| id |
1602135b-74ce-4c96-8bda-2f96477e1714
|
| title |
Δαρβινική Δευτέρα "Η ζωή με και μετά τον κορωνοϊό" /
|
| spellingShingle |
Δαρβινική Δευτέρα "Η ζωή με και μετά τον κορωνοϊό" /
|
| publisher |
Natural History Museum of Crete
|
| url |
https://www.youtube.com/watch?v=hi_K38Nz1EE&list=PL-ShZIvXUQ-AjUNeMtoCevyHyJFF6Ir0p
|
| publishDate |
2020
|
| language |
el
|
| thumbnail |
http://oava-admin-api.datascouting.com/static/32c7/95c5/b941/6e80/3ca1/0678/7491/3582/32c795c5b9416e803ca1067874913582.jpg
|
| organizationType_txt |
Μουσεία
|
| durationNormalPlayTime_txt |
10445
|
| genre |
Ακαδημαϊκές/Επιστημονικές εκδηλώσεις
|
| genre_facet |
Ακαδημαϊκές/Επιστημονικές εκδηλώσεις
|
| asr_txt |
που είναι η πρώτη που γίνεται online. Έχω την ελπίδα ότι τα προβλήματα και τα τεχνικά που ήδη έχουν προκύψει θα λυθούν στην πορεία, ελπίζω. Ελπίζω ότι θα έχουν μια επιτυχημένη δαρβενική δεστέρα. Ελπίζω ότι ο παλμός με τον οποίο έχει γίνει γνωστή η δαρβενική δεστέρα, δηλαδή και οι ομιλητές μας και το ακροπείδιο θα συμμετέχουν ενεργά. Η Μαρία Παπαδουκούλη, η οποία θα πάρει το λόγο ύστερα από εμένα θα εξηγήσει πώς θα είναι δυνατή αυτή η συμμετοχή σας. Εγώ θέλω να σας χαιρετήσω όλους μόνο που δεν σας βλέπω. Είναι μια εμπειρία όχι και τόσο ευχάριστη, αλλά είναι μια εμπειρία την οποία επιβάλλεται από των πραγμάτων. Σε αυτή τη φάση, νομίζω ότι θα πρέπει να δώσω το λόγο στη Μαρία να μας εξηγήσει την τεχνική πλευρά της βραδιάς. Το πώς θα μπορέσετε να πεθύνετε ερωτήσεις. Και μετά θα περάσε πάνω σε μένα να σας εξηγήσω τη δομή της βραδιάς και να κάνω τη σύγκριση και να σας παρουσιάσω τους ομιλητές μας και να προχωρήσουμε. Λοιπόν, Μαρία Παδουκούνια και στο λόγο. Ωραία, λοιπόν, καλησπέρα και από εμένα. Είμαι χαρούμενη που έχουμε την ευκαιρία να την ξεκινήσουμε έστω μέσω online. Πράγματι, είναι μειονέκτημα που δεν μπορούμε να σας δούμε από κοντά, αλλά έχει όμως και πολλά πλεονεκτήματα γιατί έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε μαζί μας την παρέα φοιτητές και κόσμο, φοιτητές από την Κύπρο, για παράδειγμα, όπως έχουμε έναν φοιτητή που συμμετέχει. Λοιπόν, θα σας κάνω shared screen και θα σας δώσω κάποιες πολύ εντάχει οδηγίες για το πώς να κάνετε τις ερωτήσεις. Να ξεκινήσω λέγοντας ότι η σημερινή εκδήλωση, όπως και όλες οι εκδηλώσεις, όπως νορίζετε, γίνονται record. Επομένως, θα μπορέσετε αργότερα να δείτε κάποια αποσπάσματα ή οι φίλοι σας που δεν μπορούν να τη δουν και να συμμετέχουν να έχουν τη δυνατότητα να τη δουν κάποια άλλη στιγμή. Λοιπόν, νομίζω ότι τώρα θα πρέπει σιγά-σιγά να βλέπετε την παρουσίασή μου, οπότε θα είμαι πολύ σύντομη. Καταχύ να σας πω ότι, αν έχετε οποιαδήποτε προβλήματα, έχουμε μια ομάδα εξαιρετών φοιτητών από το Τμήμα Βιολογίας και το Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών, που εθελοντικά μας υποστηρίζουν. Το email τους, το βλέπετε εδώ, είναι dm.help2020gmail.com. Αν στείλετε ένα email με το οποιοδήποτε πρόβλημα έχετε και με το τηλέφωνο σας, τα παιδιά θα σας πάρουν τηλέφωνο πίσω με τις ερωτήσεις σας για να σας βοηθήσουν. Και μπορείτε να συμμετέχετε στην εκδήλωση αυτή, όπως και στις επόμενες που θα γίνουν μέσω του Zoom, με δύο τρόπους. Ή με ερωτήσεις που μπορείτε να στείλετε στο τσάτ, καθόλου τη διάρκεια των ομιλειών, ή με το να κάνετε raise hand, οπότε ο λόγος θα σας δοθεί στο τέλος των ομιλειών. Την ερώτηση που μπορείτε να τη γράψετε στο τσάτ, θα σας τη διαβάσουμε εμείς στο τέλος των διαλέξεων. Και θα γίνει τότη συζήτηση. Επομένως, δύο είναι οι τρόποι για να συμμετέχετε και τι θέλουμε τη συμμετοχή σας, αυτό είναι ένα από τα δυνατά σημεία των Δαρκηνικών Δευτέρων, και θέλουμε να δείξουμε ότι και μέσω του Zoom, η εκδήλωση μπορεί να είναι vibrant και ζωντανή και ωραία, με το τσάτ ή το raise hand. Οπότε τώρα, εν συντομία, θα σας δείξω τον τρόπο. Οπότε, εάν έχετε Windows πλατφόρμα, και βασικά στις περισσότερες πλατφόρμες, δίπλα στο κουμπάκι που λέει participants, δίπλα, βλέπετε ένα βελάκι που έχω, βλέπετε που λέει τσάτ, το οποίο μπορείτε να επιλέξετε. Οπότε, όταν το επιλέξετε το τσάτ, θα δείτε δεξιά σας που λέει Zoom group chat, όπου εκεί μπορείτε να πληκτρολογίσετε σχόλια, ερωτήσεις και μετά μην ξεχάσετε να πατήσετε enter, οπότε θα μπορέσουμε να δούμε τις ερωτήσεις σας, τις οποίες θα τις διαβάσουμε εμείς τους ομιλητές προς διευκόλυνση. Τώρα, επίσης μπορείτε να πατήσετε το raise hand, που επίσης μπορείτε να το βρείτε δίπλα στους participants, όταν πατήσετε, επιλέξετε το participants, θα δείτε ότι δεξιά σας πάλι εμφανίζεται το raise hand, το βλέπετε, έτσι είναι η παλάμη, που μπορείτε να την πατήσετε, τότε εμείς θα δούμε ότι έχετε κάποια ερώτηση και θα σας δώσουμε τον λόγο στο τέλος. Μην ξεχάσετε, μόλις κάνετε την ερώτησή σας στο τέλος των ομιλιών, να ξαναπατήσετε πίσω το raise hand, ώστε να ξέρουμε ότι έχετε ολοκληρώσει και δεν θέλετε να ξαναπάρετε τον λόγο. Τώρα, αν έχετε iPhone, πάλι δίπλα στους participants, όπως βλέπετε εδώ στο slide μου, αν επιλέγετε το more, αυτό θα σας δώσει τις επιλογές chat, raise hand, αν έχετε λοιπόν iPhone πλατφόρμα και μπαίνετε στο Zoom μέσω iPhone, έχετε λοιπόν τις δύο αυτές δυνατότητες. Αν έχετε Android, πάλι δίπλα στο participants, επιλέγετε το chat και μπορείτε μετά, όπως βλέπετε εδώ στο chat, να κάνετε την ερώτησή σας προς everyone, οι μιληταίες και εμείς και το κοινό βλέπει την ερώτησή σας και μετά μην ξεχάσετε να επιλέξετε το send για να σταθεί η ερώτησή σας. Έτσι, αυτός είναι ο τρόπος αν έχετε Android. Και Mac, πάλι δίπλα στο participants, αν έχετε έναν υπολογιστή Mac, δίπλα στο participants, έχετε τη δυνατότητα του chat και όταν πατήσετε το participants, βλέπετε όλους αυτούς που συμμετέχουν και δίπλα, από κάτω μάλλον δεξιά, βλέπετε όπως υπάρχει το unmute me, υπάρχει και το raise hand. Οπότε αυτά είναι ουσιαστικά οι παρατηρήσεις, οι οδηγίες, αν κάτι από αυτά που σας είπα. Το έχετε ξεχάσει, γιατί προφανώς τα έκανα πολύ γρήγορα. Μην διστάσετε να στείλετε email στην θελοντική ομάδα των φοιτητών μας για να σας βοηθήσουμε. Αυτά από μένα και χαίρομαι πάρα πολύ που σας έχουμε μαζί μας και σήμερα. Ευχαριστώ Μαρία. Να σας πω ότι σας βλέπω όλους, τώρα είναι κανονικά πίσω. Φαντάζομαι βλέπετε κι εσείς. Είχαμε μια πρόκειση για να συνεχίσουμε τις Δαρβηνικές Δευτέρες. Πρώτα ήταν πώς θα τις κάνουμε διαδικτυακά. Και το δεύτερο ήταν ποιά με τι θέμα θα αρχίσουμε αυτές τις Δαρβηνικές Δευτέρες. Τώρα, το να μην λυθεί κανείς για τον κορονοϊό, είναι σαν να αναγνωρίζει την πραγματικότητα. Επιπλέον, έπρεπε να έχουμε την πρώτη ή τη δεύτερη Δαρβηνική Δευτέρα με θέμα τον κορονοϊό. Οπότε, επιλέξαμε την θεματική ενότητα «Η ζωή με και μετά τον κορονοϊό». Και σε αυτή τη θεματική ενότητα θα έχουμε δυό βραδιές, στην αποψηλή και με ομιληκτές τον Ίκωτο Μοσφανά και την Ήλια Νίτρου. Η άλλη θα είναι στις 14 Δεκεμβρίου και ο μιλητής μας θα είναι ο Ήλιας Αμπόσφαλος από το London School of Economics. Η άλλη πρόκληση ήταν, εντάξει, να μιλήσουμε για τον κορονοϊό, αλλά τι να πούμε, έχουν λεκθεί και έχουν κραθεί τόσα πολλά που θα ήταν δύσκολο πραγματικά να προδοτυπήσει κανείς. Αντίθετα, όμως, εμείς είχαμε την άποψη ότι έχει δημιουργηθεί και κάποια σύγχυση στο κοινό και θέλαμε, πραγματικά, οι ομιλητές μας να επικεντρωθούν σε θέματα τα οποία αφορούν αμέσως και τη γλώση του κορονοϊού, αλλά και τις επιπτώσεις της κοινωνικής, οι οποίες είναι ότι ζούμε τώρα και προφανώς θα τις ζήσουμε και για πολλούς μήνες, ίσως και χρόνια, μπροστά μας. Με αυτό το σκεπτικό, λοιπόν, ζητήσαμε από τον Νίκο Τομοσφωνά και τη Γιγια Νίτωνο να είναι ο ομιλητές μας απόψε. Τους ευχαριστούμε πάρα πολύ. Θα δώσω τώρα τον λόγο στον Νίκο Τομοσφωνά. Πριν το δώσω, θα ήθελα να ρωτήσω εάν ο σύμφωσος ο Παμπακτιάκης είναι στο κρατήριο. Ψήφη. Δεν τον ακούω. Με πάση περίπτωση θα ήρθει λίγο αργότερα. Βλέπω ότι έχουμε φτάσει τους 201 παρτίσιπας. Πέζει μεταξύ 200 και 201. Λοιπόν, πολύ λίγα λόγια για τους ομιλητές μας. Ο Νίκος Τομοσφωνάς έχει σπουδάσει βιολογία. Αναπτυξιακή βιολογία και Μουριακή Γενετική στο Πανεπιστήμιο των Πατρών της Αθήνας και στο Χάρβαρτ, αλλά και στο Φρωτανικό Εθνικό Ινστιτούτο Ιατρικής Πέρευνας. Για αρκετά χρόνια διατέλεσε καθηγητή στο Δήμο Βιολογίας, δηλαδή ήταν συνάδελφός μας, και συνεργαζόμενος ερευνητής του Ιστιτούτου Μουρικής Βιολογίας και Βιοτεχνολογίας του Ίτε. Και μάλιστα ήταν από αυτούς, ο οποίοι ίσως το μόνο εργαστήριο στην Ελλάδα, το οποίο συμμετείχε στο πρόγραμμα Ανάησης του Υδειώματος των Ανθρώπων, που έκανε, όπως ξέρετε, ιστορία. Από το Πανεπιστήμιο της Βιολογίας του Πανεπιστήμιου Κρήτης, ο Νίπος μετοπίδησε στην ιατρική σχολή του Πανεπιστήμιου Πατρών, από που και μόλις πρόσφατα αφιπερέτησε, από ό,τι καταλαβαίνω. Έχει και μεγάλη, μπορώ να πω, συμμετοχή σε εθνικό επίπεδο για πρόγραμματα έρευνας. Ο Νίπος έχει διατελέσει μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας και υπήρξε και εθνικός πρόσωπος του προγράμματος Corporation and Health του US Framework 7 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και ένα άλλο, πριν τελειώσουμε τον Νίππο, είναι ότι έχει βάλει και το δαχτυλάκι του και μάλιστα πολύ ενεργά στην εκλέγκευση της επιστήμης με το να επιμεληθεί ελληνικές εκδόσεις βιβλίων, τα οποία έχουν διεθνή απειχήση, όπως η τρίτη μου βιολογία και οι βασικές αρχές βιολογίας του Κάμπελ Ρίζ και άλλων, η ιατρική και νετική του Τόμψον Εν Τόμψον, δηλαδή με το κλίμα του κ. Γ. Μπρένε. Ζώντας με την επιστήμη ένα πολύ ωραίο βιβλιαράκι του Σιτ, κατανοώντας την καμπονίδια του Καβουράκη και τελευταία η έλευση του καταλειότερου, γίνοντας στο μεγαλύτερο γρήφο της εξέλιξης. Αυτά τα λίγα για τον Νίκο. Σ' αυτή τη φάση ίσως θα πρέπει, ας συνεχίσω, αν μου υποτρέπει η Λίλια, Η Λίλια Μίτρου έχει σπουδάσει νομική στο ΕΚΠΑ, το Παρεπιστήμιο Αθηνών. Έχει εκπονίσει τη διεκτορική της διατριβλίου με τον πολύ γνωστό διεθνός νομικό, τον Σπύρο Σινίτη, στη Γερμανία. Έκανε τον διεκτορικό της υπό την επιβλεψή του με θέμα τα μοντέλα προστασίας δεδομένων στη Γερμανία και στη Γαλλία. Διδάσκει δίκιο προστασίας προσωπικών δεδομένων και δίκιο της πληροφορίας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, αλλά και στο Εκονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Πανεπιστήμιο του Πυρειά. Από το 1996 έως το 2004 ήταν σύμβολος του πρώην Πρωθυπουργού Κώστα Σινίτη. Διετέλεσαι μέλος της προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα του Εθνικού Συμβουλίου Ράδια Τελεόρασης και κατά την Κοινική Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν η πρόεδρος της ομάδας αδιασίας για την προστασία δεδομένων. Είσαι ενεργός μέλος των νόμων παρασκευαστικών επιτροπών με ανδικίματο την προστασία δεδομένων. Και είδαμε, βέβαια, και συγγραφές πολλών δουλειών, τόσο στην ελληνική όσο και στην αγγλική γλώσσα. Αυτά είναι για τους συμβιλητές μας. Θα δώσω το λόγο τώρα στον πρώτο μας συμβιλητή, τον Νίποτο Μοσχαινά. Νίποτο, έχεις το λόγο. Ένα λεπτό να κάνω. Σε ο σκρήν. Κοιτάει αetchup?! Εלאσκαινazuje το κομματισμένο. Ένα λεπτό να κάνω σε ο σκρήν. Λοιπόν, να σας καλησπαιρίσω κι εγώ. Είναι μεγάλη μου χαρά και με το ΗΤΕ, ιδιαίτερα με τους αγαπητούς συναδέλφους εκτός από τον Βεθέλη τον Ζούρο, το ψήφι τον Παπαθεάκη. Βλέπω στους συμμετέχοντες τη δέσποινα του Μεξανδράκη, δεν ξέρω αν μπορώ να πάω άλλους. Και μετά από 14 χρόνια που λείπω από το Ηράκλειο, έχουμε την ευκαιρία να επικοινωνήσουμε και να κάνουμε αυτή τη συζήτηση που ελπίζω να είναι ενδιαφέρουσα και την οικοδομητική. Ευχαριστώ τον Λευτέρη για τα καλά του λόγια και τη μεγάλη του εισήγηση. Ελπίζω να μην έχουμε διακοπές εδώ, ούτε που μου δείχνει ότι το δίκτυό μου είναι λίγο unstable, αλλά θα τα καταφέρουμε. Μου ζήτησε λοιπόν ο Λευτέρης να είναι μια παρουσίαση για τον κορωνοϊό και κέφτηκα ότι αυτό που θα μπορούσα να κάνω με περισσότερη άνεση είναι να μιλήσω περισσότερο για τη βιολογία του κορωνοϊού. Γιατί νομίζω ότι εκεί υπάρχει ένα σχετικό κενό στο να μπουνε νοικοκυρεμένα μερικά πράγματα σε σχέση με αυτό το πρόβλημα που μας απασχολεί τους τελευταίους μήνες. Θα συνεχίσω λίγο με τα πιο επίκαιρα ζητήματα. Δυστυχώς περίμενα αυτό τον καιρό η κατάσταση να είναι καλύτερη όταν ξεκινήσαμε τις δίσδυσεις με τον Λευτέρη. Δυστυχώς δεν είναι τόσο καλή. Και θα τελειώσω με το θέμα των θεραπειών, των εμβολίων κτλ. Ελπίζω να μη σας κουράσω και αν υπάρχουν ερωτήσεις, παρακαλώ διφθυνιστικές, γιατιδήποτε άλλο να τις δούμε στο τέλος. Στην πρώτη λοιπόν διαφάνεια έχω πολύ στοιχειώδη και βασικά πράγματα τι είναι η ί. Η ί είναι μια ακραία μορφή ζωής. Πάρα πολύ ακραία, γιατί δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα μόνη της αυτή η μορφή ζωής. Είναι ένας μολυσματικός παράγοντας, ένα ουσιαστικά μικλοπρωτενικό σύμπλοκο, ένα σύμπλοκο δηλαδή πρωτεϊνών και μικλαϊκών οξείων. Έξω στο περίπλημα έχουμε τις πρωτεϊνές μαζί με ένα λυπηδικό φάκελο. Και στο εσωτερικό υπάρχει το γενετικό υλικό το οποίο μπορεί να είναι είτε DNA είτε RNA. Τώρα η ί, για να πολλαπλασιαστούν, θα πρέπει να εισβάλλουν μέσα σε κύταρα ευκαριοτικά, τους διούς των βακτηρίων τους λέμε βακτιοφάγους και δεν θα ασχοληθούν αυτούς. Πάντως βλέπετε ότι συμβιούν πάρα πολύ ωραία και καταστρέφουν κύταρα είτε αυτά είναι οικαριώτικα είτε είναι ευκαριοτικά. Τώρα σε σχέση με την εξέλιξη τους είναι τόσο παλί όσο και τα οργανωμένα κύταρα όπως τα ξέρουμε είτε προκαρυωτικά είτε ευκαριοτικά. Θα έλεγα ότι έχουν εξελιχθεί όχι από ένα κοινό εξελιχτικό προγωγό, αλλά παραπλεύρος των διαφόρων. Θα λέω αυτά αγαπητέ μου Λευτέρη επειδή το θέμα μας είναι δαρκηνικές δεστέρες, ονοδενικών δευτέρων και νομίζω ότι μας χρειάζεται λίγο έτσι να βρούμε εξελιχτικά το ζήτημα. Εν πάση περίπτωση υπάρχουν διάφορες υποθέσεις, όπως έχουν προέλθει, μπορεί να εξελίθηκαν μέσα από τα κύταρα, να ξέφυγε ή να πέρασε ένα κομμάτι νουκλεϊκού οξέως από κύταρα υπάρχοντα και στη συνέχεια φτιάχνοντας αυτό το νυκλοπρωθυμικό σύμπλογο να μπορεί να εισβάλλει στα κύταρα και να πολλαπλασιάζεται και υπάρχει υπόθεση της αυτοαντιγραφής του νουκλεϊκού οξέως και της συνεξέλιξης με τα κύταρα ξενιστές. Να πούμε εδώ ότι μιλάμε βέβαια για τον ΣΑΡΣΕΚΟΒ2 ο οποίος είναι ένας από τους κορωνοϊούς. Οι άλλοι δύο γνωστοί κορωνοοί που μας έρχονται να απασχολήσουν τις τελευταία χρόνια είναι ο ΜΕΣΚΟΒ και ο ΣΑΡΣΕΚΟΒ. Και εδώ βέβαια θα ασχοληθούμε μόνο με αυτόν που μας απασχολεί τώρα και που προκαλεί το νόστιμα που ονομάζεται COVID-19. Αυτή είναι η ονομασία, έτσι τον βάρτησε η Παγκόσμια Οργάνωση ΥΓΛΕΣ στα μέσα του τεβουραρίου του 2020 και εκ τότε δυστυχώς μας απασχολεί και δεν ξέρουμε για πώς ακόμη θα μας απασχολεί. Εδώ βλέπετε μερικές από τις πανδημίες οι οποίες έχουν καταγραφεί. Δεν είναι κάτι καινούριο, οι πανδημίες έρχονται από τα αρχαία χρόνια έχουν καταγραφεί. Απλώς έχω αναφέρει μερικές από τον 20ο αιώνα μέχρι σήμερα. Βλέπετε τη γνωστή γρίπη, την Ισπανική όπως ονομαζόταν, παρότι οι Ισπανοί διαμαρτυρήθηκαν, δεν ήταν Ισπανικοί. Δεν πρώτα εμφανίστηκε στην Ισπανία, απλώς τόλμησε η Ισπανική κυβέρνηση τότε να αναφέρει ότι υπάρχει αυτή η πανδημία. Το 1928 βλέπετε τον αριθμό των φανάτων, περισσότερο από 50 εκατομμύρια άνθρωποι. Την γρίπη του Hong Kong, 1968-1970, που ενώ είχε και αυτή θύματα περίπου 4 εκατομμύρια ανθρώπους, δεν έγινε τόσο μεγάλο ζήτημα όπως η σημερινή με την Covid-19. Ενδεχομένως γιατί εκείνη την εποχή είχαμε και άλλα πράγματα να μας αποβολούν αρκετά εντυπωσιακά, όπως την προσελήνωση στο φεγγάρι, το Μάι το 68 και διάφορα άλλα ζητήματα. Βλέπετε ότι σχεδόν όλες οι πανδημίες ξεπερνάνε το 1 εκατομμύριο. Το HIV, το οποίο συνεχίζει να μας απασχολεί και να μας ανησυχεί με 32 εκατομμύρια θύματα μέχρι σήμερα, όμως ο SARS και ο MERS, που είναι οι δυο επομένοι, έχουν μικρό αριθμό θυμάτων ως κορονοϊοί σε σχέση με τον σημερινό κορονοϊό, ο οποίος βλέπετε ότι μέχρι σήμερα έχει σκοτώσει περισσότερο από 1 εκατομμύριο 200 χιλιάδες ανθρώπους παγκοσμίως. Εδώ βλέπουμε την οργάνωση του ΥΥ, όπως είπα και προηγουμένως. Περιμένει κανείς να δει ένα περίβλημα από πρωτεΐνες, τις πρωτεΐνες του Φακέλου και τις πρωτεΐνες της Ακίδας, για τις οποίες έχει γίνει πολύ λόγος. Όλοι βλέπετε με αυτό το μοβ χρώμα. Στο Φάκελ έχουμε κυρίως η λιππίδια, υπάρχουν οι πρωτεΐνες της νεμπράνης και στο κάτω μέρος της εικόνας βλέπετε το προσωτερικό του κορονοϊού, ο οποίος είναι πάρα πολύ καλά οργανωμένος, όπως βλέπετε, και μέσα υπάρχει ένα μονόκλωνο γωνιβίωμα RNA και μάλιστα RNA-sense, RNA+. Δηλαδή, η ελληνική του έχει το RNA του κορονοϊού, είναι αυτή η οποία στη συνέχεια μεταφράζεται για να δώσει τις πρωτεΐνες του ιού όταν βρεθεί αυτός εντός του κυτάρου. Έχουμε ένα πρόβλημα στην αλλαγή. Εδώ βλέπετε το μονόκλωνο γωνιβίωμα, το RNA+, του κορονοϊού, το οποίο είναι μεγάλο. Περίπου 30 κλ βάσης έχει αναλυθεί πλήρως από πολλούς, όπως και διάφορες παραλλαγές του. Όλο το RNA του μεταφράζεται και ο ιός ανήκει σε αυτούς κατά τον David Baltimore. Θυμίζω ότι ο Baltimore είναι αυτός ο οποίος με κάλυψε την αντίστοφη μεταγραφάση και έκτοτε προχώρησε πολύ γρήγορα και η αντιστοφή γενετική, αλλά και η τεχνολογία των συμβιασμένων DNA. Είναι λοιπόν στην κατηγορία τέσσερα, στον τύπο τέσσερα, όπου έχουμε single-stranded μονόκλωνο RNA, το οποίο μπορεί απεθείας να δώσει το συλλογωματικό του γαλισίδε και εξ αυτοίς να ξαναφτιαχθεί mRNA για τη μετάφραση των πρωτεϊνών του κορονοϊού. Πόσες πρωτεΐνες? Περίπου 30, ίσως μέχρι 33 πρωτεΐνες να κωδικοποιούνται από τον κορονοϊού. Βλέπετε ότι κάτι οικονομία σε ένα γωνιδίωμα το οποίο είναι γύρω στα 30 kb, όλο είναι open reading frame και με διάφορες διαδικασίες μπορεί να δημιουργηθούν τα επιμέρους όρημα mRNA για να μεταφράσουμε. Εδώ βλέπετε τον κύκλο της ζωής του κορονοϊού, την είσοδό του στα κύτταρα, στο αριστερό επάνω μέρος, και στη συνέχεια την αποκάλυψη του γωνιδιώματος, του RNA του, επειδή περνάει μέσα από τις οσόματα και καταστρέφεται το εξωτερικό του περίβλημα από τις πρωτεΐνες. Μεταφράζεται το RNA στα ριβοσώματα, δημιουργούνται πολλοπρωτεΐνες, οι οποίες στη συνέχεια φτιάχνουν ένα σύμπλοκο μεταγραφάσεις, αντιγραφάσεις να το πούμε και μεταγραφάσεις, είναι αυτό που λέμε RNA dependent RNA πολυμεράση, δηλαδή μια πολυμεράση για RNA, η οποία εξαρτάται από RNA, δεν περνάει μέσα από τη φάση του DNA. Δημιουργούνται τα υπογονιδιαματικά RNA ταθετικά, μεταφράζονται στη συνέχεια, βλέπετε 12 με 33 πρωτεΐνες να φτιάχνονται, και στη συνέχεια μέσω των πλασματικού δικτύου γίνεται η συναρμολόγηση πάλι των ιοσοματίων, και η έξοδος και η ρημαντσή του γίνει έξω. Οπότε αυτό γίνεται καταπαλαμβανόμενο τρόπο στα κύτερα, υπάρχουν χιλιάδες ιοσομάτια προκύπτουν από τη μόλυνση ενός ιοσοματίου σε ένα κύτερο, και στην προκειμένη περίπτωση η μόλυνση αφορά τα κύτερα των κυψελίδων τύπου 2, η οποία βλέπετε στο κάτω μέρος της εικόνας σε μία ηλεκτρονια φωτογραφία από ηλεκτρονικό μικροσκόπιο πιέλευσης και που τα ιοσομάτια φαίνονται τεχνητά χρωματισμένα στο σωτωρικό του κυτάρ. Εδώ βλέπετε μερικές εντυπωσιακές εικόνες με τα ιοσομάτια μετά από μόληση σε καλλιέργεια ανθρώπινων κυτάρων στο αριστερό μέρος της εικόνας με το καλή και τελευταίο χρώμα είναι τα ιοσομάτια. Στην διπλανή ακριβώς της εικόνα βλέπετε ηλεκτρονια φωτογραφία διέλευσης με τα ιοσομάτια όπως είναι απομονωμένα από έναν ασθενή και στο δεξί κομμάτι της εικόνας βλέπετε και τις κυψελιδικά κύτερα τύπου 2, όπως σας είπαμε, τα οποία είναι μολυσμένα η βίτρο με το SAS. Άρα λοιπόν αυτό αμέσως δείχνει έτσι και την προσπάθεια που γίνεται από πάρα πολλές ερευνητικές ομάδες σε όλο τον κόσμο για να καταλάβουμε όσο καλύτερα μπορούμε τη συμπεριφορά και τη βιολογία του ιο. Κάτι που μας ενδιαφέρει ιδιαίτερος είναι αν μεταλλάσετε αυτός ο ιός. Σε αυτό το διάγραμμα εδώ σας έχω το ρυθμό μετάλλαξης σε διάφορους οργανισμούς από τους πιο αποελληπλοκούς που είναι τα ευκαιρωτικά. Δεν συμφωνώ με τον όρο higher eukaryotes, θα έλεγα more complex eukaryotes, but ok. Φαίνεται λοιπόν ότι το μικρότερο ρυθμό μετάλλαξης τον έχουμε στα ευκαιρωτικά κύτταρα και στα προκαιρωτικά κύτταρα προχωράμε με ένα ρυθμό μετάλλαξης 10 στιγμών 8 και κάτω, μέχρι να φτάσουμε στα ιο-ηδί περίπου 10 στιγμών 2. Ο δικός μας ο ιός είναι RNA ios. Βλέπετε ότι έχει αρκετά σημαντικό ρυθμό μετάλλαξης γύρω στους 10 στιγμών 5 με 10 στιγμών 4. Το περιμένει κανείς αυτό, γιατί αυτές οι πολυμεράσεις δεν έχουν την ικανότητα να τεωρθώνονται και η αξιοπιστία της αντιγραφής από RNA στις RNA φαίνεται ότι ούτε ενδιαφέρει ιδιαίτερα να είναι εντελώς αξιόπιστη. Παρ' όλα αυτά όμως δεν έχουμε δει πολλές μεταλλάξεις του ιού. Βασικά υπάρχει μια πολύ σημαντική μετάλλαξη, ένα ασπαρτικό στην 614 μηδοξή που έχει γίνει γλυκίνη και αυτό έχει βελτιώσει την ικανότητα να προσδένεται ο ιός με την πρωτογραφή της ακίδας του στον υποδοχέα AC2. Επίσης φαίνεται τελευταίαν να εμφανίστηκε ένας στέλεχος που ονομάζεται ECOCA ή EU1 το οποίο φαίνεται αλλά δεν έχει επιβεβαιωθεί ότι αυξάνει την μολυσματικότητα. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι ναι μεν έχουμε αρκετά υψηλό αριθμό μεταλλαξής. Από την άλλη μεριά επειδή δημιουργούνται πολλά ιοσομάτια, εκείνα τα οποία καταφέρνουν να συγκροτηθούν πίσω είναι αυτά που έχουν ενσωματώσει τις λιγότερες μεταλλάξεις. Πάντως, η γενική πληροφορία από αυτή την υπόθεση είναι ότι αυτή τη στιγμή ένας ιός έχει προσαρμοστεί σε ένα ευκαιρητικό κοιτάρο, στα ανθρώπινα κοιτάρα, σε συγκεκριμένος ιός, οποιαδήποτε μεταλλάξη, κατά πάσα πιθανότητα είναι εισβάρος του. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό? Ότι συντοχρόνων αυτός ο ιός θα χάσει ενδεχομένως ή μέρος της μολυσματικότητας που παρουσιάζει αυτή τη στιγμή, ή ακόμη σημαντικότερο την δυνατότητα που έχει να είναι τόσο τοξικός με την έννοια ότι έχουν μεγάλο αριθμό φανάτων από τους προβλημμένους φορείς. Κάτι άλλο να πούμε για τους ιούς εδώ, ότι δεν κάνουμε μόνο κακό. Πολλοί ρετροοιοί έχουν ενσωματωθεί στα ευκαιριωτικά κοιτάρα, στα γωνιδιώταματα των ευκαιριωτικών κοιτάρων και είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας δημιουργίας γενετικής πυκυλότητας. Και όταν ξέρουμε γενετική πυκυλότητα είναι αυτή η οποία επιτρέπει, είναι το έδαφος πάνω στο οποίο δράει η φυσική επιλογή και έχουμε την διαδικασία της εξέλιξης μέσω τέτοιων διαδικασιών. Πώς έφτασε στον άνθρωπο λοιπόν αυτός ο κορονοϊός. Φαίνεται ότι έφτασε μέσω δύο ενδιάμεσων ξενιστών και τα δύο θηλαστικά. Βλέπετε πάνω αριστερά τη μηχτερίδα, της οποίας ο αντίστοιχος κορονοϊός έχει περίπου 80% ομολογία με τον που εμφανιστεί και στους ανθρώπους. Ενδεχομένως μέσω ενός ενδιάμεσου χωρέα που είναι ο μημικοφάγος, ένα είδος μημικοφάγο, ο οποίος ονομάζεται πακολίνο, και που μέσω αυτού πέρασε στους ανθρώπους, ξέρετε ότι υπάρχουν χώρες όπως η Κίνα, που στις ανοιχτές αγορές πολλούνται τέτοια ζώα ως εδόδημα και ενδεχομένως μέσω αυτής της διαδικασίας πέρασε στους ανθρώπους με μία μετάλλαξη όπως είπαμε προηγουμένως που έκανε τον κορονοϊό να είναι πιο συμβατικός με την ανθρώπινη φυσιολογία. Αυτά όσον αφορά τη διολογία, την εξέλιξη και την ανάπτυξη του κορονοϊού. Ας δούμε λίγο την κατάσταση όπως έχει στις μέρες μας. Εδώ να σημειώσω ότι υπάρχουν δύο sites, το ένα είναι στο Johns Hopkins και πάλι είναι το ευρωπαϊκό, όπου σε καθημερινή βάση και με ζωντανή συνεχή ενημέρωση καταγράφονται τα εκκρούσματα του κορονοϊού, και διάφορα άλλα στοιχεία. Νομίζω ότι όσοι δεν το έχετε κάνει αξίζει τον κόπο να επισκεφθείτε αυτά τα sites και να βλέπετε την εξέλιξη της πανδημίας είτε στην Ελλάδα είτε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα θέλετε. Με σκούρο χρώμα πάνω στον παγκόσμιο χάρτη βλέπετε τις περιοχές όπου έχουμε πολύ αυξημένη συχνότητα εμφάνισης φορέων. Βλέπετε ότι είναι όλη η Ευρώπη μέρος της Αφρικής, σχεδόν όλη η Νότια Αμερική, οι Ηνωμένες Πολιτείες, λιγότερο Καναδάς. Έχει ενδιαφέρον ότι χώρες όπως η Αυστραλία έχουν πολύ μικρό ποσοστό φορέων. Μάλιστα τον τελευταίο μήνα δεν είχαν κανένα θάνατο. Αυτό ενδεχομένως οφείλεται και στη γεωγραφική κατανομή των πόλεων και των επικλειδισμών σε αυτή τη τεράστια χώρα που σημαντικά είναι συγκρίσιμη σε μέγεθος με την Ευρώπη και στους αυσυρούς κανόνες μετακίνησης έστω και εντός της χώρας από πόλη σε πόλη όπου είναι πάρα πολύ αυστηρή η όρη και είναι υποχρετική η καραντήμα 14 ημερών αν θέλεις να περάσεις, ας πούμε, από μια πόλη σε μια άλλη. Μυστυχώς τα κρίσματα του κορωνοϊού μέχρι σήμερα μέσα σε όσο είναι 9-10 μήνες εμπλησιάζουν τα 50 εκατομμύρια και οι θάνατοι έχουν ξεπεράσει το 1 εκατομμύριο, 1 εκατομμύριο 250 χιλιάδες προς το παρόν. Θυμηθείτε τα νούμερα για την γρήπη, έτσι 4 εκατομμύρια και για τις άλλες πανδημίες. Ελπίζω να μη φτάσουμε σε αυτές τις καταστάσεις. Σε αυτήν εδώ την εικόνα έχω καταγράψει από ένα μεγάλο πίνακα που έχει πάνω από 150-168 χώρες σε ποια φάση που κατατάσσεται η Ελλάδα. Τη βλέπετε με πράσινο χρώμα προς τα κάτω στη θέση 89 και βλέπετε εδώ τα διάφορα στοιχεία. Βλέπετε με κίτρινο χρώμα τις τρεις χώρες όπου έχουμε εξαψήφιο αριθμό θανάτων. Εκτός από τη Βραζιλία και την Ινδία που περιμένει κανείς λόγω των συνθηκών και του υπερπληθισμού που υπάρχουν σ' αυτές τις χώρες. Περιμένει κανείς αυτό το νούμερο. Βλέπετε τη συνειδεία 119.500 θάνατοι. Στη Βραζιλία 157.000. Το εντυπωσιακό είναι τι γίνεται στις ΗΠΑ. Βλέπετε ότι έχει ξεπεράσει τις 220.000 ο αριθμός των θανάτων. Και αν δείτε τη τελευταία στήλη όπου καταγράφονται οι θάνατοι ανά 100.000 κατοίκους, βλέπετε στη Βραζιλία το συντελεστή 75,4, 69,29 στις ΗΠΑ, συγκρίσιμα δούμερα. Στην Ινδία 8,83, προφανώς εδώ ο αριθμός είναι μικρότερος λόγω του υπερπληθισμού. Και στην Ελλάδα 5,53, στην 89η θέση. Και αυτό βλέπετε είναι η Ταϊβάν, στην 168η θέση, με 0,03 αυτόν τον αριθμό. Μια πληροφορία από την Washington Post, πρόσφατη, 21 Οκτωβρίου, όπου βλέπετε ότι είχαμε γύρω στους 300.000 θανάτους στην Αμερική την τελευταία χρονιά, εκ των οποίων οι 200.000 οφείλονται στην μόλυνση με κορονοϊό. Βλέπετε την κατανομή της θρησιμότητος στις ηλικίες για τις ηλικίες 25 με 44 ή 26%, για 45, 64, 14% και από 65 μέχρι 84 άλλο ένα 24%. Και το μήνυμα της Washington Post, Keep wearing your masks. Αυτά τα δεδομένα από τον John Hopkins. Ένας άλλος αριθμός που τον ακούμε συχνά είναι το R0. Το 0 είναι από το 0, είναι ο δείχτης του μέσου αριθμού ατόμων, που μολύνει με κάποιο παθογόνο ένα άτομο φορέας. Δείτε την ηλαιρά κάτω κάτω με 12 έως 18 άτομα. Ευτυχώς που έχουμε το εμπόλιο μπορεί να μολύνει από 12 μέχρι 18 άτομα. Ο COVID-19 έχουν καταγραφεί αριθμοί από 1,4 μέχρι 5,7. Χαμηλότερο είναι το MERS, γι' αυτό έχουμε και λιγότερα θρησκεία, τα 0,45 με 3,9, ο Ebola από το 1,5 μέχρι το 2,5 και ο SARS από το 1,7 μέχρι το 2,6. Η κοινή γρίπη, βλέπετε εδώ, είναι στο 2,2 με 2,9. Ελπίζω φέτος, λόγω των μέτρων που παίρνουμε με τις μάσκες, το πλήρισμα των χεριών και τα λοιπά, να μην έχουμε και πολλά κρίσματα από την γρίπη. Σε αυτό εδώ το γράφημα βλέπουμε δύο καμπύλες. Οι επάνω καμπύλοι, τα δεδομένα είναι για την Ελλάδα, αφορά από τις 27 Βουρουαρίου που γίνεται η καταγραφή μέχρι θέση με αυτή την εικόνα. Βλέπετε ότι ο αριθμός των επιβεβαιωμένων κρούσματων βρονοϊού είναι 54.809 κρούσματα. Αυτός ο αριθμός είναι δεχομένος να μην είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, αλλά επασιοπτώσει αστοδεχτούμε ότι ισχύει αυτός ο αριθμός. Και ο αριθμός των επιβεβαιωμένων θανάτων από COVID, 749.809. Εάν δούμε την αναλογία θανάτων προς επιβεβαιωμένα κρούσματα, το ποσοστό είναι 1,36. Κάθε λοιπόν 100 κρούσματα περίπου ένας άνθρωπος και κάτι πεθαίνει. Αυτό που έκανα είναι να κοιτάξω τις καμπύλες αυτές διαχρονικά και να πάρω ενδεικτικά μερικές ημερομηνίες και να τις βάλω εδώ στη σειρά. Βλέπετε ότι όταν ξεκίνησε η πανδημία και άρχισε η καταμέτρηση, 16 Μαρτίου έχω την πρώτη τιμή, βλέπετε θάνατοι προς κρούσματα με ένα ποσοστό 1,2%. Στη συνέχεια σιγά σιγά ανεβαίνει προς 5 Μαρτίου 2,7, 20 Πελίου 4,9 και φτάνει μέχρι το 19 Ιουλίου 5,82. Αυτή η αύξηση αυτού του λόγου είναι συνέπεια του ότι πολλά άτομα καταλήγουν μετά από αρκετό καιρό στις Μονάδες Συνδετικής Θεραπείας. Στη συνέχεια βλέπετε ότι από τον Αύγουστο και μετά αρχίζει να πέφτει αυτό το ποσοστό, 8 Αυγούστου είναι 3,99, 15 Συνδετική, αναφέρον οδηγητικά νούμερα, 2,3, για να φτάσουμε στις μέρες μας, έτσι 8 Ανδρίου με 1,3. Ας ελπίζουμε ότι θα κρατηθεί αυτός ο αριθμός, ενδεχομένως να δείχνει βέβαια και κάτι άλλο. Παρότι έχουμε πολύ μεγάλο αριθμό χρουσμάτων, ο αριθμός των θανάτων δεν είναι τόσο μεγάλο. Σε ελπίζουμε να μην ανέβει τις επόμενες δύο εβδομάδες, αλλά μπορεί να δείχνει και αυτό που λέγαμε προηγουμένως δύο πράγματα. Ένα, ότι έχουμε μάθει όλους αυτούς τους μήνες να διαχειριζόμαστε καλύτερα τους ασθενείς και ενδεχομένως αυτό να σημαίνει με τις υπάρχοντες θεραπείες να χρητώνουμε περισσότερους ανθρώπους. Το δεύτερο είναι μήπως υπάρχει κάποια αλλαγή, κάποια μετάλλαξη στα στελέχη του κορωνοϊού, τα οποία τα κάνουμε πιο μολυσματικά, αυτό έχει παρατηρηθεί τους τελευταίους μήνες, αλλά ενδεχομένως λιγότερο πάνω το γόνα. Αυτό νομίζω ότι είναι ένα ερώτημα το οποίο προσπαθούν οι ψηφιόμενες οι εργατές να το μελετήσουν. Εδώ βλέπετε την κατανομή στις ηλικίες και πράγματι ένα μεγάλο ποσοστό για τον θανάτων και αυτόν που είναι ενωσιλευόμενο σε διασολύνωση, βλέπετε ότι το μεγάλο ποσοστό είναι στις ηλικίες από 40 ετών και πάνω, προφανώς στις ηλικίες από 65 ετών και πάνω είναι ακόμη ψηφιλότερος, βλέπετε, η θάνατη είναι από 1% για τους 277 το συνολικό και για τις γυναίκες λίγο χαμηλότερο. Βλέπετε ότι παρότι φαίνεται οι μικρότερες ηλικίες να έχουν κάποια ανθεκτικότητα αρκετά σημαντική σε σχέση με τους μεγαλύτερους, όμως και εκεί έχουμε χρουσμάτα. Σήμερα μάλιστα ανακοινώθηκε η προσβολή και διασολύνωση ενός νέου ανθρώπου και νομίζω και εκεί. Τώρα έχει ενδιαφέρον να δει κανείς πώς συμβαίνει αυτό. Είναι υποκείμενα νοσήματα, είναι η γενετική σύσταση και την υποδιάθεση ανθρώπων σε μικρότερη ηλικία. Πάντως, είναι σημαντικό να ξέρουμε ότι οι μεγάλες ηλικίες είναι αυτές οι οποίες είναι οι πιο δεπίφοδες και για να μολυνθούν αλλά και για να καταλήξουν. Βλέπετε εδώ τις περιοχές με το μεγαλύτερο επιδημιολογικό φορτίο. Πόλεις όπως η Θεσσαλονίκη, τα Γιάννενα, οι Σέρες, οι Λάρισα έχουνε τεράστιο ποσοστό κρουσμάτων σε σχέση με τον πληθυσμό, η Αττική ακολουθεί. Αυτό δεν είναι η τελευταία ενημέρωση. Είναι λίγο παλαιότερο, ίσως είναι μια εβδομάδα από πριν. Η κατάσταση ήταν κάπως έτσι τότε. Με σκούρο μπλε χρώμα βλέπετε τις περιπτώσεις, τις περιοχές όπου είναι πιο βαρημένες. Στη συνέχεια αυτό συνέχισε και προς τα νοτιότερα κομμάτια εκτός της Αττικής και αυτό μας έφερε, όπως ξέρουμε, στο λοκτλάνο της προηγούμενης παρασκευής. Μέτρα πρόληψης. Ό,τι κάναμε και πριν από 120 χρόνια, 110 χρόνια, κάνουμε και τώρα. Αρχιστοποιούμε τις μάσκες. Αρχιστοποιούμε τις μάσκες, προσπαθούμε να τηρήσουμε τις αποστάσεις και βέβαια την υγιεινή των χεριών. Αυτά έχουμε προς το παρόν. Θα λέγει κανείς ότι το ρινό εμβόλιο δεν είναι άλλο από τη μάσκα και την πήρυση των αποστάσεων. Θα έλεγα ότι θα πρέπει να τηρείται με μεγάλη ευλάβεια και συνέπεια. Γιατί μπορούμε να δούμε ακόμη χειρότερες καταστάσεις. Για να δούμε τώρα πώς γίνεται η διάγνωση του κορωνοϊού. Θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο ειδών τεστ. Το ένα είναι αυτά που ονομάζουμε μωριακά τεστ. Βέβαια και τα προτεραιονικά είναι μωριακά, αλλά εδώ έχει επικρατήσει ολόκληρος μωριακά τεστ. Αφορώ την ανήκνευση του νουκλεϊκού αποξέων. Θα έλεγα ότι έχουμε τρεις τύπους. Ο πιο δημοφιλής είναι αυτός που φαίνεται ο πρώτος. Ο Πανατορίαλ τραντησίαιρα ανήκνευση του νουκλεϊκού αποξέως μετά αποστοχευμένο πολλαπλησιασμό περιοχών του γονιδιώματος του ΥΥΥ. Μετατρέπεται το RNA του ΥΥΥ σε DNA και στη συνέχεια με δικούς κυνητές. Ανηχνεύουμε τουλάχιστον δύο γονίδια από τον κορωνοϊό και γίνεται η γνωστή διαδικασία της πολυμεράσης. Εκεί θέλει προσοχή να μην αυξάνεται πάρα πολύ ο αριθμός των κύκλων που χρησιμοποιείτε γιατί τότε μπορεί να έχουμε ψευδοσεντικά αποτελέσματα. Ένας άλλος έξυπνος και πιο αυτινός τρόπος είναι αυτός που βλέπετε στη μέση. Είναι ανήκνευση του RNA του ΥΥ μετά αποστοχευμένο πολλαπλησιασμό χωρίς PCR. Όταν αυξηθεί ο αριθμός των μωρίων νουκλεϊκού αποξέως, επειδή όπως ξέρουμε είναι φορτισμένα αρνητικά, αλλάζει το pH του διαλύματος και στη συνέχεια με ένα δίκτυ μετρήσεις του χρώματος του pH μπορούμε να αποφανθούμε αν το δείχμα μας είναι θρησκετικό ή όχι. Και τέλος, έχει μπει και η διαδικασία ΚΕΣΠΑΡ, δηλαδή μια διαδικασία γονοδιαματικής επιδιόρθωσης όπου με συγκεκριμένα μόρια αρραινία εγνωρίζεται η περιοχή του ΥΥ, στη συνέχεια κόβεται και παίρνουμε ένα σήμα με χωρίζοντα μόρια. Τα πρωτεχνικά τεστ είναι αυτά τα οποία ουσιαστικά βασίζονται στην αντίδραση αντισώματος αντιγώνων. Τις πρώτες μέρες από την μόρνιση του ΥΥ μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει το τεστ αμύχνευσης των αντιγώνων του ΥΥ, αυτό που ακούτε στις ειδήσεις ως rapid test και που στα πρωίμα στάδια της λύμωξης μπορεί να αμυχνεύσει την παρουσία του ΥΥ ως αντιγόνα στα δημιουργικά δείγματα που λαμβάνονται. Εδώ χρειάζεται προσοχή γιατί ένα ποσοστό των αποτελεσμάτων μπορεί να είναι ψευδώς αρνητικά, επειδή η μέθοδος έχει με ανεβαστησία, αλλά εξαρτάται και από το τίτλο της μόλυνσης του ΥΥ. Και το τεστ αμύχνευσης αδυσσομάτων κατά του ΥΥ, όπου κανείς μπορεί να αμυχνεύσει με κάποια τέστη που μοιάζουν σαν τα τέστη ίσως, εάν έχουν αναπτυχθεί αδυσσόματα κατά του ΥΥ από τον οργανισμό. Τώρα, αυτές τις θεραπευτικές προσεγγίσεις που έχουμε σήμερα για την ασθένεια COVID-19 δεν είναι πολλές, όλες τις έχουμε ακούσει από τις ιδήσεις. Ένα φάρμακο, ένα ιδιωτικό φάρμακο, η ρεμπετσιβίρη, φαίνεται ότι, τουλάχιστον σε πρώιμα στάδια, αναστέδει τον προορισμό του γενετικού υλικού και έχει θετικά αποτελέσματα. Ίντερφερώνει βήτα, περιορίζει τον κίνδυνο των βαριών πνευμανικών λαβών. Διάφορα κορτικοσθέρωιδοι, οι δεξαμεθαζόνοι, οι δορκορτιζόνοι, καταστέλουν την φλεγμονή που προγαλεί ο κρονοϊός. Υπάρχει ένα μονοκλονικό αντίσομα κατά της εντελευκίνης έξη, η οποία περιοδότη την φλεγμονή και το οποίο έχει χρησιμοποιηθεί. Και βέβαια έχουμε ακούσει για χρήση πλάσματος αίματος, το οποίο είναι πλούσιος αντισώματα από άτομα τα οποία έχουν ασήσει από το κρονοϊό και χορηγείται κατά των αντιβόνων του ΥΥ. Και τέλος, το κοκτέιλ μονοκλονικών αντισωμάτων, που έχει φτιάξει Regeneron, μια εταιρεία σταδιακή. Περισσότερο από αυτά είναι γνωστά πως τη ΜΑΣΕΠΗ στις τελευταίες εβδομάδες και από τη θραπευτική αγωγή που έλαβε ο κρότος των ΗΠΑ. Αυτό το οποίο θεωρούμε ότι είναι η μεγάλη μας ελπίδα είναι η ανάπτυξη εμβολίων. Έχουμε δύο τρόπους για να αναπτύσσουμε εμβολία. Ο ένας είναι ο παραδοσιακός, όπου αφού χρησιμοποιήσουμε κοντήκια ή πιωματόζα, όπου μπορούμε να αναπτύξουμε αντισώματα για συγκεκριμένα αδηγόνα που έχουν σχέση με το συγκεκριμένο νόσημα που θέλουμε να καταπολεμήσουμε. Στη συνέχεια, και αυτή είναι η μεγάλη διαφορά με την ανάπτυξη εμβολίων που γίνεται σήμερα για το SAS top two, είναι τα κλινικά trials. Οι κλινικές δοκιμές, οι οποίες κρατάνε αρκετό χρόνο. Βλέπετε τη φάση 1, φάση 2 και φάση 3, συνολικά γύρω στα 7 χρόνια. Και στη συνέχεια, αν τα αποτελέσματα από αυτές τις τρεις φάσεις είναι θετικά, γίνεται η έτηση προς τους οργανισμούς που μπορούν να δώσουν την αδιοδότηση, όπως το FTA στην Αμερική. Και στη συνέχεια, έχουμε σε μεγάλη κλίμακα παραγωγή ενός εμβολίου. Αυτή η διαδικασία μπορεί να πάρει 15 ή και παραπάνω χρόνια. Είναι μια διαδικασία στην οποία πάρα πολλοί από τα κόσμια, πάρα πολλοί ερευνητές έχουν ασχοληθεί. Και πιστεύω ότι οποιοδήποτε εμβόλιο προκύπτει και κυκλοφορεί στο εμπόριο, έχει σώσει εκατομμύρια δουλειές. Ζηλεύω αυτούς τους ερευνητές οι οποίοι αναπτύσσουν εμβόλια και πραγματικά με τη δουλειά τους καταφέρνουμε να σώσουμε εκατομμύρια ανθρώπους και προφανώς δεν καταλαβαίνω καθόλου εκείνους οι οποίοι είναι αρνητές του εμβολιασμού. Στην ανάπτυξη για τον SARS-CoV-2, ουσιαστικά έχει γίνει πολύ μικρότερη η διαδικασία των κλινικών μελετών, που βλέπετε μεταξύ τους οι τρεις φάρεις αλληλοεπικαλείπτονται. Και βέβαια, αν τα αποτελέσματα είναι ικανοποιητικά, στη συνέχεια κατοτίθεται η αίτηση και ελαμβάνεται η άδεια παραγωγής. Κάτι το οποίο φαίνεται να μην κρατάει περισσότερο από 18 μήνες. Αυτοί οι χρόνοι φεωρούνται αστραπιαίοι σε σχέση με το τι γινόταν πριν. Να θυμίσω απλώς ότι το εμβόλιο για τον HPV, τα κοντιλώματα, για να εμφανιστεί στην αγορά, χρειάστηκε να περάσουν 20 χρόνια δουλειάς. Τώρα, η ανάπτυξη του εμβολίων, πολύ απλά και γρήγορα, γιατί νομίζω ότι έχουμε περάσει το χρόνο, θα έλεγα ότι περιλαμβάνει δύο μεγάλες κατηγορίες. Η μία είναι αυτές που αφορούν την δημιουργία εμβολίων, με βάση ανασυνδυασμένες αδυγωνικές περιοχές των πρωτεϊνών του κορωνοϊού, ή αντίγραφα της απενεργοποιημένης πρωτεϊνής της ακίδας του Ιού. Μάλιστα, υπάρχουν συστήματα που έχουν δημιουργηθεί μικρές εδομές, οι οποίες περιέχουν απενεργοποιημένη την πρωτεϊνή της ακίδας του Ιού, και αυτό χρησιμοποιείται για την παραγωγή αντιστομάτων. Επίσης, κάτι που είναι καινούργιο, τουλάχιστον σε εμένα, δεν ήξεραν να έχει χρησιμοποιηθεί πριν, είναι τα εμβόλια που αντί για πρωτεϊνή χρησιμοποιείται είτε DNA, το οποίο είναι πάνω σε πλασμίδιο, είτε RNA, το οποίο είναι προσωτευμένο μέσα σε λοιποσώματα, και που τα δύο κωδικοποιούν κάποιους αδυγωνικές περιοχές και που κορυβούνται στα άτομα, με την ελπίδα ότι θα γίνει μετάφραση του μικρικού οξέως, μεταγραφή για το DNA και μετάφραση για το RNA μέσα στα κύτερα και στη συνέχεια θα αναπτυχθούν ποτεΐνες, τις οποίες θα διδεί τον οψυλτικό σύστημα και θα δημιουργήσει αντισώματα κάτω από το Ιού. Εδώ βλέπετε πού βρίσκονται, σε ποια φάση βρίσκονται τα υποψήφια εμβόλια. Στην πρόκληνική φάση βρίσκονται, βλέπετε, ένας τεράστιος αυθμός εμβολιών, τα διαφορετικά χρώματα ακορούν τις διαφορετικές προσεγγίσεις για την κατασκευή των εμβολίων. Αρκετά είναι στη φάση 1, λιγότερα στη φάση 2, στη φάση 3 ακόμη λιγότερα και είναι δύο τα οποία έχουν αδειοδοξή στις χώρες που παρασκευάστηκαν. Το ένα είναι το CAN-Sino στην Κίνα, που ήδη χρησιμοποιείται στις Ενόπλες Δυνάμεις της Κίνας και το Sputnik V, το περιφυγωρώσικο εμβόλιο. Άκουσα πολύ πρόσφατα από τον κ. Τσιόδρα, είδα κάτι που δεν το ήξερα, ότι το Εργατικό Εσυντήτου το οποίο παράγγει το Sputnik V είναι πολύ έπειρο στην παραγωγή εμβολίων, το Καμαλέγια, και θα ήταν μια περίπτωση την οποία θα έπρεπε να δούμε εάν αυτό γίνει διαθέσιμο και εκτός Ρωσίας. Ξέρω επίσης ότι το CAN-Sino θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τα ενωμένα αραβικά εμειρά και σε αυτή τη χώρα. Τα τρία εμβόλια, τα οποία φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ κοντά στο να εμφανιστούν στην αγορά, είναι καταρχήν τη Pfizer, που σήμερα ακούσαμε ότι έρχονται πολύ θετικά αποτελέσματα, όσον αφορά την αποτελεσματικότητά του είναι περίπου 90%, η ΣΑΣΤΡΑΖΕΝΕΚΑ που σε συνεργασία με το CAN-Sino της Oxford και το Moderna. Για το Pfizer και το Moderna να πούμε ότι και τα δύο είναι εμβόλια τα οποία στηρίζονται σε RNA, και είναι αυτή η ιστορία που ανέφερα προηγουμένως. Ένα πρόβλημα με τα εμβόλια που είναι ή ήταν με τη γενή με το RNA είναι ότι χρειάζεται κατάψυξη και αυτό ενδεχομένως δημιουργήσει κάποιο πρόβλημα στην κυκλοφορία τους σε όλα τα μέρη. Κάπου εδώ ολοκληρώνεται η παρουσίαση, αλλά πριν τελειώσω θα ήθελα έτσι συμπερασματικά να δούμε μερικές από τις συνέπειες της πανδημίας, χωρίς καμιά ιερά άρχηση, απλώς έτσι πρόχειρα, να σας πω ότι, κατ' αρχήν η τωρινή πανδημία, όπως και όλες οι προηγούμενες, προσβάλλει κυρίως στα αυτοχθά στρώματα, τους πληθυσμούς όπου έχουμε έλλειψη ανάπτυξης. Είναι άνοιση η κατανομή των κρουσμάτων μεταξύ ευκατάστατων και πτωχών υποκυριών. Εμφανίζεται πάρα πολύ έντονα σε χώρους υπερσυγκέντρωσης, σε υποβαθυμμένες εργασιακές συνθήκες, εκεί είναι που ο κορονοϊός βρίσκει πιο κατάλληλο έδαφος. Μέχρι σήμερα, λοιπόν, έχουμε περισσότερο από 1.250.000 θανάτους, περισσότερο από 50.000.000 επιβεβαιμένα κρούσματα παγκοσμίως. Τα συστήματα υγείας και το υγειονομικό προσωπικό δοκιμάζονται. Καταγράφονται τεράστιες οικονομικές συνέπειες σε παγκόσμια κλίμακα. Δοκιμάζονται κυβερνήσεις. Εκατομμύρια εργαζόμενοι βρίσκονται στην ανεργία. Πλήγμα στην εκπαίδευση των νέων μας. Τεράστια κοινωνικά προβλήματα ενδοχογενειακή βία. Πιστεύω ότι θα τα συζητήσουμε με το τέλος της δεύτερης παρουσίασης. Επιβιοηθηκά αλλά και πρακτικά προβλήματα. Στα θετικά θα μπορούσε να βάλει κανείς ότι λόγω του κορονοϊού γίνεται αντιληπτή μια εικόνα του πλανήτη με λιγότερη επιβάρνηση στο περιβάλλον. Αυτό ίσως είναι ένα μάθημα για τις επόμενες γενιές και τις μελλοντικές μας πρακτικές. Μέσω του διαδικτύου χτίστηκε μια συναντήληψη του προβλήματος και μια αυασηδοποίηση των πολιτών σε παγκόσμια κλίμακα που πίεσε τις κυβερνήσεις προς τη σωστή κατεύθυνση. Οι περισσότερες κυβερνήσεις έφεσαν σε προτεραιότητα την υγεία και την ασφάλεια των πολιτών εν πολύ στις βάρους της οικονομίας τους. Η βιοτρική έρευνα είναι στα καλύτερά της. Εδώ νομίζω ότι όσοι από το κρωτήριο είναι βιολόγοι θα πρέπει να αισθάνονται περήφανοι. Θυμάμαι, λέγαμε στα τέλη του 20ου αιώνα που είμαστε στα πανεπιστήμια, ότι η βιολογία είναι η επιστήμη του 21ου αιώνα και πράγματι έτσι είναι. Η βιολογία ήταν έτοιμη από καιρό να συνεισφέρει. Περισσότερες από 40.000 δημοσιεύσεις έχουμε σήμερα μέσα σε λίγους μήνες. Εξαγλυντική μελέτη της βιολογίας του κορωνοϊού, παραγωγή νέας πολύτιμης για το μάλλον γνώσης, διάφορες μέθοδοι, μετάφρασης σε υλικά και υπηρεσίες, μέσω της βιοτρικής επιστήμης και βέβαια πολλά άλλα που θέλω να έχω την ευκαιρία να συζητήσουμε στη συνέχεια. Την τελευταία διαφάνεια βλέπετε λοιπόν μια ωραία γελαιογραφία, ένα καρτούν από την εφημερίδα καθημερινή, πρόσφατο, όπου μας δείχνει να προσπαθούμε να κυλίσουμε στην κορυφή του βουνού των κορωνοϊών. Ξεκινήσω αυτός ο χρόνος να είναι όσο γίνεται πιο μικρός και εδώ θα σας ευχαριστήσω για την προσοχή σας. Πολύ ωραία, κύριε Μασχολάνη, σας ευχαριστούμε πολύ. Μπορούμε να συνεχίσουμε με την δεύτερη ομιλία, κύριε Αμήτρου. Ωραία, να κάνω stop share λοιπόν αυτό. Ναι, αν έχετε την καλοσύνη. Καλησπέρα σας. Πρέπει να πω πρώτα απ' όλα ότι ελπίζω… Εγώ πρέπει να μιλήσω. Συγγνώμη να λεπτό και νομίζω ότι θέλει ο κύριος Ζούρος να πηγαίνει. Κύριε Ζούρο, κάντε unmute. Υπάρχει ένα κουμπάκι στην οθόνη σας κάτω αριστερά που είναι ένα μικροφωνάκι. Κάτω αριστερά αυτό να πατήσετε. Δεν σας ακούμε. Μπορώ αν θέλετε να σας πάρω τηλέφωνο. Το οργανάζερ μπορεί να κάνει μια mute. Το γνωρίζομαι. Ναι, τώρα με ακούτε. Ναι, μια χαρά. Ευχαριστούμε. Λοιπόν, αν ο σύμφωνος σου είναι στο ακροατήριο… Α, δεν τον έχω δει, αλλά αν έχετε το κινητό του, στείλτε μου το και θα τον πάρω τηλέφωνο. Δεν είναι στο ακροατήριο, πόσο μπορώ να δω. Α, είναι. Να το βλέπω. Σύφυ, με ακούς? Ναι, ναι. Λοιπόν, κάλεσα τον Σύφυ να παρέμβει μεταξύ του Νίκου και της Ήλια, γιατί ο Σύφυς έχει και το άλλο πιο νέκτημα, είναι και γιατρός. Είναι γιατρός και μάλιστα ξέρει καλά και την φυσιολογία των θωριστικών και τη γενετική και εμείς, όπως ξέρετε, είμαστε θωριστικά. Ο Νίκος είπε πολλά πράγματα για τον Ήλιο. Μήπως θέλεις να εστιάσεις συνήθως τον άνθρωπο, γιατί είμαστε τόσο επαθείς, αν υπάρχουν διαφορές μεταξύ ανθρώπων, αν υπάρχουν διαφορές μεταξύ ίδια, μεταξύ φιλών, ίσως, ανθρώπων, γιατί είδα και κάποιες ερωτήσεις που έθεσαν, Μελική, από το ακροατήριο. Σύφυ. Δεν ξέρω. Πες κάτι γνώμη σου ή κάποιος άλλος ποιο θα είναι το πιο σημαντικό ερώτημα. Ένα ερώτημα που έχει έτσι τεθεί κατεπανάληψε στο τσάτ είναι σχετικά με τον κορωνοϊό, είναι ερώτηση αυτή. Αν εξαπλώνεται μόνο σε προηγμένες χώρες ή και στον κόσμο, και είναι θέμα των τεστς των ελέγχων που γίνονται, είναι θέμα αντισωμάτων. Κοιτάξτε, εφόσον ο Υ.Ο.Σ. με κάποιο τρόπο μεταδίδεται, το ερώτημα που μπαίνει δεν μπορεί να είναι βιολογικό, παρά μόνο, κατά πάσα μεθανότητα, κοινωνικού τύπου ή τύπου συστημάτων υγείας. Εάν γίνονται περισσότερη έλεγχη, ειδικά στην χνηλάτηση, ή περισσότερα περιοριστικά μέτρα διασποράς, είναι φανερό ότι σε κάποιες χώρες θα έχουμε διαφορετικά πρότυπα εξάπλωση. Εάν τα συστήματα υγείας στις μη προηγμένες χώρες είναι χειρότερα, είναι φανερό ότι εκεί θα υπάρχει μεγαλύτερη εξάπλωση. Από την άλλη πλευρά, εάν είναι χειρότερα τα συστήματα υγείας, είναι φανερό ότι δεν θα ανακοινώνουν και περισσότερα περιοριστατικά. Άρα δεν θα τα καταμετρούν κιόλας, οπότε θα υπάρχει μια ισορροπία φαντάζομαι. Για παράδειγμα, στην Τουρκία που λένε ότι υπάρχουν πάρα πολλά κρούσματα, δεν τα καταγράφουν. Αντίθετα, στην Αμερική γίνονται εκατοντάδες χιλιάδες θέσεις τη μέρα και προφανώς καταγράφονται και περισσότερα περιοριστατικά. Πάντως δεν πιστεύω ότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ των διαφορετικών χώρων. Αυτό που ξέρω με πάντως είναι ότι σε κάποιες χώρες με σκληρά μέτρα έχει περιοριστεί πάρα πολλή διασφορά. Αυτό το γνωρίζουν στην Κορέα ας πούμε ή στην Ταϊμάν. Αντίθετα, στη Σουηδία που τα πράγματα αφήνονται πολύ πιο ελεύθερα, η διάδοση του ίδιου είναι πολύ πιο υψηλή. Η Σουηδία δεν είναι χαμηλού χαμηλού επίπεδρο χώρα. Και αντίστροφα η Κορέα, εντάξει, μπορεί να είναι η Νέα Ζηλανδία ξέρω εγώ. Επομένως και εκεί δεν βλέπω κάτι το ιδιαίτερο. Αυτό που θα βλέπα ιδιαίτερα σημαντικό και για το μέλλον είναι τυχόν μεταλλαγές του ίου ή, ας πούμε, επικοιλίες οι οποίες θα είναι λιγότερο ή περισσότερο επικοιλικές. Φαίνεται ότι ήδη επιλέγονται κάποιες τέτοιες επικοιλίες. Υπόσχομαι. Τι κάνεις. Γεια σου. Γεια σου Νίκο. Σκάλε ένα βίντεο τώρα, τώρα έχει το shift κοιτάκι. Θα σας παρακαλώ, αν έχετε την καλωσύνη όλοι, κάντε μιούτ το μικρόφωνο σας. Για το νοιό. Πρέπει να κάνεις μιούτ λέει. Επομένως δεν βλέπω και εγώ το ιδιαίτερο λεφθέρι, ας πούμε. Δεν ξέρω αν απάντησα το ερώτημα. Νίκο, σε καλωσορίζουμε από την Καλιφόρνια. Αυτή είναι η δική σου περίοδο. Μήπως έχεις κάτι άλλο να πεις και να κρατήσουμε τις άλλες ερωτήσεις όταν δεν τελειώσει και η δουλειά. Αυτό που θα πω είναι ένα σχόλιο πάνω στις θεωρίες συνομωσίας για την καταγωγή του ιού. Είναι φανερό ότι παρόλο που βεβαίως δεν υπάρχει απόδειξη γραμμένη στην πέτρα, ότι η γενετική δομή και ο τρόπος με τον οποίο αυτοί οι πιθανές δικηλίες του ιού να πτύσονται ή θα εξαπλώνονται, κατατείνουν στο γενικό συμπέρασμα ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να προηλήθηκε από κατασκευή να το πούμε έτσι. Δεν κατασκευάστηκε κάτω σε κάποιο εργαστήριο και να απελευθερώθηκε. Πιθανόν σε πολλά εργαστήρια να γίνονται μελέτες πάνω στους χρονοϊούς, αλλά δεν φαντάζομαι, δεν θέλετε να υπήρξε κάποια κατευθυνόμενη, να το πούμε έτσι, γέννηση του ιού αυτό. Το πιθανότερο είναι ότι εξαπλώθηκε κάπου με ενδιάμεσο κουσενιστή κάποια παζόα εκεί στην περιοχή του Βαν και στη συνέχεια προσαρμοστηκε, δεν γνωρίζουμε ακριβώς για πόσο χρονικό διάστημα κράτησε αυτή η προσαρμογή, σίγουρα όμως δεν ήταν μέσα σε μια νύχτα. Δηλαδή αυτό που βλέπουμε τώρα είναι αυτό που ξεκίνησε το ποτήρι. Μια διαδικασία που ήταν αφανής, βιολογικά αφανής σε πληθυσμούς ζώων στην περιοχή εκεί, που κάποια στιγμή κάποια τελική μεταλλαγή έκανε ένα κλικ στο κατώφλι για να μπορέσει να γίνει πιο μεταδοτικός και επιθετικός στους ανθρώπους. Άρα αυτό που βλέπουμε τώρα έχει αρκετή πίσω του αρκετό χρόνο ιστορίας, βιολογική ιστορίας, το οποίο όμως δεν γνωρίζουμε τώρα. Θα γνωρίζουμε, καλύτερα, αν αναλυθούν στοιχεία από την περιοχή εκεί από την Κίνα, παλιότερον από δειγματολυψίες ατόμων που αρρώστησαν από κάτι που έννοιαζε με κορονοϊό ή που δεν ήξεραν καν με τι έννοιαζε, πιθανώς κάτι σαν γρύπη να το πούμε έτσι, γρύπη στα τελευταία χρόνια που εμφανίστηκαν στην περιοχή εκεί και δειγματολυψίες με σκοπό να ανοιχνευτεί ενδεχομένως το γενετικό υλικό του ιου ή κάτι που να μοιάζει με το σημερινό. Αυτό νομίζω θα είναι πολύ αποκαλυπτικό για την ιστορία της δύο γένες να το πούμε έτσι. Ευχαριστώ Σούφι, λοιπόν, θα περάσουμε τώρα στο δεύτερο, στη δεύτερη ομιλίτρια μας, την καθηγητή και την κυρία Μίτρου. Λύμια, έχεις το λόγο. Γεια σας, πρέπει να βρω και την παρουσίασή μου τώρα, μέχρι τώρα την είχα βρει, για να σας την παρουσιάσω. Πρέπει να πω μέχρι να βρω την παρουσίασή μου ότι όταν ακούω τέτοιες ομιλίες, όπως αυτές που άκουσα του κ. Μοσχφανάλα και την παρέμβαση ενδιαμέσως, αισθάνομαι ότι αυτοί που οι συνάδελφοί μου που λένε ότι, οι των θετικών επιστημών και των επιστημών της υγείας, ότι τα νομικά δεν είναι επιστήμη, νομίζω ότι έχουν ένα δίκιο πάνω σε αυτό. Μετά από αυτό αισθάνομαι ότι τα νομικά δεν είναι επιστήμη, παράλληλα αυτά θα προσπαθήσω να σας δώσω κάποιες συγκεκριμένες σκέψεις πάνω σε αυτά, αρκεί να βρω και την παρουσίασή μου, η οποία δεν είναι τόσο εύκολο να βρεθεί, παρά το γεγονός ότι προηγουμένως ήταν πολύ εύκολο να σας τη δείξω και την ανέβασα. Ναι, δεν λειτουργούν όλα τέλεια όπως αποδεικνύεται. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει θα μιλήσω για την παρουσίασή μου, δεν θα τη βλέπετε φοβάμαι παρά τις καλυπηλότιμες προσπάθειές μου. Το βλέπετε τώρα ή βλέπετε τώρα? Όχι ακόμα, κάντε share screen παρακαλώ. Αυτό έκανα αλλά δεν βγαίνει λυστυχώς. Ποιο είναι το πρόβλημα που έχετε ακριβώς? Ε, πάλι είδατε προηγουμένως δούλεψε το share screen, τώρα δεν δουλεύει. Ναι, ναι, δούλευε μια χαρά. Μια χαρά δούλευε, τώρα δεν δουλεύει καθόλου. Όταν πατήσετε το share screen θα δείτε ένα panel με κάποια παράχυρα πάνω. Το είπα, το ξέρω, το ξέρω, το ξέρω αυτό το panel. Το μόνο που δεν εμφανίζει είναι το power point μου. Αυτό είναι το πρόβλημα. Πρώτα ανοίξτε το power point. Τώρα βλέπω κάτι άλλο. Βρείτε πρώτα το power point, ανοίξτε το και μετά κάνετε την ίδια διαδικασία. Τώρα βλέπουμε το email σας. Όχι, δεν βλέπετε τίποτα. Δεν είναι καν δικό μου αυτό που βλέπετε. Δεν ξέρω ποιενού είμαι. Σίγουρα δεν είναι δικό μου πάντως. Αχα. Είναι κάποιον άλλο ενδεχομένε. Δεν είχα πάθει share screen ο κύριος Πακομαθεάκης. Ναι, ναι, είναι όχι πάντως δικό μου. Να κάνω μια πρόταση. Μήπως η κυρία Μήτρου στείλει ή στην κυρία Παπαδοπούλη… Α, προηγουμένως δούλεψε. Να, εντάξει, το βρήκα, το βρήκα, το βρήκα, το βρήκα, το βρήκα. Είμαστε εντάξει νομίζω, ε? Ναι, ναι. Ωραία, εξέλια. Ωραία, εξαιρετικά, εξαιρετικά. Λοιπόν, είδα τη νομική, τώρα κάπως πρέπει να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε και οι καλύτεροι στις τεχνικές επιστήμες. Αυτό για το οποίο θα μιλήσω εγώ απέχει αρκετά από την παρουσίαση του κυρίου Μοσχονά, ωστόσο επειδή ως νομικός εκλήθη, ως νομικός προτίθεμε να μιλήσω. Και να μιλήσω για ζητήματα που σχετίζονται με τις ελευθερίες. Αυτό λοιπόν που θα σας καλώ εσείς σήμερα να μοιραστούμε κάποιες σκέψεις, αφορούν την υγεία ως δικαίωμα και δημόσια συμφέρον, τους περιορισμούς των δικαιωμάτων ακριβώς για την καταπολέμη της πανδημίας, αλλά και τους περιορισμούς των περιορισμών, τους όρους των περιορισμών, τα ζητήματα ελευθερίας της γνώμης και επιστημονικής άποψης, τη μάσκα και την αρνησί της, τις εργασιακές σχέσεις και την επιτήρηση και τέλος τι σημαίνουν όλα αυτά για τη συζήτησή μας. Η ειδικότητά μου είναι η προστασία προσωπικών δεδομένων θα έλεγα και είδε τις πρώτες ημέρες, τον πρώτο διάστημα της πανδημίας, ο Ευρωπαίος Επίτροπος Προστασίας Δεδομένων, σε μια έτσι δραματική σχετικά ομιλία, είπε ότι ο COVID-19 είναι ένας παράγον που αλλάζει το παιχνίδι κοινωνικά, οικονομικά και συνολικά στο πώς ζουν οι άνθρωποι. Το έλεγε από την πλευρά της προστασίας δεδομένων, αλλά στην ουσία είχε νομίζω δίκιο, γιατί είναι κάτι που το ζούμε καθημερινά, υπό το κράτος της ανάγκης και αντιμετώπισης της πανδημίας, καταγράφουμε και δεν χρειάζεται μεγάλη ανάλυση σε αυτό, νομίζω το ζούμε καθημερινά όλοι, βασικές αλλαγές στον τρόπο που παρέχονται και λειτουργούν διάφορες υπηρεσίες και δομές, ο χώρος της εργασίας και ο χώρος της εκπαίδευσης είναι ίσως πασιφανείς παραδείγματα, βασικές αλλαγές στην καθημερινότητα, η μάσκα είναι μια πρώτη αλλαγή, οι περιορισμοί στην ελευθερία της κίνησης είναι επίσης μια σημαντική αλλαγή και τώρα έχει πάρει μια, ας το πούμε ακραία μορφή, όχι όσο ακραία θα μπορούσε να είναι, το lockdown. Και βεβαίως υπάρχουν ζητήματα που αφορούν τους περιορισμούς των δικαιωμάτων για τον περιορισμό της. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω προσπαθώντας να μην είμαι τόσο έτσι, να μην κάνω αναφορά στα κανονιστικά, αλλά θεωρώ κρίσιμο να πούμε δυο κουβέντες για το τι είναι η υγεία. Η υγεία είναι ένα ατομικό δικαίωμα. Ο καθένας, κατοχυρωμένα και στο Σύνταγμα, ο καθένας έχει ένα δικαίωμα στην προστασία της υγείας και της γενετικής του την αυτοτητας. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει ότι είμαστε ελεύθεροι να φροντίζουμε καταρχήν, όπως εμείς νομίζουμε, την υγεία μας, σταθμίζοντας την αξία της σε σχέση μάλιστα και μάλιστα επιλογής της αυτονομίας μας. Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση που μπορεί να ξεκινάει αν είμαστε υποχρωμένοι να κάνουμε εξεθετάσεις, αν είμαστε υποχρωμένοι να πηγαίνουμε στον γιατρό, αν είμαστε υποχρωμένοι να κάνουμε εμβόλιο, μια σειρά από πράγματα, τα οποία νομίζω είναι καθημερινά και μπορεί κανείς να τα επεκτείνει όσο θέλει. Ταυτόχρονα βέβαια η υγεία είναι ένα κοινωνικό δικαίωμα. Έχει το ζήτημα της αξίωσης του κράτους να παρέχει προστασία, αλλά και την θρητική υποχρέωση του κράτους να υπηρετεί την υγεία όλων. Όταν μιλάμε δηλαδή για υγεία, μιλάμε για την κατάσταση της σωματικής και ψυχικής ευρεξίας του καθενός, αλλά ταυτόχρονα και για τη δημόσια υγεία. Υγεία δηλαδή εκπέρα από ατομικό δικαίωμα που εμπίπτει στο πεδίο της δικιάς μας αυτονομίας και βούλησης και φροντίδας είναι μια θετική υποχρέωση του κράτους και ταυτόχρονα εμπίπτει σε αυτό που λέμε δημόσια συμφέρον. Η προστασία της δημόσιας υγείας επιβάλλει την προφύλαξη, τη γεονομική ασφάλεια και την προληπτική δράση. Βεβαίως, το ατομικό δικαίωμα στην υγεία, όλες αυτές οι ευχέρειες που έχουμε καταρχήν, πρέπει να ασκείται με τρόπο που να μην επιρράζει το αντίστοιχο δικαίωμα των άλλων στην υγεία. Με αυτή την έννοια, υπό αυτή την έννοια, η πανδημία είναι ένας κίνδυνος για τη δημόσια υγεία αλλά και για την υγεία του καθενός μας ατομικά. Και η εξασφάλιση της δημόσιας υγείας, πέρα από την ασφασία του κοινωνικού συνόλου, είναι ταυτόχρονα η διασφάλιση του ατομικού δικαιώματος του καθένα στην υγεία. Σε δεδομένο τόπο και σε δεδομένο χρόνο. Το κράτος, λοιπόν, μπορεί να επιβάλλει περιορισμούς χάρη της δημόσιας υγείας και χάρη του καθήκοντος που έχει να προστατεύει την ατομική υγεία του καθενός μας και την υγεία του συνόλου. Αμέσως, αμέσως, επιτρέψτε μου να πω ότι οι αντιλήψεις που αναφέρονται σε ανοσία της αγέλης κατά τη δική μου προσέγγιση είναι μια αντισυνταγματική στάση. Δηλαδή, αν υιοθετούσε μια κρατική αρχή την ανοσία της αγέλης, θα μιλούσαμε για μια αντισυνταγματική στάση. Αξίζει στο σημείο αυτό να αναφέρουμε ότι το ελληνικό συνταγμα, πέραν της υγείας ως ατομικό δικαίωμα και κοινωνικό δικαίωμα, έχει και μια πολύ σημαντική διάσταση, την οποία σε τέτοιες καταστάσεις κρίσης την ανακαλύπτουμε. Το κράτος μπορεί να αξιώσει από τα πρόσωπα, κατά την άσκηση των δικαιωμάτων τους, την εκπλήρωση τους χρέους της κοινωνικής και εθνικής αλληλεγγύης. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο να σκούμε τα δικαιώματά μας, είτε λέγεται δικαιώμα στην υγεία ή στην παρέτηση από την υγεία, είτε σε όλα τα άλλα δικαιώματα, θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη όχι μόνο τα δικαιώματα των άλλων, αλλά και την υποχρέωση κοινωνικής αλληλεγγύης που έχουμε στο σύνολο. Και είναι οι περιορισμίες της καθημερινότητας που υφιστάμεθα, δεν χρειάζεται να σας τους αναλύσω, τους ζούμε, αλλά ας τους επισημάνουμε όρους λίγο δικαιωμάτων. Περιορισμίες στην ελευθερία της κίνησης. Ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε, έξι. Στην οικονομική και παγκοσματική και επιχειρηματική ελευθερία, επίσης πολύ σημαντικοί περιορισμοί. Περιορισμίες στην απόλαυση των δραστηριοτήτων της ψυχαγωγίας, στην άθληση. Αυτό σημαίνει περιορισμός στην ελευθερία ανάπτυξης προσωπικότητας. Περιορισμίες στην απόλαυση του δημόσιο χώρου, η συνάθρηση, η συνάντηση, οι πλατείες. Περιορισμίες στην ελευθερία του συναίρχεστε, με την πλήρια παγόρευση εκδηλώσεων και συγκεντρώσεων, στη θρησκευτική λατρεία και στην ικανοποίηση του θρησκευτικού αισθήματος μέσω της εξωτερήκευσης. Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να παραμένει κριστός, αλλά η δημόσια εξωτερήκευση σε μαζικό χώρο περιοριζόταν. Βεβαίως, για τον περιορισμό όλων των δικαιωμάτων, και αυτό είναι ένα πολύ βασική αρχή στο σύνταγμα, ένας βασικός κανόνας είναι η αναλογικότητα. Δηλαδή θα πρέπει να κάνει κανείς μια σταθμίση μεταξύ των δικαιωμάτων του καθενός και των δικαιωμάτων του ανάλογου. Μεταξύ των δικαιωμάτων των δικών μου και των δικαιωμάτων του δημοσίου συμφέροντος της δημόσιας υγείας. Εδώ αξίζει να πούμε, το Συμβούλιο Επικρατείας σε έναν πολύ ανείποπτο χρόνο έχει αναφέρει με αυκαιρία άλλες υπόθεσες, ότι η προστασία της υγείας προηγείται πάντως άλλου αγαθού. Άρα σε μια τέτοια σταθμίση, αντιλαμβανόμαστε, η υγεία έχει ένα πολύ βαρύνοντα λόγο. Κοινός περιονομαστής όλων των περιορισμών είναι η έννοια της αναλογικότητας. Τι σημαίνει αναλογικότητας, σημαίνει ότι ένας περιορισμός πρέπει να είναι αναγκαίος, να είναι κατάλληλος για να πετύχει το σκοπό του και να υπάρχει μια αναλογία μεταξύ των σκοπών και των μέσων. Βέβαια, για να κριθούν όλα αυτά, πρέπει να έχουμε διαρκώς δεδομένα. Διότι αν προφανώς το δεδομένο του αριθμού των κρουσμάτων, του αριθμού των νεκρών, των διασολυνωμένων ή των ανθρώπων που βρίσκονται σε μέθ, θα πρέπει να μας οδηγούν στην επιλογή των μέτρων, θα πρέπει να υπάρχει μια συσχέτηση μεταξύ αυτών των κανών. Ένα δεύτερο στοιχείο της αναλογικότητας είναι ο επίγον προσωρινός και χρονικά περιορισμένος χαρακτήρας. Τα μέτρα αυτά πρέπει να έχουν προσωρινό και επίγοντα χαρακτήρα και να αποβλέπουν στην αντιμετώπιση ενός μίζων προβλήματος για όσον το πρόβλημα, για όσο χρόνο το πρόβλημα είναι μίζων και απαιτεί αυτού του ειδού στην αντιμετώπιση. Το περιθώριο λοιπόν και της χρονικής ανανέωσης θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη σε αυτό το θέμα. Ένα από τα θέματα που συζητήθηκαν αυτό το διάστημα πολύ, ήταν το δικαίωμα του να έχει ο καθένας γνώμη. Ποιος δικαιούται να έχει γνώμη για τον κορονοϊό. Ο καθένας άκουσε για έναν κύριο Πετράκο, ο οποίος πρέπει να έχει κάνει, να έχει γίνει μεγάλο viral, ηθοποιός ή τραγουδιστής είναι, αλλά φαίνεται ότι έχει περισσότερους ακολούθους, ενδεχομένως, από ότι έχει ο κύριος Μουσχονάς ή άλλοι έγκριτοι επιστήμονες. Έχει ο καθένας το δικαίωμα να μιλάει για τον κορονοϊό ή μόνο η επιστήμη. Καταρχήν να πούμε ότι έχει μια διαφορά για το ποιος μιλάει. Ο καθένας δικαιούται να μιλάει σε αυτή τη χώρα, σαν μια δημοκρατική χώρα. Είναι διαφορετικά τα θέματα, διαφορετική η αντιμετώπιση, όταν μιλούν οι δημοσιογράφοι. Καταρχήν εδώ σημειώνω, δεν είναι δικιά μου φράση, ότι η πανδημία έχει μεταφρατραπεί σε πληροφοριοδημία. Αυτό ενισχύει η θεωρία συνομουσίας πολύ έντονα. Βεβαίως, να πούμε ευθύς εξαρχής, την δική μου πεποίθηση είναι ότι ακόμη και αν τα δεδοπιστημονικά δεδομένια είναι ευμετάλλητα, πρέπει να λαμβάνει κανείς κάποια δεδομένη στιγμή μια απόφαση, την οποία να τη στηρίζει. Και βεβαίως υπάρχει ελευθερία της γνώμης και της πληροφόρησης, αλλά όταν προβάλλονται από δημοσιογράφους, και το λέω και ως μέλος του ΕΣΡΟΡΟ αυτή τη στιγμή, όταν προβάλλονται από δημοσιογράφους διάφορες αντιλήψεις υπό την αντίληψη της ακρίβεια, της επιστημονικής άποψης υποτίθεται ή όχι, αλλά δεν προέχεται από επιστήμονες του πεδίου, καλό θα είναι να ελέγχεται ιδιαίτερα η διασφάλιση της ακρίβειας των ιδίσεων και ο περιορισμός των ψευδών ιδίσεων. Και αναφερόμενοι σε ψευδείς ιδίσεις, χωρίς να επεκταθώ πολύ, να πω ότι βεβαίως όταν υπάρχει διάδοση ψευδών ιδίσεων και αυτό αποσκοπεί στη δημιουργία πανικού, τότε θα πρέπει να αντιμετωπίζεται και ποινικά, υπό την έννοια της διάδοσης ψευδών ιδίσεων. Αν προέρχεται από γιατρό και είχαμε τέτοιες περιπτώσεις, υπάρχει μια συζήτηση αν μπορεί κανείς να δημοσιοποιεί την άποψή του αν είναι αντίθετη σε μια κυρίαρχη αντίληψη. Εδώ θα πρέπει να πούμε ότι ένας γιατρός δεν πρέπει να στερείται της ελευθερίας έκφρασης, αλλά θα πρέπει να έχει συνέστηση της αποστολής του. Και βεβαίως όπως νοεί το γιατρός να μην στερείται την ελευθερία έκφρασης, αντίστοιχα δεν πρέπει να στερούνται και οι ομότεχνοί του ή και τα όργανα τους, όπως ο ιατρικός σύλλογος, το δικαίωμα να αξιολογούν αυτή την παρέμβαση είτε επιστημονικά είτε δικαιοπολιτικά. Μια κουβέντα αναφορικά με την μάσκα, γιατί μία συζήτηση μεγάλη είναι πώς αντιδρά κανείς σε όλα αυτά. Μάσκα λοιπόν, και εδώ συγκρατήθηκα πολύ να μην βάλω την εικόνα αυτής της κυρίας, που ποδαπατάει τη μάσκα με μεγάλη οργή, γιατί για λόγους προστασίας δεδομένων αποφάσισα να περιορίζεται η έκθεση της, παράλλη που η ίδια αυτό εκτέθηκε. Η μάσκα λοιπόν είναι σύμβολο ανυπακοήση μια παράνομη και αντικοινωνική συμπεριφορά. Καταρχήν να πούμε ότι είναι προφανές ότι όποιος δεν φοράει μάσκα, εφόσον αυτό απαιτείται, προφανώς παραβαίνει το νόμο και είναι απολύτως νόμιμη η απαγόρεψη εισόδου του, και θα λέγα όχι μονονόμιμη, επιβεβλημένη σε συγκεκριμένο χώρο. Ως προς τη χρήση στα σχολεία να πούμε ότι είναι αποτέλεσμα της στάθμισης ενός δικαιώματος. Εντάξει, του δικαιώματος στην υγεία, την ελεύθερη ανάπτυξη προσωπικότητας, την ελευθερία των κινήσεων, αλλά και του δικαιώματος στην εκπαίδευση. Όλων όμως. Και αυτός που δεν φοράει μάσκα και μπορεί να εκθέσει το εν ολόκληρο τμήμα στην αποχή από τα μαθήματα, στην ουσία υπονομεύει το δικαίωμα των συμμαθητών του στην εκπαίδευση. Και αντίστοιχη υποστήριξη του δικαιώματος στην εκπαίδευση είναι η διαξαγωγή του μαθήματος με τηλεκπαίδευση, με όλες τις εγγυήσεις που αυτό πρέπει να επιβάλλει, να εγγυάται το σχολείο και η οργανωσή της. Και βεβαίως, όποιος υποκινεί, προκαλεί, διαγύρει και μέσω διαδικτύου πλέον, με βάση το τελευταίο ποινικό κώδικα του 2019, σε άρνηση της μάσκας, πρέπει να πω, και επιτρέψτε μου εδώ λίγο να πάρω το ρόλο του νομικού που λέει αυτό είναι παράνομο, παγωρεύεται και οδηγεί στη φυλακή, ναι αυτό είναι παράνομο, παγωρεύεται και οδηγεί στη φυλακή, οδηγεί σε φυλάκηση έως ένα έτος και χρηματική ποινή, το να προκαλεί και να προσκαλεί κανείς την άρνηση της μάσκας. Δύο πολύ βασικά παιδεία, πολύ βασικά παιδεία, και θα τελειώσουμε αυτά με κάποιες αναφορές, είναι οι εργασιακές σχέσεις. Οι εργασιακές σχέσεις το βλέπουμε και στις δικές μας δουλειές, ακόμα και στο πανεπιστήμιο, ακόμα και σε άλλες δουλειές πολύ περισσότερο, αλλάζουν, αλλά δεν είναι τώρα που αλλάζουν. Η πανδημία επιτάχυνε και ανέδειξε σε πολλούς εργασιακούς τομείς τις τεχνολογικές και διαχειριστικές μεταμορφώσεις της εργασίας. Με την εξάπλωση της ψηφιοφύησης, της αυτοματοποίησης, άλλες ευέλικτες μορφές απασχόλησης και την τηλεεργασία, είναι προφανές ότι όλα αυτά ενισχύθηκαν από την πανδημία και τίνουν, ή υπάρχει μια τάση να το πω έτσι, να εμπεδοθούν ως μορφές εργασίας. Με ό,τι αυτό σημαίνει για την απασχόληση, για την ασφάλιση, για τον τρόπο με τον οποίο αλληλεπιδρούν οι εργαζόμενοι μεταξύ τους και με το κοινωνικό τους περιβάλλον. Είναι προφανές ότι η επόμενη μέρα θα μας βρει μια πολύ μεγάλη συζήτηση σε αυτόν τον τομέα, πολύ κρίσιμη συζήτηση σε αυτόν τον τομέα. Αυτό είναι υπόθεση, όχι απλά μια εισηγή σε 25 λεπτών αλλά ολόκληρου συνεδρίου. Απλώς θέλω να το επισημάνω και θέλω να επισημάνω τα ζητήματα της τηλεεργασίας, τα οποία είναι καθημερινή, το βλέπουμε αυτή τη στιγμή, και το τι σημαίνει τηλεεργασία για τη διάκριση μεταξύ εργασιακού και ιδιωτικού χρόνου και τόπου. Το ότι ο εργαζόμενος είναι διαρκώς διαθέσιμος, ότι έχει οδηγήσει σε αύξηση του εργασιακού χρόνου, σε ενδιήστηση στον ιδιωτικό χώρο, το βλέπουμε εδώ. Μιλάμε, εμφανίζεται κάποιος δίπλα μας, ακούγεται μια φωνή, είναι αναπόφευτο αυτό. Έτσι συμβαίνει παντού και είναι αναπόφευτο. Και βεβαίως είναι πάρα πολύ κρίσιμο και είναι από τα θέματα που μας απασχολούν πολύ, και ως δικηγόρο και ως νομικό και γενικά μας απασχολεί το πώς μπορεί να συμβιβάσει κανείς, ιδίως τα θέματα της τηλεεργασίας, το πολύ βασικό δικαίωμα του εργοδότη να ελέγχει και να υποπτεύει την εργασία και ταυτόχρονα τα δικαιώματα των εργαζομένων. Και το δικαίωμα του εργοδότη, ξέρετε, για να είμαστε σαφείς, δεν είναι μόνο το δικαίωμα να ελέγχει αν ο εργαζόμενος κάνει τη δουλειά του, αλλά η δουλειά αυτή παρέχεται με τρόπο που να προστατεύονται και τα ένομα συμφέρονται μιας επιχείρησης, όπως τα απορριτά της, τα συμφέροντα των πελατών της κλπ. Θα τελειώσω με κάποιες αναφορές, θα μπορούσα να φιερώσω, και έτσι είχα σκεφτεί αρχικά, αλλά σκέφτηκα να είμαι πιο λιγότερο αυτιστική, με τα θέματα προστασίας δεδομένων και την επιτήρηση. Η πανδημία, εδώ ο Χαράρι, Ισραελινός, ιστορικός, το είπε και πρόσφατα στη χώρα μας, είπε ότι η πανδημία μπορεί να θεωρηθεί μια ιστορική τομή για τη μαζική επιτήρηση. Και η αλήθεια είναι ότι για την απόκατάσταση, για την πρόληψη, για το περιορισμό της εξάπλωσης, έχουμε μια εκτενή και αυξημένη σύλλογη προσωπικών δεδομένων, μεταξύ των οποίων και δεδομένων που αφορούν την κίνηση των ανθρώπων, την υγεία κλπ. Έχουμε λοιπόν σύλλογη δεδομένων για ασθενείς και τις επαφές τους με την χνηλάτιση. Έχουμε δεδομένα που σχετίζονται με μετακινήσεις το 13.0.33, το οποίο όμως συλλέγει στατιστικά και όχι δεδομένα θέσεις του καθενός. Πολύ κρίσιμο δεδομένα που αφορούν τους εργαζόμενους με την υποχρεωτική θερμομέτρηση ή το ιστορικό, αλλά εκεί επιβάλλεται μέρη και από την υποχρέωση του εργοδότη να εξασφαλίσει όρους υγιεινής και ασφάλειας της εργασίας. Έχουμε δεδομένα για μαθητές και αφητητές, το ζήσαμε. Ζήσαμε στα πανεπιστήμια και τη μεγάλη συζήτηση πώς θα εναρμονίσουμε την εξαποστάσεως εκπαίδευση και την εξαποστάσεως εξέταση με τις απαιτήσεις προστασίας δεδομένων. Εγώ προσωπικά έγραψα δέκα σελίδα σχεδόν πολιτική προστασίας δεδομένων για το πανεπιστήμιό μου, για να μπορέσουμε να το κάνουμε. Το όριο και πάλι αναλογικότητα. Και βεβαίως σε ένα πολύ που επίκοιται αυτή τη στιγμή, οι εφαρμογές COVID με μεγάλο ενδιαφέρον θέμα, πώς κανείς θα εγκαταστήσει στο κινητό του μια εφαρμογή ή ένα COVID app, ώστε αν διαγνωστεί θετικώς να ειδοποιήσει τους ανθρώπους με τους οποίους βρέθηκε σε εγκύτητα, ότι βρέθηκε θετικός. Και τι αυτό σημαίνει για την επεξεργασία των δεδομένων, για την προστασία τους, για την προστασία της κοινότητας. Θα ήθελα να σας πω και θα τελειώσω με αυτό, ότι στην αρχή, σχεδόν δηλαδή, στην πρώτη εβδομάδα των μέτρων, πριν ακόμα μας κλείσουν μέσα στην Αθήνα μπήκοντας σε ένα εστιατόριο, άκουσε ένα κύριο να λέει, δυστυχώς εδώ δεν είναι Κίνα. Γιατί εκεί θα τους μαντρώσουν, θα τους επιτηρούν, δεν θα τους αφήνουν και θα πετύχουν γρήγορα τα αποτελέσματα. Το απάντησε λοιπόν, ευτυχώς είναι Ευρώπη. Δυστυχώς δεν είναι Κίνα, ευτυχώς είναι Ευρώπη. Τι σημαίνει αυτό, σημαίνει ότι στα θέματα αυτά, ειδικά, αλλά και σε άλλα θέματα και στην τηλεργασία, υπάρχουν ήδη κατευθύνσεις σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης για το πόσο όλα αυτά τα θέματα θα προσπαθήσουμε να τα εναρμονήσουμε. Υπάρχει εμπλοκή και έλεγχος των αρχών, των αρχών προστασίας δεδομένων και στην Ελλάδα και αλλού. Είναι μια πρωτόγνωρη κατάσταση, είναι μια δοκιμασία και για την ιατρική, αλλά πρέπει να σας πω βλέποντας το εγώ ως νομικός, πέρα που τη βιώνω ως μεμονωμένο άτομο, σε σχέση με τα άγχη και τους χόβους του, ως νομικός βιώνω μια κατάσταση, η οποία είναι πρωτόγνωρη. Είναι μια κρίσιμη πρόκληση για τη σταγματική και για την ένωμη τάξη. Βεβαίως πρέπει να πω το θετικό της πανδημίας. Επιπώθηκε προηγουμένως ότι το θετικό της πανδημίας αφορά και την προστασία της οικολογίας. Εγώ θα σας έλεγα, παρά τα όσα ζούμε και τις θεωρίες, οι νομοσίες και όλα, νομίζω ότι η πανδημία ήταν θετική ως προς τι μας υπενθύμησε, την ανάγκη της συλλογικής σκέψης, της άσκησης αυτοπεριορισμού της βούλησής μας, της άσκησης αυτοπεριορισμού των δικαιωμάτων μας και δεν είναι θέμα ατομικής ευθύνησης. Εγώ ξέρετε, διότι ακούμε πολύ συχνή τη λέξη ατομική ευθύνη, είναι θέμα κοινωνικής ευθύνης, είναι ευθύνης επένδυσης τους άλλους. Βεβαίως, για να διαφυλαχθεί το κράτος δικαίου, η πολιτεία θα πρέπει να ανταποκριθεί στις ανάγκες αυτές, διαφυλάτοντας πρωτίστως τη ζωή, αλλά ταυτόχρονος και το πυρήνα της δημοκρατίας, δηλαδή όσα αυτή τη στιγμή συμβαίνουν πρέπει να είναι προσωρινά, πρέπει να έχουν το χαρακτήρα του εξαιρετικού. Πρέπει να υπάρχει ο δρόμος για την επιστροφή και στη συνταγματική κανονικότητα, αλλά αυτό προϋποθέτει μια διαρκή και θεσμική επαγρύπνηση και από τον πολίτη, αλλά και από τους θεσμούς που είναι επιφορτισμένοι προς τούτο, ώστε να μπορέσει να υπάρξει αυτή η αναγμώνηση και να μην τροθεί ο πυρήνας των δικαιωμάτων και καταλυφθούν οι αγγίσεις. Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή και την υπομονή σας. Μας ευχαριστούμε πάρα πολύ κύριε Αμήτρου, και αυτή ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις. Μπορώ να μεταφέρω κάποιες από τις ερωτήσεις που διάβασα στο τσαντ και ενδεχομένως κάποιοι άλλοι που θέλουν να προσθέσουν τις δικές τους ερωτήσεις ή να κάνουν κάποια σχόλια. Κύριε Ζούρο, μπορώ να ξεκινήσω με δύο-τρεις ερωτήσεις? Μπορώ να ξεκινήσω με δύο-τρεις ερωτήσεις από το ακροατήριο. Ναι, νομίζω ότι μπορούμε τώρα να ξεκινήσουμε με τις ερωτήσεις. Αν εσύ Μαρία ακούγουμε. Ναι, ακούγεστε πολύ καλά. Μαρία, έχεις κατά κάποιον τρόπο ομαδοποιήσει τις γραπτές ερωτήσεις. Θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε από αυτές και μετά να μπούμε στις προφορικές ερωτήσεις και να κλείσουμε μετά πάλι με τις δικές μας ευχαριστίες στο τέλος. Πολύ ωραία. Θα ήθελα να επενθυμίσω ότι μπορείτε, εκτός από το να γράφετε στο τσάτ όπως έχετε ήδη κάνει κάποιοι από εσάς, να κάνετε raise το χέρι σας, raise hand. Υπάρχει και αυτός ο τρόπος. Υπήρχε μια έτσι provocative ερώτηση και έχει να κάνει με το αν, και ίσως είναι μια διαπίστωση για αυτό που την έθεσε, ότι μπορεί να είναι ένα πεδίο για ένα πείραμα κοινωνικής χειραγόγησης. Και ποια είναι η γνώμη σας? Αυτό έχει ακουστεί ποικιλότροπος, οπότε αυτό ήταν μια ερώτηση. Θέλετε να πω και μια δεύτερη και μετά κάποια από εσάς να πάρετε το λόγο, κυρία Μήτρου. Η δεύτερη ερώτηση, η κατηγορία ερωτήσεων, έχει να κάνει με τους κινδύνους και τα ρίσκα από εμβόλιο και το τι γίνεται αν υπάρχουν παρενέργειες, ενδεχομένως μακροχρόνιες, για κάποιους που ανήκουν σε αυπαθείς ομάδες. Υπάρχει αρκετός χρόνος για να γίνουν τέτοιες μελέτες, ώστε να μειωθούν τα ρίσκα. Και τι είδους ηθικά διλήματα μπορεί να προκύψουν από cross-benefit αναλύσεις, δηλαδή αν το εμβόλιο ή ένα εμβόλιο προκαλεί καρτίνο στους 1 στους 10.000, ας πούμε. Ποια είναι τα ρίσκα που μπορεί ουσιαστικά να υπάρξουν και έχει νόημα μια τέτοια cross-benefit ανάλυσης με οικονομικούς όρους. Αυτές είναι λοιπόν δύο πρώτες ερωτήσεις. Η Αιέν, έχεις το λόγο για την πρώτη ερώτηση. Ναι, κοιτάξτε να δείτε τώρα η πρώτη ερώτηση. Η χειραγώγηση. Επειδή είναι κάτι που το ακούω και είναι μια συζήτηση. Εδώ να πω ότι βεβαίως υπάρχουν κάποιες, ας πούμε, ενδείξεις που θα μπορούσε κανείς να ερμηνεύσει ως δείγμα κοινωνικής χειραγώγησης. Θα πω όμως κάτι πάρα πολύ αφέλες, ξέρετε. Δεν είναι λίγο ακριβό το πείραμα. Και επίσης δεν είναι ομοιογενές το υποκείμενο του πειράματος. Δηλαδή, εκεί που η δημοκρατία πάσχει, έτσι και για να είμαστε σαφείς, σε χώρες όπως η Κίνα, και ευτυχώς δεν είναι Κίνα, όπου η δημοκρατία πάσχει, υπήρξαν όντως μηχανισμοί επιτήρησης του πληθυσμού, οι οποίες οδήγησαν σε περαιτέρωση ρήκνωση, αλλά δεν ήταν θέμα πανδημίας η περαιτέρωση ρήκνωση. Των δικαιωμάτων. Υπήρχε όμως ήδη αυτό. Δηλαδή, εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης με αναγνώριση προσώπου υπήρχαν ήδη στην Κίνα. Δεν περιμέναν την πανδημία, ενδεχομένως δοκιμάστηκαν πολύ περισσότερο. Η αναφορά στην πολιτική της χειραγώγησης έχει στην πυρήνα της μια θεωρία συνομοσίας ότι υπάρχει ένα παγκόσμιο κέντρο που προτιμά να είναι σε θέση να ενεργοποιήσει ένα τέτοιο κοινωνικό πείραμα τέτοιας συμβέλειας που θα κλείσει τις οικονομίες, θα κλείσει τις κοινωνίες στη λογική της χειραγώγησης. Πρέπει να σας πω ότι επειδή εγώ δεν είμαι και πυρεπής σε θεωρία συνομοσίας, δεν μπορώ να μπω καν στη λογική αυτής της συζήτησης. Δυσκολεύομαι να μπω στη λογική αυτής της συζήτησης. Δεν ξέρω αν πρέπει να απαντήσω τώρα και την ερώτηση του εμβολιασμού ή αν θέλει κάποιος άλλος να προσθέσει κάτι για το θέμα της χειραγώγησης. Ναι, θα ήθελα να προσθέσω κάτι. Η αλήθεια είναι ότι όλη αυτή η κατάσταση θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι, έστω και αν είναι ένα πείραμα το οποίο δεν το ήθελε κανείς, θα μπορούσαν κάποιοι να θεωρήσουν ότι είναι ένα καλό πείραμα για παρατηρήσεις και μελέτες επάνω στη συμπεριφορά του κόσμου, στο πώς αντιδρούν οι κοινωνίες, στο πώς αντιδρούν οι κυβερνήσεις και οι συνέπειες των οικονομικών προβλημάτων που δημιουργήθηκαν και όλα αυτά να αξιοποιηθούν εντός αγωγικών για κοινωνική χειραγώγηση. Αλλά νομίζω ότι η κοινωνική χειραγώγηση γίνεται κάθε μέρα, έτσι κι αλλιώς. Μέσα από τις διαφημίσεις, μέσα από τις τηλεοπτικές σειρές, μέσα από εκεί περνάει κάθε μέρα, ιδίως τώρα που είμαστε και κλεισμένοι στα σπίτια μας και βλέπουμε στον περισσότερο τηλεόραση και ακούμε διάφορα πράγματα και είμαστε πληθυμένοι στο διαδικτύο, τέτοιου είδους κοινωνική χειραγώγηση μπορεί να γίνει με πολύ πιο ευθύνου στροφού, πολύ πιο στοχευμένη σε συγκεκριμένα άτομα. Άρα λοιπόν δεν ξέρω αν αυτή η συζήτηση έχει νόημα όσον αφορά το μέγεθος του προβλήματος που είναι συμπεριφερειμένη περίπτωση πόσο αντιμετωπίζουμε αυτή την πανδημία. Σίγουρα νομίζω ότι η πανδημία θα δημιουργήσει ποιοτικές αλλαγές στον τρόπο που συμπεριφερόμαστε, στον τρόπο που έχουμε τις κοινωνικές μας σχέσεις, θα αλλάξουν πράγματα, ιδίως και νεότερα άτομα σε παιδιά, τα οποία μαθαίνουν να χρησιμοποιούν τη μάσκα, έχουν μια απόσταση από τους συνομιληκούς τους, ενδεχομένως κάποια καχή υπόψη. Μια μεγαλύτερη ευαισθησία σε πιθανούς κινδύμους. Η συμπεριφάρα μας νομίζω θα διαφοροποιηθεί και αυτό είναι άσχημο. Να ευχαριστώ Σοκάλη. Πολύ ωραία, ναι. Να προσθέσω Σοκάλη σε συνέχεια αυτό που είπε ο Νίκος. Αντί για πείραμα κοινωνικής χεραγώγησης, εγώ θα το περιγράφω περισσότερο σαν μάθημα βιολογίας και κοινωνικής συμπεριφοράς. Δεδομένου ότι ο ιός ήρθε για να μείνει και όχι για να φύγει, δεδομένου ότι οι παρεμβάσεις στον οικοσύστημα και όλα αυτά που κάνει ο άνθρωπος τα τελευταία χρόνια έχουν επηρεάσει σημαντικά διάφορες ισορροπίες. Παραδείγματος χάρη, εντάγρια, ζώα που κάποτε ήταν κάπου και μετάφεραν κάπου αλλού και τώρα τα παίρνουν στην αγορά του Γουχάν και καταναλώνονται. Μας πείθουν ότι αφενός όχι μόνο δεν θα φύγει ο ιός, αλλά παρόμοια περιστατικά, παρόμοιες καταστάσεις, υπάρχει πιθανότητα να συμβούν και άλλες στο μέλλον. Το σίγουρο πάντως είναι ότι αυτά τα συγκεκριμένη πανδημία και ανεχωμένως άλλες πανδημίες στο μέλλον, θα αλλάξουν τελείως το τρόπος περιφοράς του ατόμου, της κοινωνίας. Θα μας μάθουν κάποια καινούργια πράγματα σχετικά με το πώς εμείς επηρεάζουμε το οικοσύστημα και πώς αυτό εκδηγείται μέσω των γνευτερίδων ή κάποιων άλλων ενδιαμέσων συνεισθών. Και σίγουρα δεν είναι μάθημα χειραγώγησης. Είναι ένα πολύ καλό μάθημα για το οποίο διαιρίζει σελίδα, κατά τη γνώμη μία ανθρωπότητα, σε ένα νέο αφήγημα το οποίο θα είναι πολύ χρήστο για το μέλλον. Με ένα καλό παράδειγμα για να συνετοπίσουμε πράγματα που ενδεχομένως μας εξαρθέβαν. Πολύ ωραία, ευχαριστούμε πολύ. Θέλετε να προχωρήσουμε με τη δεύτερη ερώτηση σχετικά με τις παρενέργειες του εμποίου, τα οικονομικά και ηθικά ζητήματα. Ναι, Μαρία έχεις… Ποια ήταν το ερώτημα για τις παρενέργειες του εμποίου? Μπορώ να το επαναλάβω. Το ερώτημα λοιπόν αφορούσε τους κινδύνους παρενέργειες του εμποίου σε κάποιες ευπαθείς ομάδες, κάποιες παρενέργειες που μπορεί να είναι μακροχρόνιες. Ρωτάνε για παράδειγμα στην περίπτωση που προκαλεί καρκίνο στους 1 στους 10.000 και ποια είναι τα ηθικά γλύματα πίσω από μια cost-benefit ανάλυση. Οπότε, ήταν δυο-τρεις ερωτήσεις πάνω σε αυτό το ζήτημα. Σε σχέση με το εμβόλιο για τις παρενέργειες, νομίζω ότι η απάντηση είναι εύκολη. Κάθε εφαρμακό, αν διαβάσει κανείς τις οδηγίες χρήσης που έχουν μέσα, θα δείει ότι αναφέρεται σε χίλια μύρια πράγματα τα οποία θα μπορούσε να συμβεί, αν πάρει κανείς ακόμη και ασπιρί, από εφαρικό μέχρι οτιδήποτε άλλο. Τα εμβόλια που κυκλοφορούν περνάνε από πολύ αυστηρούς ελέγχους. Υπάρχει ένα πάρα πάρα πολύ μικρό ποσοστό ατόμων τα οποία μπορεί να αντιδράσουν στο εμβόλιο, αλλά που νομίζω ότι δεν θα έχει επίδραση να δημιουργήσει καρκίνο ένα εμβόλιο. Και απευθύνομαι για παράδειγμα στους καπνιστές. Ένας καπνιστής, ο οποίος καπνίζει μισό ή ένα πακέτο σιγάρα την ημέρα, μπορεί να βάλει αυτό το ερώτημα σε σχέση με το αν τα εμβόλια μπορεί να του προκαλέσουν καρκίνο. Τα εμβόλια έχουν σώσει εκατομμύρια ζωές. Έτσι θα είναι πιστεύω και αυτά τα εμβόλια που θα κυκλοφορήσουν. Παρ' ό,τι ο χρόνος που αυτή τη στιγμή έχει διατηρηθεί για τον έλεγχο τους είναι μικρός, παίρνουμε κάποιο ρίσκο. Μάλιστα σήμερα η Pfizer ανέφερε ότι έχουν κάποιες, στις πρώτες ημέρες, παρεμεριγίες, ανεβαίνει λίγο πειρακτός, υπάρχουν πωνοκέφαλοι και τα λοιπά, αλλά έχει έναν έντος εκατό απόδοση. Λοιπόν, όταν κυκλοφορούν τα εμβόλια, φανταστείτε να μην είχε κυκλοφορήσει το εμβόλιο για την πολυεμελήτητα, το εμβόλιο για τη διφερήτητα, το εμβόλιο για τη μηλαρά, το εμβόλιο για τον HPV, προσεύουν. Ωραία. Εάν οι άλλοι συνάδελφοι δεν έχουν να προσθέσουν κάτι σε αυτό, υπάρχουν κάποια συμπειρωματικές ερωτήσεις. Να ρωτήσεις, να πω κάποια πράγματα για την υποχρεωτικότητα του εμβολίου, γιατί βλέπω και εσείς το ΦΕΣΟΤΕ. Ναι, αυτές είναι αρκετές ερωτήσεις ακριβώς. Βλέπω και στο τσάτωρ και τέσσερις ερωτήσεις. Ωραία. Λοιπόν, υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις που αφορούν το εάν το εμβόλιο μπορεί να θεσμοθετηθεί σε χώρους εργασίας, εκπαίδευσης, ή η πολιτεία για λόγους ακοινού συμφέροντος να υποχρεώνει τους πολίτες να εμβολιαστούν. Υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις γύρω από αυτό το θέμα. Αν μου επιτρέπετε να πω μια κουβέντα πάνω σε αυτό. Βεβαίως. Καταρχήν, όπως είπα και πριν, αυτό το ατομικό δικαίωμα στην υγεία σου δίνει καταρχήν ένα αυτοπροδιορισμό. Δηλαδή, το δικαίωμα να μην εμβολιαστώ. Από την άλλη, υπάρχει αυτό το καθήκον της κοινωνικής αλληλεγγύης, το οποίο είναι ένα συνταγματικό καθήκον, πρέπει να πω. Και είναι και μια συνταγματική υποχρέωση της πολιτείας να το οργανώσει αυτό το καθήκον. Την άσκηση αυτού του καθήκοντος. Βεβαίως, να κάνεις υποχρεωτικό τον εμβολιασμό, πρέπει να είμαστε σαφείς, είναι πολιτική απόφαση. Δεν είναι ιατρική απόφαση. Δηλαδή, ο γιατρός θα πει το εμβόλιο προστατεύει, επιβάλλεται, είναι πολιτική απόφαση. Επιτρέψτε μου να πω ότι εγώ θεωρώ ότι θα μπορούσε το εμβόλιο να είναι εμέσως υποχρεωτικό, με τη λογική ότι σε κάποιες εργασίες προφανώς. Νοείται να πάει το γιατροφαρμακευτικό, γιατρο-νοσοκομιακό προσωπικό σε μια κλινική χωρίς να εμβολιαστεί. Νοείται, δεν νοείται. Είσαι ή ο εκπαιδευτικός. Θα μπορούσε, λοιπόν, εμέσως σε κάποια επαγγέλματα, πλιν ίσως ιατρικής επιβεβαίωσης των παρενεργειών, να είναι υποχρεωτικό και να συνδεύεται με κυρώσεις. Σε αντίστοιχο με αυτό που είδαμε, είναι ένα εκπαιδευτικό που αρνήθηκε να φορέσει μάσκα και τις επιβλήθηκαν κυρώσεις. Νομίζω ότι είναι απολύτως αποδεκτό από νομική άποψη να υπάρξει ο έμμεσος ουσιαστικά εξ αναγκασμός εμβολιασμό, τουλάχιστον σε συγκεκριμένα επαγγέλματα και σε συγκεκριμένους χώρους. Τώρα, να υποχρεωθεί το σύνολο του πληθυσμού σε αυτό θα ήμουν επιφυλακτική. Δεν είμαι σίγουρη ότι υπάρχει το αέρισμα για να υποχρεωθεί το σύνολο του πληθυσμού σε εμβολιασμό, όπως έχουν τώρα οι συνθήκες. Εντεχομένως, να αλλάζουν οι συνθήκες, να αλλάζει και το μέτρο της κρίσης μας. Επιτρέψω μια κουβέντα μόνο επειδή είδα ένα σχόλιο αν στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία και ότι υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας. Το γεγονός ότι κάνουμε αυτή τη συζήτηση και εκφραζόμαστε, νομίζω ότι μας τοποθετεί στις χώρες που υπάρχει δημοκρατία. Αν δεν υπήρχε δημοκρατία θα δυσκολευόμαστε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση και να εκφέρουμε και την αντίθετη άποψη με τέτοια άνεση. Πολύ ωραία. Εάν υπάρχουν κάποια σχόλια για αυτές τις ερωτήσεις που έχουν γίνει, μπορούν οι ομιλητές να πάρουν το λόγο. Διότι θα ήθελα να δώσω το λόγο και στον κύριο Σαββάκη που βλέπουμε ότι έχει σηκώσει το χέρι του. Κάποια σχόλια? Ο κύριος Σαββάκης έχει το λόγο. Θέλω να κάνω μια ερώτηση. Γεια σας, καλησπέρα σας. Θέλω από τον καναπέ μου να κάνω μια ερώτηση, η οποία μας φέρνει λίγο πιο κοντά. Υπόθηκε και θεωρούμε, μάλλον το δεχόμαστε ότι αυτή η πανδημία ενδέχεται να αφήσει το αποτύπωμά της στην εξέλιξη, στην πορεία της ανθρωπότητας σε διάφορα παιδεία. Αναρωτιέμαι όμως, η αντίστοιχη πανδημία του 18, η οποία είχε δεκαπλάσει ο αρισμός νεκρών και ήταν και πάρα πολύ δραματική. Άνθρωποι αρρώστηκαν σαν τις μύγες και κυρίως νέοι άνθρωποι. Δεν άφησε κανένα απολύτως αποτύπωμα. Γιατί? Πρέπει να πω πάνω σε αυτό, αν με επιτρέπετε. Καταρχήν, καλησπέρα Μπάμπι. Καλησπέρα, καλησπέρα. Δεύτερον να πω το εξής. Δεν είμαστε σίγουροι ότι δεν άφησε το αποτύπωμα. Και να το πούμε κι αλλιώς, το 18 είναι έτσι κι αλλιώς πολύ ταραγμένη η κερή. Το 18 τελειώνει δεύτερον ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος. Μπαίνουμε σε μια φάση που οι άνθρωποι θέλουν να ξεχάσουν το θάνατο, είτε προέρχεται από τη γρήπη, είτε προέρχεται από τον πόλεμο και μπαίνουν σε μια άλλη λογική, αλλά ταυτόχρονα σε μια πολύ μεγάλη κρίση. Δεν είμαστε σίγουροι ότι δεν άφησε το αποτύπωμα και δεν είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να συγκρίνουμε ακριβώς τις εποχές αυτές, γιατί εδώ ζούμε σε εποχές με πολύ πιο παγκοσμιοποιημένη διάσταση σε όλες τις δραστηριότητες. Μην υποτιμούμε το γεγονός ότι τώρα μπορούμε να κάνουμε διάφορα πράγματα και αλλιώς. Δηλαδή, τώρα μπορούμε να επικοινωνήσουμε έτσι. Αυτό, ως ευχέρεια, θα αλλάξει τα πράγματα. Εγώ το βλέπω στον πανεπιστημιακό χώρο, δεν ξέρω εσείς πώς το ζείτε, που θεωρούν πολύ ότι η εξ αποστάσεως εκπαίδευση πρέπει πλέον όχι να καθιερωθεί, αλλά, εν πάση περιπτώσει, να αποτελέσει ένα ισότιμο ισοδύναμο της διαζώσης εκπαίδευσης. Νομίζω ότι θα αφήσει αποτύπωμα. Δεν είμαι σίγουρη ότι είναι συγκρίσιμο με την εποχή έναν αιώνα πριν. Και για τον λόγο ότι αλλιώς επικοινωνούν οι άνθρωποι. Με άλλο τρόπο συναλλάσσουν, επικοινωνούν και αλληλεπιδρούν και οι κοινωνίες και οι άνθρωποι. Είναι μάλλα λόγια η τεχνολογία που είναι διαφορετική τώρα. Το ρεπορτάζι είναι καλύτερο, η επικοινωνία και το ταξίδι είναι πολύ μεγαλύτερα και η δυνατότητα να κάνει κανείς τη δουλειά του χωρίς να πάει στον τόπο της εργασίας του υπάρχει, ενώ τότε δεν υπήρχε. Αυτά είναι ίσως κρίσιμα σημεία. Θα συμφωνήσω απόλυτα με την Λίλιαν και με τον Μπαδί. Εγώ πιστεύω ότι μόνο η δυνατότητα που έχουμε να επικοινωνούμε με όλο τον πλανήτη, ανά πάσα στιγμή, δεν είναι τυχαίο που αυτή τη συζήτηση που κάνουμε τώρα την παρακολουθούν συνάδελφοι και αγαπητοί φίλοι και φοιτητές μας από την Αμερική, δεν υπήρχαν τέτοιες δυνατότητες πριν από μερικά χρόνια. Οι συνήθειες που αποκτούμε τώρα νομίζω ότι κάποιες τουλάχιστον από αυτές θα μείνουν και αν τις βάλουμε όλες μαζί, όπως και την επιπλέον γνώση που έχουμε για τα πράγματα, καταλαβαίνουν τους μυκανισμούς, καταλαβαίνουμε γιατί συμβαίνει αυτό, γιατί συμβαίνει εκείνο. Χαρήκαμε όλη σήμερα που βγήκε μια εταιρεία και είπε ότι έχει θετικά αποτελέσματα από το εμβόλιο για το κορωνοϊό, πράγμα που για άλλα εμβόλια παλιότερα δεν θα παίρναμε χαμάρι. Να μαθαίνουμε όταν πηγαίναμε στο σχολείο και έρχονταν η νοσοκόμα να μας κάνει την έναιση για την υλαρά. Άρα λοιπόν μιλάμε για έναν άλλο κόσμο. Νομίζω ότι οι κοινωνιές θα έχουν στο μυαλό τους το τι συμβαίνει τώρα σαν βιώματα και θα τη βράσουν με τρόπο που θα είναι πολύ διαφορετικός. Άρα πιστεύω ότι θα υπάρξουν ιδιωτικές διαφορές και στον τρόπο της κυβέρνησης και στις κοινωνικές σχέσεις που μπορεί να το πάει κανείς πολύ μακριά, πάρα πολύ μακριά. Για παράδειγμα τις σχέσεις που έχει ένα ζευγάρι. Ακόμη και αυτό μπορεί να επηρεαστεί. Ακόμη και ο τρόπος που κάνουμε τα παιδιά μας στο μέλλον. Δεν ξέρω, μπορεί να ανοίξει αυτή η συζήτηση και να γίνει μια επιπλέον παρουσίαση για όλες αυτές τις συνέπειες. Νομίζω ότι είπαμε αρκετά. Επιτρέπετε να πω μία μικρή κουβέντα μόνο? Βεβαίως. Νομίζω ότι ακριβώς επειδή όλα αυτά είναι συνδεδεμένα και παγκοσμιοποιημένα, είναι ίσως η πρώτη φορά που όλη η ανθρωπότητα βιώνει παρόμοιες καταστάσεις και αισθήματα με διαφορετικούς τρόπους. Προφανώς με ανισότητες, με διαφορετικές προσδοκίες, με διαφορετικά άρχη για το πώς θα αντιμετωπιστεί μια κατάσταση, αλλά έχεις μία παγκοσμιοποιημένη αντίληψη για το πώς ποιο είναι το πρόβλημα. Και βεβαίως με διαφορές εντός των κοινωνιών, για το πώς κάθε χώρος, εργασιακός, κοινωνικός, οικονομικός, βιώνει αυτές τις καταστάσεις. Αλλά μην το υποτιμάμε αυτό, ότι είναι ένα παγκόσμιο βίωμα υπό μία έννοια. Υπάρχουν κάποιες επίσης σχετικές ερωτήσεις με το θέμα της επίδρασης που έχει στην ψυχική υγεία και βέβαια και στις αλλαγές στο χώρο της εκπαίδευσης. Δεν ξέρω αν θέλετε να το σχολιάσετε αυτό. Αν αφέρατε ήδη την επίδραση της σχέσης σε ένα ζευγάρι, στην οικογένεια, στα παιδιά, αλλά και γενικότερα στην ψυχική μας υγεία και στον τρόπο που ζούμε και στον τρόπο που εκπαιδευόμαστε. Θέλει κάποιος να το σχολιάσει. Εγώ πάντως διάβασα ότι στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στην Ελλάδα. Ο κύριος Πολυχρονίδης θα ήθελα να πάρει το λόγο. Έχει κάνει κάποιες ερωτήσεις με τις μεταλλαγές του ΥΟΚ και τα ζητήματα που υπάρχουν. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών.
|
| _version_ |
1782816824090427392
|
| description |
: που είναι η πρώτη που γίνεται online. Έχω την ελπίδα ότι τα προβλήματα και τα τεχνικά που ήδη έχουν προκύψει θα λυθούν στην πορεία, ελπίζω. Ελπίζω ότι θα έχουν μια επιτυχημένη δαρβενική δεστέρα. Ελπίζω ότι ο παλμός με τον οποίο έχει γίνει γνωστή η δαρβενική δεστέρα, δηλαδή και οι ομιλητές μας και το ακροπείδιο θα συμμετέχουν ενεργά. Η Μαρία Παπαδουκούλη, η οποία θα πάρει το λόγο ύστερα από εμένα θα εξηγήσει πώς θα είναι δυνατή αυτή η συμμετοχή σας. Εγώ θέλω να σας χαιρετήσω όλους μόνο που δεν σας βλέπω. Είναι μια εμπειρία όχι και τόσο ευχάριστη, αλλά είναι μια εμπειρία την οποία επιβάλλεται από των πραγμάτων. Σε αυτή τη φάση, νομίζω ότι θα πρέπει να δώσω το λόγο στη Μαρία να μας εξηγήσει την τεχνική πλευρά της βραδιάς. Το πώς θα μπορέσετε να πεθύνετε ερωτήσεις. Και μετά θα περάσε πάνω σε μένα να σας εξηγήσω τη δομή της βραδιάς και να κάνω τη σύγκριση και να σας παρουσιάσω τους ομιλητές μας και να προχωρήσουμε. Λοιπόν, Μαρία Παδουκούνια και στο λόγο. Ωραία, λοιπόν, καλησπέρα και από εμένα. Είμαι χαρούμενη που έχουμε την ευκαιρία να την ξεκινήσουμε έστω μέσω online. Πράγματι, είναι μειονέκτημα που δεν μπορούμε να σας δούμε από κοντά, αλλά έχει όμως και πολλά πλεονεκτήματα γιατί έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε μαζί μας την παρέα φοιτητές και κόσμο, φοιτητές από την Κύπρο, για παράδειγμα, όπως έχουμε έναν φοιτητή που συμμετέχει. Λοιπόν, θα σας κάνω shared screen και θα σας δώσω κάποιες πολύ εντάχει οδηγίες για το πώς να κάνετε τις ερωτήσεις. Να ξεκινήσω λέγοντας ότι η σημερινή εκδήλωση, όπως και όλες οι εκδηλώσεις, όπως νορίζετε, γίνονται record. Επομένως, θα μπορέσετε αργότερα να δείτε κάποια αποσπάσματα ή οι φίλοι σας που δεν μπορούν να τη δουν και να συμμετέχουν να έχουν τη δυνατότητα να τη δουν κάποια άλλη στιγμή. Λοιπόν, νομίζω ότι τώρα θα πρέπει σιγά-σιγά να βλέπετε την παρουσίασή μου, οπότε θα είμαι πολύ σύντομη. Καταχύ να σας πω ότι, αν έχετε οποιαδήποτε προβλήματα, έχουμε μια ομάδα εξαιρετών φοιτητών από το Τμήμα Βιολογίας και το Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών, που εθελοντικά μας υποστηρίζουν. Το email τους, το βλέπετε εδώ, είναι dm.help2020gmail.com. Αν στείλετε ένα email με το οποιοδήποτε πρόβλημα έχετε και με το τηλέφωνο σας, τα παιδιά θα σας πάρουν τηλέφωνο πίσω με τις ερωτήσεις σας για να σας βοηθήσουν. Και μπορείτε να συμμετέχετε στην εκδήλωση αυτή, όπως και στις επόμενες που θα γίνουν μέσω του Zoom, με δύο τρόπους. Ή με ερωτήσεις που μπορείτε να στείλετε στο τσάτ, καθόλου τη διάρκεια των ομιλειών, ή με το να κάνετε raise hand, οπότε ο λόγος θα σας δοθεί στο τέλος των ομιλειών. Την ερώτηση που μπορείτε να τη γράψετε στο τσάτ, θα σας τη διαβάσουμε εμείς στο τέλος των διαλέξεων. Και θα γίνει τότη συζήτηση. Επομένως, δύο είναι οι τρόποι για να συμμετέχετε και τι θέλουμε τη συμμετοχή σας, αυτό είναι ένα από τα δυνατά σημεία των Δαρκηνικών Δευτέρων, και θέλουμε να δείξουμε ότι και μέσω του Zoom, η εκδήλωση μπορεί να είναι vibrant και ζωντανή και ωραία, με το τσάτ ή το raise hand. Οπότε τώρα, εν συντομία, θα σας δείξω τον τρόπο. Οπότε, εάν έχετε Windows πλατφόρμα, και βασικά στις περισσότερες πλατφόρμες, δίπλα στο κουμπάκι που λέει participants, δίπλα, βλέπετε ένα βελάκι που έχω, βλέπετε που λέει τσάτ, το οποίο μπορείτε να επιλέξετε. Οπότε, όταν το επιλέξετε το τσάτ, θα δείτε δεξιά σας που λέει Zoom group chat, όπου εκεί μπορείτε να πληκτρολογίσετε σχόλια, ερωτήσεις και μετά μην ξεχάσετε να πατήσετε enter, οπότε θα μπορέσουμε να δούμε τις ερωτήσεις σας, τις οποίες θα τις διαβάσουμε εμείς τους ομιλητές προς διευκόλυνση. Τώρα, επίσης μπορείτε να πατήσετε το raise hand, που επίσης μπορείτε να το βρείτε δίπλα στους participants, όταν πατήσετε, επιλέξετε το participants, θα δείτε ότι δεξιά σας πάλι εμφανίζεται το raise hand, το βλέπετε, έτσι είναι η παλάμη, που μπορείτε να την πατήσετε, τότε εμείς θα δούμε ότι έχετε κάποια ερώτηση και θα σας δώσουμε τον λόγο στο τέλος. Μην ξεχάσετε, μόλις κάνετε την ερώτησή σας στο τέλος των ομιλιών, να ξαναπατήσετε πίσω το raise hand, ώστε να ξέρουμε ότι έχετε ολοκληρώσει και δεν θέλετε να ξαναπάρετε τον λόγο. Τώρα, αν έχετε iPhone, πάλι δίπλα στους participants, όπως βλέπετε εδώ στο slide μου, αν επιλέγετε το more, αυτό θα σας δώσει τις επιλογές chat, raise hand, αν έχετε λοιπόν iPhone πλατφόρμα και μπαίνετε στο Zoom μέσω iPhone, έχετε λοιπόν τις δύο αυτές δυνατότητες. Αν έχετε Android, πάλι δίπλα στο participants, επιλέγετε το chat και μπορείτε μετά, όπως βλέπετε εδώ στο chat, να κάνετε την ερώτησή σας προς everyone, οι μιληταίες και εμείς και το κοινό βλέπει την ερώτησή σας και μετά μην ξεχάσετε να επιλέξετε το send για να σταθεί η ερώτησή σας. Έτσι, αυτός είναι ο τρόπος αν έχετε Android. Και Mac, πάλι δίπλα στο participants, αν έχετε έναν υπολογιστή Mac, δίπλα στο participants, έχετε τη δυνατότητα του chat και όταν πατήσετε το participants, βλέπετε όλους αυτούς που συμμετέχουν και δίπλα, από κάτω μάλλον δεξιά, βλέπετε όπως υπάρχει το unmute me, υπάρχει και το raise hand. Οπότε αυτά είναι ουσιαστικά οι παρατηρήσεις, οι οδηγίες, αν κάτι από αυτά που σας είπα. Το έχετε ξεχάσει, γιατί προφανώς τα έκανα πολύ γρήγορα. Μην διστάσετε να στείλετε email στην θελοντική ομάδα των φοιτητών μας για να σας βοηθήσουμε. Αυτά από μένα και χαίρομαι πάρα πολύ που σας έχουμε μαζί μας και σήμερα. Ευχαριστώ Μαρία. Να σας πω ότι σας βλέπω όλους, τώρα είναι κανονικά πίσω. Φαντάζομαι βλέπετε κι εσείς. Είχαμε μια πρόκειση για να συνεχίσουμε τις Δαρβηνικές Δευτέρες. Πρώτα ήταν πώς θα τις κάνουμε διαδικτυακά. Και το δεύτερο ήταν ποιά με τι θέμα θα αρχίσουμε αυτές τις Δαρβηνικές Δευτέρες. Τώρα, το να μην λυθεί κανείς για τον κορονοϊό, είναι σαν να αναγνωρίζει την πραγματικότητα. Επιπλέον, έπρεπε να έχουμε την πρώτη ή τη δεύτερη Δαρβηνική Δευτέρα με θέμα τον κορονοϊό. Οπότε, επιλέξαμε την θεματική ενότητα «Η ζωή με και μετά τον κορονοϊό». Και σε αυτή τη θεματική ενότητα θα έχουμε δυό βραδιές, στην αποψηλή και με ομιληκτές τον Ίκωτο Μοσφανά και την Ήλια Νίτρου. Η άλλη θα είναι στις 14 Δεκεμβρίου και ο μιλητής μας θα είναι ο Ήλιας Αμπόσφαλος από το London School of Economics. Η άλλη πρόκληση ήταν, εντάξει, να μιλήσουμε για τον κορονοϊό, αλλά τι να πούμε, έχουν λεκθεί και έχουν κραθεί τόσα πολλά που θα ήταν δύσκολο πραγματικά να προδοτυπήσει κανείς. Αντίθετα, όμως, εμείς είχαμε την άποψη ότι έχει δημιουργηθεί και κάποια σύγχυση στο κοινό και θέλαμε, πραγματικά, οι ομιλητές μας να επικεντρωθούν σε θέματα τα οποία αφορούν αμέσως και τη γλώση του κορονοϊού, αλλά και τις επιπτώσεις της κοινωνικής, οι οποίες είναι ότι ζούμε τώρα και προφανώς θα τις ζήσουμε και για πολλούς μήνες, ίσως και χρόνια, μπροστά μας. Με αυτό το σκεπτικό, λοιπόν, ζητήσαμε από τον Νίκο Τομοσφωνά και τη Γιγια Νίτωνο να είναι ο ομιλητές μας απόψε. Τους ευχαριστούμε πάρα πολύ. Θα δώσω τώρα τον λόγο στον Νίκο Τομοσφωνά. Πριν το δώσω, θα ήθελα να ρωτήσω εάν ο σύμφωσος ο Παμπακτιάκης είναι στο κρατήριο. Ψήφη. Δεν τον ακούω. Με πάση περίπτωση θα ήρθει λίγο αργότερα. Βλέπω ότι έχουμε φτάσει τους 201 παρτίσιπας. Πέζει μεταξύ 200 και 201. Λοιπόν, πολύ λίγα λόγια για τους ομιλητές μας. Ο Νίκος Τομοσφωνάς έχει σπουδάσει βιολογία. Αναπτυξιακή βιολογία και Μουριακή Γενετική στο Πανεπιστήμιο των Πατρών της Αθήνας και στο Χάρβαρτ, αλλά και στο Φρωτανικό Εθνικό Ινστιτούτο Ιατρικής Πέρευνας. Για αρκετά χρόνια διατέλεσε καθηγητή στο Δήμο Βιολογίας, δηλαδή ήταν συνάδελφός μας, και συνεργαζόμενος ερευνητής του Ιστιτούτου Μουρικής Βιολογίας και Βιοτεχνολογίας του Ίτε. Και μάλιστα ήταν από αυτούς, ο οποίοι ίσως το μόνο εργαστήριο στην Ελλάδα, το οποίο συμμετείχε στο πρόγραμμα Ανάησης του Υδειώματος των Ανθρώπων, που έκανε, όπως ξέρετε, ιστορία. Από το Πανεπιστήμιο της Βιολογίας του Πανεπιστήμιου Κρήτης, ο Νίπος μετοπίδησε στην ιατρική σχολή του Πανεπιστήμιου Πατρών, από που και μόλις πρόσφατα αφιπερέτησε, από ό,τι καταλαβαίνω. Έχει και μεγάλη, μπορώ να πω, συμμετοχή σε εθνικό επίπεδο για πρόγραμματα έρευνας. Ο Νίπος έχει διατελέσει μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας και υπήρξε και εθνικός πρόσωπος του προγράμματος Corporation and Health του US Framework 7 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και ένα άλλο, πριν τελειώσουμε τον Νίππο, είναι ότι έχει βάλει και το δαχτυλάκι του και μάλιστα πολύ ενεργά στην εκλέγκευση της επιστήμης με το να επιμεληθεί ελληνικές εκδόσεις βιβλίων, τα οποία έχουν διεθνή απειχήση, όπως η τρίτη μου βιολογία και οι βασικές αρχές βιολογίας του Κάμπελ Ρίζ και άλλων, η ιατρική και νετική του Τόμψον Εν Τόμψον, δηλαδή με το κλίμα του κ. Γ. Μπρένε. Ζώντας με την επιστήμη ένα πολύ ωραίο βιβλιαράκι του Σιτ, κατανοώντας την καμπονίδια του Καβουράκη και τελευταία η έλευση του καταλειότερου, γίνοντας στο μεγαλύτερο γρήφο της εξέλιξης. Αυτά τα λίγα για τον Νίκο. Σ' αυτή τη φάση ίσως θα πρέπει, ας συνεχίσω, αν μου υποτρέπει η Λίλια, Η Λίλια Μίτρου έχει σπουδάσει νομική στο ΕΚΠΑ, το Παρεπιστήμιο Αθηνών. Έχει εκπονίσει τη διεκτορική της διατριβλίου με τον πολύ γνωστό διεθνός νομικό, τον Σπύρο Σινίτη, στη Γερμανία. Έκανε τον διεκτορικό της υπό την επιβλεψή του με θέμα τα μοντέλα προστασίας δεδομένων στη Γερμανία και στη Γαλλία. Διδάσκει δίκιο προστασίας προσωπικών δεδομένων και δίκιο της πληροφορίας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, αλλά και στο Εκονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Πανεπιστήμιο του Πυρειά. Από το 1996 έως το 2004 ήταν σύμβολος του πρώην Πρωθυπουργού Κώστα Σινίτη. Διετέλεσαι μέλος της προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα του Εθνικού Συμβουλίου Ράδια Τελεόρασης και κατά την Κοινική Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν η πρόεδρος της ομάδας αδιασίας για την προστασία δεδομένων. Είσαι ενεργός μέλος των νόμων παρασκευαστικών επιτροπών με ανδικίματο την προστασία δεδομένων. Και είδαμε, βέβαια, και συγγραφές πολλών δουλειών, τόσο στην ελληνική όσο και στην αγγλική γλώσσα. Αυτά είναι για τους συμβιλητές μας. Θα δώσω το λόγο τώρα στον πρώτο μας συμβιλητή, τον Νίποτο Μοσχαινά. Νίποτο, έχεις το λόγο. Ένα λεπτό να κάνω. Σε ο σκρήν. Κοιτάει αetchup?! Εלאσκαινazuje το κομματισμένο. Ένα λεπτό να κάνω σε ο σκρήν. Λοιπόν, να σας καλησπαιρίσω κι εγώ. Είναι μεγάλη μου χαρά και με το ΗΤΕ, ιδιαίτερα με τους αγαπητούς συναδέλφους εκτός από τον Βεθέλη τον Ζούρο, το ψήφι τον Παπαθεάκη. Βλέπω στους συμμετέχοντες τη δέσποινα του Μεξανδράκη, δεν ξέρω αν μπορώ να πάω άλλους. Και μετά από 14 χρόνια που λείπω από το Ηράκλειο, έχουμε την ευκαιρία να επικοινωνήσουμε και να κάνουμε αυτή τη συζήτηση που ελπίζω να είναι ενδιαφέρουσα και την οικοδομητική. Ευχαριστώ τον Λευτέρη για τα καλά του λόγια και τη μεγάλη του εισήγηση. Ελπίζω να μην έχουμε διακοπές εδώ, ούτε που μου δείχνει ότι το δίκτυό μου είναι λίγο unstable, αλλά θα τα καταφέρουμε. Μου ζήτησε λοιπόν ο Λευτέρης να είναι μια παρουσίαση για τον κορωνοϊό και κέφτηκα ότι αυτό που θα μπορούσα να κάνω με περισσότερη άνεση είναι να μιλήσω περισσότερο για τη βιολογία του κορωνοϊού. Γιατί νομίζω ότι εκεί υπάρχει ένα σχετικό κενό στο να μπουνε νοικοκυρεμένα μερικά πράγματα σε σχέση με αυτό το πρόβλημα που μας απασχολεί τους τελευταίους μήνες. Θα συνεχίσω λίγο με τα πιο επίκαιρα ζητήματα. Δυστυχώς περίμενα αυτό τον καιρό η κατάσταση να είναι καλύτερη όταν ξεκινήσαμε τις δίσδυσεις με τον Λευτέρη. Δυστυχώς δεν είναι τόσο καλή. Και θα τελειώσω με το θέμα των θεραπειών, των εμβολίων κτλ. Ελπίζω να μη σας κουράσω και αν υπάρχουν ερωτήσεις, παρακαλώ διφθυνιστικές, γιατιδήποτε άλλο να τις δούμε στο τέλος. Στην πρώτη λοιπόν διαφάνεια έχω πολύ στοιχειώδη και βασικά πράγματα τι είναι η ί. Η ί είναι μια ακραία μορφή ζωής. Πάρα πολύ ακραία, γιατί δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα μόνη της αυτή η μορφή ζωής. Είναι ένας μολυσματικός παράγοντας, ένα ουσιαστικά μικλοπρωτενικό σύμπλοκο, ένα σύμπλοκο δηλαδή πρωτεϊνών και μικλαϊκών οξείων. Έξω στο περίπλημα έχουμε τις πρωτεϊνές μαζί με ένα λυπηδικό φάκελο. Και στο εσωτερικό υπάρχει το γενετικό υλικό το οποίο μπορεί να είναι είτε DNA είτε RNA. Τώρα η ί, για να πολλαπλασιαστούν, θα πρέπει να εισβάλλουν μέσα σε κύταρα ευκαριοτικά, τους διούς των βακτηρίων τους λέμε βακτιοφάγους και δεν θα ασχοληθούν αυτούς. Πάντως βλέπετε ότι συμβιούν πάρα πολύ ωραία και καταστρέφουν κύταρα είτε αυτά είναι οικαριώτικα είτε είναι ευκαριοτικά. Τώρα σε σχέση με την εξέλιξη τους είναι τόσο παλί όσο και τα οργανωμένα κύταρα όπως τα ξέρουμε είτε προκαρυωτικά είτε ευκαριοτικά. Θα έλεγα ότι έχουν εξελιχθεί όχι από ένα κοινό εξελιχτικό προγωγό, αλλά παραπλεύρος των διαφόρων. Θα λέω αυτά αγαπητέ μου Λευτέρη επειδή το θέμα μας είναι δαρκηνικές δεστέρες, ονοδενικών δευτέρων και νομίζω ότι μας χρειάζεται λίγο έτσι να βρούμε εξελιχτικά το ζήτημα. Εν πάση περίπτωση υπάρχουν διάφορες υποθέσεις, όπως έχουν προέλθει, μπορεί να εξελίθηκαν μέσα από τα κύταρα, να ξέφυγε ή να πέρασε ένα κομμάτι νουκλεϊκού οξέως από κύταρα υπάρχοντα και στη συνέχεια φτιάχνοντας αυτό το νυκλοπρωθυμικό σύμπλογο να μπορεί να εισβάλλει στα κύταρα και να πολλαπλασιάζεται και υπάρχει υπόθεση της αυτοαντιγραφής του νουκλεϊκού οξέως και της συνεξέλιξης με τα κύταρα ξενιστές. Να πούμε εδώ ότι μιλάμε βέβαια για τον ΣΑΡΣΕΚΟΒ2 ο οποίος είναι ένας από τους κορωνοϊούς. Οι άλλοι δύο γνωστοί κορωνοοί που μας έρχονται να απασχολήσουν τις τελευταία χρόνια είναι ο ΜΕΣΚΟΒ και ο ΣΑΡΣΕΚΟΒ. Και εδώ βέβαια θα ασχοληθούμε μόνο με αυτόν που μας απασχολεί τώρα και που προκαλεί το νόστιμα που ονομάζεται COVID-19. Αυτή είναι η ονομασία, έτσι τον βάρτησε η Παγκόσμια Οργάνωση ΥΓΛΕΣ στα μέσα του τεβουραρίου του 2020 και εκ τότε δυστυχώς μας απασχολεί και δεν ξέρουμε για πώς ακόμη θα μας απασχολεί. Εδώ βλέπετε μερικές από τις πανδημίες οι οποίες έχουν καταγραφεί. Δεν είναι κάτι καινούριο, οι πανδημίες έρχονται από τα αρχαία χρόνια έχουν καταγραφεί. Απλώς έχω αναφέρει μερικές από τον 20ο αιώνα μέχρι σήμερα. Βλέπετε τη γνωστή γρίπη, την Ισπανική όπως ονομαζόταν, παρότι οι Ισπανοί διαμαρτυρήθηκαν, δεν ήταν Ισπανικοί. Δεν πρώτα εμφανίστηκε στην Ισπανία, απλώς τόλμησε η Ισπανική κυβέρνηση τότε να αναφέρει ότι υπάρχει αυτή η πανδημία. Το 1928 βλέπετε τον αριθμό των φανάτων, περισσότερο από 50 εκατομμύρια άνθρωποι. Την γρίπη του Hong Kong, 1968-1970, που ενώ είχε και αυτή θύματα περίπου 4 εκατομμύρια ανθρώπους, δεν έγινε τόσο μεγάλο ζήτημα όπως η σημερινή με την Covid-19. Ενδεχομένως γιατί εκείνη την εποχή είχαμε και άλλα πράγματα να μας αποβολούν αρκετά εντυπωσιακά, όπως την προσελήνωση στο φεγγάρι, το Μάι το 68 και διάφορα άλλα ζητήματα. Βλέπετε ότι σχεδόν όλες οι πανδημίες ξεπερνάνε το 1 εκατομμύριο. Το HIV, το οποίο συνεχίζει να μας απασχολεί και να μας ανησυχεί με 32 εκατομμύρια θύματα μέχρι σήμερα, όμως ο SARS και ο MERS, που είναι οι δυο επομένοι, έχουν μικρό αριθμό θυμάτων ως κορονοϊοί σε σχέση με τον σημερινό κορονοϊό, ο οποίος βλέπετε ότι μέχρι σήμερα έχει σκοτώσει περισσότερο από 1 εκατομμύριο 200 χιλιάδες ανθρώπους παγκοσμίως. Εδώ βλέπουμε την οργάνωση του ΥΥ, όπως είπα και προηγουμένως. Περιμένει κανείς να δει ένα περίβλημα από πρωτεΐνες, τις πρωτεΐνες του Φακέλου και τις πρωτεΐνες της Ακίδας, για τις οποίες έχει γίνει πολύ λόγος. Όλοι βλέπετε με αυτό το μοβ χρώμα. Στο Φάκελ έχουμε κυρίως η λιππίδια, υπάρχουν οι πρωτεΐνες της νεμπράνης και στο κάτω μέρος της εικόνας βλέπετε το προσωτερικό του κορονοϊού, ο οποίος είναι πάρα πολύ καλά οργανωμένος, όπως βλέπετε, και μέσα υπάρχει ένα μονόκλωνο γωνιβίωμα RNA και μάλιστα RNA-sense, RNA+. Δηλαδή, η ελληνική του έχει το RNA του κορονοϊού, είναι αυτή η οποία στη συνέχεια μεταφράζεται για να δώσει τις πρωτεΐνες του ιού όταν βρεθεί αυτός εντός του κυτάρου. Έχουμε ένα πρόβλημα στην αλλαγή. Εδώ βλέπετε το μονόκλωνο γωνιβίωμα, το RNA+, του κορονοϊού, το οποίο είναι μεγάλο. Περίπου 30 κλ βάσης έχει αναλυθεί πλήρως από πολλούς, όπως και διάφορες παραλλαγές του. Όλο το RNA του μεταφράζεται και ο ιός ανήκει σε αυτούς κατά τον David Baltimore. Θυμίζω ότι ο Baltimore είναι αυτός ο οποίος με κάλυψε την αντίστοφη μεταγραφάση και έκτοτε προχώρησε πολύ γρήγορα και η αντιστοφή γενετική, αλλά και η τεχνολογία των συμβιασμένων DNA. Είναι λοιπόν στην κατηγορία τέσσερα, στον τύπο τέσσερα, όπου έχουμε single-stranded μονόκλωνο RNA, το οποίο μπορεί απεθείας να δώσει το συλλογωματικό του γαλισίδε και εξ αυτοίς να ξαναφτιαχθεί mRNA για τη μετάφραση των πρωτεϊνών του κορονοϊού. Πόσες πρωτεΐνες? Περίπου 30, ίσως μέχρι 33 πρωτεΐνες να κωδικοποιούνται από τον κορονοϊού. Βλέπετε ότι κάτι οικονομία σε ένα γωνιδίωμα το οποίο είναι γύρω στα 30 kb, όλο είναι open reading frame και με διάφορες διαδικασίες μπορεί να δημιουργηθούν τα επιμέρους όρημα mRNA για να μεταφράσουμε. Εδώ βλέπετε τον κύκλο της ζωής του κορονοϊού, την είσοδό του στα κύτταρα, στο αριστερό επάνω μέρος, και στη συνέχεια την αποκάλυψη του γωνιδιώματος, του RNA του, επειδή περνάει μέσα από τις οσόματα και καταστρέφεται το εξωτερικό του περίβλημα από τις πρωτεΐνες. Μεταφράζεται το RNA στα ριβοσώματα, δημιουργούνται πολλοπρωτεΐνες, οι οποίες στη συνέχεια φτιάχνουν ένα σύμπλοκο μεταγραφάσεις, αντιγραφάσεις να το πούμε και μεταγραφάσεις, είναι αυτό που λέμε RNA dependent RNA πολυμεράση, δηλαδή μια πολυμεράση για RNA, η οποία εξαρτάται από RNA, δεν περνάει μέσα από τη φάση του DNA. Δημιουργούνται τα υπογονιδιαματικά RNA ταθετικά, μεταφράζονται στη συνέχεια, βλέπετε 12 με 33 πρωτεΐνες να φτιάχνονται, και στη συνέχεια μέσω των πλασματικού δικτύου γίνεται η συναρμολόγηση πάλι των ιοσοματίων, και η έξοδος και η ρημαντσή του γίνει έξω. Οπότε αυτό γίνεται καταπαλαμβανόμενο τρόπο στα κύτερα, υπάρχουν χιλιάδες ιοσομάτια προκύπτουν από τη μόλυνση ενός ιοσοματίου σε ένα κύτερο, και στην προκειμένη περίπτωση η μόλυνση αφορά τα κύτερα των κυψελίδων τύπου 2, η οποία βλέπετε στο κάτω μέρος της εικόνας σε μία ηλεκτρονια φωτογραφία από ηλεκτρονικό μικροσκόπιο πιέλευσης και που τα ιοσομάτια φαίνονται τεχνητά χρωματισμένα στο σωτωρικό του κυτάρ. Εδώ βλέπετε μερικές εντυπωσιακές εικόνες με τα ιοσομάτια μετά από μόληση σε καλλιέργεια ανθρώπινων κυτάρων στο αριστερό μέρος της εικόνας με το καλή και τελευταίο χρώμα είναι τα ιοσομάτια. Στην διπλανή ακριβώς της εικόνα βλέπετε ηλεκτρονια φωτογραφία διέλευσης με τα ιοσομάτια όπως είναι απομονωμένα από έναν ασθενή και στο δεξί κομμάτι της εικόνας βλέπετε και τις κυψελιδικά κύτερα τύπου 2, όπως σας είπαμε, τα οποία είναι μολυσμένα η βίτρο με το SAS. Άρα λοιπόν αυτό αμέσως δείχνει έτσι και την προσπάθεια που γίνεται από πάρα πολλές ερευνητικές ομάδες σε όλο τον κόσμο για να καταλάβουμε όσο καλύτερα μπορούμε τη συμπεριφορά και τη βιολογία του ιο. Κάτι που μας ενδιαφέρει ιδιαίτερος είναι αν μεταλλάσετε αυτός ο ιός. Σε αυτό το διάγραμμα εδώ σας έχω το ρυθμό μετάλλαξης σε διάφορους οργανισμούς από τους πιο αποελληπλοκούς που είναι τα ευκαιρωτικά. Δεν συμφωνώ με τον όρο higher eukaryotes, θα έλεγα more complex eukaryotes, but ok. Φαίνεται λοιπόν ότι το μικρότερο ρυθμό μετάλλαξης τον έχουμε στα ευκαιρωτικά κύτταρα και στα προκαιρωτικά κύτταρα προχωράμε με ένα ρυθμό μετάλλαξης 10 στιγμών 8 και κάτω, μέχρι να φτάσουμε στα ιο-ηδί περίπου 10 στιγμών 2. Ο δικός μας ο ιός είναι RNA ios. Βλέπετε ότι έχει αρκετά σημαντικό ρυθμό μετάλλαξης γύρω στους 10 στιγμών 5 με 10 στιγμών 4. Το περιμένει κανείς αυτό, γιατί αυτές οι πολυμεράσεις δεν έχουν την ικανότητα να τεωρθώνονται και η αξιοπιστία της αντιγραφής από RNA στις RNA φαίνεται ότι ούτε ενδιαφέρει ιδιαίτερα να είναι εντελώς αξιόπιστη. Παρ' όλα αυτά όμως δεν έχουμε δει πολλές μεταλλάξεις του ιού. Βασικά υπάρχει μια πολύ σημαντική μετάλλαξη, ένα ασπαρτικό στην 614 μηδοξή που έχει γίνει γλυκίνη και αυτό έχει βελτιώσει την ικανότητα να προσδένεται ο ιός με την πρωτογραφή της ακίδας του στον υποδοχέα AC2. Επίσης φαίνεται τελευταίαν να εμφανίστηκε ένας στέλεχος που ονομάζεται ECOCA ή EU1 το οποίο φαίνεται αλλά δεν έχει επιβεβαιωθεί ότι αυξάνει την μολυσματικότητα. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι ναι μεν έχουμε αρκετά υψηλό αριθμό μεταλλαξής. Από την άλλη μεριά επειδή δημιουργούνται πολλά ιοσομάτια, εκείνα τα οποία καταφέρνουν να συγκροτηθούν πίσω είναι αυτά που έχουν ενσωματώσει τις λιγότερες μεταλλάξεις. Πάντως, η γενική πληροφορία από αυτή την υπόθεση είναι ότι αυτή τη στιγμή ένας ιός έχει προσαρμοστεί σε ένα ευκαιρητικό κοιτάρο, στα ανθρώπινα κοιτάρα, σε συγκεκριμένος ιός, οποιαδήποτε μεταλλάξη, κατά πάσα πιθανότητα είναι εισβάρος του. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό? Ότι συντοχρόνων αυτός ο ιός θα χάσει ενδεχομένως ή μέρος της μολυσματικότητας που παρουσιάζει αυτή τη στιγμή, ή ακόμη σημαντικότερο την δυνατότητα που έχει να είναι τόσο τοξικός με την έννοια ότι έχουν μεγάλο αριθμό φανάτων από τους προβλημμένους φορείς. Κάτι άλλο να πούμε για τους ιούς εδώ, ότι δεν κάνουμε μόνο κακό. Πολλοί ρετροοιοί έχουν ενσωματωθεί στα ευκαιριωτικά κοιτάρα, στα γωνιδιώταματα των ευκαιριωτικών κοιτάρων και είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας δημιουργίας γενετικής πυκυλότητας. Και όταν ξέρουμε γενετική πυκυλότητα είναι αυτή η οποία επιτρέπει, είναι το έδαφος πάνω στο οποίο δράει η φυσική επιλογή και έχουμε την διαδικασία της εξέλιξης μέσω τέτοιων διαδικασιών. Πώς έφτασε στον άνθρωπο λοιπόν αυτός ο κορονοϊός. Φαίνεται ότι έφτασε μέσω δύο ενδιάμεσων ξενιστών και τα δύο θηλαστικά. Βλέπετε πάνω αριστερά τη μηχτερίδα, της οποίας ο αντίστοιχος κορονοϊός έχει περίπου 80% ομολογία με τον που εμφανιστεί και στους ανθρώπους. Ενδεχομένως μέσω ενός ενδιάμεσου χωρέα που είναι ο μημικοφάγος, ένα είδος μημικοφάγο, ο οποίος ονομάζεται πακολίνο, και που μέσω αυτού πέρασε στους ανθρώπους, ξέρετε ότι υπάρχουν χώρες όπως η Κίνα, που στις ανοιχτές αγορές πολλούνται τέτοια ζώα ως εδόδημα και ενδεχομένως μέσω αυτής της διαδικασίας πέρασε στους ανθρώπους με μία μετάλλαξη όπως είπαμε προηγουμένως που έκανε τον κορονοϊό να είναι πιο συμβατικός με την ανθρώπινη φυσιολογία. Αυτά όσον αφορά τη διολογία, την εξέλιξη και την ανάπτυξη του κορονοϊού. Ας δούμε λίγο την κατάσταση όπως έχει στις μέρες μας. Εδώ να σημειώσω ότι υπάρχουν δύο sites, το ένα είναι στο Johns Hopkins και πάλι είναι το ευρωπαϊκό, όπου σε καθημερινή βάση και με ζωντανή συνεχή ενημέρωση καταγράφονται τα εκκρούσματα του κορονοϊού, και διάφορα άλλα στοιχεία. Νομίζω ότι όσοι δεν το έχετε κάνει αξίζει τον κόπο να επισκεφθείτε αυτά τα sites και να βλέπετε την εξέλιξη της πανδημίας είτε στην Ελλάδα είτε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα θέλετε. Με σκούρο χρώμα πάνω στον παγκόσμιο χάρτη βλέπετε τις περιοχές όπου έχουμε πολύ αυξημένη συχνότητα εμφάνισης φορέων. Βλέπετε ότι είναι όλη η Ευρώπη μέρος της Αφρικής, σχεδόν όλη η Νότια Αμερική, οι Ηνωμένες Πολιτείες, λιγότερο Καναδάς. Έχει ενδιαφέρον ότι χώρες όπως η Αυστραλία έχουν πολύ μικρό ποσοστό φορέων. Μάλιστα τον τελευταίο μήνα δεν είχαν κανένα θάνατο. Αυτό ενδεχομένως οφείλεται και στη γεωγραφική κατανομή των πόλεων και των επικλειδισμών σε αυτή τη τεράστια χώρα που σημαντικά είναι συγκρίσιμη σε μέγεθος με την Ευρώπη και στους αυσυρούς κανόνες μετακίνησης έστω και εντός της χώρας από πόλη σε πόλη όπου είναι πάρα πολύ αυστηρή η όρη και είναι υποχρετική η καραντήμα 14 ημερών αν θέλεις να περάσεις, ας πούμε, από μια πόλη σε μια άλλη. Μυστυχώς τα κρίσματα του κορωνοϊού μέχρι σήμερα μέσα σε όσο είναι 9-10 μήνες εμπλησιάζουν τα 50 εκατομμύρια και οι θάνατοι έχουν ξεπεράσει το 1 εκατομμύριο, 1 εκατομμύριο 250 χιλιάδες προς το παρόν. Θυμηθείτε τα νούμερα για την γρήπη, έτσι 4 εκατομμύρια και για τις άλλες πανδημίες. Ελπίζω να μη φτάσουμε σε αυτές τις καταστάσεις. Σε αυτήν εδώ την εικόνα έχω καταγράψει από ένα μεγάλο πίνακα που έχει πάνω από 150-168 χώρες σε ποια φάση που κατατάσσεται η Ελλάδα. Τη βλέπετε με πράσινο χρώμα προς τα κάτω στη θέση 89 και βλέπετε εδώ τα διάφορα στοιχεία. Βλέπετε με κίτρινο χρώμα τις τρεις χώρες όπου έχουμε εξαψήφιο αριθμό θανάτων. Εκτός από τη Βραζιλία και την Ινδία που περιμένει κανείς λόγω των συνθηκών και του υπερπληθισμού που υπάρχουν σ' αυτές τις χώρες. Περιμένει κανείς αυτό το νούμερο. Βλέπετε τη συνειδεία 119.500 θάνατοι. Στη Βραζιλία 157.000. Το εντυπωσιακό είναι τι γίνεται στις ΗΠΑ. Βλέπετε ότι έχει ξεπεράσει τις 220.000 ο αριθμός των θανάτων. Και αν δείτε τη τελευταία στήλη όπου καταγράφονται οι θάνατοι ανά 100.000 κατοίκους, βλέπετε στη Βραζιλία το συντελεστή 75,4, 69,29 στις ΗΠΑ, συγκρίσιμα δούμερα. Στην Ινδία 8,83, προφανώς εδώ ο αριθμός είναι μικρότερος λόγω του υπερπληθισμού. Και στην Ελλάδα 5,53, στην 89η θέση. Και αυτό βλέπετε είναι η Ταϊβάν, στην 168η θέση, με 0,03 αυτόν τον αριθμό. Μια πληροφορία από την Washington Post, πρόσφατη, 21 Οκτωβρίου, όπου βλέπετε ότι είχαμε γύρω στους 300.000 θανάτους στην Αμερική την τελευταία χρονιά, εκ των οποίων οι 200.000 οφείλονται στην μόλυνση με κορονοϊό. Βλέπετε την κατανομή της θρησιμότητος στις ηλικίες για τις ηλικίες 25 με 44 ή 26%, για 45, 64, 14% και από 65 μέχρι 84 άλλο ένα 24%. Και το μήνυμα της Washington Post, Keep wearing your masks. Αυτά τα δεδομένα από τον John Hopkins. Ένας άλλος αριθμός που τον ακούμε συχνά είναι το R0. Το 0 είναι από το 0, είναι ο δείχτης του μέσου αριθμού ατόμων, που μολύνει με κάποιο παθογόνο ένα άτομο φορέας. Δείτε την ηλαιρά κάτω κάτω με 12 έως 18 άτομα. Ευτυχώς που έχουμε το εμπόλιο μπορεί να μολύνει από 12 μέχρι 18 άτομα. Ο COVID-19 έχουν καταγραφεί αριθμοί από 1,4 μέχρι 5,7. Χαμηλότερο είναι το MERS, γι' αυτό έχουμε και λιγότερα θρησκεία, τα 0,45 με 3,9, ο Ebola από το 1,5 μέχρι το 2,5 και ο SARS από το 1,7 μέχρι το 2,6. Η κοινή γρίπη, βλέπετε εδώ, είναι στο 2,2 με 2,9. Ελπίζω φέτος, λόγω των μέτρων που παίρνουμε με τις μάσκες, το πλήρισμα των χεριών και τα λοιπά, να μην έχουμε και πολλά κρίσματα από την γρίπη. Σε αυτό εδώ το γράφημα βλέπουμε δύο καμπύλες. Οι επάνω καμπύλοι, τα δεδομένα είναι για την Ελλάδα, αφορά από τις 27 Βουρουαρίου που γίνεται η καταγραφή μέχρι θέση με αυτή την εικόνα. Βλέπετε ότι ο αριθμός των επιβεβαιωμένων κρούσματων βρονοϊού είναι 54.809 κρούσματα. Αυτός ο αριθμός είναι δεχομένος να μην είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, αλλά επασιοπτώσει αστοδεχτούμε ότι ισχύει αυτός ο αριθμός. Και ο αριθμός των επιβεβαιωμένων θανάτων από COVID, 749.809. Εάν δούμε την αναλογία θανάτων προς επιβεβαιωμένα κρούσματα, το ποσοστό είναι 1,36. Κάθε λοιπόν 100 κρούσματα περίπου ένας άνθρωπος και κάτι πεθαίνει. Αυτό που έκανα είναι να κοιτάξω τις καμπύλες αυτές διαχρονικά και να πάρω ενδεικτικά μερικές ημερομηνίες και να τις βάλω εδώ στη σειρά. Βλέπετε ότι όταν ξεκίνησε η πανδημία και άρχισε η καταμέτρηση, 16 Μαρτίου έχω την πρώτη τιμή, βλέπετε θάνατοι προς κρούσματα με ένα ποσοστό 1,2%. Στη συνέχεια σιγά σιγά ανεβαίνει προς 5 Μαρτίου 2,7, 20 Πελίου 4,9 και φτάνει μέχρι το 19 Ιουλίου 5,82. Αυτή η αύξηση αυτού του λόγου είναι συνέπεια του ότι πολλά άτομα καταλήγουν μετά από αρκετό καιρό στις Μονάδες Συνδετικής Θεραπείας. Στη συνέχεια βλέπετε ότι από τον Αύγουστο και μετά αρχίζει να πέφτει αυτό το ποσοστό, 8 Αυγούστου είναι 3,99, 15 Συνδετική, αναφέρον οδηγητικά νούμερα, 2,3, για να φτάσουμε στις μέρες μας, έτσι 8 Ανδρίου με 1,3. Ας ελπίζουμε ότι θα κρατηθεί αυτός ο αριθμός, ενδεχομένως να δείχνει βέβαια και κάτι άλλο. Παρότι έχουμε πολύ μεγάλο αριθμό χρουσμάτων, ο αριθμός των θανάτων δεν είναι τόσο μεγάλο. Σε ελπίζουμε να μην ανέβει τις επόμενες δύο εβδομάδες, αλλά μπορεί να δείχνει και αυτό που λέγαμε προηγουμένως δύο πράγματα. Ένα, ότι έχουμε μάθει όλους αυτούς τους μήνες να διαχειριζόμαστε καλύτερα τους ασθενείς και ενδεχομένως αυτό να σημαίνει με τις υπάρχοντες θεραπείες να χρητώνουμε περισσότερους ανθρώπους. Το δεύτερο είναι μήπως υπάρχει κάποια αλλαγή, κάποια μετάλλαξη στα στελέχη του κορωνοϊού, τα οποία τα κάνουμε πιο μολυσματικά, αυτό έχει παρατηρηθεί τους τελευταίους μήνες, αλλά ενδεχομένως λιγότερο πάνω το γόνα. Αυτό νομίζω ότι είναι ένα ερώτημα το οποίο προσπαθούν οι ψηφιόμενες οι εργατές να το μελετήσουν. Εδώ βλέπετε την κατανομή στις ηλικίες και πράγματι ένα μεγάλο ποσοστό για τον θανάτων και αυτόν που είναι ενωσιλευόμενο σε διασολύνωση, βλέπετε ότι το μεγάλο ποσοστό είναι στις ηλικίες από 40 ετών και πάνω, προφανώς στις ηλικίες από 65 ετών και πάνω είναι ακόμη ψηφιλότερος, βλέπετε, η θάνατη είναι από 1% για τους 277 το συνολικό και για τις γυναίκες λίγο χαμηλότερο. Βλέπετε ότι παρότι φαίνεται οι μικρότερες ηλικίες να έχουν κάποια ανθεκτικότητα αρκετά σημαντική σε σχέση με τους μεγαλύτερους, όμως και εκεί έχουμε χρουσμάτα. Σήμερα μάλιστα ανακοινώθηκε η προσβολή και διασολύνωση ενός νέου ανθρώπου και νομίζω και εκεί. Τώρα έχει ενδιαφέρον να δει κανείς πώς συμβαίνει αυτό. Είναι υποκείμενα νοσήματα, είναι η γενετική σύσταση και την υποδιάθεση ανθρώπων σε μικρότερη ηλικία. Πάντως, είναι σημαντικό να ξέρουμε ότι οι μεγάλες ηλικίες είναι αυτές οι οποίες είναι οι πιο δεπίφοδες και για να μολυνθούν αλλά και για να καταλήξουν. Βλέπετε εδώ τις περιοχές με το μεγαλύτερο επιδημιολογικό φορτίο. Πόλεις όπως η Θεσσαλονίκη, τα Γιάννενα, οι Σέρες, οι Λάρισα έχουνε τεράστιο ποσοστό κρουσμάτων σε σχέση με τον πληθυσμό, η Αττική ακολουθεί. Αυτό δεν είναι η τελευταία ενημέρωση. Είναι λίγο παλαιότερο, ίσως είναι μια εβδομάδα από πριν. Η κατάσταση ήταν κάπως έτσι τότε. Με σκούρο μπλε χρώμα βλέπετε τις περιπτώσεις, τις περιοχές όπου είναι πιο βαρημένες. Στη συνέχεια αυτό συνέχισε και προς τα νοτιότερα κομμάτια εκτός της Αττικής και αυτό μας έφερε, όπως ξέρουμε, στο λοκτλάνο της προηγούμενης παρασκευής. Μέτρα πρόληψης. Ό,τι κάναμε και πριν από 120 χρόνια, 110 χρόνια, κάνουμε και τώρα. Αρχιστοποιούμε τις μάσκες. Αρχιστοποιούμε τις μάσκες, προσπαθούμε να τηρήσουμε τις αποστάσεις και βέβαια την υγιεινή των χεριών. Αυτά έχουμε προς το παρόν. Θα λέγει κανείς ότι το ρινό εμβόλιο δεν είναι άλλο από τη μάσκα και την πήρυση των αποστάσεων. Θα έλεγα ότι θα πρέπει να τηρείται με μεγάλη ευλάβεια και συνέπεια. Γιατί μπορούμε να δούμε ακόμη χειρότερες καταστάσεις. Για να δούμε τώρα πώς γίνεται η διάγνωση του κορωνοϊού. Θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο ειδών τεστ. Το ένα είναι αυτά που ονομάζουμε μωριακά τεστ. Βέβαια και τα προτεραιονικά είναι μωριακά, αλλά εδώ έχει επικρατήσει ολόκληρος μωριακά τεστ. Αφορώ την ανήκνευση του νουκλεϊκού αποξέων. Θα έλεγα ότι έχουμε τρεις τύπους. Ο πιο δημοφιλής είναι αυτός που φαίνεται ο πρώτος. Ο Πανατορίαλ τραντησίαιρα ανήκνευση του νουκλεϊκού αποξέως μετά αποστοχευμένο πολλαπλησιασμό περιοχών του γονιδιώματος του ΥΥΥ. Μετατρέπεται το RNA του ΥΥΥ σε DNA και στη συνέχεια με δικούς κυνητές. Ανηχνεύουμε τουλάχιστον δύο γονίδια από τον κορωνοϊό και γίνεται η γνωστή διαδικασία της πολυμεράσης. Εκεί θέλει προσοχή να μην αυξάνεται πάρα πολύ ο αριθμός των κύκλων που χρησιμοποιείτε γιατί τότε μπορεί να έχουμε ψευδοσεντικά αποτελέσματα. Ένας άλλος έξυπνος και πιο αυτινός τρόπος είναι αυτός που βλέπετε στη μέση. Είναι ανήκνευση του RNA του ΥΥ μετά αποστοχευμένο πολλαπλησιασμό χωρίς PCR. Όταν αυξηθεί ο αριθμός των μωρίων νουκλεϊκού αποξέως, επειδή όπως ξέρουμε είναι φορτισμένα αρνητικά, αλλάζει το pH του διαλύματος και στη συνέχεια με ένα δίκτυ μετρήσεις του χρώματος του pH μπορούμε να αποφανθούμε αν το δείχμα μας είναι θρησκετικό ή όχι. Και τέλος, έχει μπει και η διαδικασία ΚΕΣΠΑΡ, δηλαδή μια διαδικασία γονοδιαματικής επιδιόρθωσης όπου με συγκεκριμένα μόρια αρραινία εγνωρίζεται η περιοχή του ΥΥ, στη συνέχεια κόβεται και παίρνουμε ένα σήμα με χωρίζοντα μόρια. Τα πρωτεχνικά τεστ είναι αυτά τα οποία ουσιαστικά βασίζονται στην αντίδραση αντισώματος αντιγώνων. Τις πρώτες μέρες από την μόρνιση του ΥΥ μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει το τεστ αμύχνευσης των αντιγώνων του ΥΥ, αυτό που ακούτε στις ειδήσεις ως rapid test και που στα πρωίμα στάδια της λύμωξης μπορεί να αμυχνεύσει την παρουσία του ΥΥ ως αντιγόνα στα δημιουργικά δείγματα που λαμβάνονται. Εδώ χρειάζεται προσοχή γιατί ένα ποσοστό των αποτελεσμάτων μπορεί να είναι ψευδώς αρνητικά, επειδή η μέθοδος έχει με ανεβαστησία, αλλά εξαρτάται και από το τίτλο της μόλυνσης του ΥΥ. Και το τεστ αμύχνευσης αδυσσομάτων κατά του ΥΥ, όπου κανείς μπορεί να αμυχνεύσει με κάποια τέστη που μοιάζουν σαν τα τέστη ίσως, εάν έχουν αναπτυχθεί αδυσσόματα κατά του ΥΥ από τον οργανισμό. Τώρα, αυτές τις θεραπευτικές προσεγγίσεις που έχουμε σήμερα για την ασθένεια COVID-19 δεν είναι πολλές, όλες τις έχουμε ακούσει από τις ιδήσεις. Ένα φάρμακο, ένα ιδιωτικό φάρμακο, η ρεμπετσιβίρη, φαίνεται ότι, τουλάχιστον σε πρώιμα στάδια, αναστέδει τον προορισμό του γενετικού υλικού και έχει θετικά αποτελέσματα. Ίντερφερώνει βήτα, περιορίζει τον κίνδυνο των βαριών πνευμανικών λαβών. Διάφορα κορτικοσθέρωιδοι, οι δεξαμεθαζόνοι, οι δορκορτιζόνοι, καταστέλουν την φλεγμονή που προγαλεί ο κρονοϊός. Υπάρχει ένα μονοκλονικό αντίσομα κατά της εντελευκίνης έξη, η οποία περιοδότη την φλεγμονή και το οποίο έχει χρησιμοποιηθεί. Και βέβαια έχουμε ακούσει για χρήση πλάσματος αίματος, το οποίο είναι πλούσιος αντισώματα από άτομα τα οποία έχουν ασήσει από το κρονοϊό και χορηγείται κατά των αντιβόνων του ΥΥ. Και τέλος, το κοκτέιλ μονοκλονικών αντισωμάτων, που έχει φτιάξει Regeneron, μια εταιρεία σταδιακή. Περισσότερο από αυτά είναι γνωστά πως τη ΜΑΣΕΠΗ στις τελευταίες εβδομάδες και από τη θραπευτική αγωγή που έλαβε ο κρότος των ΗΠΑ. Αυτό το οποίο θεωρούμε ότι είναι η μεγάλη μας ελπίδα είναι η ανάπτυξη εμβολίων. Έχουμε δύο τρόπους για να αναπτύσσουμε εμβολία. Ο ένας είναι ο παραδοσιακός, όπου αφού χρησιμοποιήσουμε κοντήκια ή πιωματόζα, όπου μπορούμε να αναπτύξουμε αντισώματα για συγκεκριμένα αδηγόνα που έχουν σχέση με το συγκεκριμένο νόσημα που θέλουμε να καταπολεμήσουμε. Στη συνέχεια, και αυτή είναι η μεγάλη διαφορά με την ανάπτυξη εμβολίων που γίνεται σήμερα για το SAS top two, είναι τα κλινικά trials. Οι κλινικές δοκιμές, οι οποίες κρατάνε αρκετό χρόνο. Βλέπετε τη φάση 1, φάση 2 και φάση 3, συνολικά γύρω στα 7 χρόνια. Και στη συνέχεια, αν τα αποτελέσματα από αυτές τις τρεις φάσεις είναι θετικά, γίνεται η έτηση προς τους οργανισμούς που μπορούν να δώσουν την αδιοδότηση, όπως το FTA στην Αμερική. Και στη συνέχεια, έχουμε σε μεγάλη κλίμακα παραγωγή ενός εμβολίου. Αυτή η διαδικασία μπορεί να πάρει 15 ή και παραπάνω χρόνια. Είναι μια διαδικασία στην οποία πάρα πολλοί από τα κόσμια, πάρα πολλοί ερευνητές έχουν ασχοληθεί. Και πιστεύω ότι οποιοδήποτε εμβόλιο προκύπτει και κυκλοφορεί στο εμπόριο, έχει σώσει εκατομμύρια δουλειές. Ζηλεύω αυτούς τους ερευνητές οι οποίοι αναπτύσσουν εμβόλια και πραγματικά με τη δουλειά τους καταφέρνουμε να σώσουμε εκατομμύρια ανθρώπους και προφανώς δεν καταλαβαίνω καθόλου εκείνους οι οποίοι είναι αρνητές του εμβολιασμού. Στην ανάπτυξη για τον SARS-CoV-2, ουσιαστικά έχει γίνει πολύ μικρότερη η διαδικασία των κλινικών μελετών, που βλέπετε μεταξύ τους οι τρεις φάρεις αλληλοεπικαλείπτονται. Και βέβαια, αν τα αποτελέσματα είναι ικανοποιητικά, στη συνέχεια κατοτίθεται η αίτηση και ελαμβάνεται η άδεια παραγωγής. Κάτι το οποίο φαίνεται να μην κρατάει περισσότερο από 18 μήνες. Αυτοί οι χρόνοι φεωρούνται αστραπιαίοι σε σχέση με το τι γινόταν πριν. Να θυμίσω απλώς ότι το εμβόλιο για τον HPV, τα κοντιλώματα, για να εμφανιστεί στην αγορά, χρειάστηκε να περάσουν 20 χρόνια δουλειάς. Τώρα, η ανάπτυξη του εμβολίων, πολύ απλά και γρήγορα, γιατί νομίζω ότι έχουμε περάσει το χρόνο, θα έλεγα ότι περιλαμβάνει δύο μεγάλες κατηγορίες. Η μία είναι αυτές που αφορούν την δημιουργία εμβολίων, με βάση ανασυνδυασμένες αδυγωνικές περιοχές των πρωτεϊνών του κορωνοϊού, ή αντίγραφα της απενεργοποιημένης πρωτεϊνής της ακίδας του Ιού. Μάλιστα, υπάρχουν συστήματα που έχουν δημιουργηθεί μικρές εδομές, οι οποίες περιέχουν απενεργοποιημένη την πρωτεϊνή της ακίδας του Ιού, και αυτό χρησιμοποιείται για την παραγωγή αντιστομάτων. Επίσης, κάτι που είναι καινούργιο, τουλάχιστον σε εμένα, δεν ήξεραν να έχει χρησιμοποιηθεί πριν, είναι τα εμβόλια που αντί για πρωτεϊνή χρησιμοποιείται είτε DNA, το οποίο είναι πάνω σε πλασμίδιο, είτε RNA, το οποίο είναι προσωτευμένο μέσα σε λοιποσώματα, και που τα δύο κωδικοποιούν κάποιους αδυγωνικές περιοχές και που κορυβούνται στα άτομα, με την ελπίδα ότι θα γίνει μετάφραση του μικρικού οξέως, μεταγραφή για το DNA και μετάφραση για το RNA μέσα στα κύτερα και στη συνέχεια θα αναπτυχθούν ποτεΐνες, τις οποίες θα διδεί τον οψυλτικό σύστημα και θα δημιουργήσει αντισώματα κάτω από το Ιού. Εδώ βλέπετε πού βρίσκονται, σε ποια φάση βρίσκονται τα υποψήφια εμβόλια. Στην πρόκληνική φάση βρίσκονται, βλέπετε, ένας τεράστιος αυθμός εμβολιών, τα διαφορετικά χρώματα ακορούν τις διαφορετικές προσεγγίσεις για την κατασκευή των εμβολίων. Αρκετά είναι στη φάση 1, λιγότερα στη φάση 2, στη φάση 3 ακόμη λιγότερα και είναι δύο τα οποία έχουν αδειοδοξή στις χώρες που παρασκευάστηκαν. Το ένα είναι το CAN-Sino στην Κίνα, που ήδη χρησιμοποιείται στις Ενόπλες Δυνάμεις της Κίνας και το Sputnik V, το περιφυγωρώσικο εμβόλιο. Άκουσα πολύ πρόσφατα από τον κ. Τσιόδρα, είδα κάτι που δεν το ήξερα, ότι το Εργατικό Εσυντήτου το οποίο παράγγει το Sputnik V είναι πολύ έπειρο στην παραγωγή εμβολίων, το Καμαλέγια, και θα ήταν μια περίπτωση την οποία θα έπρεπε να δούμε εάν αυτό γίνει διαθέσιμο και εκτός Ρωσίας. Ξέρω επίσης ότι το CAN-Sino θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τα ενωμένα αραβικά εμειρά και σε αυτή τη χώρα. Τα τρία εμβόλια, τα οποία φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ κοντά στο να εμφανιστούν στην αγορά, είναι καταρχήν τη Pfizer, που σήμερα ακούσαμε ότι έρχονται πολύ θετικά αποτελέσματα, όσον αφορά την αποτελεσματικότητά του είναι περίπου 90%, η ΣΑΣΤΡΑΖΕΝΕΚΑ που σε συνεργασία με το CAN-Sino της Oxford και το Moderna. Για το Pfizer και το Moderna να πούμε ότι και τα δύο είναι εμβόλια τα οποία στηρίζονται σε RNA, και είναι αυτή η ιστορία που ανέφερα προηγουμένως. Ένα πρόβλημα με τα εμβόλια που είναι ή ήταν με τη γενή με το RNA είναι ότι χρειάζεται κατάψυξη και αυτό ενδεχομένως δημιουργήσει κάποιο πρόβλημα στην κυκλοφορία τους σε όλα τα μέρη. Κάπου εδώ ολοκληρώνεται η παρουσίαση, αλλά πριν τελειώσω θα ήθελα έτσι συμπερασματικά να δούμε μερικές από τις συνέπειες της πανδημίας, χωρίς καμιά ιερά άρχηση, απλώς έτσι πρόχειρα, να σας πω ότι, κατ' αρχήν η τωρινή πανδημία, όπως και όλες οι προηγούμενες, προσβάλλει κυρίως στα αυτοχθά στρώματα, τους πληθυσμούς όπου έχουμε έλλειψη ανάπτυξης. Είναι άνοιση η κατανομή των κρουσμάτων μεταξύ ευκατάστατων και πτωχών υποκυριών. Εμφανίζεται πάρα πολύ έντονα σε χώρους υπερσυγκέντρωσης, σε υποβαθυμμένες εργασιακές συνθήκες, εκεί είναι που ο κορονοϊός βρίσκει πιο κατάλληλο έδαφος. Μέχρι σήμερα, λοιπόν, έχουμε περισσότερο από 1.250.000 θανάτους, περισσότερο από 50.000.000 επιβεβαιμένα κρούσματα παγκοσμίως. Τα συστήματα υγείας και το υγειονομικό προσωπικό δοκιμάζονται. Καταγράφονται τεράστιες οικονομικές συνέπειες σε παγκόσμια κλίμακα. Δοκιμάζονται κυβερνήσεις. Εκατομμύρια εργαζόμενοι βρίσκονται στην ανεργία. Πλήγμα στην εκπαίδευση των νέων μας. Τεράστια κοινωνικά προβλήματα ενδοχογενειακή βία. Πιστεύω ότι θα τα συζητήσουμε με το τέλος της δεύτερης παρουσίασης. Επιβιοηθηκά αλλά και πρακτικά προβλήματα. Στα θετικά θα μπορούσε να βάλει κανείς ότι λόγω του κορονοϊού γίνεται αντιληπτή μια εικόνα του πλανήτη με λιγότερη επιβάρνηση στο περιβάλλον. Αυτό ίσως είναι ένα μάθημα για τις επόμενες γενιές και τις μελλοντικές μας πρακτικές. Μέσω του διαδικτύου χτίστηκε μια συναντήληψη του προβλήματος και μια αυασηδοποίηση των πολιτών σε παγκόσμια κλίμακα που πίεσε τις κυβερνήσεις προς τη σωστή κατεύθυνση. Οι περισσότερες κυβερνήσεις έφεσαν σε προτεραιότητα την υγεία και την ασφάλεια των πολιτών εν πολύ στις βάρους της οικονομίας τους. Η βιοτρική έρευνα είναι στα καλύτερά της. Εδώ νομίζω ότι όσοι από το κρωτήριο είναι βιολόγοι θα πρέπει να αισθάνονται περήφανοι. Θυμάμαι, λέγαμε στα τέλη του 20ου αιώνα που είμαστε στα πανεπιστήμια, ότι η βιολογία είναι η επιστήμη του 21ου αιώνα και πράγματι έτσι είναι. Η βιολογία ήταν έτοιμη από καιρό να συνεισφέρει. Περισσότερες από 40.000 δημοσιεύσεις έχουμε σήμερα μέσα σε λίγους μήνες. Εξαγλυντική μελέτη της βιολογίας του κορωνοϊού, παραγωγή νέας πολύτιμης για το μάλλον γνώσης, διάφορες μέθοδοι, μετάφρασης σε υλικά και υπηρεσίες, μέσω της βιοτρικής επιστήμης και βέβαια πολλά άλλα που θέλω να έχω την ευκαιρία να συζητήσουμε στη συνέχεια. Την τελευταία διαφάνεια βλέπετε λοιπόν μια ωραία γελαιογραφία, ένα καρτούν από την εφημερίδα καθημερινή, πρόσφατο, όπου μας δείχνει να προσπαθούμε να κυλίσουμε στην κορυφή του βουνού των κορωνοϊών. Ξεκινήσω αυτός ο χρόνος να είναι όσο γίνεται πιο μικρός και εδώ θα σας ευχαριστήσω για την προσοχή σας. Πολύ ωραία, κύριε Μασχολάνη, σας ευχαριστούμε πολύ. Μπορούμε να συνεχίσουμε με την δεύτερη ομιλία, κύριε Αμήτρου. Ωραία, να κάνω stop share λοιπόν αυτό. Ναι, αν έχετε την καλοσύνη. Καλησπέρα σας. Πρέπει να πω πρώτα απ' όλα ότι ελπίζω… Εγώ πρέπει να μιλήσω. Συγγνώμη να λεπτό και νομίζω ότι θέλει ο κύριος Ζούρος να πηγαίνει. Κύριε Ζούρο, κάντε unmute. Υπάρχει ένα κουμπάκι στην οθόνη σας κάτω αριστερά που είναι ένα μικροφωνάκι. Κάτω αριστερά αυτό να πατήσετε. Δεν σας ακούμε. Μπορώ αν θέλετε να σας πάρω τηλέφωνο. Το οργανάζερ μπορεί να κάνει μια mute. Το γνωρίζομαι. Ναι, τώρα με ακούτε. Ναι, μια χαρά. Ευχαριστούμε. Λοιπόν, αν ο σύμφωνος σου είναι στο ακροατήριο… Α, δεν τον έχω δει, αλλά αν έχετε το κινητό του, στείλτε μου το και θα τον πάρω τηλέφωνο. Δεν είναι στο ακροατήριο, πόσο μπορώ να δω. Α, είναι. Να το βλέπω. Σύφυ, με ακούς? Ναι, ναι. Λοιπόν, κάλεσα τον Σύφυ να παρέμβει μεταξύ του Νίκου και της Ήλια, γιατί ο Σύφυς έχει και το άλλο πιο νέκτημα, είναι και γιατρός. Είναι γιατρός και μάλιστα ξέρει καλά και την φυσιολογία των θωριστικών και τη γενετική και εμείς, όπως ξέρετε, είμαστε θωριστικά. Ο Νίκος είπε πολλά πράγματα για τον Ήλιο. Μήπως θέλεις να εστιάσεις συνήθως τον άνθρωπο, γιατί είμαστε τόσο επαθείς, αν υπάρχουν διαφορές μεταξύ ανθρώπων, αν υπάρχουν διαφορές μεταξύ ίδια, μεταξύ φιλών, ίσως, ανθρώπων, γιατί είδα και κάποιες ερωτήσεις που έθεσαν, Μελική, από το ακροατήριο. Σύφυ. Δεν ξέρω. Πες κάτι γνώμη σου ή κάποιος άλλος ποιο θα είναι το πιο σημαντικό ερώτημα. Ένα ερώτημα που έχει έτσι τεθεί κατεπανάληψε στο τσάτ είναι σχετικά με τον κορωνοϊό, είναι ερώτηση αυτή. Αν εξαπλώνεται μόνο σε προηγμένες χώρες ή και στον κόσμο, και είναι θέμα των τεστς των ελέγχων που γίνονται, είναι θέμα αντισωμάτων. Κοιτάξτε, εφόσον ο Υ.Ο.Σ. με κάποιο τρόπο μεταδίδεται, το ερώτημα που μπαίνει δεν μπορεί να είναι βιολογικό, παρά μόνο, κατά πάσα μεθανότητα, κοινωνικού τύπου ή τύπου συστημάτων υγείας. Εάν γίνονται περισσότερη έλεγχη, ειδικά στην χνηλάτηση, ή περισσότερα περιοριστικά μέτρα διασποράς, είναι φανερό ότι σε κάποιες χώρες θα έχουμε διαφορετικά πρότυπα εξάπλωση. Εάν τα συστήματα υγείας στις μη προηγμένες χώρες είναι χειρότερα, είναι φανερό ότι εκεί θα υπάρχει μεγαλύτερη εξάπλωση. Από την άλλη πλευρά, εάν είναι χειρότερα τα συστήματα υγείας, είναι φανερό ότι δεν θα ανακοινώνουν και περισσότερα περιοριστατικά. Άρα δεν θα τα καταμετρούν κιόλας, οπότε θα υπάρχει μια ισορροπία φαντάζομαι. Για παράδειγμα, στην Τουρκία που λένε ότι υπάρχουν πάρα πολλά κρούσματα, δεν τα καταγράφουν. Αντίθετα, στην Αμερική γίνονται εκατοντάδες χιλιάδες θέσεις τη μέρα και προφανώς καταγράφονται και περισσότερα περιοριστατικά. Πάντως δεν πιστεύω ότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ των διαφορετικών χώρων. Αυτό που ξέρω με πάντως είναι ότι σε κάποιες χώρες με σκληρά μέτρα έχει περιοριστεί πάρα πολλή διασφορά. Αυτό το γνωρίζουν στην Κορέα ας πούμε ή στην Ταϊμάν. Αντίθετα, στη Σουηδία που τα πράγματα αφήνονται πολύ πιο ελεύθερα, η διάδοση του ίδιου είναι πολύ πιο υψηλή. Η Σουηδία δεν είναι χαμηλού χαμηλού επίπεδρο χώρα. Και αντίστροφα η Κορέα, εντάξει, μπορεί να είναι η Νέα Ζηλανδία ξέρω εγώ. Επομένως και εκεί δεν βλέπω κάτι το ιδιαίτερο. Αυτό που θα βλέπα ιδιαίτερα σημαντικό και για το μέλλον είναι τυχόν μεταλλαγές του ίου ή, ας πούμε, επικοιλίες οι οποίες θα είναι λιγότερο ή περισσότερο επικοιλικές. Φαίνεται ότι ήδη επιλέγονται κάποιες τέτοιες επικοιλίες. Υπόσχομαι. Τι κάνεις. Γεια σου. Γεια σου Νίκο. Σκάλε ένα βίντεο τώρα, τώρα έχει το shift κοιτάκι. Θα σας παρακαλώ, αν έχετε την καλωσύνη όλοι, κάντε μιούτ το μικρόφωνο σας. Για το νοιό. Πρέπει να κάνεις μιούτ λέει. Επομένως δεν βλέπω και εγώ το ιδιαίτερο λεφθέρι, ας πούμε. Δεν ξέρω αν απάντησα το ερώτημα. Νίκο, σε καλωσορίζουμε από την Καλιφόρνια. Αυτή είναι η δική σου περίοδο. Μήπως έχεις κάτι άλλο να πεις και να κρατήσουμε τις άλλες ερωτήσεις όταν δεν τελειώσει και η δουλειά. Αυτό που θα πω είναι ένα σχόλιο πάνω στις θεωρίες συνομωσίας για την καταγωγή του ιού. Είναι φανερό ότι παρόλο που βεβαίως δεν υπάρχει απόδειξη γραμμένη στην πέτρα, ότι η γενετική δομή και ο τρόπος με τον οποίο αυτοί οι πιθανές δικηλίες του ιού να πτύσονται ή θα εξαπλώνονται, κατατείνουν στο γενικό συμπέρασμα ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να προηλήθηκε από κατασκευή να το πούμε έτσι. Δεν κατασκευάστηκε κάτω σε κάποιο εργαστήριο και να απελευθερώθηκε. Πιθανόν σε πολλά εργαστήρια να γίνονται μελέτες πάνω στους χρονοϊούς, αλλά δεν φαντάζομαι, δεν θέλετε να υπήρξε κάποια κατευθυνόμενη, να το πούμε έτσι, γέννηση του ιού αυτό. Το πιθανότερο είναι ότι εξαπλώθηκε κάπου με ενδιάμεσο κουσενιστή κάποια παζόα εκεί στην περιοχή του Βαν και στη συνέχεια προσαρμοστηκε, δεν γνωρίζουμε ακριβώς για πόσο χρονικό διάστημα κράτησε αυτή η προσαρμογή, σίγουρα όμως δεν ήταν μέσα σε μια νύχτα. Δηλαδή αυτό που βλέπουμε τώρα είναι αυτό που ξεκίνησε το ποτήρι. Μια διαδικασία που ήταν αφανής, βιολογικά αφανής σε πληθυσμούς ζώων στην περιοχή εκεί, που κάποια στιγμή κάποια τελική μεταλλαγή έκανε ένα κλικ στο κατώφλι για να μπορέσει να γίνει πιο μεταδοτικός και επιθετικός στους ανθρώπους. Άρα αυτό που βλέπουμε τώρα έχει αρκετή πίσω του αρκετό χρόνο ιστορίας, βιολογική ιστορίας, το οποίο όμως δεν γνωρίζουμε τώρα. Θα γνωρίζουμε, καλύτερα, αν αναλυθούν στοιχεία από την περιοχή εκεί από την Κίνα, παλιότερον από δειγματολυψίες ατόμων που αρρώστησαν από κάτι που έννοιαζε με κορονοϊό ή που δεν ήξεραν καν με τι έννοιαζε, πιθανώς κάτι σαν γρύπη να το πούμε έτσι, γρύπη στα τελευταία χρόνια που εμφανίστηκαν στην περιοχή εκεί και δειγματολυψίες με σκοπό να ανοιχνευτεί ενδεχομένως το γενετικό υλικό του ιου ή κάτι που να μοιάζει με το σημερινό. Αυτό νομίζω θα είναι πολύ αποκαλυπτικό για την ιστορία της δύο γένες να το πούμε έτσι. Ευχαριστώ Σούφι, λοιπόν, θα περάσουμε τώρα στο δεύτερο, στη δεύτερη ομιλίτρια μας, την καθηγητή και την κυρία Μίτρου. Λύμια, έχεις το λόγο. Γεια σας, πρέπει να βρω και την παρουσίασή μου τώρα, μέχρι τώρα την είχα βρει, για να σας την παρουσιάσω. Πρέπει να πω μέχρι να βρω την παρουσίασή μου ότι όταν ακούω τέτοιες ομιλίες, όπως αυτές που άκουσα του κ. Μοσχφανάλα και την παρέμβαση ενδιαμέσως, αισθάνομαι ότι αυτοί που οι συνάδελφοί μου που λένε ότι, οι των θετικών επιστημών και των επιστημών της υγείας, ότι τα νομικά δεν είναι επιστήμη, νομίζω ότι έχουν ένα δίκιο πάνω σε αυτό. Μετά από αυτό αισθάνομαι ότι τα νομικά δεν είναι επιστήμη, παράλληλα αυτά θα προσπαθήσω να σας δώσω κάποιες συγκεκριμένες σκέψεις πάνω σε αυτά, αρκεί να βρω και την παρουσίασή μου, η οποία δεν είναι τόσο εύκολο να βρεθεί, παρά το γεγονός ότι προηγουμένως ήταν πολύ εύκολο να σας τη δείξω και την ανέβασα. Ναι, δεν λειτουργούν όλα τέλεια όπως αποδεικνύεται. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει θα μιλήσω για την παρουσίασή μου, δεν θα τη βλέπετε φοβάμαι παρά τις καλυπηλότιμες προσπάθειές μου. Το βλέπετε τώρα ή βλέπετε τώρα? Όχι ακόμα, κάντε share screen παρακαλώ. Αυτό έκανα αλλά δεν βγαίνει λυστυχώς. Ποιο είναι το πρόβλημα που έχετε ακριβώς? Ε, πάλι είδατε προηγουμένως δούλεψε το share screen, τώρα δεν δουλεύει. Ναι, ναι, δούλευε μια χαρά. Μια χαρά δούλευε, τώρα δεν δουλεύει καθόλου. Όταν πατήσετε το share screen θα δείτε ένα panel με κάποια παράχυρα πάνω. Το είπα, το ξέρω, το ξέρω, το ξέρω αυτό το panel. Το μόνο που δεν εμφανίζει είναι το power point μου. Αυτό είναι το πρόβλημα. Πρώτα ανοίξτε το power point. Τώρα βλέπω κάτι άλλο. Βρείτε πρώτα το power point, ανοίξτε το και μετά κάνετε την ίδια διαδικασία. Τώρα βλέπουμε το email σας. Όχι, δεν βλέπετε τίποτα. Δεν είναι καν δικό μου αυτό που βλέπετε. Δεν ξέρω ποιενού είμαι. Σίγουρα δεν είναι δικό μου πάντως. Αχα. Είναι κάποιον άλλο ενδεχομένε. Δεν είχα πάθει share screen ο κύριος Πακομαθεάκης. Ναι, ναι, είναι όχι πάντως δικό μου. Να κάνω μια πρόταση. Μήπως η κυρία Μήτρου στείλει ή στην κυρία Παπαδοπούλη… Α, προηγουμένως δούλεψε. Να, εντάξει, το βρήκα, το βρήκα, το βρήκα, το βρήκα, το βρήκα. Είμαστε εντάξει νομίζω, ε? Ναι, ναι. Ωραία, εξέλια. Ωραία, εξαιρετικά, εξαιρετικά. Λοιπόν, είδα τη νομική, τώρα κάπως πρέπει να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε και οι καλύτεροι στις τεχνικές επιστήμες. Αυτό για το οποίο θα μιλήσω εγώ απέχει αρκετά από την παρουσίαση του κυρίου Μοσχονά, ωστόσο επειδή ως νομικός εκλήθη, ως νομικός προτίθεμε να μιλήσω. Και να μιλήσω για ζητήματα που σχετίζονται με τις ελευθερίες. Αυτό λοιπόν που θα σας καλώ εσείς σήμερα να μοιραστούμε κάποιες σκέψεις, αφορούν την υγεία ως δικαίωμα και δημόσια συμφέρον, τους περιορισμούς των δικαιωμάτων ακριβώς για την καταπολέμη της πανδημίας, αλλά και τους περιορισμούς των περιορισμών, τους όρους των περιορισμών, τα ζητήματα ελευθερίας της γνώμης και επιστημονικής άποψης, τη μάσκα και την αρνησί της, τις εργασιακές σχέσεις και την επιτήρηση και τέλος τι σημαίνουν όλα αυτά για τη συζήτησή μας. Η ειδικότητά μου είναι η προστασία προσωπικών δεδομένων θα έλεγα και είδε τις πρώτες ημέρες, τον πρώτο διάστημα της πανδημίας, ο Ευρωπαίος Επίτροπος Προστασίας Δεδομένων, σε μια έτσι δραματική σχετικά ομιλία, είπε ότι ο COVID-19 είναι ένας παράγον που αλλάζει το παιχνίδι κοινωνικά, οικονομικά και συνολικά στο πώς ζουν οι άνθρωποι. Το έλεγε από την πλευρά της προστασίας δεδομένων, αλλά στην ουσία είχε νομίζω δίκιο, γιατί είναι κάτι που το ζούμε καθημερινά, υπό το κράτος της ανάγκης και αντιμετώπισης της πανδημίας, καταγράφουμε και δεν χρειάζεται μεγάλη ανάλυση σε αυτό, νομίζω το ζούμε καθημερινά όλοι, βασικές αλλαγές στον τρόπο που παρέχονται και λειτουργούν διάφορες υπηρεσίες και δομές, ο χώρος της εργασίας και ο χώρος της εκπαίδευσης είναι ίσως πασιφανείς παραδείγματα, βασικές αλλαγές στην καθημερινότητα, η μάσκα είναι μια πρώτη αλλαγή, οι περιορισμοί στην ελευθερία της κίνησης είναι επίσης μια σημαντική αλλαγή και τώρα έχει πάρει μια, ας το πούμε ακραία μορφή, όχι όσο ακραία θα μπορούσε να είναι, το lockdown. Και βεβαίως υπάρχουν ζητήματα που αφορούν τους περιορισμούς των δικαιωμάτων για τον περιορισμό της. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω προσπαθώντας να μην είμαι τόσο έτσι, να μην κάνω αναφορά στα κανονιστικά, αλλά θεωρώ κρίσιμο να πούμε δυο κουβέντες για το τι είναι η υγεία. Η υγεία είναι ένα ατομικό δικαίωμα. Ο καθένας, κατοχυρωμένα και στο Σύνταγμα, ο καθένας έχει ένα δικαίωμα στην προστασία της υγείας και της γενετικής του την αυτοτητας. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει ότι είμαστε ελεύθεροι να φροντίζουμε καταρχήν, όπως εμείς νομίζουμε, την υγεία μας, σταθμίζοντας την αξία της σε σχέση μάλιστα και μάλιστα επιλογής της αυτονομίας μας. Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση που μπορεί να ξεκινάει αν είμαστε υποχρωμένοι να κάνουμε εξεθετάσεις, αν είμαστε υποχρωμένοι να πηγαίνουμε στον γιατρό, αν είμαστε υποχρωμένοι να κάνουμε εμβόλιο, μια σειρά από πράγματα, τα οποία νομίζω είναι καθημερινά και μπορεί κανείς να τα επεκτείνει όσο θέλει. Ταυτόχρονα βέβαια η υγεία είναι ένα κοινωνικό δικαίωμα. Έχει το ζήτημα της αξίωσης του κράτους να παρέχει προστασία, αλλά και την θρητική υποχρέωση του κράτους να υπηρετεί την υγεία όλων. Όταν μιλάμε δηλαδή για υγεία, μιλάμε για την κατάσταση της σωματικής και ψυχικής ευρεξίας του καθενός, αλλά ταυτόχρονα και για τη δημόσια υγεία. Υγεία δηλαδή εκπέρα από ατομικό δικαίωμα που εμπίπτει στο πεδίο της δικιάς μας αυτονομίας και βούλησης και φροντίδας είναι μια θετική υποχρέωση του κράτους και ταυτόχρονα εμπίπτει σε αυτό που λέμε δημόσια συμφέρον. Η προστασία της δημόσιας υγείας επιβάλλει την προφύλαξη, τη γεονομική ασφάλεια και την προληπτική δράση. Βεβαίως, το ατομικό δικαίωμα στην υγεία, όλες αυτές οι ευχέρειες που έχουμε καταρχήν, πρέπει να ασκείται με τρόπο που να μην επιρράζει το αντίστοιχο δικαίωμα των άλλων στην υγεία. Με αυτή την έννοια, υπό αυτή την έννοια, η πανδημία είναι ένας κίνδυνος για τη δημόσια υγεία αλλά και για την υγεία του καθενός μας ατομικά. Και η εξασφάλιση της δημόσιας υγείας, πέρα από την ασφασία του κοινωνικού συνόλου, είναι ταυτόχρονα η διασφάλιση του ατομικού δικαιώματος του καθένα στην υγεία. Σε δεδομένο τόπο και σε δεδομένο χρόνο. Το κράτος, λοιπόν, μπορεί να επιβάλλει περιορισμούς χάρη της δημόσιας υγείας και χάρη του καθήκοντος που έχει να προστατεύει την ατομική υγεία του καθενός μας και την υγεία του συνόλου. Αμέσως, αμέσως, επιτρέψτε μου να πω ότι οι αντιλήψεις που αναφέρονται σε ανοσία της αγέλης κατά τη δική μου προσέγγιση είναι μια αντισυνταγματική στάση. Δηλαδή, αν υιοθετούσε μια κρατική αρχή την ανοσία της αγέλης, θα μιλούσαμε για μια αντισυνταγματική στάση. Αξίζει στο σημείο αυτό να αναφέρουμε ότι το ελληνικό συνταγμα, πέραν της υγείας ως ατομικό δικαίωμα και κοινωνικό δικαίωμα, έχει και μια πολύ σημαντική διάσταση, την οποία σε τέτοιες καταστάσεις κρίσης την ανακαλύπτουμε. Το κράτος μπορεί να αξιώσει από τα πρόσωπα, κατά την άσκηση των δικαιωμάτων τους, την εκπλήρωση τους χρέους της κοινωνικής και εθνικής αλληλεγγύης. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο να σκούμε τα δικαιώματά μας, είτε λέγεται δικαιώμα στην υγεία ή στην παρέτηση από την υγεία, είτε σε όλα τα άλλα δικαιώματα, θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη όχι μόνο τα δικαιώματα των άλλων, αλλά και την υποχρέωση κοινωνικής αλληλεγγύης που έχουμε στο σύνολο. Και είναι οι περιορισμίες της καθημερινότητας που υφιστάμεθα, δεν χρειάζεται να σας τους αναλύσω, τους ζούμε, αλλά ας τους επισημάνουμε όρους λίγο δικαιωμάτων. Περιορισμίες στην ελευθερία της κίνησης. Ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε, έξι. Στην οικονομική και παγκοσματική και επιχειρηματική ελευθερία, επίσης πολύ σημαντικοί περιορισμοί. Περιορισμίες στην απόλαυση των δραστηριοτήτων της ψυχαγωγίας, στην άθληση. Αυτό σημαίνει περιορισμός στην ελευθερία ανάπτυξης προσωπικότητας. Περιορισμίες στην απόλαυση του δημόσιο χώρου, η συνάθρηση, η συνάντηση, οι πλατείες. Περιορισμίες στην ελευθερία του συναίρχεστε, με την πλήρια παγόρευση εκδηλώσεων και συγκεντρώσεων, στη θρησκευτική λατρεία και στην ικανοποίηση του θρησκευτικού αισθήματος μέσω της εξωτερήκευσης. Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να παραμένει κριστός, αλλά η δημόσια εξωτερήκευση σε μαζικό χώρο περιοριζόταν. Βεβαίως, για τον περιορισμό όλων των δικαιωμάτων, και αυτό είναι ένα πολύ βασική αρχή στο σύνταγμα, ένας βασικός κανόνας είναι η αναλογικότητα. Δηλαδή θα πρέπει να κάνει κανείς μια σταθμίση μεταξύ των δικαιωμάτων του καθενός και των δικαιωμάτων του ανάλογου. Μεταξύ των δικαιωμάτων των δικών μου και των δικαιωμάτων του δημοσίου συμφέροντος της δημόσιας υγείας. Εδώ αξίζει να πούμε, το Συμβούλιο Επικρατείας σε έναν πολύ ανείποπτο χρόνο έχει αναφέρει με αυκαιρία άλλες υπόθεσες, ότι η προστασία της υγείας προηγείται πάντως άλλου αγαθού. Άρα σε μια τέτοια σταθμίση, αντιλαμβανόμαστε, η υγεία έχει ένα πολύ βαρύνοντα λόγο. Κοινός περιονομαστής όλων των περιορισμών είναι η έννοια της αναλογικότητας. Τι σημαίνει αναλογικότητας, σημαίνει ότι ένας περιορισμός πρέπει να είναι αναγκαίος, να είναι κατάλληλος για να πετύχει το σκοπό του και να υπάρχει μια αναλογία μεταξύ των σκοπών και των μέσων. Βέβαια, για να κριθούν όλα αυτά, πρέπει να έχουμε διαρκώς δεδομένα. Διότι αν προφανώς το δεδομένο του αριθμού των κρουσμάτων, του αριθμού των νεκρών, των διασολυνωμένων ή των ανθρώπων που βρίσκονται σε μέθ, θα πρέπει να μας οδηγούν στην επιλογή των μέτρων, θα πρέπει να υπάρχει μια συσχέτηση μεταξύ αυτών των κανών. Ένα δεύτερο στοιχείο της αναλογικότητας είναι ο επίγον προσωρινός και χρονικά περιορισμένος χαρακτήρας. Τα μέτρα αυτά πρέπει να έχουν προσωρινό και επίγοντα χαρακτήρα και να αποβλέπουν στην αντιμετώπιση ενός μίζων προβλήματος για όσον το πρόβλημα, για όσο χρόνο το πρόβλημα είναι μίζων και απαιτεί αυτού του ειδού στην αντιμετώπιση. Το περιθώριο λοιπόν και της χρονικής ανανέωσης θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη σε αυτό το θέμα. Ένα από τα θέματα που συζητήθηκαν αυτό το διάστημα πολύ, ήταν το δικαίωμα του να έχει ο καθένας γνώμη. Ποιος δικαιούται να έχει γνώμη για τον κορονοϊό. Ο καθένας άκουσε για έναν κύριο Πετράκο, ο οποίος πρέπει να έχει κάνει, να έχει γίνει μεγάλο viral, ηθοποιός ή τραγουδιστής είναι, αλλά φαίνεται ότι έχει περισσότερους ακολούθους, ενδεχομένως, από ότι έχει ο κύριος Μουσχονάς ή άλλοι έγκριτοι επιστήμονες. Έχει ο καθένας το δικαίωμα να μιλάει για τον κορονοϊό ή μόνο η επιστήμη. Καταρχήν να πούμε ότι έχει μια διαφορά για το ποιος μιλάει. Ο καθένας δικαιούται να μιλάει σε αυτή τη χώρα, σαν μια δημοκρατική χώρα. Είναι διαφορετικά τα θέματα, διαφορετική η αντιμετώπιση, όταν μιλούν οι δημοσιογράφοι. Καταρχήν εδώ σημειώνω, δεν είναι δικιά μου φράση, ότι η πανδημία έχει μεταφρατραπεί σε πληροφοριοδημία. Αυτό ενισχύει η θεωρία συνομουσίας πολύ έντονα. Βεβαίως, να πούμε ευθύς εξαρχής, την δική μου πεποίθηση είναι ότι ακόμη και αν τα δεδοπιστημονικά δεδομένια είναι ευμετάλλητα, πρέπει να λαμβάνει κανείς κάποια δεδομένη στιγμή μια απόφαση, την οποία να τη στηρίζει. Και βεβαίως υπάρχει ελευθερία της γνώμης και της πληροφόρησης, αλλά όταν προβάλλονται από δημοσιογράφους, και το λέω και ως μέλος του ΕΣΡΟΡΟ αυτή τη στιγμή, όταν προβάλλονται από δημοσιογράφους διάφορες αντιλήψεις υπό την αντίληψη της ακρίβεια, της επιστημονικής άποψης υποτίθεται ή όχι, αλλά δεν προέχεται από επιστήμονες του πεδίου, καλό θα είναι να ελέγχεται ιδιαίτερα η διασφάλιση της ακρίβειας των ιδίσεων και ο περιορισμός των ψευδών ιδίσεων. Και αναφερόμενοι σε ψευδείς ιδίσεις, χωρίς να επεκταθώ πολύ, να πω ότι βεβαίως όταν υπάρχει διάδοση ψευδών ιδίσεων και αυτό αποσκοπεί στη δημιουργία πανικού, τότε θα πρέπει να αντιμετωπίζεται και ποινικά, υπό την έννοια της διάδοσης ψευδών ιδίσεων. Αν προέρχεται από γιατρό και είχαμε τέτοιες περιπτώσεις, υπάρχει μια συζήτηση αν μπορεί κανείς να δημοσιοποιεί την άποψή του αν είναι αντίθετη σε μια κυρίαρχη αντίληψη. Εδώ θα πρέπει να πούμε ότι ένας γιατρός δεν πρέπει να στερείται της ελευθερίας έκφρασης, αλλά θα πρέπει να έχει συνέστηση της αποστολής του. Και βεβαίως όπως νοεί το γιατρός να μην στερείται την ελευθερία έκφρασης, αντίστοιχα δεν πρέπει να στερούνται και οι ομότεχνοί του ή και τα όργανα τους, όπως ο ιατρικός σύλλογος, το δικαίωμα να αξιολογούν αυτή την παρέμβαση είτε επιστημονικά είτε δικαιοπολιτικά. Μια κουβέντα αναφορικά με την μάσκα, γιατί μία συζήτηση μεγάλη είναι πώς αντιδρά κανείς σε όλα αυτά. Μάσκα λοιπόν, και εδώ συγκρατήθηκα πολύ να μην βάλω την εικόνα αυτής της κυρίας, που ποδαπατάει τη μάσκα με μεγάλη οργή, γιατί για λόγους προστασίας δεδομένων αποφάσισα να περιορίζεται η έκθεση της, παράλλη που η ίδια αυτό εκτέθηκε. Η μάσκα λοιπόν είναι σύμβολο ανυπακοήση μια παράνομη και αντικοινωνική συμπεριφορά. Καταρχήν να πούμε ότι είναι προφανές ότι όποιος δεν φοράει μάσκα, εφόσον αυτό απαιτείται, προφανώς παραβαίνει το νόμο και είναι απολύτως νόμιμη η απαγόρεψη εισόδου του, και θα λέγα όχι μονονόμιμη, επιβεβλημένη σε συγκεκριμένο χώρο. Ως προς τη χρήση στα σχολεία να πούμε ότι είναι αποτέλεσμα της στάθμισης ενός δικαιώματος. Εντάξει, του δικαιώματος στην υγεία, την ελεύθερη ανάπτυξη προσωπικότητας, την ελευθερία των κινήσεων, αλλά και του δικαιώματος στην εκπαίδευση. Όλων όμως. Και αυτός που δεν φοράει μάσκα και μπορεί να εκθέσει το εν ολόκληρο τμήμα στην αποχή από τα μαθήματα, στην ουσία υπονομεύει το δικαίωμα των συμμαθητών του στην εκπαίδευση. Και αντίστοιχη υποστήριξη του δικαιώματος στην εκπαίδευση είναι η διαξαγωγή του μαθήματος με τηλεκπαίδευση, με όλες τις εγγυήσεις που αυτό πρέπει να επιβάλλει, να εγγυάται το σχολείο και η οργανωσή της. Και βεβαίως, όποιος υποκινεί, προκαλεί, διαγύρει και μέσω διαδικτύου πλέον, με βάση το τελευταίο ποινικό κώδικα του 2019, σε άρνηση της μάσκας, πρέπει να πω, και επιτρέψτε μου εδώ λίγο να πάρω το ρόλο του νομικού που λέει αυτό είναι παράνομο, παγωρεύεται και οδηγεί στη φυλακή, ναι αυτό είναι παράνομο, παγωρεύεται και οδηγεί στη φυλακή, οδηγεί σε φυλάκηση έως ένα έτος και χρηματική ποινή, το να προκαλεί και να προσκαλεί κανείς την άρνηση της μάσκας. Δύο πολύ βασικά παιδεία, πολύ βασικά παιδεία, και θα τελειώσουμε αυτά με κάποιες αναφορές, είναι οι εργασιακές σχέσεις. Οι εργασιακές σχέσεις το βλέπουμε και στις δικές μας δουλειές, ακόμα και στο πανεπιστήμιο, ακόμα και σε άλλες δουλειές πολύ περισσότερο, αλλάζουν, αλλά δεν είναι τώρα που αλλάζουν. Η πανδημία επιτάχυνε και ανέδειξε σε πολλούς εργασιακούς τομείς τις τεχνολογικές και διαχειριστικές μεταμορφώσεις της εργασίας. Με την εξάπλωση της ψηφιοφύησης, της αυτοματοποίησης, άλλες ευέλικτες μορφές απασχόλησης και την τηλεεργασία, είναι προφανές ότι όλα αυτά ενισχύθηκαν από την πανδημία και τίνουν, ή υπάρχει μια τάση να το πω έτσι, να εμπεδοθούν ως μορφές εργασίας. Με ό,τι αυτό σημαίνει για την απασχόληση, για την ασφάλιση, για τον τρόπο με τον οποίο αλληλεπιδρούν οι εργαζόμενοι μεταξύ τους και με το κοινωνικό τους περιβάλλον. Είναι προφανές ότι η επόμενη μέρα θα μας βρει μια πολύ μεγάλη συζήτηση σε αυτόν τον τομέα, πολύ κρίσιμη συζήτηση σε αυτόν τον τομέα. Αυτό είναι υπόθεση, όχι απλά μια εισηγή σε 25 λεπτών αλλά ολόκληρου συνεδρίου. Απλώς θέλω να το επισημάνω και θέλω να επισημάνω τα ζητήματα της τηλεεργασίας, τα οποία είναι καθημερινή, το βλέπουμε αυτή τη στιγμή, και το τι σημαίνει τηλεεργασία για τη διάκριση μεταξύ εργασιακού και ιδιωτικού χρόνου και τόπου. Το ότι ο εργαζόμενος είναι διαρκώς διαθέσιμος, ότι έχει οδηγήσει σε αύξηση του εργασιακού χρόνου, σε ενδιήστηση στον ιδιωτικό χώρο, το βλέπουμε εδώ. Μιλάμε, εμφανίζεται κάποιος δίπλα μας, ακούγεται μια φωνή, είναι αναπόφευτο αυτό. Έτσι συμβαίνει παντού και είναι αναπόφευτο. Και βεβαίως είναι πάρα πολύ κρίσιμο και είναι από τα θέματα που μας απασχολούν πολύ, και ως δικηγόρο και ως νομικό και γενικά μας απασχολεί το πώς μπορεί να συμβιβάσει κανείς, ιδίως τα θέματα της τηλεεργασίας, το πολύ βασικό δικαίωμα του εργοδότη να ελέγχει και να υποπτεύει την εργασία και ταυτόχρονα τα δικαιώματα των εργαζομένων. Και το δικαίωμα του εργοδότη, ξέρετε, για να είμαστε σαφείς, δεν είναι μόνο το δικαίωμα να ελέγχει αν ο εργαζόμενος κάνει τη δουλειά του, αλλά η δουλειά αυτή παρέχεται με τρόπο που να προστατεύονται και τα ένομα συμφέρονται μιας επιχείρησης, όπως τα απορριτά της, τα συμφέροντα των πελατών της κλπ. Θα τελειώσω με κάποιες αναφορές, θα μπορούσα να φιερώσω, και έτσι είχα σκεφτεί αρχικά, αλλά σκέφτηκα να είμαι πιο λιγότερο αυτιστική, με τα θέματα προστασίας δεδομένων και την επιτήρηση. Η πανδημία, εδώ ο Χαράρι, Ισραελινός, ιστορικός, το είπε και πρόσφατα στη χώρα μας, είπε ότι η πανδημία μπορεί να θεωρηθεί μια ιστορική τομή για τη μαζική επιτήρηση. Και η αλήθεια είναι ότι για την απόκατάσταση, για την πρόληψη, για το περιορισμό της εξάπλωσης, έχουμε μια εκτενή και αυξημένη σύλλογη προσωπικών δεδομένων, μεταξύ των οποίων και δεδομένων που αφορούν την κίνηση των ανθρώπων, την υγεία κλπ. Έχουμε λοιπόν σύλλογη δεδομένων για ασθενείς και τις επαφές τους με την χνηλάτιση. Έχουμε δεδομένα που σχετίζονται με μετακινήσεις το 13.0.33, το οποίο όμως συλλέγει στατιστικά και όχι δεδομένα θέσεις του καθενός. Πολύ κρίσιμο δεδομένα που αφορούν τους εργαζόμενους με την υποχρεωτική θερμομέτρηση ή το ιστορικό, αλλά εκεί επιβάλλεται μέρη και από την υποχρέωση του εργοδότη να εξασφαλίσει όρους υγιεινής και ασφάλειας της εργασίας. Έχουμε δεδομένα για μαθητές και αφητητές, το ζήσαμε. Ζήσαμε στα πανεπιστήμια και τη μεγάλη συζήτηση πώς θα εναρμονίσουμε την εξαποστάσεως εκπαίδευση και την εξαποστάσεως εξέταση με τις απαιτήσεις προστασίας δεδομένων. Εγώ προσωπικά έγραψα δέκα σελίδα σχεδόν πολιτική προστασίας δεδομένων για το πανεπιστήμιό μου, για να μπορέσουμε να το κάνουμε. Το όριο και πάλι αναλογικότητα. Και βεβαίως σε ένα πολύ που επίκοιται αυτή τη στιγμή, οι εφαρμογές COVID με μεγάλο ενδιαφέρον θέμα, πώς κανείς θα εγκαταστήσει στο κινητό του μια εφαρμογή ή ένα COVID app, ώστε αν διαγνωστεί θετικώς να ειδοποιήσει τους ανθρώπους με τους οποίους βρέθηκε σε εγκύτητα, ότι βρέθηκε θετικός. Και τι αυτό σημαίνει για την επεξεργασία των δεδομένων, για την προστασία τους, για την προστασία της κοινότητας. Θα ήθελα να σας πω και θα τελειώσω με αυτό, ότι στην αρχή, σχεδόν δηλαδή, στην πρώτη εβδομάδα των μέτρων, πριν ακόμα μας κλείσουν μέσα στην Αθήνα μπήκοντας σε ένα εστιατόριο, άκουσε ένα κύριο να λέει, δυστυχώς εδώ δεν είναι Κίνα. Γιατί εκεί θα τους μαντρώσουν, θα τους επιτηρούν, δεν θα τους αφήνουν και θα πετύχουν γρήγορα τα αποτελέσματα. Το απάντησε λοιπόν, ευτυχώς είναι Ευρώπη. Δυστυχώς δεν είναι Κίνα, ευτυχώς είναι Ευρώπη. Τι σημαίνει αυτό, σημαίνει ότι στα θέματα αυτά, ειδικά, αλλά και σε άλλα θέματα και στην τηλεργασία, υπάρχουν ήδη κατευθύνσεις σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης για το πόσο όλα αυτά τα θέματα θα προσπαθήσουμε να τα εναρμονήσουμε. Υπάρχει εμπλοκή και έλεγχος των αρχών, των αρχών προστασίας δεδομένων και στην Ελλάδα και αλλού. Είναι μια πρωτόγνωρη κατάσταση, είναι μια δοκιμασία και για την ιατρική, αλλά πρέπει να σας πω βλέποντας το εγώ ως νομικός, πέρα που τη βιώνω ως μεμονωμένο άτομο, σε σχέση με τα άγχη και τους χόβους του, ως νομικός βιώνω μια κατάσταση, η οποία είναι πρωτόγνωρη. Είναι μια κρίσιμη πρόκληση για τη σταγματική και για την ένωμη τάξη. Βεβαίως πρέπει να πω το θετικό της πανδημίας. Επιπώθηκε προηγουμένως ότι το θετικό της πανδημίας αφορά και την προστασία της οικολογίας. Εγώ θα σας έλεγα, παρά τα όσα ζούμε και τις θεωρίες, οι νομοσίες και όλα, νομίζω ότι η πανδημία ήταν θετική ως προς τι μας υπενθύμησε, την ανάγκη της συλλογικής σκέψης, της άσκησης αυτοπεριορισμού της βούλησής μας, της άσκησης αυτοπεριορισμού των δικαιωμάτων μας και δεν είναι θέμα ατομικής ευθύνησης. Εγώ ξέρετε, διότι ακούμε πολύ συχνή τη λέξη ατομική ευθύνη, είναι θέμα κοινωνικής ευθύνης, είναι ευθύνης επένδυσης τους άλλους. Βεβαίως, για να διαφυλαχθεί το κράτος δικαίου, η πολιτεία θα πρέπει να ανταποκριθεί στις ανάγκες αυτές, διαφυλάτοντας πρωτίστως τη ζωή, αλλά ταυτόχρονος και το πυρήνα της δημοκρατίας, δηλαδή όσα αυτή τη στιγμή συμβαίνουν πρέπει να είναι προσωρινά, πρέπει να έχουν το χαρακτήρα του εξαιρετικού. Πρέπει να υπάρχει ο δρόμος για την επιστροφή και στη συνταγματική κανονικότητα, αλλά αυτό προϋποθέτει μια διαρκή και θεσμική επαγρύπνηση και από τον πολίτη, αλλά και από τους θεσμούς που είναι επιφορτισμένοι προς τούτο, ώστε να μπορέσει να υπάρξει αυτή η αναγμώνηση και να μην τροθεί ο πυρήνας των δικαιωμάτων και καταλυφθούν οι αγγίσεις. Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή και την υπομονή σας. Μας ευχαριστούμε πάρα πολύ κύριε Αμήτρου, και αυτή ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις. Μπορώ να μεταφέρω κάποιες από τις ερωτήσεις που διάβασα στο τσαντ και ενδεχομένως κάποιοι άλλοι που θέλουν να προσθέσουν τις δικές τους ερωτήσεις ή να κάνουν κάποια σχόλια. Κύριε Ζούρο, μπορώ να ξεκινήσω με δύο-τρεις ερωτήσεις? Μπορώ να ξεκινήσω με δύο-τρεις ερωτήσεις από το ακροατήριο. Ναι, νομίζω ότι μπορούμε τώρα να ξεκινήσουμε με τις ερωτήσεις. Αν εσύ Μαρία ακούγουμε. Ναι, ακούγεστε πολύ καλά. Μαρία, έχεις κατά κάποιον τρόπο ομαδοποιήσει τις γραπτές ερωτήσεις. Θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε από αυτές και μετά να μπούμε στις προφορικές ερωτήσεις και να κλείσουμε μετά πάλι με τις δικές μας ευχαριστίες στο τέλος. Πολύ ωραία. Θα ήθελα να επενθυμίσω ότι μπορείτε, εκτός από το να γράφετε στο τσάτ όπως έχετε ήδη κάνει κάποιοι από εσάς, να κάνετε raise το χέρι σας, raise hand. Υπάρχει και αυτός ο τρόπος. Υπήρχε μια έτσι provocative ερώτηση και έχει να κάνει με το αν, και ίσως είναι μια διαπίστωση για αυτό που την έθεσε, ότι μπορεί να είναι ένα πεδίο για ένα πείραμα κοινωνικής χειραγόγησης. Και ποια είναι η γνώμη σας? Αυτό έχει ακουστεί ποικιλότροπος, οπότε αυτό ήταν μια ερώτηση. Θέλετε να πω και μια δεύτερη και μετά κάποια από εσάς να πάρετε το λόγο, κυρία Μήτρου. Η δεύτερη ερώτηση, η κατηγορία ερωτήσεων, έχει να κάνει με τους κινδύνους και τα ρίσκα από εμβόλιο και το τι γίνεται αν υπάρχουν παρενέργειες, ενδεχομένως μακροχρόνιες, για κάποιους που ανήκουν σε αυπαθείς ομάδες. Υπάρχει αρκετός χρόνος για να γίνουν τέτοιες μελέτες, ώστε να μειωθούν τα ρίσκα. Και τι είδους ηθικά διλήματα μπορεί να προκύψουν από cross-benefit αναλύσεις, δηλαδή αν το εμβόλιο ή ένα εμβόλιο προκαλεί καρτίνο στους 1 στους 10.000, ας πούμε. Ποια είναι τα ρίσκα που μπορεί ουσιαστικά να υπάρξουν και έχει νόημα μια τέτοια cross-benefit ανάλυσης με οικονομικούς όρους. Αυτές είναι λοιπόν δύο πρώτες ερωτήσεις. Η Αιέν, έχεις το λόγο για την πρώτη ερώτηση. Ναι, κοιτάξτε να δείτε τώρα η πρώτη ερώτηση. Η χειραγώγηση. Επειδή είναι κάτι που το ακούω και είναι μια συζήτηση. Εδώ να πω ότι βεβαίως υπάρχουν κάποιες, ας πούμε, ενδείξεις που θα μπορούσε κανείς να ερμηνεύσει ως δείγμα κοινωνικής χειραγώγησης. Θα πω όμως κάτι πάρα πολύ αφέλες, ξέρετε. Δεν είναι λίγο ακριβό το πείραμα. Και επίσης δεν είναι ομοιογενές το υποκείμενο του πειράματος. Δηλαδή, εκεί που η δημοκρατία πάσχει, έτσι και για να είμαστε σαφείς, σε χώρες όπως η Κίνα, και ευτυχώς δεν είναι Κίνα, όπου η δημοκρατία πάσχει, υπήρξαν όντως μηχανισμοί επιτήρησης του πληθυσμού, οι οποίες οδήγησαν σε περαιτέρωση ρήκνωση, αλλά δεν ήταν θέμα πανδημίας η περαιτέρωση ρήκνωση. Των δικαιωμάτων. Υπήρχε όμως ήδη αυτό. Δηλαδή, εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης με αναγνώριση προσώπου υπήρχαν ήδη στην Κίνα. Δεν περιμέναν την πανδημία, ενδεχομένως δοκιμάστηκαν πολύ περισσότερο. Η αναφορά στην πολιτική της χειραγώγησης έχει στην πυρήνα της μια θεωρία συνομοσίας ότι υπάρχει ένα παγκόσμιο κέντρο που προτιμά να είναι σε θέση να ενεργοποιήσει ένα τέτοιο κοινωνικό πείραμα τέτοιας συμβέλειας που θα κλείσει τις οικονομίες, θα κλείσει τις κοινωνίες στη λογική της χειραγώγησης. Πρέπει να σας πω ότι επειδή εγώ δεν είμαι και πυρεπής σε θεωρία συνομοσίας, δεν μπορώ να μπω καν στη λογική αυτής της συζήτησης. Δυσκολεύομαι να μπω στη λογική αυτής της συζήτησης. Δεν ξέρω αν πρέπει να απαντήσω τώρα και την ερώτηση του εμβολιασμού ή αν θέλει κάποιος άλλος να προσθέσει κάτι για το θέμα της χειραγώγησης. Ναι, θα ήθελα να προσθέσω κάτι. Η αλήθεια είναι ότι όλη αυτή η κατάσταση θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι, έστω και αν είναι ένα πείραμα το οποίο δεν το ήθελε κανείς, θα μπορούσαν κάποιοι να θεωρήσουν ότι είναι ένα καλό πείραμα για παρατηρήσεις και μελέτες επάνω στη συμπεριφορά του κόσμου, στο πώς αντιδρούν οι κοινωνίες, στο πώς αντιδρούν οι κυβερνήσεις και οι συνέπειες των οικονομικών προβλημάτων που δημιουργήθηκαν και όλα αυτά να αξιοποιηθούν εντός αγωγικών για κοινωνική χειραγώγηση. Αλλά νομίζω ότι η κοινωνική χειραγώγηση γίνεται κάθε μέρα, έτσι κι αλλιώς. Μέσα από τις διαφημίσεις, μέσα από τις τηλεοπτικές σειρές, μέσα από εκεί περνάει κάθε μέρα, ιδίως τώρα που είμαστε και κλεισμένοι στα σπίτια μας και βλέπουμε στον περισσότερο τηλεόραση και ακούμε διάφορα πράγματα και είμαστε πληθυμένοι στο διαδικτύο, τέτοιου είδους κοινωνική χειραγώγηση μπορεί να γίνει με πολύ πιο ευθύνου στροφού, πολύ πιο στοχευμένη σε συγκεκριμένα άτομα. Άρα λοιπόν δεν ξέρω αν αυτή η συζήτηση έχει νόημα όσον αφορά το μέγεθος του προβλήματος που είναι συμπεριφερειμένη περίπτωση πόσο αντιμετωπίζουμε αυτή την πανδημία. Σίγουρα νομίζω ότι η πανδημία θα δημιουργήσει ποιοτικές αλλαγές στον τρόπο που συμπεριφερόμαστε, στον τρόπο που έχουμε τις κοινωνικές μας σχέσεις, θα αλλάξουν πράγματα, ιδίως και νεότερα άτομα σε παιδιά, τα οποία μαθαίνουν να χρησιμοποιούν τη μάσκα, έχουν μια απόσταση από τους συνομιληκούς τους, ενδεχομένως κάποια καχή υπόψη. Μια μεγαλύτερη ευαισθησία σε πιθανούς κινδύμους. Η συμπεριφάρα μας νομίζω θα διαφοροποιηθεί και αυτό είναι άσχημο. Να ευχαριστώ Σοκάλη. Πολύ ωραία, ναι. Να προσθέσω Σοκάλη σε συνέχεια αυτό που είπε ο Νίκος. Αντί για πείραμα κοινωνικής χεραγώγησης, εγώ θα το περιγράφω περισσότερο σαν μάθημα βιολογίας και κοινωνικής συμπεριφοράς. Δεδομένου ότι ο ιός ήρθε για να μείνει και όχι για να φύγει, δεδομένου ότι οι παρεμβάσεις στον οικοσύστημα και όλα αυτά που κάνει ο άνθρωπος τα τελευταία χρόνια έχουν επηρεάσει σημαντικά διάφορες ισορροπίες. Παραδείγματος χάρη, εντάγρια, ζώα που κάποτε ήταν κάπου και μετάφεραν κάπου αλλού και τώρα τα παίρνουν στην αγορά του Γουχάν και καταναλώνονται. Μας πείθουν ότι αφενός όχι μόνο δεν θα φύγει ο ιός, αλλά παρόμοια περιστατικά, παρόμοιες καταστάσεις, υπάρχει πιθανότητα να συμβούν και άλλες στο μέλλον. Το σίγουρο πάντως είναι ότι αυτά τα συγκεκριμένη πανδημία και ανεχωμένως άλλες πανδημίες στο μέλλον, θα αλλάξουν τελείως το τρόπος περιφοράς του ατόμου, της κοινωνίας. Θα μας μάθουν κάποια καινούργια πράγματα σχετικά με το πώς εμείς επηρεάζουμε το οικοσύστημα και πώς αυτό εκδηγείται μέσω των γνευτερίδων ή κάποιων άλλων ενδιαμέσων συνεισθών. Και σίγουρα δεν είναι μάθημα χειραγώγησης. Είναι ένα πολύ καλό μάθημα για το οποίο διαιρίζει σελίδα, κατά τη γνώμη μία ανθρωπότητα, σε ένα νέο αφήγημα το οποίο θα είναι πολύ χρήστο για το μέλλον. Με ένα καλό παράδειγμα για να συνετοπίσουμε πράγματα που ενδεχομένως μας εξαρθέβαν. Πολύ ωραία, ευχαριστούμε πολύ. Θέλετε να προχωρήσουμε με τη δεύτερη ερώτηση σχετικά με τις παρενέργειες του εμποίου, τα οικονομικά και ηθικά ζητήματα. Ναι, Μαρία έχεις… Ποια ήταν το ερώτημα για τις παρενέργειες του εμποίου? Μπορώ να το επαναλάβω. Το ερώτημα λοιπόν αφορούσε τους κινδύνους παρενέργειες του εμποίου σε κάποιες ευπαθείς ομάδες, κάποιες παρενέργειες που μπορεί να είναι μακροχρόνιες. Ρωτάνε για παράδειγμα στην περίπτωση που προκαλεί καρκίνο στους 1 στους 10.000 και ποια είναι τα ηθικά γλύματα πίσω από μια cost-benefit ανάλυση. Οπότε, ήταν δυο-τρεις ερωτήσεις πάνω σε αυτό το ζήτημα. Σε σχέση με το εμβόλιο για τις παρενέργειες, νομίζω ότι η απάντηση είναι εύκολη. Κάθε εφαρμακό, αν διαβάσει κανείς τις οδηγίες χρήσης που έχουν μέσα, θα δείει ότι αναφέρεται σε χίλια μύρια πράγματα τα οποία θα μπορούσε να συμβεί, αν πάρει κανείς ακόμη και ασπιρί, από εφαρικό μέχρι οτιδήποτε άλλο. Τα εμβόλια που κυκλοφορούν περνάνε από πολύ αυστηρούς ελέγχους. Υπάρχει ένα πάρα πάρα πολύ μικρό ποσοστό ατόμων τα οποία μπορεί να αντιδράσουν στο εμβόλιο, αλλά που νομίζω ότι δεν θα έχει επίδραση να δημιουργήσει καρκίνο ένα εμβόλιο. Και απευθύνομαι για παράδειγμα στους καπνιστές. Ένας καπνιστής, ο οποίος καπνίζει μισό ή ένα πακέτο σιγάρα την ημέρα, μπορεί να βάλει αυτό το ερώτημα σε σχέση με το αν τα εμβόλια μπορεί να του προκαλέσουν καρκίνο. Τα εμβόλια έχουν σώσει εκατομμύρια ζωές. Έτσι θα είναι πιστεύω και αυτά τα εμβόλια που θα κυκλοφορήσουν. Παρ' ό,τι ο χρόνος που αυτή τη στιγμή έχει διατηρηθεί για τον έλεγχο τους είναι μικρός, παίρνουμε κάποιο ρίσκο. Μάλιστα σήμερα η Pfizer ανέφερε ότι έχουν κάποιες, στις πρώτες ημέρες, παρεμεριγίες, ανεβαίνει λίγο πειρακτός, υπάρχουν πωνοκέφαλοι και τα λοιπά, αλλά έχει έναν έντος εκατό απόδοση. Λοιπόν, όταν κυκλοφορούν τα εμβόλια, φανταστείτε να μην είχε κυκλοφορήσει το εμβόλιο για την πολυεμελήτητα, το εμβόλιο για τη διφερήτητα, το εμβόλιο για τη μηλαρά, το εμβόλιο για τον HPV, προσεύουν. Ωραία. Εάν οι άλλοι συνάδελφοι δεν έχουν να προσθέσουν κάτι σε αυτό, υπάρχουν κάποια συμπειρωματικές ερωτήσεις. Να ρωτήσεις, να πω κάποια πράγματα για την υποχρεωτικότητα του εμβολίου, γιατί βλέπω και εσείς το ΦΕΣΟΤΕ. Ναι, αυτές είναι αρκετές ερωτήσεις ακριβώς. Βλέπω και στο τσάτωρ και τέσσερις ερωτήσεις. Ωραία. Λοιπόν, υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις που αφορούν το εάν το εμβόλιο μπορεί να θεσμοθετηθεί σε χώρους εργασίας, εκπαίδευσης, ή η πολιτεία για λόγους ακοινού συμφέροντος να υποχρεώνει τους πολίτες να εμβολιαστούν. Υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις γύρω από αυτό το θέμα. Αν μου επιτρέπετε να πω μια κουβέντα πάνω σε αυτό. Βεβαίως. Καταρχήν, όπως είπα και πριν, αυτό το ατομικό δικαίωμα στην υγεία σου δίνει καταρχήν ένα αυτοπροδιορισμό. Δηλαδή, το δικαίωμα να μην εμβολιαστώ. Από την άλλη, υπάρχει αυτό το καθήκον της κοινωνικής αλληλεγγύης, το οποίο είναι ένα συνταγματικό καθήκον, πρέπει να πω. Και είναι και μια συνταγματική υποχρέωση της πολιτείας να το οργανώσει αυτό το καθήκον. Την άσκηση αυτού του καθήκοντος. Βεβαίως, να κάνεις υποχρεωτικό τον εμβολιασμό, πρέπει να είμαστε σαφείς, είναι πολιτική απόφαση. Δεν είναι ιατρική απόφαση. Δηλαδή, ο γιατρός θα πει το εμβόλιο προστατεύει, επιβάλλεται, είναι πολιτική απόφαση. Επιτρέψτε μου να πω ότι εγώ θεωρώ ότι θα μπορούσε το εμβόλιο να είναι εμέσως υποχρεωτικό, με τη λογική ότι σε κάποιες εργασίες προφανώς. Νοείται να πάει το γιατροφαρμακευτικό, γιατρο-νοσοκομιακό προσωπικό σε μια κλινική χωρίς να εμβολιαστεί. Νοείται, δεν νοείται. Είσαι ή ο εκπαιδευτικός. Θα μπορούσε, λοιπόν, εμέσως σε κάποια επαγγέλματα, πλιν ίσως ιατρικής επιβεβαίωσης των παρενεργειών, να είναι υποχρεωτικό και να συνδεύεται με κυρώσεις. Σε αντίστοιχο με αυτό που είδαμε, είναι ένα εκπαιδευτικό που αρνήθηκε να φορέσει μάσκα και τις επιβλήθηκαν κυρώσεις. Νομίζω ότι είναι απολύτως αποδεκτό από νομική άποψη να υπάρξει ο έμμεσος ουσιαστικά εξ αναγκασμός εμβολιασμό, τουλάχιστον σε συγκεκριμένα επαγγέλματα και σε συγκεκριμένους χώρους. Τώρα, να υποχρεωθεί το σύνολο του πληθυσμού σε αυτό θα ήμουν επιφυλακτική. Δεν είμαι σίγουρη ότι υπάρχει το αέρισμα για να υποχρεωθεί το σύνολο του πληθυσμού σε εμβολιασμό, όπως έχουν τώρα οι συνθήκες. Εντεχομένως, να αλλάζουν οι συνθήκες, να αλλάζει και το μέτρο της κρίσης μας. Επιτρέψω μια κουβέντα μόνο επειδή είδα ένα σχόλιο αν στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία και ότι υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας. Το γεγονός ότι κάνουμε αυτή τη συζήτηση και εκφραζόμαστε, νομίζω ότι μας τοποθετεί στις χώρες που υπάρχει δημοκρατία. Αν δεν υπήρχε δημοκρατία θα δυσκολευόμαστε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση και να εκφέρουμε και την αντίθετη άποψη με τέτοια άνεση. Πολύ ωραία. Εάν υπάρχουν κάποια σχόλια για αυτές τις ερωτήσεις που έχουν γίνει, μπορούν οι ομιλητές να πάρουν το λόγο. Διότι θα ήθελα να δώσω το λόγο και στον κύριο Σαββάκη που βλέπουμε ότι έχει σηκώσει το χέρι του. Κάποια σχόλια? Ο κύριος Σαββάκης έχει το λόγο. Θέλω να κάνω μια ερώτηση. Γεια σας, καλησπέρα σας. Θέλω από τον καναπέ μου να κάνω μια ερώτηση, η οποία μας φέρνει λίγο πιο κοντά. Υπόθηκε και θεωρούμε, μάλλον το δεχόμαστε ότι αυτή η πανδημία ενδέχεται να αφήσει το αποτύπωμά της στην εξέλιξη, στην πορεία της ανθρωπότητας σε διάφορα παιδεία. Αναρωτιέμαι όμως, η αντίστοιχη πανδημία του 18, η οποία είχε δεκαπλάσει ο αρισμός νεκρών και ήταν και πάρα πολύ δραματική. Άνθρωποι αρρώστηκαν σαν τις μύγες και κυρίως νέοι άνθρωποι. Δεν άφησε κανένα απολύτως αποτύπωμα. Γιατί? Πρέπει να πω πάνω σε αυτό, αν με επιτρέπετε. Καταρχήν, καλησπέρα Μπάμπι. Καλησπέρα, καλησπέρα. Δεύτερον να πω το εξής. Δεν είμαστε σίγουροι ότι δεν άφησε το αποτύπωμα. Και να το πούμε κι αλλιώς, το 18 είναι έτσι κι αλλιώς πολύ ταραγμένη η κερή. Το 18 τελειώνει δεύτερον ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος. Μπαίνουμε σε μια φάση που οι άνθρωποι θέλουν να ξεχάσουν το θάνατο, είτε προέρχεται από τη γρήπη, είτε προέρχεται από τον πόλεμο και μπαίνουν σε μια άλλη λογική, αλλά ταυτόχρονα σε μια πολύ μεγάλη κρίση. Δεν είμαστε σίγουροι ότι δεν άφησε το αποτύπωμα και δεν είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να συγκρίνουμε ακριβώς τις εποχές αυτές, γιατί εδώ ζούμε σε εποχές με πολύ πιο παγκοσμιοποιημένη διάσταση σε όλες τις δραστηριότητες. Μην υποτιμούμε το γεγονός ότι τώρα μπορούμε να κάνουμε διάφορα πράγματα και αλλιώς. Δηλαδή, τώρα μπορούμε να επικοινωνήσουμε έτσι. Αυτό, ως ευχέρεια, θα αλλάξει τα πράγματα. Εγώ το βλέπω στον πανεπιστημιακό χώρο, δεν ξέρω εσείς πώς το ζείτε, που θεωρούν πολύ ότι η εξ αποστάσεως εκπαίδευση πρέπει πλέον όχι να καθιερωθεί, αλλά, εν πάση περιπτώσει, να αποτελέσει ένα ισότιμο ισοδύναμο της διαζώσης εκπαίδευσης. Νομίζω ότι θα αφήσει αποτύπωμα. Δεν είμαι σίγουρη ότι είναι συγκρίσιμο με την εποχή έναν αιώνα πριν. Και για τον λόγο ότι αλλιώς επικοινωνούν οι άνθρωποι. Με άλλο τρόπο συναλλάσσουν, επικοινωνούν και αλληλεπιδρούν και οι κοινωνίες και οι άνθρωποι. Είναι μάλλα λόγια η τεχνολογία που είναι διαφορετική τώρα. Το ρεπορτάζι είναι καλύτερο, η επικοινωνία και το ταξίδι είναι πολύ μεγαλύτερα και η δυνατότητα να κάνει κανείς τη δουλειά του χωρίς να πάει στον τόπο της εργασίας του υπάρχει, ενώ τότε δεν υπήρχε. Αυτά είναι ίσως κρίσιμα σημεία. Θα συμφωνήσω απόλυτα με την Λίλιαν και με τον Μπαδί. Εγώ πιστεύω ότι μόνο η δυνατότητα που έχουμε να επικοινωνούμε με όλο τον πλανήτη, ανά πάσα στιγμή, δεν είναι τυχαίο που αυτή τη συζήτηση που κάνουμε τώρα την παρακολουθούν συνάδελφοι και αγαπητοί φίλοι και φοιτητές μας από την Αμερική, δεν υπήρχαν τέτοιες δυνατότητες πριν από μερικά χρόνια. Οι συνήθειες που αποκτούμε τώρα νομίζω ότι κάποιες τουλάχιστον από αυτές θα μείνουν και αν τις βάλουμε όλες μαζί, όπως και την επιπλέον γνώση που έχουμε για τα πράγματα, καταλαβαίνουν τους μυκανισμούς, καταλαβαίνουμε γιατί συμβαίνει αυτό, γιατί συμβαίνει εκείνο. Χαρήκαμε όλη σήμερα που βγήκε μια εταιρεία και είπε ότι έχει θετικά αποτελέσματα από το εμβόλιο για το κορωνοϊό, πράγμα που για άλλα εμβόλια παλιότερα δεν θα παίρναμε χαμάρι. Να μαθαίνουμε όταν πηγαίναμε στο σχολείο και έρχονταν η νοσοκόμα να μας κάνει την έναιση για την υλαρά. Άρα λοιπόν μιλάμε για έναν άλλο κόσμο. Νομίζω ότι οι κοινωνιές θα έχουν στο μυαλό τους το τι συμβαίνει τώρα σαν βιώματα και θα τη βράσουν με τρόπο που θα είναι πολύ διαφορετικός. Άρα πιστεύω ότι θα υπάρξουν ιδιωτικές διαφορές και στον τρόπο της κυβέρνησης και στις κοινωνικές σχέσεις που μπορεί να το πάει κανείς πολύ μακριά, πάρα πολύ μακριά. Για παράδειγμα τις σχέσεις που έχει ένα ζευγάρι. Ακόμη και αυτό μπορεί να επηρεαστεί. Ακόμη και ο τρόπος που κάνουμε τα παιδιά μας στο μέλλον. Δεν ξέρω, μπορεί να ανοίξει αυτή η συζήτηση και να γίνει μια επιπλέον παρουσίαση για όλες αυτές τις συνέπειες. Νομίζω ότι είπαμε αρκετά. Επιτρέπετε να πω μία μικρή κουβέντα μόνο? Βεβαίως. Νομίζω ότι ακριβώς επειδή όλα αυτά είναι συνδεδεμένα και παγκοσμιοποιημένα, είναι ίσως η πρώτη φορά που όλη η ανθρωπότητα βιώνει παρόμοιες καταστάσεις και αισθήματα με διαφορετικούς τρόπους. Προφανώς με ανισότητες, με διαφορετικές προσδοκίες, με διαφορετικά άρχη για το πώς θα αντιμετωπιστεί μια κατάσταση, αλλά έχεις μία παγκοσμιοποιημένη αντίληψη για το πώς ποιο είναι το πρόβλημα. Και βεβαίως με διαφορές εντός των κοινωνιών, για το πώς κάθε χώρος, εργασιακός, κοινωνικός, οικονομικός, βιώνει αυτές τις καταστάσεις. Αλλά μην το υποτιμάμε αυτό, ότι είναι ένα παγκόσμιο βίωμα υπό μία έννοια. Υπάρχουν κάποιες επίσης σχετικές ερωτήσεις με το θέμα της επίδρασης που έχει στην ψυχική υγεία και βέβαια και στις αλλαγές στο χώρο της εκπαίδευσης. Δεν ξέρω αν θέλετε να το σχολιάσετε αυτό. Αν αφέρατε ήδη την επίδραση της σχέσης σε ένα ζευγάρι, στην οικογένεια, στα παιδιά, αλλά και γενικότερα στην ψυχική μας υγεία και στον τρόπο που ζούμε και στον τρόπο που εκπαιδευόμαστε. Θέλει κάποιος να το σχολιάσει. Εγώ πάντως διάβασα ότι στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στην Ελλάδα. Ο κύριος Πολυχρονίδης θα ήθελα να πάρει το λόγο. Έχει κάνει κάποιες ερωτήσεις με τις μεταλλαγές του ΥΟΚ και τα ζητήματα που υπάρχουν. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Κύριε Πολυχρονίδη. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών. Υποθέτω ενδεχομένως και στη Γαλλία σήμερα αυξήθηκε κατακόρυφα η χρήση αντικαταθληπτικών.
|
