούμε είναι ποιες μεταλλαγές γίνονται στην αρχή της ζωής του ζηγότη. Δηλαδή όταν ο ζηγότης διαιρείται στα πρώτα δύο κύταρα και τα πρώτα δύο κύταρα διαιρούνται το καθένα σε δύο. Γιατί μπορούμε να το μελετήσουμε αυτό, άμα πάρετε τα κύταρά μου και τα κάνετε sequencing, οι μεταλλαγές που θα βρείτε, η κόκκινη μεταλλαγή είναι περίπου 25% από τις σειρές που θα διαβάσετε. Δηλαδή αν σε μια θέση στην αρχή έχω ένα c, επειδή αυτό διαιρείται και εδώ είναι το ροζιγότης, θα έχω ένα τέταρτο των reads που θα έχουν αυτή τη μεταλλαγή. Γιατί έγινε στην πρώτη κυταρική διαιρέση. Στη δεύτερη κυταρική διαιρέση η πράσινη μεταλλαγή αυτή, που είναι καινούργια εδώ, θα είναι 12,5% των reads. Άμα πάμε μια γενιά πιο κάτω είναι το μισό, περίπου έξι. Από τα έξι και κάτω είναι δύσκολο να μελετήσουμε, εκτός αν έχουμε βάθος sequencing πάρα πολύ μεγάλο. Έτσι λοιπόν μπορούμε να δούμε πόσες είναι οι μεταλλαγές που συμβαίνουν στη πρώτη κυταρική διαιρέση και στη δεύτερη κυταρική διαιρέση. Και βλέπετε εδώ ο Mike Stratton στο Sanger, έχει υπολογίσει από αυτή τη μελέτη ότι είναι τρεις μεταλλαγές συνήθως που συμβαίνουν σε κάθε φορά που διαιρείται ένα κύταρο. Οι πιο πολλές μεταλλαγές που έχουμε είναι κυτοσύνη σε θυμήνη. Αυτό είναι περίπου 20 και 30 φορές μεγαλύτερος από όλες τις άλλες μεταλλαγές στο γονιδιώμα μας. Ο λόγος είναι χημικός. Η κυτοσύνη μπροστά από τη γουαννίνη συνήθως μεθυλιώνεται στο πέμπτο άνθρακα και η πέντε μέθυλη κυτοσύνη χάνει από μόνη της στο pH του κυτάρου αυτό το amino group εδώ. Και άμα το χάσει αυτό το amino group, η deamination, η deaminated 5-methyl cytosine είναι η θυμήνη. Έτσι λοιπόν είναι πολύ εύκολο στα κύταρά μας να μετατρέψουμε το CG σε TG και από την άλλη αλυσίδα γίνεται το CGCA. Για αυτό αυτές οι μεταλλαγές είναι μεταλλαγές που είναι πιο συχνές και μπορεί να χρησιμοποιηθούν πολύ καλύτερα από όλες τις άλλες για το βιολογικό ρολόι. Για το πόσες μεταλλαγές γίνονται ας πούμε σε έναν ορισμένο χρόνο σε εμάς το είδος μας και σε άλλα είδη. Να σας δείξω λοιπόν τις μεταλλαγές τις δικές μου σε ένα κείμενο εδώ 10.000 νουκλωτιδίων. Κάθε φορά που βλέπετε ένα σημεάκι έχω ένα νουκλωτίδιο αλλαγμένο από την αλληλουχία της αναφοράς. Ένα στα χίλια νουκλωτίδια περίπου διαφέρει μεταξύ δυό γονιδιωμάτων που παίρνουμε κατά τύχη στον πληθυσμό. Ένα στα χίλια και αυτό μας κάνει όλους πολύ διαφορετικούς από τον άλλον. Δεν υπάρχουν δυο γονιδιώματα ανθρώπινα στον πληθυσμό του πλανήτη που είναι ίδια. Εκτός από αυτά που είναι στα μονογενή μονοζυγοτικά δίδυμα και βέβαια αυτό αλλάζει όσο περνάει ο καιρός και συστορεύουν σωματικές μεταλλαγές. Έτσι λοιπόν όλοι είμαστε μέρος του Homo sapiens sapiens γιατί 99,1% είμαστε οι ίδιοι. Όμως έχουμε μια διαφορά περίπου λίγο λιγότερο από 1% αν υπολογίσουμε όλες τις μεταλλαγές. Άρα λοιπόν είμαστε αρκετά διαφορετικοί ο ένας από τον άλλον. Και όπως ξέρετε από το χιμπατζί η διαφορά μας είναι περίπου 1,6%. Δεν ξέρω αν με ακούτε. Έχει γίνει κάπως φρίζ. Εδώ βλέπετε τις διαφορετικούς είδους μεταλλαγές. Δεν θα επισέλθω σε αυτό. Οι σημιακές μεταλλαγές που είδατε πριν τα single nucleotide polymorphism είναι μόνο αυτό το μπλε κομμάτι. Όλα τα άλλα είναι δομικές μεταλλαγές ή αλλαγές σε αντίγραφα μικρών κομματιών του γονιδιώματος. Έτσι λοιπόν οι μεταλλαγές αυτές μας κάνουν όλους να είμαστε διαφορετικοί. Η human diversity και έχουμε διαφορετικές προσωπικότητες και διαφορετική νοημοσύνη, διαφορετικές κατευθύνσεις στη τέχνη, σε αυτά που αγαπάμε, σε αυτά που κάνουμε. Πολύ διαφορετική στη μορφολογία μας και εσείς το ξέρετε καλύτερα από εμένα. Η διαφορετικότητα αυτή, η ποικιλομορφία του γονιδιώματος μας βοηθάει, μας κάνει, ώστε να μπορούμε να εξελιχθούμε και να προσαρμοστούμε στο διαρκώς μεταβαλόμενο περιβάλλον. Όμως, όπως ξέρετε πολύ καλά, στη βιολογία και σε όλα τα πράγματα δεν υπάρχει αυτό που λέμε free lunch. Τίποτα είναι που να μην έχει μία τιμή. Και η τιμή που πληρώνει το είδος μας και όλα τα είδη, ώστε να μπορέσουν να εξελιχθούν και να προσαρμοστούν στο διαρκώς μεταβαλόμενο περιβάλλον, είναι ότι μερικές από τις μεταλλαγές αυτές είναι βαριές και προκαλούν γενετικές αρρώστιες. Αυτό είναι το πασιφανές μυστικό της ατιολογίας της ιατρικής. Ότι όλες οι γενετικές, όλες οι αρρώστιες που έχουν να κάνουν με το γονιδίωμά μας, είναι η τιμή που πληρώνει το είδος μας, για να μπορούμε να έχουμε τη δυνατότητα της εξέλιξης και της προσαρμογής. Και όπως είπαμε πριν που αναφέραμε το μεγάλο θεοδόσιος Δομτζάνσκι, που είπε ότι τίποτα στη βιολογία δεν καταλαβαίνουμε εκτός κάτω από το φως της εξέλιξης, θα το παραφράσουμε λιγάκι και θα πούμε ότι τίποτα δεν καταλαβαίνουμε στην ιατρική, εκτός κάτω από το φως της εξέλιξης. Αυτό μας φέρνει αμέσως σε μια άλλη θεώρηση της ιατρικής, δηλαδή της ατιολογίας της νόσου. Η ατιολογία της νόσου έχει δύο μεγάλα σκέλη. Το δέντρο δηλαδή της ατιολογίας της νόσου χωρίζεται σε δύο μεγάλα κλαδιά. Στη γονιδιακή ποικιλομορφία που παράγει, που κάνει την νόσο και στην περιβαλλοντική ποικιλομορφία και αλλαγή που κάνει τις περιβαλλοντικές αρρώστιες. Τα μικρόβια δηλαδή ή ο τρόπος που ζούμε. Και επίσης όλες οι ασθένειες έχουν να κάνουν με την αλληλεπίδραση της γονιδιακής ποικιλομορφίας με την ποικιλομορφία του περιβάλλοντος. Ας πούμε ο κορωνοϊός τώρα που έχουμε, το αποτέλεσμα της νοσολογίας του κορωνοϊού είναι η συνάντηση των δύο γονιδιωμάτων του ανθρώπου με την γονιδιακή του ποικιλομορφία και του κορωνοϊού με τη δική του ποικιλομορφία και τις δικές του μεταλλαγές. Και αυτή η interaction που έχει το δικό μας γονιδίωμα με το γονιδίωμα του κορωνοϊού μας κάνει την ποικιλομορφία του φαινοτύπου, την ποικιλομορφία της αρρώστιας. Αυτό το δέντρο σας φαίνεται πολύ λογικό. Όμως, άμα είσαστε σε μια ιατρική σχολή, καταλαβαίνετε ότι ο τρόπος που διδάσκουμε την ιατρική και ο τρόπος που εξασκούμε την ιατρική είναι βασισμένος στην τυραννία του παρελθόντος, της παράδοσης. Δηλαδή, αυτό που λέμε νευρολογία, ας πούμε, ή οφθαλμολογία, ή εσωτερική ιατρική, όλα αυτά είναι πολύ περιφερικά φύλλα στην ανάπτυξη αυτού του δέντρου της ατιολογίας της αρρώστιας. Ενώ ο κορμός είναι αυτά τα δύο που είπαμε, άρα λοιπόν το πώς διδάσκουμε ιατρική ή το πώς πρέπει να διδάσκουμε ιατρική από εδώ και πέρα είναι ατιολογική και να αρχίζουμε, ας πούμε, από την ποικιλομορφία του γονιδιώματος και την ποικιλομορφία του περιβάλλοντος. Αυτό μας κάνει να έχουμε μια καινούργια, εξελιγμένη ιατρική στην εποχή μας, που τη λέμε γονιδιωματική ιατρική, άλλοι τη λένε προσωποποιημένη, άλλοι τη λένε ιατρική της ακριβίας. Αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι έχουμε μια ιατρική βασισμένη στη γονιδιακή ποικιλομορφία. Όλα τα άλλα ονόματα είναι περιφερικά και δεν μας δίνουν, ας πούμε, καμία εξήγηση το τι άλλαξε. Πάντα κάναμε personalized medicine και πάντα προσπαθούσαμε να κάνουμε precision medicine. Ας αφήσουμε που η personalized medicine έχει να κάνει πολύ με τον τραπεζιστικό λογαριασμό τον οποίο έχει ο καθένας και επίσης με το ταχυδρονομικό τομέα που είναι γεννημένος ο καθένας. Λοιπόν, ας μιλήσουμε λίγο για το γενετικό δετερμινισμό. Υπάρχουν μερικές μεταλλαγές όπως αυτή εδώ σε ένα γονίδιο που λέγεται FGFR3, λίγο σημασία έχει. Εάν αλλάξουμε αυτό το G σε οτιδήποτε άλλο νουκλεωτήδιο, οι άνθρωποι που έχουν μια κόπια από αυτή τη μεταλλαγή είναι χαμηλού ύψους και με μια σκελετική ανομαλία που τη λέμε αχοντροπλασία. Όλοι. Δεν υπάρχει κανείς στον κόσμο που να έχει μια μεταλλαγή εδώ και να μην έχει αχοντροπλασία. Ο γενετικός δετερμινισμός εδώ είναι 100% Ευτυχώς τα πράγματα δεν είναι συνήθως έτσι, αυτό είναι μια εξαίρεση. Συνήθως ο δετερμινισμός είναι λιγότερος. Θα σας δείξω ένα άλλο δετερμινισμό που είναι δυνατός αλλά όχι απόλυτος. Εάν έχετε μια μεταλλαγή σε αυτά τα δύο νουκλεωτήδια στο γονίδιο BRCA1, η γυναίκα που έχει μια μεταλλαγή στο ένα από τα δύο γονίδια της, στα δύο αντίγραφα, έχει πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα να πάθει καρκίνο του μαστού στη ζωή της. Μια γυναίκα που δεν έχει μεταλλαγή τέτοια, έχει περίπου 9% πιθανότητα να αναπτύξει καρκίνο του μαστού στον μήκος της ζωής, ενώ μια γυναίκα με αυτή τη μεταλλαγή σε έτερο ζυγοτεία έχει πιθανότητα περίπου 70%. Βλέπετε ότι ο δετερμινισμός εδώ είναι δυνατός αλλά όχι απόλυτος. Να πάμε τώρα σε έναν δετερμινισμό που είναι ασθενής. Ασθενής αλλά πολύ σημαντικός για τη δημόσια υγεία και για την υγεία του καθενός ανθρώπου. Υπάρχει μια πρωτεΐνη που λέγεται από λοιποπρωτεΐνη Εψιλον και το γονείδιό της έρχεται σε τρεις χρώματα ας πούμε, τρεις γεύσεις παγωτού. Πράσινο πράσινο, πράσινο κόκκινο, κόκκινο κόκκινο. Ανάλογα με τι αμυνοξύ είναι στη θέση 112 και 158 αν είναι κυστεΐνη δηλαδή ή αν είναι αργινίνη. Αυτοί οι άνθρωποι που είναι ομοζυγότες σε κόκκινο κόκκινο, έχουν δηλαδή δύο αντίγραφα του κόκκινου κόκκινου, είναι ομοζυγότες για απολυποπρωτεΐνη Εψιλον 4 και οι ομοζυγότες για απολυποπρωτεΐνη Εψιλον 4 ενώ έχουν μια φιβισολογική ζωή, εντούτοις έχουν 12 φορές μεγαλύτερο ρίσκο να πάθουν Αλσχάιμερ από τον άλλο πληθυσμό που είναι οι δύο και οι τρία. Οι αιτεροζυγότες Εψιλον 4 έχουν περίπου τέσσερις φορές μεγαλύτερη πιθανότητα από το γενικό πληθυσμό να πάθουν Αλσχάιμερ. Βλέπετε εδώ ότι ο δετερμινισμός είναι ασθενής, όμως έχει να κάνει πάρα πολύ με την εμφάνιση μιας αρρώστιας σε μερικούς από εμάς. Και για τους νεότερους για να καταλάβετε τι εννοούμε γενετική προδιάθεση, predisposition, θα σας δώσω ένα παράδειγμα, επειδή ζω στη Γενέβη που είναι η πόλης των τραπεζιτών, ένα παράδειγμα από τον τραπεζιτικό κλάδο. Πέστε ότι πήγα σε μια τράπεζα το 2002 και έβαλα χίλια ευρώ στην τράπεζα, επειδή με βλέπουν ότι δεν είμαι ντόπιος εδώ, έχω ένα C στην ποικιλομορφία μου σε αυτή τη θέση, μου δίνουν ένα interest, ένα επίτόκιο, 5%. Ενώ άμα πάει ένας ντόπιος από εδώ που έχει A στην περιοχή αυτή την ίδια, του δίνω λίγο περισσότερο επίτόκιο. Μετά από μερικά χρόνια, το 2015 ας πούμε, μετράμε τα χρήματά μας, εγώ θα έχω τόσα κόκκινα και εκείνος θα έχει τόσα. Κοιτάξτε τώρα τη σημασία του περιβάλλοντος στην ανάπτυξη ενός θενοτύπου. Ας πούμε ότι τη χρονιά εκείνη η νομοθεσία είναι τέτοια ώστε. Όποιος έχει περισσότερα χρήματα από τη μπράσινη γραμμή, θα ζήσει. Και όποιος έχει λιγότερα χρήματα από τη μπράσινη γραμμή, θα πεθάνει. Άρα λοιπόν εγώ θα ξαφανιστώ, γιατί θα έχω διαβίτη, θα έχω Alzheimer, θα έχω obesity, θα έχω σκυζοφρένεια, θα έχω μανιοκατάθλιψη, θα έχω σκλήση καταπλάκας, θα έχω Parkinson, όλες αυτές οι αρρώστιες της μεγάλης ηλικίας, οι οποίες έχουν μια πάλι πολύ σοβαρή γενετική προδιάθεση. Κοιτάξτε τώρα τη σημασία του περιβάλλοντος. Ας πούμε ότι η νομοθεσία δεν ήταν αυτή που σας είπα πριν, αλλά είναι εντελώς αντίθετη. Δηλαδή, όποιος έχει περισσότερα χρήματα δεν θα συνεχίσει να ζει, όποιος έχει λιγότερα θα συνεχίσει να ζει. Τι άλλαξα? Άλλαξα το περιβάλλον. Το γονιδίωμα είναι το ίδιο, όμως το αποτέλεσμα είναι εντελώς διαφορετικό. Γιατί το λέω αυτό το παράδειγμα για όσους είναι νεότεροι ας πούμε και μπαίνουν στο παιχνίδι αυτό της βιολογίας τώρα, ότι ο τελικός θενότυπος είναι ένα συγκέρασμα, μία αλληλεπίδραση, μεταξύ του μεταβαλλόμενου περιβάλλοντος και της πικυλομορφίας του γονιδιώματος. Έτσι λοιπόν, με τη μελέτη του γονιδιώματος έχουμε τη δυνατότητα τώρα να διαγιγνώσουμε ασθένεια, θενότυπο, όχι μόνο με αυτό που φαίνεται, δηλαδή με την ιατρική μας πράξη, που εδώ στα αριστερά μπορούμε να διαγνώσουμε δύο από αυτούς τους ανθρώπους με μια ορισμένη αρρώστια επειδή την έχουν αναπτύξει. Εάν μελετήσουμε το γονιδιώμα και τις μεταλλαγές που προδιαθέτουν για αρρώστιες, μπορούμε να διαγνώσουμε περισσότερους από τους δύο, όλους αυτούς που έχουν πολύ μεγάλη πιθανότητα να αναπτύξουν την αρρώστια. Δηλαδή, στο μυαλό του γενετιστή, όπως λέμε στα αγγλικά, everybody is pre-sick. Δηλαδή, μπορούμε να καταλάβουμε ποιος ή ποια από τον πληθυσμό έχει μια προδιάθεση για την αυή και να διαφοροποιήσουμε λίγο την ιατρική μας. Και εδώ θα πω αυτό που ίσως ο τίτλος μου εννοούσε, ότι καταλαβαίνουμε την ιατρική μέσα από το φως της εξέλιξης και των μεταλλαγών. Ο γιατρός όμως, όταν θεραπεύει έναν άνθρωπο, είναι αντιεξελιγτικός. Δηλαδή, επειδή το είδος μας, όπως και κάθε είδος ζωικό, πεθαίνει με την αιμινόπαυση, το είδος μας ουσιαστικά, εξελιγτικά, πεθαίνει στα 45 χρόνια, στα 48, στα 50 χρόνια με την αιμινόπαυση. Τι κάνουμε για να θεραπεύσουμε ανθρώπους με αρρώστιες της μεγάλης ηλικίας μετά από αυτό, είναι αντιδαρβηνικό. Δηλαδή, προσπαθούμε να θεραπεύσουμε τη νόσο του Αλσχάιμερ και επιτείνουμε τη γονηδιακή δεξαμενή με παθογόνες μεταλλαγές. Και αυτό βέβαια πρέπει να κάνουμε σαν ιατρική. Και εδώ είναι αυτή η αντίφαση ότι το να βοηθήσουμε και να θεραπεύσουμε τους ανθρώπους, είναι κάτι που η φύση ίσως δεν θα ήθελε να το κάνουμε. Και επίσης και κάτι άλλο, ότι την φύση και την εξέλιξή μας λίγο την ενδιαφέρει, την ενδιαφέρουν οι μεταλλαγές που ο φαινότυπος τους εμφανίζεται μετά την αιμινόπαυση. Δηλαδή όλες αυτές οι αρρώστιες της μεγάλης ηλικίας έχουν μεταλλαγές που συσσορεύονται διότι στην αναπαραγωγική μας ηλικία δεν τις έχουμε, λοιπόν δεν τις βλέπουμε. Τώρα, από εδώ και πέρα θα σας πω λίγα πράγματα, όχι τόσο ιατρικά αλλά για την ανακάλυψη των μεταλλαγών. Εάν τώρα ο καθηγητής κ. Ζούρος θέλει να του διαβάσω τον γονιδίωμά του και να του πω κάτι ιατρικό, από πόσο από τον γονιδίωμα μπορώ να του πω κάτι λογικό ιατρικό, περίπου αυτό το μικρό κομμάτι που είναι 0,35% γιατί βασίζεται στις 4.660 γονίδια που κωδικοποιούν πρωτεΐνες που ξέρουμε ότι έχουν να κάνουν με μεντελικές αρρώστιες, μονογονικές αρρώστιες. Ξέρουμε πολύ λίγα για τις πολυπαραγωτικές, όλη μας η γνώση, η περισσότερη γνώση βασίζεται στις 4.660 γονίδια που τα συνδέουμε με μεντελικές αρρώστιες, 0,35% και πιστεύουμε ότι τα επόμενα 5 με 10 χρόνια θα βρούμε όλα σχεδόν τα γονίδια που έχουν σχέση με μεντελικές αρρώστιες και αυτό θα μας καλύψει περίπου 1,6%. Όταν άρχισα την έκθεσή μου στη γενετική, ας πούμε το 1980, υπήρχε μόνο ένα γονίδιο γνωστό για μεντελικές αρρώστιες, το γονίδιο της β-σφερίνης που είναι πολύ γνωστό στην Ελλάδα διότι έχουμε τις αρρώστιες που έχουν να κάνουν με τα αλλαγές της β-σφερίνης, δηλαδή τη μεσογειακή ανεμία και τη δρεπανοκυταρική ανεμία. Χθες, άμα δείτε τη βάση δεδομένων, έχουμε 4.660 γονίδια που κάνουν με εντελικές αρρώστιες. Η πρόβλεψή μας είναι ότι δεν ξέρουμε περίπου 1.000 γονίδια που είναι dominant, δηλαδή που μας χρειάζεται μεταλλαγή μόνο στο ένα από τα δύο αντίγραφα για την αρρώστια και έχουμε υπολογίσει ότι έχουμε περίπου 7.000-8.000 γονίδια άγνωστα που μας κάνουν φαινότυπο με τον υπολοιπώμενο χαρακτήρα. Τα περισσότερα γονίδια δηλαδή που είναι άγνωστα για μεντελικές αρρώστιες είναι τα υπολοιπώμενα. Οι μονογονικές αρρώστιες είναι σημαντικές και η κάθε μια από αυτές είναι σπάνια, αλλά μην νομίζετε ότι είναι ελαφρές. Οι πιο πολλές είναι αρκετά σοβαρές μονογονικές μεντελικές αρρώστιες. Θα σας δείξω μία από αυτές για να εντυπωσιαστείτε το πόσο σοβαρή είναι μια μεντελική αρρώστια. Κοιτάξτε αυτόν τον ποδοσφαιριστή. Φαίνεται υγιής, κάπως δεν αισθάνεται καλά και πέφτει νεκρός στο μέσον του παιχνιδιού. Ένας άνθρωπος ο οποίος μέχρι τότε ήταν φυσιολογικός. Τι είναι αυτό που τον έκανε να πεθάνει αυτόν τον εφνίδιο θάνατο. Είναι μία μεταλλαγή τη ρωσίνη 1136 σε στοπ κόντων σε ένα γονίδι ο MYBPC3 που του έκανε μία υπερτροφική μειοκαρδιοπάθεια. Δηλαδή μία μεντελική αρρώστια που δεν είναι και τόσο σπάνια. Που μπορεί να σας κάνει ένα εχνίδιο θάνατο επειδή η καρδιά μεγαλώνει, γίνεται σαν ένα μπαλονάκι. Και η συστολή της καρδιάς αυτής είναι παθολογική. Και όταν την πολυδουλέψεις αυτή την καρδιά με ένα άθλημα σαν το ποδόσφαιρο, έχεις μεγάλη πιθανότητα εθνηδίου θανάτου. Και δεν είναι μόνο αυτές. Έχουμε περίπου 20.000 γονίδια που παράγουν πρωτεΐνες. Και έχουμε περίπου άλλες 18.000 που παράγουν μόνο RNA χωρίς να κάνουν πρωτεΐνη. Και έχουμε και άλλα γονίδια που μας κάνουν μακρο-RNA, περίπου 1.880. Με τα αλλαγές σε όλα αυτά, ή στα περισσότερα από αυτά, είναι δυνατόν να μας δώσουν με εντελικές αρρώστιες. Και όχι μόνο αυτό, αλλά στο γονιδίωμά μας έχουμε περίπου 70.000 promoters, επικοινητές. Έχουμε περίπου 600.000 σημεία που οι μεταγραφικοί παράγοντες πιάνονται. Και έχουμε και περίπου 400.000 enhancers. Με τα αλλαγές σε όλα αυτά, είναι δυνατόν να μας δώσουν μια με εντελική αρρώστια. Άρα λοιπόν, το συνολικό γονιδίωμα που έχει σημασία στην ιατρική, νομίζουμε τώρα, είναι περίπου το μισό. Και δεν περιλαμβάνει το μεγάλο αυτό κομμάτι του γονιδιώματος που είναι παναληπτικό, που είναι άλλου sequences και line sequences. Ο χρόνος να δείξει αν και αυτό το γρή κομμάτι είναι σημαντικό για αρρώστιες. Τώρα, ας σας πω και λίγο για το εργαστηριό μου. Είπαμε ότι οι πιο πολλές αρρώστιες που δεν ξέρουμε, μονογονικές, είναι υπολοιπώμενες. Και τις υπολοιπώμενες αρρώστιες, για να τις βρούμε, είναι δύσκολο να τις βρούμε στις βιομηχανοποιμένες κοινωνίες της Ευρώπης και της Βόρειας Αφρικής πια, γιατί δεν έχουμε μεγάλες οικογένειες, να έχουμε πολλούς αρρώστους, και δεν έχουμε και μεγάλη περιοχή ομοζυγοτίας στο γονιδίωμά μας εμείς τώρα, επειδή δεν έχουμε «consanguinity», δηλαδή δεν παντρευόμαστε συγγενείς. «Consanguinity» το μεταφράζω συγγενομιξία, όχι ομομιξία, συγγενομιξία. Η συγγενομιξία γινόταν από πολύ παλιά, για πολλούς λόγους, κυρίως περιβαλλοντικούς, δηλαδή για να κρατήσουμε τη δύναμη σε μια οικογένεια, ή να κρατήσουμε την περιουσία σε μια οικογένεια, ή για να μην αναμοιχθούμε με άλλους και χαλάσουμε την οικογένειά μας, γίνεται ακόμα συγγενομιξία. Ένα δέντρο οικογενειακό που ίσως έχει πέσει στην αντίληψή σας, είναι αυτό των πτωλεμαίων. Οι πτωλεμαίοι, από το 320 π.Χ. μέχρι το 30 μετά, χρησιμοποιούσαν πολύ τη συγγενομιξία. Ο πτωλεμαίος ο τέταρτος παντρεύτηκε την αδερφή του Αρσινόη την τρίτη. Ο πτωλεμαίος ο έκτος παντρεύτηκε την αδερφή του Κλεοπάτρα τη δεύτερη. Ο αδερφός του, ο πτωλεμαίος ο όχδος, παντρεύτηκε την ανοιψιά του, Κλεοπάτρα την τρίτη. Ο πτωλεμαίος ο ένατος παντρεύτηκε την αδερφή του, Κλεοπάτρα την τέταρτη. Και η τελευταία Κλεοπάτρα, που τελείωσε το οικογενειακό δέντρο, η Κλεοπάτρα των Φίλμς, ας πούμε Λιζ Τέιλο με τον Αντώνιο, παντρεύτηκε τον αδερφό της, πτωλεμαίου το 13ο. Και δεν είχε παιδιά, ίσως συσσόρεψαν κάποια μεταλλαγή εκεί και δεν έκανα παιδιά, δεν ξέρω. Δεν ξέρουμε αν είχαν καμιά αρρώστια, μάλλον δεν είχαν τίποτα, διότι δεν μπήκαν μάλλον μεταλλαγές παθογώνες από την αρχή του οικογενειακού δέντρου, εδώ μέσα. Λοιπόν, για να βρούμε αρρώστιες με τον υπολοιπόμενο χαρακτήρα, χρειαζόμαστε άτομα με μεγάλη ομοζυγωτία. Άμα πάρουμε άτομα από ας πούμε το νοσοκομείο της Γενέβης που είναι μη συγγενείς, βλέπετε ότι το ποσόν της ομοζυγωτίας σε μεγαβάσεις, σε εκατομμύρια νοικλεωτήδια, είναι περίπου 30, 25 με 30. Εάν πάρετε όμως παιδιά από οικογένειες που είναι συγκενωμηκτικές, βλέπετε έχετε 200, 200 μεγαβάσεις, 300, 400, 600, που είναι το γονιδίωμα πανωμοιότυπο και έτσι μπορείτε να βρείτε μεταλλαγές για υπολοιπόμενες αρρώστιες. Υπολοιπόμενες αρρώστιες είναι πολύ συχνές σε περιοχές του κόσμου που έχουν συγκενωμηξία. Δηλαδή, άμα πάρετε 1.875 γονίδια που ήταν γνωστά όταν γράφτηκε αυτό το χαρτί που κάνουν αρρώστιες με υπολοιπόμενο χαρακτήρα και πείτε ποιό είναι το ποσοστό να έχω μια από αυτές σε παιδιά από πρώτα ξαδέρφια, είναι περίπου 22%. Δηλαδή, ένα στα πέντε παιδιά πρώτα ξαδέρφια θα έχει μια αρρώστια από αυτά τα 1.875 γονίδια. Δεύτερα ξαδέρφια βλέπετε πώς μειώνεται, τρίτα ξαδέρφια και λιγότερο φτάνεται στο γενικό πληθυσμό. Άρα λοιπόν, η εστίαση πρέπει να είναι στα πρώτα ξαδέρφια. Κοίταξα λοιπόν το χάρτι του κόσμου, ποιοι πληθυσμοί κάνουν συγκενωμηξία. Και βλέπετε ότι υπάρχει μια ζώνη εδώ, από τη Βόρειο Αφρική, που επεκτείνεται στη Μέση Ανατολή, Σαουδική Αραβία και τα λοιπά, και φτάνει στο Πακιστάν, Νότια Ινδία, Μαγκλαντές που δεν είναι χρωματισμένο εδώ καλά, διότι τότε δεν είχε μελετήθη πολύ καλά. Αρχίσαμε λοιπόν μια μελέτη, έλβε το πακιστανική, διότι το Πακιστάν, όπως είπαμε, 7 στους 10 γάμους είναι πρώτα ξαδέρφια, και ο πληθυσμός του Πακιστάν είναι 220 εκατομμύρια άνθρωποι. Άρα λοιπόν είναι ένας χώρος πολύ ενδιαφέρον, σημαντικός, για να βρει κανείς υπολοιπόμενα γονίδια. Έχουμε 7 κέντρα συλλογής δειγμάτων. Τι μαζεύουμε, οικογένειες με 2 παιδιά πάσχοντα, οι γονείς να είναι πρώτα ξαδέρφια, γιατί δύο παιδιά, ώστε να μπορέσουμε να αποφύγουμε τις οικογένειες, οι οποίες έχουν μια αντενόβο μεταλλαγή, και το ένα παιδί δεν είναι αρκετό, γιατί μπορεί να είναι μια αντενόβο μεταλλαγή, όπως και στις δικές μας κοινωνίες. Μαζεύουμε οικογένειες με δύο φαινοτύπους, που είναι πολύ εύκολο να τους διαγνώσει κανένας, διανοητική υστέρηση και τύφλωση. Δεν θα σας πω λεπτομέρειες, ας πούμε, από τις οικογένειες αυτές, με διανοητική υστέρηση ή με τύφλωση. Θα σας πω μόνο ένα αποτέλεσμα, από πεντακόσες οικογένειες τέτοιες έχουμε βρει 50 νέα γονίδια, που είναι μια πρωτόγνωρη, ας πούμε, ταχύτητα έβρεσης νέων γονιδίων με υπολοιπόμενο χαρακτήρα. Αυτά που είναι με μπλε είναι μη δημοσιευμένα και αυτά που είναι με καφέ δημοσιευμένα. Δεν θα σας κουράσω με καμία από αυτές τις μεταλλαγές, εκτός από μία, για να σας δώσω να καταλάβετε πόσο σημαντικό είναι να ξέρουμε τιμωριακή αιτιολογία μιας αρρώστιας. Θα σας μιλήσω γι' αυτό το γονίδιο SLC-686. Θα σας μιλήσω για μια οικογένεια της ΕΛΜΑΣ, το όνομά της το έχω αλλάξει. Η οικογένεια αυτή ζει σε μια περιοχή του Πακιστάν, που είναι περίπου 50 χιλιόμετρα από τα σύνορα, με το Αυγανιστάν, μια περιοχή εμπόλεμη και πολύ δύσκολη να την προσπελάσει κανείς. Σε αυτή την οικογένεια έχουν δύο παιδιά, η Σέλμα και ο Ριφάκατ, τα οποία είναι τυφλά και έχουν και καρδιομοιοπάθεια, όπως αυτή που είδατε του αθλητή, αρχή της καρδιομοιοπάθειας. Η Σέλμα δεν είναι εντελώς τυφλή, βλέπει λίγο. Τι βλέπει? Βλέπει τα δάχτυλα ενός χεριού, βλέπει το φως και ίσως βλέπει μερικά χρώματα. Τα παιδιά αυτά γεννήθηκαν θυσιολογικά, με θυσιολογική όραση. Όσο όμως μεγαλώνουν, μετά τα τρία-τέσσερα χρόνια, ο αμβιβληστροϊδής τους καταστρέφεται. Το γονίδιο που βρήκαμε σε αυτή την οικογένεια είναι αυτό που λέγεται, το αμβιβληστικό όνομα, λίγο έχει σημασία. Τι είναι αυτό το γονίδιο, τι παράγει? Αυτό το γονίδιο παράγει μια πρωτεΐνη που είναι μεταφορέας στη μεμβράνη του κυτάρου. Είναι μια πρωτεΐνη δηλαδή που μεταφέρει μια χημική ουσία. Η μεταλλαγή είναι σε ένα τέτοιο σημείο που είναι στο πόκετ, ας πούμε, της πρωτεΐνης που αναγνωρίζει το μόριο αυτό που μεταφέρει. Τι μεταφέρει? Μεταφέρει ταυρήνη. Η ταυρήνη είναι μια ουσία, ένα αμύνοξι, το οποίο μπορούμε να το παράγουμε και εμείς από απλούς τεραμόρια, όμως χρειαζόμαστε τόσο πολύ ώστε αυτό που παράγουμε είναι πολύ λίγο. Χρειαζόμαστε να πάρουμε και από το περιβάλλον μας, από την τροφή μας. Όταν πίνετε energy drinks, bull ring, δεν ξέρω πώς το λένε, έχει περίπου μέσα ένα μιλιγκραμ ταυρήνης. Η ταυρήνη είναι πολύ σημαντική για το ανοφλιστροιδί, τα μάτια και το μυϊκό ιστό, την καρδιά. Σε ανήποπτο χρόνο ένα εργαστήριο στη Γερμανία, Dieter Hausinger, στο Düsseldorf, έκανε ποντίκια που δεν είχαν αυτό το μεταφορέα. Βλέπετε τα ποντίκια γεννιούνται με φυσιολογικό ανοφλιστροιδί, τα κύτρα του ανοφλιστροιδού εδώ με έντονο μπλε και σε ένα μήνα τα ποντίκια αυτά έχουν καταστρέψει εντελώς τον ανοφλιστροιδί τους, έχει καταστραφεί. Γιατί δεν έχουν ταυρήνη. Παρεπιπλόντως οι γάτες έχουν μεγάλη ανάγκη από ταυρήνη και όλες οι γάτες άμα δεν τους δώσετε ταυρήνη με την τροφή τους, τυφλώνονται πολύ γρήγορα. Φέραμε λοιπόν την οικογένεια στη Γενέβη, δεν θα σας πω την Οδύσσια που περάσαμε για να τη μεταφέρουμε στη Γενέβη να τη μελετήσουμε. Εδώ με τους δυο γονείς, πρώταξα αδέρφια και τα δύο παιδιά, η Σέλμα λοιπόν. Το ευτύχημα για την οικογένεια αυτή είναι ότι η μεταλλαγή που έχουν δεν καταστρέφει εντελώς τον μεταφορέα αλλά έχει μια residual activity, μια μεταφορά περίπου 10% του φυσιολογικού. 10%, 11% σε αυτό το πείραμα και 18% εδώ. Είπαμε λοιπόν ότι άμα τους δώσουμε ταυρήνη, ίσως μπορέσουν να μεταφέρουν την ταυρήνη μέσα στο γλιστροϊδί τους, τα κύτταρά τους και ίσως μπορούμε να σταματήσουμε την αρρώστια. Πήραμε την έγκριση από την Επιτροπή Βιοηθηκής διότι γράψαμε ότι η ταυρήνη είναι ένα μόριο διατροφικό και όχι φάρμακο. Και αυτό μας έδωσε τη δυνατότητα η Επιτροπή Βιοηθηκής να πάρουμε την έγκριση σε τρεις μέρες, αντί τρία χρόνια. Δώσαμε λοιπόν ταυρήνη από το στόμα στην οικογένεια αυτή για δυο χρόνια. Η ταυρήνη του αίματος στην αρχή ήταν πολύ χαμηλή, σχεδόν μηδέν, βλέπετε εδώ το εύρος το πράσινο. Όταν όμως παίρνουν ταυρήνη, η ταυρήνη τους είναι μέσα στα φυσιολογικά όρια. Το αποτέλεσμα, αν μελετήσετε την καρδιά τους σε δύο χρόνια από την λήψη ταυρήνης, η καρδιομοιοπάθεια έχει εξαφανιστεί και από τα δύο παιδιά. Τα παιδιά δηλαδή αυτά τώρα δεν έχουν καμία καρδιομοιοπάθεια. Ο αμφιλιστροϊδής του Ριφάκα, του αγοριού, ήταν εκαταστραμμένος εντελώς και δεν περιμέναμε καμία εξέλιξη. Ο αμφιλιστροϊδής όμως της Έλμας, της Έλμας, είχε λίγο activity στην αρχή. Επιτρέψτε μου να σας δείξω ένα αμφιλιστροϊδογράφημα. Εσείς και εγώ έχουμε ένα αμφιλιστροϊδογράφημα που είναι αυτή την εικόνα πράσινο στην περιφέρεια, έχει πολύ καλή όραση δηλαδή στην περιφέρεια και πάρα πολύ καλή όραση τρομερά καλή στο κέντρο του αμφιλιστροϊδούς. Η Σέλμα έχει ένα όλο μπλε δηλαδή σχεδόν μηδέν στην περιφέρεια και λίγο, λίγο activity στο κέντρο. Αυτό το λίγο activity στο κέντρο είπαμε ότι ίσως με την Ταβρίνη μπορούμε να το θεραπεύσουμε. Εδώ βλέπετε το αμφιλιστροϊδογράφημα της μετά δύο χρόνια από θεραπεία. Είναι διαφορετικά χρώματα στην περιφέρεια δηλαδή έχει activity αρκετή και το κέντρο, το κέντρο της είναι σχεδόν, σχεδόν φυσιολογικό είναι άστρο. Η μικρή κοπελιά αυτή βλέπει έξι, εικοστά τώρα δηλαδή μπορεί να περπατάει και να πηγαίνει στην αγορά μόνη της ή να κυκλοφορεί αρκετά και δεν ξέρουμε γιατί ας πούμε. Ή ο αμφιλιστροϊδής κάνει καινούργια κύταρα, unlikely δεν νομίζουν οι οφθαρμίατροι ότι είναι τέτοιο πράγμα ή τα κύτταρα του αμφιλιστροϊδού της κοιμόντουσαν ή δεν δουλεύανε καλά αυτά τα χρόνια και μετά με την Ταβρίνη ας πούμε ξαναζωντάνεψαν, να το πω απλά. Το συμπέρασμα είναι ότι για να μπορούμε να κάνουμε μια θεραπεία ρασιοναλιστική και λογική θα πρέπει να ξέρουμε ακριβώς τιμωριακή βλάβη για κάθε αρρώστια. Πρώτον αυτό και δεύτερον ότι σε μερικές αρρώστιες, σπάνια βέβαια αλλά γίνεται, η ανακάλυψη της μεταλλαγής που αιτιολογεί την αρρώστια μας φέρνει αμέσως σε μια θεραπευτική αγωγή. Έχουμε πέντε λεπτά ακόμα. Έχουμε. Και θα τελειώσω με... Δεν χρειάζεται να μιλήσεις τώρα. Τέλειο, πάρε όσο χρόνο θέλεις. Σε ευχαριστώ. Λοιπόν, και θα τελειώσω με τις σωματικές μεταλλαγές και την θεώρηση των νεοπλασμάτων του καρκίνου επίσης με το εξελικτικό φως. Οι σωματικές μεταλλαγές, δηλαδή στα κύτταρά μας όσο μεγαλώνουμε, έχει ένα προσωπικό ρυθμό μεταλλαγών όπως είπαμε στην αρχή, έχει να κάνει με το περιβάλλον που επιδρά στο γονιδίωμά μας και συσσορεύει περισσότερες μεταλλαγές, ίσως μπορούμε να μελετήσουμε τη βιολογική ηλικία του καθενός μας, όχι τη χρονολογική αλλά τη βιολογική από τον αριθμό των μεταλλαγών που συσσορεύουμε και επίσης να πούμε κάτι για το ρίσκο που έχει κανείς για νεοπλάσματα. Γιατί όπως ξέρετε όλα τα νεοπλάσματα είναι γονιδιωματικές αρρώστιες μερικών σωματικών κυτάρων. Να το παράδειγμα πώς πιστεύουμε σήμερα τον καρκίνο. Αρχίζουμε με το ζηγότι, ο ζηγότης διαιρείται, το κάθε κύτταρο διαιρείται και κάθε φορά που διαιρούμε ένα κύτταρο συσσορεύουμε σωματικές μεταλλαγές που τις βλέπουμε εδώ σαν μπλε κουκίδες. Μία, δύο, τρεις, πάρα πολλές, οι πιο πολλές από αυτές είναι ακίνδυνες, ουδέτερες. Μερικές όμως σωματικές μεταλλαγές μπορεί να είναι ογκογόνες. Μπορεί να προκαλέσουν καρκίνο, δηλαδή να αλλάξουν το κύκλο της ζωής του κυτάρου και να προκαλέσουν καρκίνο. Και η συσσόρευση σωματικών καρκυνικών μεταλλαγών σιγά σιγά μετατρέπει το κύτταρο από ένα φυσιολογικό σε ένα καρκυνικό κύτταρο. Το επόμενο σλάιντ είναι πολύ σημαντικό και πήρε πολλά χρόνια να φτάσουμε σε αυτήν την κατανόηση των καρκίνων και των περιβάλλων. Λοιπόν, εδώ βλέπετε μια απεικόνιση από ένα πολύ σημαντικό paper από το εργαστείο του Vogelstein. Εδώ βλέπετε μια γυναίκα με τα όργανα της. Όσο πιο πολύ κόκκινο είναι, τόσο πιο η συχνότητα του καρκίνου αυτού είναι μεγαλύτερη. Λοιπόν, ας αρχίσουμε στα αριστερά. Θυμάστε που σας είπα για τις μεταλλαγές στο BRCA1 και BRCA2 που κάνουν ευξημένο καρκίνο του μαστού στις γυναίκες. Πόσο από αυτό έχει σχέση με το σύνολο των καρκίνων του μαστού στις γυναίκες. Άμα δείτε από το ελαφρός κόκκινο εδώ στους μαστούς είναι πολύ λίγο. Δηλαδή, οι μεταλλαγές που έχουν να κάνουν οι constitutional μεταλλαγές, μεταλλαγές με τις οποίες γεννιούνται οι γυναίκες αυτές, που έχουν να κάνουν με τον καρκίνο του μαστού ή τον καρκίνο των οθικών ή τον καρκίνο του παγκρέατος είναι πολύ λίγες σε σχέση με το σύνολο. Οι μεταλλαγές δηλαδή που κληρονομούνται είναι πολύ σπάνιες για το σύνολο των καρκίνων. Οι πιο πολλοί καρκίνοι έχουν να κάνουν μεσωματικές μεταλλαγές. Κάθε φορά που το κύταρο διαιρείται συσσωρεύει μεταλλαγές και βλέπετε ότι ο καρκίνος του μαστού, ο καρκίνος των οστών, του παχαίου σεντέρου, του εγκεφάλου, του θυροειδούς, όλα αυτά τα νεοπλάσματα έχουν να κάνουν με τις μεταλλαγές που είναι σωματικές, που δεν εξαρτώνται καθόλου από το περιβάλλον. Και εδώ στο τρίτο κομμάτι είναι οι μεταλλαγές που επιτείνονται από το περιβάλλον. Βλέπετε εδώ ο καρκίνος του πνεύμονα ή ο καρκίνος του ισοφάγου ή ο καρκίνος αυτός του ύπατος. Αυτή η καρκίνη ή της κίστεως, όχι του κόλπου, έχουν να κάνουν με το περιβάλλον. Αν καπνίζει δηλαδή κάποια, ο ρυθμός των μεταλλαγών της στον πνεύμονα αυξάνεται πάρα πολύ. Έτσι ώστε το ποσοστό των καρκίνων στον πνεύμονα από περιβαλλοντικούς λόγους είναι πολύ μεγαλύτερος από αυτόν, που είναι από λόγους της αντιγραφής των κονηδιώματος ούτως η άλλως. Και επίσης, τι άλλο μάθημα παίρνουμε από αυτό. Ότι ό,τι και να κάνουμε, όπως και να αλλάξουμε το περιβάλλον μας και να το κάνουμε μηδενικό σε επίδραση, ή εάν εξαλείψουμε όλες τις μεταλλαγές που έρχονται από τη γέννηση, δεν θα εξαλείψουμε τα νεοπλάσματα. Τα νεοπλάσματα θα μείνουν μαζί μας από τις σωματικές μεταλλαγές που έχουμε σε κάθε κυταρική διαίρεση. Τώρα, η ερώτηση είναι μπορούμε να μελετήσουμε τη συχνότητα σωματικών μεταλλαγών, ώστε να πούμε ότι κάποιος άνθρωπος η γονιδιακή του ηλικία είναι η μικρότερη από τη χρονική, ή αν ένας άνθρωπος έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να αναπτύξει νεόπλασμα επειδή η ταχύτητα των μεταλλαγών του είναι μεγαλύτερη. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε θεωρητικά, εάν διαβάσουμε το γονιδιώμα με μονομένων κυτάρων. Αυτό είναι ακόμα δύσκολο, σχεδόν αδύνατο. Μπορούμε να βρούμε ένα τρίκ που να μελετήσουμε τις σωματικές μεταλλαγές. Ναι, εάν μπορούμε να βρούμε έναν νηστό ο οποίος είναι κλονικός, κλόναρ, δηλαδή όλα τα κύτταρά του έχουν το ίδιο γονιδίωμα. Δηλαδή έρχονται από ένα stem cell ας πούμε πρόσφατο, έκαναν μια κόλλονη, μια συλλογή κυτάρων, που όλες είναι ίδιες με το γονιδιακό υλικό του stem cell που ήταν υπέραν από αυτά. Για να βρούμε ας πούμε τον αριθμό των μεταλλαγών εδώ. Υπάρχει κάποιος ιστος που μπορούμε να μελετήσουμε. Βεβαίως υπάρχει. Υπάρχει η τρίχα. Η ανθρώπινη τρίχα στη βάση της είναι κλονική. Δηλαδή όλα τα κύτταρά της προέρχονται από ένα stem cell που έδωσε όλη την τρίχα πριν από 100 μέρες. Πώς το ξέρουμε αυτό? Ξέρουμε αυτό από τη δουλειά της Mary Lyon, η οποία είπε ότι τα κύτταρα των γυναικών με τα δύο χρωμοσώματα χ αδρανοποιούν το ένα από τα δύο χ. Έχουν δηλαδή μόνο το ένα ενεργό. Οι τρίχες μας λοιπόν έχουν στις γυναίκες ή το ένα χ ή το άλλο χ ενεργοποιμένο. Αυτό μπορείτε να το δείτε εδώ. Εδώ είναι μια γυναίκα η οποία αυτή η τρίχα της είναι φυσιολογική. Η άλλη τρίχα της εκφράζει ένα γωνίδιο που λέγεται fragile X που δεν παράγει την πρωτεΐνη fragile X. Και είναι πολύ εύκολο να διαγνώσετε τρίχες κλονικές με τη μεταλλαγή άσπρες και χωρίς τη μεταλλαγή κόκκινες. Η τρίχα λοιπόν, γιατί δεν έχω μια μεγάλη μελέτη ακόμα και μελετήσαμε τον αριθμό των μεταλλαγών. Αφού κάναμε sequencing τη τρίχα, τη βάση της τρίχας δηλαδή και τη συγκρίναμε με το γωνιδιακό υλικό του αίματος που είναι ένα average από τις μεταλλαγές όλων των κυτάρων. Δεν βλέπουμε δηλαδή τις ιδιαίτερες μεταλλαγές μιας εξελικτικής γραμμής. Αυτός εδώ, είμαι εγώ που γεννήθηκα το 1951. Σε μια τρίχα από το κεφάλι μου επειδή κοντεύω να τελειώσω την 7η δεκαετία της ζωής μου έχω συσορεύσει από τις 200 με 250 θυγατρικά κύτταρα που χρειάστηκαν ώστε να φτάσω στα μαλλιά που έχω τώρα. Έχω περίπου 4.000 μεταλλαγές στις τρίχες του κεφαλιού μου. Ένας άνθρωπος που έχει γεννηθεί το 1972, 1700, 1975 περίπου το ίδιο, το 1983, 1800, 1200, ένας που έχει γεννηθεί το 1987, 500. Βλέπετε δηλαδή σε αυτό το αρχικό πείραμα ότι όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος τόσο συσορεύει πιο πολλές μεταλλαγές. Η ιδέα μας τώρα με μια μικρή εταιρεία που έχουμε φτιάξει είναι να μελετήσουμε περίπου 1.000 ανθρώπους, να κάνουμε τη σταθερά γραμμή εδώ και να μπορούμε να πούμε, εάν ένα συγκεκριμένος άνθρωπος έχει πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα μεταλλαγών από έναν άλλον ή μία άλλη, να πούμε δηλαδή τη βιολογική ηλικία και το ρίσκο για τον καρκίδο. Αυτό είναι αρκετά προελιμινέρι, αλλά είναι αρκετά ελπιδοφόρο. Και για να τελειώσω θα σας δώσω δύο διαφάνειες από τα προβλήματα που έχει η γιανομική γονεδιαγμματική, ιατρική, ηθικά, κοινωνικά, νομικά και οικονομικά που δεν το έχω. Και θα σας μιλήσω για δύο μόνο, το genetic discrimination, τη διαφοροποίηση δηλαδή και την τυραννία της γνώσης. Πρώτα για την τυραννία της γνώσης. Η τυραννία της γνώσης πρωτουπώθηκε, ας πούμε, σε μία τραγωδία του Σοφοκλή. Ο Ιδίπους τύρανος. Ο Ιδίπους, που όπως ξέρετε σκοτώνει τον πατέρα του χωρίς να το ξέρει και παντρεύεται την μητέρα του χωρίς να το ξέρει, καταλαβαίνει στην τρίτη σκηνή ότι κάτι δεν πάει καλά με τη Θήβα, τη χώρα του και την οικογένειά του. Και ρωτάει τον Τυρεσία, τον Μάντι, ας πούμε το γεννητιστή, τι κακό συμβαίνει στην οικογένειά μου και στην πόλη. Και του λέει ο Τυρεσίας, το έχω σε παράφραση εδώ, what misery to be wise when wisdom profits nothing. Δηλαδή, τι θες να ξέρεις αν δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι' αυτό. Αυτό στη γλώσσα μας το λέμε το κόμπλεξ του Τυρεσία ή το θεραπευτικό χάσμα. Δηλαδή, μπορούμε να διαγνώσουμε πολλές παραλλαγές του γονιδιώματος που έχουν να κάνουμε αρρώστιες, αλλά άμα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι' αυτές, πάρα πολλές επιτροπές συμβουλεύουν να μην έχει ο άνθρωπος άξες, ας πούμε, στη γνώση αυτή. Άλλοι όμως, σχεδόν οι μισοί άνθρωποι, λένε ότι εγώ θέλω να ξέρω, έστω κι αν δεν υπάρχει καμία θεραπεία, για να κανονίσω τη ζωή μου, τις επιλογές μου, το τι θα κάνω στο μέλλον κλπ. Αυτό είναι το θεραπευτικό χάσμα. Και το discrimination που λέμε, τη διαφοροποίηση, θα σας δώσω μόνο ένα πολύ γνωστό παράδειγμα. Ο Dr. Robert Ritter, που τον βλέπετε εδώ, δεν ξέρω αν τον βλέπετε, με τη βοηθό του, Εύα Τζαστίν, πήραν ένα grant από το Γερμανικό, ας πούμε, ίδρυμα της επιστημονικής έρευνας και στην έκθεση που έγραψε στο report, όταν τελείωσε η έρευνά του αυτή, το 31 Ιανουαρίου 1941, ότι βρήκαμε από τις μελέτες μας 23.822 ρώμα τσιγκάνους από τις μετρήσεις και τις οικογένειες που πήραμε. Βλέπουμε τώρα, μερικά χρόνια αργότερα, στα γραμμένα από τις δίκοι της Νιρεμβέργης, ότι από τους 20.900 ρώμα τσιγκάνους που μπήκαν στο Άουσβιτς, βλέπετε πόσο κοντά είναι αυτός ο αριθμός, 20-21.000, με τις 24.000 αυτής της έκθεσης, 3.461 μεταφέρθηκαν σε άλλα στρατόπεδα, τους βλέπετε εδώ, μεταφέρθηκαν σε άλλα στρατόπεδα γιατί συνένεσαν σε εθελοντική στίρωση. Οι υπόλοιποι πέθαναν είτε από πείνα, είτε από αρρώστια, είτε από τα δηλητηριώδη αέρια. Γιατί το λέμε αυτό, ότι πρέπει να προχωρήσουμε με προσοχή, διότι έχουμε σαν είδος, έχουμε κάνει αρκετά λάθη στο διαχωρισμό των ανθρώπων στο παρελθόν, τώρα έχουμε περισσότερη γνώση, περισσότερη εμπειρία, ίσως περισσότερο μυαλό, ίσως ξέρουμε την ιστορία καλύτερα και πρέπει να προχωρήσουμε με προσοχή και όλη η κοινωνία έχει συμμετοχή σε αυτό, για το τι μπορούμε να κάνουμε και τι δεν μπορούμε να κάνουμε, σύμφωνα με τη γνώση του γονιδιώματος. Και με αυτό θα τελειώσω και θα παραφράσω πάλι κάτι που λέει ο Σέξπιρς στην Τρικυμία, στο Tempest. Ο Αντόνιο λέει, What is past is a prologue. Αυτό που είναι έγινε στο παρελθόν είναι μόνο ένας πρόλογος. Και σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, για το ενδιαφέρον σας στη γενετική και σας λέω και πάλι ότι ήταν ετοιμή μου να μιλήσουμε μαζί στις Δαρβηνικές Δευτέρες. Ευχαριστώ πολύ. Και εμείς ευχαριστούμε πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ, Στέλιο. Πραγματικά ζωντανή παρουσίαση. Νομίζω ότι όλοι μείναμε αναβεί από τη δουλειά σου, αλλά και από τον τρόπο με τον οποίο την παρουσίασες. Και ένα κομμάτι της βαθιάς κουλτούρας με την οποία μας έκανες μέτωχους. Ξέρεις ότι στις Δαρβηνικές Δευτέρες το πρώτο κομμάτι δεν είναι το σημαντικότερο. Το σημαντικότερο είναι οι ερωτήσεις οι οποίες ακολουθούν. Και συνήθως οι ερωτήσεις διαρκούν τόσο περίπου όσο και η ομιλία. Το σύνθημά μας είναι μέχρι που να κουραστεί το ακροατήριο ή ο ερωτής. Κανείς μας δεν είναι κουρασμένος και εσύ λιγότερο από όλους μας. Και από μένα μπαίνουμε στο δεύτερο κομμάτι της Δαρβηνικής Δευτέρες, που είναι οι ερωτήσεις από το ακροατήριο. Εγώ σου ζητώ, συγγνώμη, γιατί πλατείασα, επειδή δεν ήξερα τόσο καλά ότι το πρώτο κομμάτι είναι το ίδιο χρονικά με το δεύτερο. Δεν μπλάκιασες καθόλου. Λοιπόν, ερωτήσεις, ο Μανώλης ο Δαδουκάκης διευθύνει από εδώ και μπρος. Παρακαλώ πολύ όποιος θέλει να ρωτήσει και ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτήν την πραγματικά μεσθή ομιλία και τώρα θα έχετε πολλές ερωτήσεις. Να σηκώσετε χέρια, βλέπω ήδη ο κύριος Ανδρεόπουλος έχει σηκώσει χέρια και έχει το λόγο να σηκώνει τα χέρια, έχει κάτω κάτω εκεί που λέει reactions μπορείτε να σηκώσετε χέρια να το βλέπω, αλλιώς όποιος δεν μπορεί μπορεί να γράφει στο τσάτι, να ανοίγει το μικρόφωνο και να μιλάει όταν δίνουμε το λόγο. Ο κύριος Ανδρεόπουλος να ρωτήσει. Εγώ δεν είμαι του χώρου, οπότε μπορεί να είναι και αφελής η ερώτηση που θα κάνω. Ήθελα να ρωτήσω εάν οι μεταλλαγές αυτές όσο περνάει ο χρόνος επηρεάζονται από το περιβάλλον και το περιβάλλον ενώ τη στενή αντιμετώπιση του περιβάλλοντος και αν έχουν παρατηρηθεί όλο και περισσότερες μεταλλαγές τα τελευταίες δεκαετίες. Αν υπάρχουν τέτοια δεδομένα. Για τις μεταλλαγές των τελευταίων δεκαετιών δεν υπάρχουν πολλά δεδομένα διότι, όπως ξέρετε, εκτεταμένο sequencing στο γονιδίωμά μας έχει μια ηλικία περίπου 10 χρόνια. Άρα λοιπόν δεν ξέρουμε συγκριτικά τι έγινε πριν από 20 χρόνια και τι γίνεται τώρα. Όμως από τη συχνότητα των ασθενειών με τον επικρατούντα χαρακτήρα από τις δενόβο δηλαδή μεταλλαγές που μας δίνουν αρρώστιες με τον επικρατούντα χαρακτήρα δεν υπάρχει μεγάλη, δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ της συχνότητας που είχαμε πριν 50 χρόνια και της συχνότητας που έχουμε τώρα. Βέβαια επειδή όλες οι γενετικές αρρώστιες είναι σπάνιες, οι αριθμοί δεν είναι πολύ μεγάλοι και επίσης οι ηλικίες των πατεράδων πριν από 50 χρόνια και τώρα είναι λίγο διαφορετικές αλλά έχει γίνει adjustment για την ηλικία του πατέρα και οι διαφορές δεν είναι παρατηρήσιμες. Άρα λοιπόν η αλλαγή του τωρινού περιβάλλοντος μάλλον δεν είναι τόσο σημαντική για τις μεταλλαγές. Ευχαριστώ. Ο κ. Κωνσταντινίδης. Έχεις σηκώσει χέρι. Ναι, σας ευχαριστώ πολύ. Να ανοίξω και την κάμερά μου να με βλέπετε. Μια ερώτηση. Αν θυμάμαι καλά στο μοντέλο που δείξατε με το χρωματισμό των οργάνων το μεσαίο το οποίο νομίζω ονομάζεται replicative είναι αυτό που εν τέλει δεν μπορούμε να αποφύγουμε τις μεταλλάξεις. Ο εγκέφαλος ήτανε κόκκινος και αν το μεταφράζω καλά αυτό σημαίνει πολύ αυξημένη πιθανότητα μεταλλάξεων. Σωστά. Πώς δικαιολογείται το γεγονός ότι τα εγκεφαλικά κύτταρα αν πόσο γνωρίζουμε δεν πολύ πολλαπλασιάζονται. Πού οφείλεται αυτό το χρώμα. Το χρώμα δεν είναι σε αριθμό μεταλλαγών. Το χρώμα είναι συγκριτικό με το 100 που είναι όλα τα νεοπλάσματα. Δηλαδή, άμα πάρουμε 100 νεοπλάσματα του εγκεφάλου η ερώτηση είναι πόσα από αυτά είναι περιβαλλοντικά, πόσα από αυτά είναι από constitutional mutations, από μεταλλαγές από την αρχή και πόσα από αυτά είναι από σωματικές μεταλλαγές. Άρα λοιπόν τα περισσότερα είναι από σωματικές μεταλλαγές. Τώρα, όπως ξέρετε πολλά νεοπλάσματα του εγκεφάλου είναι σε παιδική ηλικία που οι μεταλλαγές, οι καρκινικές μεταλλαγές είναι λίγες. Δηλαδή, οι παιδικοί καρκίνοι έχουν λίγο αριθμό μεταλλαγών. Οι καρκίνοι που έχουμε στην πολύ μεγάλη ηλικία έχουν μεγαλύτερο αριθμό μεταλλαγών. Αυτές που είναι ο εγκέφαλος έχει το κακό προνόμιο ότι μια μεταλλαγή δεν εξαπανίζεται. Δηλαδή, το νευρικό κύταρο δεν πεθαίνει. Συνεχίζει να ζει εκεί πέρα με τη μεταλλαγή αυτή και γίνεται καρκινικό. Ενώ ένα κύταρο του αίματος ή ένα κύταρο της τρίχας ή ένα κύταρο του παχιού σεντέρου αναπαράγεται, πεθαίνει και ξαναζει. Γιατί στον καρκίνο όπως και στο μη καρκίνο υπάρχουν οι μεταλλαγές και υπάρχει και το selection, η επιλογή πάντοτε. Μεταλλαγή, επιλογή. Στα κύταρα του αίματος υπάρχει μεγάλη επιλογή εναντίον των καρκινικών και τα πετάμε. Στα νεοπλάσματα του εγκεφάλου δεν πετάμε κανένα κύταρο. Τα αφήνουμε εκεί. Δεύτερον, υπάρχουν κύταρα που γεννιούνται. Υπάρχουν νευρώνες δηλαδή που γεννιούνται. Υπάρχει όμως και η γλία, υπάρχουν πολλά άλλα κύταρα τα οποία αναπαράγονται. Δηλαδή το γλιοβλάστομα είναι πιο συχνό από το νεόπλασμα των νευρώνων. Τώρα δεν ξέρουμε τα πάντα, είναι ένα μυστήριο. Αν πάρετε εγκεφαλικά κύταρα, τα απομονώσετε και κάνετε single cell σε ένα, θα δείτε ότι έχουν πολλά structural variants μερικά. Έχουν δηλαδή ελλείμματα στο γωνιδίωμα ή διπλασιασμούς. Και πολλοί λένε ότι το Alzheimer είναι από κύταρα που έχουν μεταλλαγές τέτοιες structural variants από την αρχή της ζωής τους. Τα οποία ας πούμε με τα χρόνια αρχίζουν και πεθαίνουν. Η αλήθεια είναι ότι στον εγκέφαλο δεν ξέρουμε και τόσα πολλά πράγματα από single cell. Αυτά που κάνουμε τώρα organoids, δηλαδή που μπορούμε να καλλιεργήσουμε έναν εγκέφαλο στο Petri dish, αυτό θα μας δώσει πολλές πληροφορίες για τη σημασία των σωματικών μεταλλαγών στα εγκεφαλικά κύταρα. Τώρα το κόκκινο χρώμα πολύ-πολύ είναι ότι δεν ξέρουμε περιβαλλοντικούς παράγοντες που κάνουν καρκίνους στον εγκέφαλο. Άρα λοιπόν οι πιο πολλοί είναι replicative. Το πολλοί. Η απάντησή μου είναι γκρίζα. Ναι. Το ξέρω. Υπάρχει μια ερώτηση στο chat από την κυρία Μπρεδάκη που λέει αν υπάρχει τρόπος μέσω εξειδικευμένων αναλύσεων να προγνώσουμε ασθένειες σε συγκεκριμένα άτομα και πόσο επικίνδυνο μπορεί να είναι αυτό από πλευράς ψυχολογικών επιπτώσεων στα άτομα αυτά. Και σαφώς μπορούμε να διαγνώσουμε όχι μόνο μονογονικές αρρώστιες αλλά και πολυπαραγοντικές αρρώστιες, δηλαδή αρρώστιες που μας δίνουν προδιάθεση, που το γονιδίωμα ή που οι μεταλλαγές στο γονιδίωμα μας δίνουν σοβαρή προδιάθεση για διαφόρους φαινοτύπους, πολλοί από αυτούς είναι πολύ σοβαροί. Τώρα για τα ψυχολογικά, αυτό ίσως θα πρέπει να κάνει την ερώτηση συνάδελφος σε έναν ψυχολόγο ή ένα ψυχίατρο. Όμως υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πείραμα που έγινε στη Βοστόνη σε ανθρώπους που διαγνώστηκαν πρόημα για τη νόσο του Χάντιγκτον. Η νόσος του Χάντιγκτον είναι μια νευρολογική αρρώστια που αρχίζει στα μέσα της δεκαετίας του 50 ετών, 52,53,55 και ο άνθρωπος αρχίζει και κάνει άθελες κινήσεις, γι' αυτό λέγεται χωρεία του Χάντιγκτον, δηλαδή σαν να χορεύει και μετά παθαίνει και διανοητική ιστέρηση και πεθαίνει από αυτήν την αρρώστια περίπου 7 με 10 χρόνια μετά την έναρξη. Η αρρώστια είναι μεντελική και μεταδίδεται με τον επικρατούντα χαρακτήρα. Άρα λοιπόν από τη γέννηση μπορούμε να διαγνώσουμε εάν ένας άνθρωπος θα πάθει νόσο του Χάντιγκτον όταν θα γίνει 52,53,55. Λοιπόν έγινε μια μελέτη στη Βοστόνη σε νέους ανθρώπους περίπου 25 χρονών, 30 χρονών που ήταν μέλη οικογενειών με νόσο του Χάντιγκτον και ήθελαν να μάθουν το αποτέλεσμα. Και η βιοηθική μέχρι τότε ήταν ότι πολλοί θα πάθουν μια κατάθλιψη βαθιά και για πολύ καιρό και άλλοι θα αυτοκτονήσουν. Λοιπόν ποια ήταν η εμπειρία. Η εμπειρία ήταν ότι οι άνθρωποι που έμαθαν ότι θα έχουν τη μεταλλαγή του γονιδίου του Χάντιγκτον έπαθαν μια κατάθλιψη η οποία κράτησε περίπου έξι εβδομάδες με τρεις μήνες. Μετά από τους τρεις μήνες οι περισσότεροι επέστρεψαν στην προηγούμενη τους ζωή. Αυτό μας δείχνει ότι μακροχρόνια η γνώση ας πούμε των προδιαθέσεων δεν έχει τόσο μεγάλη επίδραση στην μακροχρόνια υγεία, ψυχική υγεία και αντιμετώπιση. Και αυτό για μια αρρώστια που δεν ξέρουμε τίποτα για θεραπεία της, ανίατη. Δεν μπορώ να σας πω τίποτα άλλο παραπάνω εκτός από αυτή την εμπειρία. Ο κύριος Μαυρικάκης, ο Παύλος Μαυρικάκης ρωτάει, πολλές ασθένειες που οφείλονται σε γενετικές μεταλλαγές μπορεί να επιβραδευτούν ή να εξαλληφθούν με σωματική άσκηση, γενή διατροφή και καλή ψυχολογία του ασθενούς. Γίνεται αυτό. Οπωσδήποτε υπάρχουν προδιαθέσεις για καρδιοπάθειες, δηλαδή η τελική κλινική εικόνα είναι έμφραγμα του μειοκαρδίου ή εμβολές, strokes. Όπως κάνουμε με το ύψος της χωλιστερόλης που προσπαθούμε να το χαμηλώσουμε, έτσι το ίδιο μπορούμε να κάνουμε με αρκετές μεταλλαγές που μας προδιαθέτουν σε καρδιοπάθειες. Δηλαδή να αλλάξουμε τον τρόπο της ζωής μας και να αλλάξουμε τον τρόπο της διατροφής μας, της άσκησης και λοιπά όλα αυτά που ξέρετε πολύ καλά. Έγινε μια μελέτη επίσης, αρκετά σημαντική, δημοσιεύτηκε στο New England Journal of Medicine πριν από τρία χρόνια. Η ερώτηση ήταν, εάν αλλάξουμε την συμπεριφορά των ανθρώπων για καρδιοπάθειες, για έμφραγμα δηλαδή και για stroke, αν αλλάξουμε την ζωή των ανθρώπων πόσο μπορούμε να επιδράσουμε σε ένα προδιαθετικό γονιδίωμα, δηλαδή που έχει μεταλλαγές που προδιαθέτουν σοβαρά στην καρδιοπάθεια, στο έμφραγμα. Και η απάντηση ήταν ότι μειώνουμε τον κίνδυνο στο 50% από αυτόν που θα είχαμε αν δεν είχαμε κάνει τίποτα. Άρα λοιπόν, στο έμφραγμα του μειοκαρδίου, αν το πάρουμε αυτό σαν το αποτέλεσμα, με ένα επιβαρημένο γονιδίωμα, δηλαδή ένα γονιδίωμα που έχει μεταλλαγές τέτοιες οι οποίες προδιαθέτουν στο έμφραγμα και αλλάξουμε τη ζωή μας χωρίς φάρμακα, αλλάξουμε τη διατροφή, το βάρος και την άσκηση, το κάπνισμα, όλες τις αιτίες αυτές, τότε μειώνουμε τον κίνδυνο σε 50%. Με τα εγκεφαλικά, Αλσχάιμερ και αυτά. Με το Αλσχάιμερ δεν υπάρχει τίποτα. Ευχαριστώ. Λοιπόν, σας προτρέπω να σηκώνετε χέρια όπως έχει κάνει τώρα ο κύριος Ζούρος, καλύτερα παρά να γράφετε και να μεταφέρω εγώ, γιατί δεν τα διαβάζω και καλά και μπορεί να τα μεταφέρω και λάθος. Επομένως, σηκώνετε τα χέρια όποιος μπορεί, εντάξει, όποιος δεν έχει μικρόφωνο ή δεν μπορεί, ας το γράφει, αλλά είναι προτιμότερο να το λέτε οι ίδιοι. Κύριε Ζούρο. Απλώς, με την ασθένεια, με τη χωρία του Χάνδικτον, διόρθασα με Στέλιο Άννεμπο, γιατί δεν θυμάμαι καλά, θυμάμαι μόνος ότι όταν έγινε δυνατή η δοκιμή, πολλές οικογένειες αρνήθηκαν και πολλά άτομα, δεν θέλαναν να ξέρουν. Είναι βασιλεστικά ότι από τη μία προσφέρουμε τη διάγνωση και από την άλλη έχουμε την αντίσταση του κοινού να θέλει να μάθει για το μέλλον του, το γενετικό και το ασθενικό. Και αυτό είναι ακόμα πιο σοβαρό και φαντάζουμε αυτή η άγγιση θα πικίνει πολύ έντονα από κουλτούρα σε κουλτούρα. Έχεις απόλυτο δίκιο, υπάρχουν πολλοί συνάνθρωποι μας οι οποίοι προτιμούν να μη μάθουν. Αγγλικά, the right not to know. Και αυτό είναι προστατευμένο και αναγνωρισμένο από όλες τις επιτροπές στην ιατρική, όχι μόνο τις γενετικές, τους νευρολόγους, τους αθολόγους, τις βιοηθηκές και επίσης ένα άλλο πολύ σημαντικό είναι ότι από την πλευρά της ιατρικής δεν αλλάζει καθόλου η αντιμετώπιση των ανθρώπων αυτών αν θέλουν ή δεν θέλουν. Αυτό το βλέπουμε πάρα πολύ συχνά και στην προγενετική διάγνωση. Στην εμβρυκή διάγνωση με διακοπή της κύησης που άλλα ζευγάρια ή άλλες γυναίκες προτιμούν μία οδό και άλλη οδό. Η ιατρική αντιμετώπιση δεν αλλάζει καθόλου και μάλιστα η γενετική καθοδήγηση προσπαθεί να βοηθήσει με τον ίδιο τρόπο και τις δύο θελήσεις και να υποστηρίξει και τις δύο θελήσεις. Εδώ πάμε σε ένα άλλο κεφάλαιο της γενετικής καθοδήγησης. Η γενετική καθοδήγηση είναι ουδέτερη. Δηλαδή η legendary γενετική καθοδήγηση, genetic counselling, δίνει facts και δίνει options. Δηλαδή λέμε τι είναι, τι ξέρουμε δηλαδή και τι options υπάρχουν για πράξη μετά του ζευγαριού. Και μετά το ζευγάρι κανονίζει τι θα ήθελε να κάνει με την προγενετική διάγνωση. Και να προσθέσω, εάν υπάρχει διχογνωμία στο ζευγάρι, τότε τον τελευταίο λόγο τον έχει η γυναίκα. Ο κύριος Μανούς έχει σηκώσει το χέρι και μετά η κυρία Δημητράκη. Κύριε Αντωναράκη, ευχαριστώ πάρα πολύ. Θα ήθελα να γυρίσω στο τίτλο της ομιλίας σας, γιατί αναφερθήκατε στην ιατρική ως κάτι το αντιδαρβηνικό. Και τότε μου ήρθε στο μυαλό αυτό που στα αγγλικά ονομάζεται kin selection, δηλαδή επιλογή συγγενούς, που προφανώς η ιατρική βοηθάει και επιλέγονται οι μεγαλύτερες ηλικίες συγγενείς, οι οποίοι ναι μεν έχουν έναν γονιδιακό φόρτο μεγάλο, αλλά συμμετέχουν τουλάχιστον σε διευρυμένες οικογένειες, με την παρουσία τους, την καθοδήγηση στο Homo sapiens και με τη σύνταξη μερικές φορές πρακτικά, στην αύξηση της αρμοστικότητας των νεότερων μέλων, που μέσα από αυτήν την βοήθεια μπορούν για παράδειγμα και να επιζήσουν σε κάποιες χώρες, αλλά και σε άλλες χώρες σαν τις δικές μας να σπουδάσουνε, να έχουνε περισσότερα μέσα στη ζωή τους. Τι θα λέγατε πάνω σε αυτό, επιμένετε ότι η ιατρική είναι αντιδαρβηνική. Κοιτάξτε, το θέμα που θέσατε είναι πιο πολύ κοινωνικός δαρβηνισμός, κοινωνικό ας πούμε παρά βιολογικό. Δηλαδή, το καλύτερο μέσο να μειώσουμε τις γενετικές προδιαθέσεις και τη γενετική επιβάρινση είναι οι γονείς να είναι νέοι. Δηλαδή ο λαός μας λέει ή μικρός μικρός παντρέψου, ή μικρός καλογερέψου. Χωρίς βέβαια να έχουν γνώσει... Χωρίς να έχουν γνώσει, όμως η μικρή γυναίκα έχει λιγότερη πιθανότητα χρωμοσωμικών ανεμαλιών στο εμβριο, ο μικρός πατέρας έχει μικρότερη πιθανότητα να συσσορεύσει μεταλλαγές στο εμβριο. Τα γνωρίζουμε, θα τη δάσκω κιόλας. Άρα λοιπόν γενετικά, εάν είχαμε τη δυνατότητα να κάναμε παιδιά από 20 μέχρι 30 και όχι μετά, θα είχαμε λιγότερες μεταλλαγές καινούργιες στον πληθυσμό. Ο κοινωνικός δαρβηνισμός όμως δεν είναι σημαντικός. Δεν είμαι ειδικός να σας πω. Δεν ξέρω. Γιατί ο τίτλος είναι κατά κάποιον τρόπο σοκαριστικός. Είναι πολύ απόλυτος ο τίτλος. Ναι, τον βάλαμε απόλυτο για να έχουμε μια ζωντανή συζήτηση. Για αυτό συμμετέχω. Οπωσδήποτε, εγώ μαθαίνω από σας αυτό που λέτε. Όμως, όπως ξέρετε πολύ καλά και είσαστε πιο ενημερωμένοι από εμένα και το δαρβηνισμό, για το είδος μας, ας πούμε, η μακροζωία δεν έχει τόση μεγάλη σημασία. Σημασία έχει πόσα παιδιά θα αφήσουμε ανά άνθρωπο. Στην περίπτωση όμως της ομοφυλοφιλίας έχουνε γίνει έρευνες ότι υπάρχει αυτή η επιλογή συγγενούς, υπέρ ατόμων δηλαδή, που δεν θα μεταφερθούν τα γονίδια τους στις επόμενες γενιές γιατί είναι ομοφυλόφυλοι. Μάλιστα. Εντάξει, αυτό είναι ένα κεφάλι. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Συμφωνώ σε αυτό που λέτε, οπωσδήποτε. Και νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει και με μια ερώτηση που υπάρχει στο τσάτ. Αν με την αιμινόπαυση ουσιαστικά πεθαίνουμε σαν κληρονομικότητα, γιατί μας πειράζει αν η ιατρική ασχολείται να διορθώσει τις νόσους από σημιακές μεταλλαγές στους ηλικιωμένους, αν δεν κληρονομούνται δεν μολύνουν το ανθρώπινο γονιδίωμα. Κοιτάξτε, αλίμονο εάν η ιατρική μας ήταν δαρβηνική. Λίμονο. Δηλαδή όλη η δαρβηνική, ας πούμε, που έχουμε καταλάβει πώς γίνονται οι αρρώστιες, αφού είμαστε στο χώρο της υγείας θα πρέπει να πολεμήσουμε εναντίον, ας πούμε, του δαρβηνισμού στην ιατρική. Ωραία. Για να μπορούμε να θεραπεύσουμε όλους τους ανθρώπους μας σε οποιαδήποτε ηλικία. Η κυρία Δημητράκη έχει το λόγο να ρωτήσει. Καλησπέρα σας. Αρχικά ευχαριστώ πάρα πολύ για τη σημερινή διάλεξη και για την ακόμη μια εξαιρετική δαρβηνική Δευτέρα. Εγώ είμαι βιολόγος και εκπαιδευτικός. Θα συνεχίσω λίγο την προηγούμενη ερώτηση και με μία επισήμανση. Στα παιδιά που πρόκειται να δώσουν πανελλήνες εξετάσεις και να γίνουν γιατροί ή βιολόγοι στη συνέχεια, διδάσκουμε στη βιολογία προσανατολισμού στο κεφάλαιο των μεταλλαγών ότι οι ανομαλίες στο έμβριο, πριν τη γέννηση δηλαδή, οφείλονται, το βιβλίο το παρουσιάζει μονομερώς, έχουμε εδώ ένα ξεκάθαρο discrimination, στην ηλικία της μητέρας. Κάνεται πάρα πολύ ξεκάθαρο και το ξέρουμε και οι διολόγοι ότι αυτό σχετίζεται με τις χρωμοσωμικές ανομαλίες σε λάθη που γίνονται στη μείωση. Άρα, με αφορμή αυτό που είπατε και που δεν έχω εμβαθύνει πολύ στις μελέτες που το έχουν καταδείξει, είναι μια πολύ πολύ σημαντική πληροφορία που είναι καλό να εισηγηθούμε οι φορείς, να συμπεριληφθεί ως γονώση αυτό και στους μαθητές ακόμη που πρόκειται να σπουδάσουν, ότι οι σημιακές μεταλλάξεις αυξάνονται κατακόρυφα όσο αυξάνεται η ηλικία του πατέρα. Αυτό ίσως είναι, δεν ξέρω αν το θεωρείτε χρήσιμο, ή αν έχουμε αποκλήσεις από εκεί. Είναι γενικός κανόνας αυτός. Δηλαδή, αν ένας άνθρωπος... Σας ευχαριστώ που το θέσατε. Εγώ νομίζω ότι όλα τα βιβλία βιολογίας για τη νεολαία θα πρέπει να διορθωθούν να ξαναγραφούν ότι και οι δύο γονείς συμβάλουν στη συσσόρευση παθογόνων μεταλλαγών στο έμβριο. Οι μητέρες με τα χρωμοσώματα και οι πατέρες με τις σημιακές μεταλλάξεις στα γονίδια. Και οι μελέτες για την πατρική συμβολή είναι πάρα πολλές. Δεν είναι δηλαδή αρχική θεωρία, δεν είναι ένα-δυο papers, είναι μία γνώση των text books πια. Θα είναι χρησιμοντικό και για έναν άνθρωπο που πρόκειται να γίνει πατέρας να αποφασίσει να μην γίνει πατέρα σε μια πολύ προχωρημένη ηλικία. Δεν είναι μόνο για τους επιστήμονους. Υπάρχουν πολλοί πατέρες, υποξύφιοι πατέρες, που είναι πάνω από 50, ή 55, ή 60, οι οποίοι κάνουν sequencing στο έμβριο με τρίο, δηλαδή διαβάζουν το γονιδίωμά τους, το γονιδίωμα της μητέρας και το γονιδίωμα του εμβρίου, για να βρουν ντενόδο καινούργιες μεταλλαγές. Αυτό αυξάνεται σιγά-σιγά στις δυτικές κοινωνίες. Υποβόσκει ακόμα, αλλά αυξάνεται. Και νομίζω ότι σε μερικά χρόνια θα γίνει ρουτίνα, όπως είναι η ρουτίνα για τις χρωμοσωμικές ανομαλίες τώρα, θα είναι ρουτίνα για την ντενόδο μεταλλαγές, κυρίως από πιο ηλικιωμένους πατέρες. Σε επίπεδο εμβρίου αυτό όμως, όχι σε επίπεδο γαμετών. Σε επίπεδο εμβρίου. Σε επίπεδο εμβρίου. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Διότι με γαμέτες, η in vitro fertilization είναι τρομερά πιο ακριβή από το φυσιολογικό τρόπο. Ευχαριστώ πολύ. Ωραία. Ο κύριος Δημητρόπουλος. Ανοίξτε το μικρόφωνο σας και κάντε την ερώτηση. Αν δεν ανήκει ο κύριος Δημητρόπουλος, κάποιος άλλος αν έχει μέχρι να ετοιμαστεί. Κύριος Δημητρόπουλος, αν έχει κάποιος άλλος κάποια ερώτηση. Εγώ είχα μια ερώτηση, αλλά νομίζω θα σας πάω, θα πάω όλου την κουβέντα. Ως προς το τελευταίο κομμάτι που είπατε, στο κομμάτι της ηθικής, το κομμάτι της ειδικής, πού βλέπετε αυτό το discrimination και ποιος περιορίζει την πρώτη ερώτηση. Το άνοιξα. Το άνοιξα. Ωραία. Κάντε την ερώτηση. Εντάξει. Θα κάνω εγώ μετά την ερώτηση. Εμπρός. Ναι, σας ακούμε, σας ακούμε. Κάντε την ερώτηση σας. Λοιπόν, μ' ακούτε, μια ερώτηση είναι, ας πούμε όλα τα είδη, αυτή τη στιγμή το είδος το οποίο υπάρχει ο πολύς στον πλανήτη είναι οι καρχαρίες. 300 εκατομμύρια χρόνια. Έχουν μία είσοδο και μία έξοδο. Ακόμα δεν έχουν έξοδο. Το ρώτημα είναι, στην δαρβηνική εξέλιξη κάθε είδους, ποια του ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου. Ο άνθρωπος έχει μικρή εξέλιξη. Ο άνθρωπος έχει μικρή εξέλιξη. Σαν άνθρωπος έχει κάπου δύο κατομμύρια χρόνια. Έχουμε υπόψη αν σε αυτή την προχωράει προς ένα εκκυλίμπριουμ για έξοδο ή όχι ακόμα. Ή ακόμα είναι ακόμα να βρει το εκκυλίμπριουμ. Και ένα δεύτερο ερώτημα είναι, υπάρχουν τώρα μελέτες που μπορείς να κάνεις ψυχομετρία. Π.χ. το ίδιο. Αυτά συσχετίζονται καθόλου με τη δυνατότητα που έχουμε από την γενετική πληροφορία ή την σύμπλοκη πληροφορία. Δηλαδή, ο άνθρωπος, Λένα, ψυχομετρία. Ένα από τα μοντέλα, εγώ είμαι χημικός, αλλά παρακολουθώ και αυτά. Το ocean μοντέλο παραδοσκάριν μπορεί να συσχετιστεί με τα θέσα μας. Μα ακούτε, το ocean μοντέλο παραδοσκάριν, που είναι το ψυχομετρικό, αν συσχετίζεται με τη γενετικές προδιαθέσεις. Μα ακούσατε? Όχι όλες τις ερωτήσεις και όχι όλο το λόγο σας. Το πρώτο κομμάτι, ερωτήσατε αν κατάλαβα καλά, αν έχουμε φτάσει σε μία ισορροπία σαν ανθρώπινο είδος και αρχίζουμε και μειώνουμε, εξαφανιζόμαστε, ας πούμε, ή είμαστε σε μία φάση ανάπτυξης ακόμα. Το είπα καλά. Σωστά το είπατε, γιατί βλέπετε τα είδη, τα διάφορα, στα πρισιά έχουν ένα τέλος και γίνονται κάτι άλλο είδος ή τελειώνουν εντελώς. Ναι. Δεν ξέρω ακριβώς να σας απαντήσω αυτό. Αλλά πάντως βλέπω ότι ο πληθυσμός σε αριθμό συνεχίζει να αυξάνεται και ότι η γη μας, ας πούμε, έχει αρκετές ακόμα δυνατότητες για να θρέψει τον κόσμο. Τώρα, όπως και ο κ. Ζούρος και οι hardcore γενετιστές ξέρουν, ότι υπάρχει αυτό που λέμε «εν», δηλαδή ο πληθυσμός των ανθρώπων που περιέχει το ελάχιστο ποσό ανθρώπων που περιέχει τη μεγίστη, ας πούμε, επικυλομορφία στον πληθυσμό που είναι περίπου 10, 15, 20 χιλιάδες εκεί περίπου. Δηλαδή το στόκ των μεταλλαγών των σχετικά συχνών μπορεί να υπάρξει σε ένα μικρό πληθυσμό. 10 χιλιάδες ανθρώπους, 15, 20 και αυτό αλλάζει λίγο από περιοχή σε περιοχή, αλλά όχι τόσο πολύ. Άρα, λοιπόν, η αύξηση του πληθυσμού μας δεν αυξάνει τη συχνή επικυλομορφία, απλώς αυξάνει τη πολύ σπάνια επικυλομορφία, είναι ένα οξύμορο αυτό που είπα, αλλά κάθε νέος άνθρωπος που γεννιέται έχει περίπου 2,5, περίπου χιλιάδες μεταλλαγές που δεν τις βρίσκεις εύκολα σε άλλους, είναι σχεδόν ιδιωτικές. Και υπάρχει ακόμα, δεν έχουμε φτάσει σε πλατός αυτό, άρα λοιπόν από εκεί καταλαβαίνω ότι ακόμα δεν έχουμε, ας πούμε, φτάσει σε στάδιο που να αρχίζουμε να καταστρεφόμαστε. Αλλά δεν είμαι και ειδικός να σας πω πολλά-πολλά σε αυτό. Τη δεύτερη ερώτηση, το model, το ocean model, δυστυχώς, στην άγνοιά μου δεν το ξέρω. Δηλαδή δεν ξέρω ακριβώς τι αναφέρω. Είναι ένα ψυχομετρικό μοντέλο. Δεν το ξέρω δυστυχώς και δεν μπορώ να συνομιλήσω μαζί σας αυτό. Αν θέλετε να το εξηγήσετε ή κάποιος άλλος συνάδελφος ή συνάδελφος να πάρει μέρος στην κουβέντα, ευχαρίστως. Ευχαριστώ. Μια σχετική ερώτηση, κυρία Κοριλεττάκη, είναι αν γνωρίζουμε τη γομιδιακή μας συμπολογική γιατρικών ασθενειών, όπως η διπολική διαταραχή. Έχει γίνει μεγάλη έρευνα για να βρούμε προδιαθέσεις και μεταλλαγές για τη διπολική διαταραχή και τη σχυζοφρένεια. Δεν ξέρουμε ακόμα πολλά πράγματα. Η διπολική διαταραχή, η σχυζοφρένεια και ο αυτισμός, εάν κάνετε μεγάλες μελέτες συσχετισμών, σας βγάζουν τις ίδιες περιοχές σημασίας στον γονιδίωμα. Αλλά ακόμα δεν ξέρουμε πολλά πολλά, ούτε για τη σχυζοφρένεια ούτε για τη μανιοκατάθλιψη. Ξέρουμε αρκετά για το ναυτισμό, ξέρουμε περίπου χίλια γονίδια που οι μεταλλαγές τους συσχετίζονται με το ναυτισμό, αλλά και εκεί ακόμα είμαστε στην αρχή. Δεν ξέρουμε πολλά. Και επίσης το άλλο πρόβλημα είναι ότι η σχυζοφρένεια ας πούμε και η μανιοκατάθλιψη είναι πολλές αρρώστιες διαφορετικές. Δηλαδή ο φαινότυπος είναι σχεδόν ίδιος, αλλά η ατιολογία είναι πολύ διαφορετική. Αυτό είναι ένα μέρος της έρευνας που είναι πολύ σημαντικό και πολύ εντατικό και θα δούμε αρκετά πράγματα στα επόμενα 20 χρόνια. Αλλά ακόμα δεν έχουμε προδιαθέσεις μεγάλες. Ο κ. Παπαντονίου ρωτάει τι απαντάμε στους αντιεμβολιαστές που υποστηρίζουν ότι το εμβόλιο θα αλλάξει το DNA τους. Η απάντηση για τα RNA εμβόλια είναι ότι το RNA είναι ένα πολύ ασθαρθέσμοριο και με το λυπηδικό επικάλυμα που έχει και μπαίνει στο κύταρο παραμένει στο κηταρόπλασμα και δεν μπαίνει στον πυρήνα. Άρα για το RNA δεν υπάρχει καμία κανένα πρόβλημα. Τα DNA εμβόλια μεταφέρουν το DNA με ένα ικοφορέα, με ένα αδενωϊό, ο οποίος βάζει το DNA μέσα στον πυρήνα του κητάρου. Όμως αυτό το DNA που μπαίνει στον πυρήνα του κητάρου δεν ενσωματώνεται στο δικό μας γονιδίωμα. Άρα και αυτό είναι ακίνδυνο να μας αλλάξει το γονιδίωμά μας. Άρα λοιπόν και οι δύο μορφές εμβολίων δεν αλλάζουν το γονιδίωμά μας. Εάν δηλαδή ο λόγος για τον οποίον είναι κανείς αντιαμβολιαστής είναι ο φόβος μήπως αλλάξει το γονιδίωμά μας, αυτό δεν ισχύει. Και αν ακόμα υπήρχε μια πιθανότητα, ένας το εκατομμύριο να αλλάξει το γονιδίωμά μας, θα άλλαζε σε πολύ λίγα σωματικά κύτταρα που δεν τα έχουμε ανάγνει. Και πεθαίνουν ούτως ή άλλως. Ωραία. Κάποιος άλλος να πει. Μια ερώτηση να κάνω εγώ τη δική μου που ήθελα να τη γνώμη σας. Πώς μπορούμε να περιορίσουμε την πρόσβαση της πληροφορίας αυτής της πολύ αιτιμής πληροφορίας για κάποιους. Γίνεται να την περιορίσουμε ή απλά μιλάμε ευκολόγια μόνο για ότι θα θέλαμε να μην έχουν πρόσβαση κάποιοι. Τώρα η ιδιωτικοποίηση, πρώτα αρχίζουμε από το άρθρο πρώτο. Η γενετική πληροφορία ανήκει στο άτομο. Δεν ανήκει στο γιατρό, δεν ανήκει στο κράτος, δεν ανήκει στο κομπιούτερ, δεν ανήκει σε μια μελέτη, ανήκει στον άνθρωπο. Και τη γενετική ποικιλομορφή ο άνθρωπος μπορεί να τη ζητήσει πίσω, οποιαδήποτε στιγμή ενός μιας μελέτης ή ενός πειράματος. Ένα. Δεύτερον, η γενετική πληροφορία μεταδίδεται σε τρίτον ή σε δεύτερο, μόνο με τη συγκατάσταση του ανθρώπου. Και εδώ υπάρχει η διαφορά των ανθρώπων. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι ανοιχτοί, δηλαδή δεν τους μοιάζει αν η γενετική τους πληροφορία κυκλοφορήσει σε βάση δεδομένων, ανώνυμα ή επώνυμα, όπως είναι μερικοί που στο Facebook μπορούν να βάλουν όλη τους τη ζωή. Είναι ανοιχτοί. Είναι άλλοι συνάνθρωποι μας, οι οποίοι έχουν ένα πρόβλημα, έστω και μιας απείρου ελάχιστης πληροφορίας του γονιδιώματος, ένα μόνο σημείο από τα έξι δισεκατομμύρια γράμματα, δεν θέλουν να το δείξουν σε άλλους. Για την ιδιωτικότητα της γενετικής πληροφορίας, κύριε Λαδουκάκη, μπορούμε να κάνουμε νομοθεσίες. Δηλαδή μπορούμε να νομοθετήσουμε, που είναι δύσκολο να νομοθετήσουμε για το θεραπευτικό χάσμα που μίλησαμε πριν ή για την περιθωριοποίηση που μίλησαμε πριν. Πολλές κοινωνίες δυτικές έχουν νομοθεσίες που προστατεύει τον πολίτη από την διάθεση της γενετικής πληροφορίας σε τρίτους. Ας πούμε, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ελβετία, σε διάφορες χώρες, οι νομοθεσίες απαγορεύουν τη διάθεση της γενετικής πληροφορίας στην εργασία, στην ασφάλεια. Όμως, όπως κάθε τύπο είναι νομοθετημένο, κανείς δεν μπορεί να το ελατώσει, να το εξαλείψει τελείως. Παράδειγμα, εάν πάτε στην ασφάλεια σας και σας ρωτήσει, έχετε οικογενειακό ιστορικό εμφράγματος και πείτε ότι ξέρετε ο πατέρας μου ή η μητέρα μου πεθάνε από έφραγμα. Αυτό είναι μια γενετική πληροφορία, την οποία δίνεται άθελά σας με την άγνοια μας, ας πούμε, στον άλλον. Θα σας πω ένα προσωπικό παράδειγμα που με δίδαξε πάρα πολλά όταν το σκέφτηκα μετά. Επήγαινα σε ένα ταξίδι από το Σαν Φρανσίσκο στη Βαλτιμόρη τα χρόνια εκείνα που ζούσα στη Βαλτιμόρη. Δίπλα μου λοιπόν καθόταν ένας κύριος και αφού διαβάσαμε το ταξίδι, ήταν πολύ όρο, αφού διαβάσαμε την εφημερίδα μαζί ο ένας με τον άλλο κλπ, πιάσαμε μια μικρή κουβέντα. Και μου λέει τι δουλειά κάνετε, του είπα είμαι γενετιστής. Α, λέει γενετιστής, ξέρετε η μητέρα μου πέθανε από νόσο του Χάντιγκτον. Λοιπόν, δεν μου είπε τίποτα άλλο. Το μυαλό μου άρεσε να δουλεύει. Είπα αυτός ο άνθρωπος έχει 50% πιθανότητα να αναπτύξει νόσο του Χάντιγκτον. Η κόρη του καθόταν στο παράθυρο στην τρίτη θέση. Κοίταξα το κορίτσι και είπα από μέσα μου αυτό το κορίτσι έχει πιθανότητα 25% να πάθει νόσο του Χάντιγκτον όταν μεγαλώσει. Από την άλλη πλευρά του αεροπλάνου στην άλλη θέση καθόταν ο γιος μου. Σκέφτηκα λοιπόν ότι αν ο γιος μου παντρευτεί αυτό το κορίτσι, το εγγονάκι που θα έχω θα έχει 12% πιθανότητα να πάθει νόσο του Χάντιγκτον. Γιατί το λέω αυτό. Διότι η γενετική πληροφορία και ο χαρακτηρισμός του άλλου είναι μαζί μας. Και δεν μπορούμε ποτέ να νομοθετήσουμε watertight ας πούμε που η πληροφορία να μην μεταφέρεται. Άρα λοιπόν η απάντησή μου πάλι είναι γκρίζα. Οι νομοθεσίες το απαγορεύουν. Η καθημερινή ζωή όμως είναι λύκη, δηλαδή έχει τρύπες. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Δεν ξέρω αν δεν έχουμε άλλες ερωτήσεις. Νομίζω πραγματικά μια ώρα. Αν δεν έχουμε άλλες ερωτήσεις, έχουμε πραγματικά καλύψει πάνω από δυο ώρες. Στέλιο, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκηση. Διότι η ομιλία σου ήταν καλή. Κάτι το ξεχώρησα, διότι έβαλες και μια μεγάλη δόση της προσωπικής εμπειρίας. Μας έκανες να εκτιμήσουμε ιδιαίτερα τον γεννητιστή που βρίσκεται στο προσκήνιο. Στη γραμμή του πυρός. Διότι δεν είσαι απλώς ένας γεννητιστής, αλλά και άνθρωπος ο οποίος εφαρμόζει στιγμό σου. Ήδη το παράδειγμα από το Πακιστάν κλπ λέει πάρα πολλά. Και αυτό είναι πραγματικά κάτι πολύ ενδιαφέρον. Εγώ εδώ ή και κάποιοι άλλοι που κάνουμε μόνο θεωρία από το τραπέζι και είμαστε βιολόγοι της καρέκλας, το εκτιμάμε ιδιαίτερα αυτό. Ευχαριστούμε πάλι πάρα πολύ και να ευχηθούμε σε όλους σας καλό Πάσχα. Ο επόμενος ο μιλητής μας νομίζω θα είναι μέσα στο Μάιο αλλά θα σας το ανακοινώσουμε. Ευχαριστώ πάλι τον Στέργο και ευχαριστώ και όλο το ακροατείο που έμεινε μαζί μας. Καληνύχτα σας. Εγώ θα ήθελα να σας ευχαριστήσω και από τη μεριά μου και να αντίπω Λευτέρη ότι η δική σας θέση από το τραπέζι που λες είναι πολύ σημαντική για τη γνώση που γίνεται μετά εφαρμοσμένη στην ιατρική. Δεν θα ξεχάσω ποτέ όταν πήγα την πρώτη μέρα να κάνω φέλοση πγενετικής στον Χόπκινς. Μου είπε ένας από τους μέντορες που είχα, θες να γίνεις γενετιστής. Μου είπε τότε, 1979. Μου λέει, διάβασε Siebel Wright. Και μου έκανε εντύπωση διότι εγώ ήμουν κλινικός άνθρωπος και αυτός πρώτη μέρα μου είπε, διάβασε αυτόν. Λοιπόν, και οι δύο είμαστε στην πρώτη γραμμή. Καληνύχτισουμε τη Γενέβη και καληνύχτισουμε και όλους εσάς. Να είστε όλοι καλά. Ευχαριστώ.