| id |
5e8e4978-c368-4b07-a6d8-2f176fe744c3
|
| title |
Δήμος Παλλήνης-Ε.Κ.ΠΟΙ.ΖΩ: Παρουσίαση του Νόμου 3869/10 /
|
| spellingShingle |
Δήμος Παλλήνης-Ε.Κ.ΠΟΙ.ΖΩ: Παρουσίαση του Νόμου 3869/10 /
|
| publisher |
DimosPallinis
|
| url |
https://www.youtube.com/watch?v=LK3BKBfx6Vg&list=PLC0E6E162E9B55CD0
|
| publishDate |
2012
|
| language |
el
|
| thumbnail |
http://oava-admin-api.datascouting.com/static/fdf7/f307/ddbb/8248/545e/a636/0955/8a1c/fdf7f307ddbb8248545ea63609558a1c.jpg
|
| organizationType_txt |
Δημόσιος τομέας
|
| durationNormalPlayTime_txt |
1016
|
| genre |
Ακαδημαϊκές/Επιστημονικές εκδηλώσεις
|
| genre_facet |
Ακαδημαϊκές/Επιστημονικές εκδηλώσεις
|
| asr_txt |
Είμαστε πολύ μαγάλοι μασκαρά, βρισκόμαστε σήμερα εδώ, σε αυτό το πολύ όμορφο χώρο, στον ωραίο σας δήμο. Βρισκόμαστε εδώ για να συζητήσουμε θέματα που έχουν να κάνουν με την υπερχαίωση, να αναλύσουμε τις προοπτικές που έχουν οι οικηλέτες να βρουν λύση στα προβλήματά τους, είτε χρησιμοποιώντας τις προοπτικές που έχουν οι οικηλέτες, είτε χρησιμοποιώντας τις προοπτικές που προσφέρει ο νόμος για τη ρύθμιση περιγραμμένων θρησκευτικών προσώπων, ο λεγόμενος νόμος Κατσέλι, όπως έχει επικρατήσει να λέγεται, είτε χρησιμοποιώντας και ακολουθώντας άλλες διεξόδους. Τα πράγματα λίγο πολύ τα ξέρουμε όλοι, είναι πάρα πολύ σύνθετα. Όλοι σας ως δημοτικοί πάλληλοι και αξιωματούχοι έχετε βιώσει μεγάλες ερικοπέστα εισοδήματά σας και αυτό οδηγεί σε πολλές συνέπειες και σε αδυναμία καταβολής των οφειλών μας έτσι όπως καταβάλαμε τόσο καιρό, αλλά και σε άλλες συνέπειες, ακόμα και συνέπειες στην υγεία μας και στην ψυχολογική μας υγεία ακόμα. Αν μου επιτρέψετε να πω δυο λόγια για την Εκπυζό. Η Εκπυζό είναι σωματίο, μη κυβερνητική οργάνωση, μη κερδοσκοπική, προέρχεται από την Επιζό που είναι Ένωση για την Ποιότητα Ζωής και ασχολείται με θέματα περιβαλλοντικού χαρακτήρα και το 1988 άρχισε, ξεκίνησε να λειτουργεί ως Ένωση Καταναλωτών. Έχουμε λοιπόν μια εμπειρία 24 ετών σε θέματα που έχουμε να κάνουμε με τον καταναλωτή και έχουμε επιδείξει μια σειρά εκατοντάδων βράσεων στην κατεύθυνση αυτή προς το συμφέρον του καταναλωτή. Πολύ συνοπτικά να αναφέρουμε τις δεκάδες συλλογικές αγωγές που έχουμε ασκήσει κατά εταιριών, λίγο όσο πολύ όλοι ξέρουμε τα λεγόμενα ψηλά γράμματα των τραπεζικών συμπάσεων και διάφορα χαράτσια που μας επιβάλλουν τράπεζες. Πολλά από αυτά έχουν καταργηθεί χάρη σε συλλογικές αγωγές της Εκπυζό. Για παράδειγμα, όταν καταθέτουμε σε ένα λογαριασμό, και πληρώναμε, καταβάλαμε προμήθεια υπέρ τρίτου του, ένα είκοσι συνήθως, αυτό έχει καταργηθεί και πολλά άλλα. Η ανάληψη μετρητών από πιστωτική κάρτα και τα χαράτσια που χρέωναν, προμήθειες που χρέωναν, αυτά έχουν καταργηθεί χάρη σε συλλογικές αγωγές της Εκπυζό, που οδήγησαν σε αποφάσεις αρρίου, πάγω ή αποφάσεις εφετιών και στη συνέχεια κατατέθηκαν και ψηφίστηκαν υπουργικές αποφάσεις, βγήκαν μάλλον υπουργικές αποφάσεις και ψηφίστηκαν νόμοι, οι οποίοι ακριβώς εφάρμοζαν τις δικαστικές αυτές αποφάσεις. Έχουμε διοργανώσει με επιτυχία μποικοτάζ, αρκετά μποικοτάζ, με αποκορύφωμα το 2008 το μποικοτάζ κατά της Εδιομηχανίας Γάλακτος, καλώντας τον κόσμο να μποικοτάρει εταιρίες οι οποίες πουλούσαν γάλα πάνω από ένα ευρώ το λίτρο, φρέσκο γάλα πάνω από ένα ευρώ. Είχε πολύ μεγάλη πληγγία και μάλιστα οδήγησε μια εταιρεία, την Αγνώ, να πολλεί το λίτρο του φρέσκου γάλακτος ακριβώς ένα ευρώ. Έχουμε εκπροσωπίσει τους καταναλωτές σε δεκάδες ή εκατοντάδες, θα έλεγα, συνέδρια, ομιλίες, συναντήσεις στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Έχουμε βοηθήσει ώστε να επιστραφούν εκατομμύρια ευρώ στη τσέπη των καταναλωτών από παράνομες χρεώσεις από τράπεζες, από ασφαλιστικές εταιρείες, από ινστιτούτα δυνατήσματος, μεγάλο πρόβλημα που είχε μεγάλη έξαρση μέσα στην δεκαετία του 90 και την δεκαετία του 2000. Έχουμε, στις επιτυχίες μας θα έλεγα ότι συγκαταλέγεται και η ψήφιση αυτού του νόμου, δεδομένου ότι αποτελούσε προεκλογική δέσμευση του ΠΑΣΟΚ το 2009 όταν εκλέκτηκε η κυβέρνηση και καθυστέρησε να κατατεθεί και να ψηφιστεί το σχετικό νομοσχέδιο μέχρι το καλοκαίρι του 2010. Είχαμε ιδιοργανώσει τότε μια εκστρατεία προκειμένου να κατατεθεί άμεσα και να ψηφιστεί ο νόμος όπως και έγινε. Οπότε όλα αυτά και πολύ περισσότερα και δεν θέλω να φάω τον χρόνο μας σήμερα σε αυτά. Όλα αυτά μπορείτε να τα βρείτε στην ιστοσελίδα check.pizo.gr για να έρθετε από τα γραφεία μας να σας δώσουμε σχετικό υλικό και ότι άλλο χρειάζεστε. Αυτή τη στιγμή από το 2010 η εκπισώ αποδέλλει έναν από τους πιστοποιημένους φορείς διαμεσολάβησης στη διαδικασία του εξοδικαστικού διακανονισμού. Όπως αυτός ορίζεται στο άρθρο 2 του νόμου 3869 του 2010 είναι ο νόμος για τον οποίο μιλάμε σήμερα, ο νόμος για τα επεχρυωμένα νοικοκυριά. Σύμφωνα με τον νόμο αυτόν, το πρώτο βήμα που είναι υποχρεωτικό και πρέπει να το ακολουθήσει ο Δανειολύπτης είναι να απευθυνθεί σε κάποιο φορέα, ένας από αυτούς είναι εκπισώ και σε ακόμα 20 ενός κατανονωτών, καθώς και στον συνήγορο του κατανονωτή στον τραπεζικό διαμεσολαβητικές εδικηγόρους νοικονομένα, προκειμένου να προσπαθήσει να τα βρει φιλικά με τις τράπεζες και γενικότερα με τους πιστοτές του. Θα ξεκινήσω λέγοντας λίγα γενικά λόγια για το νόμο αυτόν. Πρώτα απ' όλα δεν υπάγονται στις διατάξεις του οι έμποροι. Φυσικά στο κοινό σήμερα νομίζω δεν συμπεριλαμβάνονται άτομα τα οποία έχουν εμπορική ιδιότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να έχουμε μια ενημέριοση γενικότερη. Οι έμποροι λοιπόν δεν μπαίνουν στις διατάξεις του νόμου αυτόν. Επίσης δεν μπαίνουν στις διατάξεις του νόμου αυτόν όσοι έχουν βρεθεί σε αδυναμία να πληρώνουν τις οφειλές τους με δόλιο τρόπο. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι δόλοιος τρόπος είναι να έχω μεταβιβάσει στα παιδιά μου τρία, τέσσερα κίνητα και μετά από λίγους μήνες να πάω να κάνω αίτηση στο Ευρωδικείο προκειμένου να υπαχθώ στις διατάξεις του νόμου. Από κει και πέρα θα πρέπει κάποιος να βρίσκεται σε μόνιμη και γενική αδυναμία πληρωμών. Τι σημαίνει αυτό. Αυτό σημαίνει ότι εάν αφαιρώντας από το εισόδημά μου το απαραίτητο ποσό που απαιτείται για την κάλυψη των βιωτικών μου αναγκών, δηλαδή εάν λαμβάνω χίλια ευρώ και χρειάζομαι 700 ευρώ για να ζήσω και τα 307 ευρώ δεν φτάνουν για να καλυφθούν όλοι οι πιστωτές μου, που ως επί το πλείστο είναι οι τράπεζες, τότε βρίσκομαι σε μία μόνιμη και διακή και γενική αδυναμία πληρωμών. Εάν όμως έχω πολύ λιγές οφειλές, 10.000 ευρώ και ο μισθός μου 1.500 ευρώ, προφανώς δεν μπορούμε να μιλάμε για μόνιμη αδυναμία, αλλά για μία ενδεχόμενος προσωρινή αδυναμία, η οποία όμως θα σταθεί εμπόδιο στον επαχθούμησης διατάξεις του νόμου αυτού. Επομένως, στις διατάξεις του νόμου υπάγονται ως επί το πλείστον ιδιωτικοί υπάλληλοι, οι οποίοι δεν έχουν εμπορική ιδιώτα, δημόσιοι ή δημοτικοί υπάλληλοι, συνταξιούχοι, άνεργοι ή και άτομα τα οποία είναι νοικοκυρές, ας πούμε, οι νέκες οι οποίες δεν εργάζονται και ασχολούνται με τον νοικοκυριό για τον α ή β λόγο. Από κει και πέρα υπάγονται στη διατάξειο του νόμου ελεύθεροι επαγγελματίες. Ελεύθερος επαγγελματίας είναι αυτός ο οποίος ασχολείται, το αντικείμενο με το οποίο ασχολείται, συνδέεται με την επιστημονική του κατάκτηση, δηλαδή ο δικηγόρος, ο γιατρός, ο κτηνίατρος, ο πολιτικός μηχανικός, ο μηχανολόγος, ο μηχανικός κτλ. παράλληλα δεν κάνει εμπορικές πράξεις. Μπαίνουν στο νόμο οι γεωργοί, οι κτηνοτρόφοι κτλ. και φυσικά μπαίνουν στο νόμο και οι μικρέμποροι, δηλαδή θα λέγαμε μια ειδική κατηγορία εμπόρων, οι οποίοι ουσιαστικά αμίβονται για τη σωματική τους καταπώνηση. Ο μικρέμπορος είναι ο ναχαιοπόλης, ας πούμε, για να καταλάβουμε, το άτομο το οποίο έχει στη λαϊκή ένα στάντα, ας πούμε, και πουλάει ειδημαναδικής. Κατά κύριο λόγο, οι οφυλές που υπάγονται στο νόμο αυτόν για τα επεχρεωμένα νοικοκυριά, αφορούν οφυλές σε τράπεζες, οφυλές σε ιδιώτες. Ένα παράδειγμα οφυλών σε ιδιώτες είναι τα ενοίκια που μπορούν να χρωστάμε στον εκμιστοδοτή, στον ικάρι μας, καθώς και σε ιδιωτικές εταιρίες όπως τηλεπικοινωνιών, WIND, Vodafone και τα λοιπά, ακόμα και σε δέκα, όπως ο ΤΕ, η ΔΕΙ και η ΔΑΠ. Αυτές οι οφυλές υπάγονται κανονικά στις διατάξεις του νόμου. Δεν υπάγονται στις διατάξεις του νόμου οφυλές πρώτον για το δημόσιο, από φόρους και τα λοιπά, πρόστιμα και τα λοιπά, και δεύτερον οι οφυλές από εισφορές. Δηλαδή, αν έχουμε οφυλή στο ικα ή αν έχουμε οφυλή στο τέβε ή αν έχουμε οφυλή στο ταμείο μας γενικότερα, δεν μπορούμε να την υπαγάβουμε, δεν μπορούμε να την βάλουμε μέσα στη ρύθμιση. Τα στάδια λοιπόν του νόμου είναι τρία. Το πρώτο στάδιο, όπως είπαμε λίγο πριν, είναι το στάδιο του εξοδικαστικού διακανονισμού. Απεθύνομαι σε έναν φορέα, όπως είναι για παράδειγμα η Κπιζό, και αφότως κεντρώσω τα απαραίτητα δικαιολογητικά, κυρίως τα δικαιολογητικά αυτά είναι τα τρία τελευταία εικαθαριστικά μας, για να δούμε την εξέλιξη του ισοδείματος μας τα τελευταία χρόνια. Είναι το ε-9 μας, αν έχουμε εκείνη την περιουσία, για να δούμε ακριβώς τι περιουσιακά στοιχεία έχουμε, η μισθοδοσία μας, αν υπάρχουν προβλήματα υγείας, αν υπάρχει ενεργία ή κάρτα ενεργίας κτλ. Και φυσικά κάποια έντυπα τα οποία έχει η Κπιζό στην ιστοσελίδα της και μπορούν να εκτυπωθούν από το ίντερνετ και έχει φυσικά και στα γραφεία της, που μπορείτε να έρθετε και να τα παραλάβετε από τα γραφεία μας. Αφότου ανοίξουμε το φάκελο στην Κπιζό, ή σε κάποιον άλλο φορέα τελος πάντων αφότου ανοίχθη φάκελος, γίνεται μια συζήτηση με δικηγόρο της Κπιζό και καταρτίζεται από κοινού σε συνεργασία το σχέδιο ρύθμισης το οποίο θα υποβάλουμε στους πιστοτές μας. Είπαμε όπου πιστοτές είναι αυτοί στους οποίους χρωστάμε. Πιστοτές δηλαδή είναι οι τράπεζες κατά κύρου λόγου και ενδεχομένως δέκο ή εταιρίες του τηλεοποικινωνιών, νίκια κτλ, πιστοτές κτλ. Για να μπορέσουμε να κάνουμε αίτηση στο Ελληνοδικείο θα πρέπει να αποτύχει αυτό το στάδιο. Είναι μια αρνητική προϋπόθεση δηλαδή θα πρέπει να απευθεθούμε εγγράφως σε όλους τους πιστοτές μας και έστω ένας από τους πιστοτές μας να πει όχι εγώ δεν συμφωνώ με αυτό το σχέδιο που μου πρότεινες και σου προτείνω κάτι άλλο το οποίο όμως εμείς δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε έστω και ένας τότε θεωρείται ότι συμπαρασίρονται και οι υπόλοιποι και έτσι έχουμε αποτυχία του πρώτου βήματος της πρώτης διαδικασίας που είναι ο εξοδικαστικός διακανονισμός. Μόνο εάν αποτύχει ο εξοδικαστικός διακανονισμός μπορούμε μετά να πάμε στο Ελληνοδικείο και να καταθέσουμε αίτηση. Πώς αποδεικνύεται ότι αποτυχάνει ο εξοδικαστικός διακανονισμός? Ο φορέας στον οποίον έχουμε απευθυνθεί ή ο δικηγόρος στον οποίον έχουμε απευθυνθεί συντάσει μια βεβαίωση αποτυχίας. Αυτή τη βεβαίωση αποτυχίας πρέπει μαζί με την αίτησή μας στο Ελληνοδικείο να την προσκομίσουμε. Αν δεν την προσκομίσουμε δεν αποτυκνύεται ότι έχει γίνει και έχει αποτύχει ο εξοδικαστικός διακανονισμός και επομένως απορρίπτεται η αίτησή μας. Σε ποιο Ελληνοδικείο μπορούμε να απευθυνθούμε? Απευθυνόμαστε αποκλειστικά στο Ελληνοδικείο το τόπο κατοικίας μας. Εάν είμαι κάτοικος Παλίνης υπάγωμαι στο Ελληνοδικείο Κοροπείου. Εάν είμαι κάτοικος Πατισίων, Άνω Πατίσια υπάγωμαι στο Ελληνοδικείο Αθήνας. Εάν είμαι κάτοικος Νεασμένης υπάγωμαι στο Ελληνοδικείο Καληθέας. Δεν μπορώ εγώ να επιλέξω το Ελληνοδικείο στο οποίο πρόκειται να κάνω την αίτησή μου. Από κει και πέρα προφανώς μιλάμε για την μόνιμη κατοικία μας, το σπίτι μας, εκεί που έχουμε το σπιτικό μας. Εδώ να πούμε λίγα λόγια για το στάδιο του εξοδικαστικού. Δυστυχώς η εμπειρία δύο σχεδόν ετών της εφαρμογής του νόμου για τα προχωρωμένα νοικοκαιγία έχει αποδείξει ότι οι τράπεζες δεν αντακρίνονται στα αιτήματα των οφειλετών. Εάν μερικές φορές κάποια από εσάς έχετε απευθυνθεί στις τράπεζες και έχετε συναντήσει τείχο, έχετε συναντήσει κλειστές πόρτες, δεν θα πρέπει να σας κάνει να αγχώνεστε, δεν θα πρέπει να σας κάνει να απορείτε. Είναι μια γενικότερη πρακτική. Οι τράπεζες έχουν το κακό συνήθειο να μην εξατομικεύουν την κάθε περίπτωση, να μην κοιτούν την κάθε περίπτωση ξεχωριστά, αλλά να ενδιαφέρονται για την κάλυψη των δικών τους απαιτήσεων. Έτσι, ακόμα κι αν μια ρύθμιση που προτείνουν μας φαίνεται σχετικά καλή, εάν τη συνδυάσουμε και με τις άλλες ρυθμίσεις που μας προτείνουν τράπεζες, μπορεί να φαίνεται μη ρεαλιστική και να μην μπορούμε να ανταποκριθούμε. Σε αυτόν τον τρόπο οδηγείται όλο αυτό το στάδιο σε αποτυχία και έτσι βεβαιώνεται, όπως είπαμε, από το φορέα, ότι έχει αποτύχει το στάδιο αυτό και μπορούμε να κάνουμε έτσι για το ειρηνοδικείο. Ένα σημαντικό πράγμα το οποίο θεωρώ ότι αξίζει να το αναφέρουμε σήμερα είναι τα δάνεια που έχουμε πάρει από το Ταμείο Παρακατατικών και Δανείων και το Τεχυδρομικό Ταμειοφτήριο. Δεν ξέρω, έχετε κάποια από σας δάνεια σε αυτούς τους φορείς, σε αυτά τα ιδρύματα. Αυτά πρέπει να πούμε το εξής, υπάρχουν δημόσια υπάλληλοι οι οποίοι έχουν απευθυνθεί στην εκπλησία και φτάνουν να ζουν με 15 ευρώ το 15η μέρος. Έχω δει με τα μάτια μου περίπτωση δημοσίου υπαλλήλου ο οποίος ζούσε με μειον 15 επειδή του παρακρατούσαν αναδρομικά, νομίζω, τη σφορά αλληλεγγύης και ήταν στον καθαριστικό μειον. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι μπορούμε να ζητήσουμε την ανάκληση της εντολής που έχουμε δώσει να παρακρατούν από το μισθό μας τις δώσεις των δανείων και είναι υποχρεωμένα τα δύο αυτά ιδρύματα να σταματήσουν την παρακράτηση από το μισθό μας με εξέρεση μόνο τα στεγαστικά πρώτης κατοικίας του Ταμείου Παρακαταθυκών. Επομένως, εάν δεν είμαστε σε θέση να ανταποκριθούμε στις οφειλές μας προς το Παρακαταθυκών με εξέρεση ξαναλέω τα στεγαστικά δάνεια πρώτης κατοικίας ή τις οφειλές μας προς το ταχυδρομικό μπορούμε εγγράφως να ζητήσουμε τη διακοπή της παρακράτησης. Και στα γραφεία μας αλλά και στην ιστοσελίδα μας έχουμε σχετικό υπόδειγμα, έχουμε κάνει τεράστιο αγώνα. Δημιουργούνται προβλήματα, κυρίως από το ταχυδρομικό ταμιευτήριο. Προφασίζεται διάφορες δικαιολογίες προκειμένου να μην διακόπτει την παρακράτηση, αλλά θεωρώ ότι αυτό το πράγμα θα πάρει το δρόμο του. Ένα τελευταίο ζήτημα έχει να κάνει με το Ταμείο Παρακαταθυκών. Δυστυχώς κάποιες αποφάσεις στα Ελληνοδικία έχουν βγάλει εκτός της ρύθμισης του Ταμείου Παρακαταθυκών επειδή υποτίθεται ότι αποτελεί νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Το Ταμείο Παρακαταθυκών έχει ήδη ψηφιστεί να ιδιωτικοποιηθεί, δεν υπάρχει όμως νόμος που να το έχει μετατρέψει ενών η εταιρεία. Σε κάθε περίπτωση όμως είπαμε ότι δεν μπαίνουν στις διατάξεις του νόμου φυλές προς το δημόσιο από εισφορές στα ταμεία μας ή από πρόστιμα και χώρους και τα λοιπά. Το Παρακαταθυκών δεν ανήκει σε αυτά, είναι κανονικό πιστωτικό ίδρυμα, το Παρακαταθυκών υπάγεται στις διατάξεις του νόμου 3869. Αρκετές ήδη αποφάσεις έχουν αρχίσει να το δέχονται, δύο μάλιστα αποφάσεις κερδίθηκαν από δικηγόρους της Εκπηζό, οπότε θεωρώ ότι και αυτό θα πάρει το δρόμο του. Να πούμε τέλος ότι η Εκπηζό χειρίζεται πάνω από 9.000 φακέλους υπερχρεωμένων οφειλετών, υπερχρεωμένων μελών της, έχει τεράστια εμπειρία, έχει παράδειγμα στην Θεσσαλονίκη και στην Πάτρα, η διαδικασία που αποδοχείται στην Εκπηζό την υπονόησα λίγο πιο πριν, πιο συγκεκριμένα είναι να γίνει κάποιος μέλος, υπάρχει μια συνδρομή 30 ευρώ το χρόνο και 25 ευρώ την πρώτη φορά που είναι η εγγραφή, έτσι γίνεται κανείς μέλος μας, ούτως ή άλλως και πρόβλημα υπερχρέωσης να μην αντιμετωπίζει, όπως έχουν όλοι οι μη κυβερνητικές οργανώσεις μια συνδρομή. Ανοίγεται φάκελος με τα δικαιολογετικά τα οποία απαιτούνται, είτε τα βρίσει κανείς στην ιστοσιλίδα μας, είτε έρχεται στα γραφεία μας του ΜΝΑΡΙ 17 στα Αξάρχεια και τα παραλαμβάνει, τα συμπληρώνει, ανοίγουμε φάκελο και τότε κλείνουμε ραντεβού με δικηγόρο, νομικό σύμβουλο της Εκπηζό, προκειμένου από κοινού να συζητήσουν τι θα προτείνουνε στις τράπεζες. Περίπου όμια είναι και η διαδικασία που ακολουθείται και από τους άλλους φορείς. Από το δούμε ότι παίρνουμε αρνητικές απαντήσεις ή ότι οι απαντήσεις από τις τράπεζες είναι μυριαλιστικές. Δηλαδή, αν βάλουμε όλες τις απαντήσεις μαζί και προσθέσουμε τα ποσά που προτείνουν οι τράπεζες, δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε. Ή, τρίτον, αν περάσει πολύ μεγάλο διάστημα, 1,5 με 2 μήνες και δεν έχουν απαντήσει οι τράπεζες, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι έχει αποτύχει η διαδικασία του εξωδικαστικού διακανονισμού, συντάσσετε βεβαίωση από τυχείας και μπορεί πια το μέλλον του εκπιζό να προχωρήσει στο δικό του δικηγόρο ή όπως θέλει εκείνος και να προχωρήσει στο επόμενο βήμα που είναι το ειρνοδικείο. Η εκπιζό είναι επιστοποιημένος φορέας και ασχολείται μόνο με το στάδιο του εξωδικαστικού διακανονισμού. Αυτά ως προς αυτό το κομμάτι, έπλεξα να μην πλατιάσω πολύ για να απαντήσω σε δικές σας ερωτήσεις αργότερα.
|
| _version_ |
1782816385656684544
|
| description |
: Είμαστε πολύ μαγάλοι μασκαρά, βρισκόμαστε σήμερα εδώ, σε αυτό το πολύ όμορφο χώρο, στον ωραίο σας δήμο. Βρισκόμαστε εδώ για να συζητήσουμε θέματα που έχουν να κάνουν με την υπερχαίωση, να αναλύσουμε τις προοπτικές που έχουν οι οικηλέτες να βρουν λύση στα προβλήματά τους, είτε χρησιμοποιώντας τις προοπτικές που έχουν οι οικηλέτες, είτε χρησιμοποιώντας τις προοπτικές που προσφέρει ο νόμος για τη ρύθμιση περιγραμμένων θρησκευτικών προσώπων, ο λεγόμενος νόμος Κατσέλι, όπως έχει επικρατήσει να λέγεται, είτε χρησιμοποιώντας και ακολουθώντας άλλες διεξόδους. Τα πράγματα λίγο πολύ τα ξέρουμε όλοι, είναι πάρα πολύ σύνθετα. Όλοι σας ως δημοτικοί πάλληλοι και αξιωματούχοι έχετε βιώσει μεγάλες ερικοπέστα εισοδήματά σας και αυτό οδηγεί σε πολλές συνέπειες και σε αδυναμία καταβολής των οφειλών μας έτσι όπως καταβάλαμε τόσο καιρό, αλλά και σε άλλες συνέπειες, ακόμα και συνέπειες στην υγεία μας και στην ψυχολογική μας υγεία ακόμα. Αν μου επιτρέψετε να πω δυο λόγια για την Εκπυζό. Η Εκπυζό είναι σωματίο, μη κυβερνητική οργάνωση, μη κερδοσκοπική, προέρχεται από την Επιζό που είναι Ένωση για την Ποιότητα Ζωής και ασχολείται με θέματα περιβαλλοντικού χαρακτήρα και το 1988 άρχισε, ξεκίνησε να λειτουργεί ως Ένωση Καταναλωτών. Έχουμε λοιπόν μια εμπειρία 24 ετών σε θέματα που έχουμε να κάνουμε με τον καταναλωτή και έχουμε επιδείξει μια σειρά εκατοντάδων βράσεων στην κατεύθυνση αυτή προς το συμφέρον του καταναλωτή. Πολύ συνοπτικά να αναφέρουμε τις δεκάδες συλλογικές αγωγές που έχουμε ασκήσει κατά εταιριών, λίγο όσο πολύ όλοι ξέρουμε τα λεγόμενα ψηλά γράμματα των τραπεζικών συμπάσεων και διάφορα χαράτσια που μας επιβάλλουν τράπεζες. Πολλά από αυτά έχουν καταργηθεί χάρη σε συλλογικές αγωγές της Εκπυζό. Για παράδειγμα, όταν καταθέτουμε σε ένα λογαριασμό, και πληρώναμε, καταβάλαμε προμήθεια υπέρ τρίτου του, ένα είκοσι συνήθως, αυτό έχει καταργηθεί και πολλά άλλα. Η ανάληψη μετρητών από πιστωτική κάρτα και τα χαράτσια που χρέωναν, προμήθειες που χρέωναν, αυτά έχουν καταργηθεί χάρη σε συλλογικές αγωγές της Εκπυζό, που οδήγησαν σε αποφάσεις αρρίου, πάγω ή αποφάσεις εφετιών και στη συνέχεια κατατέθηκαν και ψηφίστηκαν υπουργικές αποφάσεις, βγήκαν μάλλον υπουργικές αποφάσεις και ψηφίστηκαν νόμοι, οι οποίοι ακριβώς εφάρμοζαν τις δικαστικές αυτές αποφάσεις. Έχουμε διοργανώσει με επιτυχία μποικοτάζ, αρκετά μποικοτάζ, με αποκορύφωμα το 2008 το μποικοτάζ κατά της Εδιομηχανίας Γάλακτος, καλώντας τον κόσμο να μποικοτάρει εταιρίες οι οποίες πουλούσαν γάλα πάνω από ένα ευρώ το λίτρο, φρέσκο γάλα πάνω από ένα ευρώ. Είχε πολύ μεγάλη πληγγία και μάλιστα οδήγησε μια εταιρεία, την Αγνώ, να πολλεί το λίτρο του φρέσκου γάλακτος ακριβώς ένα ευρώ. Έχουμε εκπροσωπίσει τους καταναλωτές σε δεκάδες ή εκατοντάδες, θα έλεγα, συνέδρια, ομιλίες, συναντήσεις στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Έχουμε βοηθήσει ώστε να επιστραφούν εκατομμύρια ευρώ στη τσέπη των καταναλωτών από παράνομες χρεώσεις από τράπεζες, από ασφαλιστικές εταιρείες, από ινστιτούτα δυνατήσματος, μεγάλο πρόβλημα που είχε μεγάλη έξαρση μέσα στην δεκαετία του 90 και την δεκαετία του 2000. Έχουμε, στις επιτυχίες μας θα έλεγα ότι συγκαταλέγεται και η ψήφιση αυτού του νόμου, δεδομένου ότι αποτελούσε προεκλογική δέσμευση του ΠΑΣΟΚ το 2009 όταν εκλέκτηκε η κυβέρνηση και καθυστέρησε να κατατεθεί και να ψηφιστεί το σχετικό νομοσχέδιο μέχρι το καλοκαίρι του 2010. Είχαμε ιδιοργανώσει τότε μια εκστρατεία προκειμένου να κατατεθεί άμεσα και να ψηφιστεί ο νόμος όπως και έγινε. Οπότε όλα αυτά και πολύ περισσότερα και δεν θέλω να φάω τον χρόνο μας σήμερα σε αυτά. Όλα αυτά μπορείτε να τα βρείτε στην ιστοσελίδα check.pizo.gr για να έρθετε από τα γραφεία μας να σας δώσουμε σχετικό υλικό και ότι άλλο χρειάζεστε. Αυτή τη στιγμή από το 2010 η εκπισώ αποδέλλει έναν από τους πιστοποιημένους φορείς διαμεσολάβησης στη διαδικασία του εξοδικαστικού διακανονισμού. Όπως αυτός ορίζεται στο άρθρο 2 του νόμου 3869 του 2010 είναι ο νόμος για τον οποίο μιλάμε σήμερα, ο νόμος για τα επεχρυωμένα νοικοκυριά. Σύμφωνα με τον νόμο αυτόν, το πρώτο βήμα που είναι υποχρεωτικό και πρέπει να το ακολουθήσει ο Δανειολύπτης είναι να απευθυνθεί σε κάποιο φορέα, ένας από αυτούς είναι εκπισώ και σε ακόμα 20 ενός κατανονωτών, καθώς και στον συνήγορο του κατανονωτή στον τραπεζικό διαμεσολαβητικές εδικηγόρους νοικονομένα, προκειμένου να προσπαθήσει να τα βρει φιλικά με τις τράπεζες και γενικότερα με τους πιστοτές του. Θα ξεκινήσω λέγοντας λίγα γενικά λόγια για το νόμο αυτόν. Πρώτα απ' όλα δεν υπάγονται στις διατάξεις του οι έμποροι. Φυσικά στο κοινό σήμερα νομίζω δεν συμπεριλαμβάνονται άτομα τα οποία έχουν εμπορική ιδιότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να έχουμε μια ενημέριοση γενικότερη. Οι έμποροι λοιπόν δεν μπαίνουν στις διατάξεις του νόμου αυτόν. Επίσης δεν μπαίνουν στις διατάξεις του νόμου αυτόν όσοι έχουν βρεθεί σε αδυναμία να πληρώνουν τις οφειλές τους με δόλιο τρόπο. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι δόλοιος τρόπος είναι να έχω μεταβιβάσει στα παιδιά μου τρία, τέσσερα κίνητα και μετά από λίγους μήνες να πάω να κάνω αίτηση στο Ευρωδικείο προκειμένου να υπαχθώ στις διατάξεις του νόμου. Από κει και πέρα θα πρέπει κάποιος να βρίσκεται σε μόνιμη και γενική αδυναμία πληρωμών. Τι σημαίνει αυτό. Αυτό σημαίνει ότι εάν αφαιρώντας από το εισόδημά μου το απαραίτητο ποσό που απαιτείται για την κάλυψη των βιωτικών μου αναγκών, δηλαδή εάν λαμβάνω χίλια ευρώ και χρειάζομαι 700 ευρώ για να ζήσω και τα 307 ευρώ δεν φτάνουν για να καλυφθούν όλοι οι πιστωτές μου, που ως επί το πλείστο είναι οι τράπεζες, τότε βρίσκομαι σε μία μόνιμη και διακή και γενική αδυναμία πληρωμών. Εάν όμως έχω πολύ λιγές οφειλές, 10.000 ευρώ και ο μισθός μου 1.500 ευρώ, προφανώς δεν μπορούμε να μιλάμε για μόνιμη αδυναμία, αλλά για μία ενδεχόμενος προσωρινή αδυναμία, η οποία όμως θα σταθεί εμπόδιο στον επαχθούμησης διατάξεις του νόμου αυτού. Επομένως, στις διατάξεις του νόμου υπάγονται ως επί το πλείστον ιδιωτικοί υπάλληλοι, οι οποίοι δεν έχουν εμπορική ιδιώτα, δημόσιοι ή δημοτικοί υπάλληλοι, συνταξιούχοι, άνεργοι ή και άτομα τα οποία είναι νοικοκυρές, ας πούμε, οι νέκες οι οποίες δεν εργάζονται και ασχολούνται με τον νοικοκυριό για τον α ή β λόγο. Από κει και πέρα υπάγονται στη διατάξειο του νόμου ελεύθεροι επαγγελματίες. Ελεύθερος επαγγελματίας είναι αυτός ο οποίος ασχολείται, το αντικείμενο με το οποίο ασχολείται, συνδέεται με την επιστημονική του κατάκτηση, δηλαδή ο δικηγόρος, ο γιατρός, ο κτηνίατρος, ο πολιτικός μηχανικός, ο μηχανολόγος, ο μηχανικός κτλ. παράλληλα δεν κάνει εμπορικές πράξεις. Μπαίνουν στο νόμο οι γεωργοί, οι κτηνοτρόφοι κτλ. και φυσικά μπαίνουν στο νόμο και οι μικρέμποροι, δηλαδή θα λέγαμε μια ειδική κατηγορία εμπόρων, οι οποίοι ουσιαστικά αμίβονται για τη σωματική τους καταπώνηση. Ο μικρέμπορος είναι ο ναχαιοπόλης, ας πούμε, για να καταλάβουμε, το άτομο το οποίο έχει στη λαϊκή ένα στάντα, ας πούμε, και πουλάει ειδημαναδικής. Κατά κύριο λόγο, οι οφυλές που υπάγονται στο νόμο αυτόν για τα επεχρεωμένα νοικοκυριά, αφορούν οφυλές σε τράπεζες, οφυλές σε ιδιώτες. Ένα παράδειγμα οφυλών σε ιδιώτες είναι τα ενοίκια που μπορούν να χρωστάμε στον εκμιστοδοτή, στον ικάρι μας, καθώς και σε ιδιωτικές εταιρίες όπως τηλεπικοινωνιών, WIND, Vodafone και τα λοιπά, ακόμα και σε δέκα, όπως ο ΤΕ, η ΔΕΙ και η ΔΑΠ. Αυτές οι οφυλές υπάγονται κανονικά στις διατάξεις του νόμου. Δεν υπάγονται στις διατάξεις του νόμου οφυλές πρώτον για το δημόσιο, από φόρους και τα λοιπά, πρόστιμα και τα λοιπά, και δεύτερον οι οφυλές από εισφορές. Δηλαδή, αν έχουμε οφυλή στο ικα ή αν έχουμε οφυλή στο τέβε ή αν έχουμε οφυλή στο ταμείο μας γενικότερα, δεν μπορούμε να την υπαγάβουμε, δεν μπορούμε να την βάλουμε μέσα στη ρύθμιση. Τα στάδια λοιπόν του νόμου είναι τρία. Το πρώτο στάδιο, όπως είπαμε λίγο πριν, είναι το στάδιο του εξοδικαστικού διακανονισμού. Απεθύνομαι σε έναν φορέα, όπως είναι για παράδειγμα η Κπιζό, και αφότως κεντρώσω τα απαραίτητα δικαιολογητικά, κυρίως τα δικαιολογητικά αυτά είναι τα τρία τελευταία εικαθαριστικά μας, για να δούμε την εξέλιξη του ισοδείματος μας τα τελευταία χρόνια. Είναι το ε-9 μας, αν έχουμε εκείνη την περιουσία, για να δούμε ακριβώς τι περιουσιακά στοιχεία έχουμε, η μισθοδοσία μας, αν υπάρχουν προβλήματα υγείας, αν υπάρχει ενεργία ή κάρτα ενεργίας κτλ. Και φυσικά κάποια έντυπα τα οποία έχει η Κπιζό στην ιστοσελίδα της και μπορούν να εκτυπωθούν από το ίντερνετ και έχει φυσικά και στα γραφεία της, που μπορείτε να έρθετε και να τα παραλάβετε από τα γραφεία μας. Αφότου ανοίξουμε το φάκελο στην Κπιζό, ή σε κάποιον άλλο φορέα τελος πάντων αφότου ανοίχθη φάκελος, γίνεται μια συζήτηση με δικηγόρο της Κπιζό και καταρτίζεται από κοινού σε συνεργασία το σχέδιο ρύθμισης το οποίο θα υποβάλουμε στους πιστοτές μας. Είπαμε όπου πιστοτές είναι αυτοί στους οποίους χρωστάμε. Πιστοτές δηλαδή είναι οι τράπεζες κατά κύρου λόγου και ενδεχομένως δέκο ή εταιρίες του τηλεοποικινωνιών, νίκια κτλ, πιστοτές κτλ. Για να μπορέσουμε να κάνουμε αίτηση στο Ελληνοδικείο θα πρέπει να αποτύχει αυτό το στάδιο. Είναι μια αρνητική προϋπόθεση δηλαδή θα πρέπει να απευθεθούμε εγγράφως σε όλους τους πιστοτές μας και έστω ένας από τους πιστοτές μας να πει όχι εγώ δεν συμφωνώ με αυτό το σχέδιο που μου πρότεινες και σου προτείνω κάτι άλλο το οποίο όμως εμείς δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε έστω και ένας τότε θεωρείται ότι συμπαρασίρονται και οι υπόλοιποι και έτσι έχουμε αποτυχία του πρώτου βήματος της πρώτης διαδικασίας που είναι ο εξοδικαστικός διακανονισμός. Μόνο εάν αποτύχει ο εξοδικαστικός διακανονισμός μπορούμε μετά να πάμε στο Ελληνοδικείο και να καταθέσουμε αίτηση. Πώς αποδεικνύεται ότι αποτυχάνει ο εξοδικαστικός διακανονισμός? Ο φορέας στον οποίον έχουμε απευθυνθεί ή ο δικηγόρος στον οποίον έχουμε απευθυνθεί συντάσει μια βεβαίωση αποτυχίας. Αυτή τη βεβαίωση αποτυχίας πρέπει μαζί με την αίτησή μας στο Ελληνοδικείο να την προσκομίσουμε. Αν δεν την προσκομίσουμε δεν αποτυκνύεται ότι έχει γίνει και έχει αποτύχει ο εξοδικαστικός διακανονισμός και επομένως απορρίπτεται η αίτησή μας. Σε ποιο Ελληνοδικείο μπορούμε να απευθυνθούμε? Απευθυνόμαστε αποκλειστικά στο Ελληνοδικείο το τόπο κατοικίας μας. Εάν είμαι κάτοικος Παλίνης υπάγωμαι στο Ελληνοδικείο Κοροπείου. Εάν είμαι κάτοικος Πατισίων, Άνω Πατίσια υπάγωμαι στο Ελληνοδικείο Αθήνας. Εάν είμαι κάτοικος Νεασμένης υπάγωμαι στο Ελληνοδικείο Καληθέας. Δεν μπορώ εγώ να επιλέξω το Ελληνοδικείο στο οποίο πρόκειται να κάνω την αίτησή μου. Από κει και πέρα προφανώς μιλάμε για την μόνιμη κατοικία μας, το σπίτι μας, εκεί που έχουμε το σπιτικό μας. Εδώ να πούμε λίγα λόγια για το στάδιο του εξοδικαστικού. Δυστυχώς η εμπειρία δύο σχεδόν ετών της εφαρμογής του νόμου για τα προχωρωμένα νοικοκαιγία έχει αποδείξει ότι οι τράπεζες δεν αντακρίνονται στα αιτήματα των οφειλετών. Εάν μερικές φορές κάποια από εσάς έχετε απευθυνθεί στις τράπεζες και έχετε συναντήσει τείχο, έχετε συναντήσει κλειστές πόρτες, δεν θα πρέπει να σας κάνει να αγχώνεστε, δεν θα πρέπει να σας κάνει να απορείτε. Είναι μια γενικότερη πρακτική. Οι τράπεζες έχουν το κακό συνήθειο να μην εξατομικεύουν την κάθε περίπτωση, να μην κοιτούν την κάθε περίπτωση ξεχωριστά, αλλά να ενδιαφέρονται για την κάλυψη των δικών τους απαιτήσεων. Έτσι, ακόμα κι αν μια ρύθμιση που προτείνουν μας φαίνεται σχετικά καλή, εάν τη συνδυάσουμε και με τις άλλες ρυθμίσεις που μας προτείνουν τράπεζες, μπορεί να φαίνεται μη ρεαλιστική και να μην μπορούμε να ανταποκριθούμε. Σε αυτόν τον τρόπο οδηγείται όλο αυτό το στάδιο σε αποτυχία και έτσι βεβαιώνεται, όπως είπαμε, από το φορέα, ότι έχει αποτύχει το στάδιο αυτό και μπορούμε να κάνουμε έτσι για το ειρηνοδικείο. Ένα σημαντικό πράγμα το οποίο θεωρώ ότι αξίζει να το αναφέρουμε σήμερα είναι τα δάνεια που έχουμε πάρει από το Ταμείο Παρακατατικών και Δανείων και το Τεχυδρομικό Ταμειοφτήριο. Δεν ξέρω, έχετε κάποια από σας δάνεια σε αυτούς τους φορείς, σε αυτά τα ιδρύματα. Αυτά πρέπει να πούμε το εξής, υπάρχουν δημόσια υπάλληλοι οι οποίοι έχουν απευθυνθεί στην εκπλησία και φτάνουν να ζουν με 15 ευρώ το 15η μέρος. Έχω δει με τα μάτια μου περίπτωση δημοσίου υπαλλήλου ο οποίος ζούσε με μειον 15 επειδή του παρακρατούσαν αναδρομικά, νομίζω, τη σφορά αλληλεγγύης και ήταν στον καθαριστικό μειον. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι μπορούμε να ζητήσουμε την ανάκληση της εντολής που έχουμε δώσει να παρακρατούν από το μισθό μας τις δώσεις των δανείων και είναι υποχρεωμένα τα δύο αυτά ιδρύματα να σταματήσουν την παρακράτηση από το μισθό μας με εξέρεση μόνο τα στεγαστικά πρώτης κατοικίας του Ταμείου Παρακαταθυκών. Επομένως, εάν δεν είμαστε σε θέση να ανταποκριθούμε στις οφειλές μας προς το Παρακαταθυκών με εξέρεση ξαναλέω τα στεγαστικά δάνεια πρώτης κατοικίας ή τις οφειλές μας προς το ταχυδρομικό μπορούμε εγγράφως να ζητήσουμε τη διακοπή της παρακράτησης. Και στα γραφεία μας αλλά και στην ιστοσελίδα μας έχουμε σχετικό υπόδειγμα, έχουμε κάνει τεράστιο αγώνα. Δημιουργούνται προβλήματα, κυρίως από το ταχυδρομικό ταμιευτήριο. Προφασίζεται διάφορες δικαιολογίες προκειμένου να μην διακόπτει την παρακράτηση, αλλά θεωρώ ότι αυτό το πράγμα θα πάρει το δρόμο του. Ένα τελευταίο ζήτημα έχει να κάνει με το Ταμείο Παρακαταθυκών. Δυστυχώς κάποιες αποφάσεις στα Ελληνοδικία έχουν βγάλει εκτός της ρύθμισης του Ταμείου Παρακαταθυκών επειδή υποτίθεται ότι αποτελεί νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Το Ταμείο Παρακαταθυκών έχει ήδη ψηφιστεί να ιδιωτικοποιηθεί, δεν υπάρχει όμως νόμος που να το έχει μετατρέψει ενών η εταιρεία. Σε κάθε περίπτωση όμως είπαμε ότι δεν μπαίνουν στις διατάξεις του νόμου φυλές προς το δημόσιο από εισφορές στα ταμεία μας ή από πρόστιμα και χώρους και τα λοιπά. Το Παρακαταθυκών δεν ανήκει σε αυτά, είναι κανονικό πιστωτικό ίδρυμα, το Παρακαταθυκών υπάγεται στις διατάξεις του νόμου 3869. Αρκετές ήδη αποφάσεις έχουν αρχίσει να το δέχονται, δύο μάλιστα αποφάσεις κερδίθηκαν από δικηγόρους της Εκπηζό, οπότε θεωρώ ότι και αυτό θα πάρει το δρόμο του. Να πούμε τέλος ότι η Εκπηζό χειρίζεται πάνω από 9.000 φακέλους υπερχρεωμένων οφειλετών, υπερχρεωμένων μελών της, έχει τεράστια εμπειρία, έχει παράδειγμα στην Θεσσαλονίκη και στην Πάτρα, η διαδικασία που αποδοχείται στην Εκπηζό την υπονόησα λίγο πιο πριν, πιο συγκεκριμένα είναι να γίνει κάποιος μέλος, υπάρχει μια συνδρομή 30 ευρώ το χρόνο και 25 ευρώ την πρώτη φορά που είναι η εγγραφή, έτσι γίνεται κανείς μέλος μας, ούτως ή άλλως και πρόβλημα υπερχρέωσης να μην αντιμετωπίζει, όπως έχουν όλοι οι μη κυβερνητικές οργανώσεις μια συνδρομή. Ανοίγεται φάκελος με τα δικαιολογετικά τα οποία απαιτούνται, είτε τα βρίσει κανείς στην ιστοσιλίδα μας, είτε έρχεται στα γραφεία μας του ΜΝΑΡΙ 17 στα Αξάρχεια και τα παραλαμβάνει, τα συμπληρώνει, ανοίγουμε φάκελο και τότε κλείνουμε ραντεβού με δικηγόρο, νομικό σύμβουλο της Εκπηζό, προκειμένου από κοινού να συζητήσουν τι θα προτείνουνε στις τράπεζες. Περίπου όμια είναι και η διαδικασία που ακολουθείται και από τους άλλους φορείς. Από το δούμε ότι παίρνουμε αρνητικές απαντήσεις ή ότι οι απαντήσεις από τις τράπεζες είναι μυριαλιστικές. Δηλαδή, αν βάλουμε όλες τις απαντήσεις μαζί και προσθέσουμε τα ποσά που προτείνουν οι τράπεζες, δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε. Ή, τρίτον, αν περάσει πολύ μεγάλο διάστημα, 1,5 με 2 μήνες και δεν έχουν απαντήσει οι τράπεζες, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι έχει αποτύχει η διαδικασία του εξωδικαστικού διακανονισμού, συντάσσετε βεβαίωση από τυχείας και μπορεί πια το μέλλον του εκπιζό να προχωρήσει στο δικό του δικηγόρο ή όπως θέλει εκείνος και να προχωρήσει στο επόμενο βήμα που είναι το ειρνοδικείο. Η εκπιζό είναι επιστοποιημένος φορέας και ασχολείται μόνο με το στάδιο του εξωδικαστικού διακανονισμού. Αυτά ως προς αυτό το κομμάτι, έπλεξα να μην πλατιάσω πολύ για να απαντήσω σε δικές σας ερωτήσεις αργότερα.
|
