Δαρβινική Δευτέρα: Η εξέλιξη μιας ήττας. Η Ορθοδοξία στον καιρό της πανδημίας. Σταμούλης Χ. (Natural History Museum of Crete, 2021)
: Συγχρονια θεεία, επιστήμη και ορθόδοξη θεολογία. Αυτά είναι τα προοριτικά του μαθήματα, που νομίζω λένε αρκετά από το εύρος των ενδιαφέροντων του. Έχει συμμετάσχει και έχει δώσει μαθήματα στη Θεολογική Ακαδημία της Νόσχας, στο Κέντρο Θεολογικών Σπομών του Λούντ της Οϊδίας, στη Ρωμανία, στην αντίστοιχη σχολή του Χάρβαρτ στις Ρωμαίνες Πολιτείες, και στο Λέβανο και πολλούς άλλους. Ενδιαφέρον είναι η τίτλη των βιβλίων του. Χριστός μου, σε ζηλεύω, που γράφεις τόσο γρήγορα και και τόσο ωραία, και με τόσο ενδιαφέροντα θέματα. Λοιπόν, αναφέρομαι οικούς τίτλους. Κείμενα για τον διάλογο μεταξύ Ορθοδοξίας και Πολιτισμού. «Έρωτας και σεξουαλικότητα», «Έρωτας και θάνατος», «Κάλλος το Άγιον», «Θεοτόκος και Ορθόδοξο δόγμα». Το άλλο και το τελευταίο και κυνότερο, είναι ότι... ο Χριστός Τουμός είναι καλέντο και στη μουσική. Έχει σπουδάσει τη μουσική, όχι απλώς ένας μουσικός. Έχει σπουδάσει τη μουσική και είναι αυτή τη στιγμή διευθυντής της Φυγκής Χοροδίας της Θεσσαλονίκης, Ιωάννης ο Χριστός Τουμός. Αυτά, νομίζω, είναι αρκετά για να καταλάβετε τον διευθυντή του Χριστός Τουμού, είναι αρκετά για να καταλάβετε τον ομιλητή μας απόψε. Χριστός Τουμός, ευχαριστούμε πάρα πολύ που δέχθηκες την πρόσφυση μας. Και θα θέλαμε να σ' έχουμε κοντά μας κάποια φορά που θα αρχίσουν πάλι και οι διαζώσεις Νερβηνικές Δευτέρες, ελπίζουμε σύντομα, τουλάχιστον το φθινόπωρο. Τον λόγο τον έχεις εσύ, Χρυσός Τουμού. Αγαπητή Λευτέρη, σε ευχαριστώ, σας ευχαριστώ, όλη την επιτροπή αυτής της όμορφης, αν θέλετε, πρωτοβουλίας των Δαρφηνικών Δευτέρων. Βέβαια, για να χρησιμοποιήσω έναν τίτλο από το πρώτο, τελευταίο μου βιβλίο, κανείς θα έλεγε «Τι γυρεύει, αλλ'ε, πού στο παζάρι». Έτσι, ένας θεολόγος σε μια συνάντηση των Δαρφηνικών Δευτέρων. Η ταυτότητά μου, όπως ήδη την περιέγραψα, έχει κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και θα προσπαθήσω να μείνω όσο μπορώ περισσότερο σε αυτό το χώρο και να δημιουργήσουμε κάποιες συνθήκες συζήτησης, καθώς γνωρίζω θα ακολουθήσει. Τώρα, όσον αφορά τον καιρό, ο καιρός είναι περίεργος. Τα μουσικά μας, όπως ξέρετε, όπως και αρκετά άλλα πράγματα, πάνε πίσω. Όσο λοιπόν έλεγες ότι διευθύνει τώρα και είναι Μαέσταρας Συγχοροδίας του Αγίου Αντιχροστόμου, σκεφτόμουν «Ήμουνα» πριν ένα χρόνο. Έχουμε ένα χρόνο να λειτουργήσουμε όπως και αρκετά άλλα πράγματα. Με χαρά, βέβαιος, θα βρεθώ και κοντά σας. Σας είπα, αγαπώ την Κρήτη και την επισκέπτομαι συχνά. Μακάρι να δώσει ο Θεός κάποτε να βολέψει να το κάνουμε και να συναντηθούμε. Ξεχωριστεί λοιπόν τιμή να είμαι ανάμεσα σε ανθρώπους σε διαφορετικών κατευθύσσων, διαφορετικών επιστημονικών υποβάθωρων. Αυτό αποτελεί και μια πρόκληση για εμένα, προκειμένου να δοκιμάσουμε την αντοχή των υλικών, τα οποία συγκροτούν ένα συγκεκριμένο οίκο, ο οποίος διαλέγεται με το σύνολο του πολιτισμού. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με ένα μικρό απόσπασμα από τον ηλίθιο του Ντοστογεύσκη, το οποίο θεωρώ σημαντικό όσον αφορά την μεθοδολογία των πραγμάτων ή την σκέψη των πραγμάτων. Λέγει λοιπόν, ο Ντοστογεύσκης είναι ο υπόλοιτος, όπως που μιλάει. Λέει, αυτός που θα πέσει στα χέρια του τούτη η εξήγηση και που θα έχει την υπομονή να τη διαβάσει ως το τέλος, θα με πάρει για τρελό ή για κανένα μαθητούδι. Ή ακόμα πιο σίγουρα, για κανένα μελοθάνατο κατάδικο, που πιστεύει και με το δίκιο του, πως εκτός από αυτόν, κανένας άλλος δεν νιώθει την αξία της ζωής. Πως όλοι οι άλλοι της παταλούν ασηλόγιστα, πως δεν ξέρουν να χαρούν και πως η τελευταία ανάλυση όλους τους, από τον πρώτο στον τελευταίο, είναι ανάξιοι να ζουν. Ε, και έπειτα, δηλώνω πως ο ναγνώστης μου θα έχει πέσει έξω και πως οι απόψεις μου καθόλου δεν επηρεάζονται από το γεγονός ότι είμαι ένας μελοθάνατος. Ρωτήστε τους, ρωτήστε τους, λοιπόν, όλους έναν έναν, πως δεν καταλαβαίνουν την ευτυχία. Ε, να είσαστε βέβαιοι πως ο Κολόμβος δεν ένιωσε την ευτυχία όταν ανακάλυψε την Αμερική, αλλά όταν έφτασε στο σημείο να κοντεύει να την ανακαλύψει. Να είσαστε βέβαιοι ότι ο κολοφόνος του θριάμου και της ευτυχίας του βρίσκεται τρεις μέρες ίσως πριν από την ανακάλυψη του νεοκόσμου, τη στιγμή που το πλήρωμα, απελπισμένο, ήταν έτοιμο να επαναστατήσει και να κάνει στροφή για πίσω στην Ευρώπη. Τη στιγμή εκείνη δεν ήταν ο νεός κόσμος που κινδύνευε να χαθεί. Ο κολόμβος πέθανε πάνω στην ώρα που μόλις τον πρωτοαντίκρισε και χωρίς να ξέρει τι είχε ανακαλύψει. Εκείνο που έχει σημασία είναι η ζωή, και μόνο η ζωή. Είναι η εδιάκοπη, η αιώνια αναζήτηση της ζωής, το ακούρο στο κυνηγητό της, όχι η ανακαλύψή της, η κατάκτησή της. Και συνεχίζει η επόμενη πρόταση είναι «Μα γιατί όλη αυτή η φλιαρία»? Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να πω ότι αυτή η εικόνα του Ντοστογεύση και αυτό που περιγράφει η εικόνα της ανακαλύψεως της Αμερικής, είναι ο σχεδόν και ο κόσμος, ο οποίος σήμερα πλέον γνωρίζουμε τι έχει προσφέρει στον πολιτισμό τις ευστοχίες του, αλλά και τις αστοχίες του. Τις νίκες του, αλλά και τις είτες του. Ίσως περιγράφει την αλήθεια της δικιάς μας ακοχής. Βρισκόμαστε στο κέντρο ενός άγριου και καταστροφικού, αν θέλετε, κυκλώνα. Βλέπουμε τους ανθρώπους ως άλλους ναυτικούς στο καράβι του Κολόμβου να έχουν κουραστεί και να είναι έτοιμοι να επαναστατήσουν, προκειμένου να γυρίσουν πίσω. Βέβαια, εκείνοι είχαν τη δυνατότητα να γυρίσουν κάπου πίσω. Εμείς σήμερα δεν έχουμε τη δυνατότητα να γυρίσουμε πίσω. Η μοίρα μας αυτή τη στιγμή είναι να προχωρήσουμε μπροστά. Και θα το πω ευθύς εξ αρχής, ότι ο καινούργιος κόσμος έρχεται πάντα από το μέλλον, από τα έσχατα. Δεν έρχεται από το παρελθόν. Δηλαδή, για να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας, δεν επιστρέφουμε στο παρελθόν. Αλλά τον αντλούμε απ' αυτό που θα γίνουμε. Από αυτό που θα είμαστε. Από αυτό που κοσμεί τα όνειρά μας. Θεολογικά, το λέμε ότι είναι ο Χριστός που έρχεται από τα έσχατα. Αυτός είναι ο πραγματικός άνθρωπος. Δεν είναι ο άνθρωπος της δημιουργίας, της πρωτολογίας. Άρα, λοιπόν, με αυτή την προοπτική θα έλεγα ότι είμαστε υποχρεωμένοι σήμερα στα πλαίσια της δημιουργικής μας ταυτότητας, του πραγματικού μας εαυτού, να ξαναφτιάξουμε τον κόσμο. Και αυτή τη στιγμή, απέναντι στους απελπισμένους, τους κατανοώ, απέναντι στους τραυματισμένους, επίσης τους κατανοώ, απέναντι στους ευτημένους, τα νέα παιδιά που βλέπουν να καταστρέφονται τα όνειρά τους, πέρασε ένας χρόνος κιόλας, ίσως περάσει κι ένας δεύτερος, νομίζω πρέπει να σταθούμε με προφητική φωνή, προκειμένου να ορίσουμε την επόμενη μέρα. Λέγει ο Πεντζίκης, αυτός ο σπουδαίος, λογοτέχνης της Θεσσαλονίκης και ζωγράφος, πέζω με αι, ζωγράφος, παιζογράφος, έτσι χαρακτήριζε τον εαυτό του, έπαιζε με τα πράγματα. Δηλαδή, δούλευε ψηλόγαζι τον εαυτό του και τους άλλους, για να μπορέσεις να δουλέψεις ψηλόγαζι τους άλλους, πρέπει να δουλέψεις ό,τι ο εαυτός σου. Να μην έχεις καμία βεβαιότητα για τον εαυτό σου και καμία ιδέα, δηλαδή να μην έχεις στήσει ένα εαυτό, τον παίρνεις στα πολύ σοβαρά και αυτός-εαυτός στέκεται απέναντι στην πραγματικότητα, πρέπει να τον γκρεμίζει συνέχεια τον εαυτό σου. Λέγει, λοιπόν, ο Πεντζίκης ότι σε περιόδους κρίσης, όπου οι πλατείες γεμίζουν από ψευδοπροφήτες, ξέρετε, όταν έχουμε μια κρίση, αυτό είναι κλασική γραμμή στην ιστορία του πολιτισμού, γεμίζουν οι πλατείες προφήτες, που λένε τι θα γίνει την επόμενη μέρα. Πρέπει να σταθεί ο πραγματικός προφήτης, εκείνος, ο οποίος λέει ενώ οι πιο πολλοί θεωρούν ότι έχει διαλυθεί η ζωή, όπως μετά από ένα μεγάλο σεισμό, στέκεται όρθιος ανάμεσα στους ξαπλωμένους και ορίζει τη μοίρα της επόμενης μέρας. Βλέπει τη συνέχεια, δηλαδή. Δεν βλέπει την ασυνέχεια που φέρνει η καταστροφή, αλλά βλέπει τη συνέχεια που φέρνει το μυστήριο της ζωής. Θα ήθελα, λοιπόν, να αντλήσουμε το υλικό μας από την επόμενη μέρα, όχι από την προηγούμενη. Πάρα αυτά, παρόλα αυτά, θα πρέπει να μιλήσουμε για την προηγούμενη μέρα, διότι η επόμενη μέρα δεν ορίζεται ερήμιν όσον μας έχουν συμβεί. Αυτό δηλώνει, άλλωστε, η συνέχεια. Δεν μπορούμε να κάνουμε ένα άλμα γνώοντας το παρόν και το παρελθόν, όπως και βεβαίως δεν μπορούμε να απορρίψουμε το μέλλον, μένοντας προσκολημένοι στα του παρελθόντος ή το πολύ-πολύ σε όσα συμβαίνουν σήμερα. Άρα, λοιπόν, έχουμε μια ματιά, σαν αυτή του Δοστογεύσκη, την οποία περιγράφει ο υπόλοιτος. Είμαστε, νομίζω, σε μια περίοδο τώρα, που όσοι έχουν μάτια για να βλέπουν, ασκημένες αισθήσεις, θα έλεγε ο Πόστολος Παύλος, μάλλον για γυμνασμένα αισθητήρια, θα έλεγε ο Παύλος, και ασκημένες αισθήσεις, ωσαφέρει και ο Ελίτης, θα μπορέσουμε να δούμε, να χαρούμε αυτό που θα έρθει, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει να πενθίσουμε αυτό που μας συμβαίνει. Είχα πει σε μια συνέντευξή μου στην αρχή της πανδημίας, πέρσι, ότι ζούμε, πριν το Πάσχα δηλαδή, και τώρα φτάσαμε σε ένα δεύτερο Πάσχα, ότι ζούμε μια παρατεταμένη μεγάλη Παρασκευή. Δεν χωρά αμφιβολία. Και αυτό θα κρατήσει. Αλλά πάντα η μεγάλη Παρασκευή, και το ξέρουμε στον τόπο μας, είναι προοδοποιητική. Δηλαδή, είναι μια οδός, πριν από την οδό προοδοποιεί, μας δείχνει τον δρόμο που θα έρθει, την οδό που θα έρθει, και είναι η οδός της αναστάσεως. Όσα θα πω, λοιπόν, δεν είναι μεμσήμηρα και δεν σχετίζονται με το γεγονός της ίτας ως οριστική σταφής των ονείρων μας και της ζωής μας. Αλλά συνδέονται με την ίτα με έναν άλλο πιο δημιουργικό τρόπο, ο οποίος μπορεί να συγκλονήσει τον ίδιο τον εαυτό. Ξεκινάω το τελευταίο μου βιβλίο, το οποίο αποτελεί και την αφορμή για αυτήν την εισήγηση. Δηλαδή, ερχόμαστε από αυτήν την κατεύθυνση με τίτλο «Φάγαμε ίτα! Κείμενα για τον Αυτοευκλωδισμό της Ορθοδοξίας», έχοντας ως προμετοπίδα ένα απόσπασμα από τη χλόη θερμοκοιπίου της Κυκικής Δημουλά. Λέγει, λοιπόν, η κορυφαία τουτη Ελληνίδα Ποιήτρια, «Θα παρνηθείς στην ίτα ή ήτανε παράδοση, μιλιέται από σώμα σε σώμα, διαιωνίζεται. Είδες ποτέ κανένα όνειρο με τα μοντέρα νίκης να διαρκεί. Αν δε τροθείς, θα σε βρει η αγάπη. Το βέλος θα την οδηγήσει στην πληγή σου». Κοιτάξτε μια κατανόηση της ίτας. Έτσι, αυτός ο οποίος έχει τραυματιστεί είναι αυτός ο οποίος μπορεί να υποδεχθεί το βέλος της αγάπης. Διότι οι ρογμές στην ύπαρξη είναι αυτές που επιτρέπουν τη συνάντηση. Η υπάρξεις δομημένες απόλυτα, κτισμένες από γκρομπετών δεν αναπνέω. Και μάλιστα, αν έρθει ένας σεισμός, τις παίρνει γρήγορα, διότι ξέρετε πολύ καλά, ξέρουν όσοι ασχολούνται με την επιστήμη της στατικής των κτιρίων, ότι τα κτίρια, για να μπορούν να είναι τέτοια και να αντέχουν στις μεγάλες δονήσεις, πρέπει να έχουν ελαστικότητα. Να μην έχουν ένα σκληρό πυρήνα, ο οποίος απαγορεύει την ελαστικότητα, διότι αυτό θα διαλυθεί. Η ελαστικότητα είναι αυτή που επιτρέπει μια μικρή κίνηση που επιτρέπει τη ζωή και τη συνέχεια. Και το λέω αυτό για τους επιστημονικούς μας εαυτούς, διότι πολύ χτίζουμε ένα εαυτό, ο οποίος είναι πάρα πολύ σκληρός, δομημένος απόλυτος και δεν επιτρέπει τη συνάντηση. Δηλαδή, εγώ αν είμαι πλήρη στο εαυτού μου, να μποθεί να το γεμίσω μέχρι πάνω, δεν χωράει τίποτα περισσότερο. Γι' αυτό και ένα βασικό στοιχείο του πολιτισμού της Αρκώσεως, είναι, αν θέλετε, μια κατασκευή δικαίωμα αυτός ο πολιτισμός της Αρκώσεως, για να απαντήσει στους ελληνοορθόδοξους, στους χριστιανικούς, στους ελληνικούς ή άλλους πολιτισμούς. Είναι ένας πολιτισμός ο οποίος συνδέεται με δύο μυστηριακά γεγονότα που εμπερικλύνουν δύο λέξεις κλειδιά, κένωση και πρόσληψη. Τι κάνει ο Θεός για να σώσει τον άνθρωπο, αδειάζει τον εαυτό του από τη βεβαιότητά του τριαδική, παραμένοντας αυτός που είναι, προκειμένου να μπορέσει να χωρέσει αυτό που δεν είναι και είναι το Χριστό. Και νούται δηλαδή με ύψο να αδειάζει από τις βεβαιότητές του, προκειμένου να προσλάβει αυτό που δεν είναι. Η σημερινή μας ανάγκη είναι ανάγκη κένωσης από τις βεβαιότητες, προκειμένου να μπορέσουμε να προσλάβουμε την εταιρότητα και να διαλεχθούμε δημιουργικά μαζί της. Και έτσι να δημιουργήσουμε το μυστήριο, αν θέλετε, της συμβολής. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο πολιτισμός μας είναι ή οφείλει να είναι ένας πολιτισμός συμβολής. Έρχομαι τώρα στο κρίσιμο του πράγματος. Γιατί γράφω ένα βιβλίο με το τίτλο «Φάγα με Ήτα»? Ποια είναι αυτή η Ήτα? Όταν ξεκίνησα να το γράφω, δεν σκεφτόμουν την Ήτα συνολικά του πολιτισμού μας. Δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω για αυτήν. Θεολόγος είμαι. Αυτές είναι οι σπουδές μου. Και ο λίγοντι μουσικός. Ήθελα, λοιπόν, να γράψω ένα βιβλίο και αυτό ξεκίνησε το 2009, η πρώτη σκέψη. «Θησοβλίου, μέρος και θάνατος ομιλώ για την Ήτα». Έτσι. Περάσαν 12 χρόνια και ήδη το 2016, αποφάσισα ότι ο τίτλος του επόμενου βιβλίου θα έχει τίτλο «Φάγα με Ήτα». Ο υπότιτλος του βιβλίου, «Κείμενα για τον ευθοκλωβισμό της Ορθοδοξίας» είναι καινούριος και σχετίζεται με την πανδημία και όσα αυτή γέννησε, όσον αφορά τον διάλογο της θεολογίας και της εκκλησίας, δηλαδή το σύνολο της ορθοδοξίας, με τη σύγχρονη ζωή και τα προβλήματα που αυτή έχει θέσει ενώπιό μας. Ποια ήταν λοιπόν η Ήτα αυτή? Η Ήτα ήταν η αδυναμία της ορθοδοξίας, το σύνολό της, της θεσμικής εκκλησίας, ιερέων, λαϊκών, θεολόγων, ακαδημαϊκών, θεολόγων των άλλων βαθμίδων της εκπαιδεύσεως, γενικότερα των απλών ανθρώπων, να διαλεχθούν με το πραγματικό. Έχουμε δομίσει έναν εαυτό, αυτόν που περιέγραφα πριν, ο οποίος έχει μια ακλώνητη βεβαιότητα, όπως θα έλεγε ο Λιβαδίτης, ότι ο ήλιος θα ανατείλει και την επόμενη μέρα. Και νομίζω ότι αυτή η βεβαιότητα είναι η οποία δεν επιτρέπει το ταξίδι της ζωής. Και δεν επιτρέπει να διαλεχθούμε πραγματικά, με τα πραγματικά και ουσιαστικά προβλήματα, τα οποία φέρνει η ζωή και μας εκπλήση. Ποιος περίμενε μια τέτοια πανδημία? Θα πρέπει να πούμε ότι συνολικά ο πολιτισμός μας έφαγε μια ύτα, διότι και δεν το περιμέναμε στα αλήθεια, πέρα από κάποιες προβλέψεις, σκέψεις, ότι υπήρχαν πανδημίες, θα ξανά έρθει πανδημία, αλλά ήμασταν ανέτοιμοι. Γιατί ήμασταν ανέτοιμοι? Γιατί είχαμε ιδολοποιήσει τις δυνατότητες που μας προσέφερε η βεβαιότητα. Ήμασταν σίγουροι ότι αυτό δεν μπορούμε να το πάθουμε. Η επιστήμη έχει αναπτυχθεί, έχει κάνει θαύματα. Συνηθίζω να λέγω ότι η επιστήμη είναι η συνέχεια του δημιουργικού έργου του Θεού στον κόσμο. Όχι απλώς δεν υπάρχει σύγκρουση με την επιστήμη και δεν πρέπει να υπάρχει, αλλά η επιστήμη είναι η καλύστη έκφραση του γεγονότος ότι ο άνθρωπος είναι πλασμένος κατοικώνα και καθομοίωση του δημιουργού Θεού. Αν ο Θεός είναι ο δημιουργός, ο αριστοτέχνης, ο καλλιτέχνης, όπως διαβάζουμε στα πατερικά μας κείμενα, και η ενέργειά του είναι η ωραίο της στον κάλος, τότε και ο άνθρωπος, σύμφωνο με τον Άγιο Γρηγόρε τον Παλαμά, καλύτε, έχει κλειθεί προκειμένου να φανεί ως κατοικώνα και αθομοίωσης προιαδικού Θεού ως δημιουργός στον κόσμο. Γι' αυτό και λέγει ο Γρηγόρες Παλαμά συγκρίνοντας το κατοικώνα των αγγέλων με το κατοικώνα των ανθρώπων. Αυτό το συγκλονιστικό, ότι το κατοικώνα των ανθρώπων υπερτερεί του κατοικώνα των αγγέλων. Προσέξτε το, είναι συγκλονιστικό ο Γρηγόρες Παλαμάς, ο δεύτερος πολιούχος της πόλης της Αισαλονίκης, συγχαστής Άγιος του 14ου αιώνα. Ότι το κατοικώνα των ανθρώπων υπερτερεί του κατοικώνα των αγγέλων. Γιατί? Υπερτερεί, εξαιτίας του αισθητικού, δηλαδή του γεγονότος, ότι ο άνθρωπος σε αντίθεση με τους αγγέλους έχει σώμα, έχει ύλη. Αποτελείται ανειδηφίης από πνεύμα και ύλη. Αυτό το αισθητικό, λέει ο Αγιος Γόρης Παλαμάς, του δίνει τη δυνατότητα να δημιουργεί τον πολιτισμό του, να φτιάχνει τα σπίτια του, να γεωργεί τα κτήματά του, να ασχολείται με τις τέχνες, άρα να αναποδεικνύει τον εαυτό του ως πραγματικά κατοικώνα και καθομείωσιν του Θεού, ο οποίος είναι δημιουργός. Αυτό είναι ένα συγκλονιστικό στοιχείο, διότι στη χριστιανική παράδοση, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, φαίνεται να υποτιμάται το υλικό στοιχείο και πολύ μιλούν περί μιας πνευματικής, αν θέλετε, θεωρίας, και αναφέρομαι στη χριστιανική θεωρία ή τη ζωή, αν θέλετε. Αυτό είναι αναλυτές. Είναι αλήθεια ότι σε πολλές περιπτώσεις το βάρος πέφτει στη πνευματικότητα, στο πνευματικό στοιχείο, αλλά υπάρχει ένας απίστευτα δημιουργικός και ουσιαστικός ορθόδοξος χριστιανικός σιλισμός, ο οποίος έχει νόημα. Ο Ιωάννης ο Δαμασχηνός, για παράδειγμα, λέγει «Δεν θα πάθσω ποτέ να σεύω με την ύλη, σεύω ουγγάρ την ύλη». Προσέξτε, δεν λέει μόνο το σώμα, την ύλη. Ο δέσεβασμος της ύλης είναι αυτός, στη χριστιανική θεολογία, που πιστεύει και θεωρεί ότι η ύλη έχει αιωνιότητα. Δεν είναι δηλαδή ένα αναλώσιμο, το οποίο φτιάχτηκε για να εξαφανιστεί στο απόλυτο μηδέν. Αλλά είναι κάτι το οποίο φτιάχτηκε και έχει από την φύση του ως δημιούργημα μία αιωνιότητα, μία προοπτική. Γι' αυτό και ο Απόστολος Παύλος μιλάει για ανάσταση ψυχών και σωμάτων, αλλά και της κτίσεως ολάκαιρης, την οποία συμπαρασύρει ο άνθρωπος. Οικονικά, αν το δούμε, αν δούμε τις εικόνες του παραδείσου, θα δούμε τα πάντα. Εκεί βρισκόνται τα ζωάκια, οι άνθρωποι, η κτίση, τα βουνά, τα δέντρα, τα φυτά, τα πάντα, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς στα πλαίσια της δημιουργίας. Και αν δούμε όμως και τις εικόνες των αισχάτων, δηλαδή τις παραδείσειες εικόνες, και πάλι θα δούμε τα ίδια πράγματα. Δηλαδή δεν απουσιάζει τίποτα από αυτό που μπορούμε να θεωρήσουμε ως δημιουργία. Και αυτό δημιουργεί την ενότητα, την πλήρωση και τη σωτηρία. Ο Διονύσης Σαβόπουλος το είπε πολύ όμορφα. Μη πετάξεις τίποτα. Φτάσαμε στα ανύποτα, μας μεταμορφώνει μια πνοή. Τραπεζάκια έξω, δίσκος, ένα εξαιρετικό τραγούδι. Άρα, στην χριστιανική θεολογία, το μεγάλο μυστήριο είναι η μεταμόρφωση των πραγμάτων. Έτσι ώστε αυτά να αποκτούν, αν θέλετε, την προοπτική της αιωνιότητας. Μεταμορφωμένα, αν θέλετε, μέσα στη χάρη του Θεού, διότι ζωογονούνται από τις ενέργειες του ίδιου Τριαδίκου Θεού. Η θεολογία των ενέργειών είναι ένα απίστευτο, αν θέλετε, δημιούργημα του χριστιανικού πολιτισμού. Θα μπορούσαμε να μιλάμε πάρα πολύ μόνο για τις ενέργειες. Τις δημιουργικές, τις συγκρατητικές και τις τελειωτικές ενέργειες. Και νομίζω εδώ θα βρίσκαμε πολλά επίπεδα συνάντησης με τους επιστήμονες, τους συναδέλφους, οι οποίοι έρχονται από τον χώρο των θετικών επιστήμων. Όχι ταυτίσεις, δεν ομιλώ περί ταυτίσεων, αλλά ομιλώ για την αναλογία στο πνεύμα. Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτής της κατανόησης, η Ορθόδοξη Θεολογία έχασε τον προσανατολισμό της. Αυτό συμβαίνει για δύο βασικούς λόγους. Πρώτον, διότι θέλησε πάντα να δημιουργήσει εξωτερικούς εχθρούς. Και τα έβαλε με αυτούς τους εξωτερικούς εχθρούς, δικαιολογώντας, εάν θέλετε, την απουσία της από την αμεσότητα, από την πραγματικότητα, από τη μάχη της πρώτης γραμμής. Και βεβαίως, δικαιολογώντας και την απουσία κατήχησης στον χώρο της εκκλησιαστικής ζωής. Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινοί και συμφωνούν οι περισσότεροι σε αυτό. Αυτό που ονομάζουμε κατήχηση, είναι κάτι σαν κατήχηση. Κατήχηση στην αρχαία εκκλησία ήταν η σπουδή, η μανιακή, η μανικός συνοέρος, λέγει ο Αγιωγισμάκης μας ομολογητής, σπουδή κειμένων, τα οποία σχετίζονται με τον πυρήνα της πίστεως. Και αντίστοιχη ζωή εντός του εκκλησιαστικού σώματος. Ποια ήταν αυτά οι κατήχησεις του Αγίου Κυρίου Λεωερσολίμων? Τριαδολογία, Χριστολογία, Κτισιολογία, Σωτηριολογία. Δηλαδή, οι βασικές δομές μιας δογματικής θεολογίας. Εμείς σήμερα ως κατήχηση θεωρούμε μια καλλολογία. Να πούμε, δηλαδή, ότι ο χριστιανός είναι ένας καλός άνθρωπος. Πάρα πολύ ωραία. Δεν κακό, αλλά δεν φτάνει. Πρέπει να μπούμε σε ένα άλλο πυρήνα για να βρούμε αυτόν τον πολιτισμό της σαρκώσεως που είπα πριν. Ο οποίος, όμως, στηρίζεται στη γνώση του μυστηριακού γεγονότος, των σχέσεων των προσώπων της Αγίας Τριάδος, αλλά και της διαδικασίας εξόδου του Τριαδικού Θεού, ο οποίος μπαίνει στην ιστορία και στον κόσμο, γίνεται ιστορία και κόσμος. Ο λόγος άρχιξε γένετ. Η Εκκλησία σήμερα, λοιπόν, αδυνατεί σε πολλές περιπτώσεις και η Ορθοδοξία στο σύνολό της, να σαρκωθεί με τον τρόπο που σαρκώνεται ο λόγος, το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος. Μένει είτε στο περιθώριο, πολεμώντας την ίδια τη ζωή και τον πολιτισμό, ή μπαίνει με φοβίες σε αυτό το διάλογο. Θα μου πείτε, δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Βεβαίως και υπάρχουν. Και είναι φωτεινές εξαιρέσεις. Προσώπων, θεολογιών και πράξεων. Αυτό που περιγράφω είναι μια παθολογία. Προς θεού μη θεωρηθεί ότι αυτή η παθολογία εξαφανίζει και οτιδήποτε άλλο, έναν πυρήνα ζωής. Αλλά αυτός ο πυρήνας είναι αλήθεια ότι σήμερα βιάζεται ή πιέζεται από έναν γενικευμένο κανόνα, ο οποίος περιγράφεται, τουλάχιστον εγώ τον περιγράφω, με τα λόγια μιας ίτας, με το πλαίσιο μιας ίτας. Άρα λοιπόν, τονίσοδος ότι το πρόβλημα για την Εκκλησία είναι εξωτερική εχθρή, αδυνατούμε να συναντηθούμε με την αυτοσυνηδεσία μας. Να κατέβουμε δηλαδή στον άδη της αυτοσυνηδεσίας μας και να δούμε τι είναι αυτό το οποίο δημιουργεί τα προβλήματα στη δομή και την αδυναμία της κοινωνίας και της σχέσης. Γι' αυτό και θεωρώ ότι το μεγάλο πρόβλημα της Εκκλησίας σήμερα δεν είναι η εξωτερική εχθρή, αλλά η εσωτερική ορκισμένη φρουρή. Οι οποίοι έχουν αναλάβει το έργο της σωτηρίας της Εκκλησίας, λυσμονώντας ότι η Εκκλησία δεν σώζεται από εμάς, αλλά η Εκκλησία σώζει εμάς. Αυτό είναι ένα πρώτο σημείο. Ένα δεύτερο σημείο είναι αυτό που είπα πριν, το γεγονός της έλλειψης κατηχύσεως, που σημαίνει ότι έχουμε μία ορθοδοξία, η οποία δεν γνωρίζει καν τα μέγιστα κορυφώματα του πολιτισμού της, και θα πω αμέσως τι εννοώ ως πολιτισμό της ορθοδοξίας, ο οποίος είναι τεράστιος και σπουδαίος. Είναι συγκλονιστικός. Και αναφέρομαι στην βίβλο, αλλά και εκείνη η Διαθήκη, είναι μνημείο του πολιτισμού, δεν ανήκει πλέον μόνο στο χριστιανισμό, αλλά προφανώς είναι μνημείο του χριστιανισμού. Αναφέρομαι στα κείμενα των πατέρων της εκκλησίας, κορυφαίων και σπουδαίων πατέρων της εκκλησίας, των Καπαδοκών, των Αλεξανδρινών, των Ισυχαστών, του Δαμασκηνού, του Μαξίμου Ομολογητού, των πρώτων απολογητών, μια τεράστια παράδοση. Σκεφτείτε ότι η Πατρολόγια Γκρέκα έχει 200 τόμμους, και δεν είναι μόνο αυτό. Είναι η τέχνη, η αρχιτεκτονική, η αναδομία δηλαδή, η μουσική, η πίηση, η ευρύτερη καλλιτεχνία, είναι αποφάση των οικουμενικών συνόδων, οι όροι και οι κανόνες στα σύμβολα, δηλαδή είναι ένας ολάκαιρος τρόπος υπάρξεως, τον οποίο αγνοούμε. Και θα μου πει κανείς, εντάξει, εμείς ζούμε, τι τη θέλουμε τη γνώση, έχουμε εμπειρία των πραγμάτων. Ο Άγιος Μάξιμος Ομολογητής το έλεγε και ο δάσκαλος Νίκος Ματσούκας, έσχιζε πάντα τα ρούχα του γι' αυτό όταν το άκουγε, διότι έλεγε ότι για να έχεις εμπειρία των πραγμάτων, πρέπει να έχεις και γνώση των πραγμάτων. Στην χριστιανική θεολογία, οι γνώσεις δεν είναι έξω από την εμπειρία. Η εμπειρία, αν θέλετε, δεν μπορεί να είναι έρημη από γνώση. Λέγει ο Άγιος Μάξιμος Ομολογητής ότι ο νους λογώνεται προκειμένου να γίνει δεκτικός της εμπειρίας. Γι' αυτό και η λατρεία, η χριστιανική, η ορθόδοξη, ονομάζεται λογική λατρεία. Τα έλεγε αυτά σε κάθε μάθημά του ο μακαριστός μας δάσκαλος, κορυφαίος λειτουργιολόγος Ιάννης Φουντούλης. Είναι λογική λατρεία και δεν είναι τυχαίο αυτό το λογική λατρεία, δηλαδή υπάρχει μια συνέχεια, μια συνέπεια και μία προοπτική. Άρα λοιπόν, τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετώπισε η εκκλησία την περίοδο της πανδημίας, γιατί θα μιλάμε για την εκκλησία και τη θεολογία πριν την πανδημία και για την εκκλησία και τη θεολογία μετά την πανδημία, όπως και σε πολλά άλλα πράγματα η πανδημία πλέον θα είναι ένα όριο που θα μας ορίζει, θα ορίζει την καινούργια ζωή, βρέθηκε ενώπιον μιας σκληρής αμηχανίας όταν έπρεπε να αντιμετωπίσει αυτό που ως τσουνάμι ήρθε επάνω μας. Έπρεπε σε ελάχιστες ημέρες να κατανοήσει, να αποδεχθεί, να λειτουργήσει το γεγονός για παράδειγμα ότι οι εκκλησίες έπρεπε να μείνουν κλειστές. Δεν είναι εύκολο πράγμα. Τόσους αιώνες οι εκκλησίες δεν κλείσαν. Στις χειρότερες περιπτώσεις οι εκκλησίες ήταν ανοιχτές, πολέμων, λοιμών διαφορετικών μορφών κτλ. Και τώρα έρχεται μια πολιτεία η οποία στηριζόμενη στην επιστήμη προτείνει το κλείσιμο και επιβάλλει σε πολλές περιπτώσεις δια νόμου το κλείσιμο των εκκλησιών. Άρα θέμα πρώτο. Υπάρχει κάποιος ο οποίος θέλει να κλείσουν οι εκκλησίες? Υπήρξε δηλαδή κάποια προβοκάτσια, κάποιο σχέδιο αντίον της εκκλησίας? Θα μου επιτρέψετε να πω και το είπα από την πρώτη μέρα, ίσως ήμουν ένας από τους πρώτους θεολόγους, αν όχι ο πρώτος, που σε συνέντευξή μου στις 11 Μαρτίου πέρσι, σε εφημερίδα, είχα πει ότι η εκκλησία μπορεί να βρει τη λύση της επόμενης ημέρας και πρέπει να είναι εκεί για να στηρίξει πλέον όχι τη δομή της και τη συνήθειά της, αλλά τον άνθρωπο ο οποίος δοκιμάζεται. Έπρεπε η εκκλησία να σταθεί στο πλευρό του ανθρώπου και όχι στο τυπικό μέρος της λειτουργίας της, το οποίο είναι και ουσιαστικό, αλλά το ουσιαστικό ξεφεύγει του τυπικού. Ο άνθρωπος δεν έγινε για το Σάββατο, αλλά το Σάββατο έγινε για τον άνθρωπο. Και αυτό οφείλουμε να το ξέρουμε, αυτό είναι το πέρασμα από την παλαιαδηθήκη στην καινή ζωή. Αν αυτό δεν το αντιλαμβανόμαστε, νομίζω ότι δεν μπορούμε να αντιληφθούμε στο σύνολο το πνεύμα και την πνοή του ορθόδουξου τρόπου του ίν. Το δεύτερο θέμα είχε να κάνει με τη Θεία Ευχαριστία. Και εδώ επισήλθαν και παράγοντες οι οποίοι σχετίζονται άμεσα και δυναμικά με το θέμα της επιστήμης. Οι επιστήμονες είπανε, άλλοι εξπρέσεις βέρβης, άλλοι φοβούμενοι την αντίδραση της εκκλησίας, άλλοι θέλαναν να το πούν και δεν το λέγανε και κάποιοι είπαν αυτό που ήθελαν να ακούσει η εκκλησία, διότι προφανώς το πίστευαν. Ποιες ήταν οι απόψεις? Η πρώτη ήταν ότι εδώ στις εκκλησίες δεν κολλάμε τίποτα και με το Μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας. Έτσι. Η δεύτερη ήταν, αυτό υποστηρίχθηκε από το σύνολο σχεδόν της εκκλησίας της Ορθοδόξου Ανατογκόσμου, η δεύτερη ήταν ότι δεν κολλάμε, άρα πρέπει να προσέξουμε γιατί ο χώρος της εκκλησίας είναι ο χώρος του κτιστού. Και το κτιστό είναι δεκτικό των φθορών, των ασθενειών, εντός της εκκλησίας, που δέχεται το κτιστό και εκτός εκκλησίας. Αυτές οι φωνές ήταν λιγότερες. Στην αρχή υπήρξε μια θάλασσα, ένα μεγάλο κύμα, το οποίο σχεδόν συμπαρέσυρε το σύνολο της εκκλησιαστικής ζωής. Άναψαν μάχε στο διαδίκτυο, αδελφοί βρέθηκαν εναντίον αδελφών, στοχοποιήθηκαν άνθρωποι, ενοχοποιήθηκαν άνθρωποι, κατά την άποψή μου, διότι υπήρξε από την μια πλευρά εφνηδιασμός του Ορθόδοξου κόσμου και της ιεραρχίας και των υπολύπων όλων και των ακαδημαϊκών θεολόγων και από την άλλη πλευρά υπήρξε αδυναμία να ανατρέξουμε στην παράδοσή μας για να δούμε τι η θεολογία μας δίνει, αν μας επιτρέπει να προχωρήσουμε σε έναν άλλο δρόμο. Έτσι λοιπόν φτάσαμε σε μια περίπτωση ιεροποίησης της παραδόσσεως. Ας διακρίνουμε τα δύο πράγματα για τα οποία σας μίλησα. Πρώτον, κολλάει ο ιός εντός ενός ναού. Θα μιλήσω θεολογικά, αποκλειστικά θεολογικά. Σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογία λοιπόν, τίποτα δεν αφθαρτοποιείται μαγικά εντός του ορθοδόξου ναού. Η αφθαρτοποίησης είναι ένας σκιατολογικός γεγονός και δεν αφορά τα παρόντα. Δεν θα βρούμε κείμενο στην παράδοση της εκκλησίας μας το οποίο να μιλάει για αφθαρτοποίηση εδώ και τώρα των φυσικών αντικειμένων ενός ορθοδόξου ναού ή οποιοδήποτε. Αλλά εδώ μιλούμε για την ορθοδοξία. Δηλαδή οι εικόνες που προσκυνούμε, τα καθίσματα, ό,τι υπάρχει εντός του ναού, σχετίζεται ή αν θέλετε μετέχει στο σύνολο της κτιστότητας. Βεβαίως και ένας ιός μπορεί να μεταφερθεί μέσα από όλα αυτά τα αντικείμενα. Δεν υπάρχει μια μαγικοποίηση. Αλλιώς η εκκλησία δεν θα ήταν εκκλησία ζώντων οι οποίοι πορεύονται στα έσκατα, αλλά ένας χώρος μαγείας. Θα μου πείτε πού φτάνει αυτό, έως ποιού σημείου. Εντάξει, στο ναό μπορούμε να ακολήσουμε. Και θα σας πω κάτι πολύ απλό που γράψανε και οι επίσκοποι εφ' την περίοδο εξαιρετική κάποιοι. Θα αναφέρω, σε περίπτωσης επισκόπων, για να μη θεωρηθεί λοιπόν ότι βρισκόμαστε σε μια θάλασσα όπου όλοι πιστεύουμε τα ίδια, έτσι. Θα μιλήσω για τον Μητροπολίτη Νιγυρίας Αλέξανδρο, τον Αμερικής Ελπιδοφόρο, τον Αλβανία Αναστάσιο, τον Αλεξανδροπόλεος Άνθιμο. Έτσι, κάποια πρώτα παραδείγματα ανθρώπων οι οποίοι με επαρεμβάσεις και ήταν κι άλλοι. Μπήκαν σε μια διαδικασία να μιλήσουν για τα αυτονόητα. Λιδωρήθηκαν σε πολλές περιπτώσεις. Αν διαβάσετε τους διαλόγους στο διαδίκτυο και τους χαρεκτηρισμούς, από το μέρος ορθοδόξων αδελφών, νομίζω θα τρομάξετε και θα τρομάξουμε όλοι μας. Αυτό δεν δηλώνει, αν θέλετε, εκκλησιαστικότητα και κοινή ζωή. Διότι κάποιοι θεώρησαν ότι αυτό ξέραν, αυτό ήταν, ότι στο ναό μπαίνεις μέσα και δεν κολλάς τίποτα. Με αυτή την προποχή ξέρετε, τότε σε κάθε περίοδο αντίστοιχης μεγάλης πανδημίας, όπου πιασθήκαμε όλοι απροετοίμαστε, το ευόλιο τώρα τρέχει και ακόμη δεν εμβολιαστήκαμε και θα πάρει χρόνο, άρα θέλαμε χρόνο για να αντιδράσουμε. Δόξα τ' ο Θεό που η επιστήμη έχει αυτήν τη δυνατότητα. Δόξα τ' ο Θεό που η επιστήμη υπάρχει. Έτσι, λοιπόν, με όλες τις δυσκολίες. Γιατί κάποιοι θα μου πάρουν νεροί, βεβαίως. Ποιος έχει την απόλυτη βεβαιότητα των πραγμάτων, όταν η ζωή είναι κάτι που ρέει. Πολλοί άνθρωποι θεωρήσαν ότι πρέπει να υποστηρίξουν μια άποψη που είχαν, μια άποψη, την οποία δεν στήριζαν πουθενά. Άκουσα δεξιά, άκουσα αριστερά, έμαθα παλιά ότι δεν κολλούσαν σε αντίστοιες περιόδους, και ούτω καθεξής. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα? Να χάσουμε πάρα πολλούς ανθρώπους. Χάσαμε απλούς ανθρώπους, χάσαμε ιερείς, χάσαμε ιεράδχες από τον κορονοϊό. Θα μου πείτε που κόλλησαν, δεν το ξέρω. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα πω ότι κόλλησαν εδώ ή εκεί. Παντού μπορεί να κολλήσεις κανείς. Πώς μπορώ να πω… Αν δεν μπορώ να πω ότι είναι εκεί, πώς μπορώ να πω ότι είναι αλλού. Γιατί πολλοί χρησιμοποιούν το επιχείρημα «Κόλλησαν στο Ναό», μα πώς να ξέρω. Αλλά αυτός που λέει αυτό το επιχείρημα μπορεί να μου πει ότι δεν κόλλησαν στο Ναό. Και θα σας πω μερικά πράγματα για να δούμε γιατί κολλάει στο Ναό. Λοιπόν, όπως είπα, ο Ναός είχε αυτήν την ιδιότητα, τη μαγική ιδιότητα, τότε έπρεπε να κλείσουμε όλα τα νοσοκομεία και όλα τα μέλη της κοινότητάς μας, ενώ… της ελληνικής, στην προκειμένη περίπτωση, να μπούμε στις εκκλησίες μας. Έτσι, με αυτόν τον τρόπο θα μπορούσαμε να προστατευθούμε. Αφού δεν κολλάει εκεί κανείς, ας φτιάξουμε μια ζωή, να περάσουμε ένα χρόνο, δύο χρόνια μέσα εκεί, προκειμένου να λυθούν τα προβλήματα. Καταλαβαίνετε ότι πιεράζω τον ίδιο μου τον ευτό με ένα τέτοιο πιχείρο. Δεύτερον, έως πού φτάνει το πρόβλημα αυτό, μέχρι πού κολλάει, και εδώ διατυπώθηκαν δύο άποψη. Η μία η άποψη, την οποία εξέφρασα συγκεκριμένοι θεολόγοι στον τόπο μας, όχι πολύ, κανά δυο-τρεις, ήταν ότι κολλάει και από το ίδιο το σώμα και το αίμα. Δηλαδή, τον Άρτο και τον Νίνο, ο οποίος μεταβάλλεται σε σώμα και αίμα Χριστού. Θα πω ευθέως ότι αν αυτό το υποστηρίξουμε, τότε βιάζεται, διαλύεται ο ίδιος ο πυρήνας της χριστιανικής ορθόδοξης ζωής. Δηλαδή, καταραίει όλο αυτό που λέμε εκκλησιαστικό οικοδόμιο μας. Γιατί όμως μπορεί να κολλάει ο ίδιος και στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας, και θέλω να είμαι σαφής, διότι ακόμη και το ποτήριο και η λαβίδα ανήκουν στον χώρο του κτιστού. Άρα, κατά την προσωπική μου άποψη, το πρόβλημα δεν είναι το σώμα και το αίμα, αλλά είναι τα μέσα τα οποία μεταφέρουν το σώμα και το αίμα. Θα μου πείτε, άρα τι συμβαίνει, τι κάνουμε. Οι προτάσεις που κάναμε εκείνη την περίοδο αρκετοί ήταν συγκεκριμένες. Έχουμε πολλά βέλη στην φαρέτρα της θεολογίας μας και της χριστιαστικής μας ζωής. Πρώτον, γνωρίζουμε όλοι ότι στην Καινή Διαθήκη το ποτήριο δεν ήταν ένας το πρώτο δείπνο του Ιησού, επειδή εορτάζονταν το Πάσχα το εβραϊκό, τα ποτήρια ήταν τέσσερα, τουλάχιστον ξέρουν οι ερευνητές, έτσι. Με συγκεκριμένη σειρά και δεν ήταν τέσσερα για όλους, ο καθένας είχε τα τέσσερα δικά του ποτήρια, καθώς λένε οι ερευνητές. Αυτό δεν έχει ούτε μία σημασία. Θέλω να πω ότι το επιχείρημα ότι το ένα ποτήριο είναι η παράδοσή μας δεν είναι τόσο πιστικό. Το κοινό ποτήριο έρχεται αργότερα. Ακόμη δε πολύ αργότερα έρχεται η λαβίδα ή κοχλιάριο. Η λαβίδα ή το κοχλιάριο μπαίνει στην εκκλησιαστική ζωή από τον 1ο αιώνα και μετά. Δεν υπήρχε κοχλιάριο και λαβίδα. Είχαμε εμβαπτισμό του Άρτου στον Νίνο ή τη διαδικασία του ραντίσματος του Άρτου από τον Νίνο. Όλες οι ακολουθίες είχαν ουσιαστικά στον πυρήνα τους τη λειτουργική πράξη που σώζεται σήμερα στην ακολουθία του Αγίου Ακώβου του Αδελφοθέου. Και σήμερα στην ακολουθία του Αγίου Ακώβου του Αδελφοθέου που τελείται την ημέρα της γιορτής του και ακόμη μία φορά στη διάρκεια του εκκλησιαστικού έτους, βαπτίζεται ο Άρτος στον Νίνο. Πρόκειται περί εμβαπτισμού. Έτσι, δεν χρησιμοποιούμε το κοχλιάριο. Επίσης, στη Ζώσα Παράδοση υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι κοινωνίας των μελών της εκκλησιαστίας κοινότητας. Διαφορετικά κοινωνούν οι ιερείς εντός του Αγίου του ιερού βήματος, ξέχωρα τον Άρτο και ξέχωρα τον Νίνο και αλλιώς κοινωνούμε εμείς, οι λαϊκοί. Μαζί Άρτο και Νίνο από το κοινό κοτήριο και το κοχλιάριο. Τώρα για να δούμε αυτό το τόσο παραδοσιακό, το οποίο μας έκανε να μαλώσουμε μεταξύ μας, να διαλυθούμε, το κοινό κοτήριο και το κοχλιάριο, πόσο παραδοσιακό είναι. Είπαμε ότι έρχεται τον 1ο αιώνα. Πέρα από αυτό όμως, από το γεγονός του 9ου αιώνα, επιτρέψτε μου να πω ότι μέχρι τον 6ο αιώνα ο Άρτος, ο εμβαπτισμένος, δινότανε στα χέρια των ανθρώπων των πιστών, τα οποία τα τοποθετούσαν σε σχήμα σταυρού, προκειμένου να υποδεχθούν στα χέρια τους το σώμα και το αίμα και να κοινωνήσουν. Θα μου πείτε πού το ξέρουμε αυτό. Ενά που το ξέρουμε. Και όμως, θα λέγαμε, το ξέρουμε. Όπως ακριβώς και όμως γυρίζει, υπάρχει ο εκατοστός πρώτος κανόνας της Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου, ο οποίος λέγει ακριβώς αυτό το πράγμα. Και μάλιστα γιατί λειτουργούσε αυτή η πρακτική. Γιατί γινότανε αυτό. Διότι, λέγει ο κανόνας, δεν υπάρχει πιο άγιο πράγμα από το ανθρώπινο σώμα προκειμένου να υποδεχθεί το σώμα και το αίμα του Χριστού. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να παρεμβάλλεται ενδιάμεσα τίποτα ούτε να χρησιμοποιείται, απαγορεύει τη χρησιμοποίηση αργυρών ή χρυσών σκευών προκειμένου να μεταφέρουμε τον Άρτο και τον Ίνου. Και αφορίζει, πρέπει, λέει, όσοι το κάνουν αυτό, είτε ιερείς, είτε λαϊκή, να αφορίζονται και να τίθενται εκτός του σώματος της εκκλησίας. Προσέξτε, εκατοστός πρώτος κανόνας πενθέκτης οικομηνικής συνόδου. Αυτό που θεωρούμε δηλαδή παράδοση, μόνη μοναδική, η εκκλησία των πρώτων αιώνων το θεωρεί ως άκρος βέβυλ. Διότι παρεβάλλεται ανάμεσα στο θείο σώμα και αίμα και το ανθρώπινο σώμα κάτι άλλο. Θα έλεγα ότι αυτή η τοποθέτηση της πενθέκτης οικομηνικής είναι αυτή η οποία μας ξανά προσανατολίζει στην θεολογία του σώματος και στον ορθόδοξο οηλισμό, για τον οποίο μίλησα, που αποδεικνύει, αν θέλετε, και την τιμή που ορθόδοξη η εκκλησία δίδει στο σώμα και στην ύλη. Στην ιστορία της υπήρξαν πολλές εξαιρέσεις. Κατά από την επίδραση μανιχαίων, γνωστικών και τα λοιπά, σας είπα, το σώμα θεωρήθηκε ως η απόλυτη πηγή της αμαρτίας. Αλλά αυτό δεν είναι η χριστιανική θεολογία εν τέλει. Άρα, λοιπόν, το επιχείρημα της παραδόσεως ήταν σαθρό. Και αυτό ήταν μια ίτα να επιμένουμε σε μια παράδοση η οποία δεν ήταν παράδοση διαχρονική, αλλά ήταν όντως παράδοση μετά κυρίως τον 11ο αιώνα. Και πολύ όμορφη παράδοση. Αν μου πείτε τι προτιμάω, το κοινό ποτήριο προτιμά. Γιατί η λαβίδα. Θα μου πείτε γιατί. Διότι συμβολικά έχουμε όντως Χριστό, σώμα και αίμα, αλλά και συμβολικά το κοινό ποτήριο δηλώνει το μυστήριο της ενότητος. Στο ποτήριο μπαίνουν, το ξέρουμε στην πρόθεση, οι ζώντες και κοιμημένοι, οι πάντες, και εξαιρέτως οι θεοτόκους. Άρα είναι ένα σημείο έκφρασης και δήλωσης της απόλυτης ενότητας, της αγάπης του εκκλησιαστικού σώματος. Άρα, λοιπόν, καλά έκανε η εκκλησία, και περνώντας από στάδια έφτασε στην ιωθέτηση του κοινού ποτήριου και της λαβίδας. Αυτό, όμως, δεν είναι, αν θέλετε, μια πρακτική, η οποία μπορεί να δυσκολέψει την εκκλησία όταν πρέπει άχρη καιρού και στα πλαίσια της οικονομίας, δηλαδή να οικονομήσει, λέμε, στη θεολογία τα πράγματα, σαν αντίθεση με την ακρίβεια του δόγματος, την εκκλησιαστική της ζωή. Διότι αυτό που ενδιαφέρει την εκκλησία, ή θα έπρεπε να την ενδιαφέρει, είναι η δυνατότητα τα μέλη του σώματος να κοινωνούν σώματος και αίματος. Το πώς δεν έχει οδεμία σημασία. Το μέσον δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι η κοινωνία σώματος και αίματος. Άρα, λοιπόν, δόθηκε μια μάχη σε παγκόσμο επίπεδο στα όρια της Ορθοδοξίας, επιτρέψου να πω, δεν έπρεπε να δοθεί. Και δέχθηκε μια ίτα εχριστιανική εκκλησία, έτσι κλείσαν οι Ναοί σε πολλές περιπτώσεις παντελώς, την οποία δεν έπρεπε να έχει δεχθεί. Νομίζω ότι πρέπει να επιλέγουμε τις ίτες μας. Στη ζωή μας θα δεχθούμε ίτες και δεχόμαστε ίτες. Ίσως και οι ίτες να είναι περισσότερες από τις στιγμές της ευστοχίας μας. Αλλά νομίζω πρέπει να επιλέγουμε τις ίτες μας. Να μπορούμε να επιλέγουμε τις ίτες μας. Δηλαδή εκεί που δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτό που συμβαίνει. Τι έκανε η Θεσμική Εκκλησία έναν τον κόσμο. Στην αρχή στάθηκαν όλοι απέναντι στο Μυστήριο του Οικουμενικού Πατριαχείου, η Εκκλησία της Ελλάδος, οι πάντες, τα υπόλοιπα Πατριαχεία, και τα υπόλοιπα Πατριαχεία της Εκκλησίας της Εκκλησίας της Ελληνικής Βασιλιάς. Αυτό είναι αδιαπραγμάτευτος ο τρόπος μετάδοση του Μυστηρίου της Αισευχαριστίας. Όσο περνούσε ο καιρός και ερχόντουσαν οι επαγορεύσεις της πολιτείας, στο όνομα της γνώσης που προσέφερε η επιστήμη, από τον Σεβασμιώδο του Αρχιεπίσκοπου Αμερικής τον κύριο Ελπιδοφόρο, να πάμε σε μια πρακτική πολλών λαβίδων, διαφορετικών λαβίδων. Ο κάθε πιστός με μια διαφορετική λαβίδα, οι οποίες μετά μπαίνουν σε κλείβανο και καθαρίζονται, πολυμένονται. Είχαμε μια δεύτερη πρακτική στην Εκκλησία της Αυστρίας. Πήγαμε στην παλαιά ακολουθία του Αγίου Ακώπου του Αδερφωθέου σε ένα συνδυασμό με καινούργιες μορφές προκειμένου να μην κλείσουν εκκλησίες, διότι οι συγκεκριμένες κυβερνήσεις ήταν σαφείς ή αλλάζεται το τρόπο της Θείας Ευχαριστίας ή κλείνουν οι εκκλησίες. Όσον αφορά δε τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας, τήρξε απόφαση και ανακοίνωση πάρα πολύ νωριστοί, ήδη αρχές Μαΐ, αν δεν κάνω λάθος, όπου έλεγε ότι ένα από τα προβλήματα είναι η μετάδοση της Θείας Ευχαριστίας μόνο στον χώρο της αρθοδοξίας αλλά και στον χώρο του καθολικισμού, όπου η μετάδοση με το γυμνό χέρι της ώστειας δημιουργούσε τα ίδια προβλήματα. Παρέμβαση δηλαδή ανάμεσα στο σώμα ενός κτιστού στοιχείου, που μπορούσε να είναι φορέας του Υιού. Γι' αυτό και επεβλήθησαν διαδικασίες διαφορετικές, προκειμένου και η καθολική εκκλησία να μπορέσει να λειτουργήσει με έναν τρόπο ο οποίος θα απομόνον να σομπορούν στον κίνδυνο. Το ίδιο στους χώρους προσευχής του Ισλάμ. Ήδη ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας αναφερόταν στο πρόβλημα της πλήσης μελών του σώματος, ποδιών και τα λοιπά και απαγόρευσε τη λειτουργία αυτών των κοινών χώρων στους χώρους προσευχής του Ισλάμ, δηλαδή η αντιμετώπιση. Δεν ήταν η αντιμετώπιση μόνο της Θείας Ευχαριστίας των αρθοδόξων όπως είπαν κάποιοι και ότι αυτό γίνεται για να πληγεί η ορθοδοξία, αλλά ήταν αντιμετώπιση όλων εκείνων των μορφών εκκλησιαστικής ζωής οι οποίες θα μπορούσαν να δημιουργήσουν κάποιο πρόβλημα. Εδώ η εκκλησία λοιπόν, η επιστήμη, δεν μπήκε σαν ο άρτος και ο ήνος μετατρέπονται στο σώμα και αίμα. Δεν συζήτησε αυτό το θέμα. Αλλά συζήτησε όλα τα άλλα τα οποία φτάνανε μέχρι εκεί. Γι' αυτό και δεν υπήρξε, κατ' την άποψή μου, καμία σύγκρουση επιστήμης και θεολογίας. Ήταν η αδυναμία της θεολογίας να ορίσει τον εαυτό της και της εκκλησίας και η αδυναμία ίσως κάποιων εκπροσώπων της επιστημονικής ζωής να κατανοήσουν την ευαισθησία των μελών μιας εκκλησιαστικής κοινότητας. Υπήρξε μια επιθετικότητα κάποιες φορές η οποία δεν προσέφερε σε αυτή τη συζήτηση. Αλλά αυτό σκεφτείτε, έγινε ουσιαστικά μέσα σε ένα τρίμι. Αυτό και λέγω ότι ειτηθήκαμε συνολικά όλοι, ήμασταν ανέτοιμοι για να αντιμετωπίσουμε ένα τέτοιο γεγονός. Σταδιακά η εκκλησία λοιπόν άρχισε να ξαναβλέπει τα πράγματα και να δίνει μια διαφορετική κίνηση. Μάλιστα το Οικουμενικό Πατριαρχείο, σε σύνοδος στο Σαμπεζί της Πατριαρχικής Συνοδού της Ελβετίας, έβγαλε μια εξαιρετική ανακοίνωση όπου έλεγε ο Οικουμενικός Πατριαρχής και η Σύνοδος ότι όχι απλά επέτρεπαν στους ιεράχες της κατατόπους εκκλησίας, ανα τον κόσμο της Ορθόδοξης Εκκλησίας να χρησιμοποιούν άλλες μεθόδους, αλλά έλεγε προτρέπομενη ήταν η λέξη. Τους αδελφούς κτλ. Από την άλλη πλευρά επέμενε στο γεγονός ότι η Θεία Ευχαριστία είναι ένα αδιαπραγμάτευτο γεγονός. Καταλαβαίνετε ότι δεν είναι εύκολο να περάσουμε από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά αυτά τα προβλήματα που σχετίζονται με το ποτήριο ήδη έχουν τεθεί σε κοινότητες εκτός της Ελλάδος όπου τα πράγματα έχουν τρέξει πιο νωρίς όσον αφορά τον διάλογο με τη νεοτερικότητα και το καινούριο, μας αλλάζει οφείλουμε να το πούμε. Για παράδειγμα, οι άνθρωποι δεύτερης και τρίτης γενιάς στην Αμερική εδώ και χρόνια έχουν πρόβλημα με το κοινό ποτήριο. Άρα αυτό δεν ήταν ένα καινούριο γεγονός και πολλά παιδιά δεν προσέρχονται εξαιτίας αυτής της πραγματικότητας της Ευρωπαϊκής Συνταξίας. Αυτή είναι η ιστορία μιας ίτας. Δε θα έμενα σε αυτό. Η μεγαλύτερη ίτα ήταν ότι αποπρασανατολίσαμε τα πράγματα, ότι επιμείναμε σε ένα θέμα το οποίο είχε τις δυσκολίες του, ενώ εκείνη τη στιγμή το κέντρο βάρους βρισκόταν σε ένα άλλο σημείο. Είναι αυτό που λέγει ο ποιητής Θέμελης, αλλού τα μάτια, αλλού το θέμα. Το θέμα ήταν ότι εκατοντάδες άνθρωποι μπαίνανε στα νοσοκομεία, άνθρωποι στην πρώτη γραμμή γιατροί, νοσηλευτές, άνθρωποι των πρώτων βοηθιών γενικότερα αλλά για τις καθημερινές μας ζωή δίνανε μια μάχη προκειμένου να μείνουμε εμείς όρθιοι. Οι κλινικές γεμίσανε, τα νοσοκομεία γεμίσανε και είναι και σήμερα γεμάτα. Άρα είχε δίκιο ο Οικουμενικός Πατριάρχης που ακολούθησε αργότερα και ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνώνη πάρα πολύ σωστά, όπου είπε ότι η μάχη που δίνεται σήμερα δεν είναι μάχη για την πίστη αλλά είναι μάχη για τον άνθρωπο. Δεν κινδύνεψε καμία πίστη και δεν κινδυνεύει καμία πίστη. Η εκκλησία έχει τη δυνατότητα να εκπλήσει και να εκπλήσεται, να νεώνει και να επεκτείνει συνεχώς τον εαυτό της, να δημιουργεί καινούργιες συνθήκες προκειμένου να συνδεθεί ο άνθρωπος με το συνάνθρωπο και όλοι μαζί με το σαρκωμένο λόγο του Χριστώ. Άρα λοιπόν θα έπρεπε να σταθούμε με μεγαλύτερη ένταση απέναντι στους ανθρώπους που ταλαιπωρήθηκαν και σε κάποιες περιπτώσεις συνέβη. Και εντός στις Ορθοδόξου Εκκλησίες οι ιερείς δώσανε σπουδαίες μάγες και σε κάποιες περιπτώσεις στους ανθρώπους. Και εντός στις Ορθοδόξου Εκκλησίες ξέρουμε για παράδειγμα ότι στην Ιταλία 60 ιερείς νόσησαν παλεύοντας και βοηθώντας ανθρώπους στα νοσοκομεία και θυσιάστηκαν. Είχα την ευκαιρία και την χαρά να φτιάξω ένα τραγούδι με τίτλο «Don Giuseppe», το οποίο υπάρχει στο διαδίκτυο, στο YouTube και σελίδα μου και αλλού, σε στίχους του καλού μου φίλου «Don Giuseppe» στην Ιταλία, περίπτωση του οποίου έχει συγκλονήσει τους πάντες το προηγούμενο Μάρτιο, έκλεισε ένα χρόνο. Ήταν ο ιερέας ο οποίος είδα μόλις τις εικόνες πάνω σε ένα κόκκινο μηχανάκι, ένα παλιό μηχανάκι με ταράσα του και το κράνος σε ένα μικρό χωριό έξω από το Μιλάνο όπου όταν πήγε στο νοσοκομείο να νοσηλευθεί με κορονοϊό υπήρχε πρόβλημα με τις μάσκες οξυγόνου. Και η πρώτη ιστορία ότι οι ενορήτες του είχαν πάρει μια μάσκα γιατί ήδη είχε πρόβλημα, αρνήθηκε να τη χρησιμοποιήσει όταν κατάλαβα ότι υπάρχουν νέοι άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν μάσκες οξυγόνου και τη χάρισε σε ένα νεότερο άνθρωπο ο οποίος έζησε και ο «Don Giuseppe» με το μηχανάκι του έφυγε για τους ουρανούς. Ξύδεψε στους ουρανούς. Αυτό το κάναμε τραγουδάκι το υιοθέτησε ο Πανελλήνιος Σύλλογος Ογκολόγων Ελλάδος με τον πρόεδρο του, τον καλό μου φίλο του, τον Γιάννη τον Πικοβίνα προκειμένου να στηρίξουμε παιδιά και φορήσουμε καρκίνο στην Αθήνα. Να γνωστοποιήσουμε δηλαδή την ύπαρξή τους και να συμβάλλουμε με τον δικό μας τρόπο διότι δεν υπάρχει φορέας για τον κορονοϊό αυτή τη στιγμή. Άρα σε κάτι το οποίο είναι σαρκωμένο και έχει τις δικές του ανάγκες. Υπήρξαν λοιπόν άνθρωποι οι οποίοι θυσιάστηκαν. Και αυτή η θυσία, νομίζω, έχει νόημα και κομίζει νόημα στη ζωή. Για αυτό και είπα πριν ότι αλλού δόθηκε η μάχη ενώ θα έπρεπε να μετακομίσουμε παραπλεύρος, όπως λέει η Κιδημουλά. Για αυτό και θεωρώ ότι υπήρξε μια ηττα η οποία όμως έχει τη δυνατότητα να δημιουργήσει καινούργια ζωή, να κομίσει καινούργια ζωή και να υπηρετωποιήσουμε το βαθμό της ηττας μας. Θεωρώ ότι αν η επίσημη εκκλησία είχε πιο νωρίς πάρει πιο σαφής αποφάσεις δεν θα είχαμε τις διαιρέσεις που δημιουργήθηκαν. Και αναφέρομαι στο κομμάτι της εκκλησίας διότι υπάρχει και το δεύτερο κομμάτι της ευρύτερης κοινωνίας. Θα πω μόνο μια κουβέντα η οποία θέλω να την πω, έχω ανάγκη να την πω. Το πρώτο εκείνο διάστημα, όταν μπήκα σε αυτή τη διαδικασία να μιλήσω στα μέσα με αρκετές συνεντεύξεις για το θέμα, διότι θεώρησα ευθύνη μου αυτό το πράγμα ως ακαδημαϊκός δάσκαλος και μέλος εκκλησίας. Δεν θυμάμαι τον εαυτό μου ποτέ εκτός της Ορθόδοξης Ενωρίας. Γιος Ψαλτη, γεννήθηκα στην εκκλησία, έτσι μεγάλωσα. Δεν ξέρω ζωή εκτός, δηλαδή. Έπαιρα μηνύματα από φίλους με ενθουσιασμό που ζητούσαν περαιτέρω μέτρα εκ μέρους της πολιτείας προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι παραβάτες πιστή και οι παραβάτες ιερείς, μητροπολίτες, οι οποίοι αποτελούσαν πηγή κινδύνου για τον δημόσιο χώρο. Με έκπληξή μου σήμερα βλέπω ότι κάποιοι από αυτούς λειτούργησαν μερολυπτικά και για τον χώρο της εκκλησίας. Διότι υπάρχουν σήμερα πολιτικά κόμματα, υπάρχουν σήμερα νεολαίες οι οποίες αψηφώντας τους κινδύνους, αδυνατώντας να δουν τι συμβαίνει πίσω από τον κλειστό τείχο και τις κλειστές πόρτες ενός νοσοκομείου, παροτρύνουν τους ανθρώπους στο όνομα μιας δίθεν επανάστασης καιλευθερίας να βγουν στους δρόμους προκειμένου να διεκδικήσουν τη ζωή τους πίσω. Πρόσφατα, μέλη των φοιτητών μας μας καλέσαν σε συζήτηση στο Τμήμα Θεολογίας και ένα από τα αιτήματα των παιδιών, καταλαβαίνω τις αγωνίες τους, πλήρως και χαίρομαι που έχουν αγωνίες, αλλά εμείς είμαστε υπεύθυνοι να τους πούμε τι συμβαίνει και ταυτόχρονα να μάθουμε από αυτούς ότι θα έπρεπε να κάνουμε κάποια αντιμαθήματα ή εμπρασίδια του πανεπιστημίου μας προκειμένου να ξανανήξει το πανεπιστημί. Τους είπα ότι διαφωνώ κάθετα διότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει μέλος της ακαδημαϊκής πανεπιστημιακής κοινότητας, καθηγητές, διοικητικό προσωπικό, φοιτητές, έστω και μισό, το οποίο θα ήθελε κλειστό το πανεπιστημί. Ναι, σήμερα διώκεται η σωματικότητα μας, διώκεται η ύλη, όχι από κάποιους όμως, αλλά από αυτό που μας συνέβη από το γύρισμα του καιρού. Άρα λοιπόν αντιμαθήματα απέναντι σε ποιον. Και είπα ότι αν θα πρέπει να κάνουμε κάτι, θα πρέπει να σταθούμε στο πλευρό των αδύναμων αδελφών και στην προκειμένη περίπτωση ακαδημαϊκό πλαίσιο, οι αδύναμοι αδελφοί είναι τα παιδιά που έχουν εργαστήρια οι φοιτητές μας και οι συνάδελφοι. Δεν μπορούν να πάρουν τα πτυχία τους και αναφέρομαι στις ιατρικές σχολές, στα πολιτεχνίας, σχολές καλών τεχνών. Θα έπρεπε λοιπόν να βρεθούμε στο πλευρό αυτών των ανθρώπων εμείς των θεωρητικών σπουδών για να ανοίξουν όσο πιο γρήγορα μπορούν να πιέσουν με την πολιτεία αυτός ένας σημαντικός ρόλος με τα όπλα που μας δίνει η δημοκρατία και η νομοθεσία μας, το σύνταγμα μας προκειμένου με την ασφάλεια που πρέπει να ανοίξουν για να προχωρήσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση και όχι να διεκδικούμε για τον εαυτό μας πράγματα που αυτή τη στιγμή είναι και επικίνδυνα αλλά και πονηρά. Θα κλείσω λέγοντας ότι, ξέρετε, όταν διεκδικώ για τον εαυτό μου, αυτό δημιουργεί υποψίες. Πραγματικοτήτων οι οποίες κρύβονται πίσω από υπονοούμενα και στάσεις πονηρές. Όταν διεκδικώ για το δίπλα, τότε αυτή η διεκδίκηση έχει νόημα. Όταν διεκδικώ για τον άλλο. Επίσης να πω ότι οι μορφές αντίστασης που πρέπει να έχουμε απέναντι στις υπερβολές της οποιασδήποτε εξουσίας πρέπει πλέον να είναι καινούριες. Οι παλιές μορφές αντίστασης είναι αυτές οι οποίες αποτελούν το βούτυρο στο ψωμί της κάθε εξουσίας. Και οι μορφές αντίστασης θα πρέπει να είναι δημιουργικές και όχι καταστροφικές. Θέλω να ελπίζω ότι η επόμενη μέρα θα μας βρει πιο σοφούς, πιο δημιουργικούς και κυρίως πιο ενωμένος. Έχουμε ανάγκη, ο πολιτισμός μας, η κοινωνία μας σε παγκόσμιο επίπεδο έχει την ανάγκη της ενότητος. Ιδάλλως, το οικοδόμημα αργά ή γρήγορα θα καταρέψει. Σας ευχαριστώ. Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα στο κύριο Σταμούλη. Μην βιάζεστε, μην βιάζεστε. Σιγά, σιγά. Καταγραφώς θα ευχαριστήσουμε για την ομιλία. Ευχαριστώ. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εμείς έχουμε συνηθίσει πολλές φορές να μιλάμε. Μην μπορούμε να δώσουμε μια διάλεξη χωρίς εικόνες. Εκεί καταλήξαμε. Και αν δεν έχουμε το power point… Το power point, ναι. Ότι χάνουμε το ακροατήριο. Είναι πολύ λαβασμένη εντύπωση. Εσύ μας έδωσες μια ζωντανή διάψευση αυτού του γεγονότος. Και αυτό πραγματικά είναι πολύ σημαντικό. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εντάξει, βλέπω ότι υπάρχει μια σπουδή να τεθούν ερωτήσεις στον ομιλητή μας. Θα περάσω τη διαχείριση της λαδιάς στον Μανώλη του Λαδουκάκη, ο οποίος είναι έτσι ηλεκτρονικά πιο επιδέξειος. Και ανοίγει, λοιπόν, η περίοδος των ερωτήσεων που στις ερβηνικές δευτερές είναι πιο σημαντική ακόμα και από την περίοδο της ομιλίας. Πάντοτε. Για να μην γίνει χάος, θα σηκώνετε χέρια, raise hand, κάπου γράφει raise hand, θα σηκώνετε χέρια και θα σας δίνω εγώ το λόγο. Ή γράφτε στον... όποιος θέλει να γράψει στο τσάτ, ή να ανοίγει την κάμερα του και να βλέπω ότι σηκώνει χέρια. Που το ριαξίωσαν, είναι αυτό. Ναι, ναι. Για να έχω μια σειρά για να... Λοιπόν, κυρία Θεοδορίδου, πείτε που ζητήσατε πρώτοι το λόγο μου. Όλα συζητάμε ότι η Εκκλησία δεν ανταποκρίνεται στα καλέσματα του καιρού. Ήθελα να ρωτήσω το εξής. Για ποιο λόγο, ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η αιτία που η Εκκλησία αποσιάζει από τα προβλήματα της κοινωνίας σήμερα. Πολλές φορές, αγαπητή Αναστασία, η Εκκλησία έχει τον πειρασμό να λειτουργεί στα πλαίσια μιας κλειστής κοινότητος, όπου τα προβλήματα είναι τα σωτερικά προβλήματα και αυτά δεν σχετίζονται με την πραγματική ζωή. Αυτό όμως που είπα, δεν είναι ότι η Εκκλησία δεν ανταποπρίθηκε πλήρως, εντελώς σε αυτό που μας συνέβη. Δεν θα ήταν αληθινό αυτόν, το έλεγα. Και θα σας ξηγήσω, διότι εδώ μπορούν να δημιουργηθούν πολλές παρεξηγήσεις. Ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών, για παράδειγμα, είχε να αντιμετωπίσει και οι Σύνοδους Εκκλησίας Ελλάδος ένα τεράστιο πρόβλημα πίεσης από υπερσυντηρητικές έως φονταμενταλιστικές ομάδες της Εκκλησίας. Οι οποίες πιέζουν την θεσμική Εκκλησία προκειμένου να πάρει θέσεις και να στασεις, οι οποίες βρίσκονται πολύ μακριά από τον πυρήνα της, το έχω πει ευθεώς, και εκφράζουν, αν θέλετε, μια ειδωλολατρική θεόρηση της Εκκλησίας. Δηλαδή θέσεις, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την ίδια την Εκκλησία, με το μυστήριο της ζωής. Άρα, λοιπόν, και ο Αρχιεπίσκοπος και η Εκκλησία βάλαμε πλάτη σε πολλές περιπτώσεις και έχουμε εξαιρετικές ανακοινώσεις σε πάρα πολλά σημεία. Καθυστέρησαν απλώς. Στην αρχή δεν υπήρξε συνειδητοποίηση του προβλήματος και του μεγέθους. Λογικό, από μια πλευρά, γιατί σας είπα ότι όλος ο πολιτισμός μας συνθήθηκε. Έπρεπε, όμως, γι' αυτό και είπα, να υπάρχει μια πιο γρήγορη αντίδραση και να μπορέσουμε να κατανοήσουμε όλο αυτό που γύρω μας αλλάζει και μας αλλάζει. Θα δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβετε τι εννοώ. Μια από δύο ημέρες, με αφορμή των εορτασμών της 25ης Μαρτίου, γέμισε το διαδίκτυο μία είδηση ότι ο αρχιεπίσκοπος δισαρεστήθηκε από τη στάση της Προέδρος της Δημοκρατίας και των μελών της Κυβερνήσεως για δύο λόγους και έτσι δεν παρέστηκε την παρέλαση. Δεν ξέρω να συμβαίνει. Δεν υπάρχει επίσημη θέση από την Εκκλησία της Ελλάδας. Ποιοι ήταν οι λόγοι. Υπήρξε οδεμία αναφορά στο ρόλο της Εκκλησίας στον αγώνα του 21, το οποίο φαίνεται πως δεν υπήρξε όντως και κατά την άποψη μου είναι μια έλλειψη διότι μπορεί να έχουμε πολύ διαφορετικές αναγνώσεις της ιστορίας και του ρόλου της Εκκλησίας στην Επανάσταση, αλλά είναι σαφές ότι μία κατεύθυνση και μία ερμηνεία ή στο σύνολο των ερμηνιών υπάρχουν κομμάτια, αν θέλετε, αλήθεια που λένε ότι η Εκκλησία επέπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στην Επανάσταση και έδωσε και κληρικούς πολλούς και χρήματα και χίλια δυο πράγματα. Δηλαδή τα ιερά και τα όσια. Πολύθηκαν, ξέρουμε, για παράδειγμα, καντήλια, ποτήρια προκειμένου να μαζευτούν χρήματα για να γίνει μπαρούτι. Απ' την άλλη, υπάρχουν και άλλες ερμηνείες για τον ρόλο της Εκκλησίας. Αυτή τη στιγμή να το συζητήσουμε. Εν τούτοις, όμως, νομίζω ότι η Εκκλησία αδικείται όταν δεν υπάρχει μια αναφορά στη δικιά της προσπάθεια και μάλιστα σε μια στιγμή όπου όλος ο ελληνισμός πρέπει να είναι ενωμένος απέναντι σε αυτό που συνέβη στο παρελθόν και μπορεί να συμβεί και στο παρόν και στο μέλλον. Η δεύτερη, όμως, αναφορά σχετίζεται με το γεγονός ότι ο Αρχιεπίσκοπος επίσης δισαρεστήθηκε από το γεγονός ότι η Πρόεδρος Δημοκρατίας, ο Πρωθυπουργός και όλοι όσοι εισήλθαν στο Ναό για την δοξολογία δεν ασπάστηκαν τον σταυρό παραμόνων με τη μάσκα, με εξαίρεση ενός πολιτικού αρχηγού. Κοιτάξτε, αν αυτό όντως συμβαίνει, εδώ θα το πω ευθέως ότι έχουμε πρόβλημα. Και είναι το πρόβλημα που ανέλησα στο μέσον της ομιλίας μου, ότι είτε πρόκειται για Ευαγγέλιο, είτε πρόκειται για σταυρό, είτε πρόκειται για οτιδήποτε, πρόκειται για αντικείμενα που ανήκουν στον χώρο του κτιστού. Άρα μπορούν να μεταφέρουν, γι' αυτό και χρόνια στις εκκλησίες μας, οι κερίες της φιλοκτόχου, όχι τώρα στην πανδημία. Όταν μετά από λίγη ώρα λερωθεί το τσάμι της εικόνος, θα θαρίζουν προκειμένου να ακολουθήσουν επόμενοι πιστοί. Δεν είναι τώρα είναι η πρακτική. Άρα λοιπόν, αν αυτό ισχύει, έχουμε πρόβλημα. Η μάσκα, γιατί το είπαν και χίλια ακαδημαϊκών συναδέλφων και φίλων και πολλών επισκόπων και ιερέων, ξέρετε δεν είναι η ύδρυς του Αγίου Πνεύματος. Η μάσκα είναι ένα μέσον προστασίας του ανθρώπου από την χτιστότητά του, από τη φθορά της χτιστότητάς του. Και όπως είπε κάποιος πολύ όμορφα ιεράρχης, δεν ξέρετε όταν στην εκκλησία κρυώνουμε, φοράμε μια ζακέτα ή ένα κασκόλ, δεν θα πουντιάσουμε. Καταλαβαίνετε λοιπόν το πρόβλημα, φτάνει μέχρι σήμερα, δεν έχει τελειώσει. Παρ' όλα αυτά, ναι, δόθηκαν μάχες. Και η ιεραρχία, προσμετρώντας όλα αυτά που συνέβησαν, σε πολλές περιπτώσεις, κράτησε μια θέση εξόχως σημαντική και ουσιαστική. Ωραία, ποιος είναι... Θα σας ευχαριστώ. Μια επόμενη ερώτηση. Έχουνε δεθεί δύο ερωτήσεις στο chat. Τη μία μαζί έχω κι εγώ το δύο. Η μία λέει ο κύριος Χατζηφώτης. Μήπως θέλετε, κύριε Χατζηφώτη, μήπως θέλεις ταύρο να την πεις στην ερώτηση για να μην τη διαβάζω και να παραποιώ το πνεύμα. Σχετικά με το θέμα της αναγκαιότητας της γνώσης, της υπέρξης της γνώσης. Το να είναι κάποιος ηθικός, πως ένα αμόρφωτο άτομο, αμόρφωτο ενώ ακαλλιέργητο φαντάζομαι, δηλαδή όχι ακαλλιέργητο, ενώ σύραθεν παιδιάς, μπορεί να είναι ηθικός, ενώ σε ένα με υψηλό μορφωτικό επίπεδο μπορεί να είναι ανήθικο, ας πούμε. Ναι, δεν είπα αυτό το πράγμα. Ναι, το κατάλαβα κι εγώ. Αλλά ήθελα να απολαμβάνω τη συζήτηση, την ερώτηση, γιατί μήχα κι εγώ αυτή την ερώτηση, όταν πήγαινε το θέμα. Μιλήσατε με εξαιρετικό ενδιαφέρον. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό που είπατε, ότι το βίωμα προϋποθέτει γνώση. Γιατί συνηθίζουμε κάτι οι μοντέρνοι θεολόγοι που λένε μονίμως για κάτι αγράμματες γριούλες που έχουν τη θέα του άκτους του φωτός και λέει κανείς ωραία. Δηλαδή αυτή η πίστη είναι μόνο για να ικανοποιεί οι αγράμματες γριούλες, είναι για αυτό το πράγμα ή ένα σκεπτόμενος άνθρωπος δεν μπορεί να πιστέψει. Απ' την άλλη, θα ήθελα το πρόβλημα υπερβολική γνώση εντός αγωγικών μελέτη δηλαδή να γλιστρήσει κανείς στα χωράφια του σχολαστικισμού και να γίνει επομένως σε αυτό το πλαίσιο. Βλέπετε πολύ σωστά το θέμα και ευχαριστώ και για την ερώτηση του κυρίου... Χατζιφώτη. Χατζιφώτη. Η οποία μου δίνει τη δυνατότητα να διευκολύνσουμε και μερικά ακόμη πράγματα. Πρώτον όσον αφορά τη γνώση να πω ότι αν η γνώση δεν είχε νόημα κανένας από τους μεγάλους πατέρες της εκκλησίας δεν θα γινόταν κοινωνός αυτής της γνώσης. Μην ξεχνάμε ότι όλοι οι μεγάλοι πατέρες της εκκλησίας Καπαδόχης και Αλαξανδενή σπούδασαν και προσέξτε δεν σπούδασαν σε χριστιανικές θεολογικές σχολές αλλά σε θύραθεν σχολές φιλοσοφικής σκέψης. Άρα λοιπόν όχι απλώς δεν φοβήθηκαν τη γνώση αλλά κοινώνησαν και τη γνώση οντολογιών έξω από τη χριστιανική οντολογία. Άλλωσα μην ξεχνάτε ότι το όχημα για τη χριστιανική σκέψη υπήρξε η γλώσσα, η ελληνική και η φιλοσοφία. Πράγμα που σημαίνει ότι δανειστήκαμε μορφές προηγούμενης πολιτισμικής ζωής επιστημονικής ζωής προκειμένου δια της μεταμορφώσεως να εκφράσουμε την αλήθεια του γεγονότος της αρκώσεως, του πάθος του σταυρού και της αναστάσεως, δηλαδή του συνολικού μυστηρίου της χριστιανικής ζωής. Άρα λοιπόν έχει νόημα η γνώση. Ιδάλλως οι πατέρες δεν θα μπορούσαν να φτάσουν σε τόσα υψηλά επιτεύματα χριστιανικής οντολογίας. Αν διαβάσει κανείς ένα κείμενο, για παράδειγμα, από παταιρική σκέψη θα καταλάβει αμέσως. Δι' αυτό προϋποθέτει μια πολύ ισχυρή γνώση προκειμένου να περιγράψουμε το γεγονός της εμπειρίας. Δηλαδή η γνώση είναι αναγκαία για την περιγραφή του γεγονότος της εμπειρίας αλλά και η ίδια από μόνη της αποτελεί εμπειρία, δηλαδή εμπειρία για την πατρική θεολογία, δεν είναι εκτός της γνώσεως και η γνώση είναι εμπειρία. Και για να γίνω ακριβής και σαφής, διαβάζω ένα μικρό απόστασμα από τον Άγιο Γιγόριο τον Παλαμά από τις τριάδες του. Όπου σε διάλογο με κάποιον αντισυχαστή λέγεται εξής, «Υποστατικόν δε είπεν» και εννοεί το φως. Ο Άγιος Γιώργος ο Παλαμάς ονομάζεται την αποκάλυψη του φωτός δηλαδή τα υποστατικόν με την έννοια του πραγματικού. Παίρνει όρους από την Χριστολογία που το «Υποστατικόν ήσον πραγματικόν ήσον αληθές» και το χρησιμοποιεί στην δρυαδολογία για να μιλήσει για το πραγματικόν του φωτός. Ότι το φως αυτό που αποκαλύπτεται και βλέπε και ο Παύλος και ο Άγιος Συμμενών ο Νέος Θεολόγος και ο Γέρος Σοφρόνιος ο Σαχάρωφ ο Άγιος Σοφρόνιος πλέον, είναι ένα πραγματικό φως και δεν είναι αέριον είδαλμα όπως τέτοιο λέει ενήδη αστραπείς, αστραπεί φωτίζει και χάνεται. Άρα δεν έχει πραγματικότητα ύπαρξης. Τα παραδείγματα πάντοτε είναι φθηνά σε σχέση με την αλήθεια των πραγμάτων αλλά είναι μια προσπάθεια συμβολικά να περιγράψουμε την πραγματικότητα. «Υποστατικόν δε ύπεν λέει, γιατί» το είπε αυτό το φως «είναι να εφράξει τα στόματα, για να κλείσει τα στόματα των τη γνώσην μόνον ιωμένων φωτισμών». Εκείνων, προσέξτε τώρα, μπαίνει από την αντίθετη πόρτα ο Αγ. Γιωργός Παλανάς, που νόμιζαν ότι μόνο η γνώση είναι φωτισμός. Δηλαδή θα λέγαμε σήμερα για να κλείσει τα στόματα ενός απολυτοποιημένου διαφωτισμού, enlightenment, έτσι. Λοιπόν, όπου θεωρούμε ότι πέρα από τη γνώση δεν υπάρχει τίποτα. Όλο το φως μας είναι γνώση και όλη η εμπειρία μας είναι γνώση. Και το λέει, λέει υποστατικόν, ότι είναι πραγματικό, έτσι, για να κλείσει αυτά τα στόματα και συνεχίζει. «Και περιτρεπώντον των πολλών διάνοιαν, και μπερδεύοντας το μυαλό πολλών, και πρώτον άλλον την οικίαν, και κυρίως τη δικιά τους, λέει, το μεταλαβάνιν εις τη γνώση περί εκείνου του φωτός. Εγώ δε»… Κοιτάξτε τώρα μια ομολογία σαφή, κορυφαίου αγίου αλλά και κορυφαίου θεολόγου της Θεογενικής Εκκλησίας. «Εγώ δε, και την γνώσην, παρονίμως απ' εκείνου, λεγομένην, είδα φως, ως υπαυτού χορηγουμένη, ό και ανωτερό, λοιπόν». Εγώ λέγω ότι έχουμε από τη μια πλευρά την αποκάλυψη του φωτός, του πραγματικού, του υποστατικού, την εμπειρία, αλλά και η γνώση είναι φως. Άρα, είναι πραγματικό γεγονός αποκαλύψεως. Κοιτάξτε την ισορροπία ενός αγίου της Εκκλησίας. Άρα, λοιπόν, καταλαβαίνετε ότι η Εκκλησία δεν απορρίπτει τη γνώση, να τελειώνουμε με αυτό το μυθολόγημα. Σε κανένα επίπεδο. Για αυτό και είπα πριν ότι, σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία, να πούμε ότι η επιστήμη είναι η συνέχεια του δημιουργικού έργου του Θεού στον κόσμο. Δεύτερον, ναι, υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων, αγραμμάτων, οι οποίοι έχουν εμπειρία αυτού του υποστατικού φωτός, που λέγει ο Αγ. Παλαμάς. Αυτό φτάνει για τη θέος του ανθρώπου. Δεν σημαίνει, όμως, ότι αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να μεταφέρουν την εμπειρία με όρους οντολογίας. Δηλαδή, δεν είναι η απλή αγιά ότι ο Άγιος Αντώνιος, ο οποίος η δικιά του εμπειρία ήταν ανάγνωστον λόγων της φύσεως, λέγει. Δηλαδή, βλέπετε τα άστρα, οι ουρανοί διηγούνται δόξα Θεού. Και αυτό ήταν η αποκάλυψη της εμπειρίας του υποστατικού φωτός, ότι μπορούν να μεταφέρουν αυτήν την εμπειρία. Για αυτό και έχουμε ασκητές πατέρες, οι οποίοι ήταν Άγιοι, αλλά δεν ήταν λόγοι θεολόγοι. Και έχουμε και λόγοιους θεολόγους. Αν δεν υπήρχαν αυτοί, δεν θα είχαμε τίποτα. Λοιπόν, καταλαβαίνετε ότι πρέπει πάντα, για να λειτουργεί η αυτοσυνηδεσία του σώματος και η εμπειρία της γνώσεως, να λειτουργούν μαζί η επιστημονική και χαρισματική θεολογία. Δεν φτάνει μόνο η επιστημονική, διότι αυτό που είπατε, αν κάποιος μένει μόνο στην επιστημονική θεολογία, στη γνώση γημενική δηλαδή, και δεν έχει εμπειρία του τρόπου της κοινότητος, να σωθεί, δεν υπάρχει τρόπος να σωθεί, αλλά αν η γνώση είναι κομμάτι της εμπειρίας του σώματος και της πορείας του σώματος, δηλαδή αποκαλύπτει τρόπο υπάρξεως και γι' αυτό έχει νόημα η γνώση στην εκκλησιαστική ζωή, ναι, δίνει δυνατότητα με το οχείς. Δεν ξεχνώ να γίνομαι σαφής. Απόλυτα. Για εσένα. Θέλει κάποιος να σηκώσει χέρι να... Υπάρχει άλλη μια ερώτηση στο τσάτ. Υπάρχουν δύο ερωτήσεις. Η μία από την κυρία Χατζιέφ Στρατίου, η οποία ρωτάει... Ποια μέτρα θα πρέπει να πάρει η εκκλησία για να αντιμετωπίσει τη μετακοβείντη εποχή με τις ευκαιρίες και τους κινδύνους που θα εμπεριέχει. Νομίζω ότι θα πρέπει καταρχήν να διαβάσει το τι μας συνέβη. Με πολύ προσοχή. Πέρα από τις πρόχειρες αναλύσεις και τις φωνές, να μπορέσει να αναγνώσει τους λόγους, όπως λέγαμε πριν, τους λόγους των όντων, τους λόγους αυτής της πανδημίας. Να δει πώς στάθηκε, πώς θα μπορούσε να σταθεί, τι όμορφο έγινε, αλλά και τι δεν έγινε. Διότι αυτό συνειδησία ξεκινάει από την βίωση της αστοχίας, την κατανόηση της αστοχίας και την προσπάθεια μεταμόρφωσης της. Και νομίζω ότι έχει όλα εκείνα τα όπλα, τα πνευματικά και τα υλικά, προκειμένου να φτιάξει καινούργιες δομές προς ενίσχυση, αν θέλετε, της αγάπης, του μυστηρίου της αγάπης, που βρίσκεται στον πυρήνα της χριστιανικής ζωής. Δεν πρέπει να χάσουμε από τα μάτια μας την αγάπη, τον άξιμο για τους αλακομένους του κόσμου, για τους αδύναμους και εκείνη την διάθεσή μας να συμβάλλουμε στην ενότητα του κόσμου. Πιστεύω ακράδαντα ότι δεν υπάρχει σύγκρουση των πολιτισμών και δεν υπάρχει σύγκρουση των θρησιών. Οι συγκρούσεις είναι συγκρούσεις των εξουσιών. Όταν οι εξουσίες χρησιμοποιούν τις θρησκείες και τους πολιτισμούς για δικό τους όφελος, δηλαδή ωφελός, προς εξουσιασμών, τότε, ναι, έχουμε σύγκρουση των θρησιών και σύγκρουση των πολιτισμών. Άρα, λοιπόν, ο βασικός σκοπός των θρησιών και της Ορθοδόξου Εκκλησίας δεν είναι η σύγκρουση, αλλά είναι η ενότητα του κόσμου. Δηλαδή, η Ορθόδοξη Εκκλησία μπορεί να αποτελέσει τον αρμό του νέου οικοδομήματος της ελληνικής μας πραγματικότητας και αυτό μπορεί να γίνει με πάρα πολλούς τρόπους. Συζητούμε χρόνια ότι δεν έχουμε κατοίχηση, να ξαναδημιουργήσουμε την κατοίχηση. Στην αρχαία Εκκλησία, για να βαπτιστείς, έπρεπε πρώτα να κατοιχηθείς. Δηλαδή, να αποδεχθείς ελεύθερα το μυστήριο της Εκκλησίας και τη διδασκαλία της που αποκαλύπτει τρόπο υπάρξεως και έτσι να εισέλθεις σε αυτή. Γι' αυτό και είχαμε και τον θεσμό των κατοιχουμένων, μέχρι ένα σημείο η Εκκλησία είναι για τους κατοιχούμενους και μετά οι κατοιχούμενοι φεύγουν για να συνεχίσουν οι πιστεί. Σήμερα, λοιπόν, πρέπει να προχωρήσουμε ξανά την κατοίχηση της Εκκλησίας. Σας είπα, στα μυστήρια της πίστεως δεν είναι θέματα γνώσεως. Αν δεν κατανοούμε την κένωση και την πρόσληψη, αν δεν μπορούμε να κατανοούμε τι σημαίνει το όνομα Χριστός, έχουμε δυσκολίες στην οντολογία της καθημερινής μας πράξης. Πώς θα σταθώ εγώ απέναντι στον ξένο. Αυτό θα μου το δείξει η παράδοσή μου. Ας μην ξεχνούμε, το λέω συνεχώς και θα επιμένω να το λέω. Αυτό που ο Άγιος Γεργόριος ο θεολόγος σημειώνει ότι η Χριστιανική Εκκλησία είναι ένα γένος μεταναστών. Δεν υπήρξε Άγιος, Προφήτης, ο ίδιος ο Χριστός, οι οποίοι να μην ήταν μεταναστές. Άρα, λοιπόν, το ερώτημα, για παράδειγμα, ασχόλησε εδώ και πολλά χρόνια την ελληνική κοινωνία και συνεχίζει να την απασχολεί και την παγκόσμια κοινωνία. Ποια είναι η σχέση της Εκκλησίας με τους μεταναστές. Η απάντηση είναι σαφής. Είναι προσληπτική. Άρα, λοιπόν, η γνώση αυτής της εμπειρίας και της παραδόσεως και του τρόπου υπάρξει ως της Εκκλησίας και του ίδιου του Χριστού, ο οποίος είναι μεταναστής στην ιστορία, μπορεί να δώσει αν θέλετε ανάσες στην βιασμένη μας πραγματικότητα. Από την άλλη πλευρά πρέπει να βγει στον κόσμο για να τον ακούσει. Ξέρετε, το μεγαλύτερο χάρισμα δεν είναι του να μιλάει κανείς όπως εγώ κάνω τώρα. Το μεγαλύτερο χάρισμα είναι να μπορεί να ακούει τους άλλους και να επιστρέφει σε αυτόν προκειμένου με την πρόσληψη αυτή να δημιουργήσει την καινούργια ζωή η οποία πρέπει να είναι πάντα διαλεκτική και πρέπει στην ενότητα της αγάπης. Έχουμε δυνατότητες και υπάρχει και ένας κόσμος ο οποίος είναι σε αναμονή, αναμμένη την εκκλησία. Εγώ πιστεύω ότι οι Έλληνες βαθιά θρησκεύουν. Θέλουμε όμως να δούμε μια εκκλησία η οποία στέκεται με έναν πιο δημιουργικό τρόπο απέναντι στα πράγματα, ξεφεύγοντας λιγάκι, αν θέλετε, από την δικιά της εσωστρέφεια. Και είναι αλήθεια ότι καμιά φορά η εσωστρέφεια έχει αποτέλεσμα αυτού του πράγματος που είπα, εντάσσον ακόμη και στο ίδιο το σώμα. Ευχαριστούμε. Ο κύριος Τσεπίδης. Ευχαριστώ. Κύριε Καθηγητά, ήθελα να σας ρωτήσω πάνω σε αυτό που αναφέρατε στην ομιλία σας ότι μέσα στο ναό κανονικά μπορεί ο ιός να μας προσβάλλει στα πλαίσια της ακτηγότητας. Τι θα λέγαμε σε κάποιον που πολύ καλοπροέρετα, θα έλεγε ότι ακόμα και ο άρτος και ο ύνος αφού συμμετέχουν στην κτιστότητα, έχουν και αυτά ηλίοι, έχουν όγκο, δεν μπορούν και αυτά να προσληθούν. Και τι θα έλεγα η θεολογία εσωτερικά, αλλά και τι θα μπορούσε να απαντήσει σε κάποιον που σκέφτεται μόνο επιστημονικά. Δηλαδή, μπορεί να επικαθήσει ο ιός με κάποιον τρόπο που πάνω στον άρτο και στον ύνο να υπάρχει και επομένως και με διαφορετικά κουταλάκια να μεταλάβουμε, πάλι ο ιός μπορεί να υπάρχει. Εκεί τι θα μπορούσαμε να πούμε. Αγαπητέ Σωτήρης, ευχαριστώ. Είναι μια πολύ κρίσιμη ερώτηση. Νομίζω είπα κάποια πράγματα, θα τα διευκρινήσω. Είπα ότι υπάρχουν κάποιοι θεολόγοι στον τόπο που ευθεώς και δημιουργικά, ελεύθερα, είπαν ότι και ο άρτος και ο ύνος αλλοιώνονται. Όπως αλλοιώνεται και ο αγιασμός. Το ξέρουμε, αυτό μπορεί να λέμε ότι δεν αλλοιώνεται ο αγιασμός, αλλά έχουμε περιπτώσεις όπου μετά από κάποιο χρονικό διάστημα ο αγιασμός αλλοιώνεται όπως και ο ύνος και το άρτος αν τον αφήσουμε για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Άρα υφίστανται, αν θέλετε, τους νόμους της χτιστότητας. Εγώ δεν θα ήθελα να μπω σε αυτό, όχι επειδή φοβούμε να πω την απάντηση. Είναι πυρηνικό το θέμα και σας είπα ότι μιλούμε για μεταβολή, άρα για μια θαυματουργία εκείνη τη στιγμή. Και η σχέση του πιστού με την εκκλησία και το μυστήριο της ευχαριστίας είναι ερωτική. Άρα, λοιπόν, μες στα πλαίσια αυτής της ερωτικότητας, πιστεύουμε βαθιά ότι δεν μπορεί να υπάρξει εξαιτίας της μυστηριακής μετατροπής μεταβολής του Άρτου και του Ίνου. Αν τώρα λέγαμε ότι δεν συμβαίνει αυτό και υπάρχει κίνδυνος να κολλήσουμε και από τον Άρτο και από τον Ίνου της Θείας Ευχαριστίας. Κοιτάξτε, δεν μπορούμε να μηδενίσουμε τη ζωή. Με αυτή την έννοια δεν θα τρώγαμε. Όλο αυτό το χρονικό διάστημα καταλαβαίνετε ότι όλοι τρώμε και παίρνουμε τροφές τις οποίες τους ονείζουμε από διάφορα μέρη όπου ενοχοποιούνται για τη μεταφορά του Υιού. Και εδώ δεν έχουμε θαυματουργία, αλλά ακόμη και τα delivery και όλα αυτά τα πράγματα. Καταλαβαίνετε ότι υπάρχει, θέλω να πω σε αυτή την περίπτωση, για τους ανθρώπους που θα είχαν μια τέτοια φοβία, εγώ δεν μπορώ να τους κακήσω. Αυτό σημαίνει ότι η αδύναμη την πίστη στους οποίους αναφέρει το Απόστολος Παύλος μπορεί να έχουν και μια τέτοια δυσκολία, αλλά η Εκκλησία δεν φτιάχτηκε για τους δυνατούς τους. Η Εκκλησία φτιάχτηκε και για τους ελάχιστος τους αδελφούς. Άρα λοιπόν η Εκκλησία θα πρέπει και σε αυτούς να σταθεί αγαπητικά και στα πλαίσια μιας ουσιαστικής αλληλεγγύης. Λοιπόν θα έλεγα ότι σε αυτή την περίπτωση, αν νομίζουμε ότι κινδυνεύουμε από τον Άρτο και από τον Νίνο, κινδυνεύουμε από οποιαδήποτε τροφή μας. Λογική απάντηση, όπως καταλαβαίνεις. Τη θεολογική την εξήγησα. Τώρα, αν θα πρέπει να πούμε ότι και ο Άρτος και ο Νίνος στη μεταβολή του σώματος και του Άρτου και του Νίνου σε σώμα και αίμα έχει μια ισχατολογική προοπτική, δεν είμαι, σας είπα, καθόλου έτοιμος να το πω με την έννοια ότι η κειμενική μας παράδοση, σε αυτή θα μείνω, εδώ βοηθάει τώρα το γεγονός της κειμενικής παραδόσου, δίνει μια άλλη διάσταση σε σχέση με τη συζήτηση που κάναμε για όλα τα υπόλοιπα κτιστά πράγματα εντός του οίκου του Θεού. Ωραία. Μια ερώτηση ακόμα στο τσάτ και να ετοιμάζετε όποιος έχει άλλη ερώτηση, είτε να το πει πώς χαίρει, είτε να το πει να κάνει την ερώτηση. Αυτή είναι η κυρία Καρβουάκη, η οποία ρωτάει αν θα μπορούσετε να πάρετε θέση απέναντι στη γενικότερη στάση της εκκλησίας σε ό,τι αφορά την τέχνη και οι διάφορες μορφές της, τις οποίες η εκκλησία έχει πολεμήσει με διάφορους τρόπους, κυρίως οργανώνοντας το πίμνιο νεοδοάτρων, λιπτών, έργος ζωγραφικής κτλ. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ερώτηση. Αγγίζει τον άλλο μου με αυτό, τον καλλιτεχνικό. Συχνά πήγαινα να λέω ότι είμαι διφυσίτης. Η μία φύση είναι ηθεολογική και η άλλη η μουσική, οι οποίες ενώνονται αδιαιρέτος, ασηχήτος, ατρέπτος και αχωρίστως, όπως λέει η Χαλκιδόνα, είτε δραστηκομενική σύνοδος, έναν πρόσωπο. Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι ποτέ η εκκλησία, στην παράδοσή της, πολέμησε στα αλήθεια μορφές τέχνης. Όταν το έκανε, ήταν συγκεκριμένες μορφές τέχνης και θα δώσω το παράδειγμα του Ιωάνν Χρυσόστομου και του θεάτρου. Έχουν γραφτεί πάρα πολλά πράγματα. Ο εκλεκτικός συνάδελφος στο τμήμα θεάτρου του Πανεπιστημίου Αθηνών, του ΕΚΠΑ, ο Ιωσήφ Βιβυλάκης, έχει ασχοληθεί πάρα πολύ με αυτό, με τον Χρυσόστομο και τον θέατρο δηλαδή. Ο Χρυσόστομος πολέμησε ένα θέατρο της εποχής, το οποίο ήταν υποκατάστατο του πραγματικού θεάτρου, με μίμους, με παντόμιμους, με ελευθεριότητες ερωτικές και σεξουαλικές που δεν ήταν το πραγματικό θέατρο. Άρα, η στάση του Χρυσόστομου δεν είναι απέναντι στο θέατρο, αλλά είναι σε κάποιο θέατρο μιας εποχής η οποία δεν βρίσκεται και στα καλύτερά της. Λέω αρκετά επ' αυτού και στο βιβλίο «Μέρος και θάνατος». Το δεύτερο είναι ότι στη σύγχρονη ιστορία μας, έχουμε περιπτώσεις εντάσεων, θα έλεγα ακόμη και υβριστικών εντάσεων απέναντι στην τέχνη. Δυστυχώς, εξαιτίας του φαινομένου που πριν ανέλησα, του φαινομένου της άγνοιας, των βασικών του πυρήνα της χριστιανικής ορθόδοξης θεολογίας και της αδυναμίας να διαλεχθούμε με το διαφορετικό, ακόμη κι αν διαφωνούμε πλήρως. Και θα δώσω δύο παραδείγματα. Η περίπτωση του νύπου Καζαντζάκη, και μιλάω ως ανθρώπος στην Κρήτη, είναι ενδεικτική. Μακάρι, όλοι οι ορθόδοξοι θεολόγοι και ιερείς και ιεράρχες να είχαμε την αγωνία και τον καίμα του Καζαντζάκη. Ο Καζαντζάκης δεν ξέρω από πού κατέληξε, γιατί πολλοί μου λένε να κατέληξε σε ένα σκοτάδι. Σε ένα απόλυτο σκοτάδι. Όλα δεν το ξέρω, μόνο ο Θεός το ξέρει. Αυτό που ξέρω είναι ότι σε όλη τη ζωή πάλεψε με αυτό το πρόσωπο που λέγεται Χριστός. Και αν θέλετε, κυμενικά πάντα μιλάω, αποδέχθηκε πλήρως το πρόσωπο του Χριστού και τις δύο φύσεις του στον πρόλογό του στον τελευταίο πειρασμό είναι σαφές. Πιο σαφής δεν μπορεί να γίνει. Πολλές φορές χρησιμοποιεί μια ορολογία η οποία δεν μπορεί να είναι συνεπής με την ορθόδοξη ορολογία στο σύνολό της. Είναι αυτό νόητο. Εδώ υπάρχουν ιερείς θεολόγοι και ιεράρχες που αστοχούν περισσότερο από ότι αστοχούν. Ορολογικά πάντα λέγω ο Καζαντζάκης. Αυτό είναι το ένα. Από την άλλη πλευρά ξέρουμε όλοι ότι ο Καζαντζάκης, όσοι δεν έχουν διαβάσει την εξαιρετική μελέτη του Νίκου Ματσούκα, τον Νίκος Καζαντζάκη στον ελληνικό πολιτισμό, να τη διαβάσουν, είναι μια τομία που εκεί ξεκινάει καινούργια ανάγνωση του Νίκου Καζαντζάκη και του διάλογού του με την Ορθοδοξία και την είχαν υμνήσει τότε ο Μαρονίτης και άλλοι συνάδελφοι δάσκαλοι της Φιλοσοφικής Σχολής. Αποδειγνύει με εξεκάθαρο τρόπο τη σχέση του Καζαντζάκη με την κειμενική παράδοση της χριστιανική και δει την Ορθόδοξη. Άλλωστε ξέρουμε όλοι ότι ακόμη και στο σεντούκι του βρέθηκε Ισαάκ ο Σύρος και εκείνες οι παράλληλες κινήσεις του, αν θέλετε, της ελπίδας, της πίστης και της ελευθερίας σχετίζονται με τα τρία στάδια της πνευματικής ζωής που περιγράφει ο Άγιος Ισαάκ ο Σύρος, δηλαδή του δούλου, ο οποίος φοβάται και γι' αυτό υπηρετεί τον κύριό του. Άρα δε φοβάμαι τίποτα. Του μηστίου, ο οποίος ελπίζει σε κάποια ανταπόδοση, δηλαδή έχουν μια σχέση εργασιακή με τον αφεντικό του, μου δίνεις, σου δίνω, μέχρι εκεί. Και της ελευθερίας, της ιότητος, όπως λέγει ο Άγιος Ισαάκ, της σχέσης που είχε ο πατέρας με τον γιο της αγάπης. Άρα δε φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα, είμαι ελεύθερος από την ασχέση της ελευθερίας. Βέβαια, όμως, για να το πει, κανείς πρέπει να γνωρίζει την ορθόδοξη παράδοση, και πολλές φορές φιλόλογοι και άλλοι συνάδελφοι από τον χώρο των επιστημών και του πολιτισμού, κρίνουν τον Καγαζατζάκη χωρίς να έχουν την εμπειρία της χριστιανικής θεολογίας, της κειμενικής, εννοώ πάντα. Έτσι, δεν μπορούν να αναγνωρίσουν στο σώμα του το κειμενικό της επιδράσης της χριστιανικής θεολογίας, και με τη Νίτσε έχουμε και χιλιαδιώ πράγματα. Αλλά ένα μεγάλο κομμάτι ήταν η χριστιανική ορθόδοξη παράδοση. Το γράφηκε ο ίδιος, δηλαδή, ήθελε να το σκάσει και να πάει στο όρο. Και βεβαίως αυτό που ενδιαφέρει είναι η μεγάλη μάχη που ο ίδιος δίνει. Η εκκλησία δεν το γνώριζε αυτό και, εκ των πρωτέρωνα, αναχωπίησε πλήρως τον Καγαζατζάκη και θέλησε να φτάσει σε μορφές αφορισμού. Δεν το έκανε, διότι υπήρχαν συγκεκριμένοι λόγοι της εποχής. Και παρενέβησαν ο τότε Πατριπιάρχης, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ακόμη και η Βασίλισσα προκειμένου ο Καζαντζάκης να μην καταδικαστεί. Άρα, λοιπόν, το ανεβαίνω σε κινηματογράφους, σκίζω πανιά, χτυπάω με ξύλα, διαλύω τα πάντα, επειδή έχω μια διαφορετική άποψη, νομίζω ότι δεν τιμά την ορθόδοξη εκκλησία. Αν και πρέπει να πούμε ότι σε περισσότερες περιπτώσεις ακραίες χριστιανικές ορθόδοξες ομάδες ήταν αυτές οι οποίες δημιούργησαν αυτό το πρόβλημα. Γι' αυτό και ο Πατριάρχης εκείνη την εποχή, όταν ρωτήθηκε ένας σπουδαίος Πατριάρχης Αθηνάγωρας, ποια είναι η γνώμη σας για τον Νίκο Καζαντζάκη, είχε πει ότι τα βιβλία του Νίκου Καζαντζάκη κοσμούν την Πατριακή Βιβλιοθετή. Δεύτερο παράδειγμα, ο σπουδαίος κοινοθέτης, ο Θεόδρας Αγγελόπουλος, πρόσφατα ολοκληρώθηκε μια δακτωρική διατριβή για το έργο του με εμένα σύμβουλος στο τετμήμα μας από τη Διονυσία Χατζή, όπου αναδεικνύεται με εξαιρετικό τρόπο η σχέση της ποιητικής του Αγγελόπουλου, της κινηματογραφικής ποιητικής, με την ορθόδοξη θεολογία. Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι ο Αγγελόπουλος ξεκίνησε από τις χριστιανικές ομάδες, ήταν μαζί με τον Νίν και τον Επίσκο Παλμανίας, με τον Χρήστο Δεδογιανναρά και πολλούς άλλους. Τα πέταξε στα σκουπίδια μετά, γιατί θεώρησε ότι πρέπει να ακολουθήσει μια καινούργια μυθολογία, την οποία επίσης μέσα σε ένα βαθμό που βοητεύτηκε, αλλά σε κάθε περίπτωση υπάρχουν στο ποιητικό του έργο, το κινηματογραφικό που πάντα εννοώ, εκείνες οι ρίζες που συνδέονται πλήρως με την ορθοδοξία, αλλά και σε όλη του την ζωή, υπήρξε, αν θέλετε, στάθηκε με στάση σεβασμού απέναντι σε αυτήν την κοινότητα. Άρα, λοιπόν, η αδυναμία μας να κατανοήσουμε το σύνορο ως ένα μετεχμιακό όριο της συνάντησης προσώπων και του διαλόγου, και αναφέρομαι στο μετέωρο βήμα του Πελαργού και σε άλλα πολλά, δημιουργούν τις εντάσεις που δημιούργησε εκείνη την περίοδο, μακραστώς, η τροπολίτη της Φλωρίνης, ο Αγουστίνος, και άλλοι πολλοί προκειμένου να μειώσουν, έτσι νόμιζαν, το έργο του Καζατζάκη και να τον χαρακτούν Αγγελόπουλου και να τον χαρακτηρίσουν ως τρανθέληνα. Νομίζω ότι ήταν επίσης κακές στιγμές στην ιστορία της σύγχρονης Ορθόδοξης Εκκλησίας. Ωραία, ευχαριστούμε. Η κυρία Ρουμπελάκη, νομίζω, θέλει να κάνει μια ερώτηση. Καλησπέρα σας. Αφού σας καλωσορίσω στην Γρήτια, στα διαδικτυακά, θα ήθελα να σχολιάσω αυτό που είπατε ότι επειδή ήταν ανέτοιμοι, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο, δεν είχαμε κανέναν σχόλιο. Β galaxy είναι τ Coin. One of the defining gates that made me a Rick공bans και τα λοιπά, βρίφτουν αντιφάσεις και ασυμφωνίες. Επομένως θα πρέπει να πούμε ότι γενικά η επιστήμη και η κοινωνία ητήθηκε, αλλά μήπως μπορούμε να το δούμε διαφορετικά, ότι μέσα από αυτές τις διαφορετικές απόψεις, γνώμεις και αντιθέσεις, θα μπορούσε να ξεκινήσει μια συνθετική περίοδος, έτσι ώστε να υπάρξει προαγωγή της επιστήμης, της γνώσης και της αυτογνωσίας και όχι να θεωρηθεί ως ηττα. Κύριε Ρομπελάκη, σας ευχαριστώ. Συμφωνούμε πλήρως. Δεν έχω καμία διαφωνία με ο Σαλέτης. Το είπα άλλο σας στην αρχή ότι όταν ξεκίνησα να γράφω για την ηττα, δεν αναφέρομαι στη συνολική ηττα, αναφέρομαι στη ηττά της εκκλησίας. Ηττά δεν ήταν μόνο ηττά της πανδημίας. Η ηττά της πανδημίας ήταν, αν θέλετε, η κορύφωση αυτής της εξέλιξης της ηττάς. Για αυτό μίλησα για εξέλιξη της ηττάς, για να συνδέσω το θέμα μου και με τον πυρήνα και την αυτότητα των συναντήσεών σας. Πάντα τα φαινόμενα έχουν μια εξέλιξη, έτσι. Πιστεύω λοιπόν ότι ηττά δεν είναι μόνο αυτή και θεωρώ ότι θα έπρεπε η εκκλησία να είναι έτοιμη θεολογικά. Και αν δεν ήταν έτοιμη, θα έπρεπε γρήγορα να συγκαλέσει κάποιες συναντήσεις οι οποίες θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην εγκατεύτηση της αντιμετώπισης των προβλημάτων της στιγμής. Δηλαδή, υπήρξαν θεολόγοι και άλλοι άνθρωποι οι οποίοι μπορούσαν να βοηθήσουν στην διαμόρφωση μιας άλλης εικόνας ακόμη και την πρώτη στιγμή. Όλοι μας, κατά τη διάρκεια, αλλάξαμε. Δεν χώρα η αφιβολία ότι όλοι μας αλλάξαμε. Δεν είχα τη γνώση που έχω τώρα. Όλοι μας. Αλλά έπρεπε να έχουμε μια στοιχειώδη γνώση των πραγμάτων. Η Εκκλησία αντέδρασε σπαδοσμοδικά με την έννοια ότι κάποιος μας επιτίθεται, όπως αντέδρασαν μετά και πολλοί. Οι άνθρωποι του αθλητισμού είπαν ότι επιτίθεται η πολιτεία στον αθλητισμό. Οι άνθρωποι της τέχνης είπαν ότι επιτίθεται η πολιτεία στην τέχνη. Άπαντες. Δηλαδή όταν είναι κάποιος αιθήγετο αμέσως ένιωθα ότι υπάρχει μια επίθεση στο πανεπιστήμιο, ότι επιτίθεται η πολιτεία στο πανεπιστήμιο. Δεν νομίζω ότι κανείς ή θέλει να επιτιθεί σε κανένα. Εμένα δεν μου αρέσουν οι διαδικασίες της νομοσιολογίας. Προσπαθώ να έρθω πάνω από αυτά χωρίς να είμαι ανυποβουσιαστός. Δηλαδή να εκβάλλω στη γη της αφέλειας. Και πονηρά πρόσωπα και πονηρές στιγμές εντός της ιστορίας. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή αυτά κυριαρχούν. Λοιπόν, ναι, όλοι ειτηθήκαμε, αλλά εμένα εκείνο το οποίο με δυσκολεύει πάρα πολύ είναι το γεγονός ότι υπάρχει μια διαδικασία όλα αυτά τα χρόνια όπου η εκκλησία υποχωρεί από τα κεκτημένα του παρελθόντος. Δηλαδή όχι απλώς δεν πάμε μπροστά. Αλλά αδυνατούμε να διαλεχθούμε και με τα κεκτημένα του παρελθόντος. Γράφω σε κάποιο σημείο του βιβλίου μου, της ίτας, φονταμενταλισμία άγρυ, ρητορική μίσους και αναξιοπρέπειας, κυνήγη μαγισσών, μαχαιρώματα αδελφών, απόδοση προθέσεων, μανικός εξευθελισμός προσώπων και αγώνων μιας ζωής, διαπόμευση της διαφορετικότητας, συνομοσιολογίας και απόλυτη ιδιωτικοποίηση και ως εκ τούτος τραγκαλισμός ορθοδοξίας, αποτελούν σήμερα λίγα από εκείνα τα φερτά υλικά που φτιάχνουν το σκηνί που κρατά το πλοίο της εκκλησίας δεμένο στο λιμάνι της παρακμής και της σταδιακής νέκρωσης. Βεβαίως, κοντά στα ξερά κέκονται και τα χλωρά. Και αυτά δεν είναι λίγα, ίσως να είναι και τα περισσότερα. Είμαι πεπισμένος πως είναι τα περισσότερα. Μάλιστα πολλές φορές μάχονται με όλες εκείνες της δυνάμεις για την αποκάλυψη μιας άλλης εκκλησίας, φιλάνθρωπης και ανοιχτής, βουτηγμένη στην αγάπη της θυσίας του ταβρού και της Ανάστασης, μιας εκκλησίας για τον άνθρωπο και τον κόσμο. Όμως η δύναμη και η ένταση του κακού είναι τέτοια που διεκδικεί και πολλές φορές πετυχένει την άχρη καιρού περιθωριοποίηση της πραγματικής παρουσίας. Γι' αυτό και είναι πλέον σήμερα περισσότερο από ποτέ αναγκαία εντατικοποίησης της προσπάθειας να βρεθεί εκείνος ο τρόπος εξόδου της εκκλησίας προς το άλλο το άλλο το διαφορετικό, την έξοδο στην κοινωνία, στον πολιτισμό, προκειμένου να επιτευχθεί η επέκταση του σώματος, ολοκληρωτικός ανακενισμός του. Κάθε διαφορετική άποψη, και είναι ένα κείμενο αυτό που σας διαβάζω το απόσπασμα, το οποίο διαβάζει και η Ανόπλια του Αρχιεπισκόπου και των Μητροπολιτών της Θράκης το 16. Προλόγησα με αυτό το κείμενο τον Αρχιεπίσκοπο και μετά μίλησε ο Αρχιεπίσκοπος. Κάθε διαφορετική άποψη λοιπόν είναι αιρετική. Ο κάθε διαφορετικός είναι αιρετικός, μασόνος, οικουμενιστής, ισλαμολάγνος, διαπλεκόμενος, άπιστος, εχθρός της εκκλησίας. Και έτσι φτάσαμε στο σημείο να θεωρούμε και ανοτομία και μεγάλη αιμαρτία, τη συνοδικότητα, την οικουμενικότητα, τη φιλανθρωπία, το διάλογο, το αγκάλιασμα των τσαλακωμένων του κόσμου, την κοινοτικότητα, την κοινωνικότητα, την γινητικότητα, την οποιαδήποτε συνάντηση με αυτό που δεν είμαστε. Στα αλήθεια φτάσαμε στο σημείο να θεωρούμε αμαρτία την ίδια τη σάρκωση. Εκείνο δηλαδή το μυστήριο που δια του αδιάσματος του και αυτού αφήνει χώρο για την πρόσληξη του άλλου. Θέλουμε θαύματα, αλλά ξεχνούμε ότι οι προϋπόθεσες για να περπατήσει κανείς στα κύματα είναι η συνάντηση με τον ελάχιστο αδερφό, την πόρνη, τον ληστή και τον δελόνι. Άρα λοιπόν το θέμα γι' αυτό το τόνο της εξαρχής δεν είναι μόνο το σήμερα. Είναι μια διαδικασία, μια εξέλιξη ολόκληρη η οποία μας έφερε σήμερα και δηλώνει ακριβώς ότι υπάρχει ένα κενό, υπάρχει ένα πρόβλημα που αν δεν το αναγνωρίσουμε και την επόμενη ημέρα που θα είναι κρίσιμη με τον ίδιο τρόπο θα αντιδράσουμε. Και αυτό πολύ πιθανόν έχετε δίκιο συμβαίνει όχι μόνο με την Εκκλησία και τη Θεολογία. Άρα ώστε η Χριστιανική Ορθόδοξη Εκκλησία είναι κομμάτι του νεοελληνικού μας πολιτισμού, έτσι. Αντιλή, διαλέγετε με κάποιον τρόπο, καμιά φορά ξέρετε τι με ενοχλεί, ότι διαλεγόμαστε με τα χειρότερα μας αντί να διαλεγόμαστε με τα καλύτερα. Και το λέει και ο Σεφέρισος, ότι όταν διαλεγόμαστε με τη Δύση και παίρνουμε από τη Δύση ό,τι χειρότερο, γιατί δεν έχουμε κριτήριο πρόσληψης. Ενώ θα έπρεπε να παίρνουμε τα καλύτερα. Γιατί πώς να το κάνουμε ρε παιδί μου, και η Δύση έχει σπουδαία πράγματα. Εμείς τι κάνουμε, διαλέγουμε τα χειρότερα. Είναι η επαρατος Δύση, η οποία κάνει αυτό και κάνει το άλλο. Και γινόμαστε αντιδυτικοί και αντιανατολικοί και ούτω καθεξής. Η κυρία Πατσούδη. Έχει σηκώσει χέρι. Ανοίξτε το μικρόφωνο σας. Ακούγουμε τώρα? Ακούμε, ναι. Είναι καλά. Θα αρχίσω να ευχαριστήσω πάρα πολύ και τον κυριοκαθηγητή και την ευκαιρία που δίνει το Πανεπιστήμιο με αυτή τη Δευτέρα σήμερα. Πραγματικά είναι ωραία η συζήτηση. Δεν θέλω να πω πολλά πράγματα. Κάτι που στο δικό μου τουλάχιστον το μυαλό φαίνεται ότι έχει ρίζες. Βλέπω μια ανθρωπότητα η οποία περιμένει πάντα τεχνολογικές λύσεις. Εκεί φέρεται και το κύρος που έχει η επιστήμη πλέον. Έχει ένα τεράστιο κύρος γιατί μας δίνει μια δύναμη του άμεσου, του λειτουργικού του. Εκεί στο σημείο αυτό ίσως να φαίνεται και η έλλειψη της εκκλησίας. Δηλαδή δεν παίρνει από την εκκλησία πράγματα που να είναι τόσο άμεσα, τόσο γρήγορα. Ή όταν τα παίρνει είναι κάπως διφορούμενα, κάπως συγκεχημένα. Η επιστήμη ούτως ή άλλως δεν θέτει ίδια προτεραιότητες. Σίγουρα δεν ξέρει και η ίδια τι να κάνει με τις ανακαλύψεις της. Να με συγχωρέσουν οι άνθρωποι των θετικών επιστημών που λέω αυτό το αίσθημα. Απλά το βλέπω γιατί είναι κάτι που είναι αίσθημα, εν τέλος πάντων. Αυτό που θέλω να ρωτήσω σήμερα είναι αν ας πούμε η φτώχια είναι ένα τεχνικό πρόβλημα. Αντιμετωπίζεται με παρεμβάσεις συγκεκριμένες. Τώρα ας πούμε εμείς ήμασταν στη Λάρισα με τους σεισμούς που έκυναν. Στο χωριό αυτό που έκυνα πήγαν οι ΜΚΟ, πήγε ο ερθρός σταυρός, πήγε ο εθελοντισμός οποιοςδήποτε. Έστησαν τις σκηνές τους, τους έδωσαν τροφή, τους έδωσαν στέγη. Ό,τι χρειαζόταν από την πλευρά του σώματος της βιολογικής φτώχιας έχει τακτοποιηθεί. Εδώ όμως δεν μιλάμε γι' αυτό. Η ανθρωπότητα έχει κι άλλες ανάγκες. Υπάρχει μια κοινωνική φτώχεια, δεν υπάρχουν ευκαιρίες στους ανθρώπους. Οι άνθρωποι διψάνε για πράγματα, για ουρανό, εν τέλος πάντων και δεν τον βρίσκουν. Έχουμε ένα αφήγημα. Σαν εκκλησία έχουμε να πάμε κάπου. Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη δύναμή μας για να πούμε στους ανθρώπους τι θέλουνε. Ακόμα και εμείς τι θέλουμε. Να δώσουμε το λόγο μας στη σημερινή εποχή. Αυτό. Ευχαριστώ πάρα πολύ την καλή μου συφητήτρια, την Ελένη Τιμπατσούντι. Την βλέπω μετά από πάρα πολύ καιρό και χαίρομαι ειλικρινά. Ναι, νομίζω ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία πρέπει να προχωρήσει την οδό της φιλανθρωπίας. Όχι της φιλανθρωπίας απλά των συστηίων και τα λοιπά. Δεν αναφέρομαι. Αναφέρομαι της αγάπης προς τον άνθρωπο, της φιλίας προς τον άνθρωπο. Να σταθεί στο πλευρό του ανώφελου, όπως θα έλεγε ο ποιητής. Που φαίνεται ανώφελος. Άρα λοιπόν ο άνθρωπος από την Εκκλησία και αν θέλετε και η κοινωνία, δεν θέλει τεχνικές λύσεις. Στο πρόβλημα ας πούμε της πείνας η Εκκλησία δεν θα δώσει τεχνικές λύσεις. Εκεί είναι καμιά φορά που μπερδεύουμε τους ρόλους. Αλλά μπορεί να δημιουργήσει ένα υπόβαθρο σκέψεις, τρόπου κατανόησης, οντολογίας δηλαδή, το οποίο θα επιτρέψει μια άλλη προοπτική εξέλιξης της τεχνολογίας. Δηλαδή, να το πω αλλιώς, αυτό που μου έλεγε το 1994 η Ελένη Γλίκατζιαρ Βελέρ, που φιλοξενούσαμε στην Αισαλονίκη, τότε ακόμη καθηγητής ένα χρόνο πριν πάω στο πανεπιστήμιο στην Ελληνο-Γαλλική Σχολή Καλαμαρή, ότι μόλις είχε διοριστεί πρόεδρος της Επιτροπής Συθικής για την Επιστήμη στη Γαλλία. Μια ιστορικός. Άρα, λοιπόν, η Εκκλησία μπορεί και έχει, σας είπα, έναν πλούτο απίστευτο. Έχει μια απίστευτη γοητεία ο πολιτισμός της Εκκλησίας, τα μνημεία του πολιτισμού και ο τρόπος του. Αλλά καμιά φορά ξεχνιέται, όπως σας είπα, στην εσωτερικότητά της και όταν βγαίνει προς τα έξω έχει κάποιες φοβίες, ότι όλοι πολεμούν την Εκκλησία. Προσωπικά δεν έχω καμία τέτοια φοβία. Σας είπα, πονηροί υπάρχουν πάντα, αλλά ο κόσμος και ειδικά στον τόπο μας αναμένει την Εκκλησία. Διότι πιστεύει στην Εκκλησία. Και όταν βλέπει μια άλλη Εκκλησία ανασθένεται μαζί της. Ξέρετε, τώρα που μιλάμε, γι' αυτό σας είπα, υπάρχουν άνθρωποι στις γωνιές του τόπου μας, Εκκλησίας, Μητροπόληση, τα λοιπά, που κάνουν εξαιρετική δουλειά. Μαζεύουν τους ανθρώπους, επικοινωνούν, κρατάνε την αγωνία τους, βαστάνε τον καημό τους. Στέκονται μαζί τους. Και υπάρχουν βεβαίως και... Η προσφορά της Εκκλησίας, μιλήσαμε πριν για τη φιλανθρωμπία και τα συσήθεια και χίλια δυο. Δηλαδή, γίνεται αυτό. Θυμάμαι ας πούμε τον Ντίνο Χρυσιανόπουλο, αυτόν τον εξαιρετικό επισπίτι της πόλης, της Σαλονίκης, ο οποίος μεγάλωσε με στα καθηγητικά. Και όταν κάποτε λέει κάποιος με πήρε τηλέφωνο εκδότης και μου ζήτησε, στο βιβλίο του «Θεσσαλονίκη Πρωτεύουσα των Προσφύγων» και στο κεφάλαιο με τον Χριστό Αρχηγό μας, μου ζήτησε να βγάλουμε ένα βιβλίο για την Εκκλησία και τις οργανώσεις και να γελάσουμε. Και εγώ του απάντησα ότι εσύ δεν έχεις δικαίωμα να το λέσεις αυτό και εγώ ένα τέτοιο βιβλίο δεν θα βγάλω ποτέ, παρότι είχε τις πικρίες του Χριστιανόπουλου στις οργανώσεις. Διότι αυτές οι οργανώσεις με έθρεψαν, με τάησαν, μου επιτρέψαν να υπάρχω. Την περίοδο της κατοχής, ξέρετε και μετά, η Εκκλησία έθρεψε ανθρώπους με τα συσήθεια. Και ειδικά οι πολίτες της Θεσσαλονίκης, το ξέρει αυτό, οι αχειροποίητος, χωρίστηκε με σεντόνια σε δωμάτια για να μείνουν πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία. Δέστε εκείνη τη στάση που οι πρόσφυγες κατοίκησαν την Εκκλησία. Και δέστε σημερινές κάποιες φορές συμπεριφορές, γιατί υπήρχαν και οι άλλες. Υπήρχε και ο παπαστρατής στη Μητυλίνη που έμπαινε με ταράσια στη θάλασσα για να βγάλει τα μισοπλυνμένα παιδιά. Άρα λοιπόν δεν είναι ασπρομαύρο και η Εκκλησία έχει πάρα πολλές δυνατότητες. Και βέβαια όταν λέω Εκκλησία δεν αναφέρομαι μόνο στην ιεραρχία. Αναφέρομαι σε όλους όσους θα θέλαμε να μετέχουμε σε αυτό το σώμα. Αλλά πάντα τον τόνο τον δίνει η θεσμική Εκκλησία. Πώς να το κάνουμε αλλιώς. Όπως και στην πολιτεία, τον τόνο τον δίνει η κυβέρνηση. Δεν τον δίνει ποτέ η αντιπολίτευση. Αυτή που έχει λοιπόν το μεγάλο κομμάτι της εξουσίας. Ωραία. Πολύ ωραία. Κύριε Ζούρο θέλετε να ρωτήσετε. Ναι. Λοιπόν Χριστό Στομα. Στην αρχή της ομολία σου χρησιμοποίησες και μ' άρεσε πολύ το όμορφο της ελαστικότητας του κτιρίου για να μην καταρρέψει όταν γίνει ένας σεισμός. Και ακριβώς αυτή η λέξη ελαστικότητα με βάζει στον πειρασμό να θέσω ένα ρώτημα σε σένα. Γιατί το ίδιο ρώτημα το έχω δεχθεί πάρα πολλές φορές και φαντάζομαι εσύ θα δείχθηκες πολύ περισσότερες φορές. Ακούγεται απλοϊκό, αλλά επειδή είναι τόσο κοινό θα ήθελα έτσι μια απάντηση από σένα, ώστε να μπορέσω να τη χρησιμοποιήσω κι εγώ όταν μου ξανατηθεί το ρώτημα. Γιατί το ρώτημα είναι αυτό. Μπορεί να υπάρξει ελαστικό δόγμα? Όχι. Δόγμα δεν μπορεί να υπάρξει ελαστικό. Αλλά μπορεί να υπάρξει οικονομία στην εκκλησία. Γι' αυτό και η εκκλησία κινείται ανάμεσα στον πυρήνα του δόγματος και την οικονομία. Το δόγμα ποιο είναι για παράδειγμα. Να πούμε ότι ο Χριστός έχει μια υπόσταση και δύο φύσεις. Αυτό δεν αλλάζει, αλλά και να αλλάξει. Οι λέξεις δεν αποδεικνύουν την ουσία των πραγμάτων. Είναι περιγραφές κατανόησης που φτάνουν μέχρι κάπου. Δεν θα προσκομίσει κάτι δηλαδή στη συζήτηση, αυτό εννοώ. Όμως το να πούμε ότι η εκκλησία στην διαχρονική της πορεία εντός της ιστορίας αλλάζει δηλαδή η λειτουργική μας παράδοση. Έχει μια εξέλιξη η οποία σχετίζεται πάντα με την προσαρμογή και να μην μας τρομάζει η λέξη προσαρμογή, με τη ζωή η οποία βρίσκεται πάντα εν κινήσει. Δηλαδή, παλιά είχαμε πολύ μεγαλύτερες ακολουθίες. Που ήταν επιδράσεις από την μοναχική ζωή. Περνάει ο καιρός, μικραίνουν, διαφοροποιούνται. Αυτό είναι μια προσαρμογή. Η οικονομία είναι ότι άχρη καιρό αν κάτι κινδυνεύει, έλεγε ο Άγιος Χέρος Αλεξανδρίας, προκειμένου να χάσεις το καράδι σε μία τριγυρά. Τι κάνεις, πετάς τα μία αναγκαία προκειμένου να σωθεί το καράδι. Αλλά αυτό που έλεγα πριν, το παράδειγμα, τι κάνεις. Θα μπορούσε η εκκλησία να γλιτώσουν αυτό το πράγμα, να αλλάξει ακόμη και τον τρόπο μετάδοσης ευχαριστίας. Και όταν έρθουν τα πράγματα στην ισαλογραμμή, να επανέλθει, δεν χάθηκε ο κόσμος. Αυτή είναι η οικονομία. Άρα λοιπόν, έχει και τη δυνατότητα, τι σημαίνει δάλλος, αν η εκκλησία ήταν απλά ένας πυρήνας δόγματος, σημαίνει ότι θα είχαμε οδηγηθεί σε μία αφέμαξη της ίδιας της ζωής. Η οποία αλλάζει, μας αλλάζει, εκπλήσει, μας εκπλήσει, εκπλήσεται. Και αυτό το βλέπουμε σε όλη την πορεία της χριστιανικής θεολογίας. Βλέπετε πόσα πράγματα έχουν γίνει. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Ο όρος Χριστοτόκος είναι ένας όρος άκρως θεολογικός, που λέει ότι η Παναγία είναι η Μητέρα του Χριστού, άρα του Θεού. Χριστός ήσουν θεάνθρωπος στη χριστιανική θεολογία. Όταν ήρθε ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεος ο Νεστόριος και είπε ότι ο όρος Χριστοτόκος ταυτίζεται με τον όρο ανθρωποτόκος. Μαρία γεννάει έναν θεό, αλλά μόνο έναν άνθρωπο. Ο Χριστός του Νεστορίου ήταν θεοφόρος άνθρωπος και όχι θεός εν ανθρωπή σας. Δηλαδή κάποια στιγμή εντός ιστορίας έναν άνθρωπο ανικεί ο θεός. Αυτό είναι οι Άγιοι προφίδες. Αυτό πίστευε ο Νεστόριος. Άρα λοιπόν ταυτίζει τον όρο Χριστοτόκος με τον όρο ανθρωποτόκος διότι ο Χριστός του είναι άνθρωπος, έρχεται η Εκκλησία και απορρίπτει παντελώς. Ο Άγιος δεν χρησιμοποιεί τον όρο Χριστοτόκος και χρησιμοποιεί μόνο τον όρο Θεοτόκος. Είναι ορθοδοξότατος. Αυτή είναι μια οικονομία προκειμένου να μην δημιουργηθεί πρόβλημα ομονυμίας. Ή τι κάνει, έρχεται και δημιουργεί νέα ορολογία προκειμένου να εκφράσει την αυτοσυνειδεσία της και να αναπαντήσει την αρρετική πρόκληση. Ο όρος Θεοτόκος δεν είναι βιβλικός. Ο όρος ομοούσιον δεν είναι βιβλικός. Δεν υπάρχει ούτε στην Παλαιά ούτε στη Γενεδιαθήκη. Και όμως η Εκκλησία τους δημιουργεί, γι' αυτό και κατηγορείται από τους αρρετικούς εποχής, από τον Άριο, τον Νεστόριο. Οι πατέρες της Εκκλησίας, ο Αθανάσιος και Κύρινος, κατηγορούν τους να είναι οτεριστές και αντιπαραδοσιακοί εκείνη την περίοδο. Καταλαβαίνετε? Αλλά αν μου δεύω σωστά αυτά που λες είναι ότι η οικονομία αναφέρεται στην οικονομία του δόγματος. Το δόγμα πρέπει να συνδυεσθεί σε ένα ελάχιστο σε κάποιες αρχές. Ταπερεί το δόγμα. Σε αυτά που βρίσκονται γύρω από το δόγμα υπάρχει ο πυρήνας και ταπερεί. Ο πυρήνας δεν μπορεί να αλλάξει. Σας είπα είναι μια περιγραφή η οποία και να αλλάξει δεν κάνει κάτι. Το πρόβλημα είναι όμως ότι στην πορεία της εκκλησίας, όχι μόνο της δικής μας, παγκάζουμε όλων των εκκλησιών, υπήρξε αυτή η τάση το δόγμα να διονγώνεται και να προσθήθεται καινούργια στοιχεία και στοιχεία και στοιχεία. Και σήμερα έχουμε ένα δόγμα που είναι προβλήκτικο, που έχει πολλάπερη τα στοιχεία και πνίγει τη ζωή. Άλλα νομίζω ότι το πρόβλημα εδώ είναι να γυρίσουμε πίσω, όπως οι φυσικοί γυρίζουν πίσω το χρόνο και χάνουν στο Big Bang και είναι ένα σημείο εκκίνησης. Ίσως και η θρησκεία και η εκκλησία να έχει μόνο ένα σημείο εκκίνησης. Εγώ ξεκινώ και λέω κάτι άλλο παιδί που αυτό που λες αγαπητελευτήρα το λέμε κάπως διαφορετικό τρόπο. Δηλαδή σας είπα ότι προτιμώ να προχωρούμε προς το μέλλον και τα έσχατα να ανοίξουμε στην Ευαγγελική απλότητα. Πώς λες? Να ανοίξουμε στην Ευαγγελική απλότητα, όχι να επιστρέψουμε, να ανοίξουμε, να τη δούμε να έρχεται από τα έσχατα. Ναι, καμιά φορά γεμίζουμε τη ζωή μας με πράγματα τα οποία δεν είναι τόσο ουσιώδικα και ξεχνάμε τα βασικά. Πολλές φορές μου λένε τι να κάνουμε, λέω ότι έκανε ο Χριστός. Δεν είναι τόσο απλό. Πώς στάθηκε απέναντι στην ιστορία και στα πράγματα ο Χριστός, είναι πάρα πολύ απλό. Να κάνω ένα σχόλιο, επιτρέψτε με διάμεσα. Κάποιος με διορθώνει πολύ σωστά. Επαντίνος Χριστιανόπουλος πριν για την πρωτεύουσα το πριν, είναι ο Γιώργος Ιωάννου, εννοείται. Ο Χριστιανόπουλος έλεγε επίσης αυτά τα πράγματα, αλλά αυτό το λέει ο Γιώργος Ιωάννου, τόσος σπουδαίος επίσης λογοτέχνης της Σαλονίκης. Ευχαριστώ για τη διόρθωση, είναι σωστό. Αυτό με την οικονομία μου θυμίζει ένας σύγχρονος Άγιος που λέει ότι το πιδάλιο λέγεται πιδάλιο γιατί είναι τιμών και πάει δεξιά ή αριστερά και δεν είναι κανόνας να το κάνουμε κανόνια και να χτυπάει τους ανθρώπους. Και οι κανόνες δεν είναι δόγμα, γι' αυτό και πολλές φορές αλλάζουν ή μένουν ανενεργοί. Βλέπετε αυτός ο κανόνας της Πενθέκτης που έλεγε ότι θα πρέπει να φορίζονται όσοι χρησιμοποιούν συκεύη είναι ανενεργός σήμερα, αλλιώς έπρεπε όλοι να είμαστε φορισμένοι. Ήπιχε κανόνας ο οποίος έλεγε ότι δεν υπέρεπε κάποια μέλη της εκκλησίας να συνταξιδεύουν με αιρετικούς, γιατί τότε έπαιρνας ένα γαϊδουράκι ή μια άμαξη να ταξιδεύεις 6 μήνες και υπήρχε η κίνδυνος ο άλλος να σε διαβρώσει στο θέμα της πίστευας. Με αυτή την έννοια και με αυτόν τον κανόνα δεν θα έβρεπε κανείς να σήμερα ταξιδεύει. Μια ερώτηση από το τσάτ και να μαζεύουμε τις ερωτήσεις σιγά σιγά να τελειώνουμε, γιατί έχουμε κλείσει ήδη δύο ώρες. Μήπως πέρα από την κατήχηση η κυρία Χατζιευστρατίου επανέρχεται, είναι απαραίτητη για τη βελτίωση της αυτοδιαχείρισης και η σύναψη ενός νέου κοινωνικού σπολέου ανάμεσα στο κράτος και την εκκλησία για τον καθορισμό των αρμοδιωτήτων. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Είχα την χαρά και την τιμή πριν από λίγα χρόνια να συμμετάσχω σε δύο μεγάλες συζητήσεις για τη συνταγματική αναθεώρηση. Τη μία είχε διοργανώσει το Ίδρυμα Πουλαντζάς Θεσσαλονίκη και με είχαν καλές εκμέρους θεολογίες να μιλήσω το είχε διοργανώσει στην Αθήνα το πολιτικό κόμμα το οποίο δεν υπάρχει πλέον, το Ποτάμι. Ήχα βρεθεί με σπουδαίους συνταγματολόγους και ανθρώπους της πολιτικής. Και είχα πει το εξής ότι μάλλον παλεύουμε κάτι το οποίο ήδη νομικά και νομοθετικά έχει συμβεί. Η νομοθεσία, ειδικά των τελευταίων ετών, κάνει απόλυτα διακριτούς τους ρόλους εκκλησίας και πολιτείας. Άρα δεν υπάρχει καμία ενότητα με την έννοια που την κατανοούμε. Αν εμείς για λόγους μικροπολιτικής ή μικροεκκλησιαστικής αν θέλετε προοπτικής δεν εφαρμόζουμε τους νόμους εξαιτίας αυτού του πράγματος δημιουργούνται πάρα πολλά προβλήματα. Δηλαδή, είχε πει κάποιος τότε ότι ο Τάδε ο αρχιεπίσκοπς ή ποιος ήταν δεν θυμάμαι πήρε το αεροσκάφος του Πρωθυπουργού ή του Τάδε Υπουργού για να πάει εκεί. Και αυτό δεν το προβλέπει καμιά νομοθεσία. Αυτό ήταν κάποια διαδικασία εσωτερική η οποία γίνεται πάντα με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Δηλαδή, καμιά νομοθεσία δεν θα μπορέσει αυτό να το απαγορεύσει. Θεωρώ λοιπόν ότι έχουν γίνει τα περισσότερα. Άλλωστε, μην ξεχνάτε σήμερα ότι όλα τα θρησκεύματα στην Ελλάδα έχουν ήσει μεταχείριση από το νόμο. Την ίδια μεταχείριση δηλαδή που έχει και η Εκκλησία, η Ορθόδοξη της Ελλάδος, που είναι η Εκκλησία των Πολών. Άρα αυτό, όταν λέμε επικρατούσα θρησκεία, δεν νομίζουμε ότι έχει περισσότερα πλεονεκτήματα από αυτά που έχουν οι πόλεις τις θρησκευτικές κοινότητες, αλλά ότι είναι η Εκκλησία των Πολών. Αυτή είναι η βασική ερμηνεία των συνταγματολόγων, των κορυφαίων μας συνταγματολόγων. Αν δεν θέλει η Πολιτεία να το βλέπει έτσι και νομίζει ότι πέρα από το νόμο υπάρχει μια άλλη διαδικασία και αίσθηση και διαχείριση, ή αν δεν θέλει η Εκκλησία να το βλέπει έτσι και διεκδικεί πράγματα τα οποία ξεπερνούν την προοπτική του νόμου, νομίζω λοιπόν αυτό έχει σχέση με την εφαρμογή των νόμων. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να γίνουν και κάποια περισσότερα πράγματα. Ή μετά, η προμετοπίδα του συντάγματος, έτσι, στην Αγία και Ομοσίον Τριάδα και αδιέρετων. Εθνική είναι η ύπαρξη της προμετοπίδας, αυτό λένε όλοι οι κορυφαίοι συνταγματολόγοι. Δεν δίνει κάτι περισσότερο στην Ορθόδοξη Εκκλησία και εθνικά κατά την άποψή μου καλά κάνει και υπάρχει, διότι είναι μνημείο μιας ζωής που έχει προηγηθεί και δείχνει από πού ερχόμαστε και πού πάμε. Αλλά δεν έχει καμιά νομική βαρύτητα αυτό. Άρα λοιπόν θεωρώ ότι δεν έχουμε πολλά σε νομικό πλαίσιο να κάνουμε. Περισσότερο είναι να αλλάξουμε τις συνειδήσεις μας για να καταλάβουμε τα όριά μας. Δηλαδή από τη μία να καταλάβει η Εκκλησία ότι δεν μπορεί να είναι κράτος σε κράτη και από την άλλη η πολιτεία ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιεί την Εκκλησία όταν θέλει να μαζέψει ψήφους για την επόμενη εκλογική μάχη. Είναι πολύ απλά τα πράγματα. Αλλά επειδή και η πολιτεία θέλει την ανίσχυση της Εκκλησίας σε εκλογικές μάχες αλλά και η Εκκλησία πολλές φορές κερδίζει αν θέλετε κάποια πράγματα σε αυτόν τον διάλογό της με την πολιτεία γι' αυτό και μένουμε εδώ που είμαστε. Ωραία δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη ερώτηση. Νομίζω ότι ήταν μια πολύ υπερραικτική συζήτηση. Ωραία δεν υπάρχει και πάλι. Σε ευχαριστούμε Χριστό. Ευρώθηκε ένα από τις προϋποθέσεις της εργαϊκής δεχθέρας ότι οι ερωτήσεις πρέπει να είναι πιο… να αναπληκτήσουν χρόνο περισσότερο από την ομιλία. Το καταφέραμε και αυτό, έτσι. Καταφέραμε και αυτό, ναι. Εγώ να σας ευχαριστήσω για τούτη την δυνατότητα να βρεθώ με τόσους ανθρώπους, να ακούσω τόσο δημιουργικές ερωτήσεις. Ξέρετε, η κάθε συνάντηση ξαναχτίζει τον εαυτό μας. Μας δίνει τη δυνατότητα να ξανασκεφτούμε, να ξαναβάλουμε τα πράγματα, ξέρετε τα υλικά, να τα ξαναδοκιμάσουμε κι αλλιώς. Είμαι, αν θέλετε, ο παδός του Ηλία Πριγκοζίνη και του τέλους της βεβαιότητας. Και εμείς θέλουμε να ευχαριστήσουμε πάρα πολύ και θα ξαναπραχθούμε. Με χαρά, με χαρά. Με είστε καλά, αγαπητέ. Ευχαριστούμε πολύ. Να είστε καλά. Σε όλους και ευχαριστούμε. Καλό σας βράδυ. Καλό σας βράδυ. Καλό σας βράδυ.