| Interviewee Panagiotis Efopoulos Date interview: 2014 September 11 Geography creation: Greece. Language Greek Extent 1 digital file : MPEG-4. Credit Line United States Holocaust Memorial Museum Collection, courtesy of the Jeff and Toby Herr Foundation: Καλημέρα σας λοιπόν, ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας συναντήσατε, που δεχτήκατε να μας ευχαριστούμε. Καλή μουνα, μακάρι να μπορέσω να σας διευκολύνωσε ότι με ερωτήσετε και ότι ξέρω να πω ας πούμε. Επειδή είμαι και παθών εγώ, στο θέμα μου, το όνομά του είναι Νατάν Βεϊράκ, θα μπορούσατε να μας πείτε το δικό σας όνομα και την μέλλον μια γέννηση. Παναγιώτη Σεφόπουλος, 25 Φεβρουαρίου το 1928. Γράφτηκε όμως 27, δεν πειράζει, δεν είχε χάθηκε κόσμος. Πού γεννηθήκατε? Στην Καστουριά. Θα ήθελα να σας εξηγήσει λίγο ποιοι είμαστε και τι κάνουμε για να έχετε και εσείς μια εικόνα. Εντάξει, ευχαριστούμε. Λέει ότι δεν υπάρχει χρήση, ήταν ο Ρέιμοντ. Λέει ότι δεν υπάρχει χρήση, ήταν ο Ρέιμοντ. Λέει ότι δεν υπάρχει χρήση, ήταν ο Ρέιμοντ. Λέει ότι δεν υπάρχει χρήση, ήταν ο Ρέιμοντ. Λέει ότι δεν υπάρχει χρήση, ήταν ο Ρέιμοντ. Και κάνουμε ένα ιστορικό προγράμμα για τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο σε όλη την Ευρώπη. Καταγράφουμε τα εγκλήματα εναντίον των άμαχων πληθυσμών. Το πρόγραμμα αυτό τρέχει σε όλη την Ευρώπη. Το συγκεκριμένο πρόγραμμα στην Ελλάδα ασχολείται με την καταγραφή του τι συνέβη στους ευραϊκούς πληθυσμούς και στις ευραϊκές περιουσίες. Και ψάχνουμε να βρούμε ανθρώπους που υπήρξαν αυτοπτες μάρτυρες στο τι συνέβη στους ευραϊκούς πληθυσμούς στην Ελλάδα. Ανθρώπους που είδαν με τα ίδια τους τα μάτια τι συνέβη στους ευραίους κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής. Θα θέλαμε όμως λίγο να ξεκινήσουμε με το πώς ήταν η ζωή στην Καστοριά πριν την γερμανική κατοχή. Και πριν το πόλεμο ίσως πως ήταν η καθημερινότητα στην Καστοριά. Έχετε εσείς παιδικές αναμήσεις από την ζωή στην Καστοριά από τους ευραίους της Καστοριάς. Φυσικά έχω, φυσικά έχω και φίλους. Και ακόμα μου άρεσε και στο Ισραήλ να περιμένουν πως και πως να πάω οι φίλοι μου γιατί είχαν έρθει εδώ κανένα δυο φίλοι μου και τους φιλοξένησα και τώρα με τρυπάνε κεφάλι συνέχεια πότε θα πάω στο Ισραήλ να με φιλοξενήσω. Να μου πείτε λίγο για πριν πως ήταν, τα έζατε μαζί. Κοιτάξτε η γειτονιά δική μου δεν ήταν στην Ευραϊκή, στο Ευραϊκό Μαχαλάτου λέμε. Η γειτονιά δική μου ήταν στη Γεγόρια πλευρά. Εγώ όμως επειδή ήμουν ελεύθερος σκοπευτής, ας το πούμε, ελεύθερος επαγγελματίας, ελεύθερο παιδί, είχα καλές φιλίες και με ευρέα, όπως ήταν του Μισέλο ο αδερφός, όπως ήταν ο Μούρντος που είναι στη, έχω και τη διεύθυνση εκεί πέρα στη Δόσο που είναι τώρα στο Ισραήλ και με περιμένει πως και πως να πάω οικογενεύκος και μάλιστα έχω και δεδομένα τότε όταν είχε έρθει εδώ η Μεραρχία. Το σπίτι μου δεν ήταν σχετικά με την περιοχή που ζούσαν οι Ιησοί, το σπίτι μου ήταν στη νότια πλευρά της Κασταριάς. Ωστόσο, ήμουν ελεύθερη παιδιά, θα πω, ήμουν ελεύθερη, ήμουν πραγματικά ελεύθερη και θα παίξω με όλους και θα μεταφύγω, εφόσον είχα εβραίους φίλους στην παιδική σας ηλικία, σημαίνει ότι οι σχέσεις μεταξύ των Εβραίων και των Καστοριανών, ήταν καλές. Ήταν άρεστοις, ήταν πολύ άρεστοις. Εγώ μάλιστα δούλευα σαν μικρό παιδί, πάνω στο τσασί που λέμε στην επάνω αγορά, τότε η αγορά γίνονταν εδώ κάτω λιγάκι και η επάνω αγορά στα Εβραίικα. Ήταν ένας μπαλωμένος Εβραίος, ο οποίος ήταν ο ποροπολίου και κάνα τρίμενο είχα δουλέψει σ' αυτόν γιατί δίπλα εκεί πέρα, ήταν ένα γαλατάδικο, πριν πήγα πρώτα στο γαλατάδικο, εκεί θα με πήρε ο μπαλωμένος, μπαλωμένος με πήρε, ας πούμε, στο μαγαζί του για ένα λίγο χρονικό διάστημα. Όλη αυτή η γειτονιά εκεί πέρα ήταν Εβραίικη και κατεβαίνοντας πάλι για να πας στο ντολτσό που λέμε στις σημερινό ντολτσό, αδερφέ Ζωάν πήγατε, όλη αυτή η συνεικία ήταν Εβραίικη. Βέβαια θυμάμαι και οι σχέσεις ήταν πολύ καλές, πραγματικά ήταν τέλεια, δεν είχαμε πρόβλημα. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, εγώ δουλεύω σε μια γεωργία για 3 μήνες όταν ήμουν πολύ μικρή, είχαμε δύο αγορές, ένας εδώ και ένας πάνω, όπου ήταν η γεωργία. Ήμουν σε μια γεωργία που είχε κατασκευάσει ο Παλομένος και πριν από αυτό εργαζόμουν για το μηχανισμό, όλη αυτή η περιοχή ήταν γεωργημένη με γεωργικές κατασκευές και ακόμα πάνω, όταν ήρθατε στο ντολτσό, υπήρχαν ακόμα γεωργικές κατασκευές. Κάτι πηγαίνετε να πείτε, κάτι πηγαίνετε να πείτε, σας διέκοψαν, δεν θυμάστε. Να το πάρουμε από την αρχή, γιατί έχουμε πολλά να πούμε, μετά το γυρισμό των Εβραίων, πρώτα πρώτα να ξεκινήσουμε, γι' αυτό το αποτρόπιο έγκλημα που έκανε. Να ρωτήσω κάτι, το Παλομένος που λέτε είναι ψευδόνυμο. Όχι, Παλομένος τον έλεγαν, Παλομένο το φώνηζαν. Να μείνουμε λίγο σε αυτή την εποχή, να σας κάνουμε μια ερώτηση και να προχωρήσουμε μετά. Πόσο χρονών ήσασταν όταν δουλέψατε σε αυτό το εβραϊκό κομμάτι. Εγώ είναι του 28 γεννηθής, αυτό που σας λέω τώρα εγώ πρέπει να ήταν γύρω στο 40, γύρω 39, 39 και πέρα μέσα. Από μικρό παιδί, τότε γήκαμε εγώ όταν το 40, μετά τον Παλομένο που έφυγα από εκεί, δούλευα σε ένα τσαγγάρι, στους βαμβαρδισμούς τότε που ήταν Ιταλή, έτυχνα το 40 να δουλεύω και το 39 και το 38 δουλεύαμε. Μόλις τελείωσε το σχολείο, τι έπρεπε να κάνουμε, ήμασταν 5-6 παιδιά μέσα. Ο παπάς μας είχε μια μικρή δουλίτσα, δεν μπορούσε να μας αναθρέψει, έπρεπε να βγούμε έξω να δουλέψουμε. Έπρεπε να δουλέψουμε, δεν υπήρχε χάρη, έπρεπε να δουλέψουμε, έπρεπε να δουλέψουμε, έπρεπε να δουλέψουμε, έπρεπε να δουλέψουμε, έπρεπε να δουλέψουμε, έπρεπε να δουλέψουμε. Έπρεπε να γίνω αύριο και να δουλέψω, έπρεπε να δουλέψω και έπρεπε να δουλέψω... Τσανκάρις δεν ήταν Εβραίος, ήταν... Όχι, όχι, ήταν Εβραίος. Τσανκάρις ήταν κάτι μπαλωματσίδες, αλλά εγώ πήγα σε μαγαζή, ένας ντότσις λόγω, ήταν ένα μαγαζή μεγάλο, δηλαδή, που ήμουν στην αρχή παραγιός, και σιγά-σιγά προχώρησα, μετά άλλαξα. Λοιπόν, και δεν συνέχισα τσανκάρις, γιατί ήρθε η ιστορική κατοχή, άλλαξαν τα πράγματα, έπρεπε να τρέξουμε αλλού, να πάμε στα χωράφια, αλλά δεξιάριστα, να μπορέσουμε να δουλέψουμε έξω, για να μπορέσουμε να τρέσουμε την οικογένεια. Πέθανε η μπαμπά μου το 42, και έπρεπε ύστερα να αλλάξουμε τα δεδομένα. Τσανκάρις δεν είχε στην Καστουλιά... Δώστε, δημιουργήστε, λοιπόν, τα φράζα, αλλά δεν υπήρχαν πολλοί κατοχητές στην Καστουλιά. Ξεκίνησα εκεί να είμαι μόνος το παιδί για τα αίροντα, και μετά έγιναν τα οικογένεια, και ο πατέρας μου πέθανε το 42. Έτσι, τα πράγματα με αλλάξανε δραστικά, έπρεπε να πάμε στα χωράφια και να κατασκευάσουμε τα χωράφια, για να τρέξουμε την οικογένεια, δεν υπήρχε τίποτα να κάνουμε. Αυτός ήταν ο μόνος τρόπος που μπορούσαμε να τρέξουμε. Απλά θα θέλα να σας ζητήσω, όταν μεταφράζω, να περιμένετε να τελειώσω, γιατί δεν είναι τάξη, δεν πειράζει. Τι δουλειά έκανε ο πατέρας σας? Ο μπάρος μου έκανε πρώτα, όταν πρώτο ήρθανε εδώ το 27, δούλευε σαν εργάτης, τον είδα να παίρνει κάτι και στο βιβλίο. Οι οποίοι είναι πολύ δυνατός εργάτης και δουλεύει πολύ καλά και τον πήραν στη δουλειά τους, στην ξυλία, στα θέη τους, πήραν στη ξυλία, να κουβαλάει ξύλα, δούλευσε 4-5 χρόνια και μετά έφυγε και πήρε ένα κάρο, ένα άλογο και ένα κάρο και δούλευε μεταφορές, έκανε μεταφορές. Ο πατέρας μου, όταν πρώτα έκανε εδώ το 27, δούλευε σαν εργάτης, τον είδα να παίρνει κάτι και στο βιβλίο. Οι οποίοι είναι πολύ δυνατός εργάτης και δουλεύει πολύ καλά και τον πήραν στη δουλειά τους, στην ξυλία, στα θέη τους, πήρε ένα κάρο, ένα άλογο και ένα κάρο και δούλευε μεταφορές, έκανε μεταφορές. Ο πατέρας μου, όταν πρώτα έκανε εδώ το 27, δούλευε σαν εργάτης, τον είδα να παίρνει κάτι και στο βιβλίο. ели γλώσσες και μεταφορές και πήρε να διαίνει牛 πακάλικο του Παλωμένου Δίπλα του πήρα σε ένα γαλατάδικο, ήταν δίπλα στον χάπιος Κώστρας, σ yeah Ήταν ουμπαλωμένος, ήταν μόνος του και επειδή ήταν και λίγο μεγάλες ηλικίες, είχε εδώ πέρα ένα τέτοιο, το θυμάμαι τώρα, και ένα πρόβλημα είχε στο πρόσωπο έτσι-τέτοιο. Και με είπε, λέει, πιτσιρίκο, μπορείς να βοηθητήσεις εδώ πέρα. Και με αγαπούσε πολύ και πήγαινα εγώ, κάνα τρεις μήνες τα τέσσερις δούλεψε μαζί του. Εμένα δεν είχα τσιγγίδι που λέει λόγος τότε, αλλά είχα δίχα με λουκάματα βαριά τότε. Ο Χαλατάς δεν ήταν εμβρεειός όχι. Όταν ξεκίνησα να δουλεύετε για τον Χαλατάς, όταν ξεκίνησα να δουλεύετε για τον Χαλατάς, όταν ξεκίνησα να δουλεύετε για τον Χαλατάς, όταν ξεκίνησα να δουλεύετε για τον Χαλατάς, όταν ξεκίνησα να δουλεύετε για τον Χαλατάς, όταν ξεκίνησα να δουλεύετε για τον Χαλατάς, είχατε σταματήσει να πηγαίνετε σχολή. Δεν είμαι σταματήσει. 6 χρόνια πηγαίνουμε, 28, 34, 35, 36 χρόνια, και μετά στην πρώτη δημοτική δεν μπορούσα να πάω. Ήχαμε μεγάλη οικογένεια, είμασταν έξι άτομα, πέντε παιδιά και δυο έφτα. Δεν είχαμε χωράφια, τίποτα άλλο δεν είχαμε. Δεν είχαμε χωράφια, τίποτα άλλο δεν είχαμε, έπρεπε να δουλεύουμε. Ήταν συνηθισμένο να δουλεύουν χριστιανόπλα σε εβραϊκά μαγαζιά. Πολλά μαγαζιά τότε, όλοι οι εβραίοι που το 90% είχανε όλες οι εμπορικές δουλειές, είχανε εφασματέμποροι, διάφορα επαγγελματα, εκτός τσαγκάρικα, εγώ δεν θυμάμαι κανένα τσαγκάρικο, όλα τα άλλα επαγγελματα τα είχανε στην Καστουλιά οι περισσότεροι ήταν εβραίοι. Όλα τα μαγαζιά ήταν σε εβραϊκά μαγαζιά, και εδώ κάτω στην αγορά. Και δουλεύανε και οι χριστιανοί μέσα σας. Βεβαίως, εδώ στην Καστουλιά δεν υπήρχε διαχωρισμός, δεν υπήρχε διαχωρισμός. Έχετε καθόλου αναμνήσεις από πριν τον πόλεμο αντισυνητικών σχολείων ή δράσεων στην Καστουλιά. Όχι, εδώ στην Καστουλιά σας είπα, είμαστε μια οικογένεια όλη, δεν υπάρχει, δεν μπορεί να βρεθεί άνθρωπος να σας πει, εδώ στην Καστουλιά, ότι, ας πούμε, Μάουναν, ας πούμε, μάλιστα, είχε και δυο χαρακτηριστικά άνθρωποι, ήταν η Μαζαλτό που λέμε, μια Μαζαλτό, η οποία, ας πούμε, την αγαπούσε πάρα πολύ, ότι η γυναίκα πήγαινε έτσι, κουτσα-κούτσα πήγαινε, δηλαδή ήταν λίγο μεγάλης ηλικίας και έβγαινε κάπου-κάπου και την πήρανε Μαζαλτό. Και έναν άλλο που ήταν χαμάρις, ένας Μπουχόρης, ας πούμε, και αυτός ήταν αγαπητός όμως του, πήγαινε, ας πούμε, τον έπαιρες και τον έδινε σε, που λέει εγώ, δυό δραχμές ή πέντε δραχμές, και σε ευχαριστούσε, διότι αυτός έκανε τέτοιες δουλειές, δεν είχε άλλη δουλειά, άλλο επάγγελμα, δούλευε πότε στους Εβραίους, πότε στους Έλληνες, για να κουβαλάει, ας πούμε, διάφορα αντικείμενα που θέλω να στο σπίτι, που μπορώ να σας πω ότι δεν ξεχώριζες, ας πούμε, ο Καλέφης που ήταν, ας πούμε, μεγάλος και τρανό, ας πούμε, αλευροβιομηχανός, οι άλλοι, ας πούμε, δεν τους θυμάμαι και το όνομα τώρα, γιατί πέρασαν και τόσα χρόνια, που λέει ο λόγος. Όλοι εδώ είμαστε μια οικογένεια, δεν νομίζω να βρεθεί ένα άνθρωπος Καστοριανός να πει ότι είχε παράπονο από τους Εβραίους, ή και Εβραίοι να έχουν παράπονο από τους δικούς μας, τους Έλληνες. Ας πούμε, η Καστοριανή ήταν μικρή και θα περάστηκε στους Καστοριανούς και οι άνθρωποι θα έκαναν σκέψη, αλλά ήταν ένας χαρακτήρας της περιοχής. Και υπήρχε αυτός άλλος άνθρωπος, θυμάμαι, που ήταν ένας πόρτερς, ο οποίος ονομάζεται Μποχόρ. Μποχόρ, μποχόρ. Και θα σας ευχαριστώ όλα τα χρήματα που του έδωσατε για τα δουλειά που έκαναν, γιατί αυτός ήταν το μόνο εισόδιο του και θα εργαζόταν και για τους Εβραίους και για τους Ελληνες. Και δεν υπήρχε καμία διαφορά. Υπήρχε ο Καλέφης, που είχε το μεγαλύτερο σύστημα για να φτιάξει χαρακτήρα. Δεν υπήρχε καμία διαφορά, δεν υπήρχε καμία διαφορά. Ήταν μαζί, και δεν πιστεύω ότι θα βρεις κάποιον στην Καστορία να σου πει ότι υπήρχε ένα πρόβλημα με τους Ελληνες. Ή ότι οι Ελληνες είχαν πρόβλημα με τους Ελληνες. Δεν έκανα πάνω από αυτό. Ξέρετε, πριν ήρθαμε εδώ σήμερα, ένας άνθρωπος στην Καστορία που μας είπε ότι θυμάται ότι όταν ήταν παιδί, αν έκαναν κάτι σωστό, η μητέρα του θα του είπε ότι αν έκαναν κάτι σωστό, οι Ελληνες θα έρθουν και θα σου βάλουν τα νύδια. Παρ' όλα αυτά που λέτε, εμείς σήμερα συναντήσαμε έναν κύριο που μας είπε, που θυμάται από πριν τον πόλεμο, ότι η μητέρα του, όταν ήθελε να τον μαλώσει και να του πει να μην είναι άτακτος... Να περάσει από τα Βελόνια. Ναι, του λέει... Εντάξει, αυτό ήταν όμως σοκ. Δεν ήταν, ας πούμε, έτσι. Μας έλεγαν τότε ότι άμα κατεβούμε μια οδό εκεί πέρα στο τσαπάρτσι κοντά εκεί πέρα, ένα τσαπάρτσι σπίτι, θα περάσει από τα Βελόνια. Αυτό όμως το ήταν σαν... Όπως να σου το πω, δηλαδή, είχαν πετάξει έτσι μια κοβέντα σαν σόκεν που λέω εγώ, σαν σόκεν. Να σκεφτείς ότι ο Μισέλης, ο Μεγοράχ, αυτός που είναι στη φωτογραφία, ήταν τζαμζής. Αυτός μόνος από τους Εβραίους δεν μπορούσε να ζήσει, έπρεπε να δουλεύει από την Καστουριά. Δεν υπήρχε... Δεν ξέρω αν υπήρχε τζαμζίδικο, αλλά ο Μισέλης ήταν τζαμζής. Μόνο τζάνια είχε. Άρα, λοιπόν, μπορούσε να επιβίωσε στην Καστουριά, διότι οι Καστουριανοί δεν έλεγαν ότι αυτός Εβραίος να πάμε εκεί, να με πάμε εκεί. Αυτό τώρα που λέτε του Μισέλη είναι μετά τον πόλεμο. Ε? Μετά τον πόλεμο. Μετά τον πόλεμο, είχε του τζαμζίδικου. Εμείς κάναμε, τότε πήγαμε και έσπανε καρατζάνι, πήγαμε στον Μισέλη, πού θα πάμε. Κατάλαβες τι γίνεται. Εεε, δεν... αυτό που λέτε είναι αλήθεια και αυτό είναι κάτι που μας είχαμε μιλήσει. Εεε, πρέπει να εξηγήσω κάτι. Μου είπατε ότι κατεβαίνανε... πώς το είπατε τον δρόμο που κατεβαίνανε εκεί με τα βελόνια που λένε... Στον Τσαπάρτσι, δίπλα στον Τσαπάρτσι. Ο Τσαπάρτσις ήταν ένας έμπορος και αυτός και είχε κάνει ένα σπίτι πολύ ωραίο, πάρα πολύ ωραίο. Και δίπλα εκεί ήταν μια οδός που κατέβαινες για να πάρεις στον Τολτσό που λέμε εμείς. Αααα... Κατάλαβες, για να κατεβείς στον Τολτσό περνούσες... Για να σας λέγαμε ότι θα πάτε εκεί να κατεβαίνετε. Ναι, αν πέρασαν τα βελόνια. Αυτό ήταν όμως σόκερ, δεν ήταν ας πούμε. Ε, θα μας πείσουν ότι αν πέρασαν περνούσες στον Τσαπάρτσι και πέρασαν στους Τολτσού, αυτός το σκοτεινό βυθό που υπήρχε, θα μας βασίστησαν στους κλειδίδες. Και αυτό είναι κάτι που πραγματικά χρησιμοποιούσαν για να μας φοβάσουν και να μας σκοτώσουν. Αλλά δεν σημαίνει τίποτα για μας και δεν σημαίνει. Και θα σας δώσω άλλο παράδειγμα. Η οικογένειά του Μεβωράφ, είχε γλώσσα και είχαν μια σκοτή με γλώσσα. Δεν μπορούσαν να επιβιώσουν αν μόνο οι Ιησούς. Όλοι οι Καστοριά πήγαιναν στις γλώσσες τους και δουλεύονταν μαζί τους. Και αυτό είναι πώς δουλεύονταν και επιβιώσαν. Εμφανίζω ότι εάν μια γλώσσα ή ένα πλαίσιο χτύπηκε, θα πήγαμε εκεί και εκείνος θα αλλάξε. Δεν πιστεύω πως υπήρχε κάποιο πρόβλημα μεταξύ των Ελλήνων και των Ιησούς. Ήταν ο πατέρας σας δουλεύε και για εβραίους εμπόρους για μεταφορές? Όταν τους ζητούσαν, δεν είχε άλλο. Δεν έκανε διάθεση αν είναι εβραία σαν λίμωνο. Αυτό δεν υπάρχει. Ποιος το είπε αυτό. Δεν θα είναι καλά. Εγώ έζησα στην Καστουριά και την έζησα και την ξέρω ακόμα ποιος σπίτι είναι. Τι τρώει, θα πω και τι τρώει. Σαν φωτογράφος που ήμουν μετά που έγινα φωτογράφος. Τους γνώρισα όλους, τους ξέρω πολύ καλά, δεν υπάρχει κανένας να με ξεφεύγει. Επομένως τους ξέρω όλους εγώ αν τυχόν είναι κακοί ή είναι καλοί. Εδώ έχουμε καλόν κόσμο και δεν νομίζω ότι θα βρεθούν, ας πούμε, στους χίλους. Μπορεί να βρεθεί και ένα να πει μια κακιά κουβέντα. Δεν υπάρχει άνθρωπο να πει κακιά κουβέντα για τους Εβραίους. Όλοι τους αγαπούσαν και όλοι, τότε και όταν έγινε το έγκλημα αυτό που έκαναν οι Ναζίδες, αναστάτουσε όλη την Καστουριανή. Λυπήθηκα πάρα πολύ. Δεν ξέρω ποιος είπε ότι υπήρχε ο αντισεμιτισμός στην Καστουριανή. Πιθανόν δεν είναι στο δικό του μυαλό. Εγώ εργαζόμουν ως φωτογραφέρα εδώ και έχω ζει στην Καστουριανή όλη τη ζωή μου. Ξέρω αυτή την πόλη από τώρα. Και επειδή ήμουν φωτογραφέρα, ξέρω πιο πολλούς ανθρώπους στην Καστουριανή. Ήμουν στα σπίτια τους. Δεν νομίζω πως θα βρεις περισσότερα από τις 1 σε 1.000 σε αυτήν την πόλη, η οποία θα πει κάτι κακό για τους Ιησούς. Και έγινε μια πραγματική ατμόσφαιρα όταν τους Ιησούς πήγαν. Όταν αυτό το πρόβλημα που έφεραν οι Νατσίες, έκανε ένα πραγματικό πρόβλημα στην Καστουριανή. Όλοι δεν ήταν χαρούμενοι με αυτό που συμβαίνει. Θα μιλήσουμε σε μια λεπτοδοχή. Ανίσα, ρωτάω αν ο πατέρας του εργάζεται για τους Ιησούς. Ήταν. Ήταν. Ήταν εργάζοντας για τους Ιησούς. Δεν έκανε καμία διαφορετική. Ήταν εργαζόμενος και εργαζόταν για κάποιον που ζητήθηκε. Θυμάστε την περίοδο που ήρθαν οι Ιταλοί στην Καστουριανή. Με την έζηση της ζήσαμε. Και την περιοχή αυτή και μετά που φύγαν οι Ιταλοί, οι Γερμανοί που ήρθαν και αυτό το έμπλημα που έκαναν, το έζησα εγώ από κοντά. Πως τίποτα άλλαξε. Η κατοχή ήρθε εδώ πέρα κατακτητέ. Καταλάβατε τότε ότι όλος ο κόσμος ήταν φοβισμένος. Καλούσαν στην καμπινερία. Όταν άρχισε να φουρτώνει το αντάρτικο, τότε ήταν πάρα πολύ. Πολλές φορές, ας πούμε, λέγανε ότι και την κυκλοφορία ακόμη σταματούσαν πολλές. Οι Ιταλοί. Ναι, ναι. Και τόσο κόσμο πήραν, τόσο εκτελέσεις έχουν γίνει εδώ πέρα στην Καστουριανή. Και έχω τα πολλά αμάματα να σας τα δώσω, αν θέλετε. Βέβαια, η ζωή αλλάξεται όταν οι Ιταλοί έκοπναν την Καστουριανή. Ήρθαν εδώ και ήταν πραγματικά οι έκοπτες. Και ξεκίνησαν να κάνουν όλα αυτά τα ερωτήματα και να προσπαθούν να γνωρίζουν τι συνέβαινε με την αντιμετώπιση. Γιατί η αντιμετώπιση ήταν πολύ δύσκολη στην εποχή. Υπήρχε μια δημιουργία. Υπήρχε πολλά εξετάσεις στην Καστουριανή. Η ζωή αλλάξεται. Εκτελέσεις κατά την Ιταλία? Εκτελέσεις, κάνανε και οι Ιταλοί. Αν εκτελέσεις, ήταν οι Ιταλοί. Όχι, αν εκτελέσανε οι Ιταλοί, κάνανε εκτελέσεις. Έχουν 70 άνθρωποι. Βέβαια. 70 άνθρωποι ήταν εκτελέσεις από τους Ιταλίους. Βέβαια, έχω εκτελέσαμε. Συνέχεια εκτελούσαμε. Και εδώ ο Μάης τα απέναντιε. Και εδώ ακούγονταν και τα πολυβόλα που είχαμε. Συνήθως οι εκτελέσεις γίνονται εδώ απέναντι. Μόλις βγεις από εδώ, απέναντι φαίνεται. Βέβαια, οι Ιταλοί εκτελέσανε 70 άνθρωποι. Είδατε εκτελέσεις από τους Ιταλούς με τα μάτια σας. Αφού σας λέω ότι εκτελέσεις γίνονταν εδώ δίπλα, κολλητά με το σπίτι μου. Είχαμε μια μικρή συγγέννα. Ήταν ένας δάσκαλος και ήταν εδώ σε ένα χωλιό. Μόλις γύρισα από το χωλιό, δεν ξέρω τι κατηγορή είπαν. Αυτός είναι με τους Αντάρτας. Τον πήραν αμέσως εκτέλεση. Δεν ρωτούσαν να πράσει δικαστήριο. Αμέσως μια υπόνοια υπήρχε, τελείωσε εκτέλεση. Και εσείς αυτό θυμάστε να είστε σαν παιδιά να το βλέπετε. Βεβαίως έβγαινε εδώ επάνω και ο κούμπας ήταν το πολυκόλου. Υπήρχε ένας φόρος μεγάλος, όταν μεταφράζω απλά περιμένταμε γιατί μετά ακούγεται πολύ χάλια. Υπήρχε ένας φόρος μεγάλος, όταν μεταφράζω απλά περιμένταμε γιατί μετά ακούγεται πολύ χάλια. Υπήρχε ένας φόρος μεγάλος, όταν μεταφράζω απλά περιμένταμε γιατί μετά ακούγεται πολύ χάλια. Υπήρχε ένας φόρος μεγάλος, όταν μεταφράζω απλά περιμένταμε γιατί μετά ακούγεται πολύ χάλια. Υπήρχε ένας φόρος μεγάλος, όταν μεταφράζω απλά περιμένταμε γιατί μετά ακούγεται πολύ χάλια. Υπήρχε ένας φόρος μεγάλος, όταν μεταφράζω απλά περιμένταμε γιατί μετά ακούγεται πολύ χάλια. Υπήρχε ένας φόρος μεγάλος, όταν μεταφράζω απλά περιμένταμε γιατί μετά ακούγεται πολύ χάλια. Υπήρχε ένας φόρος μεγάλος, όταν μεταφράζω απλά περιμένταμε γιατί μετά ακούγεται πολύ χάλια. Και μετά έρχονται οι Γερμανοί. Ήρθαν οι Γερμανοί το 1943. Ήρθαν οι Γερμανοί το 1943. Και αυτοί έκανε τα χειρότερα. Μετά το έκανε όταν έγινε αυτό το έγκλημα που έκανε, τους σμάσανε το σπίτι το δικό μου. Είναι περίπου 100 μέτρα από εκεί που τους πήγαν. 100-150 μέτρα δεν είναι που τους πήγαν, τους σμάσανε. Ήρθαν στο Βαλαλά εκεί πέρα πάνω, στο Ξενία κοντά, σε ένα σπίτι και ακούγαμε τις φωνές, κλαίγανε τα παιδάκια. Ακούγαμε, αλλά δεν μπορούσαμε να προσφέρουμε τίποτα. Τι να προσφέρεις. Κι όταν τους πήραν από εδώ με τα 15 αυτοκίνητα αυτά τα αστραοτοτικά. Θα μου ξαναπείτε το όνομα του γιατρού που μιλούσε γερμανικά. Ναι, του Βοίτσις γιατρός. Βοίτσις. Θα σε πάρω μετά. Θα σε πάρω μετά, έχω δικά. Αλλά, φυσικά, έκανε πρόβλημα και έκαναν κακά πράγματα, ειδικά στους Ιουζούς. Το σπίτι μου ήταν 150 μέτρα από όπου ήταν συζητήσει κοντά στο Βαλαλά. Μπορούμε να ακούσουμε κοντά στο Ξενία, να ακούσουμε τις φωνές, τα κλάματα και τα παιδιά. Και δεν υπήρχε τίποτα να κάνουμε. Δεν υπήρχε τίποτα να κάνουμε για τους. Εσείς θυμάστε εκείνη τη μέρα που τους μαζέψανε, το θυμάστε, την λαμπουβούλα. Τα ήζησα. Όχι μόνο τα ήζησα, όταν τους πήραμε τα καμιόνια και τους φόρτωνα. Τους μαζέψανε, τους βάλανε εκεί. Μάζεσθα είχαν απογορεύσει μια μέρα και την κυκλοφορία, αλλά σε λέω τα κλάματα ακουγόντουσαν. Ήταν φανερό που κλαίγανε τα παιδιά. Και μάνες κλαίγανε και τα παιδιά κλαίγανε. Αλλά αυτοί ήταν αδύστακτοι, δεν λυγούσαν σε τίποτε. Είχαν το προορισμό τους να του κάνουν αυτό που θέλουν αυτοί, αυτές τις διαταγές που είχαν πάρει. Δεν παρεξέκλυναν καμιά διαταγή κανένας. Όλοι πήραν τις διαταγές να τις πάρουν και να τους μάζουν και να τους στείλουν. Πρώτα τους στείλαν στη Θεσσαλονίκη, άλλοι πήγαν κατευθείαν, άλλοι πήγαν στο Παύλο Μελά εκεί, τους κράτησαν λίγες μέρες και μετά τους πρόθεσαν όλους για επάνω. Κανένας δεν γλίτωσε. Όλοι, ας πούμε, ενώ που λέγαμε ορισμένες να βγουν στα βουνά, μόνο του Μισέλη ο αδερφός βγήκε, αυτός εδώ, και τέσσερα άτομα βγήκαν όλοι στα Αντάρτικα. Οι άλλοι φοβόντουσαν. Δεν πίστευαν ότι θα γίνει αυτό το έγκλημα που έκαναν οι Ναζοί. Δεν πιστεύανε να φτάσουν στο σημείο αυτό οι Ναζοί να τους πάρουν. Μπορεί να είχαν μια πληροφορία, αλλά πιστεύανε ότι δεν μπορεί να φτάσουν σε τέτοια πατροπιά. Ο άνθρωπος να φτάσει να γίνει απάνθρωπος. Και μετά μεταφέρασαν. Υποθέτως, μόνο τέσσερα άνθρωποι, τέσσερα Ιούς, πέφτουν στην Καστρογιά και πέφτουν στην Αντάρτικα. Ίσως γιατί πολλοί δεν μπορούσαν να πιστεύουν τι θα γίνει. Δεν μπορούσαν να πιστεύουν ότι οι Γερμανοί θα ήταν τόσο ανθρώπινοι και θα έκαναν τέτοια χειρότερα πράγματα όπως έκαναν. Αλλά ξέρω πιο ισχυρικά τις φωνές, το κλάμα, τις μητρές, τα παιδιά και το κλάμα. Ξέρω πως οι Γερμανοί δεν θα φτάσουν από τα όρια που είχαν. Θα ακολουθούσαν τις όρια τους σε τέτοιο τρόπο που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα για αυτές τις άνθρωποι. Μιλάτε για φωνές και κλάματα στο μέρος που τους μαζέψανε. Είναι το πρωί, το βράδυ, το απόγευμα, πότε τα ακούτε. Συνήθεια παιδί. Όταν είναι μωρό παιδί τί δεν έχει όρατο. Συνήθεια κλαίγανε, συνήθεια ολιάζανε εκεί πέρα. Αυτό μία ή δυο μέρες κράτησε και μετά τους έμασαν στα καμιόνια και τους πήγαν σε Λέω στη Θεσσαλονίκη. Εσείς τελείωσα να βλέπετε τα καμιόνια. Βεβαίως, βλέπω τα καμιόνια που τους παίρνουν και φεύγω. Πώς θα φύγουν αλλιώς. Πέρασαν από το σπίτι μου μπροστά. Ή θέλουν, δεν θέλουν, από το σπίτι μου μπροστά θα περάσουν. Ο δρόμος αυτός που κατηφορίζει για να έρθει περνά ακριβώς από το σπίτι μου μπροστά. Αυτά τα φωνήματα και το κλάμα μπορείς να ακούσεις όλη την ημέρα. Αυτές οι άνθρωποι ήταν εκεί για δυο μέρες και τα παιδιά δεν μπορείς να τα αφήσεις. Αν το παιδί κλάμα, είναι κλάμα. Αυτό που θυμάμαι είναι ότι ένα μέρος, όταν τα καμιόνια πήγαν σε τα καμιόνια, δεν μπορούσαμε να περάσουμε και δεν μπορούσαμε να φύγουμε. Αλλά όταν το σπίτι μου ήταν τόσο κοντά, δεν μπορούσαν να αφήσουν. Τα καμιόνια έπρεπε να περάσουν έξω από το σπίτι μου, οπότε είδα τα καμιόνια, είδα τους να φύγουν. Είδατε τα φορτηγά να έρχονται άδεια και να φεύγουν γεμάτα. Ο Κατύφρους, θέλει ή δεν θέλει, από εκεί θα περάσει. Εσείς από πού βλέπατε τα φορτηγά? Εσείς από πού βλέπατε τα φορτηγά? Από το σπίτι μου, από το σπίτι μου πάνω στον δρόμο. Να βλέπετε τα πρόσωπα των ανθρώπων που φεύγανε μπροστά που μας περάσαμε, πώς? Ποια ήταν η απόσταση, το σπίτι ήταν εδώ και ο δρόμος ήταν εκεί. Παιδί μου, όπως είναι εδώ το σπίτι είναι ο δρόμος, αυτός είναι, όπως βλέπετε αυτό εδώ πέρα, είχα ένα τέκλο, κάνα μέτρο είχα ένα τσιμέντο που ήταν κάνα 1,5 μέτρο πιο εδώ. Να από εδώ, όπως το βλέπεις το τέτοιο, ακριβώς έτσι. Είναι όπως εδώ, είχαμε ένα μέτρο μπροστά μεταξύ μας και το δρόμο και μπορείτε να το βλέπετε, ήταν εκεί, το δρόμο περάστηκε μπροστά από το σπίτι μας. Ήταν στον δρόμο. Άρα είναι κάποια μέτρα, μερικά μέτρα. Καλέ, τι μέτρα, όταν λέμε μέτρα, να το βλέπω εδώ, να σου λέω τώρα, ο δρόμος είναι εκεί και το σπίτι αρχίζει από εδώ, ορίστε, αυτό εδώ, ένα πεζούλι ήταν για να μπούμε μέσα, αυτός είναι ο δρόμος, ούτε 1,5 μέτρα δεν είναι. Δεν είναι ακόμα 1,5 μέτρα, είναι λιγότερο από αυτό, είναι πραγματικά κοντά, το σπίτι τελειώθηκε και το δρόμο ήταν εκεί. Τα φορτηγά ήτανε καλυμμένα ή ανοιχτά φορτηγά? Ήταν καλυμμένα, αλλά από πίσω φαίνονταν, ας πούμε, τα παιδάκια και ορισμένα φτουρπίντα ήταν και ανοιχτά, δεν ήταν σκεπασμένα, διπ. Γιατί άμα τα σκέπασαν δίπ, τα σκάζανε κιόλας, κατάλαβες, ή... Κάποιοι από τα φορτάνια ήταν ανοιχτά, αλλά μπορούσατε να βλέπετε στο πίσω, μπορούσατε να βλέπετε τα μπράδια και μπορούσατε να βλέπετε τα παιδιά. Και κάποιες από τα φορτάνια δεν ήταν ανοιχτά, γιατί υπήρχαν πολλοί και αν τα ανοιχτάσαν, δεν θα φύγουν. Εσείς μπορούσατε να αναγνωρίσατε κάποιον από τους γνωστούς σας πάνω στα φορτηγά αυτά ή είδατε κάποιον... και σε δέκα μέτρα μπορούσατε να αναγνωρίσετε και από τα δέκα έβγαναν τα αυτοκίνητα, πώς να δεις με τόσο κόσμο. Αυτή ήταν τόσο... τόσο στριμωγμένη εκεί πέρα που ο ίδιος από ένα μέτρο δεν μπορούσε να δίδει ένα στον άλλο. Τους είχα στριμώξει τόσο πολύ, βάζαμε 50-70 άτομα σε ένα καμιόνι. Πώς ξέρατε τότε ότι αυτοί είναι οι Εβραίοι που ήταν πάνω στα φορτηγά? Πώς ξέραμε... αφού τους ακούγαμε παιδί μου, δίπλο παιδί μου, από εδώ να το σπίτει, δεν ξέρεις τι θα γίνει εκεί πέρα, τώρα λίμωνο, μη ξέρουμε τι μας γίνεται. Πολύ μόνο που ξέραμε, αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα αν είναι οι ίδιες μερομηνίες ή έχουμε δυο λίγες μερομηνίες παραπέρα. Τρεις μέρες είχαν κλείσει τη κυκλοφορία, μόλις φύγαν τα καμιόνια, έκλεισαν επί τρεις μέρες να μη κυκλοφορεί ο κόσμος καθόλου. Και εμείς επειδή ήμασταν στη βόρεια πλευρά, δεν μπορούσαμε να πάμε προς την κίνητη πλευρά που ήταν η συνοικία των Ισραηλιτών, γιατί οι Ισραηλίτες είχαν από το τσαρσί και κάτω. Εμείς είμαστε στη βόρεια πλευρά, δεν είχαμε πρόσβαση. Όταν άφησαν την κυκλοφορία ελεύθεροι, εγώ με δυο φίλους μου, ήταν τρεις φίλους μου μάλιστα, ξεκινήσαμε να πάμε να δούμε τι έγινε. Εκτός ακούγαμε και μάλιστα ένα παιδί το σκότουσαν, αν δεν ξέρω τι η μερομηνία ποια είναι, ένα μπακάλι το σκότουσαν το παιδάκι αυτό, πήγαμε στα σπίτια και ψάξαμε. Τα σπίτια. Αλλά τα σπίτια αυτά, τα είχαν αυτοί μάσει όλα τα υπάρχοντα και τα πήγαν στο παλάδιο. Το παλάδιο είναι αυτός ο δρόμος που ανεβαίνουμε, είναι ένα ξενοδοχείο απέναντι τώρα καινούριο, μικρό ξενοδοχειάκι, ακριβώς απέναντι που είναι το Μαρινόπουλο τώρα. Ας πούμε το Μητροπόλεως. Μητροπόλεως, ναι. Που είναι το Μαρινόπουλο τώρα, εκεί από κάτω είναι η αποθήκη. Σε αυτήν την αποθήκη μάζευαν όλα αυτά τα υπάρχοντα που μάζευαν οι Γερμανοί από τα σπίτια των Εβραίων. Τα μάζευαν όλα σε αυτήν την αποθήκη. Λοιπόν, εμείς όταν άφησαν την ελεύθερη τη δημοφορία, βγήκαμε και πήγαμε πρώτα κάτω, ψάξαμε, κάτι σόνες βρήκε ένα παιδί, ξέρω εγώ, αλλά ένα σπίτι, ακριβώς στην Ομώνια, απέναντι σε αυτή τη μεριά, ήταν ένα σπίτι με ένα ζαχαροπλαστείο του είχε κάτω αυτός, να πάμε σε αυτό το σπίτι, δεν θυμάμαι πώς λέγω, όταν τώρα θα σε γελάσω, και ανεβαίνουμε πάνε στο σπίτι, τα άλλα τα παιδιά τα δυο πήγανε στο ζαχαροπλαστείο, εγώ ανέβηκα επάνω, ανέβηκα επάνω, αλλά είδα τα σεντούκια όλα ήταν ανοιγμένα, στρώματα δεξιά, αριστερά, τα σεντούκια όμως ήταν όλα ανοιγμένα, και πήγα ένα τασάκι, έγραφε σοκολάτα, φλόκα, θεσσαουνί, και το έβαλα στην τσέπη μου, και ένα προσώψι. Κατεβαίνοντας στη σκάλα, οι Γερμανοί, μαζί με τον Διαρμηναία, τον αντιπρόσωπο του Δήμου και της χωραφιλοκής των αντιπρόσωπων, και ο φρούρεχος μαζί με δυο άλλους, πήγα να δουν το σπίτι αυτό, γιατί αυτό το σπίτι το άφησαν τελευταίο, επειδή ήταν πάνω στον δρόμο, σε λέει δεν θα πάνε να το πλιασκώσουν, κατάλαβα, και πήγαν τώρα να το δουν το σπίτι τι έχει. Εμένα με βλέπουν τώρα που κατεβαίνω τη σκάλα, με λέει ο Δούντας, ο Διαρμηναίας, αυτός βγάλει τον πρίστο, λέει σταμάτα και θα σε σκοτώσει. Και κατεβαίνω κάτω και μ' αρχίζουν, να και αυτή, να και εκείνη, να και αυτή, να και εκείνη, είχα γίνει εγώ, τέτοιο. Ο χωραφίλεκας και ο δημοτικός συμπάλληλος κάπως μες λυπήθηκαν από το ξύλο που έφερα, ο ίδιος ο φρούρεχος με χτυπούσε, και πώς βρέθηκε και ένα ξύλο από αυτά τα καντάρια που βάζουν το καντάρι και τότε τα ζύγιζαν, ας πούμε, που βάζει και αυτό το ξύλο και να και αυτή, να και αυτή, μ' είχαν κάνει μ' άρρωστο ξύλο, δηλαδή έκλειγα, φώναζα, σαν να μ' έδειξαν ας πούμε αυτή τη κάθεση, φεύγα, κατάλαβες. Και εγώ κάποια στιγμή, πήρα λίγο αφού με έκαναν με το νόημα και με το φόβο και αυτοί να τους δει κανένας, κάνω ένα πήδημα έτσι, ένα σάλτο και φεύγω, πηδώ το φράχτη, πώς τον πήδηξα, ούτε κι εγώ ξέρω τώρα, και τρέχω πόλι, μόλις έκανα να στρίψω, βγαίνει ο ντούντας και έστριχνει τρεις φέρες, αλλά δεν είχε προλάβει, έφυγα εγώ, αλλά δεν μπορούσα να πάω στο σπίτι μου, πήγα στο διού μου το σπίτι εδώ, σ' αυτήν την πλευρά, ήταν εμένα ο διός μου, και πήγα εκεί και επί έξι μέρες με είχαν συνέχεια ζωσμένο με κρεμμύδια, είχαν γεμίσει κρεμμύδια, όχι να του τελειώσω και μετά. Λοιπόν έκατσα έκτη μέρα, λέω να πάω στο σπίτι μου, αλλά ο διός μου τότε είχε κάτω ένα μαγαζί με γυαλικά και είχε γνωστό αυτό το γραμματέα του δήμου, και πήγαινε αυτός ο γραμματέας του δήμου εκεί πέρα, έτσι, καμιά φορά βοηθούσε, είχαν καλές φιλίες και του λέει πραγματικό τι, τον ψάχνουν το δικό σου, με ψάχνουν εμένα δηλαδή. Και με είπε ο Θεοασμός όταν ήρθε, λοιπόν, με λέει ξέρεις ότι αυτό και αυτό σε ψάχνουν κιόλας, κατάλαβες. Εγώ όμως δεν είχα πια τσκώσει τίποτα, αυτά τα πήραν οι γειτόνοι εκεί πέρα. Τέλος πάντων την έβδομη μέρα φεύγω, ξέρεις που σε λέω αυτό το, μόλις ανεβαίνω ας πούμε από τον Ανήφρο, εδώ είναι ο δρόμος, εδώ είναι το παλάδιο, αυτό το ελμάκι ανέβηκα εγώ, και εδώ είναι το περίπτωρο, πού είναι το περίπτωρο, μόλις πάνω στη μέση εδώ πέρα, να ο Ντούτας με έναν πολυχρονίο, Καστουριανό, ο οποίος ήταν της δουλειάς αυτής, μάλλον ήταν φιλογερμανός, είχε μια μηχανή του χεριού ραπτική και με λέει ο Ντούτας έλα εδώ, λέω όλες τι θέλεις, με λέει εσύ είσαι ο που έφευγες το ξύλο και πάνω, λέω εγώ δεν ξέρω, λέω τι ξύλο, κατάλαβα, ευτυχώς που με ειδοποιήσαν να μη πω ότι έφευγα ξύλο εγώ, γιατί εκείνοι νόμιζαν ότι εγώ τ' άκρυψα ας πούμε το σπίτι αυτό, ενώ το σπίτι αυτό η γειτόνια φαίνεται, το πήγαν από εκεί πέρα το βράδυ, το ρήμα ξαντιθόταν, θέλω να σε πω δηλαδή ο μόνος Καστοριάνας πάει ξύλο από γερμανούς και από το φιλογερμανό, είμαι φόβος ο Βότης, ο Βαραγιώτης. Δεν ξέρετε τι συμβαίνει στο σπίτι πάνω σε εσάς, ήξεραν ότι ήταν Ιησούς, δεν είχαμε καμία σκέψη. Τρεις ημέρες αργότερα, τρεις ημέρες αφού οι Ιησούς έφευγαν, υπήρχε μια κυβερνή, που σημαίνει ότι επειδή εγώ έφευγα στη νότια πλευρά του Καστοριάου, δεν μπορούσα να μεταφέρω και να πάω στη γειτόνια του Ιησού, η οποία ήταν πιο στη δεύτερη. Έτσι, μετά από τρεις ημέρες, όταν μπορούσαμε να μεταφέρουμε, πήγα με κάποιους φίλους στις γειτόνια, στη γειτόνια περιοχή του Ιησού, θέλαμε να δούμε τι συνέβη. Πήγαμε στις γειτόνια και ήταν ήδη ασφαλισμένοι. Οι γειτόνια ήταν ασφαλισμένοι. Μπορούσαμε να δούμε όλα τα τραγούδια ανοίξοντα και να δούμε ότι τα πράγματα είχαν μεταφέρει. Βρήκαμε ένα σπίτι στην Ομμόνια, που είχε το σπίτι που ανοίξε τα τραγούδια κάτω από πάνω. Και πάνω στο σπίτι ήταν το σπίτι. Πήγαμε στο σπίτι και πήγα μέσα στο πρώτο πλαίσιο. Οι φίλοι μου πήγαν στο σπίτι. Πήγα και είδα ότι όλα είχαν μεταφέρει. Οι τραγούδια είχαν ανοίξει και όλα ήταν ασφαλισμένοι. Ήταν ένα τραγούδι και ένα τάουλο από αυτό το σπίτι. Και πάνω στο σπίτι βρήκαμε τους Γερμανούς να έρθουν σε αυτό το σπίτι, γιατί είχαν ανοίξει όλα τα πράγματα. Ήταν ο Γερμανός κομμάδας και ο Δουδάς, ο οποίος δουλεύει για την κυβέρνηση και ήταν μεταφέρος για τους Γερμανούς. Όταν με είπαν, ο Δουδάς έτρεψε το σπίτι και θέλησε να με σκοτώσει. Και τότε ξεκίνησαν να με σκοτώσουν, όπως ποτέ πριν. Βρήκαν το σπίτι που χρησιμοποιούσαν για να ανοίξουν τα πράγματα. Ήταν τόσο σκοτωμένος. Πιστεύω ότι το άνθρωπο που δουλεύει για την κυβέρνηση πραγματικά σκοτώθηκε για μένα. Ήταν τόσο σκοτωμένος και έτρεψα να βγάλω και να βγάλω από μια φέντσα, όπου δεν έχω κανέναν ιδέα πώς έκανα. Και να φύγω. Ξέρω ότι όλα τα πράγματα που εξαφανίζονταν από τα γερμανικά σπίτια, τα κρατήθηκαν στο παλάδιο. Στο παλάδιο τα φλούσαν ή οι Γερμανοί αυτά που είχανε μαζί? Κάτω στο υπόγειο όλα είχαν, τα εκφάσματα όλα τα μάσανε εκεί πέρα. Στο παλάδιο που είναι κάτω από το Καρφούρι σήμερα στο Μητροπόλεο, αυτός είναι όπου οι Γερμανοί κρατήθηκαν όλα τα πράγματα που έκανε από τα γερμανικά σπίτια. Τα φλούσια, τα πράγματα, όλα ήταν πάνω εκεί πέρα. Ήταν τόσο πέρα που δεν μπορούσα να πηγαίνω στο σπίτι μου, οπότε πήγα σε ένα σπίτι του πατέρα που ήταν πιο κοντά, το οποίο ήταν σε αυτήν την πλευρά της Καστοριάς. Ήμουν εκεί πέρα για 6 ημέρες, ήμουν τόσο πέρα, ότι αυτό που έκαναν να με έκανε πιο καλύτερα, είναι ότι με κόβανε στις αγόρια, γιατί πιστεύαν ότι αυτό θα έκανε την αγόρια. Είναι κάτι που έκαναν. Ήμουν κόβει στις αγόρια για 6 ημέρες, οπότε η αγόρια και η πόλη θα πήγαιναν. Και ήθελα να πηγαίνω στο σπίτι μου, αλλά ο πατέρας μου, που είχε ένα σπίτι που έκανε κομμάτια και μάτια εδώ, έκανε να πει ότι κοιτάζονταν για εμένα. Κοιτάζονταν για τον άνθρωπο που σύμφωνα για εκείνους είχε ασφαλίσει το σπίτι, αλλά δεν είχα ασφαλίσει τίποτα. Αυτό το σπίτι είχε ασφαλίσει πραγματικά από τα κομμάτια και από τους ανθρώπους πιο κοντά στις ελληνικές κομμάτια. Είχα μόνο πάει αυτό το σπίτι και αυτό το τάο, οπότε όταν φεύγωνα για να πηγαίνω στο σπίτι μου, δεν είχα τίποτα. Είχα μάθει ένας από αυτούς τους άνθρωπους, δουδάς, ακόμα, στο σπίτι και μου ρωτήθηκε, «Είσαι εσύ που είσαι σε αυτό το σπίτι που ασφαλίσεις». Και είπα, «Ευχαριστώ, Θεέ, ότι ήξερα ότι θα πρέπει να το καθαρίσω». Και είπα, «Όχι», και πραγματικά υπήρχα. Ποιος ήταν ο άνθρωπος που τον έκανε και τον ρωτήθηκε? Ο ελληνικός διαδρομός. Ο ελληνικός διαδρομός. Ο ελληνικός διαδρομός με κάποιον άλλο, ο οποίος ήταν φίλος των ελληνικών. Αλλά θέλω να μιλήσω στο δημοτήτειο. Εντάξει. Είπατε ότι είχατε δει τις τράξες που οδηγούσαν στη διάρκεια. Κρύβουμε πέρα, πόση ώρα πήγαινε αυτά τα τράξη? Αυτό δεν κράτησε πάνω από δύο ώρες. Όλους τους μάσαμε, αφού ήρθαν τα 10-12 καμιόνια, τους φόρτωσαν όλους και σηκώθηκαν έφυγες. Αλλά από ό,τι μάθαμε, δεν τους πήραν όλους στα τρένα. Πολλούς τους πήγαν στον Μπαυλομελά το στροτόπεδο και από εκεί σιγά σιγά τους φόρτωσαν να πάνε. Είχατε διαχωρίσει πώς ακούσατε τα κλάματα και τα κλάματα από το μέρος που έγιναν οι ελληνικοί. Λέω ότι ακούγατε τις φωνές αλλά δεν βγήκατε να δείτε, δεν μπορούσατε να πάτε εσείς να μπείτε. Όχι στις βρέγια γειτονιές, λέω στο χώρο που τους είχανε μαζεμένους, που δεν περάσατε απ' έξω. Σας πω συγκεκριμένα, μόλις ήσταν οι Γερμανοί εδώ στην Καστρογιά, μετά από λίγο έφεραν ένα λόχο τάγματι όπως πιάνει το εωλεί στο ξενοδοχείο, ακριβώς απέναντι έβαλαν ένα μαγειρίο γερμανικό και όλα τα αυτοκίνητα τα άλλα γέμιζαν κάθε πρωί και κάνανε διάφορες επισκέψεις, κυνηγούσαν ας πούμε τους αντάρτες, πηγαίνανε πότε στο καλοχώρι, πότε στο άλλο χωριό. Αυτό κράτησε κανένα δυο μήνες, όλη αυτή η σειρά, είχε αυτοκίνητα ως κάτω που είναι το Ευρώπω, και λίγο πιο κάτω ακόμα, όλα τα αυτοκίνητα αυτά ήταν στη σειρά και πηγαίνανε κάθε πρωί έξι, πέντε ή ώρα φεύγανε έξι ώρα κάτω πρωί και έρχοντανε το απόγευμα. Ήταν μια παρουσία, μπορώ να σου πω, και ορισμένες φορές πετυχαίνανε, σκοτώνουν και ορισμένους τους ανθρώπους. Το μαγειρίο ήταν ακριβώς απέναντι, δίπλα σε μας, δηλαδή σε εμένα τρία μέτρα ήταν για να πάω στο μαγειρίο. Εκεί ήταν και ένα δέντρο ακακία, χοντρό τόσο εδώ, και το έστισαν εκεί πέρα, δίπλα εκεί πέρα και το έστισαν το μαγειρίο. Τώρα ούτε ακακία υπάρχει, τίποτα, και εμείς χάνουμε καινούργιο το σπίτι που στα ακριβώς στο δρόμο, ακριβώς επάνω στο δρόμο. Δεν ξέρω τι ήταν. Λόχος, πώς λέγεται στα Λουκά. Ήταν ένας αεροποίητος που έγινε στην Κασταριά. Είχαν δημιουργήσει μια εξωτερική κουτιέρα, μια εξωτερική κουτιά, που δημιουργήθηκαν 3 μέτρα από το σπίτι μου, κάτω από μια τεράστια Ιούνια που ήταν εκεί, και το τι έκανε να κάνουν ήταν ότι όλη η κορυφή ήταν εξωτερική, και έπρεπε να φύγουν κάθε μέρα και να πηγαίνουν στους χωριούς και να βεβαιωθούν ότι όλη η περιοχή ήταν σίγουρη, ότι οι Γερμανοί το κατασκευάστηκαν. Ήταν μετά τους αεροποίητους. Μερικές φορές βρήκαν και σκότωσαν, μερικές δεν. Αλλά ήταν σημαντικό για τους να φεύγουν σίγουρα ότι όλοι ήξεραν ότι οι Γερμανοί ήσουν εδώ. Το σπίτι από όπου βλέπατε τα τράξια να πηγαίνουν στους χωριούς, είναι ακόμα το σπίτι που ζητήσετε τώρα έτσι, δεν είναι το πατρικό σας. Το χτίσαμε. Ήταν παλιό δηλαδή το σπίτι. Παλιό ήταν, το όκτισε ο βαμπάς μας, αλλά το έκανε με χώμα τότε και τα ρέστα έκανε ας πούμε. Αλλά το χαλάσαμε και αυτό και έκαναμε τώρα το καμνικό το σπίτι. Έχει το 1927. Και μένετε εκεί. Αλλά, συγγνώμη, μετά από λίγο διάστημα του 40, πρέπει να ήταν, άγωστος μήνας πρέπει να ήταν, ήρθε μια διαταγή, τότε λέγανε ότι οι Γερμανοί δεν πάνε καλά, προχωράει η Ρωσία και τα ρέστα και παίρνουν μια διαταγή εδώ οι Γερμανοί για να φύγουν. Φεύγουν όλοι οι Γερμανοί από εδώ. Ήρθαν οι Αντάρτε εδώ πέρα, χαλασμός κρύου. Μετά από 3-4 μέρες, αυτοί πήγαν ως το αμύνδιο και φαίνεται πήγαν ξανά εντολή να ξαναγυρίσουν. Και κάποια στιγμή, ενώ βγήκαμε εμείς έξω, όλος ο κόσμος έξω, βλέπει εδώ, καμιόνα έρχονται, από τον δρόμο φαίνεται, άμα πας εδώ, από τον δρόμο φαίνεται, ερχόντουσαν πολλά αυτοκίνητα. Λέμε τι συμβαίνει. Άρα πρέπει να είναι Ιταλοι ή Γερμανοί, γιατί άλλοι Ιταλοι δεν υπήρχαν, άρα πρέπει να είναι Γερμανοί. Και πήραμε, ας πούμε, τα βουνά. Εγώ ήμουνα ακριβώς απέναντι, πώς να σας δώσω να καταβάσω, του παλιού τελονίου εκεί, που είναι η αστυνομία, λίγο πιο πέρα, και κάποια στιγμή, αφού είδαμε τέτοια, πήραμε τον ανήφωνο του, να ανεβούμε από το βουνό. Μόλις κοντέψαμε, λίγο διάστηκα, 15 μέτρα είχε για να καλύψουμε το βουνό, μια μοτοσυκλέτα, ας πούμε, με το κάθισμα, την τρίκη κλειξόδου, μας κάνει μια ρεπή, μπροστά μου τραυματίζεται ένας μπότης, τέλος πάντων, δεν θυμηθώ, και εγώ έκατσα έτσι, όσο όλοι ορισμένοι πρόλαβα και πήγαν στο βουνό και πήγαμε, ήρθα από εκείνο το βουνό, πήγαν στους αντάρτες. Εγώ δεν πρόλαβα να καβαλήσω το βουνό, έμεινα εκεί πέρα και κάποια στιγμή, ενώ ήμουνα καθυπωμένος έτσι, βγήκε ο Τελάλης και φώναξε ότι θα μαζευτούμε όλοι, λέει, όλοι οι άντρες να μαζευτούν στο παλάδιο, μπροστά του παλάδιου. Το παλάδιο ξέρεις που είναι, μπροστά εκεί πέρα, και αναγκάστηκα με όλοι, λοιπόν, άφησα να κατεβαίνουν, ας πούμε, οκατώ ομάδες, πάγαμε στο παλάδιο, εγώ μπήκα, όπως πιάνει το παλάδιο, μπήκα, άνοιξα την πόρτα και άνοιχα από τη χαραμάδα εκεί πέρα. Απέναντι ήταν ο φρουάρχος, μαζί με αυτόν τον βουήτσι του γιατρό, και εξουβούσε ο βουήτσις ο γιατρός ότι δεν θα πειράγει, αρχίνα, άμα έχουμε τίποτα άντρες, να τους παραδώσουμε στους Γερμανούς κάτι τέτοια, έτσι να λέει. Αυτό ήταν, όταν ξαναήρθανε. Αυτό ήταν, όταν ξαναήρθανε. Φύγανε, έκατσαν 5 μέρες, ή 6, δεν ξέρω. Εδώ είχε γίνει παζουλισμός, οι αντάρτισσες βλεμπούσαν, κάνανε, δεν ξέρω εγώ. Κάποια στιγμή, βλέπουμε τα καμιόνια εκεί πέρα, όσοι πρόλαβαν και πήγαν, καλώς. Όσοι δεν πρόλαβαν, κρύφτηκαν εδώ πέρα μέσα, και μάλιστα ένας εξάρεφος δικών, ήταν αχτυποβουγός του Ελλάς, πήγε εκεί πέρα και πήρε ένα καλάμι και μπούτηξε στη λίμνη, ώσπου να ανοιχτώσει για να μπορέσει να πάει επάνω, κρύφτηκε εκεί μέσα στο νερό, κάτι πράγματα τα οποία μπορεί να μην τα πιστεύει καν ένα άνθρωπος. Πρέπει να σταματήσουμε λίγο, για να μπορέσω να μεταφράσω. Παρακαλώ. Παρακαλώ. Παρακαλώ. Παρακαλώ. Ο Γερμανός έγινε στην πόλη και υπήρχε μια γεγονότητα, ήταν πραγματικό. Ήταν πραγματικό, βιβλιακό και βιβλιακό. Και πέντε ημέρες, ή πέντε ημέρες, οι Γερμανοί έγιναν πίσω. Έπρεπε να έρθουν πίσω. Οι Γερμανοί είχαν δείξει ότι οι τρακς έγιναν πίσω, δεν μπορούσαν να ανοίξουν τα μάτια τους, οπότε όλοι ξεκίνησαν να πηγαίνουν στις νησίες. Ήταν εδώ, όπου είναι η αστυνομία, και ξεκίνησαν να πηγαίνουν στις νησίες. Δεν μπορούσαν να έρθουν στις νησίες, επειδή ένα από τους μοτοσυκλέτες που χρησιμοποιούσαν οι Γερμανοί, με το πιστό, έγινε και τους έκαναν να πηγαίνουν στις νησίες, οπότε έπρεπε να έρθουν εδώ. Μετά, οι Γερμανοί έκανε όλους τους άνθρωποι να έρθουν έξω από το Παλάδιο. Με τη βοήθεια του γερμανού που μιλούσε, τους είπε ότι οι Γερμανοί δεν θα καταστρέφουν κανέναν, καθώς όποιος υποστηρίζει έναν αστυνομιακό αγώνα, τον δίνει μέσα. Εκείνος δεν πήρε, είχε έναν αδερφό, ο οποίος ήταν ένας από τους αστυνομιακού αγώνας, ο οποίος πήρε μέσα στο νησί με έναν αδερφό, μέχρι που ήταν νύχτα, ώστε να μπορούσε να πηγαίνει στον βαθμό. Τώρα χρειάζεται μια ναι ή όχι να απαντήσεις σε αυτό που θα σας ρωτήσω. Ξέρετε αν μετά τον εκτοπισμό των Εβραίων, μείνανε Εβραίοι που κρυβόντουσαν στην Καστοριά. Σας είπα, τρία, τέσσερα άτομα ήταν, τα οποία απαρουσιάστηκαν αυτοί που πήγαν, εντάξει, αυτός εδώ ο νεαρός, τον Ισέλιο ο ανεφός, τέσσερα άτομα περίπου. Όχι, το μόνο που γνωρίζω είναι ότι τέσσερα Εβραίοι πήγαν στην Καστοριά. Δεν ξέρω αν κάποιος βρίσκεται στην Καστοριά. Έχει τρία ευαίρια πράγματα για εσάς. Η πρώτη παράκληση είναι να μας δώσετε την άδεια να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη συνέντευξη για το νουσείο, για το σαναρχείο. Αφού ήσαστε για αυτή τη δουλειά, δεν χρειάζεται να δώσω την έγκριση, η έγκριση υπάρχει. Θα σας δώσω και ένα χαρτί να εγκωράψετε, το χρειαζόμαστε και γραφτός, το ίδιο πράγμα θα λέει. Είστε με τον φίλο μου του Ραϊμόντο και φίλος του γιου μου, επομένως όλα ό,τι χρειαστείτε είναι στη διάθεσή σας. Η δεύτερη παράκληση είναι να μας ξανασυναντήσετε σε έναν ποιημινό που θα έρθουμε με λίγο πιο επαγγελματικό εξοπλισμό για να μπορέσουμε αυτή τη συνέντευξη να την καταγράψουμε σωστά με τον ήχο και την εικόνα που πρέπει να έχει. Θα απαντήσω πάνω σε αυτό. Και η δεύτερη παράκληση και τρίτη παράκληση να είναι αυτά που ξέρουμε, αυτά λέμε, δεν μπορείτε να αλλάξουμε παραπάνω, αυτά είναι τα δεδομένα. Από εκεί και πέρα αν ξεχάσατε κάτι δεν αποκλεί, να ξέχαστε κάτι το οποίο δεν θα είναι και τόσο σοβαρό, γιατί τώρα όλα τα λειτουργούν. Σε δύο μήνες θα γίνει αυτό, θα ξαναμιλήσουμε και αλλιώς για αυτό, για να ξαναρθούμε. Θα χρειαστούμε ένα διαφορετικό χώρο για να γίνει συνέντευξη. Τώρα θα το βρούμε αυτό, απλά εδώ έχει πολύ θόρυβο και με τα μηχανήματα ακούγεται από πάνω από τις χωρίες. Καλά, υπάρχουν χώροι, ρε παιδιά, και στον Δήμο μπορούσαμε να πάμε, αλλά ξέρω εγώ κάτω, δεν είναι θέμα αυτό. Και τώρα η τρίτη του παράκληση. Θα θέλαμε να πάμε με εσάς τώρα στο μέρος που ζητήσατε και να μας δείξετε από όπου βλέπετε τα λειτουργία. Αυτό που θα ήθελε είναι αν μπορούσατε σήμερα να πάμε εκεί στο σπίτι σας για να μας δείξετε το δρόμο που περάσανε τα φορτηγά. Να πάμε και τώρα. Θα μπορούσαμε? Γιατί όχι. Τέλειο. Δεν είναι δημόσιο δρόμο. Ευχαριστούμε πολύ, ευχαριστούμε πολύ. Σε ευχαριστούμε πάρα πολύ. Και εγώ ευχαριστώ. Ας ξεκινήσουμε. |