| : [♪ Μουσική Καλώς ήρθατε στην εκπομπή του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Είναι η πρώτη εκπομπή που μαγνητοσκοπούμε μετά τις διακοπές του Πάσχα. Συνεπώς, χρόνια πολλά και Χριστός Ανέστη. Σήμερα θα μιλήσουμε για την υπογονημότητα και την αναπαραγωγή στην Ελλάδα του σήμερα. Μαζί με έναν πολύ εξειδικευμένο σε θέματα εξωσοματικής και όχι μόνο καλεσμένο, τον κύριο Χάρη Χινιάδη, ο οποίος είναι με ευτύρας γυναικολόγος αναπαραγωγής και ιδρυτής της BELIEVE. Κύριε Χινιάδη, γιατρέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ θερμά που αποτεχτήκατε την πρόσκληση μου και βρίσκεστε σήμερα εδώ. Καλησπέρα και εγώ ευχαριστώ το θέμα για την πρόσκληση. Είμαι πολύ χαρούμενος που είμαι στο Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Και φιλοξενείται άλλωστε και ένα τμήμα με ευτικής εδώ. Ναι, δωστά. Από το οποίο αποφητούν οι μέσοι οι οποίες είναι συναργάτες, δέσμα σε συννεχεία και υποστηρικτές μας, έτσι, στο επαγγελμα μας. Λοιπόν, το σημερινό θέμα είναι από κάθε άποψη φλέγων και για τις γυναίκες που παρακολουθούν και που κάποια στιγμή στη ζωή τους σκέφτονται να αποκτήσουν παιδί και για όσους ασχολούνται με το χώρο της γυναίκας εργασιακά, όπως οι μέσοι, οι γιατροί, οι γυναικολόγοι, αλλά και σε ένα ευρύτερο επίπεδο, εθνικό λόγο του δημογραφικού, είναι και κατεπέκταση σημαντικό. Είναι από όλες τις απόψη σημαντικό θέμα. Πάρα πολύ σημαντικό. Θα λέγαμε ότι είναι από τα πιο σημαντικά ζητήματα, όχι μόνο της Ελλάδας, όλων των αναπτυγμένων κοινωνιών. Δηλαδή παρατηρείται ένα αναπορεγικό πρόβλημα που μετεξελίσσεται σε δημογραφικό πρόβλημα σε όλες οι κοινωνίες οι οποίες είναι αναπτυγμένες ήδη. Δηλαδή, οι άνθρωποι κάνουν λιγότερα παιδιά, να το πούμε πάρα πολύ απλά. Υπάρχει ένας δείκτης γονιμότητας ο οποίος λέει πόσα παιδιά πρέπει να κάνει κάθε οικογένεια προκειμένου ο πληθυσμός μιας χώρας να μείνει σταθερός. Αυτός είναι το 2,1, δηλαδή μια οικογένεια πρέπει να κάνει 2,1 παιδιά, γιατί έχουμε την προοριθμησιμότητα δυστυχώς, έχουμε παιδιά τα οποία δεν κάνουν άλλα παιδιά επειδή πεθαίνουν μικρά από διάφορες αιτίες, άλλα θέλουμε 2,1 παιδιά, ένα οικογένεια για να έχουμε σταθερό τον πληθυσμό. Και αυτή τη στιγμή στη χώρα μας είναι στο 1,35. Χριστέ μου! Που σημαίνει ότι ο πληθυσμός μας μειώνεται και δεν μειώνεται σήμερα, μειώνεται τα τελευταία 15 χρόνια. Και το ίδιο συμβαίνει με όλες τις χώρες τις αναπτυγμένες, οι οποίες έχουν αυτό το πρόβλημα, γιατί κάπου προέχει η ποιότητα ζωής και το τι θα δώσουμε στα παιδιά μας από την άποψη των ανέσεων, των σπουδών κτλ. και τα περισσότερα ζευγάια σταματάνε πλέον στο 1 με 2 παιδιά. Είμαστε στο 1,35. Είμαστε στο 1,35. Θεωρείτε ότι κάτω από το 1,4 είναι ένας δρόμος χωρίς επιστροφή, ότι είναι πολύ δύσκολο να πας πάλι στο 2,2,1. Εννοείται ότι υπάρχουν οικογένειες και χώρες και θρησκείες, οι οποίες έχουν κατά πολύ μεγαλύτερο νούμερο, αλλά στις χώρες τα αναπτυγμένες της Ευρώπης είμαστε εκεί. Και υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί, κατά πόσο αυτό το πρόβλημα θα λυθεί. Παρ' όλα αυτά ο δρόμος είναι χωρίς επιστροφή, γιατί αυτό το θέμα του δημογραφικού νομίζω τώρα πρώτη φορά το προσυγγίζουμε με έναν με ευθεία γυναικολόγο, το έχουμε προσυγγίσει με ανθρώπους πάνω στο δικείμενο της δημογραφίας, μέχρι με ψυχολόγους, το έχουμε συζητήσει εκτενώς με οικονομολόγους. Τώρα θα μιλήσουμε όμως στην πενπτουσία του, γιατί να σας πω κάτι, αν κάθε γυναίκα θέλει να διευρύνει την οικογένειά της και να κάνει παιδί, νομίζω ότι λύνεται από μόνο, το ίσως γι' αυτό χώρες που τις θεωρούμε υποανάπτυκτες, λέω τώρα πώς χρησιμοποιείται αυτή η ορολογία, έχουν το αντίστροφο πρόβλημα του υπερπληθισμού. Και εξάγουν πληθυσμό. Ορίστε. Άρα, είναι ένα θέμα το οποίο αφορά και το άτομο, όχι μονοκυντρικές πολιτικές. Σκεφτείτε βέβαια ότι και η Ελλάδα εξάγει πληθυσμό. Έχει φύγει μεσοκατομμύριο κόσμος από την Ελλάδα, ο οποίος είναι κόσμος στην κορυφή της αναπορογικής του δυναμικότητας, έτσι, δηλαδή από 25 μέχρι 35. Αυτό συνεύει τα τελευταία χρόνια. Και να πούμε και ένα πολύ κοντινό μας παράδειγμα μιας χώρας αναπτυγμένης η οποία έχει τον πληθυσμό της αυξανόμενο είναι η Κύπρος, η οποία αυξάνει τον πληθυσμό της μέσα από διάφορες πολιτικές, όπως, για παράδειγμα, ότι πληρώνει το κράτος τα έξοδα, τα φάρμακα, τα πάντα για τις εξωματικές γονιμοποιήσεις. Είναι ένα κράτος το οποίο δημιουργεί πανεπιστήμια και πάνε άνθρωποι από άλλες χώρες για να σπουδάσουν εκεί, οπότε κάποιο ποσοστό από αυτούς παραμένει στη χώρα. Είναι σε μεγαλύτερο κλίμα, θα λέγαμε, ο λόγος για τον οποίο έχουν γίνει τα περιφερειακά πανεπιστήμια στην Ελλάδα. Φέρνουν κόσμο σε απομακρυσμένες περιοχές στην Ελλάδα, όπως, ας πούμε, στην Αλεξανδροπολη από Παποφύτησαγω, που οι πόλοι της Κομοτινής και της Αλεξανδροπολης έχουν μεγαλώσει σημαντικά τα τελευταία 20-30 χρόνια λόγω των πανεπιστήμιων. Αν αυτή η λογική γίνει πιο γενική, βλέπουμε πως γίνεται στην Κύπρο, τότε έρχεται κόσμος από άλλες χώρες και μένει και ο πληθυσμός αυξάνεται. Γιατί δεν έχει λόγο να φύγει και ένας ντόπιος από την Κύπρο, εφόσον εκεί παρέχονται και ακαδημαϊκές προοπτικές στο μέλλον του. Ας συμβαίνουμε λίγο υπαγωγικά για να τη βάλουμε σε μία τάξη και να ξεκινήσω από ένα ρητό. Είχα ακούσει ένα γυναικολόγο στην τηλεόραση να λέει ότι κάθε γέννηση παιδιού από ελληνίδα μάνα στην Ελλάδα συνιστά πατριωτική πράξη. Εκεί έχουμε φτάσει. Εννοείται. Οπότε πάμε λίγο να ξεκινήσουμε από εκεί. Υπάρχουν γυναίκες εδώ στη χώρα μας που θέλουν να κάνουν παιδιά. Μάλλον το έχουν καθυστερήσει, δεν ξέρω, για κάποιον λόγο. Δεν μπορούν. Είναι αυτό που λέμε υπογωνιμότητα. Και έρχονται στο δικό σας το γραφείο. Να πούμε τι είναι υπογωνιμότητα λοιπόν. Η υπογωνιμότητα ορίζεται από το Μακρός Μηγανιμό Υγείας, όχι επειδή το θέλουμε εμείς, ως η αδυναμία τεκνοποίησης μετά από ελεύθερες σεξουαλικές επαφές ενός ζευγαριού για ένα χρόνο. Δεν χρειάζεται δηλαδή να πούμε ότι προσπαθούμε ή να πούμε ότι κάνουμε σεξ στις γονιμες ημέρες. Εφόσον έχουμε ελεύθερες επαφές για ένα χρόνο και δεν συλλαμβάνουμε ένα παιδί, τότε θεωρούμε ότι απέναντί μας είναι ένα ζευγάρι υπογόνιμο. Αυτό μέχρι την ηλικία των 35 ετών στη γυναίκα. Αν η γυναίκα είναι πάνω από 35 ετών, για λόγους που θα αναλύσουμε, τότε το χρονικό αυτό το διάστημα είναι 6 μήνες. Οπότε, ένα ζευγάρι, και πρέπει να το ξέρει αυτό και το προσπαθούμε μέσα από την believe που αναφέρετε, που είναι ένα μικροδοσκοπικό σωματίο και κάνουμε δωρεάνεξες σωματικές σε υπογόνιμα ζευγάρι, που δεν έχουν τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσουν τη θεραπεία αυτή, ένα υπογόνιμο ζευγάρι πρέπει να έρθει όσο πιο νωρίς γίνεται. Και αυτό πρέπει να το ξέρει και ο γυνοκολόγος που παρακολουθεί τη γυναίκα, αλλά πρέπει να το ξέρει κυρίως η γυναίκα. Ότι όταν προσπαθούμε για ένα παιδί για κάποιο χρονικό διάστημα, η απάντηση δεν είναι «χαλάρωσε και το παιδί θα έρθει». Η απάντηση είναι «αν προσπαθείς για πάνω από 6 μήνες είσαι έναν τον 35, ή πάνω από ένα χρόνο αν είσαι μικρότερη, πρέπει να δεις γιατί δεν μείνεις έγκυος». Και είναι τέσσερα απλά πράγματα που μπορούν να γίνουν για να βοηθήσουν στη διεύθυνση προβλήματος. Όσον αφορά τον άνδρα είναι πάρα πολύ απλό, κάνει ένας πρωτοδιάγραμμα. Ανειξαρτήτως ηλικίας ο άντρας. Και ο άντρας έχει σημασία. Θεωρούμε ότι το σπέρμα του άντρα ποιοτικά και ποσοτικά αλλειώνεται καθώς περνάνε δεκαετίες. Από ποια δεκαετίαι και μετά? Από τα 40 και μετά. Θεωρούμε δηλαδή κάθε 5 χρόνια, 10 χρόνια ότι έχουμε μεγάλη αλλείωση στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του σπέρματος. Αλλά με ένα πρωτοδιάγραμμα ο άντρας ξέρουμε τι μας γίνεται. Στις περισσότερες περιπτώσεις. Στη γυναίκα είναι ο υπέρηχος, που κάνει κάθε χρόνο, για να δούμε πώς είναι η οθήκης της. Ένας ομπονικός έλεγχος και τέλος μια σαλπιγκογραφία ή ύστερο σαλπιγκογραφία, να το πούμε λίγο πιο πολύπλοκα, που βλέπουμε αν οι σαλπιγκέστες είναι ανοικτές αλλά μπορεί να γίνει ενδεχομένως η γονιμοποίηση του αριού, αδοσματοζοάριου. Αυτό είναι όλο. Και δεν είναι κάτι φοβερό. Μπορεί να γίνει... Α, μπορεί να γιναιοκολόγο όλο αυτό. Δεν είναι να γιναιοκολόγο σαν παραγωγής και να πάρουμε τις πρώτες βασικές πληροφορίες. Όταν έρχονται στο δικό σας το γραφείο, που δεν ξέρουν ότι στο ένα έτος θεωρεί σε υπογόνιμος, όπως είπατε, συνήθως πόσα χρόνια ελεύθερον επαφών έχουνε περάσει για να έρθουνε προβληματισμένοι σαν ζευγάρι σε εσάς? Συνήθως ενάμεση με τρία χρόνια. Α, σχετικά κοντά. Δεν είναι ότι το αφήνουμε... Να σας πω, εξατάται από την ηλικία της γυναίκας. Για παράδειγμα, ο μέσος όρους των γυναικών που κάνει οξυματική γονοποίηση στη χώρα μας, αλλά και γενικά και θα έλεγα και σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι κοντά στα 40. Σε άλλες είναι 39. Μισό ως εμάς είναι 40,7 περίπου. Πράγμα το οποίο σημαίνει τι? Ότι μια γυναίκα που είναι 38 ετών, αν προσαθήσει για τρία χρόνια και γίνει 41, έχει χάσει τεράστιο ποσοστό του δυναμικού της για να μην είναι έγκυος. Και αυτό φίλεται ξεκάθαρα στην ποιότητα των νοαρίων που παράγει. Λοιπόν, εδώ τώρα το 38. Μια γυναίκα έχει κανονικά εμεινωρήσει. Σωστά. Είμασταν κανημαϊκή εκπομπή, να μπορούμε και λίγο να μιλήσουμε με ιατρική ορολογία. Στα 38 είναι η φύση από μόνη της που ξεκινά και βάζει με το δικό της τρόπο τα οριά της, γιατί είναι ένα φυσικό φαινόμενο και σύλληψη έτσι, τουλάχιστον ήτανε μέχρι να εξελιχθεί η ιατρική περισσότερο. Ή λόγω του σύγχρονη τρόπου ζωής έρχονται άλλοι παράγοντες που εντύνουν στην υπογονιμότητα. Ο βασικότερος λόγος είναι η ηλικία. Δηλαδή, να σας το πω με νούμερα, γιατί ο κόσμος θεωρεί επίσης, ένα λάθος ακόμα, ένας μύθος που υπάρχει, ότι δεν βαριέσαι, ας μη μου πω ότι θα κάνω καριέρα, για να μην μεταφραστεί λάθος το μήνυμά μας και θεωρηθεί ότι δεν αφήνουμε τις γυναίκες να κάνουν καριέρα, ας πω ότι μια γυναίκα θέλει να περάσει καλά. Απλά. Ή το σκέφτεται. Και λέει θα κάνω να πεθαίνει στα 40 με εξωματική δεν με νοιάζει. Είναι λάθος. Στα 35 η πιθανότητα επιτυχίας μιας εξωματικής είναι γύρω στο 60%. Στα 40 είναι γύρω στο 20%. Και στα 42 είναι γύρω στο 5%. Αυτό φίλται ξεκάθαρα στα οάρια. Άρα, λοιπόν, κάθε χρόνος που περνάει, ειδικά από τα 34-38 και μετά, είναι πάρα πολύ σημαντικός. Δεν μπορούμε να υποσχεθούμε σε ένα ζευγάριο που γεννέκαν 41 ότι θα κάνεις παιδί με εξωματική. Είναι δύσκολο, γιατί έχουμε πιθανότητες χαμηλές λόγω της ποιότητας των οάρειων, οι οποίες συνεχώς αντακλώνται στο εμβριό και σε πιθανές χρωμοσομικές ανομαλίες των εμβριών. Άρα, σε πιθανότητες αδυναμίας συλλήψης, ακόμα και με εξωματική, πιθανότητες αποβολής συνεχώς, κλπ. Πάνω από αυτό, και επιπρόσθετα, είναι ο τρόπος ζωής που αναφέρατε. Τι μέσο όρο βάρους έχουμε στην Ελλάδα, body mass index του δίκτυματος σώματος, που είμαστε ο δεύτερος πιο παχής άκρος λαός στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μέχρι 25 είναι το φυσιολογικό, θυμάμαι καλά, ή 18 με 25. Μέχρι 24. Έχουμε γυναίκες και άντρες στην Ελλάδα που είναι πάρα πολύ υπέρβαροι. Ξέρουμε το μέσο όρο, το εθνικό. Δεν μπορώ να στο μπω, αλλά ξέρω ότι μετά την Αγγλία, η οποία βγήκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, είμασταν δεύτεροι. Μάλλον είμαστε πρώτοι τώρα, ειδικά στις γυναίκες. Δηλαδή είμαστε το πιο υπέρβαρος λαός στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλήθεια. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και για το πώς ανταποκρίνονται στα φάρμακα και για την πιθανότητα επιτυχίας εξωματικής και για την υγεία φυσικά. Κάπνισμα. Είμαστε καπνιστές στην Ελλάδα. Καθυστική ζωή. Όλα αυτά παίζουν ρόλο, αλλά δεν μπορεί τίποτα να συγκριθεί με την ποιότητα των οαρειών που έχουν να κάνουν με την ηλικία μας. Η ηλικία σας. Άρα η φύση δείχνει τον δρόμο. Όταν μια γυναίκα θέλει ανεμπόδιστα να συλλάβει, πρέπει να το μάλλον επισπεύσει. Σκεφτείτε ότι θεωρούμε ότι κατά μέσο όρο σε μια σεξουαλική επαφή, η πιθανότητα επιτυχίας είναι γύρω στα 70%. 7. Ναι. Για υγιείς ζευγάρια μιλώντας. Σύμφωνο. Άρα λοιπόν θεωρούμε ότι σε ένα χρόνο αθληστικά κάπου θα έχει επιτεχθεί η εγκυμοσύνη. Είναι λογικό όλο αυτό. Δεν θέλουμε να τρομάξουμε τα ζευγάρια. Σκεφτείτε ότι οι περισσότερες κοπέλες θεωρούν ότι η γόνιμη μέρα του κύκλου τους είναι 14. Άλλος ένας μύθος που μπορούμε να αποσαφενήσουμε σήμερα. Η γόνιμη μέρα του κύκλου είναι 14 μέρες πριν την περίοδο. Τυχαίνει και πολλές κοπέλες έχουν την περίοδο τους 28 ημέρες. Άρα η γόνιμη είναι η 14. Αν όμως έχουν κύκλου 30 ημερών, τότε είναι η 16. Αν έχουν κύκλου 26 ημερών, τότε είναι η 12. Επίσης ακούει κανείς και παραδείγματα συλλήψεων ανεξαρτήτως ημερών που και οι ίδιες οι γυναίκες σοκάρονται. Ναι. Γιατί δεν είναι ποτέ σίγουρο πότε ακριβώς θα γίνει η ορυξία. Είναι με διάφοροι τρόποι. Είτε με παρακολούθηση στο σπίτι, με το τεστ ορυξίας, είτε με υπέρυχο φυσικά με τον γιατρό. Αλλά μια γυναίκα ποτέ δεν είναι απόλυτα σίγουρη για την επισέχειτο παράγοντα στους στρες, τις αλλαγήσεις των συνηθιών εκείνου το μήνα, της έντονης δυναστικής ή της απολίας βάρους. Όλα αυτά παίζουν ρόλο πάρα πολύ στη γονιμότη μιας γυναίκας. Τα ερωτήματα που ανακύπτουν είναι πάρα πολλά. Ανοίγουν σαν βεντάλλια έτσι. Πραγματικά και στο μυαλό μου δικά δεν το συζητάω. Θέλω στο σημείο αυτό να ρωτήσω μέχρι πόσες εξοσοματικές επιτρέπεται να κάνει μια γυναίκα. Ναι, είναι μια καλή ερώτηση αυτή και την ακούμε συνέχεια. Γιατί ακούμε για γυναίκες που έχουν κάνει 9 εξοσοματικές, που έχουν κάνει 30 εξοσοματικές κλπ. Η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει ούτε ανώτατος ούτε 100% αριθμός. Κάθε γυναίκα, το κάθε ζευγάρι, γιατί έτσι πρέπει να μιλάμε για ζευγάρια όταν μιλάμε για απογνωμότητα, γιατί δεν φταίνει πάντα γυναίκες, είναι μισές-μισές περιπτώσεις και πολλές φορές φταίνει και οι δύο, είναι διαφορετικό. Μπορεί να έρθει ένα ζευγάρι και να το πούμε δεν γίνεται να κάνουμε εξοσοματική με εσάς. Μπορεί να έρθει ένα ζευγάρι και... Το λέτε και αυτό, δηλαδή διώχνεται κιόλας, αν τα ιατρικά δεδομένα δείχνουν αυτό. Δεν τα διώχνουμε τα ζευγάρια, απλά δεν είναι πάντα εφικτό να κάνουμε εξοσοματική με το γενετικό λυκό του ζευγαριού. Εντεχομέρως να χρειαστεί να πάμε σε οάρια δανεικά, αποδότρια, ή σε σπέρμα αποδότη και πιο σπάνια να πάμε σε επανένθετη μήτρα. Σε ετερόλογη υγονημοποίηση που λέμε και στα συνέδρια. Άρα λοιπόν, αυτό που έχει σημασία είναι να βλέπουμε μπροστά μας το ζευγάρι και να βλέπουμε τι λύση μπορούμε να δώσουμε. Όπως ξέρετε, το να κάνουμε 10-20 εξοσοματικές μάλλον δεν είναι σωστό, ειδικά αν δεν αλλάζουμε κάτι. Δηλαδή δεν είναι σωστό να προσπαθούμε να πετύχουμε ένα διαφορετικό αποτέλεσμα με ένα τρόπο ο οποίος οδηγεί πάντα σε αποτυχία. Άρα λοιπόν, έχοντας κάνει μία ή δύο ειτής προσπάθειες, και πάλι όρος προσπάθειας είναι γενικός θα έλεγα, δηλαδή τι θα πει προσπάθεια εξοσοματικής. Πώς είναι η εξοσοματική? Για να κάνουμε εξοσοματική πρέπει να συλλέξουμε τα οάρια από μια γυναίκα, από μια κουπέλα, και το σπέρνουμε από έναν άντρα. Κάνουμε λοιπόν διέγρυση των οδηκών της, συλλέγουμε τα οάρια, αυτό γίνεται με μεθή, το λέμε όλη ψή αυτό, διακολπικά, με μία βελώνα με υπέρυχο, χωρίς τομές, χωρίς άλλα προβλήματα. Είναι μια πολύ ελαφρία, ας το πούμε, επέμβαση. Και χωρίς αποθεραπεία ιδιαίτερη. Όχι, χωρίς αποθεραπεία. Δηλαδή πάνε σπίτι τους ή στη δουλειά τους μετά από ένα δύο ώρες και παίρνουμε τα οάρια και τα αγρουμπούμε με το σπαντοζάριο. Και τα έμβρια που προκύπτουν από αυτήν την οικονομοποίηση για περίπου πέντε μέρες, τρεις κατάλλουλους, πέντε το πιο πιθανόν, σε καλά εργαστήρια τα εκολάπτουμε και τα παρακολουθούμε για να δούμε πώς θα φτάσουν στο στάδιο της πέμπτης ημέρας της ζωής τους που τα ονομάζουμε, για να μπερδεύουμε και τον κόσμο, τα ονομάζουμε βλαστοκίστες και όχι πλέον έμβρια. Και εκεί τελειώνει η εξοματική. Η εμβριομεταφορά ελεγόμενη γίνεται χωρίς μέθη τις περισσότερες φορές, συντηρητικά τις περισσότερες φορές και είναι μια πολύ απλή διαδικασία που μοιάζει με το τεστ παπανικολάου. Και στις πόσες μέρες γνωρίζει μια γυναίκα αν έχει μείνει έγκυμη? Τις εννιά μέρες. Εννιά μέρες μετά κάνει ένα τεστ αίματος για να δούμε ακριβώς τι νούμερο χωριακής γονατροπίνη έχει στο αίμα της και ελπίζουμε να είναι φυσιολογικό και υψηλό. Τα ποσοστά που μας είχατε πει πριν πηχεί το 5% για γυναίκες άνω των 42 βγαίνουν ουσιαστικά, πώς να το πω, και με τη δική σας εμπειρία, δηλαδή όντως στις 100 που θα κάνετε οι 5 συλλαμβάνουν... Όχι αυτά είναι παγκόσμια ποσοστά. Ο λόγος που έχουμε αυτά τα νούμερα είναι γιατί, όπως σας είπα, έχει να κάνει το γενετικό υλικό. Σκεφτείτε ότι σε αυτή την ηλικία η πιθανότητα αποβολής για μια γυναίκα που συλλαμβάνει είναι 50%. Ανεξαρτήτως τρόπου σύνδεψη. Ή δεν συλλάβει με εξωματική, είτε συλλάβει με φυσικό τρόπο, συμφωνεί. Γιατί δεν αλλάζει το γενετικό υλικό ούτε με την εξωματική. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να επέμβουμε στη φύση στο βαθμό που πιστεύετε, όχι εσείς, γενικώς με ΑΙ, ότι μπορούμε να επέμβουμε. Αυτό είναι κάτι που ενδεχομένως θα γίνει στο μέλλον και είναι μια μεγάλη συζήτηση της βιοηθηκής όπου έμπλεκες στην κοινωνική. Από εκεί και πέρα αυτό που μπορούμε να κάνουμε όμως είναι να ελέγχουμε τα έμβρια πριν τα βάλουμε πίσω στη μήτρα για να δούμε αν έχουν χρωμοσομικές ανομαλίες. Ή σε περίπτωση που κάποιος από τους γιγονείς πάσχει από κάποια νόσο, να ελέγξουμε γονηδιακά αν η νόσος αυτή θα μεταφερθεί στα παιδιά. Ελέγχοντας τα έμβρια και ξέροντας ότι είναι φυσιολογικώς κατά πάσα πιθανότητα ο καριότυπος, όπως λέμε, δηλαδή τα χρωμοσώματα νόσου εμβρίου, οι πιθανότητες αυτές αυξάνονται πάρα πολύ. Δηλαδή από το 5% πάνω στο 70%, το 75%. Είναι υπερπολαπλάσσιο το νούμερο και είναι μια πολύ σημαντική λύση που έχουμε. Από την άλλη υπάρχει πιθανότητα να μην βρούμε φυσιολογικά έμβρια και εκεί έχει νόημα να πούμε πόσες φορές μπορείς να κάνεις εξοματικές μια γυναίκα. Φαίνονται όλες οι ασθένειες, για παράδειγμα είχα διαβάσει κάπου μια έρευνα, δεν ξέρω ότι όταν ο άντρας είναι άνω των 45 είναι πολύ αυξημένες οι πιθανότητες για ένα βρέφος να γεννηθεί με αυτισμό. Ήσχυουν αυτά, φαίνονται αυτά, φαίνονται όλα. Πρέπει να προσέξουμε λίγο πώς χρησιμοποιούμε στη στατιστική την ιαδρική τους όρους αυτούς, το πολύ αυξημένος ή το αυξημένος. Αν δηλαδή είναι αυξημένες πιθανότητες, αλλά δεν είναι πολύ αυξημένες. Το πολύ αυξημένες δεν σημαίνει ότι έχουμε, κινδυνεύουμε να έχουμε ένα πεδί με αυτισμόκια, άρα θα πρέπει να σκεφτούμε καλά να κάνουμε εξοματική. Όταν λέμε για μια κοπέλα ότι κινδυνεύει 10 φορές περισσότερο να κάνει καρκυνότουμαστού αν πάρει το τάδε φάρμακο ή αν καπνίσει. Τι σημαίνει αυτό, σημαίνει ότι κατά πάση πιθανότητα θα κάνει καρκυνότουμαστού. Όχι. Άρα, λοιπόν, όταν μιλάμε για πολύ αυξημένες πιθανότητες, πρέπει να πούμε τι είναι, καταρχήν, οι φυσιολογικές πιθανότητες. Αν, δηλαδή, έχουμε 1% πιθανότητα ή 1% της χιλής πιθανότητα ένα παιδί να έχει αυτισμό και πάει στο 2% της χιλής διπλάστιες πιθανότητες να κάνει αυτισμό, που δεν ισχύει αυτό. Ή κι άλλες ασθένειες, το πέντε χιλιάδες. Τότε πρέπει να πούμε στις δευγάρες να μην κάνεις παιδιά. Δεν ισχύει αυτό. Όχι, όχι, όχι. Και ευκαιρία ζωοθήσεων να πούμε και το εξής. Να πούμε και για τα φάρμακα της εξωματικής και τον καρκυνό, που είναι ένας τεράστιος μύθος. Το πρώτο πράγμα που ρωτάν όλοι στις γυναίκες και οι μαμάδες των γυναικών είναι «Η κόρη μου θα πάθει καρκυνό από τα φάρμακα της εξωματικής». Είναι πάρα πολύ συγχρονή αυτή η ερώτηση. Και η απάντηση είναι ότι έχουν γίνει χιλιάδες μελέτες με εκατομμύρια γυναίκες στις τελευταίες πολλές δεκαετίες που γίνεται η εξωματική γονιμοποίηση και δεν έχει αποδειχθεί ότι οι γυναίκες κάνουν καρκυνό του μαστού ή αυξάνε την πιθανότητα τους να κάνουν καρκυνό του μαστού ή άλλους καρκυνούς λόγω των φαρμάκων της εξωματικής γονιμοποίησης. Αν έχετε μιλήσει με φίλες σας, αν και εσείς είναι μικροί που είναι γνωστές σας που έχουν κάνει εξωματική γονιμοποίηση, θα σας έχουν πει ότι για τόσο πολύ αυστηρός θέλουν να κάνουν την έννηση την ίδια ώρα κάθε μέρα. Για αυτές τις 10 μέρες που κρατάει η θεραπεία. Γιατί θέλουμε κάθε μέρα, γιατί υπάρχει ένας όρος που λέγεται χρόνος ημίσια ζωής, αν θυμάστε από τη χημία και τη φυσική, που σημαίνει πόσο γρήγορα πέφτει η πυκνότητα, η συγκέντρωση των ορμωνών αυτόν μέσα στο αίμα και θέλουμε να είναι ακριβώς γιατί μετά πέφτει πάρα πολύ. Άρα λοιπόν η πυκνότητα των ουσιών αυτόν εξαναιμίζεται μέσα στο σώμα μετά από λίγες ώρες και κρατάει τόσο λίγες μέρες που δεν επιβαρύνει τη γυ νέκα αν είναι αυξημένης ηλικίας, δηλαδή αν των 38 ετών, είναι οι ορμόνες που παράγονται από τον Πλακούντα κατά τη διάρκεια της κοιήσεις. Έχουμε δηλαδή σε μια γυναίκα 40 χρονών ενδεχομένως αυξημένη πιθανότητα να κάνει καρκίνο του μαστού επειδή είναι έγγυος, όχι λόγω του τρόπου με τον οποίον έχει μείνει έγγυος, αλλά λόγω του Πλακούντα. Και πάμε πάλι πίσω. Είναι αυτές οι αυξημένες πιθανότητες τόσο πολύ αυξημένες ώστε τελικά να πούμε στη γυναίκα μη μείνεις έγγυος. Έχετε ακούσει ποτέ να λέμε σε μια γυναίκα μη μείνεις έγγυος στα 40 γιατί θα κάνεις καρκίνο του μαστού. Όχι. Αλλά λοιπόν το πολύ αυξημένες πιθανότητες, για να γυρίσουμε στην ασκή κουβέντα για τον αυτισμό, δεν είναι κάτι το απόλυτο, είναι κάτι το οποίο είναι πολύ σχετικό και έχει να κάνει με το τι θέλουμε και ποια είναι η αρχή συχνότητα ενός προβλήματος. Έτσι λοιπόν, δεν λέμε σε ένα ζευγάρι όπου άντε σε έναν τον 45 μην κάνετε παιδιά γιατί μπορεί να έχει αυτισμό το παιδί σας, δεν λέμε σε μια γυναίκα που είναι υγιής μη κάνεις εξωματική ότι μπορεί να πάει καρκίνο του μαστού και φυσικά πολύ περισσότερο δεν λέμε σε μια γυναί Αλλά το μπορεί να κάνει και αμοιοπαρακέδιση, λέω εγώ τώρα και άλλες ιατρικές δυνατότητες προκειμένου να κάνει το πλήρη έλεγχο του μωρού που γιοφορείται Ναι, η αμοιοπαρακέδιση έχει να κάνει με το έλεγχο του μωρού που γιοφορείται, όπως το είπατε ακριβώς, δεν έχει να κάνει με τη μαμά Μπράβο, άρα απ'αξική έχει σύλληψη, μετά μπαίνει μια γυναίκα δορμολογήτης στην κανονική διαδικασία της εγγείου Απόλυτα. Απόλυτα. Εννοείται ότι μια γυναίκα που είναι 50 χρονών την προσέχουμε πολύ διαφορετικά και μεγαλύτερη συχνότητα μια κοπέλα που είναι 28 χρονών, που είναι αγίος, γιατί έχει μεγαλύτερη πιθανότητα, πάλι πάμε στο μεγαλύτερη πιθανότητα, να κάνει πρότταση για παράδειγμα Να ξέρει και ο κόσμος ότι συζητάμε. Καθαρά επιστημονικά αυτή τη στιγμή δεν βάζουμε προσωπικές απόψεις Και εσείς τα γυναικολόγους τα βλέπετε στο γραφείο σας δηλαδή. Άμα στα 50 είναι η όλη διαδικασία πιο δυσχερής. Έτσι είναι. Απ' τη φύση μάλλον. Ναι είναι φυσικά. Μια γυναίκα, ένας άνθρας, που είναι 50 χρονών, έχει μεγάλη επιθαίνωση από 1,20 να έχει πίερταση. Το ίδιο για μια γυναίκα στην αγγεμοσύνη. Άρα λοιπόν θέλουμε να δείτε πως όχι. Λέω ένα πολύ απλό παράδειγμα τώρα. Εδώ πέρα να βάλουμε τώρα δύο ουσιαστικά πληροφορίες θα το πω έτσι στο τραπέζι. Πρώτον, πρόσφατα, αποφάσισε η κυβέρνηση, η Βουλή και αύξησε το όριο της ηλικίας που μπορεί μια γυναίκα να κάνει εξωσοματική. Σωστά. Το ζητάγαμε με την Πιτάσουρ. Το ξέρω. Το γνωρίζω αυτό, όπως γνωρίζω και γιατί πολλοί νομικοί σταγματολόγοι είχαν και αντίθετοι γνώμοι, είχαν αιτιάσεις. Εν πάση περίπτωση τώρα ψηφίστηκε, έγινε, δεν θα μπούμε σε αυτό το επίπεδο της δικαιοπολιτικής στόχης αυτή τη στιγμή στην κουβέντα μας. Αλλά έχει πάει στα 54, σωστά? Σωστά. Υπό προϋποθέσεις. Να πούμε τις προϋποθέσεις. Βεβαίως. Χρειάζεται κατα αρχήν άδεια της εθνικής αρχής υποβεθούμες να παραγωγείς. Μετά τα 50. Είναι νέα αυτή η αρχή? Όχι. Είναι πάνω από μια δεκαετία, αν δεν κάνω λάθος. Που εδρεύει. Ενώ ένα ζευγάρι θα στείλει, ο γιατρός θα το κάνει αυτό. Όταν χρειάζεται, ας πούμε, ανέφερα πριν τη βιοψηφία των εμβρύνων για να δούμε χρωμοσομικές ανομαλίες. Χρειαζόμαστε άδεια της εθνικής αρχής γι' αυτό. Οπότε μέσα η κάθε μονάδα εξοσματικής που υπάρχει στην Ελλάδα, υπάγεται στην εθνική αρχή. Αναφερόμαστε σε αυτήν. Οπότε εκείνη αποστέλει το έτοιμα, όχι το ζευγάρι. Και εμείς το στέλνουμε. Είτε είναι αυτό για να κάνουμε κοιμωσύνη μετά τα 50, είτε είναι για να κάνουμε βιοψηφία των εμβρύων, είτε είναι για να μεταφέρουμε τα εμβριά μας στο εξωτερικό ή να φέρουμε άλλο γενετικό υλικό από το εξωτερικό. Πάντα εμπλέκεται η εθνική αρχή, η οποία καθορίζει και το πλαίσιο λειτουργίας μας. Περισσότερο τυπικά ή ουσιαστικά, δηλαδή κοιτάει και τον ιατρικό φάκελο ή περισσότερο τις νομικές προϋποθέσεις. Όλα τα πάντα. Πάχουν πάρα πολλές προϋποθέσεις. Υπάρχει η γραφειοκρατία, η οποία όμως είναι απαραίτητη. Εμείς να αντιμετωπίζουμε με τις ελεκτρονικές φόρμους που έχουμε πλέον, στις μεγάλες μανάδες υποθέτου ότι αυτό συμβαίνει. Στη δική μας μανάδα στο IEBF αυτό συμβαίνει. Έχουμε δηλαδή πολύ περιορίσει τη χαρτούρα μας, αλλά δεν πάβει να έχουμε πάρα πολλές καταθέσεις γιατί μην ξεχνάτε ότι έχουμε να κάνουμε με διαχείριση γενετικού υλικού. Και πρέπει να υπάρχει ασφάλεια. Το χειρότερο λάθος που μπορεί να συμβεί είναι να μπερδέψουμε το γενετικό υλικό ενός ζευγαριού. Έχει συμβεί πότε αυτό? Στην Ελλάδα, πόσο ξέρω, δεν έχει συμβεί. Στο εξωτερικό έχει συμβεί. Αυτή τη στιγμή σε σοβαρές μονάδες έχουμε ειδικό λογισμικό, όπου κάθε ζευγάρι, κάθε άνθρωπος που μπαίνει μέσα στη μονάδα έχει το δικό του barcode και δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε, να ανοίξουμε το γενετικό του υλικό χωρίς να γίνεται αυτοποίηση με τα barcodes, οπότε είναι ανθρωπίνως αδύνατον να κάνουμε ένα λάθος. Και από εκεί ξεκινάει όλη αυτή η ιστορία, δηλαδή θέλουμε συγκαταθέσεις, θέλουμε εξετάσεις, είναι κουτάκια όλα, τα οποία μπορεί κανένα φορά να εκνευρίσουν τα ζευγάρια, γιατί παίρνει πολύ χρόνο αυτό και πολύ διάβασμα, μπορεί να πάρει και μισή ώρα δηλαδή για να τα συμπληρώσει όλα αυτά. Μισή ώρα δεν είναι πολύ για την απόκτηση ενός μωρού. Υπάρχει αρκετό στέφος. Εδώ για μάξη και κάποιες και… Ε, είδατε, πάρα πολύ ωραία παρομοίωση αυτή. Λοιπόν, είναι απαραίτητο, γιατί το πρώτο πράγμα, σκεφτείτε ότι οι άνθρωποι που έρχονται σε εμάς είναι άνθρωποι υγείς. Είναι άνθρωποι που δεν έχουν προβλήματα, το να μην μπορείς να πει, δεν είναι απαραίτητα πρόβλημα υγείας, αυτή είναι μια μορφιά της υπογονιμότητας όσον αφορά τη θεραπεία της, ότι έχουμε να κάνουμε με υγιείς ευγάρια και επειδή έχουμε να κάνουμε με υγιείς ευγάρια δεν δικαιούμαστε να κάνουμε λάθος. Δεν μπορούμε να τους μπλέξουμε σε εκικαιώνες, είτε γραφειοκρατικούς, είτε καυκικούς, όπου τί γίνεται το γενετικό μου λοικό, γιατί αυτό είναι μια μεγάλη απορία. Γίνονται λάθη, θα μου πάρετε έμβρια, κοιτάτε και απλά κατολένε, αλλά το νου είναι μέσα τους. Τα έμβρια είναι δικά μου, είναι αλληνής. Το σπεντοζάρια είναι δικά μου, είναι αλλουνού. Όλα αυτά που ανέφερα πριν, οι δικλείδες ασφαλείας, οι οποίες καθορίζονται από την Εθνική Αρχή υποφθούμενες απαραγώγης, ουσιαστικά δίνουν στον ευγάρια την ασφάλεια που πρέπει να έχουν προκειμένου να πονησιάσουν. Θα ήθελα να ρωτήσω στο σημείο αυτό, και μετά θα φύγουμε από αυτό το κομματοδιαδικαστικό, εάν έρχεται και κάνει διαζώσης ελέγχους. Βέβαια. Χωρίς προεδομήση. Εννοείται. Μπαίνουν μέσα στη μονάδα, έχουν δικαίωμα να μπουν και να δουν τι γίνεται. Αν είναι συμβιωμένοι οι φάκλοι. Παράδειγμα, μια δότρια αουαρίων, ένας δότης σπέρματος. Να έχουν γίνει πολλές εξετάσεις. Πάρα πολλές εξετάσεις που ελέγχουμε αν ο άνθρωπος αυτός είναι υγιής. Υπάρχουν εξετάσεις στον φάκελο μιας γυναίκας που θέλει να δώσει τα αουάρια της στη μονάδα. Αν δεν υπάρχουν τι γίνεται. Από το νόμο επίσης, μια κόπελα που είναι δότρια αουάριων μπορεί να δώσει μέχρι 10 γυμνωσήνες. Δεν επιτρέπεται για λόγους στατιστικούς να έχει παραπάνω από 11 παιδιά στην Ελλάδα των 10 κατομμυριών. Για να μην έχουμε μομιξίες χωρίς να το ξέρει κάποιος. Είναι νομίζω κατανοητό. Εδώ είναι αυτό το θέμα που θέτετε τόσο ιατρικό όσο και νομικό όσο και έτσι βιοηθηκό. Δηλαδή πραγματικά πώς μπορούμε να το ξέρουμε ότι μακροπρόθεσμα δεν θα προκύψει κάποια μομιξία. Γιατί να σας πω κάτι και με δύο εγκυμοσύνες. Πώς τα φέρνει η ζωή. Δεν ξέρεις θα μπορούσαν δυο άνθρωποι να διασταυρωθούν, να ερωτευτούν και να μην το γνωρίζουν ότι είναι συγγενείσμενα τρόπο. Είναι δύσκολο και θα σας πω υπάρχουν μερικές ασφαριστικές δικλείδες. Αδέρφια θεωρούνται κιόλας. Είναι ευτεροθαλή. Αλλά προσέξτε τι γίνεται. Εφόσον έχουμε μια δέκα άτομα στα δέκα ετομμύρια σημαίνει ότι επειδή έχουμε και μια παιδιά τσεκατόπιθανότητα να έχουμε διαφορετικό φύλλο σε αυτά τα παιδιά μιλάμε σωστικά για πέντε άτομα στα δέκα ετομμύρια τα οποία μπορεί να συνδυει αυτό. Άρα είναι πολύ μικρή πιθανότητα. Και επίσης να πούμε ότι στη δική πλευσοφία των ζευγαριών που έρχονται από το εξωτερικό για να κάνουν θεραπεία στην Ελλάδα και υπολογίστε ότι στο νόκο δουλειάς μας τα ζευγάρια από το εξωτερικό είναι περίπου 15%, αυτοί οι άνθρωποι έρχονται επειδή έχουμε ένα πολύ καλό νομικό πλαίσιο κυρίως για δανεικά οάρια και δανεικά σπανδοζοάρια. Από έλληνες δότες. Οι δότριες από το νόμο πρέπει να είναι όχι ελληνες οι ελληνίδες πρέπει να είναι μόνοι με η Κράτη και η Ελλάδα. Έχει το δικαίωμα να πληροφορηθεί κάποιος παραπάνω πληροφορείς για τον άνθρωπο για τη δότρια. Έχει αυτό το δικαίωμα. Σύμφωνα με την τελευταία αλλαγή του νόμου που έγινε πριν από μερικούς μήνες μια γυναίκα μπορεί να έχει πλέον ένας άντας και γνωστό δότη. Παλαιά αυτό δεν μπορούσε να γίνει. Γιατί άλλαξε αυτό. Γιατί δεν μ' ακούγεται σωστό που άλλαξε. Μην το λέτε αυτό γιατί μπορεί μια κοπέλα που δεν έχει οάρια να φέρει την αδερφή της και να δανείσει η αδερφή της το γενετικό της υλικό. Το οποίο μας το ζητάει πάρα πολλούς κόσμος. Είναι και η αδέρφη της. Αυτό δεν μπορούσε να γίνει με το παλιό νομικό κατηστώς. Και είναι κάτι το οποίο πάρα πολλούς κόσμος το ζητάει. Οπότε υπό αυτές τις προϋποθέσεις μπορεί να γίνει αυτό. Το ζητάνε. Άλλο το ζητάνε. Οι υπόλοιποι το δέχονται. Γιατί ξέρετε κάτι μέσα από τη δουλειά σας, επειδή είναι και λειτούργημα, προκύπτουν και κοινωνικά συμπεράσματα. Για τον καθέναν. Ο καθένας τα παίρνει, τα ακούει και τα καταγράφει όπως νομίζει. Ακριβώς. Αλλά ότι προκύπτουν, προκύπτουν. Γι' αυτό σας ρωτάω ότι και τα άλλα μέλη της οικογένειας πώς το βλέπουν. Βλέπετε συνολικές προσπάθειες για να χρησιμοποιείς το γραφείο σας. Για οτιδήποτε γίνεται, μιλάμε πάλι για ζευγάρι, χρειάζεται συνέναιση και των δύο μελών. Και του άντρα και της γυναίκας. Εκεί υπάρχει δηλαδή και στο γραφείο σας. Βλέπετε τα ζευγάρι συνενούν, είναι μαζί σε αυτό, προκύπτουν τσακομεί. Ο τσακομεί μπροστά μας όχι. Ποτέ δεν γίνονται. Ούτε στη μοναδική. Είναι πολύ, πολύ, πολύ σπάνιο να συμβεί κάτι τέτοιο και δεν θα συμβούν γι' αυτούς τους λόγους. Θα συμβούν λόγω του ότι η ξοσματική γονιμοποίηση και γενικά η θεραπεία της υπογονιμότητας είναι κάτι το οποίο πάρα πολύ τρεσογόνει. Ένα ζευγάρι το οποίο προσπαθεί να πετύχει κάτι και όταν το πετυχαίνει είναι στεσταρεσμένο. Έρχονται δηλαδή με πολύ στρες στο ιατρίο και το στρες αυτό ξάνεται δυστυχώς όταν δεν επιτυχάνεται με την πρώτη υποσπάθεια η εγκυμοσύνη. Αλλά δεν θα τσακωθούν γι' αυτό. Εμείς αυτό που κάνουμε είναι ότι τους δίνουμε τις πληροφορίες, τους εξηγούμε το νομικό πλαίσιο και το επεξαγωθούν το σπίτι τους. Πολύ δύσκολα θα έρθει ένα ζευγάρι και θα του πεις κάτι τόσο κενοφανές και περίπλοκων ενδεχομένους και ας σου πει ναι πάμε. Θα πάρει την πληροφορία, θα τη σκεφτεί, ενδεχομένως θα πάει και σε έναν άλλο συνάδελφο, έτσι δεν ταιριάζουμε όλοι με όλους και θα έρθει μετά να πει αν συμφωνεί ή δεν συμφωνεί να προχωρήσει. Γιατί όταν φτάνουμε στο σημείο να πούμε σε ένα ζευγάρι ότι θα χρησιμοποιήσουμε δανεικά γυμνάρια ή δανεικό σπέρμα από δότη σπέρματος σημαίνει ότι έχουμε ουσιαστικά μηδενικές πιθανότητες να πετύχουμε γυμνωσύνη με το γυναιτικό λυκό της γυναίκας ή του άντρα. Άρα δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Στην ετερόλογη είναι και τα δύο ξένα, και το οάριο και το σπέρματο ζωάριο. Ό,τι χρειαστεί. Υπάρχουν περιπτώσεις που χρησιμοποιούμε και δανεικά οάριο και δανεικά σπέρματο ζωάριο. Οι άνθρωποι είναι ανοιχτοί σε αυτό. Θα λέγα ναι. Γιατί, ξαναλέω ότι αν φτάσει σε αυτό το σημείο κάποιος άνθρωπος, έχει αντιληφθεί ότι είτε έχει προσαθήσει πάρα πολύ, είτε ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Παράδειγμα, ένας άνθρωπος ο οποίος έχει κρυψορχία μικρός και δεν είχε θεραπευθεί. Τις περισσότερες πιθανότητες, ακόμα και αν προσπαθήσουμε εμβιοψία σπέρματος, μαι, μαι, μαι, μαι, δεν μπορούμε να βρούμε σπέρμα εγκανομπητικό για να γνωριστούμε. Εκεί θα πάμε σε δανεικό σπέρμα. Όποιος γίνεται σπερματοδότης, για τη γυναίκα ποια είναι? Δότρια οάριων. Πολύ ωραία. Είναι με αμοιβή αυτό. Με αποζημίωση. Αλτροιστικά γίνεται. Είναι σαφής ο νόμος. Δεν υπάρχει αμοιβή, υπάρχει αποζημίωση. Δηλαδή? Υπάρχει μια αποζημίωση που έχει να κάνει πρώτον με τη βιολογική καταπώνηση των νοοθηκών της, επειδή κάνουμε τη διάγκριση και την ολυψία. Έχει αποζημίωση για τις ώσεις που λείπει από τη δουλειά της και έχει αποζημίωση για τις μετακινήσεις της. Και το συνολικό αυτό ποσό ανέρχεται με σύμφωνα με τις καινούργιες διατάξεις μεταξύ των 1.900 και 2.200 ευρώ. Τότε γιατί μια γυναίκα, ξέρετε κάτι στο πλαίσιο μιας ακαδημακής εκπομπής, είναι ωραίο πραγματικά να μπορούμε να συζητάμε και κάποια πράγματα που δεν τα μαθαίνει αλλιώς ο κόσμος ή δεν τα σκέφτεται και θέλω να πιστεύω ότι και στα συνέδρια τα συζητάτε και αυτά, γιατί και το κομμάτι της ανθρώπινης αξίας είναι πανταχού παρόν. Γιατί να το κάνει αυτό μια γυναίκα, δηλαδή γιατί να γίνει δότρια. Το ορίζον όμως. Γίνεται αλτροιστικά. Δηλαδή έρχονται δηλαδή από μόνοι στους γυναίκες στο γραφείο σας και σας λένε ότι θα ήθελαν να δορίσω τα οάρια. Και στο γραφείο και στις μονάδες κουσματικής. Και η νέα αλλαγή του νόμου που έγινε είναι ότι μπορούν και οι γυναίκες οι οποίες θέλουν να γίνουν παρένθετες μητέρες να κάνουν το ίδιο πράγμα και αναπευθύνονται στις μονάδες κουσματικής. Σε εμάς δεν μπορούν να πευθύνονται. Πρέπει να πηγαίνουν στο κέντρο της κουσματικής. Δεν έχουν ομιβεί, έχουν αποζημίωση. Και στο σημείο αυτό θέλω να πω στον κόσμο γιατί δεν ξέρω πόσοι το μαθαίνουν να το ξέρουν ότι σε πάρα πολλές χώρες της Ευρώπης απαγορεύεται ρητά η παρένθετη μητρότητα. Και σε άλλες και... Ναι αλλά να το πούμε, υπήρχε η Γερμανία-Γαλλία που έχουνε οπλοστάσια νομικά σαν χώρες, θεωρούν ότι με αυτόν τον τρόπο γίνεται μια εμπορροπηματοποίηση της γυναίκας και το απαγορεύουν. Στη Γαλλία επιτρέπεται η παρένθετη μητέρα. Υπήρξαν μεγάλα προβλήματα στη Γαλλία επειδή υπήρχε ένα κενό στο νόμο το οποίο δεν κατοχύρουνε πλήρως την... πώς θα το πούμε τώρα... σε ποιον ανοίγει το παιδί, θα το πω απλά. Από ποια χρονολογία εκεί μετά επιτρέπεται, γιατί είχα βρει ότι απαγορευόταν. Αρκετό καιρό, αρκετό καιρό. Στη Γερμανία σίγουρα απαγορεύεται. Στην Ελλάδα έχουμε ένα νομικό πλαίσιο το οποίο έχει διαμορφωθεί από το 2005 μέχρι και σήμερα, το οποίο είναι πάρα πολύ μοντέρνο και ανανονείται πολύ συχνά. Μας ακούει το κράτος, όποιο κράτος και είναι αυτό. Δεν μιλάω για κυβερνήσεις τώρα, κύμερα τάξεις. Μας ακούει. Είμαστε πολύ χαρούμενοι γι' αυτό. Το αποτέλεσμα είναι ότι εξελίσσεται αυτό το νομικό πλαίσιο καθώς περνά τα χρόνια. Στην Ελλάδα υπάρχει ένας σαφής όρος ο οποίος έχει να κάνει με το δικαστήριο το οποίο αποφασίζει για την πανένθετη μητέρα. Γίνεται δικαστήριο γι' αυτό. Πείτε λίγο την διαδικασία να την ξέρει και να αδαείς εντελώς. Ένα ζευγάρι το οποίο χρειάζεται πανένθετη μήτρα, πείτε ότι η γυναίκα έχει κάνει ιστρακτομή για κάποιους λόγους υγείας συμπασιλητώση ή ότι δεν έχει καλή μήτρα, απευθύνεται στον κεντροξυματικής ή στον γιατρό και εκεί αποφασίζεται μέσα από εξάσεις ότι μια γυναίκα δεν μπορεί με τη μήτρα της να τεκνοποιεί σε επασχετώση. Η πανένθετη μητέρα, η οποία εμφανίζεται, συνενεί ενώπιον του δικαστηρίου ότι θα κοιοφορήσει το παιδί του ζευγαριού, ότι οι γονείς του ζευγαριού είναι αυτοί οι οποίοι παρέχουν το βιολογικό λυκό και όχι η κυρία η οποία τον κοιοφορεί. Έπιτε έχει τύχει να ανατραπεί αυτό σε δικαστήρια στο εξωτήριο. Στη Γαλλία. Το ξέρετε και εσύ ότι έχει τύχει να ανατραπεί. Για αυτό σας λέω για τη Γαλλία. Ενώ στην Ελλάδα έχουμε το λεγόμενο pre-adoption μέσω του δικαστήριου, δηλαδή ουσιαστικά υιοθετείται από πριν το παιδί το οποίο και φορεί η κυρία αυτή. Άρα εκείνη δεν μπορεί να το διεκδικήσει. Άρα δεν μπορεί να το διεκδικήσει. Στη Γαλλία λοιπόν υπήρξαν δύο τουλάχιστον αποφάσεις όπου ανατράπηκε αυτό και εκεί υπήρξε τεράστιο πρόβλημα. Αλλά ανατράπηκε όντως και οι γυναίκες οι δύο παραίνεθατες γιατί είναι δύο διαφορετικές περιπτώσεις πήραν πίσω το παιδί το οποίο είχε το βιολογικό λοικό των ογωνιών. Αυτό στην Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει. Εκεί λοιπόν είναι επειδή έχουμε αυτό το πλαίσιο που γιατί και σε άλλες χώρες της Ευρώπης δεν επιτρέπεται η δωρεά αβαρίων. Στη Γερμανία επιτρέπεται ξέρουμε. Δεν μπορούμε να το πούμε. Γιατί έχει και συνταγματικό δικαστήριο και ξέρετε αυτά είναι πολύ βαθιά νομικά θέματα. Μπορώ να σου πω τι γίνεται στην Ελλάδα. Ξέρω να σας πω ότι ο λόγος που έρχεται πάρα πολύ σκόνο στο εξωτερικό είναι ότι έχουμε αυτό το νομικό πλαίσιο ακριβώς το οποίο είναι πάρα πολύ στεβαρό και το οποίο ξεφαλίζει το ζευγάρι. Πώς να σας το πω ότι δίνει τη δυνατότητα για να έρχεται ο άλλος από το εξωτερικό σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει στο εξωτερικό. Άρα εδώ μπορεί. Και ποιο είναι το σωστό λοιπόν. Δεν κρίνουμε σήμερα το που θετούμαστε παρατηρούμε δεν θα κρίνουμε. Έχει ένα ζευγάρι το οποίο είναι ας πούμε στην Αγγλία και το οποίο για να κάνει παράνευθετη μητέρα πρέπει να δώσει 110.000 λίρες. Λέω έναν νούμερο τώρα. Γιατί είναι δίκιο αυτό ή στην Αμερική που είναι... Άρα εκεί δεν είναι με αποζημίωση, είναι με αμοιβή. Δεν, ξαναλέω ότι είναι τόσο υψηλά τα νούμερα που ουσιαστικά δεν το κάνουν. Και επίσης υπάρχει και τεράστια αναμονή. Δηλαδή για να πάει μέσω του ευρωνικού σύστηματος υγείας του Αγγλικού ή και εκτός ένα ζευγάρι να κάνει δωρεά ουαρίων στην Αγγλία μπορεί να χρειαστεί να περιμένει και δύο χρόνια, το οποίο είναι ένα νούμερο καταλαβαίνει χρονικό ασύλλητο. Να φύγουμε από την παρένθετη γιατί εντάξει να μην μιλήσουμε άλλο γι' αυτό το θέμα. Ας πάμε λίγο στα υπόλοιπα. Όπως καταλάβατε για να το κλείσω λίγο. Εκφύσεως αλλά και εκθέσεως είμαι υπέρ του να μπορεί ένα ζευγάρι να κάνει παιδί. Και εφόσον αυτό είναι θεσμοθετημένο πρέπει να το προστατέψουμε και να του δώσουμε την ευχή να το κάνει. Απλά να σας πω κάτι. Δεν είναι θεσμοθετημένο σε όλα τα κράτη, γιατί υπάρχουν προφανώς ενώμες τα άξεις οι οποίες λειτουργούν διαφορετικά, έχουν άλλα σκεπτικά να το πούμε αυτό. Δεν σημαίνει ότι ό,τι γίνεται εδώ είναι το σωστό ή το βιοηθηκά ορθό. Άλλους χώρους το επιτρέπουν για τους δικούς τους λόγους και σκεπτικά. Υπάρχουν αιτιολογικές εκθέσεις νόμων. Όποιος είναι ενδιαφέρον μπορεί να μπει και να τις διαβάσει. Υπάρχουν κάποιες συμβουλές που να αυξάνουν ή να διατηρούν σε υψηλή επίπεδα τη γονιμότητα. Δηλαδή να πούμε σε μια γυναίκα η οποία μπορεί να είναι 29, 30, 32 ας πούμε. Τι μπορεί να κάνει να περπατάει, να μην πίνει. Βάρος. Διατήρηση ενός ψυλογικού βάρους. Κάπνισμα. Είναι πάρα πολύ σημαντικό το κάπνισμα. Το λέμε στα απλά ελληνικά ovarian killer δηλαδή ότι σκοτώνει της οθήκας το κάπνισμα ουσιαστικά. Το κάνει εε. Ναι. Θεωρούμε κατά μέσον όρο δηλαδή ότι μια γυναίκα ηλικία 40 ετών θα μπορεί να έχει, τυπικά μιλώντας, πολύ νεότερα ovaria από μια γυναίκα η οποία δεν καπνίζει. Αυτά τα δύο πιο βασικά πράγματα από όλα. Και εν συνεχεία είναι το πώς θα αγιεριστεί το ιστορικό σου και τα ιατρικά σου πρόβληματα ο γυναικολόγος. Δηλαδή μια βασική ερώτηση σε μια γυναίκα είναι το εξής. Πότε έχει μηνόπαυση η μητέρα σας. Αν η μαμά είναι μιας κοπέλας ή έχει μηνόπαυση στα 43 αντί στα 51. Μπορεί να συμβεί και τόσο νωρίς. Και στα 25 μπορεί να συμβεί. Αλήθεια. Τότε σημαίνει ότι πρέπει να αγιεριστούμε αυτό το κορίτσι αν είναι 25 χρονών διαφορετικά. Και να του δώσουμε την πληροφορία που πρέπει ότι λόγω της μαμάς θα είμαστε από κοντά και θα ελέγχουμε τη γονιμότητά σου. Με διάφορους τρόπους το κάνουμε αυτό. Με υπερήχωμα, εκστάσεις, ορμονικές κλπ. Και μπορεί να του δώσει και τη συμβουλή να καταψήξει τα ουραία της. Να κάνει ενδεχομένως νωρίτερα την οικογένειά της. Αν θέλει. Γιατί πρέπει να προσέχουμε να μην παρεξηγούμε. Ότι μια γυναίκα, εφόσον έχει την αυτοδιάθεσή, πρέπει να αποφασίσει εκείνη τι θα κάνει στη ζωή της. Πρέπει να έχει την πληροφορία, όμως, τι γίνεται με τη γονιμότητά της. Και από εκεί και πέρα να τη χειριστεί όπως νομίζει και είναι καλύτερα. Αλλά η πληροφορία είναι κάτι το οποίο θα το δώσει ο γυναικολόγος. Ναι, είναι πολύ σημαντική. Επίσης διερωτόμαι εάν, για παράδειγμα, τα χάπια της επόμενης ημέρα ζήταν αντισιληπτικά. Σε μια γυναίκα που μπορεί να τα καταναλώνει για πολλά χρόνια και όταν σκεφτεί να κάνει παιδί, ας πούμε, μπορεί να παίρνε, δεν ξέρω, 10 χρόνια αντισιληπτικά. Μπορεί να μην είχε σωστή ενημέρωση και να μην είχε πάρει μέχρι τρεις φορές που λένε για το χάπι της επόμενης ημέρας. Δεν ξέρω να το είχε πάρει πολλές. Υπάρχουν κορίτσια μικρά που κάνουν μέχρι και κατάχρηση σε αυτά. Δηλαδή, γενικότερα, δεν βγαίνουν πολύ στο δημόσιο λόγο αυτά, αλλά είναι αλλή. Υπάρχουν δύο διαφορετικά πράγματα. Το αντισιληπτικό χάπι, όλα και τα δύο είναι φάρμακα, έτσι. Το αντισιληπτικό χάπι, λοιπόν, είναι ένα εργαλείο στα χειάγια ενός γυναικολόγου, το οποίο, να το πούμε, ότι δεν παίζει ρόλο στην κορυφότητα μιας γυναίκας. Δεν έχει λιγότερες πιθανότητες, υπεσσότερες πιθανότητες μιας γυναίκας, επειδή έπαιρνε ή δεν έπαιρνε αντισιληπτικό χάπι στον πρώτερο βίο της να μείνει ή να μην μείνει έγκυος. Κατά κύριο λόγο έχει να κάνει με την ηλικία της και δεν έχει σημασία το αν θα έπαιρνε αντισιληπτικό χάπι ή όχι. Άρα, πρώτο να το πω συμπέρασμα, δεν επιδρούν τα αντισιληπτικά στιγμονημότητα της γυναίκας. Να το ξέρουν αυτό οι γυναίκες που μας ακούν. Ακριβώς. Ένα είναι αυτό. Δηλαδή θεωρούμε ότι υπάρχει ένας μύθος. Σταμάτα τα χάπια τρεις μήνες για να επανέλθει ο νεοθήκης και μετά θα μείνεις έγκυος. Δεν ισχύει αυτό. Έτσι. Μια γυναίκα μπορεί να μείνει έγκυος επειδή θα χάσει ένα χάπι από τα 28 και θα το ξεχάσει. Όσο αφορά το χάπι της επόμενης ημέρας, πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι δεν είναι μέθοδος αντισιλήψης. Μέθοδος αντισιλήψης είναι το αντισιληπτικό χάπι. Το χάπι της επόμενης ημέρας είναι μια μέθοδος, η οποία είναι emergency. Μια μέθοδος αντισιλήψης εκείνη τη στιγμή, γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο. Διάβαζα. Αλλά δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να παίρνει μια κοπέλα συνέχεια. Και δεν υπάρχουν και μελέτες όμως που θα δείξουν ότι αυτό βλάπτει τις οθήκες της. Μελέτες δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να τις βλάπτει. Να το πάρει 25 φορές στη ζωή της. Και είναι πολύ δύσκολο να το πούμε αυτό. Γιατί χτες διάβαζα ότι δεν απαιτείται κάποια συνταγή γιατρού προκειμένου να το προμηθευτεί αυτό μια γυναίκα από το φαρμάκι. Όχι. Και αυτό είναι κάτι το οποίο το ζητάνε οι γυναίκες με τεπιτάσεως, έτσι. Θα μπορούσαν οι ιατρικοί σύλλογοι να ζητήσουν. Είναι υποχρεωτική η ιατρική συνταγή γιατί γενικότερα... Καθόλου. Στο χάπι το αντισλεπτικό και στο χάπι της επόμενης ημέρας δεν είναι και ενδεχομένως δεν θα πρέπει να είναι. Το λέω αυτό γιατί μια γυναίκα από μόνη της δεν έχει ιατρικές γνώσεις. Μπορεί να παίζει ρόλο με κάποια πάθηση που έχει. Με τη συνδυασμό άλλων φαρμάκων πρέπει να το πάρει, τη ώρα πρέπει να το πάρει, τη μέρα του κύκλου της πρέπει να το πάρει. Δηλαδή πόσο σωστό είναι μια γυναίκα κατά το δοκούν να πινει φάρμακα. Είναι ιατρική συμβουλή και καλό θα είναι να λαμβάνεται, δεν χρειάζεται ιατρική συνταγή. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Εννοείται ότι πρέπει να συμβουληθεί το γυναικολόγο της, αλλά δεν είναι απαραίτητη η συνταγή του προκειμένου να το πάρει. Οπότε να περάσουμε και αυτό το μήνυμα πραγματικά για τόσο ευαίσθητα και σημαντικά για της γυναίκας θέματα, αν μη τι άλλο να λαμβάνουν τη συμβουλή του γυναικολόγου, γιατί ξέρετε καμιά φορά κάποια κοριτσάκια μπορεί να είναι μικρά, μπορεί να είναι και ανήλικα. Μα είναι καλό αυτό που κάνετε, γιατί δεν χρειάζεται τη συμβουλή μας μόνο στο πώς θα μείνουν αιγείς, χρειάζεται τη συμβουλή μας και στο πώς δεν θα μείνουν αιγείς. Κάθε γυναίκα επιζητά διαφορετικό πράγμα. Σε έρευνες και άλλα, ή το συζητάω με πιστήμονες, μου λένε ότι αυξάνονται και περισσότερο οι εκτρόσεις. Έχετε και εσείς αυτή την εικόνα ή όχι? Όχι, είναι πάρα πολλές εκτρόσεις. Καταρχήν είναι πολύ δύσκολο να πούμε πόσες είναι εκτρόσεις. Ένα είναι αυτό. Άρα γίνονται και χωρίς... Είναι νόμιμες, αλλά δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσες είναι ακριβώς. Υπάρχει ένα επίσημο νούμερο, αν δεν κάνω λάθος, το οποίο είναι γύρω στις 75.000 εκτρόσεις στην Ελλάδα, ενδεχομένως να είναι πολύ περισσότερες. Είναι σίγουρο ότι είναι περισσότερες εκτρόσεις από τις γενήσεις. Αυτό είναι σοκαριστικό να το ακούει, να μην το λέμε λαφρά τη καρδία. Ναι, αλλά ξέρετε... Θα πρέπει να ακούει το καμπανάκι και το πολιτικό και όλα τα καμπανάκια. Υπάρχει μια ολόκληρη πολιτική, πίσω απ' αυτό, που πρέπει να κατείξει μια ισορροπία μεταξύ του δικαιώματος μιας γυναίκας, και ξέρετε τι γίνεται στην Αμερική αυτή τη στιγμή, το ακούμε όλοι, να μην μείνει έγκυος. Γιατί να μην λάβει τρόπους αντισύλληψης και να πρέπει να φτάσει στην τόσο δύσκολη πράξη της εκτρόσεως. Γιατί μπορεί να μην τον έχει λάβει τρόπο αντισύλληψης έτσι κι αλλιώς, μπορεί να είναι μικρή, μπορεί να μην έχει ενημερωθεί από το σχολείο. Μπορεί να είναι απλά άτυχη, αλλά η αλήθεια είναι ότι είναι δικαίωμά της να κάνει την εκτρόσεως και θα παραμείνει. Ο νόμος πάλι άλλαξε το 2019, να δεν κάνω λάθος, και λέει ότι είναι απόλυτα αλεύθερης εκτρόσης μέχρι την ηλικία εκεί στων 12 εβδομάδων, χονδρικά στο πρώτο τριμμέρι. Εν συνεχία, πλέον από τις 12 εβδομάδες και μετά, πρέπει να υπάρχει ιατρικός λόγος στην Ελλάδα για να κάνεις διακοπή της εκείσεις. Παλαιότερα, η διακοπή της εκείσεις, δηλαδή πριν το 2019, ήταν ελεύθερη μέχρι τις 24 εβδομάδες. Και δεν ήταν απαραίτητος να υπάρχει ιατρικός λόγος. Τώρα πλέον από τις 12 εβδομάδες και μετά, πρέπει να υπάρχει ιατρικός λόγος για να γίνει η διακοπή μιας εκείσεις. Και χρειάζονται διάφορες υπογραφές πάνω σε αυτό. Ναι, φτάσαμε μάλλον στη λήξη της σημερινής μας εκπομπής. Οπότε, πραγματικά μέσα σε πολύ λίγα λεπτά, θέλω να μας πείτε καταλληλικτικά πώς μπορεί να σας βρει κάποιος στην believe, όπου πραγματικά μπορούν να αποταθούν και γυναίκες οι οποίες δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα με τον άντρα τους να προβούνε στην εξωσωματική, διότι κάνετε και δωρεάν κάποιες... Όχι κάποιες. Στη believe κάνουμε δωρεάν εξωσωματικές υπογραφήσεις. Δηλαδή, απευθυνόμαστε στα ζευγάρια τα οποία είναι διαγνωσμένα με υπογραφημότητα. Τους έχει πει ο γιατρός τους ότι χρειάζονται εξωσωματική υπογραφή και δεν έχουν χρήματα να την κάνουν. Δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να την κάνουν γιατί είναι ακριβή η θεραπεία. Εκεί, λοιπόν, μπορούν να αποφυθυνθούν στη believe, στο site μας, be.pablaleve.gr. Είναι όλα online. Δεν χρειάζεται να συμπληρώσουν εντύπωτη ή διπωτη άλλο. Έρχονται σε μας, κάνουν μια δήλωση ενδιαφέροντος και, εν συνεχία, τους κατευθείνουμε εμείς. Συμπληρώνουμε την αίτηση online. Ζητάμε παραστατικά γιατί έχουμε κοινωνικά και οικονομικά κριτήρια πάνω σε αυτό. Θέλουμε, λοιπόν, τα ζευγάρια να έχουν κάποιο συγκεκριμένο εισόδημα, ένα υψηλό εισόδημα τους, για να μην αδικηθούν άλλα. Και προχωράμε, εφόσον εγκριθούν, στη θεραπεία της εξωμητικής ονομοποίησης. Η Live το Φεβρουρά του 2019, ουσιαστικά, ξεκίνησε να λειτουργεί το Μάρτιο-Απρίλιο του 2019, πήραμε τις πρώτες ετήσεις, έχουμε γεννήσει πάνω από 30 παιδιά και έχουμε αυτή τη στιγμή πάνω από 10 κοπέλες που είναι έγκυες μέσα από τις προσπαθειές μας. Έχουμε σοβαρούς συνοδηπόρους πάνω σε αυτό, μεγάλες εταιρίες της Ελλάδας και τράπεζες, όπως την Eurobank, και φαρμακευτικές εταιρίες, φυσικά, μας συνδράμουν, τα MyMarket, που τα ξέρουμε όλοι, και άλλες εταιρίες που μπορεί να μην αναφ πάρα πολύ πάνω σε αυτό. Και έτσι μπορούμε και προσφέρουμε και εμείς αυτό που κάνουμε και βοηθάμε τα ζευγάρια να κάνουν παιδιά. Και, ξέρετε, ένα μεγάλο μέρος της χαράς που παίρνουμε με αυτό που κάνουμε είναι μέσα από την believe, γιατί το βλέμμα των ζευγαριών που μας κοιτάνε όταν τους λέμε ότι αυτό το πράγμα δεν θα κοστίσει τίποτα και ξέρουν ότι αλλιώς δεν είναι δυνατό να το κάνουν, είναι ό,τι καλύτερο για εμάς. Κύριε Χινιάδη, πραγματικά σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη σημερινή κουβέντα, η οποία νομίζω υπήρξε αρκετά ιδιαίτερη, γιατί θύξαμε έτσι διάφορα θέματα, τα οποία όμως ουε κι αλλίμουναν δεν τα συζητάμε σε ένα ακαδημαϊκό περιβάλλον. Και εγώ σας ευχαριστώ και εκ μέρους του συνειδητή της believe, του Βασίλειου του Κελάρη, που είναι φίλος και συντονιπόρος αυτό, για να τον αναφέρω γιατί το παρέχτησα πριν και σας ευχαριστώ πάρα πολύ που μας δίνετε βήμα για να πούμε αυτό που κάνουμε. Καλησπέρα. |
