Ο Πόλεμος της Ανεξαρτησίας και η Συγκρότηση του Ελληνικού Κράτους. Σύγχρονες Ερμηνείες [2η Ημέρα] (Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας, 2021)
: Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Μετά από μια αγώνιμη πρώτη μέρα των συνεδριών, περνάμε στη δεύτερη μέρα. Πρόεδρος στην πρώτη συνεδρία είναι ο συναδεφός του κ. Συμήτρης Βαχάρας. Του δίνω αμέσως το λόγο για ένα αναγκύλυπτις ομιλίες. Κύριε Βαχάρα, καλημέρα σας. Καλημέρα και από εμένα σε όλους, σήμερα πρωινή και ηγιακή πρωί, περισσότεροι από εμάς ελπίζω ότι έχουμε καταφέρει να πιούμε καφέ. Ώστε να συνέλφουμε κάπως. Αλλά ένα ωραίο συνέντεο είναι και καλός τρόπος για να συγκίναει μια ωραία μέρα, έτσι όπως ζούμε σήμερα. Καλωσορίζω με αυτά εδώ σήμερα για την πρωινή συνεδρία την κ. Ελισάβετ Κοντογιώργη, η οποία είναι διεθνή διευθύνη ερευνόσης στο κέντρα ερευνόσης ιστορίας της Ακαδημίας Αθηνών, και τον Γιάννη Κουμπουρλή, ο οποίος είναι αναπηρετής καθηγητής του Πανεπιστήμιου Κρήτης. Και οι δυο θα μας μιλήσουν για δύο πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα. Ο κ. Ελισάβετ Κοντογιώργη θα μας παρουσιάσει αυτό το ζήτημα το οποίο πάντοτε έχει ενδιαφέρον του ρόλου της θρησκείας και πως πολιτική και θρησκεία εμπλέκονται σε ζητήματα τόσο εθνικά όσο και πολύ συγκεκριμένα της βαλκανικής χερσονήσου. Ο κ. Κουμπουρλής, ο οποίος το γνωρίζουμε χρόνια για την ανασχολισή του με τα ζητήματα της ιστοριογραφίας, θα μας εξηγήσει, θα μας αναλύσει το ζήτημα του πως προσεγγίζεται ή πως δημιουργείται η ελληνική ιστοριογραφία μέσα από τις επαφές της, τις διεπαφές της, τις επιρροές της από την ευρωπαϊκή ιστοριογραφία. Και πραγματικά περιμένουμε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να ακούσω και εγώ αυτές τις δύο εισηγήσεις. Ξεκινάω λοιπόν από την κυρία της Αποδιόγης, σας δείτε το λόγο και σας ευχαριστώ πολύ. Ε, δεν ακούγεστε, θα πρέπει να ανοίξετε το μικρόφωνο. Ωραία. Ωραία. Μπορώ να σας ρωτήσω αν βλέπετε και το powerpoint, γιατί έχω ένα πρόβλημα. Το βλέπουμε μια χαρά αυτή τη στιγμή. Καλημέρα σας, είναι χαρά και τιμή μου να συμμετέχω σε αυτό το συνέδειο, το οποίο πραγματικά είχε πολύ ενδιαφέροντες ανακοινώσεις. Το δικό μου το θέμα αφορά τις σχέσεις πολιτικής και θρησκείας στην Ανατολική Εκκλησία. Η θρησκεία αν κυκλωνίστηκε από τις αρχές του δημοτρισμού, στο 19ο αιώνα, εποχή των επαναστάσεων, του ρωμαντισμού και της αρκοσμικεύσης, αποκτήσει μια ιδιαίτερη δυναμική μέσα από τις πυκήλες ανθρωπιστικές, ιαραποστολικές, εκπαιδευτικές δραστηριότητες αλλά και αυτό που θα λέγαμε κληρικά ελική πολιτική, που αναλήφθηκαν από τις χριστιανικές εκκλησίες της Δύσης στην περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρετορίας και της Εγγύης Ανατολής. Ταυτόχρονα θα αποτελέσει σημαντικό παράγοντα της διαμόρφωσης νέων όρων για τις εξελίξεις στο λεγόμενο Ανατολικό ζήτημα, το οποίο συνήθως εξετάζεται ως διπλωματικό θέμα από αφορούς τις μεγάλες δυνάμεις και τις μεταξύ τους σχέσεις, αλλά όπως θα προσπαθήσω να δείξω σήμερα, οι επαφές μεταξύ ιεραρχών της Ορθόδοξης Ανατολικής Εκκλησίας με τους Αγγλικανούς διαδραμάτησαν ένα ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο. Πριν να περάσω στον διεκκλησιαστικό διάλογο με τους Αγγλικανούς, στην περίοδο του βουλγαρικού ζητήματος, το οποίο θα είναι το κεντρικό ζήτημα της ανακοίνωσής μου, θα κάνω μία σύντομη αναφορά στην κατάσταση που επικρατάτησε μετά την επανάσταση των Ελλήνων κατά της Οθωμανικής Εξουσίας το 1821. Η επανάσταση των Ελλήνων και η εθνική αποκατάσταση με τη δημιουργία ελληνικού κράτους έθεσε νέους όρους για τις σχέσεις της Μεγάλης Εκκλησίας με την Ελλαδική. Η διακοπή των σχέσεων με το Πατριαρχείο που τελούσε σε υψηλό βαθμό εξάρτησης από την Οθωμανική Εξουσία, κατά την περίοδο της επανάστασης ήταν μια απόφαση πολιτική συμβατή με το πνεύμα του νεοτερικού πολιτικοποιημένου διαφωτισμού και διατυπώθηκε στα συντάγματα. Η τρίτη εθνική συνέλευση της επαναστατημένης Ελλάδας που συγκροτήθηκε στην Τριζίνα το 1927, εξέφερασε την ευγνωμοσύνη της και το σεβασμό του μαχόμενου έθνους προς τον Αθαμάντιο Κοραΐ, στον οποίο ανέφερε ότι τα εξής, το επαναστατημένο έθνος καταφυλεί τα χρυσά σου λόγια, τα σοφά σου παραγγέλματα, συνομιλεί με τα βιβλία σου και φωτίζει το πνεύμα και την καρδία σου ευχόμενον να μην πάφεις να κοινοποιείς τα αγαθά σου φρονήματα. Ο Κοραΐς ήταν ο πρώτος ο οποίος υπέδειξε την ανάγκη να χειραφέτειθεί η Εκκλησία της Ελεύθερης Ελλάδας με τα οκτώ άρθρα για τη ρύθμιση των εκκλησιαστικών θεμάτων που είχε αποστήλει στους Έλληνες. Στην περίοδο του Καποδίστρια επιδιώχθηκε επαναπροσέγγιση με το Οικουμενικό Πατριαρχείο, αλλά δεν υπήρξε κάποια προόδος. Το μόνο που είναι σημαντικό σε αυτή την περίοδο είναι η ανάθεση από τον Καποδίστρια σε μια Επιτροπή Εεραρχών της σύνταξης των εγγυκλίων προγραμμάτων για να ενισχυθεί το θρησκευτικό συνέστημα των Ελλήνων και να ειδραιωθεί το ορθόδοξο δόγμα που είχε αρχίσει να απειλείται από τη δράση των καθολικών και διαμαρτυρώμενων εερακοστολών και την ίδρυση σχολών. Στην περίοδο της Επανάστασης, όλα τα συνταγματικά κείμενα περιελήφθηκαν διατάξεις με τις οποίες η θρησκεία της Ανατολικής του Χριστού Εκκλησίας καθιερώθηκε ως η Επικρατούσα με παράλληλη εξασφάλιση βέβαια της ελεύθερης τέλεσης των λατρευτικών πράξεων των άλλων θρησκιών. Στις 23 Ιουλίου του 1833 υπογράφτηκε η διακήρυξη περί της ανεξαρτησίας της Ελληνικής Εκκλησίας και αυτό θα έπρεπε να έχω και στο τίτλο γιατί αυτό ήταν το επίσημο. Η ανακήρυξη της αυτοκεφαλίας έγινε μονομερός και αυτοβούλος από τον Μάουρε και ήταν μια ενέργεια ολοκλήρωση της ανεξαρτησίας του νεοελληνικού κράτους με την υπαγωγή της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας στην κρετική εξουσία. Κατ' αυτόν τον τρόπο στις σχέσεις κράτους και εκκλησίας του ανεξάρτητο ελληνικού κράτους επικράτησε εξαρχής η πολιτιοκρατική αντίληψη. Η ανακήρυξη βέβαια του αυτοκεφάλου έγινε και για έναν άλλο λόγο, για να περιοριστεί επιρροή της Ρωσίας η επέκταση και ο δυναμισμός της οποίας ανησυχούσε τις άλλες μεγάλες δυνάμεις και κυρίως στην Αγγλία. Η άρρηση του προβλήματος που προκάλεσε η ανακήρυξη της αυτοκεφαλίας θα επιτευχθεί πάλι μονομερός με την έκδοση του σχετικού πατριαρχικού και συνοδικού τόμου το 1850. Κατά την περίοδο του βουλγαρικού ζητήματος, η Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία θα οδηγηθεί σε περιπέτειες και θα προσπαθεί να μηνθεί, αλλά πάντα στο πλαίσιο της οθωμανικής έννομης τάξης και με πρωταρχικό στοιχείο, την διατήρηση της οικουμενικότητας. Την περίοδο αυτή, όπως θα αναπτύξουμε, θα αναπτυχθεί ο διεκκλησιαστικός διάλογος με πρωτοβουλία δικτύου εμπόρων της Μεγάλης Βρετανίας, της Σύρου, της Χίου και των δύο κέντρων του ελληνισμού, της Κωνσταντινούπολης και της Αθήνας. Αφορμή για την έναρξη του διαλόγου θα δώσει απόφαση για... Η πρόσκληση, μάλλον, των ομογενών του Λιβερπούλ να σταλεί από την ελληνική εκκλησία ένας αρχιεπισκοπός για να τελέσει τα εγγένεια του ναού στο Λιβερπούλ, του ορθόδοξου ναού που είχαν μόλις χτίσει οι ομογενείς. Η Ιερά Συνοδός ενέκρινε το αίτημα των ομογενών και αποφασίστηκε να σταλεί ο Αλέξανδρος Λιπουργός, ο οποίος, όπως ανέφεραν στην επιστολή τους, ήταν υψηλής διανοητικής αναπτύξεως και ευρίας μαθήσεως και συγκέντρωνε όλα τα προσώδα, άτι να απαιτούνται προς εκπλήρωση του υψηλού σκοπού, μεθού συνδέονται αναπροσπάστος υπόθη παντός του ελληνικού. Ο Αλέξανδρος Λιπουργός, θα αναφερθώ πολύ σύντομα, ήταν γιος του Γεωργίου Λογοθέτη Λιπουργού, του Αρχιστράτηγου της Επανάστασης της Άμμου. Είχε σπουδάσει στη Θεολογική Σχολή Αθηνών και κατόπιν στη Γερμανία, στα σχολεία της Χαϊδερπέργης, της Χάλης, της Λειψίας και του Βερολίνου. Το 58 επέστρεψε στην Ελλάδα, όπου θα εκδώσει ένα θεολογικό περιοδικό των ελληνομνήμων, μέσω του οποίου θα υποστηρίξει αφενός την ανανέωση της ορθόδοξης πίστης, με την εισαγωγή ξανά της φιλοσοφίας, αλλά θέτοντας ένα όριο, η φιλοσοφία θα έπρεπε να αναζωγονήσει την ελληνική κλησία, διότι οι πρωτεστάντες, όπως είχε γνωρίσει στο Λοδίνο, κατηγορούσαν την εκκλησία ότι στερούνταν, δεν είχε τη ζώσα πίστη και είχε μείνει απολυθωμένη. Ταυτόχρονα όμως, από το 2ο τεύχος, θα δημοσιεύσει δριμμύτατα άρθρα κατά των επανσλαβιστών. Το 1860 εκλέχθηκε καθηγητής στη θεολογική σχολή και το 1862 χειροτονήθηκε από τον πατριάρχη Ιεροσολίμων, κύριο τον δεύτερο αρχιμαδρίτης. Ήταν τακτικός καθηγητής στη θεολογική σχολή, έως το 1866, γιατί το 1865 εκλέχθηκε αρχιεπίσκοπος Σύρου και λοιπόν Κυκλάδων και χειροτονήθηκε το 1866. Το δεκεύριο του 1869 ο Λικούργος ξεκίνησε για την Αγγλία, όπου θα παραμείνει τρεις μήνες. Η μετάβασή του είχε γίνει γνωστή εγγέρο στην ιεραρχία και την πολιτική ηγεσία της Βρετανίας και η οποία είχε προετοιμαστεί να τον υποδεχτεί. Ο αρχιεπίσκοπος του Καντέρμπορη, ο Αρτσιμπαλ Καμπελτέτ, είχε διορίσει ως αντιπρόσωπο του και συνοδό του Λικούργου τον George Williams, θυγητή και κληρικός, του Συστημίου του Cambridge. Ο Williams ήταν... εδώ είναι το διοριστήριο του Williams. Ο Williams ήταν ένα από τα πιο δραστήρια μέλη της Eastern Church Association και είχε επισκεφθεί την Κωνσταντινούπολη το 1867. Είχε συνομιλήσει με τον Πατριάρχη και άλλους ανώτατους ιεράρχες για την ενούση της Αγγλικανικής με την Ανατολική Εκκλησία. Στις συναντήσεις του συμφωνήθηκε ότι θα έπρεπε να οριστούν εκπρόσωποι και από τις δύο εκκλησίες για να αρχίσει ο διάλογος. Κατά το διάστημα της σχεδόν τρίμινης παραμονής του Λικούργου στην Αγγλία, τον συνόδευσε σε όλες τις επαφές και συναντήσεις που είχε με τους επισκόπους και καθώς και με τον πρωθυπουργό Γλάστονα. Ο Williams είχε επίσης συναντήσει, κατά την επίσκεψή του, τον Γρηγόριο Βυζάντιο, ή Αλέξανδρο Παυλίδη, ο οποίος από τη δεκαετία του 1960 είχε δημοσιεύσει τη φωνή της Ορθοδοξίας, στο οποίο συγκρίνοντας τις διάφορες εκκλησίες, την ρωμεοκαθολική και την πρωτεσταντική, με την Ορθοδοξία και την Αγγλικανική, διατύπωσε την άποψη ότι μόνο η Αγγλικανική είχε ιδινήθη να διασώσει εκ του κατακλησμού της μεταρρυθμίσεως με ρίδα της Ορθοδόξου Αληθίας, ως παραδειξαμένη και κύρο Συνόδο και Αυθεντία Πατέρων. Επίσης, είχε δημοσιεύσει το ελληνικό πνεύμα ή τη σχέση του ελληνισμού προς την Ορθοδοξία, το οποίο μετέφρασε ο George Williams, όπως βλέπετε, και άλλα δύο έργα, μέσω των οποίων έγιναν γνωστές οι θέσεις της Ελληνικής Ανατολικής Εκκλησίας στους Αγγλικανούς, οι οποίοι μέχρι τότε, όπως έγραφε και ο Πατριάρχης Γρηγόριος, ο έκτος επιστολή του προς τον Λικούργο, για την οποία Εκκλησία είχαν στρεβλές απόψεις. Ο Λικούργος, όταν έφτασε στην Αγγλία, έγινε αμέσως με ενθουσιασμό, δεκτός από όλους, από όλες τις φιλενετικές ενώσεις, οι οποίες έσπευσαν να του επιδώσουν και δώρα, αλλά και έγιναν προσφωνήσεις και αντιφωνήσεις. Από αυτές, σημαντικότερη ήταν η Anglo-Continental Society, η οποία είχε δημιουργηθεί από τον George Mason Newman, στη δεκαετία του 60, η οποία υποστήριζε την ένωση των εκκλησιών και την εισαγωγή στην Αγγλικανική Εκκλησία, μέρος του τελεπιουργικού της Ορθόδοξης Εκκλησίας, το οποίο έλεγε ότι είναι συμβολική αναπαράσταση ιστορικών γεγονότων και βοηθάει τους πιστούς να έχουν μια επαφή με την Αρχαία Καθολική Εκκλησία των πρώτων χριστιανικών χρόνων. Οι άλλες ενώσεις ήταν η English Church Union, η Association for the Promotion of the Unity of Christendom και η Society of the Friends of the Eastern Church. Είναι όμως πολύ σημαντικό, είναι ότι από όλους αρχιεπισκόπους, επισκόπους και αρχηγούς κομμάτων που συνομίλησαν κατά την παραμονή του Λυκούργου στην Αγγλία, ο σημαντικότερος ήταν ο Γλάθστον, ο πρωθυπουργός της Αγγλίας, ο οποίος ήταν και ο πρώτος που τον κάλεσε την δεύτερη ημέρα, δηλαδή πρώτος από όλους, και τον φιλοξένησε στην έπαυλη του γυναίκα δέλφου του στο Howard & Casteel. Στο δείπνο που παρέθεσε ο Γλάθστον στο προστιμή του Λυκούργου, έκανε προαπωσή περί της υγείας του Οικουμενικού Πατριάρχη. Σε αυτή την πρώτη συνάντηση, ο Λυκούργος ενημέρωσε τον Γλάθστονα με τα δύο μεγάλα ζητήματα που απασχολούσαν το Πατριαρχείο Ιεροσαλήμων. Το μοναστηριακό, που είχε δημιουργηθεί με την κατάσχεση των μοναστηριακών κτιμάτων του Παναγίου Τάχου στη Μολτοβλαδική, από τον ηγεμόνα Ιωάννη Κούζα, και το προσκυνηματικό, όπως είχε διαμορφωθεί μετά τον κριμαϊκό πόλεμο, το οποίο είχε επιτρέψει στην Ρωσία να αποκτήσει μεγάλη επιρροή στην περιοχή. Η Ρωσία από τη δεκαετία του 1930 είχε δημιουργήσει νοσοκομεία και έντρα φιλοξενίας των προσκυνητών και με χρήματα υποστηρίξει το Πατριαρχείο. Αυτή η συνάντηση του Ουλικούργου με τον Γλάστονα ήταν η αρχή μιας σειράς επαφών μεταξύ του Γλάστονα και του Αρχιεπισκόπου Σύρου και μιας φιλικής σχέσης που διήρκησε ως το πρόωρο θάνατο του Αρχιεπισκόπου το 1875. Στο αρχείο του Αλέξανδρου Ουλικούργου έχουμε την αλληλογραφία του με τον Γλάστονα και πολλές διαφωτιστικές σημειώσεις για τα θέματα που τους απασχόλησαν, που είναι το εκκλησιαστικό βουλγαρικό ζήτημα, η αποσταθεροποιητική πολιτική της Ρωσίας στην Ανατολική Μεσόγειο και την Εγγύη Σανατολή, οι δυσχερείς θέσεις του Οικουμενικού Πατριαρχείου και οι πιθανότητες σύγκλησης της Ανατολικής Εκκλησίας με τους Παλαιοκαθολικούς, με τους οποίους είχε επαφές ο Γλάστον και με την Ορθόδοξη Εκκλησία. Η Παλαιοκαθολική ήταν ένας κλάδος των καθολικών. Όταν συναισθήθηκε η πρώτη Σύνοδος του Βατικανού από τον Παπα Πιο IX, είχαν διαφωνήσει με την εισαγωγή του αλάθιτου του Πάπα, το δόγμα του αλάθιτου, και είχαν αποκοπεί. Γι' αυτόν τον λόγο ήταν η σεπαφή με τις άλλες εκκλησίες. Η ανακοίνωση θεστιέστησε αυτές τις πολιτικές πτυχές του διεκκλησιαστικού διαλόγου και της αλληλογραφίας του αρχιεπισκόπου Σύρου. Κατά την παραμονή του στην Αγγλία, ο Λικούργος, όπως αναφέρεται μόνο στην επιστολή που έστειλε προς τον Πατριάρχη Γρηγόριο, συναντήθηκε με τον Στρατ Φορκκάνη, τον πρώην πρέσβη της Μεγάλης Βρετανίας στην Κωνσταντινούπολη, και τον ενημέρωσε για την κατάσταση στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και τα προβλήματα που αντιμετώπιζαν και τα άλλα πρεσβηγενή Πατριαρχεία στην Ανατολή. Από όλες αυτές τις συναντήσεις και τις τιμές που αποδόθηκαν στο Λικούργο, όπως επισκέφτηκε και τα πανεπιστήματα του Κέμπριτς και της Οξφόρδης όπου και αναγορεύτηκε σε διδάκτορα, η σημαντικότερη ήταν αυτή η οποία έγινε κατά την επίσκεψή του στο Λονδίνο μετά της 12 Ιανουαρίου του 1870. Στις 13 του μηνός παρατέθηκε προς τιμή του συμπόσιου του οποίου προήδρευσε ο αρχιερωτικός έξαρχος και επίτροπος του ναού του Αγίου Πέτουλου του Γουεστμίστερ, ο Άρθρος Πέρνινς Στάνλεη. Αξίζει να μείνουμε λίγο σε ορισμένα σημεία του λόγου του Στάνλεη γιατί δείχνουν ότι όλη αυτή η κίνηση υποστηρίχθηκε από ένα φιλελληνικό κίνημα που είχε δημιουργηθεί μετά την αποτυχία της Κρητικής Επανάστασης του 1866. Το αρχάδι ήταν κεντρικό θέμα στις εφημερίδες και διαμόρφωνε ένα φιλελληνικό πνεύμα. Ο Στάνλεη πριν από το δείπνο απήκυλε ευχαριστήριο προσευχής στα ελληνικά. Στην εισαγωγή του λόγου του ανέφερε ότι η συγκεκριμένη εκδήλωση δεν έγινε κατ' όπι βασιλικής εντολής αλλά με πρωτοβουλία φίλων που επιθυμούσαν να εκφράσουν την εγκάρδια συμπάθειά τους προς τον τιμόμενο που εκπροσωπούσε το Πατριαρχείο αλλά και μεταξύ αδελφών φιλών της Ελληνικής και της Αγγλικής και αδελφών εκκλησιών. Ο Στάνλεη υποστήλξε ότι το σύγχρονο ελληνικό έθνος που είχε πρόσφατα με τους αγώνες του αποκτήσει κρατική υπόσταση θα μπορούσε να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο και την Ευρώπη. Υπάρχουν πολλά σύννεφα πάνω από το νεοελληνικό βασίλειο από τη νεότερη ελληνική φιλή, από τη σύγχρονη ελληνική ιστορία αλλά οι σύγχρονοι Έλληνες έχουν και την προθυμία και την ετοιμότητα και την ταχύτητα να διδαχθούν από τους παγανιστές προγόνους τους και να προοδεύσουν. Ο Στάνλεη, κοιτώντας έτσι προς το κλασικό παρελθόν με αναφορές που έκανε και στις Κυκλάδες και στο νησί του Απόλλωνα που ήταν το νησί του Απόλλωνα και του θεού των Μουσών όπως ανέφερε του Μαντίου των Ελλήνων και του Εμπνευστή των ελληνικών γραμμάτων έκανε λοιπόν αναφορά στο παρελθόν για να προσδιορίσει το παρόν και αναγνώρισε ότι οι σύγχρονοι Έλληνες διέθεταν τα ιδιαίτερα εκείνα χαρακτηριστικά που οδήγησαν και τους προγόνους τους στην πρόοδο. Αυτές οι απόψεις και αυτά τα χαρακτηριστικά υπάρχουν και στον λόγο και άλλων φιλελεύθερων φιλελήνων όπως είναι ο Richard Church και ο Freeman που αξίζει να αναφέρουμε κάποιες από τις απόψεις τους για την βρετανική πολιτική στο ανατολικό ζήτημα όπου η θρησκεία διαπλέκεται με την πολιτική της Μεγάλης Βρετανίας η οποία κατά την άποψη τους θα έπρεπε να αλλάξει γιατί η Μεγάλη Βρετανή υποστήριζε το status quo και οι ίδιοι πιστεύαν ότι θα έπρεπε να έχει έναν πιο ενεργό ρόλο στην Ανατολική Μεσόγειο και στην περιοχή. Ο Freeman αποδοκίμαζε την κατάκτηση των λαών από αυταρχικούς ηγέτες τους οποίους θεωρούσε υπεύθυνους για την... Εδώ έχουμε επίσης... Λοιπόν ο Freeman ήταν φανατικός αντιισλαμιστής γιατί το Ισλάμ ήταν επιθετικό και προσιλήτηζε με το ξύφος όσους κατακτούσε χαρακτήριζε την πτώση της Κωνσταντινούπολης το 1453 την πιο σκοτεινή ημέρα στην ιστορία της Χριστιανωσύνης θεωρούσε διαρκές καθήκον της Ευρώπης την καταπολέμψη του βαρβαρισμού στα Ανατολικά της. Τα μικρά έθνη ελεγέ που τα ενώνει η ίδια θρησκεία που γνωρίζουν την έννοια της πολιτικής κοινότητας θα ήτανε ικανά να λειτουργήσουν με δημοκρατικό πολίτευμα και να θεμελιώσουν έτσι την πολιτική τους δραστηριότητα πάνω σε ηθικές βάσεις. Για αυτούς τους λόγους υποστήριζε ένθερμα την ανεξαρτησία των εθνών με διακριτές πολιτισμικές ταυτότητες στον βαλκανικό χώρο και τον ευρύτερο χώρο της Ανατολικής Ευρώπης. Για τους χριστιανικούς λαούς των Βαλκανίων πίστευε ότι η δημιουργία μιας ομοσπονδιακής κυβέρνησης, την οποία το κάθε κράτος που θα μετήχε θα διατηρούσε την ανεξαρτησία του θα μπορούσε να εξασφαλίσει την περιοχή από εξωτερικές επιθέσεις. Αυτή η ομοσπονδία κατά τη γνώμη του προσωμίαζε στο υψηλότερο εκκλησιαστικό ιδανικό γιατί ανεξάρτητη η εθνική κλάδη της Ανατολικής Εκκλησίας της πιο αντιπροσωπευτικής στον πλανήτη εκκλησίας των αρχαίων χρόνων των πατέρων και των εφτά οικουμενικών συνοδών θα διατηρούσαν υπό τη σκέπη της πλήρη επικοινωνία μεταξύ τους. Οι απόψεις αυτές διατυπώθηκαν και από τον Στάνλεη, όπως βλέπετε, ο οποίος ανέφερε ότι ο κλάδος της Ανατολικής Εκκλησίας ήταν αυτός που θα μπορούσε να δείξει στους ανθρώπους πως υπόθεση της ελευθερίας και της προόδου είναι συμβατή με την αρχαί ελληνική ορθόδοξη πρίστη των πρώτων χριστιανικών αιώνων. Στάνλεη, τελειώντας το λόγο του, υποστήριξε τη πνευματική συγγένεια που υπήρχε μεταξύ του ελληνικού και του βρετανικού έθνους καθώς και μεταξύ των δύο εκκλησιών, προσεγγίζοντας τη σχέση τους μέσω της οικουμενικής και ευρωπαϊκής διάστασης του ελληνικού πνεύματος. Ανέφερε, έκανε αναφορά στον Θόδωρο τον Ταρασέα, ο οποίος, όπως είπα, ήταν ο μόνος Έλληνας που κάθισε στο θρόνο της αρχιεπισκοπής της Κανταγουρίας και έκτοτε η εκκλησία της Αγγλίας έγινε εθνική, δηλαδή οι επίσκοποι ήταν πλέον Άγγλοι και όχι Ρωμαίοι, όπως είπε, δηλαδή δεν διορίζονταν από τον Παπα. Ο Θόδωρος ο Ταρασέας υπήρξε ιδρυτής της εκπαίδευσης επίσης της Αγγλικής εκκλησίας και έθεσε, όπως τόνισε, τις βάσεις του Μεγάλου Βρετανικού Πανεπιστημίου, όχι στην Οξφόρδη αλλά στο Κανταγουρία, από όπου αναβλύζει έκτοτε η πηγή της γνώσης και ο ποταμός του πολιτισμού. Στα βρετανικά ακαδημαϊκά ιδρύματα έτσι μεταλλαμπαδεύτηκε και καίει το φως της αρχιελληνικής κληρονομιάς. Αυτά τα ποιοτικά στοιχεία που υπάρχουν στην Ελληνική και Εγγλική εκκλησία, το ελληνικό πνεύμα και ο εθνικός χαρακτήρας των εκκλησιών τους, που και οι δυο εκφράζουν το πνεύμα του λαού τους κατέληξε, επιτρέπουν την ανάπτυξη φιλικών σχέσεων μεταξύ τους, καθώς και με άλλες εκκλησίες, χωρίς την επιθυμία να προσιλητήσουν ή να απορροφήσουν η μία την άλλη. Ωστόσο, αυτή η τάση για προσέγγιση των εκκλησιών δεν ήταν ομόφωνη. Ο ίδιος αρχιεπίσκοπος Τέτ, ο οποίος δεν ανήκε στα μέλη της Υψηλής Εκκλησίας της Αγγλικανικής, είπε ότι θα χρειαζόταν πολύ χρόνος, ότι ο διάλογος θα μπορούσε να ξεκινήσει, αλλά η Ανατολική Εκκλησία θα έπρεπε να ανανεωθεί και να προσαρμοστεί στο πνεύμα των καιρών, όπως ανέφερε σε επιστολή που έστειλε στον Πατριάρχη Γρηγόριο τον έκτο. Επίσης, θεολόγοι του κινήματος της Οξφόρδης που είχαν προετοιμάσει τον διάλογο, σημαντικότερος εκπρόσωπος, τον οποίον ήταν ο περιώνυμος θεολόγος Πούση, συζήτησε με τον Λικούργο σε συνάντησή του την πιθανότητα να υπάξει μια σύγκληση μεταξύ των δύο εκκλησιών, αλλά ανέφερε ότι η συνδιάλεξη που είχε με τον αρχιεπίσκοπο τον ελείψε μέχρι θανάτου γιατί του κατέστρεψε 35 ετών ελπίδας περί της ενώσεως των εκκλησιών. Και αυτό επειδή ο Λικούργος επέμεινε στην απαλλαγή του συμβόλου της πίστεως από τον Φιλιόκβε το οποίο Πούση υποστήριξε ότι ήταν αδύνατο να γίνει διότι ήταν άμεσα συνδεδεμένο με την παράδοση και τη θρησκευτικότητα όλου του δυτικού κόσμου. Θα τελειώσω λέγοντας ότι επιστρέφοντας στην Ελλάδα ο Λικούργος θα συνεχίσει την αλληλογραφία του με τον Γλάστονα. Στον οποίο θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι το βουλγαρικό ζήτημα το οποίο είχε δημιουργηθεί μετά την αναγνώριση της εξαρχίας το 1870 από την τουρκική κυβέρνηση με παραβίαση των δικαιωμάτων του Πατριαρχείου της Κωνσταντινού Πόλεως, πράγμα που δεν είχε κάνει κανένα σουλτάνος, ήταν ένα όχι εκκλησιαστικό ζήτημα διότι είχε γίνει με τρόπο αντικανονικό αλλά ένα πολύ σημαντικό πολιτικό ζήτημα. Σε επιστολή του προς τον Γλάστονα όταν βρισκόταν στην Κωνσταντινού Πόλη όπου είχε σταλεί ανεπίσημα βέβαια από την ελληνική κυβέρνηση για να πείσει τον Κύριλο ο οποίος ήταν αντίθετος στην εισαγωγή της έννοιας του εθνοφιλετισμού και την καταδίκη των βουλγάρων, θα γράψει στον Γλάστονα τα εξής. Η ρωσική εκκλησία βρίσκεται σε δίλημα να ταχθεί κατά των επαναστατών βουλγάρων ενώ ή κατά των ανατολικών εκκλησιών. Στη δεύτερη περίπτωση διαχωρεί στη θέση της από την Ορθόδοξη Εκκλησία και ένα σχίσμα μεταξύ ρωσικής και ελληνικής εκκλησίας θα είναι αναπόφευτο, κάτι που δεν επιθυμούσε ο Γλάστονας με τίποτα. Πράγματι λέει και μόνο το άκουσμα της λέξης προκαλούσε φόβο, αλλά τι να κάνουμε, από τη μία καταπατούνται, ποδοπατούνται, η αλήθεια του Ευαγγελίου και από την άλλη η ύπαρξη της εθνότητάς μας κινδυνεύει να σβηστεί από το ρεύμα του πανσλαβισμού. Μακριά από εμάς οι ψεύτικοι αδελφοί, τολμώ να επαναλάβω ότι είναι άκρως αναγκαίο να δώσει η Αγγλία τη μέγιστη προσοχή στο κίνημα του πανσλαβισμού να δοθεί προστασία στο Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολεως κατά της παραβίασης των δικαιωμάτων του διότι όταν αφήνει κανείς τη Ρωσία ανενόχλητη να αυξάνει την επιρροή της όπως είπε, όχι μόναχα στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και την Κωνσταντινούπολη αλλά και στην Αντιόχεια, στα Ιεροσόλυμα και σε όλα τα πρεσβυγενή Πατριαρχεία τότε οι συνέπειες θα είναι πολύ λυπηρές και η ανάερρωση δύσκολη Τελειώνοντας θα θέλω να κάνω τρεις επισημάνσεις Το ένα είναι ότι ο διάλογος μεταξύ των Αγγλικανών Παλαιοκαθολικών και Ορθοδόξων ο οποίος συνεχίστηκε και σε δύο συνέδρια που συγκλήθηκαν στη Βόνη, ένα το 1972 και το δεύτερο το 1975 και στα οποία είχε προσκληθεί και ο Λικούργος ο οποίος δεν πήγε στο πρώτο γιατί ήταν στην Κωνσταντινούπολη όπου γινόταν οι διεργασίες για την σύνταξη του όρου και την καταδίκη του εχνοφιλοντισμού αλλά πήγε στο δεύτερο Λοιπόν, ο διάλογος αυτός αναπτύχθηκε μέσα σε ένα πολύ πλοκοδιεθνές πλαίσιο και σχετίζεται με τις διεθνήσεις εθίκες πολιτικές, διπλωματικές, κοινωνικές και εκκλησιαστικές τόσο στον δυτικό κόσμο όσο και στην Ορθόδοξη Ανατολή. Υπήρχε βέβαια ενδιαφέρον για θεολογικά ζητήματα τα οποία εξετάστηκαν σε επίσημες και ανεπίσημες συναντήσεις ωστόσο η μελέτη της αλληλογραφίας μεταξύ του Αρχιεπισκόπου Σύρου και του Γλάθστονα μας επιβάλλει μια πιο πολιτικοποιημένη απάντηση Η προσέγγιση με τους Αγγλικανούς υπαγορεύτηκε από την ανάγκη διατήρησης του ρόλου της Ματάλης Εκκλησίας ως κέντρο της Ορθοδοξίας και της δικαιοδοσίας της χριστιανικές κοινότητες στα Βαλκάνια για να περιοριστεί η ρωσική επιρροή και το κλαίος που είχε η Ρωσία η οποία συνομιλούσε επίσης με τους Αγγλικανούς και επικαλούμενοι τον πληθυσμιακό όγκο των Σλάβων προκαλούσε δέος. Ο Λικούργος υποστήριξε ότι η ρωσική εκκλησία ήταν κλάδος της ελληνικής εκκλησίας η θυγάτυρ της μητέρας του κορμού και γι' αυτόν τον λόγο θα έπρεπε η Μεγάλη Βρετανία να υποστηρίξει το Πατριαρχείο. Η Μεγάλη Βρετανία μέσα σε αυτό το διάλογο ήταν η προσφορότερη σύμμαχος σαγωικών γιατί είχε ένα κοινό ενδιαφέρον να περιορίσει την εξάπλωση της Ρωσίας στην Ανατολή και την επιρροή των ρεμοκαθολικών ιεραποστολών. Η γνωριμία του Σύρου Μεντογλάθστονα γι' αυτόν τον λόγο συνεχίστηκε μέχρι το 1875 που είχαμε τον πρόορο θάνατο του Αλέξανδρο Γλυπούβου σε ηλικία 45 ετών. Τώρα όμως θα πρέπει κάπου να τελειώσετε γιατί έχει περάσει πολύ χρόνο και μας θα καθιέσεις για το επόμενο συνέδριο. Η δεύτερη πιστήμασή που έχω να κάνω είναι ότι στη Μεγάλη Βρετανία υπήρχαν πολλοί λόγοι αλλά θέλω να πω ότι η Αγγλικανική Εκκλησία ήταν δύρεμένη σε τρεις κλάδους υπήρχε η High Church, Low Church, Broad Church παράλληλα υπήρχε η Ευαγγελική, Πρεσβυτεριανή Εκκλησία, υπήρχαν οι Dissenters όπως λέγονταν, δηλαδή πάρα πολύ κλάδοι και μια διάσπαση και φυσικά η Ρωμακοθολική στην Ελλαδία που αποτελούσε και το σημαντικότερο πρόβλημα. Μέσα από την Ένωση των Εκκλησιών επιδιώχθηκε και όπως έχουν υποστηρίξει οι Βρετανοί ιστορικοί η δημιουργία μιας κοινής ταυτότητας που θα μπορούσε να σταματήσει την διάσπαση αυτήν την τοπική και να οδηγήσει την Αγγλία σε μια νέα φάση στην οποία θα μπορούσε να επιτευχθεί με την εκοσμίκευση, δηλαδή την αποδυνάμωση αυτό που λέγεται dis-establishment, δεν μπορώ τώρα να φερθώ τον ελληνικό όρο, πράγμα που ήταν πολύ σημαντικό. Τέλος, η τελευταία επισήμαση που θέλω να κάνω είναι ότι σε όλη αυτήν την περίοδο το Οικουμενικό Πατριαρχείο διατήρησε τον εθναρχικό του ρόλο, όμως μετά την περίοδο της δεύτερης πατριαρχίας του Ιωακήμ του τρίτου θα πάψει να είναι αμέτοχο κατά κάποιον τρόπο και μια σειρά από δυναμικούς και εθνικιστές ή ρωμαντικούς πατριώτες, όπως θέλετε να το πούμε καλύτερα, ιεράρχες, θα σταλούν στη Μακεδονία για να διοργανώσουν και να υποστηρίξουν στο μακεδονικό αγώνα τα εθνικά δικιά των Ελλήνων. Σας ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη για την κατάχρηση του χρόνου. Ευχαριστούμε την κυρία Κοντογιώργη για αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα ανακοίνωση, η οποία μας έφερε σε επαφή όχι μόνο με τη σχέση που είχανε την πολιτική η θρησκεία η αγγλικανική και η εκκλησία η ορθόδοξη, αλλά μας έφερε και σε μια επαφή με το πώς ακριβώς η εκκλησία η αγγλικανική έβλεπε τον ίδιο τον πολιτισμό των Ελλήνων των ορεινών σε σχέση με τους αρχαίους Έλληνες και πώς ενσωμάτωνε στο σκεπτικό της ακριβώς το ρόλο τον οποίο είχανε παίξει το παρελθόν οι αρχαίοι Έλληνες και έφερε την έννοια της αρχαίας Ελλάδας στην προέβαλη, στην νεότερη και σύγχρονη Ελλάδα της εποχής, κάτι το οποίο τουλάχιστον εμένα για μένα ήταν άγνωστο στον πώς ακριβώς το χρησιμοποιούσαν αυτό μέσα σε επίπεδο πολιτικού ρόλου. Θα δώσω αμέσως το λόγο στον Γιάννη τον Κουμπουρλή για να μας εξηγήσει την επιρροή της ευρωπαϊκής ιστοριογραφίας στην ελληνική εθνική ιστορία στην πραγματικότητα και θα προβούμε σε ερωτήσεις όλες μαζί στο τέλος αυτής της συνέδρειας. Έχετε το λόγο, κύριε Κουμπουρλή. Ναι, σας ευχαριστώ πολύ. Πριν ξεκινήσω, πιτρέψτε μου να ευχαριστήσω και εγώ την οργανωτική επιτροπή του συνέδριου και όλους οι ιδιαιτέρες μας στην Άδρα Παναγιώδικη Μουτζή για την πολύ τιμητική πρόσκληση που μου απήθυναν να συμμετάσουν σε αυτό το πολύ ενδιαφέρον συνέδριο που παρακολουθώ από χθες το πρωί. Η ιδρική θέση της ανακοίνωσής μου είναι ότι η συγγραφή της ελληνικής εθνικής ιστορίας και η διαμόρφωση του ελληνικού εθνικού αφηγήματος περί της τρισκυλιετούς ιστορικής συνέχειας του έθνους των Ελλήνων έλεγαν χώρα στο πλαίσιο ενός διαρχούς διαλόγου ανάμεσα στους έλληνες συγγραφείς ιστορικούς, αλλά όχι μόνο του 18ου και κυρίως του 19ου αιώνα με την ευρωπαϊκή λογιωσύνη της εποχής του. Η ευρωπαϊκή διανόηση, για τους δικούς της λόγους, ενδιαφέρθηκε από πολύ νωρίς και πολύ ζωηρά για την εξιστώρηση της ιστορικής διαδρομής εκείνων που θεωρούσε ως τους απογόνους του περικλαιούς έθνους των Αρχιών Ελλήνων. Το ενδιαφέρον των ξένων στοχαστούν για την ελληνική ιστορία υπήρξε λοιπόν σταθερό ήδη απ' τα χρόνια του ευρωπαϊκού ενδιαφωτισμού, αν όχι και πιο πριν και έφτασε βεβαίως να κορυφωθεί στα χρόνια της Επανάστασης του 1821, η οποία υπήρξε, όπως έχει τονιστεί και στο πλαίσιο αυτού του συνεδρίου, ένα πραγματικά διεθνές γεγονός. Στα χρόνια της Επανάστασης, λοιπόν, διαμοφώθηκε η λεγόμενη Φιλεμινική Ιστοριαγραφία, ένα διόλου ευκαταθρόνητο σύνολο ιστοριαγραφικών έργων ελληνικού ενδιαφέροντος, που διαδραμάτησε σημαντικό ρόλο προς δύο κύριες κατευθύνσεις. Αφενός υποστήριξε την ίδια την υπόθεση της Επανάστασης στη βάση ιστορικών επιχειρημάτων, που αποδείχτηκαν κρίσιμα για τη στερέωση και τη γιγάντοση του Φιλεληνικού κινήματος και αφετέρου, από μια πιο στενά επιστημολογική άποψη, παρήχε τις βάσεις για τη συγκρότηση του λεγόμενου τρίσιμου σχήματος του ελληνικού ιστορισμού, του σχήματος δηλαδή πάνω στο οποίο διαμοφώθηκε η ελληνική εθνική ιστοριογραφία του Σπυρίδου Ζαμπελίου και του Ποσταντίνου Παρυγόπουνου, οι θέσεις της οποίας αποτελούν ακόμα και σήμερα τη βασική ορίζουσα της ιστορικής παιδείας των περισσότερων Ελλήνων, μέσω κύριως της ιστορικής εκπαίδευσης που λαμβάνουμε στο σχολείο. Σε αυτή την πρόημη φάση της διαμόρφωσης ενός ελληνικού εθνικού απειγήματος, στα χρόνια δηλαδή πριν την ίδρυξη του ελληνικού εθνικού κράτους, κυριαρχούν εν προκειμένου οι ιδέες του ευρωπαϊκού και βεβαίως του νεοελληνικού διαποδίπτου. Γνωρίζουμε ασφαλώς, αποτελεί θα λέγα κοινό τόπο μεταξύ των μελετητών της πελαιόδου, ότι σε ιστοριογραφικό, τουλάχιστον, επίπεδο, η αντίληψη περί της καταγωγής των νεότεων Ελλήνων από τους Αρχείους Προγόνους τους σφυριλατείται σε σημαντικό βαθμό, αν και βεβαίως όχι αποκλαιστικά, σε δυτικό-ευρωπαϊκά πνευματικά περιβάτια. Λιγότερο γνωστό είναι, από την άλλη πλευρά, ότι αυτή η διαδικασία διαμόρφωσης, στο πλαίσιο της διετικής λογιωσύνης μιας ιστοριογραφικής αντίληψης περί καταγωγής των νεότεων Ελλήνων από τους Αρχείους Προγόνους τους, εκτιλήσεται παράλληλα με μια διαδικασία απορωμαϊκοποίησης, θα την αποκαλούσα, της ανατολικής ρωμαϊκής, δηλαδή της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Πράγματι, στοχαστές όπως ο Μοντεσκέ, ο Βολτέρος και στη συνέχεια ο Γίβωνας, ο Εντωαζ Γίβων, έτσι, ο πρωτεργάτης των βυζαντινών σπουδών, προκειμένου ακριβώς αυτοί οι τρεις να θεμελιώσουν μια νέα ιστορική αντίληψη περί ρωμαϊκότητας, που θα ήταν συμβαθή με τις δικές τους ρηξικέλευτες ιδέες, διαμοφώνουν τη διάκριση μεταξύ της αυτοκατορίας της Ρώμης, όπως την αποκαλούσαν, και της αυτοκατορίας της Κωνσταντινούπολης. Δεν μπορεί να πει κανείς ότι υποβιβάζεται σε μια ελληνική αυτοκρατορία, αν πει Γκρεκ, όπως την αποκαλούσαν ο Μοντεσκέ και ο Βολτέρος, ή έστω σε βυζαντινή αυτοκρατορία, Byzantine Empire, όπως προτιμούσε ο Γίβωνας, ο οποίος έγραφε χαρακτηστικά ότι οι πίκοοι της βυζαντινής αυτοκρατορίας φέρουν και ατιμάζουν τόσο το όνομα των Ελλήνων, όσο και εκείνο των Ρωμαίων. Με τους ζητικούς αναγνώστες τους βεβαίως, το επίθετο ελληνικό σε εξακολουθούσε να παραπέμπει πρωτίστως στο πίμνιο της σχισματικής εμπνευσίας της Κωνσταντινούπολης. Αλλά αυτό διόλου δεν εμπόδισε αυτούς τους κορυφαίους του ευρωπαϊκού διαπραγματισμού να προβούν στην παραγωγή εμπνευτικών σχημάτων που προανήγγελαν την εποχή των εθνικών ιστοριογραφιών. Ο Βολτέος, εμποκιμένου, ήταν αναμφίβολα ένα βήμα πιο μπροστά από τους άλλους, διότι όχι μονάχα επέμενε ότι η άνολος του Μεγάλου Κωνσταντινού στο Ρωμαϊκό Θρόνο συνιστούσε την απαρχή μιας νέας, απολύτως διακριτής ιστορικής εποχής, την οποία όλοι σήμερα καλούν που Βυζαντινή, αλλά είχε επιπλέον διαμοφώσει ένα από τα πλέον σαφή σχήματα περί ιστορικής συνέχειας μεταξύ Αρχαίων και Νέοτεων Ελλήνων διαμέσου από Βυζαντινών. Το σχήμα του Βολτέου υπήρεξε ουσιαστικά το ερμηνευτικό σχήμα του διαφωτισμού, ευρωπαϊκού και νεοελληνικού, για την ιστορική συνέχεια των Ελλήνων. Πράγματι, το κοινό στοιχείο στον Βολτέο και στον Κοραϊ, ο οποίος πρέπει να πούμε ότι επηρεάστηκε βαθύτατα από τους τρεις αυτούς τους συγγραφείς, το Μόντες και τον Βολτέο και τον Κύβωνα, αναφορικά μεν τερμηνευτικά τους σχήματα περί ελληνικής ιστορίας, το κοινό λοιπόν στοιχείος όλους αυτούς είναι τούτη η αντίληψη για το ιστορικό παραγωγή των Ελλήνων ως μια ακολουθία κατακτήσεων, πτώσεων, για να θυμηθούμε την διατύπωση που θα εξόργιζε αργότερα τον Σπηρέδο Ναζαμέλιου, πτώσεων των Ελλήνων, οι οποίοι θέρονταν να έχουν διαγράγει έναν ιστορικό βίο, που ταυτιζόταν με μια σειρά υποδουλώσεων σε ισχυρούς καταχτητές, κάθε μια από τις οποίες ήταν μάλιστα επαχθέστερια από την προηγούμενη, μην αποκορύχουμε και σε κάτι νοθμανική καταχτήση. Ανάλογα εμπνευτικά σχήματα βεβαίως βρίσκουμε όχι μόνο στον Κοραΐ αλλά και σε άλλους εκπροσώπους του νεοελληνικού διαχωρισμού, όπως για παράδειγμα στον Ανωνυμού της Ελληνικής Δημαρχίας. Το σχήμα αυτό επρόκειται μαζί σε να λειτουργήσει ως βάση για τις κατοπινές επεξερδευσίες της φιλελληνικής ιστοριογραφίας για την επανάσταση του 1921, η οποία θα προσέφεται ωστόσο έναν κάπως διαφορετικό στοιχείο ιστορικής συνέχειας δημογραφίας. Μιλώνεται το στοιχείο της διαρκούς ανυποταγής, της διαρκούς αντίστασης των Ελλήνων ενάντι των εκάσωτες καταχρητών τους, αντίστασης που κατέληγε άλλοτε στην ανοιχτή εξέγεξη και άλλοτε στην άμεση ή έμεση αφομίωση, δηλαδή ουσιαστικά σε αυτό που αργότερα θα λέγαμε στον εξελμισμό των εισβολέων και πάντως έδινε υπόσταση σε ό,τι θα γινόταν στο εξής σταθερά αντιμητώ ως επιβίωση του ελληνικού-εθνικού χαρακτήρα αναξιώνου. Πρωτεργάτης αυτής της νέας αντίληψης που ήθελε την ιστορική συνήχεια του ελληνικού έθνους να ερήδεται στην έννοια της ανυποταγής, είναι βεβαίως ο Γάλλος περιηγητής και διπλωμάτης Σουαζελγούφια. Οι φιλελεύθεροι φιλέλληνες ιστοριογράφοι, που σφυριλάτησαν μια πρώτη συνεκτική εκδοχή ενός ελληνικού-εθνικού αφηγήματος, όπως οι James Emerson και George Philly, για να αναφέρω δύο μονάχα σημαντικά ονόματα της φιλελευλικής ιστοριογραφίας, οφείλουν σε αυτόν τον οπαδό της πεφωτισμένης απολυταρχίας την έμφαση στο πνεύμα της διαχρονικής αντίστασης των Ελλήνων, όπως βεβαίως του οφείλει τόσο το φιλελευλικό κίνημο, όσο θα έλεγα και η Ελλάδα συνολικά, την ίδια την ιδέα της σύνδρεσης ενός αληθινά ανεξάκτη του ελληνικού κράτους, χωρίς κειδαιμονίες και υποτέλεσεις. Επιπλέον, αν υπάρχουν δύο κείμενα στα οποία να παραπέμπουν όλοι σχεδόν οι φιλελεύλληνες συγγραφείς της περίοδου 1821-1832, είναι το γραφικό ταξίδι του Σουαζέρ Γουφχέ και το κοραϊκό υπόμνυμα περί της παρουσίας καταστάσεως του πολιτισμού στην Ελλάδα, στην πρωτότυπη φυσικά γαλόγλωση εκδοχή του 1803. Στο δε κείμενο του Σουαζέρ Γουφχέ οφείλουμε και την πλέον χαρακτηριστική ίσως αποτύπωση αυτής της αξιολογικής φόρτισης με την οποία αντιμετώπιζαν το ελληνικό ιστορικό παρελθόν, όπως και την ίδια την έννοια Έλληνας, η περισσότερη εκπρόσωπη του διαφόρτισμού ευρωπαϊκού και νεοελληνικού. Έλληνες για τον Σουαζέρ Γουφχέ άξιζαν να αποκαλούνται, διότι στο μυαλό του έπρεπε να το αξίζουν για να τους αποκαλούν έτσι, όσοι διατηρούσαν άσβεστο τον πόθο της ελευθερίας, ενώ δεν το δικαιούνταν όσοι είχαν συμπιβαστεί με τον Οθωμανό Παραφητή. Πραγματικοί Έλληνες λοιπόν ήταν έγραφε οι κάτοικοι της Ιπέθου και δίτων ορεινών περιοχών, αντίθετα οι κάτοικοι των μεγάλων πόλειων ντόπιαζαν θεωρούσε το όνομα του λαού τους, με αποτέλεσμα μεταξύ άλλων να παρασύρουν ορισμένους ευρωπαίους περιηγητές σε λανθασμένες κρίσεις για τις δυνατότητες των καταχτημένων Ελλήνων ως έθνους. Ενωλίγης, για να συνοψήσω μέχρι εδώ, στις δυο αυτές επιμέρους φάσεις, στη φάση του διαφωτισμού και σε κύριε της φιλελληνικής ιστοριαγραφίας για την επανάσταση του 1921, κυριάχισαν ουσιαστικά δύο κάπως διαφορετικά αλλά κατουσία συγκενέστατα μεταξύ τους ερμηνευτικά σχήματα αναφορικά με ό,τι μπορεί να αποκλειτεί ως ελληνικό εθνικό αφήγημα. Με δεδομένου ότι ελληνικό δύνατο ή καλύτερα όφειλε να είναι ό,τι είχε υπάρξει ελεύθερο, οι ρεζοσπάστας διαφορεστές τύπου ποράει είχαν υιορθετήσει το σχήμα των διαδοχικών κατακτήσεων. Το ελληνικό έθνος, όντας ελεύθερο, είχε με χαλουργήσει κατά την αρχαιότητα αλλά αργότερα παρίχνισε με αποτέλεσμα να υποστεί μια σειρά κατακτήσεων από Μακεδόνες, Ρωμαίους, εξελινισμένοι και κριστιανισμένοι απόγονοι των οποίων ήταν οι Βυζαντινοί αρχοκρατορές και τέλος Λατίνους και Ορθωμανούς. Κάθε μια από τις οποίες ήταν μάλιστα πιο επώδυνη από τις προηγούμενες μέχρι να κατοχθώσει τελικά να αρχίσει να αναγεννιέται, πρωτίστως πνευματικά, στα νεότερα χρόνια. Με τη σειρά τους, οι Φιλέλλινες συγγραφείς των χρόνων της Επονάστασης θα έπαιρναν την ιδέα του Σουαζέλ Γουφιέ περί της ανυποταγής των Ελλήνων στους κατακτητές τους που είχε ήδη συμπληρώσει 40 χρόνια ζωής τότε αλλά που έμοιαζε να αποτά πολύ περισσότερο νόημα με το 1821 και θα παρήραγαν έναν κάπως διαφορετικό σχήμα εκείνου του αένα αντιστεκόμενου στους κατακτητές του ελληνικού έθνους, την αποθέωση του οποίου θα συναντήσουμε κάποια αρχώνια αργότα στο μνημιώδες έργο του Τζόρτς Φιλλή που κάνει ούτε πολύ λόγο για οριστική απελευθέρωση των Ελλήνων από τους ξένους μόλις στα 1843 όταν με την ψήφιση του πρώτου συντάρματος της χώρας καταλήθηκε και η τελευταία ξένη κυριαρχία, δηλαδή κυριαρχία των Βαρών. Έχοντας λοιπόν ως πολύ στέρεα παρακαταθήκη τα κείμενα της Φιλελληνικής Ιστοριαγραφίας για το 21, το σημαντικότερο πρόβλημα που κλήθηκε να αντιμετωπίσει η γενιά των Ελλήνων εθνικών ιστοριαγράφων, η γενιά του Ζαμπέριου και του Παπαλιγόπουλη, μια γενιά η οποία άρχισε να δραστηριοποιείται συγγραφικά στις αρχές της δεκαετίας του 1840, ήταν η προσέγγιση της ελληνικής ιστορίας ως συνολου. Ήταν με άλλα λόγια η επιστημονική κατανόηση αφενός και η ιδεολογική οικιοποίηση αφετέρου κάθε επιμέρους ιστορικής περίοδου της ιστορίας της Ελλάδας ως τμήματος μιας ενιαίας ιστορίας που οδηγούσε από τις αρχαίες πολιτείες στο σήμερα των Ελλήνων. Όπως είδαμε, η άποψη πως η Φίστα ήταν ένα είδος ιστορικής σύνδεσης συνέχειας ανάμεσα στους νεότερους Έλληνες και τους αρχαίους προγόνους τους, στην ουσία εξαιρετικά σπάνια είχε αντισβητηθεί από την εποχή του διαχωρισμού και ο Φαλμεράγερ αποτελούσε όντως μια μεγάλη τομέα από την άποψη και αναμφίβολα, ειδικά για τους φιλέλληνες συγγραφείς, η ιστορική συνέχεια των Ελλήνων αποτελούσε κάτι το λίγο πολύ ασταπόδιο. Θα μπορούσε μόλις το να πει κανείς ότι το αξίωμα της ιστορικής συνέχειας αποτέλεσε την πνευματική πρίτα του διαχωρισμού Ευρωπαϊκού και Νεοελληνικού και στη συνέχεια του φιλελληνικού κινήματος προς τον νεοσύστατο ελληνικό κράτος. Ως εκ τούτου το πραγματικό πρόβλημα για τη γενιά του Ζαμπέρικου και του Παπαρυγόπουλου δεν ήταν η θεμελιώση της ιστορικής συνέχειας του ελληνικού. Ήταν η επιστημονική και ιστοριογραφική τεκνηρίωση της και συγκεκριμένα η αναμέτευση με το πρόβλημα που αφορούσε στο τι είχε συμβεί στους αιώνες της κατάπτωσης του, στο πως μία άλλα λόγια οι Έλληνες είχαν επιβιώσει εν μέσο τόσων κατακτήσεων και εν μέσο τόσων σύμφωρων. Το κεφαλαιόδος πρόβλημα του πως οι Έλληνες είχαν επιβιώσει ιστορικά η εθνική ιστοριογραφική σχολή θα το ανοίγαγε τελικά σε μια συζήτηση περί των μεταβάσεων του ελληνικού έθνους από τη μία ιστορική περίοδο στην άλλη. Το πρόβλημα ως τέτοιο το είχαν βέβαια αντιληφθεί όλοι οι λόγοι Έλληνες και ξένοι που είχαν ασχοληθεί με τη συγγραφή μιας γενικής ιστορίας της Ελλάδας ήδη από τα χρόνια της επανάστασης. Όσο για τις απαντήσεις που είχαν δώσει αυτές θα αποδεικνύονταν συνολικά κάτι παραπάνω από χρήσιμες για τους πρώτεργατες της εθνικής ιστοριογραφίας. Μονάχα δύο τέτοιες απαντήσεις θα συνέχιζαν να μοιάζουν όχι πλήρως ικανοποιητικές στο μυαλό των εκπροσώπων του ελληνικού ιστορισμού και αυτές είχαν βεβαίως να κάνουν με την ιστορία των αρχαίων Μακεδόνων και των Βυζαντινών. Δεν είναι λοιπόν τυχαία ότι εκεί κυριοσέγεται η συμβολή του Ζαμπέλου και του Παπαρυγόπουλου στη διαμόρφωση του ελληνικού εθνικού αφηγήματος. Στην αγμονική ένταξη των αρχαίων Μακεδόνων και των Βυζαντινών στην 3000η ιστορία του ελληνικού έθνος ως εκπροσώπων δύο διαφορετικών αλλά ιδεολογικά συγγενών επεκτατικών αυτοκρατορικών εποχών αυτής της ιστορίας, οι οποίες μάλιστα θα λειτουργούσαν ως πρότυπα για τον ελληνικό αλλητρωτικό εθνικισμό του 19ου αιώνα. Από αυτή την άποψη η ιστορία της συγγραφής του ελληνικού εθνικού αφηγήματος, ειδικά κατά τη δεκαετία 1843-1853, οπότε και διαμορφώνεται οριστικά η ελληνική εθνική ιστοριαγραφική σχολή συμβαδίζει χωρίς βέβαια να ταυτίζεται με την ιστορία των αναγνώσεων από τους ελληνικού ιστορικούς εποχής μιας σειράς ξένων κατά κανόνας συναδέρπων τους που ασχολούνταν με την ιστορία της Ελλάδας, Αρχία, Βυζαντινή και νέοτερ. Διαθέτουμε και από τον Ζαμπέγιο και ακόμα περισσότερο από τον Παπαρυγόπουλου εκτενείς σχολιασμούς των ξένων συγγραφεών που είχαν μελετήσει, τους οποίους και θεωρούσαν ως το κύριο στήριγμά τους για τη συγγραφή μιας συνολικής εθνητής ιστορίας όπως την Αποκάλουστο. Αναμεσά τους ξεχωρίζουν βεβαίως ο Ιρλανδός James Emerson, ο Γερμανός Johann Wilhelm Tsingtaisen και ο Σκοτζέζος George Finlay για τους οποίους ο Παπαρυγόπουλος έγραφε το 1846 ότι αποτελούσαν παρά τις όποιες δεδομένες αδυναμίες είχαν ο καθένας από τους, τη βάση πάνω στην οποία θα έπρεπε να στηριχτεί η συγγραφή μιας συνολικής και πλήρους ιστορίας του ελληνικού έθνους διότι και οι τρεις, όπως έλεγε χαρακτηριστικά ο Έλληνας ιστοριωγράφος, είχαν καλύψει με τα έργα τους μεγάλες περιόδους της ελληνικής ιστορίας προσδίδοντάς της ενότητα που ήταν η λέξη κλειδί για τον Παπαρυγόπουλ. Αφού όμως ήταν τόσο σημαντική η συμβολή αυτών των ξένων συγγραφέων στην ιστορική αφήγηση της πορείας του ελληνικού έθνους, ποια ήταν θα ρωτούσε εύλογα κανείς η πρωτότυπη συμβολή του Ζαμπέριου και του Παπαρυγόπουλου στη διαμόρφωση του ελληνικού εθνικού αφηγήματος. Αν πρέπει να απαντήσω σε μια τέτοια ερώτηση, τότε είμαι υποχρωμένος να πω ότι πράγματι λίγες ήταν πραγματικά οι πρωτότυπες επιμέρους ιδέες που κόμισαν αυτή η ιδέα. Ασφαλώς, από καθαρά ιστοριαγραφική άποψη, η βασική τους συμβολή έγινε στην ολοκλήρωση του πάζλ της ελληνικής εθνικής ιστοριαγραφίας, στην εκλεκτική χρησιμοποίηση πολυάριθμων επιμέρους συμβολών, για να διαμορφωθεί ένα πραγματικά συνολικό, αυτό που συνήθως αποκαλούμε τρύμερες ή τρίσιμο ρεμινευτικό σχήμα, το οποίο να αναδεικνύει τον οργανικό ρόλο κάθε ιστορικής περιόδου στη διαμόρφωση του παρόντος των Ελλήνων. Από πολιτικοειδεολογική άποψη όμως, η συμβολή τους υπήρεξε πολύ μεγαλύτερη, αφού κατόρθωσαν να παρουσιάσουν το σύνολο του ιστορικού παρελθόνου του ελληνικού έθνους, όχι μονάχα ως κάτι για το οποίο το έθνος μπορούσε να περιτάνευεται, αλλά και ως του ουσιαστικότερη εγγύθη του γεωπολιτικού του μέλλοντος. Στην ουσία, η επίλυση του βυζαντινού προβλήματος ήταν η σημαντικότερη πρόκληση που αντιμετώπισε η Εθνική Ιστορική Σχολή. Η ένταξη όμως του βυζαντιού στο τελικό τρέσιμο σχήμα, με τον τρόπο με τον οποίο έγινε τελικά, ουσιαστικά προϋπέθεται την ένταξη σε αυτό των Αρχιών Μακεδόνων. Πράγματι, το κεντρικό ερμηνευτικό σχήμα της λεγόμενης Ζαμπελίου Παπαριγοπούλιας ιστοριογραφίας είναι τελικά ενιαίο και αφορά στην πολιτισμική ενοπίηση του ευρύτερου γεωγραφικού χώρου της Ανατολικής Μεσογείου μέσω των Αλεξανδρινών κατακτήσεων. Ενοπίηση γλωσσική και θεσκευτική μετά και τη διάδοση του Χριστιανικού Ευαγγελίου στην ελληνική γλώσσα, η οποία και θεωρήθηκε από αυτούς τους δύο ως το λογικό και ιστορικό προαπετούμενο για τον εξελληνισμό της ανατολικορωμαϊκής αυτοκατορίας. Με άλλα λόγια, βάση του κεντρικού ερμηνευτικού σχήματος της εθνικής σχολής θα γινόταν εκείνο που ο Ζαμπελίος Παπαριγόπουλος θα περιέγραφαν ως ισαγωγικά συμμαχία μεταξύ ελληνισμού και χριστιανισμού, την οποία και θα απέδειδαν στις αλεξανδρυνές καταθύσεις και στην οποία θα αναγώταν τελικά ο νομοτελιακός όπως τον όριζαν εξελληνισμός του ανατολικουρωμαϊκού δηλαδή του βυζαντινουκάρ. Και σε αυτό το σημείο, ωστόσο, έχουμε μια μίζονα ξένι επιρροή που αποτελεί ένα κεφάλαιο απομονής. Μιλώ φυσικά και το έργο του Ιωχαν Μπουρσταπ Δρόιζη. Έχει επισημανθεί και από μένα τον ίδιο, αλλά και από άλλους μελετητές, όπως κυρίως τον Νίκος Σιγάλα, πόσο καθοριστική υπηρέξει η συμβολή του Δρόιζεν στη διαμόρφωση του τρέσιμου σχήματος της ελληνικής εθνικής ιστοριαγραφίας. Και δεν είναι μονάχα όσα ο σημαντικότερος εκπρόσωπος της Πρωσυκής Ιστορικής Σχολής γράφει για την ελληνικότητα του Μακεδόνα και του Μεγαλού Λεξάνου. Είναι και τερμηνευτικά τους σχήματα περί συμβολής του ελληνισμού στη διάδοση του χριστιανισμού, που προαναγγέλουν το Ζαμπελιό Κοπαριγοπούλιο σχήμα περί συμμαχίας ελληνισμού και εξένισμου. Είναι επίσης αυτή κάθε ακτήν η σημασία του όρου ελληνισμός που μετά τον Δόιζεν και τον μαθητή του Ότο Άμπελ αλλάζει ουσιαστικά περιεχόμενο και τίνει πλέον να ενδυθεί τη σημασία που θα της έδιναν τελικά οι ελληνες εθνικοί ιστοριαγράφοι. Σε κάθε περίπτωση, και για να ολοκληρώνω σιγά σιγά την ευσύγησή μου, αυτή η αλλαγή στάσης στην οποία προχώρησε η Ζαμπελιό Κοπαριγοπούλιο σχολή υπό τη σαφή επίδραση του Δόιζεν συμβαδίζει με μια μίζονα αλλαγή στο κεντρικό ερμηνευτικό σχήμα του ελληνικής ιστορίας. Τα σχήματα των διαδροχικών κατακτήσεων και της ανυποταγής των Ελλήνων διαδέχεται στο εξής, το ερμηνευτικό σχήμα του εξελληνισμού, για αντίληψη δηλαδή περιπολιτισμικής αν με τι άλλο ανωτερότητας του ελληνικού έθνη που θεωρείται ότι του επέτρεψε διαχρονικά να αφομιώνει τους όποιους γείτονες αλλά και τους κατακτητές. Σύμφωνα με αυτό το σχήμα οι Έλληνες είχαν καταφέρει να εξελληνίσουν στον έναν και τον άλλον βαθμό, τόσο τους αρχαίους Μακεδόνες που είχαν ήδη ελληνικές αγίδες, όσο και τους Ρωμαίους μετά τη μεταφορά της έδρασης αυτοκρατορίας στην Πασαντινούπολη και το συνακόλουτο εξελληνισμό τους, για να μη μιλήσουμε φυσικά για τους σλαβόφωνους και τους σαλβανόφωνους πνεχισμούς που είχαν έκτοτε κατασταθεί στον ελληνικό χώρο. Το μεγάλο βήμα που θα έκαναν ο Σαβίος Κυροπαριγόπουλος μετά από πολλούς δισταγμούς, είναι αλήθεια, και μεταβάλλοντας σε μεγάλο βαθμό τις αρχικές τους απόψεις, θα ήταν να θεωρήσουν ως Ελληνικές και την Αρχαία Μακεδονική και βεβαίως τη Βυζαντινή Μοναρχία, που είχαν σχεδόν μονοπολίσει μέχρι τότε τα πειρά των ουμανιστών και των φιλελεύτεων στων χαστών. Το βήμα θα αφορούσε ουσιαστικά σε κάτι που μπορούμε να αποκαλέσουμε αποπολιτικοποίηση του εθνικού παρελθόντας των Ελλήνων, θεωρούμενος συνολικά, ή ακριβέστερα σε μια αποπολιτικοποίηση της εννοίας της ελληνικότητας, της ιδιότητας του Έλληνα σε σχέση με τις δύο προηγούμενες φάσεις της συγκώτησης του εθνικού αφηγήματος. Στο εξής, ελληνικές δεν θα θεωρούνται πλέον μοναχά οι αρχαίες πολιτείες, αλλά εξίσου και όλα τα μοναρχικά, δεσποτικά καθεστώτα που τις διαδέχτηκαν ιστορικά, το κριτήριο δηλαδή θα έπαβε να είναι καθαρά αξιολογικό. Έτσι, ανάμεσα στην κλασική αρχαιότητα και τα νεότερα χρόνια, θα παρεμβάνονταν πλέον δύο ακόμα εποχές εθνικού μεγαλείου, εκείνες των αρχαίων Μακεδόνων και των Βυζαντινών, από τις οποίες μάλιστα ο νέος ελληνισμός όφειλε, κατά την ιστορική σχολή του Ζαμπλίου Κουμπαριγόπουλου, να αντιλήσει τα απαραίτητα ιστορικά πρότυπα για να ανακτήσει τον κυριαρχο-γεωπολιτικό του ρόλο στην δάθη μας Ανατολή. Σας ευχαριστώ πολύ. Εμείς ευχαριστούμε τον κύριο Κουμπορλή και για την πολύ ενδιαφέρουσα ανακοίνωσή του, αλλά και για το ότι τήρισε το χρόνο και έτσι θα έχουμε λίγα λεπτά να προβούμε και σε συζήτηση. Όσοι έχουν ερωτήσει από κοινό μπορούν να τις κάνουν στη συζήτηση, στο τσάτ, να τις υποβάλλουν γραπτός και θα τις κάνω εγώ στους δυο μιλητές. Έχουμε ήδη μια ερώτηση για την κυρία Κοντογιώργη. Θα ξεκινήσω και εγώ εκμεταλλευόμενος τον ρόλο μου ως Προέδρουση αυτή τη συναιδρία από μια ερώτηση στον καθένα. Θα ξεκινήσω τον κύριο Κουμπορλή. Τον οποίο θα ήθελα να ρωτήσω κατά πόσο οι Έλληνες ριζοσπάστοι διαφωτιστές όπως ο Κοραΐς που πολύ ωραία μας αναφέρεται για το πώς βλέπανε τους ίδιους τους Έλληνες την περίοδο πριν από την επανάσταση του 1821. Εγώ ήθελα να ρωτήσω σε επίπεδο επιρροής από την ευρωπαϊκή πολιτική και εξέλιξη και πριν την επανάσταση και μετά την επανάσταση. Πώς θεωρούσαν και βλέπανε, πώς εμπλέγαν στο έργο τους το μελλοντικό ρόλο των Ελλήνων μέσα σε ένα πλαίσιο ας το πούμε είτε ευρωπαϊκό, είτε βαλκανικό, είτε οθωμανικό. Δηλαδή, τι ήθελα να πω, βλέπανε κάπως και το παρουσιάζανε γραπτός μέσα στο πλαίσιο μιας ιστοριογραφίας για μια μεταναπολεόντια Ευρώπη σε μια δημοκρατική, επηρεασμένη από τις αρχαίες γαλλικές επανάστασες της Ευρώπη, βλέπανε Βαλκάνια επηρεασμένη από την Ρωσία ή βλέπανε αντίστοιχα μια αργότερα, μια φιλελεύθερη Ευρώπη και τους Έλληνες μέσα σε ένα πλαίσιο μιας φιλελεύθερης Ευρώπης και αυτό πώς περνάγε αυτόν τον λόγο των Ελλήνων λύσως παστών διαφωτιστών από πριν ή αργότερα, αν περνάγε φυσικά και αν υπήρχαν τέτοιες επιρροές. Η απάντηση δεν μπορεί να είναι μόνο σημαντική, γιατί εξαρτάται για ποιον στοχαστή μιλάμε και για ποια συγκριρία μιλάμε. Εγώ έχω μέσα από τη δουλειά μου δει, για παράδειγμα, ότι το ξέσπασμα της επανάστασης βάζει τα πράγματα να συμμετελεί σε αυτή την προοπτική. Αφενός ρίζος παστικοποιεί κάποιους ανθρώπους που μέχρι τότε δεν έβλεπαν την προοπτική της έδευσης ανεξατουνικού κάτους ως εμπιαλιστικοί, αλλά τους κάνει πιο προσεχτικούς επέντες σε άλλα θέματα. Για παράδειγμα, η υπόθεση υπεράσπισης της ελληνικής επανάστασης από τις κατηγορίες της Ιεράς Συμμαχίας περί καρμποναρισμού αποδείχτηκαν πάρα πολύ κρίσιμες αυτές οι κατηγορίες, γιατί στην προσπάθειά τους και οι Έλληνες και οι Φιλεέλληνες να υπερασπιστούν την ελληνική υπόθεση, ακόμα και οι πλέον ακραυρνείς φιλελεύτες από ευτούς, αναγκάστηκαν να χρησιμοποιήσουν το εξής επιχείρημα, ότι η επανάσταση δεν είχε κοινωνικό πολιτικό χαρακτήρα, ήταν μια επανάσταση εθνική και ήταν μια επανάσταση η οποία στην ουσία βασιζόταν στο εξής δεδομένο, ότι το ελληνικό έθνος δεν είχε αποδεχτεί ποτέ την κατάκτηση. Αυτό αποδείχτηκε χοβερά κρίσιμος επιχείρημα. Τι θα πει δεν είχε αποδεχτεί την κατάκτηση, θα πει ότι δεν είχε παραδοθεί. Και άρα, στην ουσία, τι αναδείκνει αυτή η ιστοχασία συμπεριλαμβανομένων των φιλελεύθεων. Ότι ο τελευταίος ηγεμόνας του έθνου δεν ήταν άνθρωπος του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου και ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος είχε επιλέξει να μην παραδοθεί. Άρα, στην ουσία, οι Έλληνες απλώς επιβεβαίωναν το δικαίωμά τους να ανακτήσουν μια ελευθερία την οποία δεν είχαν ποτέ παραχωρήσει τους κατακτητές τους. Αυτό, πώς καταλαβαίνετε, βάζει τα πράγματα σε μια τελείως διαφορετική προαπτήκη στη συγκυρία της Επανάστασης και οδηγεί σε μια σύνδεση με το βυζαντινό παρελθόν που κάποιοι από αυτούς που την έκαναν δεν ήθελαν στην πραγματικότητα να την κάνουν. Δηλαδή, πολιτικο-ιδεολογικά δεν ήθελαν να την κάνουν. Θέλω να πω, οι εξελίξεις πολύ συχνά βάζουν τους ανθρώπους να σκεφτούν σε πλαίσια τα οποία δεν έχουν επιλέξει οι ίδιοι. Κατά συνέπεια, οι απάντησεις πραγματικά δεν μπορεί να είναι μόνο σημαντικοί. Εξαρτάται από την περίπτωση, η συγκυρία, πολλοί από αυτούς αλλάζουν απόψεις και οι φιλελλήνες. Ο Φίλ λέει, όταν εγκαθίσατε στην Ελλάδα και έχετε σε επαφή με τον μεγαλοειδιατισμό των Ελλήνων, αλλάζει αντίληψη και αρχίζει να το πω έτσι και αμβλύνει και αυτός ανάλογες γωνίες της σκέψης του και ανάλογες συνδέσεις που έκανε. Δώσω ένα παράδειγμα και το σκεφτόμουν πριν, καθώς άκουγα την κυρία Κοντογιώργη. Οι φιλελλήνες που προέρχονται από τη Βρετανία, οι φιλελλήνες της εποχής επανάθεσης ανάμεση γραφής, που προέρχονται από τη Μεγάλη Βρετανία, ακλητεί από αυτούς, η σκέψη τους χαρακτηρίζεται από δύο βασικές ορίδους. Ο πρώτος στρατισμός τους και ο πολιτικός φιλελευθερισμός τους. Τι έχουν την τάση να κάνουν αυτοί, για παράδειγμα, στις ιστορικές τους αναφορές, να κάνουν συγκρίσεις ανάμεσα στην Ελληνική Εκκλησία, την Ορθόδοξη και την Παππική, αναδεικνύοντας αυτό που αποκαλούν συνοδικό χαρακτήρα της Ελληνικής Εκκλησίας και συνδέοντας αυτό το χαρακτήρα με το αρχαιοελληνικό παγλυθόν στην πραγματικότητα με τις εκκλησίες του Δήμου. Φιλελευθένες είναι αυτές οι δύσκολες συνδέσεις, οι ίδια τα χρόνια της Επανάστασης. Και ετοιμαζόμαστε να ζητήσω το λόγο μετά και να ρωτήσω την κυρία Κοντογιώργη αντίστοιχες αναφορές βλέπουμε στους αγλικανούς την εποχή του βουλγαρικού σχήματος, δηλαδή αυτή την τάση σύγκρισης με την Παππική Εκκλησία και ανάδειξης της Ορθόδοξης Εκκλησίας ως πιο, εχθώς εισαγωγικών, πιο δημοκρατικής. Να το συνδέσουμε αυτό μαζί με την ερώτηση του κυρίου Μπέτσα για την κυρία Κοντογιώργη για να μας απαντήσει παντή. Η ερώτηση είναι αν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η προσέγγιση της Ορθόδοξης Ανατολικής με την Αγγλικανική Εκκλησία είχε ως απότερο στόχο την ένωση τους και επίσης το ίδιο το γεγονός του διαλόγου αν φαίνεται να σχετίζεται με τους σχετισμούς που προέγιψαν στην Ορθόδοξη Εκκλησία για τη δημιουργία των γενικών κανονισμών και της μεταρρύθιουσης στη δίκηση του Πατριαρχείου. Οπότε ο λόγος εσάς, κυρία Κοντογιώργη. Ωραία. Να απαντήσω πρώτα στην ερώτηση του κυρίου Κιμπουρλή. Όντως, υπάρχει αυτή η αναφορά, την περίοδο αυτή στα κείμενα που έχω δει, γιατί δεν έχω εξαντλήσει δηλαδή ότι γράφεται εκείνη την περίοδο για τις εκκλησιαστικές σχέσεις και θα ήθελα, είναι κάτι που με απασχολεί και θα το κάνω. Σίγουρα, μέσα από αυτές τις επαφές που υπήρχαν μεταξύ ανάμεσα στον Γουίλιαμς κυρίως και στον Γρηγόριο το Βυζάντιο, αυτές οι απόψεις θα συζητηθούν και θα εδραιωθούν και στα κείμενα που θα εκδόσει ο Γουίλιαμς. Αλλά και ο John Mason Newman, ο οποίος ήταν ο ιδρυτής της Eastern Church Association και στην οποία μετήχε επίσης και ο Αρχιμαδρίτης Σταμούλης, που ήταν ο αρχιμαδρίτης της κοινότητας του Λίβερπουλ. Δηλαδή υπάρχει ένα δίκτυο επικοινωνίας όπου αυτές οι ιδέες ανταλλάσσονται. Αλλά αυτό που είναι σημαντικό και δεν το ανέφερα, είναι ότι όντως ο Γρηγόριος ο Βυζάντιος, είναι ο αρχιγραμματέας της Συνοδου, η οποία συγκλήθηκε για τη σύνταξη των γενικών κανονισμών. Ο Γρηγόριος ο Βυζάντιος είναι επίσης ο ανιψιός του Πατριάρχητου Γρηγορίου του έκτου και ανήκει σε αυτή τη μερίδα που θα δημιουργηθεί, που υποστηρίζουν αυτήν την συνταγματική, την λένε, δηλαδή άποψη και γράφει χαρακτηριστικά. Αν θέλετε να σας διαβάσω ένα απόσπασμα... Τέλος πάντων, δεν χρειάζεται για να μην πάρω πάλι τον χρόνο. Σίγουρα οι μεταρρυθμίσεις που έγιναν στο Ταζιμάτ και όλη αυτή η κατάρκυση του γεροντισμού, η συμμετοχή των κληρικών στις αποφάσεις που αφορούσανε το Πατριαρχείο και όλο αυτό το άνοιγμα του Πατριαρχείου και των σχέσεών του προς τους λαϊκούς θα επιράσει. Μέσα εκεί ακριβώς θα ατονιστεί αυτή η αντίληψη ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η Ελληνική Ανατολική Εκκλησία συνδέεται ακριβώς με διαδικασίες δημοκρατικές. Κάτι που αντίστοιχα υπάρχει και στα 39 σημεία της Αγγλικανικής Εκκλησίας. Εκεί θα έρθει η σύγκληση και μάλιστα στην προετοιμασία που προηγήθηκε για αυτήν την συνάντηση και τη συζήτηση θα ανταλλάξουν σχετικά κείμενα οι δύο προκαθήμενοι των εκκλησιών, δηλαδή ο Γρηγόριος ο έκτος με τον αρχιεπίσκοπο του Καντερμπουρη τον Λόγγλαι το 1867 με αφορμή την επικοινωνία που είχε γίνει τότε, αφενός για να δώσει πάλι ο πατριάρχης εντολή να κηδεύουν οι ορθόδοξοι κληρικοί τους Αγγλικανούς όπου δεν υπήρχε δικός τους ιερέας, πράγμα που ήταν πολύ σημαντικό γιατί αναγνώριζαν αυτήν την συνοδική συναντήληψη και το άλλο ήταν ότι συζήτησαν τότε ακριβώς τη στάση τους απέναντι στον παπισμό τον οποίο παπισμό θεωρούν ότι είναι δογματικός, ο πατριάρχης Κωνσταντινουπόληος τότε απάντησε ότι δεν θα στείλει στην πρόσκληση που του υπέβαλε μάλλον το Βατικανό, απάντησε ότι δεν θα στείλει εκπροσώπους διότι δεν υπάρχει ένας κοσμικός, έστω και αν είναι ο πάπας, ένας επί της γης εν πάση περίπτωση εκπρόσωπος του Θεού και ότι ο εκπρόσωπος όλων των εκκλησιών στη γη είναι μονάχα ο Θεός, δηλαδή δεν υπήρχε περίπτωση να εισέλθει είτε στην Ορθόδοξη είτε στην Αγγλικανική εκκλησία κάποια ιδέα ή κάποια αντίληψη η οποία θα καταργούσε αυτές τις απόψεις, όσον αφορά τη σχέση. Τώρα, οι γενικοί κανονισμοί φυσικά και επηρέασαν και τότε είναι μια περίοδος στην οποία θα διαμορφωθούν έτσι και δεν θα υπάρχει μια άποψη ούτε θα υπάρχει ένας σαφής διαχωρισμός δηλαδή μεταξύ των Βουργάρων που συμμετέχουν και που ζητούν εισότιμη εκπροσώπηση και των Ελλήνων Ορθοδόξων που μετέχουν στην εθνοσυνέλευση για τη σύνταξη των κανονισμών που λειτούργησε δύο χρόνια. Η εργασία του Σταματόπουλο, το μεταρρύθμιση και κοσμίκευση, ακριβώς έχει ασχοληθεί με αυτά τα ζητήματα και έχει αποδείξει ότι είναι μια μεταβατική φάση στην οποία δεν υπάρχει έναν διπολικό σχίσμα Ελληνισμού και Βουργαρισμού, υπάρχουν πολλές απόψεις που διαμορφώνονται, ακόμη και στα σχέδια που έχουμε για την επίλυση του βουργαρικού ζητήματος όταν ο Πατριάρχης ο Άνθιμος συγκάλεσε την συνέλευση όλων των Πατριαρχών για να επιλυθεί το ζήτημα και συντάχθηκε ο όρος, τα σχέδια που υποβάλλονται και από μέλη της ελληνικής κοινότητας δεν σημαίνει ότι αποδέχονται ή υποστηρίζουν την μία απόλυτα, ας πούμε, τον ελληνικό εθνικισμό, θα λέγαμε, μία αντίληψη. Ήταν όμως η μεταρρύθμιση και το ζήτημα της ψήφισης των γενικών κανονισμών η αφορμή ακριβώς για να ανακύψουνε όλα αυτά τα θέματα και σε μία εποχή, μάλιστα, που έδωσε αυτή η συνείπαρξη και η συζήτηση μέσα από τον τύπο, μέσα από όλες αυτές τις διαδικασίες που έγιναν, να εκφραστούν διαφορετικές απόψεις που προωθούσανε τα βουλγαρικά ή τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα, αλλά αυτό που στο τέλος επικράτησε ήταν αυτή η υπόλωση λόγω και της επικράτησης αυτών των αντιληψών, τις οποίες είχε καθοριστικό ρόλο και ο Ολικούργος με όσα δημοσίευε. Όχι ο ίδιος, αυτό που δεν ανέφερα είναι ότι ο Ολικούργος για όλα όσα γίνονται, επειδή δεν μπορεί λόγω του σχήματος του να συμμετάσχει στο δημόσιο λόγο, στέλνει οδηγίες στον δημοσιογράφο Μιχαήλ Σακελλαρίου, ο οποίος αργότερα θα παντρευτεί και την ανιψιά του, Μαρία, και ο Σακελλαρίου δημοσιεύει στο νεολόγο κυρίως και στους καιρούς στην Αθήνα αλλά και σε άλλες εφημερίδες σχεδόν καταλεξεί ότι του υπαγορεύει ο Ολικούργος. Είναι δηλαδή απόψεις οι οποίες παράγονται μέσα στα εκκλησιαστικά περιβάλλοντα, διοχετεύονται ή προσπαθούν να επηρεάσουν την κοινή ελληνική γνώμη, όχι μόναχα και στα δύο κέντρα του ελληνισμού αλλά ακόμη και στην Τεργέστη και στην Κλειό, δηλαδή και εκεί συζητούνται όλα αυτά τα θέματα. Είναι όλο αυτό που συμβαίνει τότε και με τη συνομιλία των Αγγλικανών ένα διεθνικό θέμα ιστορικό, αν μπορούσα να το πω έτσι, το οποίο έχει να κάνει τόσο με το σχήμα του ελληνικού Οθωμανισμού και της Αυτοκρατορίας όσο και με την υποστήριξη από φιλελεύθερους δυτικούς, δηλαδή Ευρωπαίους, όσο στην Αγγλία αλλά και σε άλλες χώρες, της εθνικής αποκατάστασης και των άλλων Βαλκανίων. Δεν ξέρω αν απάντησες αυτά. Ωραία. Να ευχαριστήσουμε τους δυο ομιλητές. Δεν βλέπω άλλη ερώτηση και επειδή έχουμε καθυστερήσει αρκετά και για τη δεύτερη... Θα ακούνε χέρια σηκωμή. Α, συγγνώμη, γιατί εγώ δεν τα βλέπω τα χέρια από εδώ που είμαι. Δεν πειράζει, εγώ δεν ξέρω να σηκώνω το χέρι, το σηκώνω έτσι. Η κυρία Καρούζου έχει ζητήσει. Ναι, οι ποιητές μου σηκώνουν χέρια, εγώ δεν ξέρω από πού σηκώνουν το χέρι. Σε εμένα πώς φαίνεται όμως, γιατί εγώ δεν βλέπω κάποιον να σηκώνει το χέρι τώρα. Σε εμένα φαίνεται στην οθόνη, εκεί όπου φαίνομαι εγώ φαίνεται και ένα χεράκι. Α, δεν είναι αυτός ο τρόπος όμως, εδώ είναι κάπως... Α, συγγνώμη, το είδα και σε εσάς κυρία Καρούζου, με συγχωρείτε, έχετε δει και βλέπω το χεράκι που είναι και σε εσάς. Η κυρία Καρούζου είναι νόμιμη, εγώ είμαι... Όχι, όχι, όχι. Ωραία, να δώσουμε το λόγο τότε στην νόμιμη κυρία Καρούζου και μετά σε εσάς. Εντάξει, ευχαριστώ πολύ, καλημέρα σας, χαίρομαι πολύ που ξεκινήσαμε την ημέρα μας με δύο εξαιρετικές εισηγήσεις. Θα ήθελα να σταθώ λιγάκι στην εισηγή του κυρίου Κουμπουρλή γιατί με ενδιαφέρει άμεσα. Ο κύριος Κουμπουρλής μας παραθέσατε κάποια παραδείγματα γιατί δεν είναι νόμιμη η κατάκτηση, δηλαδή ποια είναι τα επιχειρήματα των κατακτημένων Ελλήνων. Αν διευρύνουμε λιγάκι αυτό το ζήτημα, νομίζω ότι θα πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί την εποχή αυτή, εσείς αναφέρατε για την ισχυρή επίδραση του διαφωτισμού, αλλά για να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο, γιατί την εποχή αυτή απονομημοποιείται η τουρκική ή οθωμανική κατάκτηση. Αν κοιτάξει κανείς τους χρονικογράφους από την εποχή της άλωσης και μετά, υπάρχουν ορισμένοι ειδικά την πρώτη περίοδο, οι οποίοι ερμηνεύουν την κατάκτηση με βάση ως θεία τιμωρία για τις αμαρτίες των ανθρώπων ήρθε η κατάκτηση. Υπάρχουν άλλοι όμως που εξηγούν με βάση ένα σχήμα κυκλικότητας, ότι όλοι οι λαοί υφίστανται άνοδο κάθοδο διαδοχικές κατακτήσεις. Εσείς θα το συνερμόσετε καλύτερα στην ερευνά σας αυτό. Εκείνο το οποίο όμως θέλω να πω είναι ότι υπάρχει ένα κεντρικό ζήτημα, η μεταβολή του οποίου ερμηνεύει και για ποιο λόγο οι Έλληνες την εποχή της επανάστασης ή της προετοιμασίας απονομιμοποιούν την Οθωμανική κατάκτηση. Αυτό είναι ο ρόλος της κατάκτησης και με ποιον τρόπο το βλέπει η πολιτική φιλοσοφία στο 16ο, 17ο και 18ο αιώνα. Αν ξεκινήσουμε από το Hobbes, ο οποίος δέχεται την κατάκτηση ως πηγή απόκτησης νόμιμου τίτλου κυριαρχίας και θεωρεί ότι συνάπτεται ένα κοινωνικό συμβόλιο μεταξύ του κατακτητή και του κατακτημένου τη στιγμή που του χαρίζει τη ζωή του. Επομένως δεν έχει σημασία αν μέσα του ο κατακτημένος δεν αποδέχεται αυτή την κατάκτηση από τη στιγμή που σώζει τη ζωή του. Εποτήθεται πως συνάπτει, υπογράφει ένα κοινωνικό συμβόλιο. Στην πράξη όμως γνωρίζουμε ότι από τη στιγμή που αποδεχόμαστε ένα φόρο, αποδεχόμαστε και έναν κατακτητή. Διαφορετικά επιδιώκουμε τον θάνατο για να μην τον αποδεχθούμε. Ο ΜΟΝΤΕΣΚΕ απονομιμοποιεί εν μέρη την κατάκτηση και μάλιστα λέει ότι σε ορισμένους περιπτώσεις ένα παρικμασμένο κράτος ίσως είναι καλύτερα να υπάρχει κατάκτηση παρά μια συνεχιζόμενη παρακμή. Μόνο από τον Ρουσσό, μάλλον με συγχωρείτε από τον Λοκ αρχίζει η απονομιμοποίηση της κατάκτησης και στη συνέχεια βέβαια πολύ περισσότερο και μάλιστα ο Λοκ αναφέρει ότι οι Έλληνες, για παράδειγμα λέει, οι Έλληνες μπορούν να ανακτήσουν την ελευθερία τους διότι η κυριαρχία του Σουλτάνου είναι παράνομη. Γιατί η κατοχή των υλικών αγαθών από μέρος του Σουλτάνου δεν έγινε με νόμιμο τρόπο. Έχει μια σειρά επιχειρημάτων. Ο κύριος όμως και πιο άμεσος φιλόσοφος στους επαναστατημένους Έλληνες είναι ο Ρουσσό, ο οποίος δεν αποδέχεται την κατάκτηση διότι η κατάκτηση βασίζεται στην ισχύ. Και για τον Ρουσσό η ισχύς δεν παράγει δίκαιο. Επομένως δεν παράγει δίκαιο κατάκτησης, επομένως δεν νομιμοποιεί καμία κυριαρχία βασισμένη στην κατάκτηση. Αυτά τα λίγα ήθελα ως σχόλιο σας. Ευχαριστώ. Κύριε Κουμπουρλή, πιστεύετε ότι θα θέλατε να μαζέψουμε και την ερώτηση της κυρίας Σιλιάδου και να την απαντήσετε μαζί ή προτιμάτε εσείς όπως το προτιμάτε. Αν και αυτό δεν ήταν τόσο ερώτηση, αλλά θα τα μαζέψουμε. Ωραία, θα τα μαζέψουμε. Αυτή η παρατήρηση ξεκινά από την κυρία Κοντογιώργη και το ίδιο θέμα το επεκτείνω στον κύριο Κουμπουρλή. Μίλησα για το βουλγαρικό ζήτημα και έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μία θεωρία η οποία λέει ότι το βουλγαρικό ζήτημα, μάλλον η αυτονομία της εκκλησίας που περιγράψατε κυρία Κοντογιώργη, είναι αυτή η οποία δρομολόγησε τις εξελίξεις για το γεγονόχο της Ελληνικής Ορθόδοξης Κοινοπολιτίας Διασπάται με πρώτο το γεγονός της ίδρυσης με βάση των κωραϊ και των διαφωτισμών, μιας εκκλησίας η οποία θα είναι αυτονομή και θα είναι έξω το προηγούμενο υπόπεδριο αρχείο και ως συνέπεια αυτής από πολλούς ερευνητές τονίζεται η δημιουργία του βουλγαρικού ζητήματος με την έννοια ότι οι Βουλγαροί έπονται και δημιουργούν την εθνική εκκλησία και δημιουργούν το ζήτημα του 1870. Δεν ξέρω αν αυτό τοποθετήθηκε κάποιος και ποια ήταν η θέση γενικά των διαπραγματεύσεων αυτόν ανάμεσα στον Γλάσστον και στον δικό μας τον Λικούργο. Τέθηκε κανονικά αυτό το θέμα όταν συζητούσαν για το βουλγαρικό ζήτημα ή οι επερχόμενοι ιστορικοί είναι εκείνοι οι οποίοι αξιολογούν τα δεδομένα και αποδίδουν στο αυτοκέφαλο της ελληνικής εκκλησίας το σχίσμα που δημιουργείται το 1870 μεταξύ της ελληνικής και της βουλγαρικής. Και να το θέσω γρήγορα και στον κύριο Κουμπουρλή. Μου έκανε τεράστια εντύπωση το γεγονός ότι ο Τρόιζεν ασκεί καταλλητική επίδραση στη διαμόρφωση της άποψης πτρεμερούς σχήματος του Ζαμπέλιου και του Παπαριγόπουλου. Ποιες είναι οι προϋποθέσεις, πώς λειτουργεί ως γέφυρο ο Τρόιζεν και γιατί αυτή τη συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία επηρεάζει τη σκέψη τους. Επειδή υπήρχε η ανάγκη σωμάτων του Βυζαντίου και των Μακεδώνων, ανακαλύπτουν εκεί έναν τρόπο για να το δικαιολογήσουν ή επειδή έχουν επαφές πνευματικές με αυτό που εκπροσωπεί ο Τρόιζεν, ή άνθρωποι της γενιάς του ασκεί επίδραση, θυτεύουν σ' αυτόν, πώς φθάνουμε σε αυτό το δεδομένο, σε αυτή τη σύγκληση και στην ερμηνεία. Αυτά τα δύο ήθελα να ρωτήσω. Ωραία. Ο λόγος εσάς, κύριε Κουμπουρλή, και μετά θα απαντήσει η κυρία Κοντογιώρη για το σκέλος της ερώτησης, κυρία Σιλιάδο. Ναι. Καταρχάς, για το ζήτημα της αντίληψης του διαφωτισμού με την ευρύτερη έννοια περί κατάκτησης, κοινομιμοποίηση κατάκτησης, το μόνο σχόλιο που θα ήθελα να κάνω είναι ότι τους περισσότερους από τους μεγάλους στόχαστές του διαφωτισμού, αλλά και τους ιστοριωγράφους της εποχής, βρίσκουμε αντιφαντικές ενδείξεις επ' αυτού. Δηλαδή, ενώ, είχε πολύ δίκιο η κυρία Καρούζο στα παραδείγματα που έφερε στο πόσο απονομιμοποιούν την οθωμανική κατάκτηση, βλέπεις αντίστοιχα να νομιωποιούν τις κατάκτησεις των Ευρωπαίων, την απεικοκρατία της εποχής, θεωρώντας ότι η κατάκτηση πηγαίνει πολιτισμού. Αλλά δεν είναι μόνο σήμαντες, να το πω έτσι, αναφορές του διαφωτισμού στο ζήτημα της κατάκτησης, είναι καταπερίπτωση. Και επίσης για πολλούς στοχαστές της εποχής, το γεγονός είναι ότι εδώ πέρα έχουμε κατάκτηση από έναν αλλόθεσπο κατακτητή από μόνο του, αποτελεί γεγονός απονομιμοποιησης της κατάκτησης. Σε κάθε περίπτωση, το πώς γίνονται αντιληπτά αυτά τα στοιχεία, έχει να κάνει με το εκάστοτε επιχείρημα. Επομένως θα έλεγα ότι προφανώς και υπάρχουν επιρροές που ασκήθηκαν από την πολιτική φιλοσοφία, που τα πρώτα στην ουσία του 18ου αιώνα αλλάζει η ίδια είναι της κυριαχίας την πολιτική φιλοσοφία, κατά συνέπεια αυτό δεν μπορεί παρά να επηρεάζει και τις αντιλήψεις περί κατάκτησης, αλλά νομίζω ότι το ελληνικό ζήτημα αποτελεί από μόνο την αξιοχωρηστή περίπτωση, στη περίπτωση αρκετούς από αυτούς που εμπλέκονται τότε και φέρνουν άποψη από αυτούς. Άλλοι σε μια πιο θρησκευτική βάση, άλλοι σε μια πιο πολιτική βάση. Τώρα, για το ζήτημα που έφτιαξε η κυρία Ηλία Αδούμπα και του Ντρόιζεν, έχει αναφερθεί η αναλυτικότατα ο Νίκος Συγάλλας στο άρθρο του τοπείσματος αριστορικά, για την επιλογή που άσκησε ο Ντρόιζεν, μπορούμε να τη δούμε σε πάρα πολλά επιμέρους επίπεδα. Το ένα έχει να κάνει με την αντίληψη του περιελληνικότητας των Μακεδόνων. Την εποχή που διαβάζει τον Ντρόιζεν ο Παπαριγόπουλος, ο Παπαριγόπουλος τον διαβάζει τον Ντρόιζεν στη διετία 48-49. Εκείνη την εποχή ο Παπαριγόπουλος βγάζει έναν τόμο για την παγκόσμια ιστορία, στην οποία ακόμα λέει ότι οι Μακεδόνες αποτελούν ξεχωριστό έθνος, με το επιχείρημα ότι εκπλήρωσαν έγραφε διαφορετική αποστολή στην ιστορίας ανθρωπότητας από αυτή που εκπλήρωσε το ελληνικό έθνος. Άρα στο μυαλό του ακόμα ένα έθνος μπορεί να εκπληρώνει μία μονάχα ιστορική αποστολή. Διαβάζοντας τον Ντρόιζεν βλέπετε αυτό μπορεί να το αντιπαρέλθουμε και να σκεφτούμε διαφορετικές ιστορικές αποστολές που εκπληρώνει ένα έθνος. Και πάντως βάζει επιχειρήματα στην φαρέτρα του περί ελληνικότητας των Μακεδόνων. Αυτό είναι το ένα σημείο που δέχεται επιρροή από τον Ντρόιζεν. Ένα δεύτερο σημείο που δέχεται επιρροή από τον Ντρόιζεν και αυτός και ο Ζαμπέριος, είναι στη σημασία που αποδίδει ο Ντρόιζεν στην πολιτισμική ενωπίηση του χώλου της Ανατολικής Μεσογείου μέσω των ανεξαντεκνών κατακτήσεων, που τους επιτρέπει να δουν το πρόπλασμα, να το πω έτσι, της διαδικασίας εκκληνισμού όλων των κρατικών μοφομάτων που διαμοφώσουμε στην περιοχή, κατά συνέπεια και της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας μετά. Και το τρίτο σημείο έχει να κάνει, το ανέφερα και αυτός, αλλά η Ρίστον Παρόδο στην ομιλία μου, ότι έχει να κάνει με την ίδια την έννοια ελληνισμός. Από τον Ρόιζεν και τον Άμπελ, τον μαθητή του και μετά, η έννοια ελληνισμός παύει να παραπέμπει αποκλειστικά και μόνο στην διαδικασία εξελληνισμού των πληθυσμών της Ανατολικής Μεσογείου, όπως ήταν η παραδοσιακή σημασία του όρου, στην διαδικασία του ελληνίζω και αρχίζει να διαμοφώνεται ως όρος που μπορεί να παραπέμπει και σε μια περιοδολόηση της ιστορίας και αυτό έχει να κάνει και με την διαμάχη που αναπτύσσεται εκείνη την εποχή, ανάμεσα στον Ρόιζεν και τον φιλελεύθερο μεγάλο άγγλο ιστορικό, τον Δρόδ Γκρότ, που χρησιμοποιεί τον ελληνισμό με τελείως διαφορετική σημασία και μέσα από τη χρήση, την παράλληλη χρήση και τον Δίο, που ο Παριγόπουλος είναι καταπληκτικό αυτό που κάνει με την αρχαία ελληνική ιστορία, βασίζεται στον Γκρότ για να γράψει την ιστορία της κλασικής Ελλάδος και στον Δρόδ Γκρότ για να γράψει την ιστορία των ελληνιστικών χρόνων. Συνδυάζει δηλαδή δύο εξόχους αντίπαλους ιστορικούς και πολιτικά και επιστημολογικά και στην ουσία τους συνθέτει για να διαμορφώσει τη δική του αντίληψη και για τις έννοιες και για αυτές τις ιστορικές περιόδες. Αυτά. Ευχαριστώ πολύ. Συντομία. Κυρία Κοντογιώργη, τώρα, άμα θέλει να απαντήσει σύντομα, όμως, γιατί έχουμε παραλυθεί πολύ το χρόνο. Ή να απαντήσω στο ερώτημα της κυρίας... Ιλιάδου. Ιλιάδου. Ιλιάδου. Έχετε δυο πίθα δεκέμπερδας. Να κάνω ένα σχόλιο πάνω σε όσα είπε ο κ. Κουπουλής. Ήταν εξαιρετική η παρουσίαση και η απάντηση. Γιατί το θέμα της απονομιμοποίησης των κατακτήσεων, αυτή η αντίληψη, η πολιτιστική, η οποία δικαιολογεί ή δικαιώνει τις επεμβάσεις και την επικοιοκρατία, είναι κάτι το οποίο δεν σκήμει μόνος το 19ο αιώνα. Επιβίωσε και μετά τον Πρωτοπαγκόσμιο Πόλεμο με τις εντολές, τα μαντέιτς που δημιουργήθηκαν και τα οποία περιήλθαν στην κηδαιμονία των δυτικών δυνάμεων ακριβώς, γιατί δεν είχα φτάσει στο επίπεδο πολιτισμού της Ευρώπης που θα τους επέτρεψε να είναι εξάρτητα, αυτό ήταν το επιχείρημα, και στις σημερινές ανθρωπιστικές επεμβάσεις που έγιναν τις τελευταίες δεκαετίες και στον 21ο αιώνα, σε περιοχές οι οποίες κρίθηκε ότι δεν είχαν το πολιτισμό ή την δημοκρατία, ή το πολίτευμα το οποίο θα τους επέτρεπε να αναπτυχθούν και ώστε να διατηρηθεί η ρήνη στην περιοχή. Δηλαδή, αυτό είναι ένα επιχείρημα το οποίο διαμορφώνεται μέσα στο πλαίσιο και εξυπηρετεί τα συμφέροντα, διαμορφώνεται όμως στο πλαίσιο των γεωπολιτικών συμφέροντων και επιδιώξων. Τώρα για το θέμα που θέσατε, για το βουλγαρικό σχίσμα, θα πω πολύ σύντομα ότι πράγματι, η αυτοκεφαλή της ελλαδικής εκκλησίας είναι ο πρώτος κλονισμός θα λέγαμε στην οικουμενικότητα. Ωστόσο, το θέμα της... δηλαδή, η κοινοπολητεία, η Ορθόδοξη, όπως την έχει χρησιμοποιήσει, είναι ο Κιτρομιλιδής, αρχίζει από τότε βέβαια να αντιμετωπίζει προβλήματα, αλλά θα κοινωνιστεί πολύ περισσότερο, γιατί σχέσεις αμοιβεότητας και υποστήριξης που υπήρχαν ανάμεσα στην Κωνσταντινούπολη και στη Ρωσία, το οικουμενικό πατραρχείο, έχουν, τόσο από τους λαβόφυλους, όσο και από αργότερα και από πασλευστές, να αλλάζουν. Υπάρχει βέβαια στη Ρωσία και ένα πανορθόδοξο κίνημα, το οποίο υποστηρίζει την οικουμενικότητα. Έχουν οι μελέτες που έχει κάνει και ο Μακρίτς, πάνω από αυτό, ότι το βουλγαρικό ζήτημα ήταν αντικανονικό, δεν υπεβλήθη κάποιο σχετικό έτοιμα στο πατριαρχείο, ξεκίνησε ουσιαστικά από το 1860, τύπικά, όταν το Πάσχα ο Μακαρίου Πόλος Ικαρίων δεν μιμώνευσε τον πατριαρχείο στην τελετή. Και μετά εξελίχθηκε. Ήταν ένα θέμα αντικανονικό. Ο Μακρίτς έχει υποστηρίξει σε μελέτη που δημοσιεύτηκε πριν από 10-15 χρόνια, ότι η δημιουργία ανεξάρτητων εκκλησιών, κάνει μια σύγκριση και με τη Ρωμακαθελική Εκκλησία και λέει ότι η δημιουργία ανεξάρτητων είτε μητροπόλεων, είτε επισκοπών, ήταν κάτι που υπήρχε σαν παράδοση. Ήταν ένα εσωτερικό θέμα της Ανατολικής Εκκλησίας, διότι προϋπήρχαν και οι σκοπί της Οχρύδας και των Βουλγάνων, που αυτές στην πορεία καταργήθηκαν. Το θέμα ήταν ότι δεν είχε δημιουργηθεί το 1870 ανεξάρτητο ή αυτόνομο βουλγαρικό κράτος, ήταν το επιχείρημα, όπως ήταν το ελληνικό, για να μπορέσει να αποσπαστεί και να κηρύξει την αυτοκεφαλία. Αυτό ήταν το επιχείρημα. Αλλά δεν είναι το υπόδειγμα, το πρότυπο, παρόλο που με την ελληνική αυτοκεφαλία και την Ελληνική Επανάσταση, η οποία προηγήθηκε και οδήγησε στην δημιουργία αυτών ομοκρατούς, φυσικά έχουμε την πρώτη περίπτωση που αρχίζει από τη διάσπαση του ρωμαϊκού μηλέτ και θα δημιουργηθούν στην πορεία ανεξάρτητα κράτη μέχρι το τέλος του όνομα. Ευχαριστώ. Να ευχαριστήσω τους μιλητές, να ευχαριστήσω και όλους τους συμμετέχοντες για αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα συνεδρία και να δώσω το λόγο πολύ γρήγορα στον πρόεδρο της επόμενης συνεδρίας, τον φιλόλογο και ιστορικός τον κ. Νίκο Βουμπάρι, ο οποίος επιτελεί ένα εξαιρετικά θαραλέο έργος στο νομό της Αργολίδος, είναι πολύ πίκυλη δράση και δραστηριότητα η οποία μας εκπλήθει ακόμα και μας στο χώρο που βρισκόμαστε τον Ακαδημαϊκό, έχει οργανώσει με το Σύλλογο Φιλολόγων Αργολίδος, τον οποίο προεδρεύει ένα σωρό συνεδρία πολύ ενδιαφέροντα, έχει οργανώσει δράσεις και στο Άργος και στο Ναύπλιο, πολιτιστικές, δευρύτερες αλλά και ακαδημαϊκές και επιστημονικές και πραγματικά του εύχομαι να συνεχίσει αυτό το έργο το οποίο μας βοηθάει και εμάς. Ο λόγος εσάς, κύριε Μπουμπάρι. Καλημέρα σας, κύριε Μπαχάρα, να σας ευχαριστήσω για τα πολύ θερμά σας λόγια, να ευχαριστήσω και ταυτόχρονα να συγχαρώ την οργανωτική επιτροπή του συνεδρίου, αφενός για την τιμή που μου έκανε να συμπεριλάβει στην Προεδρία και από την άλλη για την εξαιρετική πραγματικά ποιότητα όλων των ομιλιών που μέχρι τώρα έχουν γίνει και είμαι σίγουρος ότι οπωσδήποτε και στη συνέχεια θα ικανοποιηθεί απόλυτα αυτή η λαχτάρα για μνήμη που είχε πει ο Jacques Derrida, την έχουμε δει σε αυτό το συνέδριο και χτες και σήμερα και αξίζουν θερμά συγχαρητήρια σε όλους και ακόμα καλύτερα. Σε ό,τι αφορά την παρούσα συνεδρία έχουμε δύο ομιλητές, αφενός τον κ. Νίκο Αναστασόπουλο και αφενός την κ. Μαρία Κορασίδου, εξαίρετους επιστήμονες και ερευνητές όπως είναι γνωστό, ο κ. Αναστασόπουλος έχει γεννηθεί στην Αθήνα και είναι αριστούχος διδάκτορας σύγχρονης ελληνικής ιστορίας του πανεπιστημίου Ιωαννίνων και έχει πραγματοποιήσει μεγάλο ερευνητικό έργο και υπηρετεί τη στιγμή που μιλάμε ως επίκορους καθηγητής νεότερες και σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, το οποίο είναι ιστορίας και αρχαιολογίας του πανεπιστημίου των Ιωαννίνων. Αναφέρω μερικές από τις δημοσιεύσεις του, παραβατικές συμπεριφορές και καταστολή στην Ελλάδα κατά τον Μέσο Πόλεμο, το παράδειγμα του νομού Ιωαννίνων, το πολύ πρόσφατο βιβλίο και το εύχομαι και καλότάξοδο από τη Σφαλή Γη της Χίου στην έξοδο του Μεσολογιού Ιππολεμικές Αποτυχιασκείες και Επιπτώσεις τους και ένα βιβλίο που έχει κυκλοφορήσει το 2018 με τίτλο η ληστεία στο ελληνικό κράτος μέσα το 19ο αρχές 20ου αιώνα, το οποίο σχετίζεται και με την σημερινή του ανακοίνωση, τίτλος της οποίας είναι η ληστεία στο ελληνικό κράτος κατά τον 19ο αιώνα, πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές διαστάσεις. Παρακαλώ πολύ ο κύριος Ανναστασόπουλος να λάβει τον λόγο. Αγαπητέ κύριε Μπουμπάρι, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τα καλά σας λόγια. Πρώτα και εγώ θέλω να συγχαρώ την οργανωτική και επιστημονική επιτροπή του συνέδριου, διότι από χθες μας έχει χαρίσει πραγματικά εξαιρετικές ανακενώσεις και χαίρομαι προσωπικά που είμαι και εγώ εδώ μαζί σας. Όπως επίσης θέλω να ευχαριστήσω και τον κύριο Κιμουρτζή για την ευγενική του πρόσκληση να συμμετέχω σε αυτό το συνέδριο. Η ληστεία λοιπόν ο λόγος, η περίπτωση της ληστείας αποτελούσε για μία μακρά περίοδο του νεοελληνικού κράτους ένα αναπόσπαστο κομμάτι της παραδοσιακής κοινωνίας και παράλληλα μια βασική παράμετρο της ποινικής πραγματικότητας στον ελληνικό χώρο. Αυτή η κυριαρχία καθολικά στην αγροτική κυρίως ενδοχώρα και οι ανθρώπινες συμπεριφορές συσχετίζονταν με έναν συγκεκριμένο κώδικα αξιών. Από την άλλη πλευρά ο κρατικός μηχανισμός για την αντιμετώπιση της ληστείας ανέπτυξε μεθόδους σοφρονισμού ποινικής καταστολής αλλά και πρακτικές πιθάρχησης της δημόσιας και ιδιωτικής ζωής οι οποίες επηρέασαν καθοριστικά τις ανθρώπινες συμπεριφορές. Βεβαίως ο χρονικός προσδιορισμός στον τίτλο της συνερινής παρουσίασης δεν θα μπορούσε να μη σχετίζεται με τα χαρακτηριστικά της ελληνικής κοινωνίας τα οποία υπέθαλψαν το φαινόμενο αυτό κατά τον 19ο αιώνα έως τις αρχές περίπου του 20ου. Η επιτάχυνση της νομοθετικής διαδικασίας για την αντιμετώπιση της ληστείας και περαιτέρω οι πρωτοβουλίες για ενίσχυση της κρατικής οργάνωσης προσδιορίζουν ένα χρονικό διάστημα που το φαινόμενο αντιμετωπίστηκε με τους ίδιους όρους. Κρίνεται σκόπον από την αρχή να επισημάνομαι ότι έχει αυξηθεί τα τελευταία χρόνια το ερευνητικό ενδιαφέρον στην Ελλάδα για τη μελέτη των παραβατικών συμπεριφορών. Αρκετές μελέτες επιχείρησαν να αναδείξουν αυτή την πλευρά της κοινωνικής ιστορίας και ερμήνευσαν το συγκεκριμένο επίπεδο των κοινωνικών σχέσεων στον ελληνικό χώρο στον οποίο ο ρόλος των εθήμων και στερεοτύπων αναδεικνύονταν καθοριστικός. Αξίζει επίσης να σημειώσουμε πως σημαντική παράμετρο των επιμέρους τεκμηρίων για τη μελέτη των λιστρικών συμπεριφορών αποτελούν τα ίδια τα αυτοβιογραφικά και λογοτεχνικά κείμενα τα οποία συνθέτουν μια ποικιλία από λιστρικά μυθιστορύματα στα τέλη του 19ου αιώνα και στις αρχές του 20ου αιώνα. Ασφαλώς, το εκτεταμένο ενδιαφέρον της κοινωνίας, η οποία είχε εθιστεί στην περιγραφή του βίου των λιστών μέσα από την καθημερινή αρθρογραφία του τύπου, αποτέλεσε το έναυσμα για την ανάπτυξη μιας λαϊκής λογοτεχνίας που συγκέντρωνε στοιχεία ρομαντισμού αλλά και ηρωισμού. Αν, ωστόσο, τα λιστρικά μυθιστορύματα αποτελούν έμμεσες πηγές αυτών των θεομένων, προτάσσεται και η μνημόνευση των κειμένων αφηγημετικού χαρακτήρα, τα οποία εξιστορούν προσωπικές περιπέτειες και έχουν γραφεί από τους ίδιους τους εχμαλότους των λιστών. Για παράδειγμα, η έκδοση το 1866 του βιβλίου «Τριάκοντα εξημερών εχμαλωσία και διαβίωσης μετά των λιστών» του Σωτήρη Σωτηρόπουλου, βουλευτού τριφυλίας, υπουργού οικονομικών και μετά επί τα πρωθυπουργού το 1893 αποτελεί την πρώτη εξιστόρηση μιας προσωπικής λιστρικής περιπέτειας. Παράλληλα, η κατανόηση των θεμελιακών χαρακτηριστικών της απήχησης της λιστίας στο λαό ορίζει ως αναγκαίο και την επισκόπηση των γνωρισμάτων των λιστρικών τραγουδιών τα οποία συνόδευαν τις δράσεις των λιστών. Μετατοπίζουμε λοιπόν εντάχει την προσοχή μας στο ίδιο το φαινόμενο της λιστίας, επικεντρώνοντας τη σκέψη μας στη γέννηση του φαινομένου το οποίο αποτελεί σε μεγάλο βαθμό συνέχεια μιας πραγματικότητας από την εποχή των κλευτών και των αρματολών. Στην περίπτωση του ελλαδικού χώρου, η αγροτική προβιομηχανική κοινωνία εισήγαγε αφενών στη λιστία στους κόλπους της κοινωνίας, αλλά αφεπέρου την επεξέτεινε σε πολλά επίπεδα. Το πεδί ωστόσο της ύπαρξης των θεσμών και της εφαρμογής μέτρων καταστολής για την αντιμετώπιση των λιστών από την ύστερη ακόμα βυζαντινή περίοδο, διαπιστώνει κανείς ότι το Οθωμανικό κράτος προχώρησε στη θέσπιση των δερβεντζίδων, δηλαδή των οδοφυλάκων, ιδίως των δερβενείων στενών και επικίνδενων περασμάτων που ήταν επιφορτισμένοι με την αντιμετώπιση των λιστών στα ορεινά περάσματα. Η γενήκευση του συγκεκριμένου θεσμού στο πέρασμα των αιώνων ενίσχυσε τα αρματολίκια τα οποία συγκροτούνταν από ένωπλους φρουρούς, τους αρματολούς, προς εξασφάλιση της δημοσίας τάξης και της ασφάλειας. Από την άλλη πλευρά οι κλέφτες στρέφονταν κατά της πολιτικής και οικονομικής εξουσίας. Η συγκρουσιακή διάθεση του κλέφτη προς τους Κοτσαμπάσιδες και τον Οθωμανό κατακτήτη στηριζόταν στην παράνομη βέβαια οικονομική δραστηριότητα που είχε ως αποτέλεσμα την απόκτηση μιας κοινωνικής φήμης ηρωισμού στη συνείδηση του λαού. Στοχεύοντας μάλιστα στην κατεστημένη νομιμότητα στο επίπεδο των στρατιωτικών και οικονομικών ηγεσιών ανέπτυξαν στις ορεινές περιοχές μια σχέση αλληλεξάρτησης με τα τσελιγγάτα. Πατηρήθηκε δηλαδή μια εναλλαγή κλευτών στα αρματολήκια και αντίστροφα. Άλλωστε οι κλέφτες επιζητώντας το αρματολήκι εκβίαζαν την αναγνώρισή τους επροστάτες της ασφαλείας, ενώ οι αρματολοί όταν έχαναν την εξουσία τους μεταμορφώνονταν συνήθως σε κλέφτες για να διεκδικήσουν μέσα από την παρανομία τα χαμένα τους προνόμια. Δεκτείνοντας πάντως τα ανωτέρον, ας επισημαθεί ότι η Λυστία κατά την περίοδο της δημιουργίας του ελληνικού κράτους αποτελούσε μια αναμφισβήτητη κατάσταση. Κατά την Καποδιστριακή περίοδο φαινόμανα τέτοιου τύπου ήσαν δηλωτικά της καθημερινότητας στην Ήπεθρο. Ήταν η εποχή που ο Καποδίστριας προσπάθησε να υπαγάγει τους αγωνιστές από την επανάσταση του 1821 σε ένα πλαίσιο πιθαρχίας και απομάκρυνσες από τη λογική του παραδοσιακού αρματολισμού. Ακολούθως μετά την έλευση του Όθωνα η Λυστία εξακολουθούσε να λειτουργεί στην ελληνική παραδοσιακή κοινωνία και την έδραση του αγροπημενικού κόσμου της Ήπεθρο απέναντι στις επιδιώξεις του νέου βαβαρικού κράτους να τον εντάξει σε ένα νέο κοινωνικό και οικονομικό σύστημα. Χωρίς αμφιβολία η διάλεση των στρατευμάτων του αγώνα και η δημιουργία ενός στρατού στελεχωμένου κυρίως από Βαβαρούς οδήγησε στην οικονομική αποδυνάμωση των αγωνιστών της επανάστασης οι οποίοι έμειναν χωρίς εργασία και πλήγησαν οικονομικά. Έτσι, αρκετοί από αυτούς δεν μπορούσαν να απαρατηθούν από τον προηγούμενο χαρακτήρα τους και διαμόρφωσαν τη ζωή τους με βάση τη βία και την αντίσταση συγκροτώντας λιστανταρτικές ομάδας εναντίον του στρατιωτικού και πολιτικού κατεστημένου. Στην ίδια κατεύθυνση αμέσως μετά την ελληνική επανάσταση επισημαίνουμε τις εκτυπτώσεις από την οριοθέτηση των συνόρων του ελληνικού κράτους στη γραμμή μεταξύ του παγασιτικού και του αμβρακικού κόλπου. Χωρίς αντιβολία η διέρεση ενός ενιαίου έως τότε χώρου δημιούργησε κατά την εποχή της μετακίνησης των ζώων προβλήματα στα τσελιγκάτα της Θεσσαλίας και γενικότερα της Κεντρικής Ελλάδας. Με άλλα λόγια, οι εποχικές νομαδικές μετακινήσεις των κτινοτρόφων στις συγκεκριμένες περιοχές συνέβαλαν πολλαπλώς τη ληστεία και τη ζωοκλοπή, ενωπιώντας με κάθε τρόπο τους δύο χώρους από τα σύνορα. Άλλωστε, τα σύνορα που προσδιορίζονται και από την κυκλοφορία σε αυτά πλήθους ενόπλων, είναι ταυτόχρονα ο τόπος όπου αποτυπώνεται η τομή που σημαίνει για τον ελλαδικό χώρο, η εγκαθίδρυση του ελληνικού κράτους και οι συνέχειες που δημιουργούνται στη ζωή των ανθρώπων και των ομάδων. Ως εκ τούτου, οι ένοπλοι του ελληνικού χώρου έβρεσκαν καταφύγιο στα συνοριακά αρματολίκια και τους Οθωμανούς, τους οποίους πολέμησαν να διώξουν, ενώ για τους ίδιους λόγους καταδιώκονταν στον ελληνικό χώρο που οι ίδιοι, όπως θεωρούσαν, απελευθέρωσαν. Επισυνέμεται, κατά τον 19ο αιώνα, για παράδειγμα, η έντονη παρουσία του ληστρικού φαινομένου πέραν της Φθιώτιδας και στην ευρύτερη περιοχή της Οθωμανικής Θεσσαλίας. Επιπρόσθετα, μια σειρά από κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα ενίσχυσαν σημαντικά την επικράτηση της ληστίας ως κυρίαρχου φαινομένου στην ελληνική επικράτηση. Το αγροτικό ζήτημα, τουλάχιστον μέχρι την αγροτική μεταρρύθμιση του 1871, αποτελούσε σημαντική αιτία δυσαρέσκειας για τον αγροτοπινινικό πληθυσμό, καθώς αυτοί δεν διέθεταν στην πλειοψηφία τους αγροτική ιδιοκτησία και η σχετική νομοθεσία δεν ευνοούσε τη διανομή των εθνικών γεών. Παράλληλα φαινόμενα, όπως η αυτηρή φορολογική πολιτική, ο ασφυκτικός οικονομικός κλειός της κλειστής ορεινής αγροτικής κοινωνίας, οι αστυνομικές αφτερεσίες, οι πολεμικές ή πολιτικές συγκρούσεις, η διαφθορά των κρατικών υπαλλήλων αλλά και η ρουσφετολογική πολιτική τακτική ενίσχυσαν την ύπαρξη της ληστείας καθόλον τον 19ο αιώνα έως τις αρχές του 20ου. Επρόκειτο ουσιαστικά για μια περίοδο του νεοελληνικού κράτους, στην οποία η πλειοψηφία του πληθυσμού στην αγροτική ενδοχώρα εξακολουθούσε να διατηρεί τα παραδοσιακά σχήματα, τα οποία είσαν συνδεδεμένα με τις δομές μιας αγροτικής προβιομηχανικού τύπου κοινωνίας. Κατά συνέπεια, με τη σταδιακή διείσδιση του καπιταλισμού και των παραπλήσιων κοινωνικοπολιτικών συνθηκών και λειτουργιών, παρατηρήθηκαν βαθιές ρήξεις στις υπάρχουσες κοινωνικές δομές. Πέραν τον άλλον, διακρίνουμε και κοινωνικές διαστάσεις στο φαινόμενο της ληστείας, καθώς οι ληστές του 19ου αιώνα εμφανίζονταν στη λαϊκή συνείδηση ως συνεχιστές της κλεφταρματολίτικης παράδοσης και λειτουργούσαν υπό συγκεκριμένες εθνικές αρχές. Επίσης, η αντιπαλότητά τους με την εξουσία, έστω και με τη μέθοδο της ληστείας ή της απαγωγής, προκαλούσε τη λαϊκή επιβράβευση του πληθυσμού. Κατά συνέπεια, στην περίπτωση της ληστείας σε σύγκριση με άλλες παραβατικές συμπεριφορές, οι ληστές δεν θεωρούνταν απαραίτητα παραβάτες και οι πράξεις τους εμπεριλίχαν κοινωνικό υπόβαθρο. Το φαινόμενο της κοινωνικής ληστείας ορίζεται από το Hobsbawm ως τη σχέση που ένονε το χωρικό με τον εξεγερμένο, τον παράνομο και τον ληστή. Τα σημεία γένεσης του κοινωνικού αυτού φαινομένου κατά το συγγραφέα εντοπίζονταν κυρίως τους αγροτικούς πληθυσμούς, οι οποίοι παρουσίαζαν πλεόνασμα σε ανθρώπινο δυναμικό, αφού η ζήτηση εργασίας ήταν περιορισμένη, καθώς επίσης δεν υπήρχε οργάνωση στον τρόπο ζωής και πολλοί χωρικοί αναγκάζονταν να ζουν στο περιθώριο. Βεβαίως, αυτού του είδους ιστορική συνέχεια στο φαινόμενο της ληστείας δεν είχε μόνον κοινωνική σημασία και δεν κατέληγε πάντοτε σε μία μορφή κοινωνικής εξέγερσης. Κατά τη μετάβαση από τον 19ο στον 20ο αιώνα επιβεβαιώνεται η σύνδεση της ληστείας και η κατεπέκταση των ληστών στις κοινωνικοπολιτικές πραγματικότητες της εποχής. Το φαινόμενο της ληστείας πάντος συνδέθηκε και με μία άλλη βασική ιδεολογική παράμετρο της εποχής. Αυτή της μεγάλης ιδέας. Η αξιοποίηση του αλλητρωτισμού από τη ληστεία εντασόταν στην προσπάθεια του ελληνικού κράτους να απελευθερώσει τα αλλήτρωτα εδάθη της Ιππήρου, της Μακεδονίας και της Θεσσαλίας μέσω της βοήθειας αντάρτικων επαναστατικών κινημάτων. Τη συγκεκριμένη συμβολή των ληστάρχων στα υποκινούμενα από το ελληνικό κράτος επαναστατικά κινήματα μπορεί κανείς με ευκρίνεια να τη διακρίνει και μετά την προσάρτηση της Θεσσαλίας το 1881 έως τον ατυχή πόλεμο του 1897 και το μακεδονικό αγώνα. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι οι εφημερήνες της εποχής πραγματοποιούσαν αναλυτικές αναφορές για τη δράση των ληστών οι οποίοι επικουρούσαν το έργο του ελληνικού στρατού με τις λησταρταρτικές ομάδες που είχαν συγκροτήσει. Αναφορικά με τον τρόπο δράσης των ληστών δρούσαν κυρίως κατά ομάδες και ο ρυθμός των ατόμων που ανήκαν σε αυτές πολλές φορές ξεπερνούσε τους 50. Κάθε μια επιχείρηση σχεδιαζόταν κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο και η συνηθέστερη μέθοδος επίτευξης των στόχων τους ήταν ο εφηδιασμός, η αχμαλωσία, η απαγουγή, η ομυρία και η απέκτηση λύτρων. Σε κάθε περίπτωση η χρήση ψυχολογικής και σωματικής βίας ήταν ένα βασικό χαρακτηριστικό της συμπεριφοράς και αγράσης των ληστών κυρίως τις περιπτώσεις τιμωρίας ή εκδίκησης. Σε σχέση με τα παραπάνω αξίζει να τονιστεί ωστόσο ότι η απαγουγή αποτελούσε ως διαδικασία αναζήτησης οικονομικών ανταλλαγμάτων τη συνηθέστερη πρακτική για την επίτευξη της ληστείας. Η συγκεκριμένη πράξη συνιστούσε για τους δράστες μια πρακτική με στόχο την απόκτηση υλικών αγαθών αλλά και την επικύρωση της κοινωνικής τους δύναμ. Έχοντας λοιπόν υπόψη αυτό το ερμηνευτικό πλαίσιο για την εμφάνιση της ληστείας ας εστιάσουμε λίγο την προσοχή μας στις προτάσεις για την πάταξη της ληστείας στα αληθέντα μέτρα για την καταστολή του φαινομένου από τις διοκτικές αρχές και τελικά τη θέσπρυση νόμων. Έτσι από τα μέσα του 19ου αιώνα το βαββαρικό καθεστώς και οι Έλληνες πολιτικοί ανέπτυξαν μια αυστηρή κατασταλτική πολιτική η οποία εντασσόταν στο γενικότερο πνεύμα άσκησης της πολιτικής τους. Αυτού του είδους η τακτική εναντίον της ληστείας αποτέλεσε σημαντική πτυχή διαμόρφωσης στις σχέσεις ανάμεσα στο κράτος και τους αγροτοπημένες. Πάντως μετά από την μελέτη των σχετικών ενεργειών προέκυψαν δικαιολογημένες υπόνοιες εάν το κράτος επιδίωκε την καταδίωξη της ληστείας ή αν χρησιμοποιούσε τη ληστεία ως πρόφαση ή μέσο για την επίτευξη ισχυρών κατασταλτικών μέτρων. Χαρακτηριστική ως προσαθήτη παρατήρηση αλλά και ενδεικτική για το πνεύμα προσέγγισης του ζητήματος από τους κρατικούς φορείς είναι η έκθεση του μοιράρχου Πέτρου Βακάλογλου ο οποίος το Νοέμβριο του 1858 σε αναφορέστα από τη Θήβα προέτρεψε τον κρατικό μηχανισμό να λάβει αστηρά μέτρα εναντίον των γεωργοκτινοτροφικών πληθυσμών. Υποστήριξε ότι έπρεπε να εξημερωθούν τα ήθη των βλαχοποιημένων και να διασπασθεί η νομαδική τους υπόσταση καθώς ήταν αποκλειστικά υπεύθυνη για την έξαρση του ληστρικού φαινομένου και την υπόθαλψη των ληστών. Άλλωστε η σημασία που αποδιδόταν στην αγροτική κοινωνική προέλευση των ληστών διαφαίνεται με σαφήμια και σε σχετική έκθεση του δικαστικού εφταθείου Λοιόπουλου το 1857 προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Βεβαίως αναζητούμε και τη νομοθετική πρωτοβουλή από τις κυβερνήσεις μέσω της οποίας διαμορφώθηκε επίσημα η καταστρατητική πολιτική για τη συγκεκριμένη παραβατική πράξη. Ήδη η κυβέρνηση από 1840, καθώς το φαινόμενο ήταν κυρίαρχος στο νεοσίστατο ελληνικό κράτος, με το βασιλικό διάταγμα της 23ης Ιανουαρίου περί καταδιώξεως της ληστείας και περί αμοιβών επί τη συλλήψη ή το φόνο ληστών, έθεσε τις βάσεις οργανωτικά μέσω των δημοτικών αρχών για τη σύλληψη των ληστών ενώ προσδιώρησε τις χρηματικές αμοιβές για τη σύλληψη ή τη δολοφονία κάποιου ληστή. Το νομοσχέδιο για την καταδίωξη των ληστών της κυβέρνησης του Ιωάννη Κολέτη στις 16 Μαΐου του 1845 καθιστά κατανοητό ότι για το κράτος η συμβολή ή η σύμπραξη των δημοτών μιας αγροτικής περιοχής για την καταδίωξη και τη σύλληψη των ληστών είναι αναγκαία. Ωστόσο, ο εισαγόμενος χαρακτήρας της ληστείας στις συνοριακές περιοχές και το υπαρκτό ζήτημα της λιποταξίας, κυρίως από τον Οθωμανικό στρατό, αρμόζει οι όποιες κατασταλτικές πράξεις να συσχεδηθούν και με βάση την εξωτερική πολιτική. Έτσι, υπεγράφησαν δύο συμβάσεις το 1856 και το 1865 μεταξύ Ελλάδας και Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για την καταστολή της ληστείας στο πλαίσιο κοινών συμφερόντων των δύο χωρών. Χρειάζεται επίσης να τονιστεί ότι η κύρια νομοθετική πράξη για την πάταξη της ληστείας κατά το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα ήταν ο ιδιώνυμος νόμος, ο περίφημος ιδιώνυμος νόμος τάφο μικρονδέλτα του πρωθυπουργού Αλέξανδρο Κουμουνδούρου περί καταδιώξειος της ληστείας της 27ης Φεβρουαρίου του 1871. Στην ουσία ήταν λίγο μετά τη σφαγή του Δήλαιση το 1870, όπου ήταν και η αφορμή για την πτώση της κυβέρνησης του Ζαΐμου. Το συγκεκριμένο αυτηρό νομοθέτημα, το οποίο συμπεριλαμβάνε 35 άρθρα αποσκοπούσε στην εξόντωση όχι μόνον των ληστών αλλά και κάθε συγγενικού προσώπου του ληστή ή εμπλεκομένους σε σχετικές ενέργειες. Με άλλα λόγια, υπήρξε ένας νόμος ο οποίος χρησιμοποιήθηκε ευραίως αναδεικνύοντας την αντίληψη περισυλλογικής ευθύνης. Είναι χαρακτηριστικός προς αυτό το άρθρο 21 του νόμου σύμφωνα με το οποίο συγγενείς, ανιώντες, σύζυγος, τέκνα, αδελφοί, αδελφέ, πενθερός και πενθερά ληστού επί κεκηρυγμένου εκτοπίζονται από τη Στερεάς Ελλάδας ή στα Ζνήσους ή την Πελοπόννησον και τα Νάπαλιν εν θα δύναται να εκλέξωση τόπων διαρμονής. Ένα άλλο δεδομένο το οποίο προκύπτει από την εξέταση της μεγάλης συχνότητας των ληστρικών συμπεριφορών στις παραμεθόριες περιοχές και στην επικράτεια του ελληνικού κράτους και παραπέμπει στα κοινωνικά στερεότυπα της ελληνικής κοινωνίας, κυρίως κατά τον 19ο αιώνα, είναι το ποσοστό συμμετοχής των γυναικών στη ληστρική διαδικασία. Αναμφισβήτητα η έμφυλη διάσταση των ληστιών και η ελάχιστη σύμφανα με τις πηγές και τη βιβλιογραφία αλλά υπαρκτή παρουσία λησταρχίνων, συσχετίζεται με το ρόλο των φίλων και αντανακλά τις επικρατούσες αντιλήψεις στην κοινωνία, οι οποίες ενσάρκωναν σε κάθε επίπεδο τον αποκλεισμό της γυναίκας και συνέχιζαν γνωστά κατάλυπα παλαιότερων ετών. Οδεύοντας προς το τέλος, ας υπογραμμίσουμε ότι τα πρώτα χρόνια της ανεξαρτησίας και το πρόβλημα της ληστείας ήταν ζωτική σημασίας για το νεοσύστατο ελληνικό κράτος. Εκείνα τα χρόνια, ο παραγκονισμός των αγωνιστών της επανάστασης ενίσχισε τα περιθώρια αμφισβήτησες και τη δημιουργία επαναστατικών ληστανταρτικών ομάδων στις ορεινές περιοχές με πολιτικές στοχεύσεις. Στην πορεία του χρόνου και ειδικότερα από τα μέσα του 19ου αιώνα και εξής, οι κοινωνικές συνθήκες μετέβαλαν τα δεδομένα και ενίσχυσαν τον παραβατικό χαρακτήρα της ληστρικής συμπεριφοράς. Παράλληλα αναπτύχθηκε ένα πλέγμα πελατιακών σχέσεων μεταξύ ληστών και πολιτικών στελεχών, με αποτέλεσμα τα ληστρικά φαινόμενα να σημειώσουν έξαρση και η αγροτική ενδοχώρα κυρίως να πληγεί από τις ληστρικές συμμορίες. Σε όλα αυτά πρέπει να συνυπολογίσει κανείς ότι το ίδιο το κράτος εν πολλής αμνίστευσε και αξιοποίησε τους ληστές, διοχετεύοντας τη δράση τους σε εθνικά υποφελείς σκοπούς, όπως επαναστατικές ενέργειες στη Μακεδονία, την Κρήτη και γενικότερα στα ελληνοοθωμανικά σύνορα. Κατόπιν των ανωτέρωδια πιστώσεων γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι οι μορφές του ληστρικού φαινομένου αντικατοπτρίζουν αντίστοιχα και τις επικρατούσες κοινωνικές δομές στην ελληνική επικράτεια. Παράλληλα, οι ακολουθούμενοι καταστατικοί πολιτικοί, οι ενέργειες των καταδιακτικών αποσπασμάτων της χωροφυλακής, η εφαρμογή του μέτρου του εκτοπισμού και η ανάλογη νομοθετική πρωτοβουλία των κεβερνήσεων με κεντρικό τον ιδιώνυμο νόμο του πρωθυπουργού Αλέξανδρου Κουμουνδούρου του 1871 και αντιμετωπίζουν τα βασικά σημεία του φαινομένου της ληστείας στην Ελλάδα κατά τον 19ο αιώνα. Πάντως, σε όλη αυτή τη διαδικασία, οφείλουμε να τονίσουμε τη γενικότερη διάθεση και θέληση της ελληνικής κοινωνίας να απαλλαχθεί από τη ληστεία που τόσο πολύ επηρέασε την εύριθμη κοινωνική λειτουργία. Σας ευχαριστώ πολύ. Να σας ευχαριστήσω με τη σειρά μου και για την ομιλία σας η οποία κάλυψε πάρα πολύ ευρύ πεδίο προβληματισμού και θα συμβάλλει σε μια πολύ όμορφη συζήτηση με σίγουρο στη συνέχεια. Και βέβαια για το γεγονός ότι σεβαστεί καταπόλυτα τον χρόνο που είχατε στη διάθεσή σας. Υποδειγματικό πραγματικά σεβασμό επιδείξατε και να είστε καλά. Μας παρουσιάσε ο κ. Αναστασόπουλος μία σφαιρική εικόνα του φαινομένου της ληστείας για την Ελλάδα του 19ου αιώνα, που φανερώνει με τον δικό της τρόπο, αν θέλετε από την δική της οπτική γωνία, την επώδυνη θα μπορούσα να χαρακτηρίσω διαδικασία του μετασχηματισμού του ελληνικού κράτους από μια προνεωτερική φάση σε μια νεωτερική. Και εννοείται ότι αυτό θα χρειαζόταν να γίνει με έναν τρόπο περίπου ανάλογο με αυτό που έγινε, θα δούμε στη συνέχεια τυχόν αν θα μπορούσαν να υπάρχουν εναλλακτικές. Και πάλι ευχαριστώ θερμά τον κ. Αναστασόπουλο. Και προχωράμε στην δεύτερη ομιλήτρια της συνεδρίας, την κ. Μαρία Κορασίδου, η οποία γεννήθηκε στην δράμα, έχει σπουδάσει στην Γαλλία, αρχικά στο πανεπιστήμιο της Γρενόμπλ και στη συνέχεια έκανε μεταπτυχιακές και διδακτορικές σπουδές στο πανεπιστήμιο Παρί-ΣΕΤ και διδάσκει ιστορία της κοινωνικής πολιτικής του Πατρίου Πανεπιστήμιου. Με πολύ ανυπομονησία περιμένουμε όχι μόνο την σημερινή της ανακοίνωση αλλά και την έκδοση ενός βιβλίου που ετοιμάζει σχετικά με την ιστορία της κοινωνικής πολιτικής και τις φυλακές. Θα παρακολουθήσουμε λοιπόν με πολύ ενδιαφέρον την ανακοίνωση της της οποίας ο τίτλος είναι «Θεραπεύοντας τη φτώχεια και την εξαθλίωση στην Ελλάδα του 19ου αιώνα». Κυρία Κορασίδου έχετε τον λόγο και σας ευχαριστούμε πολύ. Καλημέρα σας. Καλημέρα. Καταρχήν ήθελα να ευχαριστήσω την οργανωτική επιτροπή του συνενδρίου για την ΜΚ και ευχαριστώ και τον κύριο Μπουμπάρι. Καταρχάς μιλώντας για τη φτώχεια και την εξαθλίωση στο ελληνικό κράτος κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα, καταρχάς νομίζω αξίζει να δούμε πως εμφανίζεται και συγκροτείται το κοινωνικό ζήτημα, δηλαδή η φτώχεια και η εξαθλίωση, κατά τις πρώτες μετεπανεστατικές δεκαετίες του ανεξάρτητο ελληνικού κράτους και αυτοί οι οποίοι συγκροτούν τον πυρήνα της φτώχειας μετά την ανεξαρτησία είναι ένας μεγάλος αριθμός άπορων πρώην αγωνιστών της επανάστασης καθώς επίσης και οι οικογένειες, οι χείρες και το αρφανά των νεκρών ενόπλων. Είναι γνωστό, αναφέρθηκε ο κύριος Αναστασόπουλος αυτό, ότι μετά τη διάλεισή των ατάκτων σωμάτων των αγωνιστών της επανάστασης το Μάρτιο του 1833, ένας μεγάλος αριθμός αγωνιστών έμειναν ξαφνικά αεργοί χωρίς σπίτι, γη, απασχόληση, εξαρτημένοι από την πολιτική ηγεσία. Ένας από τους προϊνάκωρους αγωνιστές της επανάστασης, τους λιμώτοντας στρατιώτας, θα πάει να συναντήσει τις γραμμές, όπως αναφέρθηκε ο κύριος Αναστασόπουλος, θα πάει να συναντήσει τους λιστές της κεντρικής Ελλάδας, ενώ ένας άλλος αριθμός αγωνιστών θα πυκνώσει τις γραμμές των ζητιάνων. Ούτε τα μέτρα στρατιωτικού χαρακτήρα, τα οποία έλαβε το οθονικό καθεστώς, ούτε η διανομή των γεών, κυρίως μέσω του νόμου περικοδοτήσεως των ελληνικών οικογενειών του 1835, προκειμένου να κατευναστεί η δυσαρέσκεια των αέργων αγωνιστών της Επανάστασης, μπορέσαν να προσφέρουν κάποια ικανοποιητική απάντηση στο πρόβλημα των πολλιάριθμων απόκληρων πρώην ενόπιων. Έτσι θα λέγαμε ότι στα χρόνια που ακολουθούν, το σοβαρό αυτό κοινωνικό πρόβλημα θα παραμένει ανοιχτό για την πολιτική ηγεσία του ελληνικού κράτους. Είναι επίσης γνωστό ότι την άθληξη του Όθωνα στην Αθήνα το δεκέντρο του 1834, ακολούθησε η συρροή ενός πλήθους, πεινασμένων, εξαθειωμένων, απογυμνωμένων και ξυπόλητων ανθρώπων, αναπήρων, χειρών και ορθανών, σε παρόμοια κατάσταση, ανδρών, γυναικών και παιδιών, που μετά την απελευθέρωσή τους από την τουρκική εχμαλωσία, ζητιανεύαν στους δρόμους του ναυπλίου. Όλος αυτός ο κόσμος, χωρίς εργασία, χωρίς στέγη, θα κατοικήσει στους δρόμους της ελληνικής πρωτεύουσας και με αυτόν τον τρόπο θα λέγαμε ότι η ζητιανιά και η φτώχεια θα εγγραφούν πλέον στο αστικό τοπίο της ελληνικής πρωτεύουσας. Είναι γνωστό επίσης ότι ο Μακριάννης εξεγείρεται μπροστά στην εικόνα της εξαθλίωσης των ενόπλων της Επανάστασης, που ξυπόλητοι, γυμνοί διακονέγουν στα σοκάκια, που πεθαίνανε στα παλιοκλήσια από την πίνα και από το κρύο, που καθημερινά τον καταβασάνιζαν γυρεύοντας του ελεημοσύνη. Η προσταγή για δικαιοσύνη θα λέγαμε ότι διατρέχει τα απομνημονεύματα του Μακριάννη και επικεντρώνεται και εξέρεται στο πρόβλημα εκείνων που από νοικοκυραίοι πριν την Επανάσταση έμειναν στη συνέχεια διακοναραίοι. Μέσα στα πλαίσια της οργάνωσης της νέας ελληνικής κοινωνίας, όπου η ρήξη με τις παραδοσιακές της ρίζες οδηγεί σε μια επιταχυνόμενη διτικοποίηση της καθημερινής ζωής, η παρουσία των ζητιάνων που συναθρίζονται σε στήφι στην οδό Πειραιώς και περιφέρονται στην αγορά και στους δρόμους της αθηναϊκής πρωτεύουσας είναι αφίβολο κατά πόσο θα μπορούσε να συνηπάρξει με εκείνη των εξ ευρωπαϊσμένων Ελλήνων που είναι φορείς αστικών ιδεών, αξιών, τρόπων ζωής, κοινωνικών σχέσεων και νέων προτύπων κοινωνικής συμπεριφοράς. Πώς αλήθεια μέσα σε αυτή την αθηναϊκή κοινωνία όπου οι αστή και οι μικραστή κατοικοί της θέλουν να παλαβούν γρήγορα από το παρελθόν τους για να μοιάσουν στους κομψούς των μεγάλων πρωτεύουσων θα μπορούσε να γίνει ανεκτό το θέμα της περιφερόμενης επετίας, εξαθλίωσης που εκφράζεται ανάγκληφα στο πρόσωπο των ζητιάνων. Για την αντιμετώπιση του ζητήματος της επετίας η κεντρική εξουσία θα υιοθετήσει μια διπλή στάση από τη μια μεριά καταστολή και θέσπιση ενός θεσμικού όπλου στασίου και θα αρμογεί συγκεκριμένων διοικητικών και αστυνομικών μέτρων και από την άλλη πρόνοια η οποία προσλαμβάνει τη μορφή της παροχής ισχνών χρηματικών βοηθημάτων. Προς την κατεύστηση της καταστολής μπορούμε να δούμε τις διατάξεις του 16ου κεφαλαίου του ποινικού νόμου του 1734 που φέρει τον τίτλο φυγωπονία, επετία, αγιερτία και γοητεία και σηματοδοτούν την απόπειρα ποινικοποίησης ενός τρόπου ζωής και μιας κοινωνικής συμπεριφοράς που βρίσκονται στους αντίποδες του κυριαρχού προτύπου. Η αναγώραση της επετίας και της περιπλάνησης, ποινικά δικίματα που τιμωρούνται με ποινές ιστορίως μέσω εκφοδισμού και αποτροπής από πρακτικές αντιτιθέμενες της κυρίαρχης στο κοινωνικό στερέωμα της εποχής. Σε εκείνες δηλαδή που αποτελούν την έκφραση των ανώτερων στρωμάτων της πρωτεύουσας και που οι Αθηναίοι μικροαστήλιοθετούν στην προσπάθειά τους για κοινωνική αναρίχηση. Έτσι λοιπόν η περιπέανηση, η μη κατοχή μόνιμης κατοικίας και σταθερής και νόμιμης εργασίας μετατρέπονται σε αξίες εχθρικές προς αυτές που αποτελούν την απαραίτητη προϋπόθεση για την πραγματοποίηση του ονείρου της κοινωνικής επιτυχίας και ανέληξης. Οι μορφές των ζητιάνων και εξοθλειωμένων θα αρχίσουν να προκαλούν ανησυχία και η συμπεριφορά τους να μετατρέπεται σε ύποπτη και επικίνδυνη. Έτσι προκειμένου αντιμετωπιστεί η νέα ενδυνάμια αυτή η πηγή ανωταραχής και αταξίας, η κεντρική εξουσία θα κάνει χρήση μέσω κατασταλτικών. Την επιτήρηση όπως και το έργο της εξηγίανσης της πρωτεύουσας ανέλευαν δύο νέοι θεσμοί, το Υπουργείο των Ισοδερικών της εποχής και οι δημοτικές αρχές μέσω της δημοτικής αστυνομίας. Το έργο της επιτήρησης των ζητιάνων επιτελείται από τη δημοτική αστυνομία η οποία ανάμεσα στις πολυάριθμες αρμοδιώτητές της για τη διατήρηση της τάξης στην πόλη επιφορτίζεται και με την καταστολή της επετίας στους δρόμους της πρωτεύουσας. Καθίκονται η απαχώρευση της διαμονής των ζητιάνων σε δημόσιους χώρους, η ιδιαίτερη επιτήρηση εκείνων που προέρχονται από άλλες περιοχές της χώρας, η σύλληψη και απόπομπή τους πίσω στις κοινότητες καταγωγής τους και ακόμη ο εξαναγκασμός εργασίας όσων ζητιάνων είναι ή καν είναι εργαστούν. Παράλληλα με την θεσμική ρύθμιση που ανέθεται την επιτήρηση των ζητιάνων στην δημοτική αστυνομία, το Υπουργείο των Εσωτερικών της εποχής επιφορτίζεται με το έργο της εξάλλειψης, της παραφωνίας που αποτελούσαν οι εξαθλιωμένοι περιπλανόμενοι ζητιάνοι. Σε ό,τι αφορά την περίθαλψη των απόρων, η κυβερνητική ελεημοσύνη θα είναι τόσο φιδολή ώστε να αποτελεί περισσότερο, θα λέγαμε, μια τυπική μορφή πρόνοιας, μέσω της οποίας η κυβέρνηση και τα ανάκτορα ήθελαν να προλάβουν την κοινωνική αναταραχή που μπορούσε να εκδηλωθεί σε περίπτωση ολοκληρωτικής απουσίας όποιας δίποτε βοήθειας. Η κυβερνητική πρόνοια αναφερόταν κυρίως τη χορίγηση ισχνών χρηματικών βοηθημάτων εις τα σε βρισκομένας πτωχάς οικογένειας και άτομα τα οποία ειδιστύχησαν εκ του υπέρ της ανεξαρτησίας πολέμου και μετά την άφιξη του Όθωνα, είχε καθιερωθεί άτυπα η πρακτική της διανομής βοηθημάτων στους απόρους της Πρωτεούσσας δύο φορές το χρόνο, τα Χριστούγεννα και το Πάσχα. Και τη διανομή διενεργούσε μια επιτροπή, ANTHOK, τα μέλη της οποίας διορίζονταν από το Υπουργείο των Εσωτερικών της εποχής. Από το 1844 και μετά το Υπουργείο των Εσωτερικών προέβλεπε στον αιτήσιο προϋπολογισμό του την διανομή ιδιαιτέρων βοηθιών στους άπορους παλιούς αγωνιστές καθώς και στις ισχύρες και τα αρφανά των νεκρών αγωνιστών. Τα βοηθήματα αυτά διανέμονταν κατά τις επίσημες εορτές του έτους αλλά και περιστασιακά σε έκτακτες επίγουσες ανάγκες. Κατά τη διάρκεια των πρώτων μετεπαλεστατικών των δεκαετιών, εκτός από το Υπουργείο των Εσωτερικών, βοηθήματα στους απόρους διένεμε και το ανακτορικό ταμείο, τη διαχείριση της διανομής τους ανέλογα η επιτροπή των βεριθάλυψεων. Τώρα η βία η εμφάνιση της χολέρας το 1854 μπορούμε να πούμε ότι είναι η καταλυτική στροφή για την ιστοεξής αντιμετώπιση του κοινωνικού ζητήματος της φτώχειας. Έκανε περισσότερο ρατή παρά ποτέ την ουσιαστική ανυπαρξία ενός οργανωμένου συστήματος δημόσιας πρόνοιας για τους φτωχούς της πρωτεύουσας. Η ανικανότητα των δημοσίων αρχών όσο και των ιατρικών υπηρεσιών τους που παράσχουν βοήθεια κατά τη διάρκεια της επιδημίας της χολέρας έδειξε με οδηγηρό τρόπο τον επισφαλή χαρακτήρα της ύπαρξης των φτωχών. Απέδειξε πόσο εκτεθειμένοι και ανυπεράσπιστοι βρίσκονται απέναντι στις επιδημίες και πόσο η φτώχεια πληρώνεται με θάνατο. Γι' αυτό και έχουμε μια στροφή στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα για την αντιμετώπιση του κοινωνικού ζητήματος της φτώχειας. Στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα παράλληλα με την επιμονή της επετίας και άλλες αισθείες φτώχειας πολλαπλασιάζονται με αποτέλεσμα υπαρουσία των φτωχών στον κοινωνικό τοπίο της Αθήνας του τελευταίου τετάρτου του 19ου αιώνα να αποτελεί πλέον μια καθημερινή πραγματικότητα. Από το 1870 και μετά συγκροτούνται οι πρώτοι πυρήνες εργατών και εργατριών νησιωτικής και ορεινής κυρίως προέλευσης και η ελληνική πρωτεύουσα γνωρίζει μια αύξηση του αριθμού των εργατών, εργατριών, υπηρετών και υπηρετριών. Οι Αθηναίοι μεσοαστή, οι οποίοι ήθελαν να διατηρούν φραγμούς προς τα πάνω και να βλέπουν τις πόρτες προς τα κάτω και να βλέπουν τις πόρτες να ανοίγουν προς τα πάνω, θα επιδοθούν ενεργά στην υπεράσπιση του κυρίερχου οικοδομήματος. Η συνειδητοποίηση ότι όλοι οι δρόμοι της παρέκλησης και της ζητιανιάς ξεκινούν από το σπίτι του φτωχού, θα ενισχύσει την πεποίθηση των μεσαίων στρωμάτων ότι η παρουσία των φτωχών αποτελεί απειλή εναντίον της καθιερωμένης τάξης τραγμάτων και θα νομιμοποιήσει έτσι την παρέμβασή τους στη ζωή των απόκληρων της Αθήνα. Στο μέτρο που τα μεσαία στρώματα της εποχής προσπαθούν να υποδομίσουν το δικό τους προστατευτικό καταφύγιο, να οργανώσουν τη ζωή τους γύρω από την οικογένεια, να περιχαράξουν το φυσικό τους χώρο και να εγκαθιδρήσουν στο εσωτερικό τους διαχωρισμούς ως προς τους ρόλους και τα καθήκοντα των δύο φύλων, να πιστέψουν ότι νομιμοποιούνται, να δουν τη ζωή τους, να δουν τη ζωή και των άλλων κοινωνικών στρωμάτων, να οργανώνεται σύμφωνα με ένα παρόμοιο οικογενειακό πρότυπο. Με βάση την υπερβατική ιδέα που έχουν τα μεσαία στρώματα για τη δική τους οικογένεια ως του μοναδικού τρόπου μεταβίβασης ηθικών και πνευματικών αξιών θα επιχειρήσουν να προβάλουν και να διαδώσουν το ίδιο το πρότυπο σε ολόκληρη την κοινωνία. Έτσι ο δικός τους τρόπος ζωής θα λέγαμε αποπτά τη δύναμη ενός νόμου που μέσω της κοινωνικής τους παρέμβασης γίνεται προσπάθεια να μετατραπεί σε γενικό νόμο ολόκληρης της κοινωνίας. Μέσα σε ένα κοινωνικό και πολιτικό πλαίσιο που χαρακτηρίζει από την επιταχυνόμενη αστικοποίηση της πρωτεύουσας, τη βιομηχανική ανάπτυξη και την αναζήτηση νέων λύσεων στο εθνικό ζήτημα, η παρέμβαση των μεσαίων στρωμάτων με στόχο τη διαχείριση του φτωχού πληθυσμού της Αθήνας εκδηλώνεται μέσα από τη δημιουργία φιλανθρωπικών συλλόγων και εταιριών και την ανάληψη πρωτοβουλιών για την ίδρυση πολλιάρκυμων ιδρυμάτων με στόχο την εξασφάλιση της φυσικής και ηθικής προστασίας των φτωχών. Δύο είναι βασικοί λόγοι που συνέβαλαν προς την ανάπτυξη και επέτρεψαν την ανάπτυξη της φιλανθρωπικής δραστηριότητας το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα. Ο πρώτος έχει να κάνει με την ολοκληρωτική απουσία μιας συγκροτημένης κοινωνικής πολιτικής από μέρους του ελληνικού κράτους και ο δεύτερος έχει να κάνει βασικά με την ανυπαρξία ενός ισχυρού σοσιαλιστικού και εργατικού κινήματος οργανωμένου στη βάση της υπεράσπισης των δικών τους συμφερόντων. Μέσα από τις πολυάριθμιες πρωτοβουλίες που η φιλανθρωπική δραστηριότητα επιχύρει να καλύψει ολόκληρο σχεδόν το φάσμα της κοινωνικής πρόνοιας να αναλάβει τη διευθέτηση των συνθηκών ύπαρξης των απόκληρων έχοντας ως βασικό στόχο την ηθικοποίηση των φτωχών και θα επιδοθεί στο έργο της μεταβίβασης των κυρίαρχων κοινωνικών αξιών και συμπεριφορών προκειμένου να εμποδεί στην εξαθλίωση να μετατραπεί σε απειλή για την κοινωνική τάξη πραγμάτων και να επιτύχει με αυτόν τον τρόπο την κοινωνική ισορροπία και την κοινωνική χαλήνη. Έχει σημασία να δει κανείς το λόγο ο οποίος αναπτύσσεται από πλευράς της φιλανθρωπικής κίνησης με τον οποίο η φτώχεια ταυτίζεται με την αρρώστια. Θεωρείται ως μια παθολογική κατάσταση που χρειάζεται θεραπεία αλλά πριν από την εφαρμογή της θεραπείας είναι ανάγκη να γίνει η ακριβής διάγνωση των συνθηκών ύπαρξης του φτωχού. Η διάγνωση αποδελεί την απαραίτητη προϋπόθεση, το πρώτο αξίωμα υγιούς θεραπείας και συνίσταται στην προσεκτική διάκριση ανάμεσα στην πλασματική και την πραγματική φτώχεια. Η περιγραφή της ιδεόδους θεραπείας περιλαμβάνει τη λήψη μέτρων τόσο άμεσων όσο και προληπτικών. Τα άμεσα μέτρα διακρίνονται σε εκείνα που αφορούν τα φτωχά παιδιά και συνίσταται στη δημιουργία βρεχοκομίων, ορφανοτροφίων, ιδρυμάτων για τη φύλαξη των παιδιών, των εργατικών τάξεων και τα τη διάρκεια της ημέρας και σε εκείνα που αφορούν τους ενήλικες φτωχούς. Η βοήθεια προς τους τελευταίους κρίνεται σκόπιμό να μην παρέχεται δωρεάν αλλά έναν διαργασίας. Προς το σκοπό αυτό ο θεσμός των εργαστηρίων για τους φτωχούς θεωρείται όσο πλέον κατάλληλος για την καλλιέργεια του εργασιακού ήθους. Σχετικά με τη λήψη προληπτικών μέτρων μπορούμε να διακρίνουμε αυτά τα οποία συνίστανται κυρίως στην σύσταση ταμιευθυρίων με σκοπό την ενθάρινση του πνεύματος της αποταμίευσης των φτωχών στρωμάτων. Αντίδητα με τα πρώτα μετεπανεστατικά χρόνια όπου η κεντρική εξουσία με πρόσχημα το φόβο της αύξησης του αριθμού των οκνηρών εφάρρουμε σε μια πολυφκή πολύ περιορισμένης πρόνοιας για τους φτωχούς με την πρωτοβουλία της ίδρυσης της Ελεήμωνος Εταιρείας το 1864 εκφράζεται μια νέα στάση απέναντί τους. Εφόσον η φτώχεια αποτελεί μια κοινωνική πραγματικότητα αντί να καταστέλετε και να αγνοείτε είναι προτιμότερο να προστατεύετε και να ενσωματώνετε κοινωνικά εξορκίζοντας έτσι το αίσθημα φόβου και αποστροφής που το ζεύγος εξαθλίωση έγκλημα προκαλούσε στα ανώτερα στρώματα της αθηναϊκής κοινωνίας. Με τη δημιουργία ιδρυμάτων όπως το φτωχοκομείο καθώς και με το ταξίδι του φιλανθρώπου στο σπίτι του φτωχού προκειμένου να υπαληθευθεί η νομιμότητα της έτσις του για βοήθεια διαγράφεται η νέα απόπειρα θεσμοποίησης της φιλανθρωπίας. Το φτώχος της η εξουδετέρωση του επικίνδυνου χαρακτήρα που αποδίδεται στη φτώχεια και η διασφάλιση με τον τρόπο αυτό της κοινωνικής ισορροπίας και γαλήνης. Στη διατήρηση της κοινωνικής υγείας η μέρη μας για τη φυσική και η ηθική προστασία της φτωχής παιδικής ηλικίας θα αποτελέσει τον προνομιακό στόχο δράσης του σημαντικότερου μέρους της φιλανθρωπικής δραστηριότητας στην Αθήνα κατά το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα. Η ζωή των φτωχών παιδιών που ήταν διαμετρικά αντίθετη προς εκείνη των παιδιών των εύπορων οικογενειών των μεσαίων στρωμάτων που ζούσαν σε καθεστώς επιτηρούμενης ελευθερίας θα γίνει αντικείμενος συστηματικής ενασχόλησης των πιο ευαίσθητων κοινωνικών εκπροσώπων των παραπάνω στρωμάτων. Έτσι θα δούμε τους φιλανθρώπους να στρατεύονται σε μια επιχείρηση υπεράσπισης, εξάπλωσης και μετατροπής των οικογενειών αξιών σε οικουμενικές αξίες ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας. Στην απόπειρά τους αυτοί θα δημιουργήσουν προστατευτικούς θεσμούς που θα υποκαθαστούν την αν αποτελεσματικότητα και τις ελλείψεις του οικογενειακού χώρου. Νομίζοντας ότι τα φτωχά παιδιά υπόκεινται σε μια ανύπαρκτη και ανεπαρκή επιτήρηση από μέρος της οικογένειάς τους και ότι η τελευταία βρίσκεται σε αδυναμία να αναλάβει τα καθήκοντα φυσικής προστασίας, ηθικής ανατροφής και εκπαίδευσης των παιδιών της, οι φιλάνθρωποι θα υποκαταστήσουν τους φυσικούς γονείς και θα προσπαθήσουν να προσφέρουν την ψευδέστηση ενός οικογενειακού περιβάλλοντος στο εσωτερικό του θεσμικού χώρου των ιδρυμάτων που δημιουργούν για τη φτωχή παιδική ηλικία. Στα μάτια των φιλανθρώπων η περίθαρξη, η φροντίδα, η ηθική ανατροφή και επαγγελματική εκπαίδευση αυτών των παιδιών, που δεν διέθεταν σημεία αναφοράς ούτε και μέσα υπεράσπισης αυτών των παιδιών που πριν απ' όλα ενσάρκωναν το φόβο μιας μελλοντικής αναταραχής, όλα αυτά ήταν απαραίτητα προκειμένου να μετατραχούν στους καλύτερους αποστόλους μιας επιχείρησης, σταθεροποίησης του φτωχού πληθυσμού και ανόρθωσης του λαϊκού σπιτιού. Το πρώτο βήμα του φιλανθρωπικού εγχειρήματος προς την κατεύθυνση αυτή είναι η δημιουργία του δημοτικού βρεφοκομείου στην Αθήνα το 1859 και προς τον ίδιο στόχο στράφθηκαν οι απόπειρες τόσο του ορφανοτροφείου των αγωριών Χαντζικώνστα που ιδρύθηκε στην Αθήνα το 1856 όσο και του Αμαλίου ορφανοτροφείου των κοριτσιών που ιδρύθηκε και αυτό στην Πρωτεύουσα το 1855. Η λειτουργία αυτών των δύο ιδρυμάτων υπαπούει θα λέγαμε σε πιθαρχικές προδιαγραφές ενδεικτικές της παιδαγωγικής αντίληψης της εποχής για την εκπαίδευση των παιδιών. Σύμφωνα με την παιδαγωγική αυτή αντίληψη η κοινωνικοποίηση των παιδιών μπορεί να επιτευχθεί μέσω της ηθικής ανατροφής τους η οποία στηρίζεται στο θεμέλιο λύθο της υπακοής και της πιθαρχίας. Αν η στοιχειώδης εκπαίδευση και ηθική ανατροφή των φτωχών παιδιών αποτελούν σημαντικές διαστάσεις του έργου του φιλανθρωπικού που πραγματοποιείται στα δύο ορφανοτροφεία φαίνεται ότι είναι κυρίως μέσω της επαγγελματικής προετοιμασίας που οι φιλάνθρωποι θα επιχειρήσουν να επιτύχουν την κοινωνική ενσωμάτωση των φτωχών παιδιών. Η δουλειά επιβάλλοντας την πιθαρχία σταθεροποιεί το φτωχό παιδί και παρεμποδίζει την απίθαρτη δύναμή του να μετατραπεί σε πραγματικό κίνδυνο για το κοινωνικό σύνολο. Αποτελεί κατά συνέπεια το ιδανικό μέσο ηθικοποίησής του με τη βοήθεια του μέσου αυτού οι φιλάνθρωποι επιχείρησαν να καταπολεμήσουν την οκνηρία, τη ζητιανιά και την περιπλάνηση, να σταματήσουν τις αποδράσεις και τις παρεκλήσεις των φτωχών παιδιών και να τα αποδώσουν τελικά στην οικογένεια. Η απόπληρα των φιλανθρώπων να εμφυτέσουν στα φτωχά παιδιά την ιδέα της εργασίας ως ανώτα της αξίας επαλειφεύεται και από την πρωτοβουλία του κοινωνικού συλλόγου Παρνασσού ο οποίος το 1872 θα δημιουργήσει τη σχολή των απόρων παιδών. Αυτό που οι ιδρυτές της σχολής των απόρων παιδών επιχείρησαν κυρίως να επιτύχουν μέσω της ηθικής ανατροφής και της ανάπτυξης του κνέμματος της αποταμίευσης στα φτωχά παιδιά ήταν η μετατροπή των τελευταίων σε εργατικούς, πιθαρχημένους, τακτικούς και προβουλικούς. Ναι, με αυτόν τον τρόπο πίστευαν ότι θα μείωναν τις κοινωνικές διαφορές και θα εξαφάνιζαν το μίσος των φτωχών παιδιών για τους κλουσίους και θα τα συμφιλίωναν με το κοινωνικό σύνολο επιτυχάνοντας έτσι την κοινωνική ηρήνη. Τώρα, ήθελα να πω και έχω λίγο χρόνο ακόμα. Με καλό να συντομεύσετε, λίγο ανεπείτε κάτι αν θέλετε έτσι για να προχωρήσουμε και στην συζήτηση. Μέσω των πολυάρινων πρωτοβουλιών που αναπτύσσουν οι γυναίκες φιλάνθρωποι το 2ο μισό του 19ου αιώνα προς την κατεύθυνση της περίθαρψης του φτωχού πληθυσμού, ιδιαίτερο πεδίο θα διαγράψουν σε ό,τι αφορά την φιλανθρωπική τους δράση, η οποία απευθύνεται στις γυναίκες των λαϊκών στρωμάτων. Εργάτερες, υπηρέτερες, νοικοκυρές των φτωχών οικογενειών θα αποτελέσουν τον προνομιακό στόχο της φιλανθρωπικής παρέμβασης των γυναικών φιλανθρώπων. Εδώ να πω ότι αν σύμφωνα με τους φιλανθρώπους τα παιδιά αντιπροσώπευαν τους καλύτερους αποστόλους σταθεροποίησης του φτωχού πληθυσμού, αν η πρόσδεση στην εργασία και η ηθικοποίησή τους θεωρούνταν ότι αποτελούν τις καλύτερες εγγυήσεις για τη συνοχή της οικογένειας και τη διατήρηση της τάξης ειρήνης και ασφάλειας, σύμφωνα με τις γυναίκες φιλανθρώπους, οι γυναίκες του λαού επρόκειτο πολύ πιο φυσικά να αποτελέσουν τους τυλοβάντες του λαϊκού σπιτιού και τις κύριες υπεύθυνες της οικογενειακής ενότητας στους κόλπους των λαϊκών στρωμάτων. Θα συντομίσω τώρα. Η άσκηση της ηθικής τους μητρώτες από μέσα των γυναικών, δηλαδή των μεσαίων στρωμάτων, θα εκφραστεί μέσα από την ίδρυση κάποιων θεσμών όπως είναι το Εργαστήριο των Απόρων Γυναικών το 1872 από το Σύλλογο Κυριών υπέρ της Γυναικείας Παιδεύσεως, τη δημιουργία του Κυριακού Σχολείου των Γυναικών και των Κοραστείων του λαού το 1789 και του Ασύλου των Απόρων Εργατήδων και Υπηρετριών της Αγίας Εκατερίνης το 1792 με πρωτοβουλία της καλλιερωής παρέν και ορισμένων συνταξηριών της Εθνημερίδος των Γυριών και άλλων γυναικών γνωστών για την ενεργή συμμετοχή τους στην φιλανθρωπική κίνηση της εποχής τους. Σταματώ εδώ γιατί μπορεί να επαρακολουθήσουν ερωτήσεις στην συνέχεια και να πω κάποια πράγματα παραπάνω. Ευχαριστώ πολύ. Και εμείς σας ευχαριστούμε για την εισήγησή σας. Καλύψατε με έμφαση στην Αθήνα, την που μας παρουσιάσατε, με δίνοντας έμφαση στην πρωτεύουσα κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα, την φτώχεια και την εξαθλίωση και βέβαια τους τρόπους που επιχειρήθηκαν, περισσότερο από φορείς μη κρατικούς θα μπορούσαμε να τους χαρακτηρίσουμε και λιγότερο από μια οργανωμένη κοινωνική πολιτική του κράτους, μια προσπάθεια να θεραπευτούν όλα αυτά, στο πλαίσιο βέβαια της λογικής ότι η φτώχεια αποτελεί ένα δυναμίτη για την κοινωνική ευριθμία. Σας ευχαριστούμε πολύ. Πριν αρχίσουμε να δίνουμε τις ερωτήσεις σιγά σιγά που έχουν συγκεντρωθεί για τους ομιλητές, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι τον κ. Αναστασόπουλο, αν υπάρχει δυνατότητα. Αν έχετε κάποια στοιχεία να μας παρουσιάσετε με σύντομια, αν είναι εύκολο... Δεν σας ακούω. Μισό λεπτά εκεί. Τώρα ναι. Ευχαριστώ, θα ήθελα να ρωτήσω αν ανάλογα φαινόμενα με τη μορφή της λιστίας που παίρνει στην Ελλάδα των 19ου αιώνα που μας παρουσιάσετε στην ανακοίνωσή σας, αν υπάρχει κάποια συγκριτική διάσταση στην Ιταλία και ειδικά στη Νότια Ιταλία που παρουσιάζει κάποιες αναλογίες κοινωνικές σε ένα ευρύτερο επίπεδο. Αυτό είναι το ερώτημα μου και ευχαριστώ. Γενικότερα θα έλεγα στο Μεσογειακό χωρό και στη Βαλκανική και στη Νότια Ιταλία υπάρχει σχετική βιβλιογραφία αρκετή και μεγάλη και στην Ιταλία και γενικότερα έχουν πραγματοποιηθεί δουλειές οι οποίες προσεγγίζουν το φαινόμενο της ληστείας στις μεσογειακές περιοχές συνθέτοντας αν θέλετε ένα κοινόπλασιο κοινωνικοικονομικών καλύτερα χαρακτηριστικών που συνδέονται μεταξύ τους. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Παρα πολύ όμορφα. Λοιπόν, έχω προς το παρόν κάποιες ερωτήσεις για τον κ. Αναστασσόπουλο. Θα ήθελα όμως πριν προχωρήσουμε, επειδή βλέπω ότι έχει σηκώσει χέρι η κ. Καρούζου, αν θέλει κάτι να ρωτήσει, παρακαλώ να πάρει τον λόγο πριν προωθήσω τις ερωτήσεις στο κ. Αναστασσόπουλο. Γεια σας. Δεν θέλω να πάρω τη σειρά των άλλων, όπως θέλετε εσείς μπορείτε να κατανοημήσετε το... Ξεκινήστε, στις δεν υπάρχει θέμα και θα περιμένουν... Με προλάβατε κ. Μπουμπάρι και θέσατε μια ερώτηση αυτή για τη σύγκριση και με αφορμή αυτή την ερώτηση και την απάντηση που έδωσε ο κ. Αναστασσόπουλος, θα ήθελα να πω μήπως επειδή κάνει μια περισσότερη ιστορική προσέγγιση από το μοντέλο του Χοψμπάου, μήπως είναι η ώρα να αντικαταστήσουμε και αν κάνετε εσείς τέτοια απόπληρα να αντικαταστήσετε το μοντέλο του Χοψμπάου, το φαινόμενο του κοινωνικού ληστή κλπ. Νομίζω ότι έχετε αρκετό υλικό στη διαθέσή σας, αρκετά ιστορικά στοιχεία για να... Νομίζω ότι είναι λιγάκι ξεπερασμένο αυτό το μοντέλο. Ένα άλλο ζήτημα είναι το αγροτικό ζήτημα, επειδή και εσείς και η κυρία Κορασίδου το ανέφερα στη συνέχεια, θέλω να διαφτουνήσω κάποια πράγματα. Όπως αναφέρουν και οι ίδιες οι πηγές του 19ου αιώνα, φτωχή, άπορη, λόγω έλλειψης γης, πρόσβασης στη γη, δεν υπάρχουν. Το γεγονός ότι δεν πέτυχε ο νόμος περιπρυκοδοτήσεως των ελληνικών οικογενειών με εθνική γη το 1835, δεν σημαίνει ότι οι χωρικοί ή αγωνιστές που είχαν ή θα ήθελαν να καλλιεργούν εθνική γη δεν μπορούσαν. Αντίθετα, για όλο το 19ο αιώνα, όποιος ήθελε μπορούσε να υποβάλει έτοιμα στον έπαρχο, οι περισσότεροι δεν υπέβαλαν, καταλάμβαναν, όχι παράνομα, νόμιμα, χέρια στην εθνική γη και μπορούσαν να την καλλιεργήσουν και την ώρα της φορολογίας, ο φοροεισπράκτορας μπορούσε, γνωρίζοντας σε γενικές γραμμές ποια χωράφια ήταν εθνικά και ποια όχι, πρόσθεται στην φορολογία του φοροεπικαρπίας. Δεν υπάρχουν, όπως λένε και οι ίδιες οι πηγές. Για παράδειγμα, ο Χαλικιόπηλος, στη δεκαετία του 1860, αναφέρει ότι δεν υπάρχουν στην Ελλάδα άνθρωποι που δεν έχουν ιδιοκτησία, ακόμη και οι γύφτοι, έτσι τους αναφέρει, στην Πελοκόνησο έχουν κάποια ιδιοκτησία. Οπότε, νομίζω ότι πρέπει να επανεξετάσουμε αυτόν τον λόγο, ο οποίος συχνά επαναλαμβάνεται ως λόγος είτε για τη φτώχεια είτε για την ληστεία. Υπάρχουν, και λέω αυτό, για να στρέψουμε το ενδιαφέρον μας σε άλλες πηγές. Το δικαίωμα κληρονομικής κατοχής, το οποίο υπήρχε ήδη από την Οθωμανική περίοδο, διατηρήθηκε και μετά. Και μάλιστα μετά τους νόμους διανομής της Εθνικής Γης το 1871, εξακολούθησε να υπάρχει αυτή η δυνατότητα και μάλιστα οι νόμοι επαναλάμβαναν, έβγαιναν μάλλον καινούργιοι νόμοι, οι οποίοι προσκαλούσαν τους χωρικούς, οι οποίοι δεν ήθελαν να εγκαταλείψουν αυτό το προνομιακό καθεστώς κατοχής της Εθνικής Γης για να τη δηλώσουν και να πληρώσουν το αντίτιμο για να γίνει ιδιόκτητη η γη. Πάντως ήταν κληρονομικά κατοχυρωμένη, μπορούσε να κληρονομηθεί, να προικοδοτηθεί, υπάρχουν εργασίες πέρα από τις δικές μου και του Δημήτρη Ψυχωγιού, ο οποίος και εκείνος σαφώς λέει ότι δεν υπάρχει Έλληνας ο οποίος να μην έχει, εφόσον το θέλει, πρόσβαση σε Εθνική Γη. Ένα είναι αυτό. Το αναφέρω αυτό γιατί νομίζω ότι θα πρέπει να επανεξετάσουμε αυτόν τον λόγο και ίσως να κοιτάξουμε κάπου αλλού για τα αίτια της ληστείας ή της φτώχειας. Και κύριε Πρόεδρε, έχω τη δυνατότητα να θέσω και στην κυρία Κορασίδου ή θα επανέλθω. Επανέλθουμε. Εντάξει, να προλάβει και η Τύρος Αναστασόπλος να πατήσει, να προωθήσω και τις άλλες ερωτήσεις που υπάρχουν προς τον ίδιο και ετοιμάστε, αν θέλετε, για την κυρία Κορασίδου. Ευχαριστώ και εγώ. Κύριε Αναστασόπλ, έχετε το λόγο. Καταρχάς ευχαριστώ πάρα πολύ την κυρία Καρούζου για την τοποθέτησή της και για τα εξαιρετικά χρήσιμα δεδομένα που μας είπε, ιδιαίτερα σε σχέση με το αγροτικό ζήτημα. Δεν διαφωνώ, συμφωνώ με την κυρία Καρούζου, απλά θα έλεγα ότι αν θέλετε το αγροτικό ζήτημα δημιούργησε μια δισκαμψία στην όλη λειτουργία και όθησε κυρίως τις ασθενείς ομάδες, τον αγροτικό πληθυσμό κατεξοχήν, σε μία διέξοδο. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το αγροτικό ζήτημα αποτελούσε την βασική αιτία για την έξαρση της γλυστίας. Και βεβαίως όσα είπατε είναι πολύ χρήσιμα και τα θέτω και στον εαυτό μου για περαιτέρω προβληματισμό σας. Ευχαριστώ πολύ. Όσον αφορά για το Hobsbawm, αναμφισβήτητα το έθεσα, θα μπορούσα να μιλήσω και για πολλές άλλες μελέτες. Απλά ξέρετε επειδή οι λειστές δεν θεωρούνταν ιδιαίτερα κατά τα μέσα του 19ου αιώνα απαραίτητα παραβάτες και οι πράξεις τους εμπεριήχαν και ένα κοινωνικό υπόβεθρο, υπό την έννοια λοιπόν αυτή είναι μία, αν θέλετε, τομή η μελέτη του Hobsbawm, χωρίς να σημαίνει βεβαίως ότι απαραίτητα αντικατοπτρίζει και τα δεδομένα σε σχέση με τη γένεση και τα αίτια του λειστρικού φαινομένου. Ωραία κύριε Αναστασσόπουλε, σας ευχαριστώ. Λοιπόν, προχωρούμε τώρα έτσι σε κάποιες ερωτήσεις που υπάρχουν προς εσάς κύριε Αναστασσόπουλε, μισό λεπτάκι να βρω γιατί υπάρχει μία που αυτή τη στιγμή δεν εμφανίζεται ενώ εμφανιζόταν προηγουμένως. Δώστε μου μόνο μισό λεπτάκι, παρακαλώ. Λοιπόν, είναι μία ερώτηση από την κυρία Νταγιάντα Αρτεμή, η οποία έχει να κάνει σχετικά με το ζήτημα, αν συμφωνείτε με την άποψη κύριε Αναστασσόπουλε, ότι ο λειστής είναι κοινωνικά αποδεκτός στις κοινωνίες που μας παρουσιάσατε, δηλαδή ότι ένας από τους λόγους αν αντιλαμβάνουμε σωστά την ερώτηση της παρουσίας της λειστίας σε ένα διαχρονικότερο επίπεδο, έχει να κάνει με το ότι υπάρχει και η στήριξη από τους νόπιους πληθυσμούς, ας μη, γιατί βλέπουν τον λειστή ως έναν κοινωνικό ήρωα, όχι ως έναν άνθρωπο, ας πούμε, κλέφτη με την κοινή σημασία. Νομίζω ότι η λειστία συνδέθηκε με τις κοινωνικές και οικονομικές δομές του αγροτικού πληθυσμού, υπό την έννοια λοιπόν αυτή, νομίζω ότι είναι αυτονότητο ιδιαίτερα κατά τον 19ο αιώνα ότι η λειστία είχε κοινωνικά χαρακτηριστικά, ανέπτυξα έτσι και είπα κάποια χαρακτηριστικές παραμέτρους για ποιο λόγο η λειστία έχει αυτά τα κοινωνικά χαρακτηριστικά, αυτό όμως που θέλω να τονίσω είναι ότι προς τα τέλη του 19ου αιώνα και βεβαίως περνώντας προς τον 20ο αιώνα, το φαινόμενο πλέον αποκτά δεδομένα αν θέλετε του σύγχρονου ποινικού δικαίου. Εδώ για παράδειγμα έχουμε την πολιτική διάσταση της λειστίας όπως για παράδειγμα πολιτική μέσω υπογείων διαδρομών χρησιμοποιούν τους λειστές για τη διαμόρφωση διαφόρων πολιτικών δεδομένων σε εκλογικές διαδικασίες κτλ. Σαφέστατα, κυρίως στα σύνορα, όπου τα σύνορα είναι ένα καταφύγιο και ένας χώρος δράσης, θα λέγαμε ότι εκεί εντοπίζονται αυτά τα κοινωνικά χαρακτηριστικά που ανέφερε η κυρία που ρώτησε πιο περισσότερο κατά τον 19ο αιώνα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Μια ερώτηση από την κυρία Ηλιάδου, προς εσάς κυρία Αναστασσόπουλε. Αν συμφωνείτε με την κρίση που θα διατυπώσω, ανοίγουν ισαγωικά θα έλεγα, στη βιβλιογραφία ελληνική και ξένη η λειστία στο προνεωτερικό πλαίσιο θεωρείται περίπου θεσμός, ενώ μελετάται η συμβολή της οικονομίας της βίας στην επίτευξη των στόχων του οθωμανικού κράτους. Αυτή είναι η τοποθέτηση της κυρίας Ηλιάδου και ζητά την δική σας τοποθέτηση αν συμφωνείτε ή όχι με αυτή την κρίση. Αν θέλετε να επαναλάβω την ερώτηση, πολύ ευχαριστώ. Στη βιβλιογραφία ελληνική και ξένη η λειστία στο προνεωτερικό πλαίσιο θεωρείται περίπου θεσμός, ενώ μελετάται η συμβολή της οικονομίας της βίας στην επίτευξη των στόχων του οθωμανικού κράτους. Και το ερώτημα είναι αν συμφωνείτε με αυτή την κρίση που μας έθεσε η κυρία Ηλιάδου, την οποία και ευχαριστούμε. Ναι, νομίζω αυτή η κρίση που έθεσε η κυρία Ηλιάδου αποτελεί μια βάση. Αποτελεί μία βάση για την ερμηνεία κυρίως της γέννησης του λειστρικού φαινομένου. Και αυτός ο θεσμός, εγώ θα το έβαζα μάλλον μέσα σε ισαγωγικά αν μου επιτρέπεται, τη λέξη θεσμός, θα έλεγα ότι αντικατοπτρίζει και τα δεδομένα στην ελληνική επικράτεια κατά τον 19ο αιώνα, κυρίως δηλαδή κατά την οθονική περίοδο μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα. Η οικονομία της βίας, και αναδανειστώ βεβαίως και τη μελέτη των συναδέλφων του Κοταρίδη και του Θεοτοκά, έχει αυτή την ερμηνευτική προσέγγιση, που νομίζω ότι η λειστή ως φαινόμενο του αγροτεκοπημενικού πληθυσμού προσωπικά να βρίσκει σύμφωνο. Σε έναν ταθμό σύμφωνο. Υπάρχουν και ξένες μελέτες, εκτός από αυτές, που ισχυρίζονται και αυτό ευθύσταται. Ναι. Παραμένουμε στην κυρία Ηλιάδου, αλλά το ερώτημα της αφορά στην κυρία Κορασίδου. Συμφωνείτε για κυρία Κορασίδου ότι η δημιουργία της φιλανθρωπίας των τελευταίων χρόνων ήταν δημιούργημα της αστικής τάξης, η οποία είχε αναλάβει τη διαχείριση της πρόνοιας και φιλανθρωπίας, αλλά με κριτήριο κυρίως τον γυναικείο κοινωνικό παροπρισμό. Θα το επαναλάβω. Συμφωνείτε ή όχι προφανώς ότι η δημιουργία της φιλανθρωπίας των τελευταίων χρόνων ήταν δημιουργημα της αστικής τάξης, η οποία είχε αναλάβει τη διαχείριση της πρόνοιας και φιλανθρωπίας, αλλά με κριτήριο κυρίως τον γυναικείο κοινωνικό παροπρισμό. Έχετε το λόγο κυρία Κορασίδου. Η φιλανθρωπική δράση επιχειρήθηκε να καλύψει ένα εύρος. Η γυναικεία φιλανθρωπική δράση απευθύνεται κυρίως σε γυναίκες του λαού και των λαϊκών στρωμάτων και επιχειρεί μέσω της παρέμβασης, της ηθικοποίησης της κατηγορίας αυτής των γυναικών προκειμένου αυτές να αποβούν οι στυλωβάτες του λαϊκού σπιτιού, αλλά δεν πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι καθόλου τη διάρκεια του 2ου μισού του 19ου αιώνα αναπτύστηκε ένα ευρύτερο πεδίο γυναικίας φιλανθρωπικής δράσης, που δεν είναι μόνο της γυναικίας φιλανθρωπικής παρέμβασης, δηλαδή, για παράδειγμα... Λέω ότι είπατε, μιλήστε για την Καλλιερώη ΠΑΡΕΝ και το κύκλο της εθνημερίδας των κυριών, που σχετίζονται κυρίως, εσείς το είπατε, τους σχετίζεται κυρίως με τη δημιουργία σχολείων, ασύλων και τα λοιπά για κακοποιμένες γυναίκες και στοχεύει γενικά στην άριση του γυναικείου παροκουλισμού σε επίπεδο κοινωνικό, εκπαιδευτικό και τα λοιπά. Επομένως, εγώ επισημαίνω ακριβώς ότι υπάρχει αυτή η κίνηση, την οποία εσείς αναφέρατε, αλλά δεν απευθύνεται σε όλο το κοινωνικό στρώμα, γιατί η στόχευση αυτής της ομάδας της αστικής που ασχολείται είναι κυρίως να βοηθήσει τις γυναίκες των εργατικών στρωμάτων, οι οποίες παροκλήζονται από το κοινωνικό κατεστημένο και δεν έχουν τρόπο αντισαντίδρασης, να τους βοηθήσει στη μόρφωση, να αποκτήσουν πολιτικά δικαιώματα στο κοινωνικό επίπεδο, απλά όμως είναι μια γυναικεία στόχευση που συντελείται από κυρίες των αστικών στρωμάτων. Συμφωνώ. Ναι, αυτό. Συμφωνώ ότι είναι μια παρέμβαση γυναικών, οι οποίες στη μεγαλύτερη τους πλειοψηφία προέρχονται από τα μεσοαστικά στρώματα της Αθήνας και παρεμβαίνουν μέσα στο γενικότερο φιλιανθρωπικό πλαίσιο το οποίο δημιουργείται, γιατί έχουν και γενικότερη φιλιανθρωπική δράση, όπως για παράδειγμα η εγχριστώ αδελφότητα των κυριών που ασχολείται με τους φυλακισμένους ή με τα φυλακισμένα παιδιά και αναλαμβάνται η θεική και ηλικία τους εκπαίδευση. Έχουν μια ευρύτερη στόχευση αλλά σίγουρα το σημαντικότερο πεδίο δράσης τους είναι οι γυναίκες. Οι γυναίκες των πλειοψηφικών στρωμάτων προς αυτές θα απευθύνουν το κύριο έργο της φιλιανθρωπικής τους παρέμβασης. Και εδώ θεωρώ εγώ ότι η στόχευση αυτή περιλαμβάνει και κριτήρια κοινωνικού χαρακτήρα όπως είναι αυτό που είπα και πριν, η θεοποίηση των γυναικών αυτών προκειμένου να αποτελέσουν όργανα εκπολιτισμού των λαϊκών στρωμάτων. Σίγουρα συμβάλουν σε ένα βαθμό στην εκπαίδευση και την προστασία τους αλλά σίγουρα ταυτόχρονα αυτή η κοινωνική παρέμβαση η οποία επιτελείται από μπέρος των γυναικών των μεσαίων στρωμάτων όπως τις καλλιβρόιες παρέντιες, της εθνηρίδος των κυριών και άλλων, σίγουρα θέθηκε κοινωνικούς στόχους που έχουν να κάνουν αυτό με το πώς θα επιτεθθεί μέσω της παρέμβασης τους η ηθικοποίηση των γυναικών αυτών και το πώς θα αναορθώσουν και θα αναμορθώσουν τη λαϊκή οικογένεια προκειμένου να καταπολυμνήσουν και γενικότερα φαινόμενα επετίας, περιπλάνηση των παιδιών, παρεκκλήσεων κτλ. Έχουν και μια κοινωνική σκοπιμότητα θέλω να πω, δεν είναι ένα έργο αμυγός καλής προέρεσης και παρέμβασης των γυναικών αυτών προς τη διατεύση των λαϊκών στρωμάτων αλλά έχουν σίγουρα κοινωνική σκοπιμότητα στην παρέμβαση τους αυτών. Περνάμε τώρα πολύ γρήγορα σε μια ερώτηση που έχουμε από το κοινό για την κυρία Κορασίδου και μετά στην κυρία Καρούζου. Σύντομο σχολιασμό θα ήθελα και από την κυρία Κορασίδου. Υπάρχει μια ερώτηση για εσάς κυρία Κορασίδου από τον κύριο Παλικίδη, σας ζητά να σχολιάσετε τον πίνακα του Τσόκου με τον τυφλό Ζητιάνο και ειδικά εάν γνωρίζετε ποιος είναι ο εικονιζόμενος. Παρακαλώ όσο γίνεται σύντομα. Δεν το γνωρίζω, όχι, αλλά νομίζω ότι είναι ένας αγωνιστής της Απανάστασης. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να απαντήσει σε αυτό αν γνωρίζει ποιος είναι ο συγκεκριμένος. Πάντως ένα σχολιασμό θα ήθελα για ένα λεπτό κυρία Κορασίδου αν είναι εύκολο να απαντήσουμε στον κύριο Παλικίδη. Νομίζω ότι είναι ένας άπορος αγωνιστής της Επανάστασης, τον οποίο οδηγεί ένα φτωχό παιδί. Δεν έχω τίποτα να σχολιάσω παραπάνω. Ευχαριστώ. Κυρία Καρούζου, έχετε τον λόγο για να θέσετε ένα ερώτημα στην κυρία Κορασίδου προκειμένου να ολοκληρώσουμε και τη συζήτηση και να περάσουμε στην επόμενη συνέδρια. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ και εγώ. Το πρώτο είναι ότι μπερδεύτηκα λίγα και στην ανακοίνωση της κυρίας Κορασίδου, γιατί ξεκίνησε την εισήγησή της κάνοντας λόγο για επετία και στη συνέχεια για τους φτωχούς. Οπότε δεν ξέρω αν μπορεί να τεθεί μια διάκριση, γιατί και στη νομοθεσία φαντάζομαι ότι τις περισσότερες φορές αντιμετωπίζεται διαφορετικά η επετία από τους φτωχούς, που είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει μια σύγκριση, επειδή δόθηκε η εντύπωση ότι στην αρχή της εισήγησης δημιουργήθηκε στρατιά ανέργων, ζητιάνων λόγω της επανάστασης, της μη αποπετάστασης των αγωνιστών κτλ. Έχετε κυρία Κορασίδου κοιτάξει καθόλου δεδομένα προεπαναστατικά, σε ποιο επίπεδο ήταν η επετία προεπαναστατικά και πώς αντιμετωπιζόταν. Φυσικά δεν ξέρω αν μπορούμε να δούμε, να μετρήσουμε πόσοι ήταν αν υπάρχουν στατιστικές, που να μας λένε για τους φτωχούς των πόλων, ιδιαίτερα κατά τις πρώτες δεκαετίες μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Ένα ακόμα ζήτημα είναι ότι από μελέτες που έχουν γίνει, θα μου επιτρέψετε να παραπέμψω και στη δική μου αλλά και του Thomas Gallant, προκύπτει ότι στο 19ο αιώνα το ζήτημα των φτωχών δεν οδηγεί στην εγκληματοποίηση μιας τάξης, όπως γίνεται σε άλλες χώρες. Μάλιστα ο Αμερικανός πρόξενος στην Αθήνα, ο Κάρλος Στάκερμαν, λέει ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει εγκληματική τάξη, υπάρχει μόνο ζήτημα λιστείας. Δηλαδή δεν έχουμε το φαινόμενο, το class laborgeuse, το class dancereuse στην Ελλάδα και κατεπέκταση δεν υπάρχει και ο ηθικός πανικός που υπάρχει σε άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση. Και μια τελευταία είναι, επειδή αναφερθήκατε ορισμένες φορές την κρατική πολιτική και διέκρινα μια χρεία καταγγελτική με την έννοια ότι ήταν αυστηρή, είχε το σκοπό να ελέγξει, αλλά διέκρινα πάντως μια αρνητική χρεία. Κατά τη γνώμη μου, εκείνο το οποίο διακρίνω, τόσο στην εγκληματοποίηση μιας τάξης, όσο και στη φιλανθρωπία, δεν είναι παρά δύο όψεις της εγγύησης από την πλευρά του κράτους εγγύηση της ελευθερίας των πολιτών. Αυτό είναι ένα δόχμα του φιλελευθερισμού. Ότι για την ελευθερία των πολιτών πρέπει να παρέχεται εγγύηση από το ίδιο το κράτος. Επομένως, αυτό είναι σε συνάντηση με το πόσο επικίνδυνες θεωρούν αυτές τις τάξεις τους άεργους σε γενικές γραμμές. Αυτό βρίσκεται στη βάση του δόγματος του φιλελεύθερου και είναι σε μια σειρά από συζητήσεις από το τέλος του 18ου αιώνα στη βάση της αναθεώρησης των πουλώους όπως και του ίδιου του Τόμας Μάλθους ο οποίος στοχεύει στην αεργία. Είναι άλλο πράγμα το να περιθάνψεις έναν ανήμπορο και άλλο το να έχεις μια πολιτική απέναντι σε έναν άεργο ίσως από προσωπική επιλογή. Αν μπορείτε να διακρίνετε το ζήτημα και η τοποθέτηση δική μου δεν πρέπει να ερμηνεύουμε πάντα την κρατική πολιτική ως κατασταλτική πολιτική γιατί αυτό βρίσκεται στη βάση του ίδιου του φιλελευθερισμού ότι για να εγγυηθεί το κράτος την ελευθερία των πολιτών είναι αναγκασμένο να προβεί στον έλεγχο των κοινωνικών ομάδων που θεωρούνται ή είναι επικίνδυνες για την περιουσία και τη ζωή των υπόλοιπων πολιτών. Ευχαριστώ. Κύριε Κορασίδη, απαντήστε όσο γίνεται πιο σύντομα για να προχωρήσουμε. Ευχαριστώ πολύ. Υπάρχει το φιλελεύθερο δόγμα περί της ατομικής ευθύνης το οποίο αναπτύσσεται το 19ο αιώνα, σύμφωνα με το οποίο ο πρωταρχικός στόχος είναι η περάσπιση της ατομικής ιδιοκτησίας και η μη θέσπιση από μέρους του κράτους μιας κοινωνικής πολιτικής ή μιας πολιτικής κοινωνικής πρόνοιας η μη θέσπιση ενός κοινωνικού δικαιώματος στην πρόνοια. Αυτό είναι το ένα το οποίο συμβαίνει ευρωπαϊκά νομίζω σε μεγάλο βαθμό. Επομένως η εγγύηση της ελευθερίας των πολιτών σημαίνει και η εγγύηση της ελευθερίας των ανώτερων στρομάτων τα οποία κατέχουν ιδιωτική ιδιοκτησία σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν έχω καμία διαάντηση καταγγελτική απέναντι στην κρατική πολιτική αλλά αυτό το οποίο προκύπτει σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό και μέσω της θέσπισης του ποινικού νόμου το 1824 είναι η απόπειρα δημιουργίας μιας διαφορετικής τάξης ανθρώπων η οποία είναι διαφορετική σε σχέση με το τι συμβαίνει στις κυρίαρχες αξίες των μικραστικών και μεσαίων στρομάτων της εποχής. Αυτό είναι το ένα. Σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό, δηλαδή, η κρατική πολιτική και κυρίως των πρώτων δεκαετιών, των μετεπαναστατικών δεκαετιών κυρίως φρόντισε μέσω της καθεσταλικής πολιτικής να αντιμετωπίσει το ζήτημα της φτώχειας το οποίο εμφανιζόταν την εποχή αυτή. Σε ό,τι αφορά και τις χρήσεις του Υπουργείου των Εσωτερικών και της Δημοτικής Αστυνομίας για την αντιμετώπιση του ζητήματος. Τώρα, σε ό,τι αφορά κατά πώς είναι επικίνδυνες τάξεις κατά πώς το φαινόμενο αυτό μπορούμε να το συναντήσουμε στην ελληνική περίπτωση. Νομίζω ότι σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό μέσα από το λόγο των αφυλιανθρώπων ο οποίος αναπτύσσεται και κυρίως στις δεκαετίες του 19ου αιώνα μπορεί να μην γνωρίζει η Ελλάδα, το ελληνικό κράτος, τις διαδικασίες εκείνες εκβιομηχάνισης που δημιουργούν εκκρεταμένες κατηγορίες προλεπταριοποιημένων μαζών. Μπορεί να μην έχουμε ανίστοιχα φαινόμενα στην ελληνική επικράτεια. Αλλά σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό το τι συμβαίνει ευρωπαϊκά ο φόβος δηλαδή της εξέγερσης, ο οποίος και φάνηκε στην περίπτωση της κομμούνας του 1871. Θα λέγαμε ότι επηρέαζει σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό το λόγο των διανοουμένων, για παράδειγμα, του Παρνασσού, ο οποίος παρεμβαίνει προς την κατεύθυνση δημιουργίας σχολής των απόρων παιδών προκειμένου να αντιμετωπίσουν αυτό το φαινόμενο της περιπλανόμενης στοχής παιδικής ηλικίας που εμφανιζόταν στους δρόμους της ελληνικής πρωτεύουσα και στο λόγο τους να διεκρίνει κανείς μία σχεδόν ταύτηση του φαινομένου της φτώχιας με το φαινόμενο της απειλής και της εγκληματικότητας στην οποία μπορεί εν δυνάμη να περιέχει αυτή η μορφή περιπλάνησης της παιδικής ηλικίας. Και σίγουρα, όσο διαφορά την άλληση της τοποθέτησης μπορεί να βλέπουμε τη φτώχια και την επετία. Νομίζω ότι αυτό το οποίο συμβαίνει τουλάχιστον στις πρώτες δεκαετίες του 19ου αιώνα, τις μετεπαναστατικές στην Αθήνα, είναι κυρίως το φαινόμενο της επετίας στο οποίο επιχειρείται να αντιμετωπιστεί σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό. Ενώ φαινόμενα φτώχιας, δηλαδή φαινόμενα ακραίας φτώχιας, μπορεί κανείς κυρίως να εντοπίσει στο 2ο μισό του 19ου αιώνα, όπου έχουμε και την πρώτη δημιουργία των εργατικών στρωμάτων, των πρώτων πυρήνων εργατριών, υπηρετριών, εργατών, και τα λοιπά στα πλαίσια μιας πρώτης ανάδυσης, μιας βιομηχανικής κίνησης στα πλαίσια του ελληνικού κράτου. Επομένως, γι' αυτό και αν θέλετε στις πρώτες δεκαετίες, ανέφερα τον ποινικό νόμο ως ένα κείμενο το οποίο ποινικοποιεί μια κοινωνική συμπεριφορά και έναν άλλον τρόπο ζωής, συν τις απόπερες που γίνονται από παιδιάς της δημοτικής αστυνομίας για την καταστολή του φανωμένου στους δρόμους της Αθήνα. Και σίγουρα είναι συνδεδεμένο με την ιστορία των πρώεων αγωνιστών της επανάστασης, στο φανώμενο αυτό της απαιτίας, το οποίο εμφανίζεται στις πρώτες μας επανάστατικές δεκαετίες. Ωραία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστήσω πάρα πολύ. Παρακαλώ. Γεια σας. Είμαι ο Σαραφιανός για να κάνουμε τη γέφυρα και με την επόμενη συνεδρία. Ναι, ναι, ναι. Μια πάρα πολύ μικρή προσθήκη. Γιατί εγώ σκεφτόμουν όση ώρα άκουγα την προμερή ομιλία της κυρίας Κορασίδου για τα τεχνοριστορικά ζητήματα που μπορεί να θέτει μια τέτοια προσέγγιση και φυσικά όλες αυτές τις σκηνές αγωνιστών με μικρά παιδιά. Ακολοβών ακροτεριασμένων αγωνιστών με μικρά παιδιά. Ή, στην περίπτωση του Τσόκου, έχει δίκιο, δεν ξέρω ποιος έκανε την παρέμβαση, ενός μικρού που οδηγεί τυφλό. Έχει πολύ ενδιαφέρον η συγκεκριμένη συμμαχία της φτώχης. Τι δείχνει αλληλού υποστήριξη στο εσωτερικό της φτώχης. Μπορεί να δει κανείς μέσα από τέτοιου τύπου αναπαραστάσεις και θα είχε πολύ ενδιαφέρον να γίνει αυτή η σύνδεση και με την ιστορία της τέχνης. Ειδικά, οι περίπτωσες του Τσόκου είναι πολύ ενδιαφέρονες από την άποψη ότι εισάγει ρεαλιστικά στοιχεία, εκπαιδεύεται στην Ιταλία, γυρίζει στην Ελλάδα, έχει και μια ευρωπαϊκή διασπορική διάσταση αυτή η προσέγγιση. Μες είναι σημαντικούς τόμους, αλλά ομί κατά τα άλλα ρεαλιστική προσέγγιση του φερομένου. Αυτά, συγγνώμη. Κανένα πρόβλημα, ευχαριστώ πάρα πολύ. Να ευχαριστήσω τους δυο μιλητές, τον κύριο Αναστασόπουλο και την κυρία Κορασίδου, όλους όσοι θέσατε ερωτήσεις και συμβάλλετε σε ένα ζωντανό διάλογο. Πριν περάσω την προεδρία στον κύριο Ιωάννη Μπέτσα, τον επίκουρο καθηγητή του Παιδαγωγικού Τμήματος Δημοτικής Εκπαίδεσης του Αριστοτελίου Πανεπιστημίου, συγγνώμη από τον κύριο Παναγιώτη Κημουρτζή, τον αγαπητό φίλο που δεν αναφέρθηκα στην αρχή στην τεράστια του συμβολή στην πραγματοποίηση αυτού του συνεδρίου και βέβαια να τον ευχαριστήσω προσωπικά για την τιμή που μου έκανε. Κύριε καθηγητά, κύριε Ιωάννη Μπέτσα, έχετε τον λόγο. Καλή συνεδρία εύχομαι και καλή συνέχεια στο συνέδριο. Θα είμαι παρόν για να σας παρακολουθήσω όλους, ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε πολύ κύριε Πομπάρι μου, να είστε καλά. Μπαίνουμε σίγουρα στην 8η και τελευταία συνεδρίαση του συνεδρίου μας. Ελπίζω να ακολουθήσει μια συζήτηση η οποία θα μας επιτρέψει επίσης να κάνουμε και ένα κλείσμα του συνεδρίου με τα συμπεράσματά του και τα ζητήματα που πρέπει να θέσουμε και να συζητήσουμε. Θα απευθύνω τον λόγο στον κύριο Σαραφιανό Άρη Σαραφιανό, ο οποίος είναι επίκλος καθηγητής στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων και ο οποίος μας έχει μια πρόταση σύγκρισης με έναν ευρυματικό, θα έλεγα, αλλά και κατστικό ή ειδικτικό τίτλο σε μια πρώτη ανάγνωση. Οι ιστορικές μεταβιέσεις του Αλβανού Βύρονα, προσωπογραφία, υπεροξία και φιλελληνισμός. Πολλά ερωτήματα, λοιπόν, μας έχετε δημιουργήσει κύριε Σαραφιανέ και μεγάλη περιέργεια. Αναμένουμε απαντήσεις, αλλά και δημιουργία νέων ερετημάτων από την τοποθετησία σας. Έχετε τον λόγο. Ωραία, σας ευχαριστώ πολύ κύριε Βέτσα. Θα πάρω λίγο έξτρα χρόνο στην αρχή για να σας διασκεδάσω λιγάκι, καθώς βαδίσουμε προς το τέλος ενός εξαιρετικού συνεδρίου, από το οποίο μαθαίνω πάρα πολλά. Θα ξεκινήσω με δύο κλιπάκια από τα ελληνικά επίκαιρα του 1974, καλύπτουν την εβδομάδα 19 Τετάρτου 1974 με 24 Τετάρτου 1974. Και τα δύο αφορούν εκθέσεις, φαινομενικά πολύ διαφορετικές μεταξύ τους, όμως το πέρασμα, όπως θα δείτε επίσης, από τη μία στην άλλη είναι πραγματικά ξεκαρδιστικό. Θα αψαχουλέψουμε σε λίγο τις απροσδόχητες συνδέσεις τους. Πείτε μου ότι βλέπετε το βίντεο. Ξεκινάω τώρα την προβολή του. Είναι δυόμιση λεπτά περίπου. Ακούγεται και ο ήχος, εντάξει? Ακούγεται και το βλέπουμε, όχι σε καλύπτωση, αλλά το ακούγεται και το βλέπουμε. Ωραία, θα το κάνω και full screen για να έχουμε καλύτερη πρόσβαση στο ξεκαρδιστικό υλικό. Με σειρά εκδηλώσεων ετοιμήθη στην Ελλάδα η 150η επέτειος από του θανάτου στο Μεσολόγγκι του Βρετανού Ποιητού και Μεγάλου Φιλέληνος, Λόρδου Βύρωνος. Μία από τις ιδιοτέρες εκδηλώσεις ήτο η οργανωθήσα στην νέα πτέρυγα του Μουσείου Μπενάκι έκθεσης «Ο Λόρδος Βύρωνς στην Ελλάδα», η οποία περιλαμβάνει 250 αντικείμενα ελθυνίων, δια των οποίων παρουσιάζεται η ιστορική πορεία του Μεγάλου Φιλέληνος και οι δεσμοί του με την Ελλάδα μέχρι του θανάτου του στην Ελλάδα. Στα εγγένεια της εκθέσεως ομίλησαν ο Υπουργός Πολιτισμού και Επιστημών Κύριος Τσάκωνας και ο Εναθήνας Πρέσβης της Βρετανίας Κύριος Χούπερο. Η κατάθεση στεφάνων στο παρατοζάπιον άγαλμα του Βύρωνος, κατά την οποία ομίλησαν ο Υπουργός Πολιτισμού και Επιστημών Κύριος Τσάκωνας, ήταν μία άλλη εκδήλωση, για την οποία σε τιμήθη η μνήμη του Μεγάλου Φιλέληνος Ποιητού. Εν το πλασίο των Ελλαδιεκδηλώσεων, διαι την 150 επέτειον από το θανάτου του Λόρδου Βύρωνος, αφήχθης Αθήνας ο ΜΑΣ εκ 32 μελών της Ελλανδίνου Εδρευούσης Εταιρείας Βύρωνος. Η εγλόγω μας παρέστη εις τελετήν καθήν κατέθεσαι στεφάνους εις το άγαλμα του Βύρωνος ο Υπουργός παρά τον Πρωθυπουργό Κύριος Αλεξανδρής και ο Πρόεδρος αυτής κύριος Ουγόλουιν Τζόντς. Μοντέλα για όλες τις ώρες σε ντροσερά πλεκτά και σε ύφασμα, περιελάμβανε η ανοιξιάτικη και καλοκαιρινή συλλογή του Λούι Γεράρδου, που επεδείχθη στο αθηναϊκό κοινό. Στην επίδειξη αυτή κυριάρχησε η φούστα, ενώ το μαντελόνι έκανε την επάνυσή του σε φόρμα. Χαρακτηριστικά επίσης ήταν τα μοντέλα για την πλάζ. Το καλοκαίρι είναι επιθύρες και ένα μαγιό είναι το απαραίτητο συμπλήρωμα της γυναικείας καλοκαιρινής καρδιαρόβας. Η οσυντέ νεοφόρν παρουσίασε λοιπόν τα καινούργια της μοντέλα στην επίδειξη μόδας που διοργάνωσε στην πισίνα του Χίλτον. Καλυπτωμένα μανεκέ παρουσίασαν μπικίνι, σύνοδα για τη θάλασσα και τίσσετς που αποτελεί ένα εύκολο δίσιμο για την πλάζ. Στις 23 Απριλίου κάθε χρόνο η Αράχοβα τιμά τον προστάτη της Άγιο Γεώργιο και τον ήρωα του 21 στον αδειγό Γεώργιο Καραϊσκάκη. Και εδώ θα σταματήσω, ακολουθούν καταπληκτικοί μαραθόνοι γερόντων στις πλαγιές του Παρνασσού και δεν μπορώ να αρχίσω καν έτσι να φαντάζομαι τα γέλια του εξώστοις κινηματογράφους που προβαλόντουσαν αυτά τα ελληνικά επίκαιρα. Όμως σε κάτι σοβαρότερο. Τα πλάνα την έκθεση του Πενάκη αποτελούν ένα σπουδαίο ντοκουμέντο και σπάνιο καθώς απαθανατίζουν την πρώτη δημόσια εμφάνιση του πορτρέτου με το οποίο θα ασχοληθώ στον 20ο αιώνα. Είναι εκπληκτικό ότι μετά από 1,5 αιώνα αφάνειες, αυτό το παγκόσμιο πολιτισμικό εικόνισμα ξεκίνησε από εδώ στην Ελλάδα, τη μεγάλη του καριέρα στο παγκόσμιο φαντασιακό. Κι αν αναρωτιέστε για το ρεπορτάζ με τα μπικίνη, να προσθέσω σύντομα ότι η ιστορία που θα πω για αυτήν την πασίγνωστη πια προσωπογραφία του Λόρδο Βίρονα, ταιριάζει πολύ καλύτερα με την επίδειξη μόδας, τις πόζες και το γκλαμ της πασαρέλας του Χίλντον, δηλαδή σχετίζεται περισσότερο με τις στολές των χαριτωμένων μανεκέν που παρουσιάζονται από τον Εκφωνητή ως απαραίτητο συμπλήρωμα για απρόβλεπτες εξορμήσεις της πλάζ, παρά με τον φιλελληνισμό του έργου και τον ελληνικό πόλεμο της ανεξαρτησίας που του έχει πρόσφατα αφορεθεί. Ας ξεκινήσουμε, κύριε Μπέτσα, το χρονόμετο τώρα. Ευχαριστώ πολύ. Μπορείτε λιγάκι να βγά να ξανακάνετε share screen χωρίς τις ρυθμίσεις για το βίντεο. Δεν το βλέπετε αυτό που προβάλλω? Δεν προβάλλετε σωστά. Λοιπόν, πρέπει να βγω. Meeting controls, cloud meetings, share, news share. Τώρα. Είμαστε εντάξει. Ευχαριστώ πολύ για την ενημέρωση. Λοιπόν, ας ξεκινήσουμε το χρόνο. Για να πάμε πίσω στην πρωταρχική σκηνή, Λονδίνο 1814. Παρά τη θεαματικία σχεδοσύνη του Βίρονα στα περίπτω καλλιτεχνικών πράγματα, ο ποιητής είχε επιδείξει μεγάλη φροντίδα στην καλλιτεχνική επεξεργασία της εικόνου. Σώζονται δεκάδες προσωπογραφίες του καλλιτέχνη, αλλά καμιά δεν εγείρει υποψίες του ελληνισμού, όπως αυτή. Αλλά ούτε και αυτή σχετίζεται με το θέμα. Άλλη ήταν η άποψη τόσο του ίδιου του Βίρονα, όσο και των συγχρόνων του. Αναφερόμενος σε αυτή την πασίγνωστη προσωπογραφία, τον Μάρτιο του 1814, ο Λόντος Βίρονας ενημερώνει τον ζωγράφο του, Τόμας Φίλιψ. Ο Αλβανός δεν χρειάζεται τίποτα παραπάνω. Είναι έτοιμος. Μερικές εβδομάδες μετά, το έργο εκτίθεται πράγματι με τον τίτλο «Προσωπογραφία ευγενούς με αλβανική φορεσιά» στην έκθεση της Βασιλικής Ακαδημίας του 1814, στο Λονδίνο. Ο συσχετισμός είχε κολλήσει. Όταν αργότερα ο εξώτης και στενός συνεργάτης του Βίρονα, ο Τζων Μάρρι, θα ζητήσει ένα αντίγραφο του πορτρέτου από τον ζωγράφο, για να το εντάξει στη συλλογή του με πορτρέτα του ποιητή, όπως διορίσει χαρακτηριστικά ως το αλβανικό πορτρέτο του Μπαρέου. Μαζί του, στην ίδια κεντρική έδωση της έκθεσης, βρίσκονται άλλες πέντε προσωπογραφίες του εξειδικευμένου στοίδος, Τόμας Φίλιπς. Και ανάμεσα, φυσικά, σε αυτά τα έργα του Φίλιπς, βρίσκεται και το «ΕΤΕΡΩΝ ΥΜΙΣΗ» του Αλβανού Βίρονα, η «Προσωπογραφία ενός ευγενούς σκέτο». Ο Βίρονας εδώ πικονίζεται από τη μέση και πάνω, καθιστός, με το χέρι απιμπισμένο στο γραφείο του, με ταυτόσιμη απόδοση του προσώπου, με το ίδιο ανασηπωμένο βλέμμα και την ίδια στροφή μακριά από τον θεατή προς τα αριστερά. Όμως, οι αντιθέσεις είναι επίσης πρόθυμες. Αυτή τη φορά, ο όθιος ταξιδιώτης στο εντυπωσιακό τοπίο της Ανατολής έχει αποσηρθεί σε ένα σπάνιο σκοτεινό εσωτερικό πίσω στη Δύση και παρουσιάζεται καθιστός με μια ευρωπαϊκή εμφάνιση, με αποκάμψο καρφίτσα και μπλε μανδία και μια υποψία μόνον χρυσοκέντη του γυλέκου από κάτω. Η έκθεση των δύο αντίπαλων αυτών πορτρέττων στην ίδια έθουσα ήταν φυσικά μια σκεμμένη κίνηση και ωφέλησε αρχικά και τα δύο έργα. Ενώ το πρώτο, το «Πορτρέτο του Μάρελ» όπως το το ονομάζω, εντάσσεται σε έναν δοκιμασμένο είδος μεγαλοπρεπούς προσωπογραφίας της εποχής, προορισμένης για διανοούμενους ανθρώπους της κέψης και συγγραφής. Το άλλο, εισάγει όπως έχει τονιστεί, ένα ιδιαίτερο είδος και ανώτερο είδος ανδρών της κοινωνικής αιλήτης. Αριστοκράτες της περιπέτειας και του κινδύνου, όπως ο ίδιος ο Δήρονας, υποδείγματα δυναμικού ανδρισμού, όπως οι ήρωες των πλημάτων του και φιγούρες δημιουργικής έκφρασης, όπως ο λογοτέχνης Μάρελ. Όλες αυτές οι διακριτές σφαίρες, λογοτεχνία, συγγραφέας και πρόσωπο, συντονίζονται στο έργο αυτό σε ένα θριανδρευτικό εγχείρημα αυτοπροαγωγής και επιχειρηματικότητας. Ο Βίνωνας Ιξάλλου ήξερε καλά τις διαδρομές της ξαφνικής δημοσιότητας στη λογοτεχνική αρένα της εποχής και μάλιστα το έργο που τον έκανε διάσημο σε μια νύχτα, όπως του άρεσε να λέει, ήταν ακριβώς το ποιήμα Child Harold's Pilgrimage, το οποίο καταγράφει το πρώτο του ταξίδι στην Ελλάδα και την Αλβανία και βρίσκεται πίσω από αυτήν την προσωπογραφή. Ο Πίνακας, με άλλα λόγια, είχε συλληφθεί αναπόσπαστα από το πρόγραμμα ενίσχυσης της εικόνας του Βίνωνα, πολλαπλασιάζοντας καλλιτεχνικά την άβρα της λογοτεχνικής του δημοσιότητας. Ως κορυφαία θεάματα ενός ανεξέλνικτου καταναλωτισμού στην αγγλική πολιτισμική σφαίρα, οι εκθέσεις της Βασιλικής Ακαδημίας του Λονδίνου ήταν η καταλληλότερη πασαρέλα για το υπέρ λαμπρο αστέρι του Βίνωνα να κάνει αυτή την προκλητική αναβάθμιση της ισχύουστος. Οι δυπολικές συνθήκες έκθεσης του έργου δίπλα στον εντελώς διαφορετικό Βίνωνα του Μάρεη ενίσχυσαν το ίδιο πλάμα. Τέτοιες αντιφατικές ταλαντώσεις έπαιξαν αποφασιστικό ρόλο στην κατασκευή και δραματοποίηση της δημόσιας περσόνας του Βίνωνα. Αυτό ακριβώς ενθάρινε κριτικούς της εποχής, σαν τον σπουδαίο δοκιμειογράφο William Hazlitt, να βρουν τα δύο αυτά πορτρέτα ως μια ενότητα. Μια ενότητα συγκρούσεων και αντιφάσεων. Μόνο που αυτή ακριβώς η ενότητα θα αρχίσει να ξυλώνεται αμέσως μετά την έκθεση του 1814, όταν τα δύο έργα θα φοριστούν και θα ακολουθήσουν από τότε αποκλίνουσες πορείες. Η ιστορία θα τα διασπάσει και αυτή η διάσπαση στήχιωσε τη δημόσια εικόνα του ποιητή, διχάζοντας τη μελλοντική προσοχή, πότε στη μία και πότε στην άλλη εξοχή του προφήτου. Το αλβανικό πορτρέτο του Βίνωνα βυθίστηκε αργά και βασανιστικά στην αφάνεια. Παρέμεινε αρχικά στο στούντιο του Τόμας Φίλιπς και το 1815, αμέσως μετά το γάμο του Βίνωνα με την αναμπέλα Νόελ, αγοράστηκε από την πεθερά του τη Λέιντι Νόελ και μεταφέρθηκε στην επίσημη κατοικία του Νόελ στην Ευαρχία. Όταν μετά από μόλις ένα χρόνο το ζευγάρι χωρίζει κάτω από τις γνωστές σκανδαλώδεις συνθήκες, το έργο θα αρχίσει να γίνεται επικίνδυνο. Αρχικά προστίθεται από πάνω του μια πράσινη προσοχευτική κουρτίνα για προστασία από την τοξική πιαθύμη του προσωπογραφούμενου και το 1822, όταν η Λέιντι Νόελ πεθαίνει ξαφυλικά, κλειδώνεται σε έναν μπαούλο με τη ρητή εντολή της Λέβης να μείνει μακριά από τα μάτια της Άντα, της κόρης του Βίνωνα και εγγονής της, μέχρι αυτή να ενοίκιοθεί. Η αποστήρωση της μολυσματικής αυτής εικόνας στα αλήξια των Άντα του 1835, όχι μόνο άνοιξε το κουτί, αλλά μετέφερε και το περιεχόμενό του στο εργαστήρι ξανά του Τόμας Φίλιπς για συντήρηση από τις ζημίες που είχε υποστεί λόγω πεγκλεισμού του. Η πρωτοβουλία της Άντα θα συντελέσει στον πολλαπλασιασμό των αντιγράφων του έργου για ένα μικρόχρονο διάστημα, εδώ βλέπετε ένα παράδειγμα, και σε κάποιες χαρακτικές αναπαραγωγές του, αλλά έξω από αυτές τις σπασμοδικές δημόσιας εξόδους, τίποτα άλλο. Μέχρι δηλαδή έναν αιώνα αργότερα, το 1952, όταν ένας αφόγονος της οικογένειας της Άντα θα το πουλήσει στο Υπουργείο Δημοσίων Έργων και θα ξεκινήσει έτσι η νέα πορεία του αλβανικού πορτρέτου προς τη φήμη με ένα κτίριο ορώσιμο το 1974 στο Μουσείο Πενάκη που είδαμε. Ως μέρος των κυβερνητικών συλλογών της Μεγάλης Βρεγανίας, του Ηνωμένου Βασιλείου μας, θα καταλήξει επίσης στην πρεσβεία της αυτού μεγαλειότητας στην Αθήνα και θα ενταχθεί στα δίκτυα της πολιτισμικής διπλανωματίας από τότε. Από τότε θα φιγουράρει σε πολλές εξηλώσεις και εκθέσεις διεθνώς. Από την αλληλογραφία μου με την πρεσβεία έχω ήδη μετρήσει 16 διαφορετικούς τόπους έκθεσης. Την ίδια κυματοριδή πορεία θα ακολουθήσει και η φαντασμαγορική αλβανική φορεσιά του πορτρέτου. Παρά την ποσότητα του χρυσού που έφερε πάνω της, ο Βίρονας δεν δίστασε, όπως ομολόγησε, να την ξεφορτωθεί με χαρά, δίνοντας την στην φίλη του Μάγγαρετ Έφυνστον με την προτροπή να την δοκιμάσει και αυτή στους δημοφιλείς τότε χωρούς μεταφοριασμένον της ψηλής κοινωνίας. Η στολή στη συνέχεια χάθηκε και μόνον το 1962 ανακανύφθηκε ξανά από ένα γνωστό μελετητή του Μπάρντ. Από τότε και αυτή διαπρέπει. Τι έγινε όμως στο Μεσοδιάστημα, τόσο στην Αγγλία όσο και στην Ελλάδα, κυριαρχείο δυτικός βύρωνας του Μάρει ή ένας εξημερωμένος ατσαλάκωτος βύρωνας γραφείου σαν αυτόν εδώ από τον Μπέρτλ Θορντ Βάλτσελ, εδώ αποικονισμένος σε απόλυτη ευθυγράμιση με τα νεοκλασικά πρωτόκολλα της ευπρέπειας στα οποία εξειδικευόταν ο Θορντ Βάλτσελ. Στην Ελλάδα του 19ου αιώνα θα κυριαθήσει αυτή η ομαλοποιημένη μορφή του ευρωπαίου βύρωνα, κάτι το οποίο ξεκινά με αυτό το έργο του Σπυρίδωνα Προσαλέντι, αντίγραφο στη Μουσία του Πορτρέτη του Μάρει. Αρχικά αποδόθηκε από τον Πενάκη στον Διονύσιο Τσόκο, για τον οποίο μιλήσαμε λίγο πριν, αλλά δεν φαίνεται να ανήκει σε αυτόν. Το γεγονός ότι κυριαρχεί τόσο στο εξώφυλλο του καταλόγου της έκθεσης του Πενάκη το 1974 όσο και στην οικονογράφηση της ιστορίας του ελληνικού έθνους το 1975, είναι ένδειξη ότι η ανακάλυψη του Αλβανού Βύρωνα δεν είχε προλάβει ακόμη να κάνει τον αντίκτυπό της στην Ελλάδα. Η θεαματικότερη επιδοχή του ποιητή στη νεοελληνική ζωγραφική βρίσκεται φυσικά στην υποδοχή του Βύρωνα στο Μεσολόγγι από τον Θόδωρο Μπιζάκι το 1861 και υπακούει πάλι στο ίδιο πρότυπο Μάρει με ιδρυτικές προσθήκες από το πορτρέτο του Σάνδερστ και το μελίδο πριν πάρα πολύ πριν. Μάλιστα ο διακειμενικός τρόπος δουλειάς του Βριζάκη με τις άφθονες προσαρμογές δημοφιλών νοτίβων από άλλα ευρωπαϊκά έργα και η γενική εμπορική απεύθυνση του πατριωτικού κατατάλα έργου του στην ευρωπαϊκή κυρίως αγορά εμβεβαιώνει ότι το άλλο εικονογραφικό πρότυπο του Αλβανού Βύρωνα βρισκόταν σε μη αναστρέψη μη υποχώρηση πανευρωπαϊκά και αυτό ειδικά στην Αγγλία καθώς το συγκεκριμένο έργο του Βριζάκη ζωγραφίστηκε με τον νου στραμμένο στο αγγλικό κοινό και την ελληνική διασπορά στην Αγγλία και εκτέθηκε μαζί με άλλες τρεις υπερπαραγωγές του ζωγράφου στο ελληνικό τμήμα της διεθνούς έκθεσης του Λονδίνου το 1862. Στη Μητρόπολη οι επιλογές είναι ταυτόσιμες. Τα δύο μεγαλύτερα και διασημότερα μνημεία Ανδριάντες του Βύρωνα στη χώρα, ο Βύρωνας του Μεσολογίου από τον Γιώργο Βιτάλλη του 1881 παραγγελία του φιλολογικού συλλόγου Βύρων και ο Βύρωνας του Ζαπίου του 1896 παραγγελία του επιχειρηματίας της Αγγλικής διασποράς Δημήτρη Στεφάνοδηξκη Λίτσι που ιστοποιούν την κυριαρχία του Βύρωνα των διπλωματικών και λογοτεχνικών σαλονιών. Αυτός στεριάζει πολύ καλύτερα με τις προτεραιότητες του πολιτικού βυρωνισμού στην Ελλάδα, οι οποίες είναι καθαρά ευρωκεντρικές και εξευρωπαϊστικές σε πολλά επίπεδα πολιτισμικής παρέμβασης που μπορούμε να συζητήσουμε αργότερα. Καθόλου συμπτωματικά και τα δύο έργα εμφανίζονται ακριβώς κατά την περίοδο αναφέρμανσης των πολιτικών σχέσεων Ελλάδας και Βρετανίας μετά από δεκαετίες εχθρότητες. Είναι και τα δύο προγραμματικά έργα των επιδιώξεων ενός πολιτικού βυρωνισμού που βλέπει την τέχνη ως νευραγικό εργαλείο για την αποπεράτωση του μητελούς έργου της εθνικής αποκαταστάσεως και αναγενήσεως της συμμετέρας πατρίδας. Η αμίωτη κυριαρχία της εικόνας του Ευρωπαίου Βύρωνα ως ενσάρκωσης αυτής της μεσιανικής εξοχής επεκταθυσμού, ως αρχαιτυπικού δηλαδή μεσία της ελληνικής ελευθερίας, εκπέμπει ένα ισχυρό σήμα προς τον άλλον σύγχρονο μεσία, την Αγγλία, να αναλάβει όπως και του παιδί της τα χρέη της προς την αλλιοτροπική Ελλάδα. Έτσι εξηγείται και ο ιδιόμορφος ελληνικός βυρωνισμός των παρικιών στην Αγγλία, όπως επίσης και οι παρεμβάσεις της διασποράς στη διαμόρφωση της βυρωνικής εικόνας στην Πιτρόπονη. Εδώ η εντύπωση προκαλούν οι αλόκοτες εκκλησιαστικές ικιοποίησης του αιώνιου βύρωνα από τους ορφόδουξους ιερείς της ελληνικής παρικίας και μάλιστα με τη μορφή ενός πολεμικού αγίου, ενός άλλου αγίου Δημητρίου, που κατέβηκε στην Ελλάδα για να υπερασπιστεί την ορφαδοξία μόλις έμαθε για τον απαγχωρισμό του πατριάρχη. Με τους έημες της διασποράς ο ακόλαστος βύρωνας κατοδόνει να μπει ακόμη και στις εκκλησίες. Και το όνομά του ευλογείται σε κάθε σημαντική ευκαιρία από τον καθαγιασμό νέων ορφόδουξιων εκκλησιών, όπως αυτή εδώ, στο Μάνσταστερ του 1860, μέχρι τις δοξολογίες και τους πανηγυρικούς στην Αγία Σοφία του Λονδίνου για την εκατονταεντηρίδα από τη γέμιση του ποιητή. Ο αγγλικός τύπος δίνει διεξοδικές περιγραφές όλων αυτών των 1899. Οι εορτασμοί μάλιστα του 1888 κατέληξαν σε αυτόν εδώ τον βύρωνα του 1881, το χαλαρό βουτυρόπεδο των κολεγίων της εποχής, ο οποίος μπορεί να μην έχει καμία σχέση με τον στραπιωτικό άγιο του αρχιμανδρίτη της Αλίας Σοφίας, αλλά είχε το πλεονέκτημα ότι οι 57 τόνοι του Μαρμάρινου Βάθρου ήταν δωρεά της ελληνικής κυβέρνησης. Ο ελληνικός και ο διασπορικός βυρωνισμός παρακολουθούν τον βύρωνα παντού, επενδύοντας πάνω του πολύτιμα εγχειρήματα ενσωμάτωσης με την αυτοκρατορία αλλά και την αυτοκρατορική σκοψή. Εν τω μεταξύ ο αυρανός βύρωνας παραμένει αόρατος και στη μία χώρα και στην άλλη, με ελάχιστες περιθωριακές ιδιοποιήσεις σαν αυτήν που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε αργότερα. Ως προανάκρουσμα όμως των σημερινών εθνικών παρερμηνιών του πορτρέτου δεν λείπουν και δύο αταύτηστα έργα, αυνός των λοιπών στοιχείων της συλλογής Δενάκης, όπου, όπως σε αυτή την περίπτωση, η αλβανική φορεσιά του βύρωνα μεταμορφώνεται ελέω επιμελητών σε ελληνική. Η Φουστανέλα, πλήρως εξελληνισμένη πια, μετά από δεκαετίες θρησμικών πρωτοβουλιών του εθνικού κράτους, γίνεται η περιβολή του φιλελληνισμού και φυσικά μαζί με αυτήν εξελληνίζονται, ή μάλλον απαλήφρονται, όλες οι άλλες πολύ διαφορετικές ιστορίες με τις οποίες ο Βύρωνας επένδυσε τη φορεσιά που συνδέθηκε μαζί του. Ο ρόλος της αλβανικής φορεσιάς στον πορτρέτου του Φίλιψ είναι σημαντικός σε πολλά μέτωπα. Η ενδυματολογική μεταμφύεση και, ειδικά, αυτή η οριενταλιστική παντομήμα δεν είναι καθόλου συνήθως φαινόμενα στη βρετανική ειδικά προσωπογραφία. Γρήγορα θα σας δείχνω παραδείγματα για τα οποία θα μπορούσαμε να μιλάμε σε ξεχωριστά paper, ένα-ένα. Το αλβανικό, όμως, φορετρέτο του Βύρωνα έχει πολλές ιδιαιτερότητες που συνδέονται με τις απόψεις του ποιητή για την χώρα αυτή. Στις υποσημειώσεις του Charles Harrod, ο Βύρωνας εξηγεί τη συναρπαστική ιδιαιτερότητα της Αλβανίας. Σαγηνεύεται, φυσικά, από την αχαρτογράφητη αγριότητά της, αλλά ακόμη παραπάνω από τις ατυφάσεις της αγριότητας αυτής. Από το γεγονός ότι είναι τόσο κοντά, μα τόσο μακριά, ένας μεγάλος άγνωστος παρά την ηγίτητά της. Απροσπέλαστη ως τότε από τους άγνωστοι της τάξης του, η Αλβανία, όπως το μίζει, είναι μια πολύ πιο άγνωστη και στην ουσία πολύ μακρινότερη χώρα από άλλες, πολύ πιο απομακρυσμένες γεωγραφικά περιοχές του πλανήτου. Το ίδιο βλέπετε στους ανθρώπους. Στους Αλβανούς ο Βύρωνας είχε βρει ένα λαμπρό πεδίο διαταυτήσεις με τους Highlanders της Κωτίας, τον τόπο καταδογής του, και οι αντιφάσεις του χαρακτήρα τους τον συνδέουν και τον απομακρύνουν συνεχώς. Τέτοια ταξίδια εξάλλου σε άγνωστοι επικράτηες είχαν και το επιπλέον προσόν ότι αποτελούσαν τομερά εργαλεία εσωτερικών ιεραρχήσεων στην ελίτη της εποχής. Είχαν με άλλα λόγια τη δυνατότητα να διαχωρίζουν τους μικρούς ανθρώπους της τάξης των πατρικείων, των κάθε ηλίθειο όπως θα αναφωνήσει και ο Sir Thomas Banks που έχουν μόλις και με τα βίας μπουσουλήσει μέχρι τη Γαλλία και την Ιταλία, από τους μεγάλους αρισκεκράτες σαν τον Βύρωνα, τον Λόρδο Σάντουιτς ή καλύτερα τον Μπάνξ και πάλι, που έχουν ταξιδέψει στο άγνωστο, έχουν γευθεί τη γυναικεία σάρκα σε κάθε μέρος του κατοικίσιμου πλανήτη και άρα μιλούν και κοιτούν με μεγαλύτερο αέρα. Για να παρακολουθήσουμε καλύτερα τη λογική της παραπάνω παρακομπής θα έπρεπε να προσθέσω με τα συγχωρίσεως και για να απαυτώνουν με μεγαλύτερο αέρα. Είναι δύσκολο να βρούμε καλύτερη οπτική περιγραφή αυτού του αέρα από αυτό το αλγανικό πορτρέτο του Βύρωνα και την υπεροπτική διόγκωση του προσωπογραφού μου. Το εντυπωσιακότερο όμως για τη συζήτησή μας είναι ότι η παλινδρομική αλβανοφιλία του Βύρωνα δομίται μέσα από συστηματικές αρνητικές αντιστήξεις με τους Έλληνες. Αυτοί εμφανίζονται συστηματικά ως ανέστητοι, φιλοχρήματοι, συμβαρήτες, χρόνια θύματα και σκλάβοι από έξι. Για τον πρόημο Βύρωνα, οι Έλληνες είναι το κατάλληλο υλικό της απεικοκρατίας, δηλαδή όπως θα γράψει, για ένα χρήσιμο εξαφτημένο έθνος, για κάτι σαν τις απεικείες μας. Σε αυτό σίγουρα δεν τον διαψεύσαμε. Όμως το ειδικότερο συμπέρασμα από αυτά τα πρόημα κείμενα είναι ότι ο ασθενικός φιλιελληνισμός του Βύρωνα φλερτάρει στενά με την ακατέργαστη αλβανοφιλία του. Δεν φαίνεται να πατά σταθερά πουθενά παρά την κόψη της φιλίας, όπως και στο πορτρέτο του, το οποίο φαίνεται να τοποθετεί τον Βύρωνα στα κυριολεκτικά σύνορα Ελλάδας-Καλβανίας. Κάπου δηλαδή στη Ζήτσα, αν κρίνουμε από το φανταστικό τοπίο στο Φόντο, το οποίο όμως αντλεί υλικά από τις βυρωνικές περιγραφές της τοπογραφίας της Ζήτσας στον Τσάιλ Χάρροντ. Θεωρούσε τη Ζήτσα ως το πραγματικό σύνολο μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας στο ίδιο κείμενο. Αν είναι έτσι, τότε ο Βύρωνας αποδίδεται να έχει αφήσει πίσω του την Ελλάδα και να κοιτά μπροστά, πέρα από τα σύνορα, στην αλβανική εμδοχώρα της φορεσιάς του. Επιπλέον, το μετέχνιο πάνω στο οποίο στέκει συμπίπτει με τη λοξή και με τεχνιακή υπεροψία με την οποία κοιτά. Έχει σχολιαστεί αυτή η υπεροψία ως «Hotness» στην πρόσβληψη του έργου. Δεν υπάρχει καλύτερο παράδειγμα που να συνδέει αυτόν τον ασταθή βυρωνικό φιλελινισμό με την υπεροψία από ένα κείμενο κεφάλι του William Hazlitt. Σε αυτόν τον λογοτεχνικό κορτρέντο του Βύρωνα, ο Hazlitt συσχετίζει τη μετεχνιακή υπεροψία του ποιητή με μια σπάνια υπεροψία, αυτή που παράγεται από την ανίκουστη συνάντηση της υπεροψίας της ιδιοφυλίας με την υπεροψία της αριστοκρατικής του τάξης. Εκεί μας λέει ο Hazlitt, που η αριστοκρατία της τάξης συναντά την αριστοκρατία του πνεύματος, γεννιούνται μόνον τέρατα αναρκισισμού, τα οποία όταν τελικά κουράζονται με αυτό που είναι, μέσα από μια φυσική διαστροφή ορμούν κατά πάνω σε αυτό που δεν είναι. Τότε ένας φιλελεύθερος πατρίκιος από τον Βύρωνα θα προσποιηθεί ότι είναι ένα με τον λαό, το κυρίερχο όμως και νητρό του δεν είναι ποτέ η αγάπη για τον λαό, αλλά η διάκριση και το προνόμο. Αυτός ακριβώς είναι για τον Hazlitt ο αποκρουστικός φιλελευθερισμός του Ιμπάιρον και στην αμέσως επόμενη πρόταση του δοκιμίου του θα συνδέσει αυτόν τον αποκρουστικό φιλελευθερισμό με τον φιλελληνισμό. Αναγγέλλει λοιπόν με ειρωνικό στόμφο ότι η εξοχότητά του έχει προδεί σε μεγάλες προσφορές πολύτιμων υπηρεσιών στους Έλληνες, λεφτά και άλογα, και βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην Κεφαλονιά, όπου και αναμένει το μεγάλο γεγονός. Επάνω που άνοιξε η όρεξή μας, στο σημείο αυτό ακριβώς το δοκιμίο διακόπτεται βίαια. Μόλις έφτασαν νέα, ανακοινώνει ο Hazlitt, ότι ο Βύρωνας μόλις πέθαμε. Και η συντραφή του παρόντος δοκιμίου πρέπει να σταματήσει. Ο συγγραφέας μας σταμάτησε να γράφει, τον πρόλαβε ο θάνατος του δικημένου. Υπόδειγμα γραφής εν γράση θα έπαιρνε, ακόμη περισσότερο όμως υπόδειγμα του θανάτου ως ιστορικής δύναμης. Προστά στο θάνατο, ανακοινώνει ο Hazlitt, ότι είχε γράψει μέχρι εκείνη τη στιγμή, του φαίνεται πια μια κάπως ευέξαπτη καταγγελία. Ο θάνατος είναι ρογνής στο χρόνο, αλλά και πτύχωση στην ιστορία. Οι τελευταίες λέξεις του δοκιμίου είναι απολύτως χαρακτηριστικές. Ο Λόρδος Βύρονας είναι λοιπόν νεκρός. Ακόμη παραπάνω, πέθανε ως μάρτυρας του ζήλου του για τον ανώτερο σκοπό της ελευθερίας, για τις απότερες και καλύτερες επίδεσσες του ανθρώπου. Ας δεχτούμε αυτές τις λέξεις ως τη δικαιολογία του και την επιτάφια επιγραφή του. Το αναποδογύρισμα στη στάση του Hazlitt είναι θεαματικό και κάνει φανερό, ότι ειδικά στην περίπτωση του Βύρονα και του Βυρονισμού, δεν μπορεί να γραφτεί ιστορία χωρίς μια κριτική ιστορία του θανάτου. Είναι επίσης και προφητικό, με την έννοια ότι προανήγγει σε μια πορεία εξωραϊσμού και παραποίησης μεταθάνατον, η οποία δεν έχει ακόμη ολοκληροφέρον. Σε αυτήν την πορεία, ο Αλβανός Βύρονας στις θοσπογραφίες που αναλύσαμε, χάθηκε προς όφυλος ενός Βύρονα των Ελλήνων. Ως τέτοιος, βρήκε και την θέση του πίσω στην Ελλάδα, στην κατοικία της Βρετανίδας Πρέσβυρας στην Αθήνα. Όλες αυτές οι παρεξηγήσεις του πορτρέτου ως εικόνα του ελληνισμού, θα μπορούσαν να οριστούν με αυτές τις δύο τελευταίες λέξεις του Χάσβιντ. Epitaphs and Excuses. Με τα θάνατοδικαιολογίες δηλαδή και επιτάφιες επιγραφές, οι οποίες μοιάζουν περισσότερο με επικίδιους που γράφονται από μακρινούς συγγενείς για αυνός τους. Για αυνός τους, τον οποίο η ιστορία, όπως έδειξα, ξεπερνά κατά πολύ τους ευσεβείς μας πόθους. Ευχαριστούμε. Μωρέ, ευχαριστούμε πάρα πολύ κύριε Συμπαρχένε. Τελικά, δεν χρειάστηκε να προσμετρήσω και τα δύο λεπτά του βίντεο. Ήσασταν πολύ για τη σαφή σε αυτά που είπατε και σε πάρα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και το χρειαζόμαστε αυτό για να προχωρήσουμε και χωρίς πολλές καθυστερίσεις. Έχω την εντύπωση, λοιπόν, ότι μας παρουσιάσατε την τέχνη στο συγχρονικό της περιβάλλον συζητώντας όσο πιο σημαντικές κοινωνικές πολιτιστικές και πολιτισμικές πραγματικές και προσδοκίες που έχουν δημιουργηθεί και θεωρώ ότι θα έχουμε πολλά ερωτήματα στην τοποθετησή σας. Νομίζω ότι τελικά δικαιώνομαι ότι ήταν δεικτικός ο τίτλος που επιλέξατε και θεωρώ ότι σε κάθε περίπτωση ήταν πάρα πολύ χρήσνη και πάρα πολύ διαφωτιστική η προσέγγιση που μας επιφλάξατε. Προχωρούμε με την εισήγηση του κυρίου Παναγιώτη Κιμουτζή και της κυρίας Άννας Μαβυλαρά με τίτλο «Η Εθνική Επέτειος της 25 Μαρτίου. Ιδεολογία, οργάνωση και αίσθηση της εορτής κατά τρινοθμονική περίοδο». Ο κύριος Κιμουτζής είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου και πρόεδρος της εταιρείας μας, της ιστορίας εκπαίδευσης. Ενώ η κυρία Μαβυλαρά είναι τίκορη καθηγήτρια νεότερης ελληνικής ιστορίας και πάλι από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου. Έχετε το λόγο. Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε. Ακούγουμε. Ευχαριστώ πολύ. Και ο συνάδελφος ο κύριος Αραφιανός έφτιαξε μια ωραία ατμόσφαιρα με μπάιρον και μπικίνης για να μιλήσουμε εμείς για γιορτές και πανηγύρια. Βέβαια θα βλέπετε εμένα μόνο, δυστυχώς εγώ δεν έχω να σας δείξω εικόνες στις γιορτές και πανηγύρια στην παρούσα φάση. Ευχαριστώ θερμά, ασοβαρευτούμε λίγο. Ευχαριστώ πολύ την Οργανωτική Επιτροπή και τον κ. Παναγιώτη Κιμουτζή βέβαια για την πολύ ωραία ιδέα που είχε, το είπαν και άλλοι, να προσκαλέσει νέες έρευνες σε αυτό το συνέδριο. Η σημερινή ομιλία προέρχεται από την κοινή ερευνητική μας εργασία με τον κ. Παναγιώτη Κιμουτζή, γύρω από θέματα τελετουργίας και συμβολικής εξουσίας, η οποία κατέληξε στο βιβλίο Φιλέορτο Βασίλειο Δημόσεις Τελετές και Εθνικές Επέτη κατά την Οθονική Βασιλεία που βρίσκεται επί του πιεστηρίου. Εγώ θα διαβάσω το κείμενο για να μην διασπαστεί έτσι συνέχεια, αλλά παρόλα αυτό ο κ. Κιμουτζής είναι παρόν, εννοείται ότι θα συμμετέχει στη συζήτηση. Ο τίτλος είναι Εθνική Επέτη, 25 Μαρτίου, ιδεολογία, οργάνωση και αίσθηση της εορτής κατά την Οθονική Περίοδο. Ξεκινάμε με το πρώτο κομμάτι που τετροφορείται Η Μοναρχία και το Έθνος, όψεις μιας δημόσιας εορταστικής συνάντησης. Η καθιέρωση της 25ης Μαρτίου ως ημέρα της Εθνικής Εορτής έγινε με το βασιλικό διάταγμα αριθμός 980 που εκδόθηκε στις 15 Μαρτίου 1838 και δημοσιεύτηκε αυτούσιο τελικώς στην αντιπολιτευόμενη φιλελεύθερη και αγγλόφιλη εφημερίδα Αθηνά. Στις 23 Μαρτίου 1838, στην τελευταία σελίδα κάτω από τη στήλη Εσωτερικά. Κατά τη διετία 1838-1839, στην πολιτική ζωή του βασιλείου φαίνεται να υπερίσχισαν ή να παίει πάντοτε βέβαια υπό την υψηλή επίβλεψη του ανακτοβουλίου και του ίδιου του Όθωνα και σύμφωνα με την πολιτική διαδοχικής αντί της ταυτόχρονης ισορροπίας των κομμάτων που ακολουθούσε ο βασιλιάς. Η φιλορροσική στροφή του τελευταίου βασιλιά βασιζόταν σε συγκεκριμένες σκοπημότητες της εσωτερικής και της εσωτερικής πολιτικής από τις οποίες ενδιαφέρον παρουσιάζουν για την ανάλυσή μας, η ενίσχυση της δημοφιλίας του και η εκτόνωση των θρησκευτικών συναισθημάτων που είχαν πληγεί από το 1833 με την ανακήρυξη της αυτονομίας της ελλαδικής εκκλησίας. Ο Γιώργιος Γλαράκης, γραμματέας εσωτερικών και εκπαιδεύσεως ταυτόχρονα, ο παδός του ρωσικού κόμματος και έμπιστος του βασιλιά, όχι γενικός, κατά τη διετία του 1838-1839, είχε την κατάλληλη ιδεολογική συγκρότηση ώστε να γίνει η σύνθεση. Δηλαδή, μια εορταστική θρησκευτική ημερομηνία της Ορθοδοξίας, διαβάζω απόσπασμα από εφημερίδα, λαμπρά καθεαυτήν εις πάντα Έλληνα για την ενεαυτή τελουμένην εορτή του Ευαγγελισμού της Υπεραγίας Θεοτόκου. Θα αξιοποιηθεί λοιπόν και για την εθνική εορτή. Η έναρξη του επαναστατικού αγώνα είχε ημερομηνιακή εγκύτητα και το στέμα χρειαζόταν μια ορτή υψηλών και πολλαπλών συμβολισμών. Το δίπτυχο Εκκλησία Αγωνιζόμενο Έθνος θα καθιερωθεί από τότε και εις το ΔΥΝΕΚΕΣ ως αδιάσπαστη ενότητα με μεγάλο συμβολικό βάρος, η οποία υπερίσχισε όλων των άλλων εμπειριών και νοημάτων της ελληνικής επανάστασης. Ο απόλυτος μονάρχης κατέφυγε στη χρήση των πολιτικών στροπουμοτήτων για να πραγματοποιήσει το πολιτικό του πρόγραμμα και καθιέρωσε εις το ΔΥΝΕΚΕΣ την 25η Μαρτίου για να κανοποιήσει το λαϊκό αίσθημα του θεσκευόμενου ελληνισμού που επροσωπούσε το ρωσικό κόμμα. Έτσι, το εθνικό-θρησκευτικό πνεύμα της εποχής όχι μόνο εγκαθυδρήθηκε αλλά παρέμεινε σταθερό εις το ΔΥΝΕΚΕΣ. Σταθερή επίσης παρέμεινε παρά τις ελάχιστες φωνές που θα ακουστούν αργότερα η ημερομηνία 25η Μαρτίου να ορίζει και όχι να συμβολίζει την ημέρα έναρξης του υπέρ της ανεξαρτησίας αγώνων του ελληνικού έθνους. Η αντίληψη μάλιστα αυτή κατά την αυθονική περίοδο συγκροτήθηκε, επαναλήφθηκε και εμπεδόθηκε τόσο προφορικά μέσα από τους δημόσιους λόγους όσο και γραπτά από συμπολιτευόμενους και αντιπολιτευόμενους λόγιους, πολιτικούς, προεστούς και μαχητές πρωταγωνίστης της Επανάστασης. Περνάμε στο δεύτερο μέρος η εορτή των εορτών οργάνωση της Επετήου. Το πρώτο πρόγραμμα που εκδόθηκε το 1838 έτος καθιέρωσης τυπώθηκε στα ελληνικά και στα γαλλικά. Χαρακτηριζόταν από διάχειτο στόμφο ήδη από τον τίτλο του η επιλογή του οποίου φανέρωνε τη βούληση να αποφεχθεί η λέξη επανάσταση. Εξού και υπολλήλογη περίφραση πρόγραμμα της κατά την 25 Μαρτίου 1838 τελετής Επέτειον ημέρα της Εθνικής Εορτής του Υπέρ της Ανεξαρτησίας του Ελληνικού Έθνους Αγώνος. Μερικά χρόνια αργότερα σύμφωνα με το επόμενο σωζόμενο πρόγραμμα του 1844 ο τίτλος έχει ήδη κωδικοποιηθεί σε δύο παραλλαγές οι οποίες και θα διατηρηθούν μέχρι το 1862. Είτε το συνηθέστερο πρόγραμμα της τελετής Εθνικής Επέτειου της 25 Μαρτίου είτε το ακόμη απλούστερο πρόγραμμα της Εθνικής Εορτής της 25 Μαρτίου. Έκτοτε, 25 Μαρτίου σήμενε ταυτόχρονα την Επέτειο και το ίδιο το γεγονός της επανάστασης, δηλαδή μια επιτυχημένη μετωνυμία με κατήσχηση ενός από τα πολλαπλά ιδεολογικά της νοήματα. Το 1838, στην αρχή δηλαδή, υπήρχαν 16 κατηγορίες επισήμων οι οποίοι όφελαν να περιβρεθούν στον εορτασμό και να λάβουν βάση πρωτοκόλου συγκεκριμένη και εραρχημένη θέση στον χώρο. Ήδη το 1844 κατηγορίες αυξήθηκαν σε 19 και τα λοιπά, μέχρι το 1862 όπου σταθεροποιήθηκαν σε 29 κατηγορίες επισήμων. Η αύξηση και μόνο των κατηγοριών αντανακλούσε τη συγκρότηση της θεσμικής ζωής της χώρας. Δεν γνωρίζουμε αν οι προκαθορισμένοι θέσεις στην πομπή πολιτικών και υπαλλήλων του κρατικού μηχανισμού γινόταν πάντοτε δεκτοί χωρίς αντιδράσεις. Έχουμε ωστόσο μια αναφορά σε άθρο της εθνημερίδας Αθηνά, στις 28 Ματύφλι 1846, όπου τεκμέρεται ότι διαπάλλει για τη μηεραρχία δεν ήταν ασυνήθιστο γεγονός. Το κείμενο δημιουργήθηκε ανάμεσα στους υψηλόβαθμους πολιτικούς, υπουργούς, βουλευτές και γυρουσιαστές και ο αρθρογράφος ψέγει τον Ιωάννη Κολέτη για το γεγονός ότι προϊούνται οι υπουργοί και έπονται οι βουλευτές και γυρουσιαστές στην πομπή του εορτασμού της 25 Μαρτίου, μια σειρά που δεν μεταβλήθηκε καθόλου την οθονική περίοδο. Ακόμη δε περισσότερο, το κείμενο κατηγορεί των συνταγματικών υπουργών ότι επειδή η Γερουσία πέριψε κάποιο προβούλευμά του, την τοποθετεί στα αριστερά ενώ την βουλή των αντιπροσώπων στα δεξιά. Ο πρώτος λαμπρός εορτασμός της 25 Μαρτίου του 1838 φαίνεται πως ανέβασε ψηλά τον μπίχη των προσδοκιών λαού και ελίτη του ελληνικού βασιλείου. Από το δεύτερο κιόλας έτος, η οργάνωση της γιορτής από τους κυβερνόντες μοιάζει να υπολείπεται στα μάτια των κυβερνωμένων σε σύγκριση με την τελετή του 1838 για πολλούς και διάφορους κάθε φορά λόγους. Το πλαίσιο του εορταστικού συνόλου καθορίζεται φυσικά από το βασιλιά και την ακάστωτη κυβέρνησή του και παρ' όλη τη βαβαρική σταθερότητα του τελετουργικού, υπήρχαν χρονιές που δοκιμάστηκαν αλλαγές στον επίσημο εορτασμό, όπως το 1846 και το 1847. Κάθε συμβάν της εορτής, μικρό ή μεγάλο, λάμβανε σημαντικές διαστάσεις και σχολιαζόταν διεξοδικά. Από αυτά που απασχολούσαν συστηματικά τις εφημερίδες είναι η παρουσία ή απουσία σημενών των προσώπων του βασιλείου, του γέρος του Μωριά και υγεί του, της πρέσβης των μεγάλων δυνάμεων και φυσικά τα μέλη της ακάστωτη κυβέρνησης, τα οποία παρακολουθούντο στενά για τη στάση που θα κρατούσαν μπροστά στο χρέος που όφηλαν στην κοσμοσοτήριο και έλληνο σωτήριο εκείνη ημέρα, όπως σημειώνει παραλήμως χάρη Αθηνά. Κάθε αβλεψία στην οργάνωση της γιορτής θεωρείται σχεδόν σημάδι εθνικής μειοδοσίας. Αυτό συνέβη το 1839 όταν η 25η Μαρτίου συνέπεσε με το μεγάλο Σάββατο και οι αρχές δεν φαίνεται να είχαν προετοιμάσει τον εορτασμό όπως θα άρμοζε σε μια εθνική επέτειο. Διάχει η Τιτανιαννησυχία ότι η εθνική μέρα που καθιερώθηκε μόλις το προηγούμενο έτος θα παρερχόταν κατηφίς και ανεόρταστος. Η εορτή μεν πραγματοποιήθηκε με τη συνήθιση μετοχή των βασιλέων, θεωρήθηκε όμως μεγάλη προσβολή η παράλειψη μνημόνευσης των πεσόντων ηρώων της εθναιγεσίας στον εκκλησιασμό της Αγίας Ιρήνης. Οι προσδοκίες για ολοένα λαμπρότερο εορτασμό της ημέρας με σεβασμό στον καθιερωμένο τελετουργικό αλλά και με νέες εκπλήξεις να θεωρούνται ευπρόσδεκτες άρχισαν να αναπτύσσονται. Το 1839 δεν είχε ικανοποιήσει ως φαίνεται τις προσδοκίες. Ο εορτασμός του 1840 αναμενόταν με αξιμένο ενδιαφέρος. Κάθε αφορμή, μεγάλη αλλά και παρά μικρή, δίνει την ευκαιρία στον τύπο να σχολιάσει και να επικρίνει το εορταστικό μέρος την ίδια στιγμή που αξιοποιεί την ευκαιρία να ενισχύσει το δοξαστικό λόγο για το ίδιο τοιο εορταζόμενο γεγονός. Αναφωνεί η εφημερίδα αιών στη 25 Μαρτίου 1840. Οπία εθνοφοβία. Και αυτό το κάνει, επικρίνει την ειδοποίηση που εξέδωσε ο επί των τελετών της αυλής Αρμόδιος. Το θέμα που αναδεικνύει η εφημερίδα είναι ότι η ειδοποίηση αναφέρεται στην επέτειον ημέρα της 25 Μαρτίου και όχι στην επέτειο εθνική εορτή της 25 Μαρτίου. Στο μικρό αυτό άρθρο έχουμε άλλο ένα ενδιαφέρον στοιχείο. Την πρώην υπεποίθηση ότι η εορτή που καθιερώθηκε θα είναι για πάντα η πιο σημαντική εορτή του ελληνικού κράτους. Γράφει, παράδειγμα, ο αιών. Βεβαιούμε ότι η σημερινή εορτή είναι εορτή εορτών. Πάσα άλλη εορτή φέρει προσδιορισμένο χρονικό διάστημα χρόνου. Αλλά η παρούσα εορτή της 25 Μαρτίου είναι ανωτέρα και μη τυρπάσεις άλλης και θέλει πανηγυρίζεστε εις αιώνας αιώνων και εις γενεάς γενεών έως ου υπάρχει Ελλάς και Έλλην. Με το πέρασμα των ετών η αίσθηση που έχει κανείς από τις ανταποκρίσεις των εφημερίδων είναι ότι η 25 Μαρτίου δεν οργανώνεται πάντοτε ικανοποιητικά. Ακόμη και κατά τους λαμπρούς εορτασμούς δεν λείπουν οι κριτικές όπως το 1841 όπου η απουσία πρωινών κανονιοβολισμών στάθηκε η αφορμή για δρημή κατηγορητήριο προς αρμόδιους υπουργούς. Παρότι εφημερίδες κάποιες χρονιές όπως το 1842 σημείωσαν ότι άρχοντες και αρχόμενοι εδόξασαν ομοφόνος την ημέρα της αυτονομίας μας, όπου οι βασιλείς ο εορτασμός θεωρεί το άλλη μία οπιαστική στο ήδη βαρύ πρόγραμμά τους πλην σημαντική πολιτική ημέρα κατά την οποία έπρεπε να διερευνηθεί η κοινή γνώμη και η άποψη του λαού για τους ίδιους και την κυβέρνησή τους. Η Αμαλία αναφέρεται στην εθνική ορτή άλλωτε τηλεγραφικά ως άλλη μία υποχρέωση και άλλωτε αναλυτικά. Όποτε γράφει αναλυτικά φανερώνει συνήθως τη χαρά της για την εφταξία και τις εκδηλώσεις αφοσίωσης του λαού προς την ίδια και τον βασιλιά, ή ενημερώνει λεπτομερειακά τον πατέρα της για το πολιτικό νόημα των αλλαγών στο το λειτουργικό της ημέρας. Τέτοιο παράδειγμα αποτελεί επιστολή της του 1846 όταν αποκαλύπτει ότι ο κολέτης πρόκεινε να γίνει οκκλησιασμός στην πεδιάδα όπου υπήρχε μνημείο του Καραϊσκάκη ώστε να ματιωθούν τα θυμολογούμενα σχέδια για την πρόκληση διαμαρτυριών και ταραχών. Η μοναδική φορά που οργανώθηκαν δημόσια αγώνες την επομένη της εθνικής επετία ήταν το 1847 και κατά πάσα πιθανότητα ήταν για άλλη μια φορά ο κολέτης που έδωσε την ιδέα. Αλλά στον προσνορίσμο περίφημος πολιτικός είχε οργανώσει ένα είδος πολιμπιακών αγώνων το 1835 κατά την τελετή ανάρισης του Όθωνα στον θρόνο. Ενώ το ίδιο έτος είχε καταθέσει στην αντιβασιλεία ένα αρχιοπρεπές υπόμνημα που πρότεινε τη θεσμοθέτηση δημόσια εορτασμών με αφορμή την ελληνική επανάσταση. Συντάκτης του υπομνήματος ήταν ο Παναγιώτης Σούτσος. Η βασίλισσα μάλιστα εκφράζει το 1843 την άποψη ότι ο κολέτης αρέσκεται να κολακεύει το λαό με θεατρινίστικους εντυπωσιασμούς. Στους οποίους τα αντέγραψε από το Γάλλο βασιλιά Λουδοβίκο το Φίλιππο, αν και ήταν ανέκαθεν τεχνίτης σε κάτι τέτοια. Το ντόνο των εορτασμών έδινε η πρωτεύουσα Αθήνα λόγω της βασιλικής παρουσίας και των τεχνικών μέσων της εποχής, από στα βρεοτεχνίματα, οι κανονιοβολισμοί, οι φωταψίες δημόσια εμπειριωτικών κτιρίων, αλλά και λόγω της συρροής κόσμου από τα γύρω χωριά και τους οικισμούς. Η γιορτή βέβαια ήταν πανελλήνιας εμβέλιας, όμως σπάνια διαθέτουμε κυροφορεί συστηματικά από άλλα μέρη της Ελλάδος, εκτός από τον Άχλιο, την παλαιά πρωτεύουσα, ενώ σπουραδικά νέα έφθαναν και από τα αγγλοκρατούμενα Επτάνησα, ή από πόλεις του εξωτερικού, όπου διαβιούσαν Έλληνες σπουδαστές, όπως το Παρίσι. Ωστόσο, ο εορτασμός 25 Μαρτίου στο Ιώνιο κράτος, κατά τη δεκαετία του 1840-1850, έλαβε μεγάλες συμπολικές πολιτικές διαστάσεις, αφού συνδέθηκε με την Ένωση των Επτανήσεων με την Ελλάδα. Περνάμε τώρα στο δεύτερο και τελευταίο μέρος, την αίσθηση της γιορτής, εθνική ομοψυχία και αταξίες. Η πρωτεύουσα, αλλά και όλο το ελληνικό βασίλειο, την ημέρα της επαιτείου της Επανάστασης, βρισκόταν σε αναβρασμό. Σημαίες ξεθάβονταν από μπαούλα, επίδοξοι ποιητές συνέφεταν στίχους, καλλιτέχνες ή καλλιτεχνίζοντες δημιουργούσαν κατάλληλα συνθήματα για τις επιγραφές. Επίσης, λαϊκές εικόνες, λιθογραφίες και κάθε είδους σκηνές αναπαραγωγές ηρωικών προσώπων και γεγονότων, στόλυζαν δρόμους, ξενοδοχεία και οικείες. Το ντόνο βέβαια έδινε η ίδια η συμβουλική αιτσουσία του βασιλιά και η προσπάθεια του ίδιου και του περιβάλλοντος του να καθοδογήσουν τα νοήματα που χρειαζόταν το έθνος κράτος, ώστε να συγκροτηθούν συγκεκριμένα αφηγήματα και αναπαραστάσεις. Και αυτή η συγκρότηση δεν γινόταν τυχαία ούτε αφθέρετα. Ξεκινούσε από ένα σκληρό πυρήνα, αδιαφυσβήτη των πρωταγωνιστών του αγώνα, όπως ο Ρήγας, ο Κοραΐς, ο παλαιόν πατρόν Γερμανός, οι οποίοι αν και δήγαν τελείως διαφορετικούς βίους, πρέθηκαν τεχναιότες πλέον δίπλα-δίπλα στη χωρία των εθνικών στυλωβατών της αναγενηθής της Ελλάδας. Είχε προηγηθεί η συμβολοποίησή τους είτε με τη σφραγίδα των μεταλλείων του Conrad Lang, είτε με το χρωστήρα του Peter Hess, του Kratzaisen, του Eugenius de la Croix. Κάθε νέα πρόταση για ηρωποίηση ζυγιζόταν από τη βασιλική ισουσία ώστε να χρησιμοποιηθεί προς πολιτικό όφελος της και των δεινών υποστηρικτών της. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η επιλογή του βασιλιά, ήδη από το 1835, πριν δηλαδή την καθιέρωση της 25ης Μαρτίου ως εθνικής ερωτής, να παρεμβρεθεί στην τελετή μετακομιδής των οστών του Γεωργιού Καραϊσκάκη στο Φάλιρο. Στο σημείο στήθηκε μνημείο και στο χώρο αυτόν που είχε ανυψωθεί πλέον σε ισχυρό χώρο μνήμη, στελέστηκε για δύο συνεχόμενα έτη ο εθνικός εορτασμός. Όμως έτσι τιμόνταν ουσιαστικά κατά τη περισσότερο η στερεά Ελλάδα και προφανώς ο ίδιος ο πολέτης και οι άνθρωποι του. Παρ' ό,τι τέλος οι τιμές προς τον Καραϊσκάκη είχαν αρχίσει αμέσον από το θανάτό του, αντιδράσεις υπήρξαν όχι για τον ίδιο το στρατάχη και την προσφορά του στην Επανάσταση, αλλά εναντίον αυτών που θα ωφελούνταν από μια τέτοια συμβολική τιμή ύψησης σημασίας. Η πολιτική αξιοποίηση των ηρώων άρχισε από νωρίς να παράγει έρηλες. Ο εορτασμός της 25ης Μαρτίου ως πάνδυμος πανηγυρισμός, κατά των οποίων εκφραζόταν η εθνική ομοψυχία και ομώνια, παρέμπινε τα περισσότερα χρόνια της οθονικής περιόδου εν μέρη ευσεβής πόθος και ριτορία της φαντασιακής εθνικής κοινότητας που δεν αποτύπωνε με ακρίβεια την πραγματικότητα. Υπήρχαν σχεδόν πάντοτε πολλές αφορμές για αταξίες, κρεπάλες και κάθε είδους παραφορές, όπως σημείωνα οι γράφοντες της εποχής. Ποιοι όμως από τους μετέχοντες στον ιερό αγώνα θα τύχαναν γενικής αποδοχής και θα μπορούσαν να περάσουν το κατόφλι του εθνικού πανθαίου? Διαπάντηση δεν ήταν δεδομένη, αφού πέρα από την εθνική ριτορία, πέρα ακόμη από την πραγματική συμμετοχή και την προσωπική θυσία ενός μεγάλου μέρους Ελλήνων, οι εμφύλιες διαμάχες, οι αναπόδρασεις και οι πατριασμοί μιας μακροχρόνιας επανάστασης συνέχιζαν να αναζωπηρώνουν ή να μεταμορφώνουν παλαιά πάθη και μίση μέσα στο νέο πολιτικό κλίμα του βασιλείου. Προσπαθώ να το πάω λίγο πιο γρήγορα. Τέλος, από νωρίς, Έλληνες και ξένοι γράφοντες, συνήθως αυτοπτες μάρτυρες κάποιων γεγονότων με ιστοριογραφικές φιλοδοξίες, άρχισαν να εκδίδουν όψεις στις ιστορίες επανάστασης, προκαλώντας έναν συγγραφικό οργασμό διηγήσεων, χρονικών, ενθυμημάτων, δοκιμίων και φυσικά από μνημονευμάτων συχνά ενίδια αντίδραση στην ανακρύβεια, στη μονομέρεια ή και στην αναλήθεια των μελετήματων που είχαν προηγηθεί. Δεν είμαστε θέσιοι να γνωρίζουμε με ακρίβεια τον αντίκτυπο που είχαν όλες αυτές οι διαμάχες στο ευρύ κοινό. Ωστόσο μεγάλης χειροφορίας εφημερίδες της Πρωτεύουσας, όπως ο ΕΟΝ του Φλίμονα, δημοσιοποιούσαν κάποιες από τις αντιδράσεις και τις αντιπαλότητες. Από αυτές οδηγούμε στο συμπέρασμα ότι ένας ακύριχτος πόλεμος μνήμης έλαβε χώρα τουλάχιστον κατά την πρώτη πεντηκονταετία του ελληνικού βασιλείου. Μια τέτοια διαμάχη για την αναγωγή ειρώων σε σύμβολα που απασχόλησε τον τύπο και την Πρωτεύουσα, όπως είδαμε προλύχθη από την απόφαση της κυβέρνης να εορταστεί η επίσημη επέτειος επανάστασης στον τάφο του Καραϊσκάκη δύο συνεχόμενα έτη. Το 1846 και το 1847. Η επέτειος τελέστηκε χωρίς προβλήματα, παρότι η εφημερίδα Αθηνά σημείωσε ότι εκ των κατοίκων της πόλως ολίγοι παρευρέθησαν στην τελετήν τάφτη. Το επόμενο, ωστόσο, έτος του 1847 η ίδια απόφαση προκάλεσε αντιδράσεις και έρηδες μεταξύ πελοπονσίων, στερεολαδιτών και νησιωτών, αφού 25 Μαρτίου θα μπορούσε να εορταστεί στον τάφο κάποιο άλλο ήρωα, όπως πρέπει να το κάνει σε εκείνον του Μιαούλη ή του Κολοκοτρώνη. Μάλιστα ο Ρήγας Παλαμίδης, ο οποίος την προγούμενο έτος του 1846 είχε φωνήσει λόγο στον τάφο του Καραϊσκάκη ως πρόεδρος της βουλής, ήταν εκείνος που επέμεινε να γίνει τελετής στον τάφο του Κολοκοτρώνη το 1847. Όταν η πρότασή του απορρίφθηκε δεν παρευρέθηκε στον εορτασμό και συνεπώς δεν διάβασε το λόγο που είχε ετοιμάσει. Η εφημερίδα Αθηνά πολιτικοποιεί υπέρετερο το ζήτημα και καταγγέλει με ειρωνία ότι παρευρέθησαν μόνο κάποιοι βουλευτές στην έντιμον μοσχομάνγκαν στην ιδιαίτερη μικρή κλίκα δηλαδή της φατρίας του Πολέτη που είχαν τη φήμη κουμπουροφόρων και ταραξιών. Τέλος ο αρθρογράφος ολοκληρώνει την κριτική του εξαπολίοντας μίδρους κατά του δημόσιο μιλητή Κύρ Παναγιωτάκη αναφερόμενος τον Παναγιώτη Σούτσο τον οποίον μάλιστα αποκαλεί ρύτορα του Πολέτη. Οι ιδιωτικές τράπεζες δηλαδή συμπόσια με σκοπό να τιμηθεί ελληνική επανάσταση και ήρωές της πιθανότατα να είχαν διοργανωθεί σε κάποια μέρη της Ελλάδας από την αρχή της εγκαθήτησης της Επετίου. Παράλληλα δηλαδή με τον επίσημο κρατικό εορτασμό μικρές ομάδες πολιτών ίσως να διοργάνωναν εκδηλώσεις όπου καλούσαν φίλους, συγγενείς και ομοειδεάτες. Το πρώτο ωστόσο ευρύ συμπόσιο ιδιωτικής πρωτοβουλίας αλλά με δημόσιο χαρακτήρα και βελυνεκές ήταν ένα γεύμα του 1842 στο Ναύπλιο αφού το είχαν διοργανώσει τοπικοί παράγοντες που δεν ήθελαν την συμμετοχή των βαβαρών στρατιωτικών και προκλήθηκε μεγάλη φασαρία. Η ατυχή σε έκβαση του απασχόλησε ακόμη και τα πρωτοσέληδα των αθηναϊκών εθνημερίδων. Οι αμυγός όμως ιδιωτικές συναθρίσεις που διοργανώνονταν από συγκεκριμένες ομάδες με άμεση πρόσβαση στον τύπο της εποχής φαίνεται να πυκνώνουν κατά τη δεκαετία του 1850. Μπορούμε μάλιστα να υποθέσουμε ότι η ανάγκη του ιδιωτικού ερωτασμού μπολιάστηκε στην αθηναϊκή κοινωνία από παρόμοια συγκεντρώσεις Ελλήνων του εξωτερικού όπως το Παρίσι ή τον Επτανίσο. Βρήκε όμως πρόσφορο έδαφος στην πρωτεύουσα καθώς η κοινωνία της χώρας διαφοροποιούνταν και ομαδοποιούνταν ταυτόχρονα σε διακριτούς επαγγελματικούς και άλλους χώρους. Τρία τέτοια παραδείγματα εμφανίζονται στις εφημερίδες ευρείας τυκλοπορίας. Η γεωτή των φοιτητών του 1855 στο Ψενοδοχείο της Αγγλίας, το συμπόσιο του δικηγορικού συλλόγου το 1857 και οι τρεις τράπεζες των βουλευτών της αντιπολίτευσης του δικηγορικού συλλόγου και των φοιτητών το 1861, ένα χρόνο δηλαδή πριν από την έξωση των βασιλέων. Συμπερασματικά, η επέτειο της επανάστασης μέσα από τις περιγραφές των εφημερίδων και τις επιστολές της Αμαλίας μοιάζει αποχρυσταλωμένη στην κρατική μορφή της, περιχαρακωμένη μέσα στα πανωμιότυπα επαναλαμβανόμενα δυναστικά και λειτουργικά. Όμως δείχνει και ανοιχτή σε κάθε είδους μικρά ή μεγάλα επεισόδια, παραφορές ή ακόμα και κρεπάλες. Εν τέλει, το μόνο στοιχείο που φαίνεται να διατηρείται αναλείωτε μέσα στο χρόνο είναι η μεγάλη συμμετοχή των λαϊκών στρωμάτων, γεγονός που υπαλιθεύει την ύπαρξη μιας συλλογικής ανάγκης για πανικηρισμούς και τόνωση του εθνικού αισθήματος. Το πιθανότερο είναι πως παρότι άρχοντες και αρχόμενοι είχαν διαφορετική αίσθηση της γιορτής και για τους μεν και για τους δε, η επέτειωση της ελληνικής επανάστασης ήταν το σημαντικότερο όχημα πολιτικών συμβολισμών και προπαγάνδας υπό τη σκέπη του σταθερού ελληνοχριστιανικού χαρακτήρα, που ως προσφυός διατυπωνόταν συνεχώς και εμβληματικά κωδικοποιήθηκε στον τύπο του 1840 ως «Χαίρε και χαριτωμένη ο κύριος με τα σου και χαίρε ελάς ο κύριος υπέ σου». Σας ευχαριστώ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ την κυρία Μαγυλαρά και τον κύριο Κιμουτζή. Μας πρότειναν κάποιες εικόνες όντως γύρω από γιορτές και πανηγύρια, αλλά στην πραγματικότητα είδαμε την καθιέρωση και την εξέλιξη του υιορτασμού της ελληνικής επέτειου. Είδαμε εικόνες ιωροποίησης, ίσως και κατασκευή σειρών, αλλά τουλάχιστον σίγουρα είδαμε την πολιτική της αξιοποίηση. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν και μέσα στον προβληπόμενο χρόνο. Θεωρώ ότι θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε μια συζήτηση. Επομένως θα παρακαλέσω για την υποβολή ερωτημάτων. Εγώ έχω ήδη ένα ερώτημα από την κυρία Ελιάδου, το οποίο απευθύνεται στον κύριο Σαραφιανό, αλλά δεν ξέρω αν πιο μπροστά κάποιος ή κάποια συνάδελφος θα ήθελε να πάρει το λόγο και να απευθύνει κάποιο ερώτημα. Προχωρώ λοιπόν και ενδεχομένως θα εμπιοντιστεί η συζήτηση. Κύριε Ελιάδου λοιπόν, κύριε Σαραφιανέ μου, το ερώτημα. Σας παρατηρίω ότι το κείμενο με το οποίο αποδομηθείτε τον Λόρντο Βίρο να είναι ιδιαίτερα δυνατό. Θεωρώ όμως ότι απουσιάζει από την προσέγγιση σας... Συγνώμη, γιατί... η αναφορά στα σκάνδαλα, γιατί επιλέξατε να μην αναφερθείτε σε αυτά. Γιατί θα μιλούσα για 35 λεπτά γιατί η μισή βιογραφία του Βίρο να είναι σκάνδαλα. Εννοείται τα σκάνδαλα του χωρισμού του από την Αντα, έτσι? Α, συγγνώμη, από την Αναμπέλα. Κυρία Ελιάδου, δεν ακούγεστε. Κυρία Ελιάδου, ενεργοποιήστε λίγο το μικρόφωνο σας. Είπατε... Συγγνώμη, δεν το είχα. Είπατε ότι ήταν κάθε άλλο παρά ασκητικόση, ας πούμε, εμφορούμενος από τέτοιου είδους αρετές. Το υπενυχτήκατε και αυτό. Όμως, δεν το ανοίξατε το θέμα ούτε προς τη μία ή προς την άλλη κατεύθυνση. Και ρωτάω γιατί επιλέξατε να μην το κάνετε. Ελιάδου, συγγνώμη, άκουσα το μισό, δηλαδή το κυρίως κομμάτι, το πρώτο, δεν το άκουσα. Ξαναπείτε μου λίγο, σας παρακαλώ. Λέω ότι το κείμενό σας ήταν πολύ δυνατό με αυτό αποδομήσατε τον Βίρονα ή, αν θέλετε, τον τρόπο που χρησιμοποιήθηκε ο Βίρονας από τα κέντρα αποφάσεων. Γιατί το δεύτερο ήταν πιο σημαντικό, νομίζω, και ήταν μέσα στις προθέσεις σας. Ο τρόπος που τον είδε είναι ουλική ιδεολογία ή άλλοι παράγοντες και ο τρόπος με τον οποίο ο Βίρονας αναδείκτηκε σε άγγελο, η Μεσσία, έτσι, την... Α, εννοείται τον ακόμα στο... Απλά αφήσατε απ' έξω κάποιους υπενυγμούς, οι οποίοι δημιούργησαν δικά μας ερωτηματικά, αναφορικά, με την ποιότητα της προσωπικότητάς τους. Ας το θέσουμε. Κοιτάξτε, σε δύο στιγμές αναφέρθηκα σε αυτές τις ακολασίες. Είναι γνωστό, ιδίκη, τι υπενυγμούς άφησε η Αναμπέλα για να προβεί σε έτης ιδιαζυγίου, ουσιαστικά, από τον Λορδοβίρονα. Αυτό που κατέτριχε τη ζωή του, δηλαδή, στην ουσία, την υφήμι του, το όνομά του, για όλο το υπόλοιπο της ζωής του και τον ανάγκασε, στην ουσία, να αυτοεξοριστεί, κυνηγημένος από την Αγγλία. Αμέσως μετά την έναρξη αυτών των διαδικασιών διαζυγίου. Δεν της αναγκύρισε ποτέ στην Αγγλία. Πέρασε το υπόλοιπο της ζωής του εκτός, στην Ιταλία, στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Η υπενυγμή είναι σε φύση, ήταν σε σεξουαλικού περιεχομένου και φυσικά παράνομη. Δηλαδή, μπορούσε να κυνηγηθεί και νομικά για τις συγκεκριμένες επειάσεις οδομισμού ή, τέλος πάντων, απαιτήσεων, άλλων τύπων απολαύσεων από τη γυναίκα, κλπ. Αυτό εσφράγγισε την υφήμι του στη Μεγάλη Λαδάνεια. Και έχει πολύ ενδιαφέρον οι ερωτησίσεις, γιατί δεν είχα το θρόνο να το πω αυτό. Αλλά στο έργο του Μπέρτελ Θορντ Βάλτσεν που έδειξα, του νεοκλασικιστή γλύπτη, έχουμε παραγγελία, ουσιαστικά, των κολλητών, των φίλων του Λορδοβύρονα, από τον πολύ γνωστό αυτό νεοκλασικιστή γλύπτη της εποχής, που εξειδικεύεται ακριβώς τον εξορραϊσμό και τον ευπρεπισμό των προστατορφημένων του, με κύριο στόχο ακριβώς να διαχειριστούν την ιστεροφημία του Λορδοβύρονα και, το κυριότερο από όλα, να μπορέσουν να εισαγάγουν το συγκεκριμένο πορτρέτο στο Westminster. Δηλαδή σε έναν τόπο, ας πούμε, τίμησης των ηρωών, των ηρωικών παιδιών και των μεγάλων, τέλος πάντων, άνθρωπων της αυτοκρατορίας. Η αγγλικανική εκκλησία συστηματικά αντέδασε σε αυτό. Αντιστάθηκε, όπως ξέρετε, και τα γνωστά μου, και για την κηδεία του, για την επιστροφή της ορού του και την τίμησή της μέσα στις συγκεκριμένους νόμους αντιστάθηκε. Θεώρησε, λοιπόν, ο καλύτερος του φίλος, το ταξίδι του Βύρονα στην Αλβανία και στην Ελλάδα, ο John Kamm-Hobhouse, αυτός ήταν πίσω από την παραγγελία, ότι με αυτόν τον τρόπο θα εξασφάλιζε και την εισαγωγή επιτέλους του Βύρονα, την είσοδο του Βύρονα και την αποδοχή του από το αγγλικανικό κατιστημένο και την εκκλησία. Γι' αυτό το παρήγγι ευστητέκτης, τον Bertel Thorvaldsen, αυτήν την εξοδραγμένη εξοδοχή, για να κάνει αυτό το εγχείρημα ακόμη πιο δυνατό. Λοιπόν, δεν το κατάφεραν, δεν το κατάφεραν. Τελικά σήμερα εκτίθεται, όπως λέω και στο PowerPoint, στο Trinity College, στο Cambridge. Δηλαδή μετά από οκτώ χρόνια προσπαθειών του Hope House και βρισκόμενος μπροστά σε όλα αυτά τα τύχη, τις αντιστάσεις της αγγλικανικής εκκλησίας, τελικά με τη συνδρομή και την παρότριση των άλλων φίλων του Byron, δίχθηκε να το παραχωρήσει στο Trinity College. Δηλαδή κατέληψε κάθε ελπίδα ότι θα μπορούσε να γίνει, αποδεκτώσα την αγγλικανική εκκλησία. Και έρχεται το 1860, ο ιερέας ο Μόρος στο Μάνσσεστερ να τον βάλει για τα καλά μέσα, ο άλλος ο ερχημαντρίτης στην Αγία Σοφία να προβεί σε όλους αυτούς τους πανηγυρισμούς, εις όλες αυτές τις δοξολογίες, καταλαβαίνεται ότι είναι ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο απόκλησης, που δείχνει τελικά όλες τις άλλες προτεραιότητες, πίσω από αυτές τις ιδιοποιήσεις εκκλησιαστικές και άλλες, των μεγάλων, ας πούμε, προσωπιδιωτήτων. Συγγνώμη. Απριβόρισα, ήπρεπε να πω και αυτή την ιστορία ίσως. Είστε καλά κύριε Σανακάλη, να ακούσουμε και άλλες ερωτήσεις που έχουν προκήξει. Έχουμε δύο... αν δεν κάνω λάθος, σήκωσε ο κύριος Ανδρέου το χέρι, πριν ζητήσει το λόγο η κυρία Καρούζου. Κάνω λάθος. Δεν έχει σημασία να μιλήσει ο κύριος Ανδρέου. Ναι, ήθελα να ρωτήσω λίγο τον κύριο Σαραθιανό, αφού τον συγχαρώ για την εισήγησή του. Η ανέγερση του Ανδριάντα Σοζάπιου του Βύρωνα, φτιαγμένο από γλύπτι γάλο, ενώ χρηματοδοτείται από τους Άγγλους, ενμπλέκει το πεδίο της δημόσιας γλυπτικής στα ζητήματα του αλλητρωτισμού και της μεγάλης ιδέας και στις αντιπαραθέσεις Αγγλίας-Γαλλίας. Γιατί η πρόσληψη του συγκεκριμένου μνημείου και στην Ελλάδα δεν ήταν θετική. Δηλαδή ο Παλαμάς αλλά και ο ξένος τύπος το κατακρίναν κατά κόρον, κυρίως σε σχέση με την απεικόνιση της γυναικείας μορφής που σχετίζεται με την Ελλάδα. Και σε αυτό το πλαίσιο ήθελα λίγο να σχολιάσετε. Ευχαριστώ. Πολύ ενδιαφέρουσα και αυτή η ερώτηση. Είστε πραγματικά το όνειρο κάθε ομιλητή, δύο πρώτα συγγραφήσεις δηλαδή, μεγάλα κομμάτια που αναγκαστικά άφησα έξω από το paper. Μεγάλα κομμάτια στα οποία, φυσικά για οποιαδήποτε δημοσίευση στο μέλλον θα πρέπει να κεντρωθώ περισσότερο. Να πω πρώτα ένα-δυο πράγματα που ήθελα να πω στο paper και δεν κατάφερα. Αυτές οι δυο δριάντες είναι εξαιρετικά δείγματα της Ευρωπαϊσμού, όπως έλεγα, και ακόμη και στο ίδιο το θεσμικό επίπεδο που ορίζει τους υλικούς όρους της παραγγελειοδοσίας και της παραγωγής τους. Είναι εκπληκτικό αυτό. Όπως και ο Βύρων, ο σπιλολογικός σύλλοδος, αλλά και ο Σκυλίτσι made a point out από την επιλογή γλύπτη μέσω δημόσιου διαγωνισμού, καλλιτεχνικού διαγωνισμού. Ενώ μέχρι τότε στην Ελλάδα, φυσικά, είχαν οι απευθείας αναθέσεις. Σας θυμίζει κάτι αυτό πρόσφατο? Θεωρώ να πω ότι θεωρήθηκαν και τα δύο αυτά μνημεία, είναι μάλλον και τα δύο αυτά μνημεία, ως τα πρώτα μνημεία στα οποία εφαρμόζεται το ευρωπαϊκό θεσμό στον δημόσιο καλλιτεχνικό διαγωνισμό. Ένα. Το κάτω μέρος. Δύο. Το δεύτερο μνημείο στο οποίο αναφερθήκατε, όντως δημιούργησε πολλές διχόνιες, πολλές διχροστασίες και πολλές συγκρούσεις και στον τύπο, εγγυρώντας κυρίως το θέμα της εθνικότητας, στο εσωτερικό τουλάχιστον εγγέθηκε το θέμα της εθνικότητας των δύο γλυπτών. Αυτό που θα έλεγα στο paper αν είχα το θρόνο, εξευρωπαϊσμός, αλλά έχει και ο εξευρωπαϊσμός στα όρια του. Δηλαδή, τρίθηκε το ζήτημα του για ποιον λόγο ακριβώς θα πρέπει να αποταμθούμε σε εξένους γλύπτες για να ολοκληρώσουμε ένα μνημείο στο οποίο θα μπορούσαν οι Έλληνες που είχαν εκατεβεί, γνωστή μεγάλοι γλύπτες επίσης της εποχής, να το έχουν ολοκληρώσει αυτοί οι ίδιοι. Και ακόμη περισσότερο, εξευρωπαϊσμός έχει τα όρια του, καθώς τελικά ο δημόσιος αυτός καλλιτεχνικός διαγωνιστός ακυρώθηκε από τον ίδιο τον παραγγελειοδότη, δηλαδή αυτόν τον Έλληνα της Διασποράς, που ήρθε εδώ να εισάγει ευρωπαϊκές ιδέες, το σκυλίτσι. Και έκανε ο ίδιος ο σκυλίτσις, τελικά, απευθείας ανάθεση του έργου στους δύο γάλλους αυτούς τους γλύπτες. Δεύτερο, τρίτο, η υπόθεση των απευθείας, στην προκειμένη περίπτωση, αναθέσεων και παραγγελειοδοσιών σε καλλιτέχνες από τη Διασπορά έχει τεράστιο ενδιαφέρον. Και συστηματικά η Διασπορά το κάνει αυτό, οι Έλληνες Διασποράς, δηλαδή παρακάμπτουν τα δίκτυα, τα καλλιτεχνικά δίκτυα που συνδέουν τις παραγγελίες της με τη Μητόκουλη. Πηγαίνουν δηλαδή σε καθαρά ευρωπαϊκά δίκτυα, σε καθαρά ευρωπαϊκές γνωριμίες, σε καθαρά ευρωπαϊκές, ας πούμε, άλλες συνδέσεις που μπορεί να έχουν. Έτσι, θα μου επιτρέπει η απάντηση να συμπληρώσω, επίσης κάτι που θα ήθελα να πεις σε οποιοδήποτε, δεν ήθελα να μιλήσω κάποιος, έτσι με αυτόν τον τρόπο ο ναός του Ευαγγελισμού του Μάνζεστερ ουσιαστικά διακοσμίται, εικονογραφείται από ποιον άλλον από τον Θόδωρο Βριζάκη. Ο οποίος, Θόδωρο Βριζάκης, είναι στην Ελλάδα άγνωστος. Δεν ασχολείται με την Ελλάδα, ζει στο εξωτερικό, πού και πού στέλνει έργα του στην Ελλάδα, γίνεται γνωστός, γίνεται φαινόμενο, γίνεται ο πατριώτης ζωγράφος, μεγάλος δάσκαλος ελληνικής ζωγραφής αργότερα και κυρίως μετά τη δωρεά των έργων του πίσω στο Ελληνικό Μανεπιστήμιο από τις αρχές του 20ου αιώνα και μετά. Στην διάρκεια του 19ου αιώνα, τον Βριζάκη τον εντοπίζει η ελληνική διασφόρα του Μάνζεστερ μέσα ακριβώς από αυτά τα ευρωπαϊκά δίκτυα που παρακάμπουν συστηματικά και με τρόπο. Άρα, στην επιλογή των δύο... Παρακαλώ, εγώ να... Να μη δώσω άλλη μία. Απλώς, για να είναι οκληρός, σε αυτή την επιλογή των δύο, γιατί είναι δύο ελληνικούς δίκτυπτες, έχουμε περισσότερο αυτού του τύπου την προτεραιότητα να κυριαρχεί, της ευρωπαϊκής διασφοράς, δηλαδή της γνωριμίας της, με άλλους χρήσιμους ευρωπαίους δίκτυπτες για τους στόχους του εξ ευρωπαϊσμού που είχε οι ίδια, παρά οποιαδήποτε άλλο εσωτερικό διαγωνισμό. Στο πολιτισμικό επίπεδο, η Βραδία και η Γαλλία μπορούσαν πολλές φορές φυσικά να τα βρουν. Ωραία, ευχαριστούμε πολύ. Έχουμε μία ερώτηση από την κυρία Καρούδη. Παρακαλώ, κυρία Καρούδη. Ναι, νομίζω ότι οι δύο μιλητές έκαναν και το καλύτερο κλείσιμο του συνεδρίου, βέβαια ακολουθούν και τα συμπεράσματα. Αυτό που κατάλαβα είναι μία ερώτηση προς την κυρία Μαντιλαρά και τον κύριο Κημουρτζή. Κατάλαβα ότι η καθιέρωση αυτής της επετίου είναι ουσιαστικά η διαχείριση μίας ζωντανής, μίας βιοματικής μνήμης. Και ήθελα να ξέρω ποιο είναι το πρότυπό της. Υπάρχουν πρότυπα στα οποία βασίστηκε ή μήπως είναι, ή και πρότροποι του Λουδοβίπου απέναντι στον Όθωνα προκειμένου να αυξήσει, τουλάχιστον να μη μειώσει τη δημοφιλία του. Και αν υπάρχουν παράλληλα δείγματα άλλης μετατροπής αυτής της βιοματικής μνήμης σε μουσιακή. Δηλαδή υπάρχει η συνείδηση ή δράση συγκέντρωσης υλικών τεκμηρίων από τον αγώνα, όπως όπλα, ενδυμασίες ή άλλα τα οποία θα μετατραπούν από ζωντανή βιομένη μνήμη σε ένα μουσιακό είδος για το μέλλον. Υπάρχει αυτή η συνείδηση δηλαδή. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Μπορώ να πω κάτι, Παναγιώτη, και μετά μπορείς να... Ευχαριστούμε πάρα πολύ την Εύη Καρούζου, γιατί πολύ ωραία πραγματικά αυτό που είπε ο Άρης Ισχύη να έχουμε τέτοιους ερωτήσεις. Κοιτάξτε, καταχύνει η Επέτειο, η συγκρότηση της Επέτειου, είναι πρόημη στην ουσία και στην ευρωπαϊκή περίπτωση, διότι δεν έχουμε, ακόμα και στη Γαλλική περίπτωση όπου γιορτάζονται οι επαναστατικές γιορτές αμέσως μετά τη Γαλλική Επανάσταση, στην ουσία η εγκαθίδρυση συγκρότησης εθνικής εορτής γίνεται πάρα πολύ αργά στη Γαλλία. Αν θυμάμαι καλά, η δεκαετία του 1870-1880. Στην Αγγλία δεν έχουμε ούτε και σήμερα εθνική εορτή, το μόνο παράδειγμα που μπορούμε να συγκρίνουμε είναι το Βέλγιο. Και είναι πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, γιατί το Βέλγιο ακριβώς έχουμε τον βασιλιά που δεν δέχεται να γίνει βασιλεύτης σε Ελλάδος, και αργότερα γίνεται ο Λεοπόλδος, γίνεται βασιλεύτης του Βελγίου, είναι δύο κράτη που έχουν επαναστατήσει, δύο λαοί που έχουν επαναστατήσει, και είναι ουσιαστικά προημότερη αυτή η συγκρότηση από αυτό που ονομάζει αργότερα ο Χομπσμπαουμ και πολύ σωστά επινοημένη παράδοση συγκροτήσης εορτών στην ευρωπαϊκή νεοτερικότητα του 1850-1860-1870 ο Χομπσμπαουμ. Οπότε είναι πρόημοι και ο Λουδοβίκος παρότι είναι ο γνωστός φιλέλλινας είναι αντίθετος με μια τέτοια γιορτή γιατί δεν του αρέσει καθόλου ο πρώτος ο πρόξενος δεν πηγαίνει ας πούμε της Βαββαρίας στον πρώτο εορτασμό. Κρατάνε μούτρα, κάποιοι Ευρωπαίοι δεν πηγαίνουν στον πρώτο εορτασμό, αργότερα σιγά σιγά και το γράφουν όλοι της εποχής ότι δεν εμφανίζεται και φυσικά ούτε ο πρόξενος της Βαββαρίας, ούτε άλλοι πρόξενοι παρά μόνο ο άγγλος πρόξενος που πέταγε πολύ ψηλά το καπέλο του ψηλότερα πόλη. Οπότε είναι πραγματικά ιδιάλος απελτήτως και είναι πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα νομιμοποίησης από τους νέους δυναστικούς οικούς, νέους ενός στα Βαλκάνια και όχι πραγματικά νέους, είναι παλαιοί που έρχονται να κυβερνήσουν, αλλά νομιμοποίησης ξανά ενός επαναστατημένου έθνος, το οποίο φυσικά δεν αρέσει καθόλου στις απόλυτες απόψεις του παραχωρή όθωνας αυτοί την τελετή και το κάνει από συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες. Το δεύτερο σκέλος δεν το γνωρίζω για εκείνη την εποχή της συγκεκριμένης, νομίζω ο Παναγιώτης μπορεί να βοηθήσει. Ναι, να συμπληρώσω στο πρώτο καταρχάς. Ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι η διεθνής πραγματικότητα ελέγχεται και παρακολουθείται από την Ελλάδα με αποτέλεσμα, εν όψη της καθιέρωσης της εορτής, να υπάρχουν αναφορές στις τρεις-τέσσερις χώρες που διεθνώς έχουν υιοθετήσει έναν εθνικό εορτασμό. Επομένως δεν είναι κάτι που το διαπραγματευόμαστε εσωτερικά, ούτε μόνο με την κοντινή Ευρώπη. Ψάχνουν οι δημοσιογράφοι ποιες χώρες έχουν εθνική εορτή. Και παρακινούν, δείτε, τα έθνη που συγκροτούνται δημιουργούν τις γιορτές τους, πρέπει να το κάνουμε κι εμείς. Αυτό είναι η μία παρατήρηση που ήθελα να κάνω. Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι προκειμένου τότε που καθιερώνεται μία εθνική εορτή όπως καθιερώνεται χρειάζεται όπως σε όλα τα φαινόμενα να συντεθούν πολλές διαφορετικές εμπειρίες και πολλές διαφορετικές στοχεύσεις, επιθυμίες. Παραδείγματος χάρην, η συμβολοποίηση είναι ένα στοιχείο που υπάρχει μέσα στην ελληνική κοινωνία πάρα πολύ έντονο. Δηλαδή η ίδια η οθωμανική κυριαρχία για να επιβάλλεται περιείχε πάρα πολλούς συμβολισμούς και αντίστοιχα η ίδια η ελληνική κοινωνία προκειμένου να συνενοείται υπό το πλαίσιο της κατάκτησης δημιουργούσε τους δικούς της. Επομένως οι συμβολοποιήσεις γενικά είναι και φυσικά σε μια εποχή που δεν υπάρχουν διάχυτες εικόνες, που δεν υπάρχουν τα μέσα που ξέρουμε σήμερα, οι ιεραρχίες της συμβολοποιήσεις παίζουν έναν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Επίσης βέβαια εκτός από την οθωμανική πραγματικότητα και την πραγματικότητα της ελληνικής κοινωνίας υπάρχει η πραγματικότητα των ευρωπαϊκών ανακτοβουλίων. Εκεί υπάρχει μια αιθημοτυπία βαριά, υπάρχει μια τελετουργία βαριά, υπάρχει η καθιέρωση νέων πραγμάτων αλλά που πάντοτε στηρίζονται σε παλαιότερες εκδοχές τους και επομένως όλα αυτά τα στοιχεία πρέπει να έρθουν και να συναντηθούν προκειμένου να αποφασιστεί μια τέτοια γιορτή. Φυσικά δεν είναι άμεσα επιθυμητό να δημιουργηθεί η γιορτή υπό τους όρους που προσπαθεί η κοινωνία να την προτείνει διότι πρέπει να μπει στο αυστηρό τελετουργικό των ανακτοβουλίων, της Δύσης, να πάρει τα χαρακτηριστικά της παράδοσης και τελικά θα ζημωθούν αυτά τα δύο στοιχεία και θα πάρει και από τις δύο, ας πούμε, κατελάχιστον δύο επιρροές αυτές χαρακτηριστικά ο εορτασμός της 25ης Μαρτίου. Θα μπορούσα να αναφέρω κι άλλα τα πολλαπλά αίτια που θα λέγαμε αλλά νομίζω ότι με αυτά συνεννοήθηκα με στοιχειοδός. Τώρα για το αν συγκεντρώνεται υλικό που να αποτελέσει μουσιακή ήλινη, ναι. Δεν θυμάμαι την έναρξη αυτής της χρονολογίας αλλά από τη δεκαετία του 1850 και μετά βοηθούν των διαφόρων συλλόγων δημιουργούνται εκθέσεις, τις επισκέπτονται πολίτες νομίζω δωρεάν ακριβώς για να διαχυθεί ακόμα καλύτερα η μνήμη της επανάστασης. Προγραμματίζονται επισκέψεις σχολείων που είναι άλλη μια διάσταση η παρουσία της εκπαίδευσης η εκπαίδευση ως στοιχείο της πρόσκλησης αυτής της εθνικής μνήμης. Δεν θυμάμαι ακριβώς ημερομηνιαίες χρονολογίες αλλά ναι είναι μια διαδικασία που βαδίζει και αυτή γρήγορα μετά την... Σε τοπικό επίπεδο περισσότερο Παναγιώτη. Σε τοπικό επίπεδο. Στην Αθήνα. Στην Αθήνα. Αν μου επιτρέπει ο κύριος Πρόεδρος να παρεμβώ σε αυτό, μπορώ κύριε Πρόεδρε? Θέλω να πω ότι προσπάθειες για συγκέντρωση και συλλογή σε μουσείο ξεκινούν ήδη από τη δεκαετία του 1830 και μάλιστα προτροπή για τη διάσωση των αρχαιοτήτων υπάρχουν από τον Κωραΐ προς το Οικουμενικό Πατριαρχείο να βγάλει ακόμη και απειλή επιτυμίων για όσους πολλούν αρχαιότητες σε ξένους. Αυτό είναι άλλο για τα αρχαιότητες, δεν μας δώσετε για τα αρχαιότητες. Υπάρχει και η Ορχεολογική Εταιρεία που γίνεται μολυνορίζ από εδώ, αλλά δεν μας δώσετε αυτό. Βεβαίως, όχι. Τώρα είναι πρόσθετο αυτό για ένα συνδυασμό αυτών των δύο, είναι καινούριο. Επειδή υπάρχει μέρημνα για διάσωση μιας άλλης μνήμης αυτής της αρχαιότητας γι' αυτό ρωτώ πότε αρχίζει να οριμάζει η διάθεση για διάσωση της διωμένης της τωρινής μνήμης, της πρόσφατης μάλλον μνήμης. Αυτό, αν μπορούν να συνδυαστούν αυτά τα δύο. Ευχαριστώ. Και εμείς ευχαριστούμε, κυρία Καρούζου. Ζήτησε τον λόγο ο κ. Ανδρέου να περθύνει κάποιο ρώτημα. Ναι, προς τους δύο τελευταίους ομιλητές. Μπορούμε να ισχυριστούμε πως η θεσμοθέτηση του εορτασμού της 25ης Μαρτίου από την πλευρά της βαβαρικής δυναστίας εργαλειοποιεί τον αγώνα για την ανεξαρτησία για να νομιμοποιήσει τον μοναρχικό θεσμό ο οποίος εν τέλει δεν έχει απολύκτος σχέση με τον αγώνα ανεξαρτησίας. Ευχαριστούμε πάρα πολύ και αυτή είναι μια πάρα πολύ ωραία ερώτηση. Φυσικά το κάνει με πολλούς τρόπους. Το κάνει πρώτα απ' όλα και μέσα από τελετές, από την πρώτη παρουσίαση του Όθωνα στην Ακρόπολη που θεωρείται όθωνας πια συνεχιστής από τα αποβατήρια του Θησέα, του Δαναού και των αρχαίων προγόνων. Το κάνει με τον Χες που ζωγραφίζουν και εκτίθενται τα έργα στο Μόναχο ως συνεχιστής της ελληνικής επανάστασης. Φυσικά αυτό πατάει σε μία πραγματικότητα θα λέγαμε, τον κρατικό βαβαρικό φιλελληνισμό του πατέρα του του Λιδοβίκου. Αλλά φτιάχνεται ένα αφήγημα από την πρώτη στιγμή. Και ο Όθωνας θεωρείται βέβαια η συνέχεια της ελληνικής επανάστασης. Η συνέχεια του αγωνιζόμενου έθνους. Ότι Έλληνες αφθορμήτως εξέλεξαν και επέλεξαν τον Όθωνα να έρθει να κυβερνήσει το νεοελληνικό κράτος. Εγώ θα πρόσθετα μία ανησυχία και μία απορία για τη χρήση του όρου εργαλειοποίηση. Είναι βαριά λέξη και συνήθως με αρνητική χρειά. Θέλει να δείξει ότι όλα μία εξουσία τα προσαρμόζει στις βλέψεις και στους συμφέροντες της. Φυσικά θα μπορούσε να συνενέσει κανείς προς μια τέτοια κατεύθυνση γενικεύοντας και λέγοντας ότι είναι ίδιον της εξουσίας. Θα εργαλειοποιεί. Από την άλλη μεριά, όχι απαραίτητος με πλήρες τρευλώσεις, αλλά με μερικές διαθλάσεις. Ή μερικά πράγματα να στρέφονται και προς την κατεύθυνση αυτή που ενισχύουν την εικόνα της, την προέλευση της, το πολίτευμα που υπηρετεί. Με αυτόν τον τρόπο. Αλλά εργαλειοποίηση ως μια πλήρη αντιπαράθεση, μια πλήρη τρέυλωση, άλλο ο Όθωνας, άλλο η ελληνική κοινωνία, δεν υπήρξε. Υπενιχθήκαμε και πριν με την κυρία Μανδλαρά αυτά τα πράγματα συμμείχθηκαν για να δημιουργήσουν συν το χρόνο έτος έτος την παράδοση του ερωτασμού της 25ης Μαρτίου. Και πάντως, αν μου επιτρέπετε μια κουβέντα ακόμα, και πάντως εννοείται ότι υπήρχε μια ελίτ αυτή που έχει ονομαστεί και οι αυλικοί ποιητές ας πούμε, οι οποίοι ήταν δίπλα από τον Όθωνα έτοιμοι να γράψουν τα καλύτερα τους, τα διθυραμβικά και τα λοιπά και να προετοιμάσουν, ο Παναγιώτης ο Σούτσος και πάρα πολύ, να προετοιμάσουν το έδαφος ώστε αυτό να θεωρηθεί ως πραγματικά συνέχεια του αγωνιζόμενου έθνους. Η ελίτ, η τοπική ελίτ, έπαιζε πολύ μεγάλο ρόλο, σε αυτό που είπε και ο Παναγιώτης. Σε ευχαριστώ κύριε Αβρέω για ένα σύντομο σχόλιο παρακαλώ. Ναι, σεύω με την επιλογή του κύριου Προέδρου να μην χρησιμοποιήσει τον όρο εργαλιοποιήσει. Ωστόσο είναι δική μου επιλογή και τον οποίο χρησιμοποιώ συνειδητά και αναλαμβάνω την ευθύνη της χρήσης του όρου. Ευχαριστώ. Και εμείς ευχαριστούμε κύριε Αβρέω. Θα ήθελα να σας εμπεχθύνω κύριε Κυμουτζή, κύριε Μαρτυλερακ, και ένα ερώτημα που έχει προκύψει από τους ανθρώπους που μας παρακολουθούν μέσω του Facebook και του YouTube. Είναι από τον κύριο Κωνσταντίνο Αγωγιάτη.