| : το κύριο ισυγητή για αυτή τη διαβούληψη που θα γίνει για τη συνταγματική αραθεώρηση. Το κύριο Τζίκα πρώτα. Ο κύριος Τζίκας. Λοιπόν, ευχαριστούμε κύριε την Περιφερειάρχα. Καταρχήν ευχαριστούμε... Ο Πρόεδρος του Περιφερειάρχου Συμβουλίου. Ευχαριστούμε την Περιφέρεια Αδυτικής Μακεδονίας για την φιλοξενία. Εγώ θέλω να σας παρουσιαστώ λίγο, γιατί δεν γνωριζόμαστε τους περισσότερους. Είμαι ο Τάσος Τζίκας. Είμαι Πρόεδρος του Συνδέζουμεν Επιχειρήσεων Πληροφορικής και Επικοινωνιών Ελλάδος. Αλλά έχω και μια ιδιότητα που είμαι λίγο πιο κοντά σας. Είμαι και Πρόεδρος της ΔΕΘΕΛΕΚΣΦΟ. Με την Περιφέρεια, λοιπόν, έχουμε μια πολύ καλή συνεργασία. Βέβαια, στην Επιτροπή συμμετέχω σαν Πρόεδρος του ΣΕΠΕ, του Συνδέζουμεν Επιχειρήσεων Πληροφορικής, γιατί ο Πρωθυπουργός που μου έκανε την πρόταση, ήθελε η τεχνολογία, τα νέα μέσα της τεχνολογίας, όπως είναι τα social media, το internet, να επηρεάσουν τη συζήτηση και την αναθεώρηση. Άρα με αυτή την ιδιότητα συμμετέχω στην Επιτροπή και ήταν ετοιμή για μένα και για τον κλάδο, και νομίζω και για τη διεθνή έκθεση που συμμετέχουμε σε αυτή την Επιτροπή. Λεπτομέρειες και τις διαδικασίες και τη δουλειά της Επιτροπής, θα σας την αναφέρει ο Πρόεδρος ο κ. Σπουρδαλάκης ο Μιχάλης. Εγώ θέλω να πω δύο πράγματα μόνο, ότι είναι πρώτη φορά που γίνεται αυτή η διαδικασία και επειδή έγινε και μια κριτική τι κάνει αυτή η Επιτροπή, θέλω να πω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να γίνει αυτή η μόχλευση, να γίνει αυτός ο διάλογος με την κοινωνία και με τους φορείς οργανωμένα. Η Επιτροπή θέλω να πω δεν αποτελείται από ειδικούς όσον αφορά το Σύνταγμα. Η Επιτροπή ανοίγει το διάλογο αυτό με την κοινωνία και με τους φορείς. Άρα στο τέλος αυτής της δουλειάς θα παραδοθεί η δουλειά μας στον Πρωθυπουργό που είχε την ευθύνη και έχει την εποπτεία της Επιτροπής. Άρα λοιπόν, νομίζω αυτός ο διάλογος που ανοίγεται στις περιφέρειες είναι πάρα πολύ σημαντικός και ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συμμετοχή σας. Εγώ θα είμαι για μια περίπου ώρα, Μιχάλη, επειδή υπάρχει ανοιγμένη υποχρέωση στην Θεσσαδονίκη. Το επιτελείο της Επιτροπής είναι όλο εδώ δίπλα σας. Επομένως, θα είναι πάρα πολύ σημαντικό να ακούσουμε τις απόψεις σας και να μάθετε για τη διαδικασία. Και θέλω να σας πω κλείνοντας ότι η συνισφορά των ανθρώπων της τεχνολογίας μέσω εμού είναι η δημιουργία ήδη ενός σάιτ και μιας πλατφόρμας ηλεκτρονικής στην οποία μπορούν να συμμετέχουν τόσο οργανωμένοι φορείς όσο και απλοί πολίτες. Και αυτό το σάιτ είναι το σύνταγμα-διάλογος.gov.gr στο οποίο μπορείτε να στείλετε και οργανωμένα, όχι μόνο σήμερα σε αυτή τη συνάντηση, τις απόψεις σας. Ο Πρόεδρος ο κύριος Πουδαλάκης Μιχάλης έχει το λόγο. Λοιπόν, καλημέρα και από μένα. Ευχαριστίες για όσους έχουν βοηθήσει για αυτή τη συνέβρεση. Ευχαριστώ τον κ. Πρόεδρο του Περιφυριακού Συμβουλίου για τα καλά του λόγια και την ενθάριση. Τη χρειαζόμαστε, θα πρέπει να το πω. Η διελέχθη ότι αυτή η διαδικασία είναι καινοτόμος. Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ σε διαδικασία αναθεώρησης, δεν έχει επιλεγεί μια προδιαδικασία διαλόγου. Τονίζω το προδιαδικασία, διότι ό,τι κάνουμε εδώ, ό,τι έχει γίνει στις άλλες πρωτεύωσες των περιφεριών, η ηλεκτρονική διαβούλευση, οι συναντήσεις που κάνουμε στην Αθήνα, δεν γράφουν σύνταγμα. Καταγράφουν απόψεις πάνω βεβαίως όσο μπορούμε πιο οργανωμένα και πιο πειθαρχημένα, πιο αποτελεσματικά, στους έξι άξονες που έχουν προταθεί ως πεδία αναθεώρησης και τους οποίους αναφέρω αμέσως. Όταν συγκροτήθηκε αυτή η Επιτροπή με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού, θα πρέπει να πω μισή κουβέντα για την Επιτροπή. Δεν αποτελείται από ειδικούς συνταγματολόγους. Ένας είναι ο συνταγματολόγος ανάμεσά μας, στους δέκα άτομα. Η επιλογή έγινε με βάση τις διαδρομές μας σε διάφορες σφαίρες της δημόσιας σφαίρας, από την αυτοδιοίκηση, από τον πανεπιστημιακό χώρο, αλλά όχι από μία κατεύθυνση. Υπάρχει γιατρός, οικονομολόγος, μηχανικός κτλ. Από την τοπική αυτοδιοίκηση και από τον χώρο της οικονομίας. Αυτό έδειχνε και με δεδομένες τις πολιτικές διαδρομές των συμμετεχόντων, ότι η πρόθεση είναι πράγματι να μην περιορίσουμε το διάλογο, είτε πολιτικά είτε θεματικά. Γιατί θα πρέπει να σας πω ότι το σύνταγμα δεν μπορεί να αποτελεί αποκλειστικό πεδίο δράσης των νομικών. Δεν νομίζω ότι κανένας εδώ θα έλεγε είτε ότι οι νομικοί δεν έχουν καμιά κουβέντα, αλλά ότι μπορεί να έχουν την αποκλειστική κουβέντα. Αλλά και κανένας εδώ επίσης δεν θα πει ότι ένα σύνταγμα μπορεί να γραφτεί, να είναι σύγχρονο, χωρίς την άποψη του οικολόγου, της οικολογίας ως επιστήμης, της οικονομίας, της ανθρωπολογίας, όσοι ασχολούνται με τον πολιτισμό και με μια σειρά από άλλα πράγματα. Είναι δηλαδή μια διαδικασία διεπιστημονική. Εμείς, λοιπόν, είχαμε αυτή την πρόκληση πώς να οργανώσουμε κάτι, ένα διάλογο, ο οποίος δεν έχει ξαναγίνει, άρα έπρεπε να ανοίξουμε ένα δρόμο. Και ο δρόμος αυτός που επιλέξαμε είναι ο εξής. Πρώτον, έχει τρία επίπεδα. Το πρώτο επίπεδο είναι διαζώσης συναντήσεις και διαβουλεύσης στην Αθήνα με φορείς κοινωνικούς και πιστημονικούς και άλλους που μας βρήκαν ενώ δεν τους είχαμε καλέσει, για φορείς οι οποίοι έχουν επανελίνια εμβέλεια. Επειδή όμως αυτό είναι πολύ αθηνοκεντρικό, θεωρήσαμε ότι επίσης δεν μπορεί να είναι σοβαρός ο διάλογος χωρίς να καταγράψει τις ιδιαίτερες απόψεις, αντίστοιχες απόψεις από τις περιφέρειες. Εκεί που βρίσκεται η κοινωνία πιο κοντά στα προβλήματα και άρα ενδεχομένως υπάρχει η ευρηματικότητα και η δημιουργία γνώσης, η εμφάνιση νέων ιδεών και προτάσεων. Και γι' αυτό οργανώνουμε τις αντίστοιχες συζητήσεις στις πρωτεύουσες των περιφεριών. Ελπίζω ότι στο τέλος της διαδικασίας θα έχουμε οργανώσει συναντήσεις σε όλες τις πρωτεύουσες των περιφεριών για την ενημέρωσή σας. Έχουμε πάει στο Βόρειο, στο Νότιο Αιγαίο, στην Κρήτη, στην Πάτρα, στην Κεντρική Μακεδονία χθες και στην Αττική ετοιμάζεται μια μεγάλη συνάντηση και διαβούλευση στα Ιόνια νησιά κτλ. Και έπετε ελπίζω συνέχεια. Ωστόσο αυτό διασφαλίζει κατά κάποιο τρόπο τα ποιοτικά χαρακτηριστικά μιας διαβούλευσης, δηλαδή εκεί προσέρχονται άνθρωποι που έχουν σκεφτεί τις εισηγήσεις, τις παρεμβάσεις τους, αλλά δεν διευρύνει το διάλογο. Γι' αυτό θεωρούσαμε ότι έπρεπε να αξιοποιήσουμε τα νέα μέσα και πέρα από το site που αναφέρθηκε σύνταγμα-διάλογος.gov.gr όπου συγκεντρώσαμε το μάξιμο της πληροφορίας. Το σύνταγμα, κατάρθρο, τη διαδικασία αναθεώρησης, ποια είναι η σκοπή της Επιτροπής, τις ολοκληρωμένες προτάσεις που έχουν κατετεθεί και ολοκληρωμένες προτάσεις δεν έχουν κατετεθεί μόνο από τα κόμματα αλλά και από επιμέρους συλλογικότητες ανονίμων πολιτών αλλά που ενδιαφέρονται και έχουν δουλέψει το θέμα χρόνια τώρα. Επιμέρους προτάσεις των πολιτών, κριτική που γίνεται στην Επιτροπή, αναφέρθηκε και ο κ. Τζίκας και ο κ. Πρόεδρος λίγο πριν σε αυτή την Επιτροπή, βιβλιογραφία κτλ. και ενημερώνουμε μέσα από το site. Το ερωτηματολόγιο που έχουμε φτιάξει δεν αποτελεί ιδέες της Επιτροπής, απόψεις της Επιτροπής. Δεν μας επιτρέπεται να το κάνουμε αυτό. Τι έχουμε κάνει, το ερωτηματολόγιο συγκροτήθηκε από τις υπάρχουσες προτάσεις που έχουν κατατεθεί ή που είχαν κατατεθεί μέχρι τις αρχές Μαρτίου. Και το ερωτηματολόγιο αποτελείται μόνο από αυτές τις προτάσεις. Θα υπάρχει και μια δεύτερη φάση σε αυτή την διαβούλευση, όπου το νέο ερωτηματολόγιο, που θα είναι σε μερικές εβδομάδες, θα αναρτηθεί σε μερικές εβδομάδες, θα περιλαμβάνει τι? Θα περιλαμβάνει τα πορίσματα από τέτοιες συζητήσεις, τα δηληματικά ζητήματα τα οποία έχουν τεθεί για να τοποθετηθούν οι πολίτες, όχι μόνο οι πολίτες, αλλά και νομικά πρόσωπα, μια ΜΚΙΟ, μια εταιρεία, ένα δικτυοελλεγγύης κτλ. Θα πρέπει να τονίσω ότι μας ενδιαφέρει, ιδιαίτερα αν δεν το έχω κάνει ήδη, η συμμετοχή συλλογικοτήτων που βρίσκονται μακριά από το ραντάρ της εξουσίας. Και αυτή είναι η όλη διαδικασία. Γι' αυτό και εγώ είμαι ιδιαίτερα χαρούμενος και θεωρώ αυτές συναντήσεις ιδιαίτερα σημαντικές και τη συμμετοχή των πολιτών ιδιαίτερα σημαντική. Λένε λοιπόν πολύ ότι ωραία, και τώρα αφού αυτή η διαδικασία δεν δεσμεύει, τι σημασία έχει και γιατί γίνεται. Ήδη, νομίζω, απαντήσατε σε αυτό με την εισαγωγική σας παρέμβαση. Και εγώ θέλω να είμαι πολύ σαφής σε ό,τι αφορά τα αναμενόμενα από αυτή τη διαδικασία. Τα ελάχιστα που μπορεί να περιμένει κανείς από αυτή τη διαδικασία είναι η ενημέρωση, που θα γίνει με αυτόν τον τρόπο ή από τη συζήτηση, αλλά επίσης και μια αναβάθμιση του επίπεδου διαλόγου και διαβούλευσης σε αυτή τη χώρα, απομακρυνόμενη κατά κάποιο τρόπο από το χαρακτηριστικό της λογικής διαλόγου που διέπισε τη χώρα μας, που χαρακτηρίζει, κατά την άποψή μου ίσως υπερβολική, αλλά έτσι θεωρώ, που είναι μια λογική μηδενικού αθρίσματος. Δηλαδή δεν ξέρουμε ακριβώς να διαφωνούμε, είναι ή όλα ή τίποτα, δεν ξέρουμε να συνθέτουμε, κατ' ανάγκη και δεν τα καταφέρνουμε πάντοτε, κτλ. Άρα το μήνυμα που μπορεί να περιμένουμε από αυτό είναι ότι θα αποτελέσουν πολύ χρήσιμοι και οραματικοί συνταγματικοί. Να συμβάλουμε δηλαδή με τις ιδέες αυτές, να έχουν προκύψει τέτοιες ιδέες που θα είναι χρήσιμες για εκείνους που τελικά θα αποφασίσουν, που θα είναι οι εκπρόσωποι μας στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Ωστόσο, θα ακουστούν και σήμερα εδώ, είμαι πολύ σίγουρος, ιδέες, απόψεις πολύ χρήσιμες, οι οποίες δεν μπορούν να αποτελέσουν απαραίτητα συνταγματικοί. Δεν είναι ζητήματα του συντάγματος. Είναι όμως οπωσδήποτε ιδέες χρήσιμες για το λεγόμενο κοινό νομοθέτη. Αυτός ο θησαυρός, που θα κατατεθεί μαζί με όλες οι προτάσεις μας, δεν εμείς θα κάνουμε κάποιο έλεγχο σε αυτά, θα είναι εξαιρετικά χρήσιμος, πιστεύω, την επάβριο της κατάθεσης του πορίσματός μας στους βουλευτές, που με μεγαλύτερη βεβαιότητα θα παίρνουν νομοθετικές, είτε οι βουλευτές είτε οι κυβερνήσεις, θα παίρνουν πρωτοβουλίες νομοθετικές, αναφερόμενοι σε ιδέες, που θα τους έχει προσφέρει αυτή η καταγραφή των απόψεων τέτοιου είδους συναντήσεις. Βεβαίως μπορεί να έχετε πολλές απορίες ή ερωτήματα, μπορώ να δώσω διευκρινήσεις εκεί που μπορώ, να πω ότι η συμμετοχή δεν περιορίζεται σε αυτές συναντήσεις, εις το ηλεκτρονικό μπορείτε να γράψετε τις απόψεις σας, στο site θα βρείτε πλήρως την διεύθυνση επικοινωνίας μας, ενώ όσο συζητάμε εγώ θα σας δείχνω το site εκεί που χρειάζεται, αν υπάρχει αναφορά σε άρθρα του συντάγματος θα τα δείχνω ώστε να ενημερωνόμαστε και να δούμε γιατί συζητάμε. Να πω ότι κάθε ερώτηση του ερωτηματολογίου δίπλα έχει με υπερσύνδεσμο hyperlink, όπως λέμε στα αρχαία ελληνικά, το άρθρο του συντάγματος που μπορεί ο πολίτης να ενημερωθεί πριν απαντήσει έτσι ή αλλιώς στην κάθε ερώτηση. Αυτά είχα να σας πω. Σας ευχαριστώ πολύ. Καταγράφουμε τις συζητήσεις με τους συνεργάτες, στους οποίους για μια ακόμα φορά ευχαριστώ, που βρίσκονται εδώ. Κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. Ευχαριστώ. Ευχαριστώ με τον κ. Σκουρδαλάκη. Να ξεκινήσουμε. Επομένως, θεωρώ ότι με κάποιες τοποθετήσεις εδώ των παρισταμένων. Τους άξονες, σας τους είπε ο κ. Σκουρδαλάκης, θεσμική ανασυγκρότηση του κράτους και νέα ερχιτεκτονική του πολιτεύματος, ενίσχυση θεσμών διαφάνειας, λογοδοσίας και συμμετοχής των πολιτών, σχέσεις κράτους και εκκλησίας, ενίσχυση του κράτους δικαίου και ατομικών ελευθεριών, συλλογικές ελευθερίες και κοινωνικά δικαιώματα και κοινά δημόσιο χώρος και πολιτισμός. Όποιοι από τους παριστάμενους έχουν να κάνουν κάποια τοποθέτηση, κάποια πρότεση, παρακαλώ. Παρατήρηση είναι? Ο κύριος Ιωαννίδης είναι Περιφερειακός Σύμβουλος της Περιφέρειας Δυτικής Μακεδονίας. Και Πρόεδρος Πολιτέκνων Κοζάνης και μέλος της Ενότητας της Ομοσπονδίας Πολιτέκνων Ελλάδος. Καταρχή να σας καλωσορίσουμε που βρίσκεστε εδώ και ενημερώνετε τους πολίτες όσον αφορά για την συνταγματική αναθεώρηση. Πράγματι αξίζει τον κόπο και είναι μια ξέρχωσα διαδικασία στην οποία πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, γιατί το Σύνταγμα είναι ο πυλώνας της δημοκρατίας. Θέλω να σταθώ όσο αφορά και ως εκπρόσωπος της πολιτεκνικής οικογένειας και φυσικά και να σταθώ σε μερικά όμως από τις προτάσεις για αναθεώρηση και έτσι και αλλιώς θα γίνει σε επαναλυτική κρίμα και από τους υπολοίπους φορείς που εκπροσωπούν την πολιτεκνική οικογένεια. Φαντάζομαι δε ότι επειδή πρόσφατα γίνεται και μια διαδικασία... Γίνεται μια συνάντηση διακομματική κοινοβουλευτική επιτροπή, στην οποία εκεί πιθανόν να βγουν και άλλα πορίσματα και πιθανόν να ενταχθούν στο νέο Σύνταγμα μέσω της δημογραφικής πολιτικής της οποίας θα εφαρμόσει ήδη η πολιτεία. Ξεκινώντας, λοιπόν, με τη δημοκρατία, ξεκινώντας λοιπόν από το Γ κεφάλαιο που η σχέση κράτους-εκκλησίας, η δικιά μου πρόταση είναι αυτή, δεν ξέρω πόσοι μπορούν να σπαστούν... Μπορείτε και να την καταθέσετε να δώσετε στον κ. Κουρδαλάκη. Εντάξει, δεν την έχω γραφεί να την καταθέσω, σε μάση περιπτώση μπορώ να την πω και ίσως και μελλοντικά να καταθέθει και από αλλού. Λοιπόν, λέω εγώ προσωπικά, αλλά και κάποια μέλη τα οποία είμαστε στην πολιτεκνική οικογένεια, θα πρέπει στο Σύνταγμα να ορίζεται η επικρατούσα δρισκία, χωρίς αυτό να επιφέρει καμία δυσμενή συνέπεια σε βάρος άλλων θρησκευμάτων. Στο κεφάλαιο ΔΕΡΤΑ, κράτους δικαίου και ατομικές ελευθερίες, θα πρέπει οι πολίτες και τα όργανα της πολιτείας να ορίζουν είτε με πολιτικό είτε με θρησκευτικό όρκο. Είναι μια πρόταση αυτή, η οποία μάλλον εφαρμόζεται και τώρα. Δεν ξέρω αν θελήσουν κάποιοι να αλλάξουν κάποια πράγματα και να αλλάξει και εκεί. Όσον αφορά τις συλλογικές ελευθερίες και κοινωνικά δικαιώματα, στα οποία φυσικά μπορούμε να αναφέρουμε, το Σύνταγμα περιλαμβάνει ειδικές διατάξεις για τις υποχρεώσεις του κράτους και λαμβάνει πρόαινειες για ειδικές κοινωνικές κατηγορίες αναπήρων πολιτέκνων, παιδιών και λοιπά και για κοινωνικές θεσμούς, όπως οικογένεια και μητρότητα, λόγω και του δημογραφικού προβλήματος, στο οποίο αντιμετωπίζουμε. Είναι το άρθρο 21 του Συντάγματος εδώ. Θα πρέπει να πούμε ότι θα πρέπει να διατηρηθεί, αλλά και επιπλέον, φαντάζομαι και από την διαδικασία της Κοινοβουλευτικής Επιτροπής, θα βγουν θετικά πορίσματα, ώστε να συντρέξουν οι διαδικασίες για να μπορέσουν πράγματι να επιφέρουν θετικές εξελίξεις, όσον αφορά το δημογραφικό πρόβλημα, άρα και να βελτιωθούν σε αυτό το επίπεδο. Αυτά τα τρία ήθελα να κάνω ως επισημάσεις και ελπίζοντας ότι η συνταγματική ανθεόριση θα είναι σε θετική κατεύθυση, όχι όπως είπα νωρίτερα, είναι ο πυλώνας της δημοκρατίας. Ευχαριστούμε τον κ. Ιωαννίδη. Είναι μαζί μας και ο αντιπεριφερειακής οχορικός της ΠΕΠΣΛΟ Ποζάνης, ο κ. Πλακεντάς και η περιφερειακή σύμβουλη ο κ. Μαρπόπουλος, η αντιπεριφερειακής οικονομικών η κ. Καρυπίδου, ο κ. Χρυστοφορίδης, περιφερειακός σύμβουλος και ο κ. Καλαϊτζόπουλος, αντιπεριφερειακής ανάπτυξης. Ο κ. Πλακεντάς ζήτησε το λόγο. Καλή σας ημέρα. Θα σας καλωσορίσω και εγώ με τη σειρά μου στην περιφέρειά μας και στην περιφερειακή κοινότητα της Κοζάνης. Να ευχαριστήσω τους παραβλησκόμενους ή τεκπροσωπούν φορείς, ή τους απλοί πολίτες συμμετέχουν στη σημερινή διαδικασία και να σας συγχαρώ για τη δραστηριότητα και για τη διαδικασία να υπάρξει αυτός ο διάλογος, ο οποίος πραγματικά και εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί να είναι πολύ χρήσιμος. Νομίζω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις ο λόγος πρέπει να δίνεται στους πολίτες για να καταγράψουμε αυτά που τους ενοχλούν και αυτά που τέλος πάντων δυσκολεύουν τη ζωή τους, τους άξιονες τους οποίους έχετε θέσει, είτε αυτό αφορά θέματα διαφάνειας και θεσμών, είτε αφορά διαδικασίας συλλογικής ελευθερίας και κοινωνικής δικαιοσύνης, όπως ακούστηκε νωρίτερα, και μια σειρά άλλων πραγμάτων. Και εκεί νομίζω ότι πρέπει να εστιάσει όλη η διαδικασία, έτσι ώστε η καταγραφή να ξεκινά από κάτω προς τα πάνω και όχι από πάνω προς τα κάτω. Και νομίζω ότι η διαδικασία ορθώς τηρείται έως τώρα. Εμένα θα μου επιτρέψετε να βάλω ένα ζήτημα το οποίο είναι πολύ σημαντικό για την περιοχή και θα καταθέσω και μια σειρά από προτάσεις γραπτός ή μέσω από τη διαδικασία, τις οποίες δεν τις έχω ολοκληρώσει ως πολίτης και όχι ως, με την ιδιότητα του αντιπεριφερειάρχη. Επειδή όμως έτυχε να ακούσω και τον κ. Πρωθυπουργό στο ΖΑΠΙ ΩΜΕΓΑΡΟ που έγινε η ενεργακτήρια εκδήλωση για τη διαβούλευση που θα γίνει για τη Συνταγματική Αναθεώρηση, στο Περιστήριο της Βουλής, μας συγχωρείτε, νομίζω ότι εκεί έκανε μια πολύ σημαντική επιχείρηση, που για μας εδώ είναι πάρα πολύ σημαντική και έχει και σχέση με την επικαιρότητα. Δηλαδή, εξήγγειλε ότι η Κυβέρνηση έχει ως πρόθεσή της να διασφαλίσει με τη Συνταγματική Αναθεώρηση, το ότι τα νεράκια είναι η ενεργία που υπάρχουν στη χώρα μας θα είναι υπό δημόσιο καθεστώς και χαρακτήρα. Δεν χρειάζεται να σας εξηγήσω, γιατί το θεωρώ τουλάχιστον γνωστό σε όλους, για ποιους λόγους πρέπει τα νερά και η ενεργία να ανήκουν στο δημόσιο. Να πω μόνο τα παραδείγματα που σε χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης των εταίρων μας, όπου ιδιωτικοποιήθηκαν νερά ή ενεργία, ξεκινάνε και τα γυρίζουν ξανά πίσω. Παράδειγμα η Γαλλία ή η Ολλανδία σε σχέση με τα νερά, ή μια σειρά από άλλες χώρες, η Γαλλία και πάλι αλλά και η Ιταλία σε σχέση με την ενεργία. Αυτή λοιπόν είναι η επισήμασή του κ. Πρωθυπουργού, η οποία θα πρέπει να πάρει σάρκα και ωστά με τη Συνταγματική Αναθεώρηση. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ επίκαιρη τη σήμερον ημέρα, που έχει ξεκινήσει και μια διαδικασία διαβούλευσης σε σχέση με τη Συνταγματική Αναθεώρηση, αλλά και με το κατά πόσον η δημόσια επιχείρηση ηλεκτηρισμού είναι ή δεν είναι υπό τον δημόσιο χαρακτήρα ή όχι. Θα παρακαλέσω, λοιπόν, πάρα πολύ να καταγράψετε ως επίσημη πρόταση της περιφέρειας τη συγκεκριμένη, αν θέλετε, την ανίσχυση της πρόθεσης της κυβέρνησης Διαστώματος Πρωθυπουργού για νερά και ενέργεια, ότι ανήκουν σε δημόσιο χαρακτήρα. Από εκεί και ύστερα, άποψη μου είναι ότι μέσα από μια διαδικασία που θα προβλέπεται από το Σύνταγμα, θα πρέπει να θεσμοθετούνται μια σειρά από τοπικά δημοψηφίσματα, ίσως σε επίπεδο περιφέρειας, αλλά ακόμη και σε επίπεδο μεμονωμένων δήμων, που θα δίνουν τη δυνατότητα, μέσα από φάσεις συλλογικών οργάνων, στην τοπική κοινωνία να αποφασίζει γιαμίζωνα θέματα που απασχολούν την κάθε περιοχή. Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσω παράδειγμα, είναι πάρα πολλά τα παράδειγματα τα οποία θα μπορούσαν να έχουν χρησιμοποιηθεί. Η διαδικασία αυτή ανοίγει ακόμα περισσότερο, αν θέλετε, την δράση της φωνής της κοινωνίας, να φτάνει στα όργανα και μέσα από δημοψηφίσματα τα οποία θα είναι καλά οργανωμένα με τις διαδικασίες και τις ασφαριστικές δικλείδες που πρέπει να έχει μια εκλογική διαδικασία, να μπορούν να καταγράφουν τέτοια πράγματα. Οι υπόλοιπες οτάσεις, όπως σας είπα και νωρίτερα, ως πολίτης θα τις καταθέσω στην πλατφόρμα την οποία έχει ανοίξει για αυτό το διάλογο. Να σας ευχαριστήσω για άλλη μια φορά για την παρουσία σας και να παρακαλέσω να καταγράψετε όλες τις απόψεις που θα τεθούν. Παρακαλώ. Μισή πρόταση, γιατί τώρα έχει σημασία, θα το έλεγα αργότερα. Να σας πω ότι το πρώτο ζήτημα είναι μέρος του ερωτηματολογίου που υπάρχει αυτή τη στιγμή και έχει τεθεί. Επειδή υπήρξε ένα ζήτημα ασάφιας, θα υπάρχει και πάλι στο νέο ερωτηματολόγιο το συγκεκριμένο, στο οποίο συμμετέχουν και υπάρχουν αντίστοιχες προτάσεις που έχουν γίνει και από άλλες φορές. Ο δικός μας ρόλος εδώ είναι να μεταφέρουμε και αντίστοιχοι ή αντίθετοι προβληματικοί από αλλού, ώστε έμεσα να συνθέτουμε τις απόψεις. Για τα υπόλοιπα, επίσης, υπάρχουν προτάσεις. Προσπαθώ να δείξω ενώ συζητάμε τα αντίστοιχα ζητήματα. Πρέπει να σας πω εδώ, κύριε Σπουρδαλάκη, ότι αυτό είναι κέριο θέμα, όχι απλά της περιφέρειας. Είναι εθνικό θέμα για τα νεαρά και την ενέργεια. Και βέβαια ο κύριος Παρκεντάς, σαν γνώστης, μπορεί να σας το δώσει και γραπτός μαζί με τις άλλες προτάσεις. Και να μπει και στη διαβούλευση στις άλλες περιφέρειες, στις έδρες των άλλων περιφεριών. Ο εκτελεστικός γραμματέας της περιφέρειας, ο κύριος Αργυριάδης. Ευχαριστώ, Πρόεδρε. Καλώς ήρθατε, με χαρά, στην Δυτική Μακεδονία. Λίγο καλωσορίζουμε και τον δήμαρχο Κοζάνης. Ήρθε μαζί μας ο κύριος Ιωαννίδης. Θέλω να πω δημόσια ότι είναι μία εξαιρετική πρωτοβουλία. Ποιοτική και βαθιά δημοκρατική και βαθιά διαφανής. Παρακολούθησα τη διαδικασία αυτής της προ-διαβούλευσης και στο γεννησιουργό της στάδιο. Θέλω να σας πω, γιατί ανδεχομένως δεν το ξέρετε, ότι εδώ, στην ίδια αίθουσα, έγινε μια γεννησιουργός κουβέντα γύρω από αυτό το ζήτημα με τον Υπουργό Επικρατίας τότε Διοικητικής Αναξιευρώτησης, τον Χριστόφο Ρωτοβεναρδάκη, γιατί δώσαμε ακριβώς το μοντέλο της προ-διαβούλευσης. Αυτό, λοιπόν, είναι μία δουλειά, επιτρέψτε μου να σας πω, χωρίς να μικρομεγαλίζουμε, που συνελήφθη στη Δυτική Μακεδονία και με πολύ χαρά το βλέπουμε τώρα σε εθνικό επίπεδο και για τον κορυφαίο μας θεσμό, που είναι το Σύνταγμα μας και η Συνταγματική Αναθώριση. Άρα, λοιπόν, μόνο πολύ μεγάλη χαρά και πάρα πολύ μεγάλη ικανοποίηση μπορεί να έχουμε όσοι εργαστήκαμε πραγματικά για να αποτελέσει αυτό το πράγμα θεσμική αντίληψη. Έτσι, λοιπόν, αυτό που ξεκινάω να σας λέω είναι μία πρόταση στα μεθοδολογικά. Είναι σημαντικό πράγμα να ενισχύσουμε την βάση στην ηλεκτρονική της λειτουργία. Είμαι σίγουρος ότι το έχετε εντοπίσει, ότι εκεί υπάρχει ένα πρόβλημα. Επειδή εμείς είμαστε εξεκιωμένοι αλλά και πρωτοπόροι στο θέμα της ηλεκτρονικής, έτσι λογικής αλλά και της δημοκρατίας, θα πρέπει πραγματικά να δώσουμε την δυνατότητα. Το κάνετε αυτό πολύ χαρακτηριστικά, αλλά για να λειτουργήσει ακόμα βαθύτερα και ουσιαστικότερα θα πρέπει η πλατφόρμα και αν θέλετε σε αυτό μπορούμε να έχουμε και μια ενεργητικότερη συμμετοχή γιατί έχουμε σοβαρό background. Θέλουμε, θέλουμε. Σας διακόπτω αλλά θέλουμε. Θέλουμε και το έχουμε για ανάγκη. Να το κάνουμε και με επίσημη μορφή. Όμως, θέλω να πω και στον Πρόεδρο που τον ευχαριστώ ξανά γιατί μου δίνει το λόγο, θέλω να μιλήσω με την ελευθερία ενός ενεργού πολίτη, κύριε Σπουρδαλάκη, και όχι με αυτήν του θεσμικού εκτελεστικού γραμματέα που ούτως ή άλλως είναι δεσμευτική, το καταλαβαίνετε καλύτερα από τον καθένα. Αυτό που θέλω να πω στο ζήτημα της θεσμικής ανασυγκρότησης, ανοίγω μια μικρή παρένθεση με εκφράζει απόλυτα και συμπυκνώνεται η ιδεολογική πολιτικά στην τοποθέτηση του Παναγιού του Πλακεντά στο σκέλος της προστασίας της δημόσιας περιουσίας στον τομέα ενέργειας και νερών. Νομίζω ότι θα είναι μια βαθιά δημοκρατική κατάκτηση αν με τη δική σας πρωτοβουλία αυτό το πράγμα απλωθεί στους θεσμικούς φορείς αλλά και στους πολίτες της χώρας και στους συλλογικότες και έχουμε μια μεγάλη απόφαση, η οποία θα είναι αποτυπωμένη στον κορυφαίο μας νόμο, στο σύνταγμα μας, όπου αυτά θα προστατεύονται πια και συνταγματικά. Χωρίς να σας προκαταλάβω, θέλω να πιστεύω ότι τουλάχιστον το βλέπετε θετικά ως προς την εκκίνησή του, ως προς την φιλοσοφία του. Στο σκέλος των θεσμικών παρεμβάσεων θα ήθελα και θα κάνω αναλυτικό σημείωμα κάνοντας χρήση της ηλεκτρονικής πλατφόρμας, αλλά λέω τώρα ως μεγάλο κεφάλαιο προσυζήτηση, στο ζήτημα των θεσμικών αλλαγών, την θέσπιση αυστηρά των θητιών για όλα τα αιρετά αξιώματα. Και λέω και την άποψή μου, η άποψή μου είναι δύο θητίες τεσσάρων ετών, είναι μια θέση που νομίζω στην ελληνική πραγματικότητα μπορεί να ανταποκρίνεται απόλυτα και να ενισχύει το καθεστώς της συμμετοχής, της διαφάνειας, της ανάδειξης νέων προσώπων από την ελληνική κοινωνία και επιτέλους πρέπει να σκοτώσουμε στα αλήθεια τον εμποτισμό που μας φέρνει πάρα, πάρα πολλά χρόνια πίσω. Αντλώς, ένα μικρό παράδειγμα από την εμπειρία της Γαλλικής Δημοκρατίας, μια όρημης Δημοκρατίας και στο δικητικό στισχέλος και στο θέμα των ελευθεριών, όπου είδατε τα 7 χρόνια και τα 5 χρόνια της διάρκειας θητείας του Πρόεδρου της Γαλλικής Δημοκρατίας, πόσο μεγάλο και βαθύ ζήτημα θεσμικής, έτσι λογικής, αποτέλεσαν στην Γαλλική Δημοκρατία. Ένα δεύτερο μεγάλο ζήτημα και άξονα, και με αυτό θα κλείσω, γιατί με την ευχέρεια που έχει το κείμενο εκεί θα το αποθετηθώ, δεν θέλω να στερίσω τον λόγο και τον χρόνο από τους υπόλοιπους που θέλουν να το αποθετηθούν, είναι το ζήτημα της ανοιχτότητας. Βάζω τον όρο με μια οριζόν διαλογική, ανοιχτότητα παντού, έχουμε κάνει μια πολύ μεγάλη πρόταση για ανοιχτά περιφερειακά συμβούλια, ανοιχτά τοπικά κοινοβούλια. Είχαμε την ευκαιρία να παρουσιάσουμε την πρότασή μας αυτή, στην διεθνή διάσκεψη των Παρισιών το Δεκέμβριο του 2016 και έτυχε πραγματικά συγκινητικής τεράστιας παγκόσμιας αποδοχής. Λέω τον πυρήνα αυτής της πρότασης. Ο πυρήνας της πρότασης έχει να κάνει με την δυνατότητα πολιτών συλλογικοτήτων, ακριβώς ό,τι σήμερα συμβαίνει εδώ, προκειμένου σε θεσμικά όργανα, δημοτικό συμβούλιο, περιφερειακό συμβούλιο, ακόμα και αν οι παρατάξεις δεν επιθυμούν να φέρουν κάτι στην ημερήσια διάταξη και τελικώς ο Πρόεδρος, διότι στο πρόσωπό του συμπυκνώνεται όλη αυτή η δικαιοδοσία και η θεσμική βαρύτητα, θα μπορούνε λοιπόν με αυτόν τον θεσμό της ανοιχτότητας, με διαδικασίες, τις οποίες θα πρέπει να προβλέψουμε και να κατοχυρώσουμε, αυτή είναι η πρότασή μου, οι πολίτες με τη συλλογή υπογραφών για κάποιο θέμα, πρώτα απ' όλα να έχουν συγκεκριμένη ενημέρωση, προκειμένου να ετοιμαστεί μια ενδελαιχής εισηγηση και εν συνεχία να έρθει αυτό το πράγμα, το λέω εντός της εισαγωγικών, υποχρεωτικά, χωρίς δηλαδή αυτό να μπορεί να αποκρουσθεί από τις πλειοψηφίες ή τις μειοψηφίες των θεσμικών δημοκρατικά συγκροτημένων κατά άλλα οργάνων. Βάζω ανοτελεία, ξαναλέω ότι χαιρετίζω και συμμετέχω στην προσπάθεια αυτή ένθερμα και σας εύχομαι καλό κουράγιο γιατί συνέχεια θα είναι μακρά και επίπονη. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε τον κ. Αργυριάδη για την τοποθέτησή του. Να δώσουμε το λόγο κάτω στους παριστάμινους. Ο κ. Καλαϊτζόπουλος είναι ο αντιπεριφεριάρχης ανάπτυξης. Να σας καλωσορίσω κι εγώ. Επειδή η ιδιότητά μου είναι αντιπεριφεριάρχης ανάπτυξης και πιερματικότητας, αυτό που πολύ συχνά αντιμετωπίζουμε σαν προβληματισμό είναι οι δεδαλώδεις διαδικασίες, είτε για το ξεκίνημα μιας επιχείρησης, είτε για την επέκταση μιας επιχείρησης, είτε για την αλλαγή διεύθυνσης ακόμα μιας επιχείρησης από ένα μέρος στο άλλο, από μια πόλη στο άλλο κτλ. Νομίζω ότι μια προσπάθεια που είχε ξεκινήσει με τη δημιουργία επιχείρησης με μία στάση, δεν ευωδόθηκε όμως αυτή η προσπάθεια μέχρι στιγμής όσο θα θέλαμε. Επειδή αντιμετωπίζουμε λοιπόν τα προβλήματα αυτά και εισπράττουμε από τις επιχειρήσεις το πρόβλημα, νομίζω ότι πλέον πρέπει να εξορθολογιστεί όλη η διαδικασία. Γιατί αν θέλουμε να μιλήσουμε για επενδύσεις και ανάπτυξη και μέσα από τον ιδιωτικό τομέα, νομίζω ότι από εκεί κυρίως έρχεται η ανάπτυξη. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει αυτές οι διαδικασίες όλες να προσθευτούν με πολύ λίγα, θα έλεγα, εντός αυγικών λόγια και με μία-δύο διαδικασίες να μπορέσει να ανοίξει κάποιος από τη μικρότερη επιχείρηση μέχρι ένα τεράστιο ξενοδοχείο. Νομίζω ότι έχουμε και παραδείγματα, όπως ξέρετε, στην Καλαμάτα, που κάποιος, δεν ξέρω εγώ, πάνω από 10 χρόνια ήθελε να κάνει μία επένδυση και τελικά τα κατάφερε, αλλά πέρασε, έχασε τη μισή ζωή του προσπαθώντας. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν μία πολύ σημαντική τομή, ώστε να απλουστευτούν οι διαδικασίες, να εκλογικευτούν κάποιες διατάξεις, νόμοι και τα λοιπά, με ένα, δύο, τρία πράγματα, να μπορεί κάποιος να επενδύει και να κάνει γρήγορα τη δουλειά του. Νομίζω ότι μία καλή λύση, επειδή δίνεται με αι, δίνεται η δυνατότητα στα επιμελητήρια να το κάνουν αυτό, νομίζω ότι μια καλή λύση θα ήταν τα επιμελητήρια. Εάν εγώ, παραδείγματος χάρη, θα ήθελα να ξεκινήσω μία καινούργια επιχείρηση, με μία επίσκεψή μου σε ένα επιμελητήριο, στο επιμελητήριο της περιφερειακής μενότητας, με οτιδήποτε θα μπορούσα να έχω, να ξεκινήσει γρήγορα η διαδικασία, να μπορέσω να ξεκινήσω γρήγορα, χωρίς να χάνω χρήματα, να ξεκινήσω την επιχείρησή μου. Και αυτό νομίζω ότι θα είναι προς όφελος όλων και θα βοηθήσει και κατά της ενεργίας και θα βοηθήσει και στους ίδιους τους ανθρώπους που ήθελαν να επενδύσουν. Ευχαριστώ πολύ και πάλι καλώς ήρθατε. Ευχαριστώ με τον αντιπεριφερειαρχη. Κύριε Σπουρδαλάκη, να πω κάτι εδώ και να δώσω τον λόγο μετά στον κύριο δήμαρχο της Κοζάνης, τον κύριο Ιωαννίδη. Όταν ξεκίνησε η θητίωμα του Περιφερειακού Συμβουλίου, πρέπει πρώτα απ' όλα να γίνει νόμος η ηλεκτρονική διακυβέρνηση στη δημόσια διοίκηση. Στέλναμε ολόκληρους φακέλους με τα θέματα του Περιφερειακού Συμβουλίου σε κάθε Περιφερειακό Σύμβουλο με συνέπεια να πληρώνουμε πολλά λεφτά και στις κούριες, και σε φωτοτυπίες, και εργατώρες και χρόνο να καταναλώνουμε. Πήραμε απόφαση εδώ, πήραμε τάμπλετ σε όλους τους Περιφερειακού Συμβούλους και όλα πάνε με email και γρήγορα. Την Τετάρτη έχω Περιφερειακό Συμβούλιο και μέσα σε δέκα λεπτά στείλαμε όλα τα θέματα χωρίς να ξοδέψουμε τίποτα. Κάναμε μια εξοικονόμηση τρομερή. Να σας πω ότι 200.000 ευρώ το χρόνο μόνο απ' αυτή τη διαδικασία. Άρα επιτακτική ανάγκη με νόμο να γίνει η ηλεκτρονική διακυβέρνηση σε όλη τη δημόσια διοίκηση. Θα πρέπει αυτό να γίνει, επιτέλους αυτή η καθυστέρηση σε όλες τις διαδικασίες, αδειοδοτήσεις, τα πάντα να πηγαίνουν όλα πολύ γρήγορα. Άρα επομένως θα πρέπει κάποια πράγματα, βέβαια αυτά θα γίνουν με νόμο αν δώσουν έστω κάποιο εύλογο χρονικό διάστημα για να γίνει αυτή η ηλεκτρονική διακυβέρνηση παντού. Η Περιφέροια Δυτικής Μακεδονίας είναι πρωτοπόρας σε αυτή τη διαδικασία. Ήδη το έχουμε καθιερώσει. Κύριε Δήμαρχε, ο κύριος Ιωαννίδης είναι ο δήμαρχος Κοζάνης. Έχετε το λόγο. Θα μου επιτρέψετε, αγαπητοί προσεκλημένοι και όλοι οι υπόλοιποι, υπάρχει ένα αντίστοιχο κλιμάκιο του Υπουργείου Οικονομικών που έχει έρθει για κάποιους ελεύκους σε δημόσια έργα και επειδή πρέπει να φύγουν για την Αθήνα να ακούσω τον κύριο δήμαρχο και να αποχωρήσω για να συναντηθώ μαζί τους για να μπορέσω να ταξιδέψουν. Σας ευχαριστώ. Καλημέρα και από μένα και συγγνώμη για την καθυστερημένη άφιξη. Κατ' αρχή να σας καλωσορίσω στην Κοζάνη. Είναι σημαντικό ότι συστήθηκε η Επιτροπή Διαλόγου για τη Συνταγματική Ενεθεώρηση. Όπως λέει και ο νόμος, η ευθύνη της Συνταγματικής Ενεθεώρησης είναι ευθύνη της Βουλής αποκλειστικά. Παρ' όλα αυτά με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού συστήθηκε συγκεκριμένη Επιτροπή ώστε να αποτελέσει ένα όχημα για τη διαβούλευση. Φαντάζομαι ο στόχος είναι να μεταφέρει στη Βουλή το επιστέγασμα, το καταστάραγμα ενός δημόσιου διαλόγου. Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα, ίσως πιο ενσουσιαστικού διαλόγου στην εκπόνηση, στη συγγραφή, στην κατάρτηση ενός συντάγματος. Νομίζω αν υπάρχει το πρόσφατο παράδειγμα της Ισλανδίας, φαντάζομαι το ξέρετε. Βέβαια, δυστυχώς στην Ελλάδα δεν έχουμε πολύ μεγάλη κουλτούρα διαβούλευσης και όχι γιατί φταίει πάντα από τα πάνω το πρόβλημα, γιατί δεν υπάρχει διάθεση, αλλά γιατί δεν υπάρχει ανταπόκριση από τα κάτω. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που έχει κάτι ναύξει με κοινωνικές και πολιτικές προκτάσεις και δεν μπορεί να τρεπεί εύκολα. Παρ' όλα αυτά, εκτιμώ ότι είναι πολύ θετικό και σαφέστατα είναι προς θετική κατεύθυνση αυτός ο διάλογος που γίνεται. Δεδομένου ότι οι νόμοι συνήθως αφορούν τους πολίτες, οπότε είναι σημαντικό οι πολίτες να μπορούν την άποψη τους για το πώς θέλουν τους νόμους για να μπορούν μετά να τους σέβονται. Γιατί πρέπει να τους σέβόμαστε τους νόμους και όχι γιατί είναι επιβολή, αλλά γιατί είναι πράξη δικαίου. Όταν οι νόμοι τυρούνται, κατά ναύξη μου είναι πράξη δικαίου απέναντί στους λιγότερο δυνατούς. Άρα, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Από εκεί και πέρα, η συνταγματική ανεθόριση με βάση την εισήγηση και την πρώτη σκέψη, όσο έχω διαβάσει, προτείνει να πιάσει πέντε-έξι σοβαρά σημεία. Αν υπολογίσουμε ότι το Σύνταγμα που είχαμε το 1975 προσδιόρισε τη χώρα στην μεταπολίτευση, νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ένα Σύνταγμα το οποίο να προσδιορίσει τη χώρα μετά τη μεταπολίτευση και με βάση τις νέες συνθήκες που έχουν διαμορφωθεί. Προφανώς δεν μπορεί να έχουμε το ίδιο πολιτικό και οικονομικό και κοινωνικό μοντέλο που είχαμε μετά τη μεταπολίτευση, το οποίο έχει τα θετικά του και τα αρνητικά του, δεν θα μπορώ να το αξιολογήσω, αλλά σαφώς έχουμε να αντιμετωπίσουμε νέες προκλήσεις και νέες ζητήματα. Και προφανώς υπάρχουν νέες απειλές. Και τι λέω νέες απειλές, π.χ. η ανάγκη για ανάπτυξη έρχεται σε σύγκρουση με την προστασία του περιβάλλοντος πολλές φορές. Πρέπει να προστατευθούν οι φυσικοί πόροι και συνταγματικά να κατοχυρωθούν κάποια πράγματα. Κατά την άποψή μου, ναι. Υπάρχουν και, αν έδειξα, να βήθαν και τελευταία με την ιστορία του ελληνικού, η έννοια του δάσους. Στην λογική του να τα πάρουμε όλες μπαράλια, μπορεί να πούμε στην ανάγκη να κάνουμε επενδύσεις και δεν είμαι άνθρωπος που βάμαι τις επενδύσεις, νομίζω ότι το ξέρουν οι άνθρωποι. Αλλά, παρόλα αυτά, υπάρχει ο κίνδυνος να υποκείψουμε στην άλλη άκρη, στη λογική του να κάνουμε επενδύσεις, να συμπαρασίρουμε τα πάντα. Ναι, εκτιμώ ότι θα πρέπει σοβαρά δημόσια αγαθά, όπως είναι π.χ. το δάσος, όπως είναι οι φυσικοί πόροι, να προστατεύονται και με βάση στο συνταγμα. Άρα, είναι πολύ σημαντικό η κατενόπιση με αυτό το πράγμα να διατηρηθεί και να λειτουργήσει το Σύνταγμα ως ένα στήλακας προστασίας τέτοιου είδους δικαιωμάτων. Θεσμική είναι η συγκρότηση του κράτους και είναι έρχεται η κοινωνική του πολιτεύματος. Δεν είμαι πολύ έτοιμος σε αυτή τη στιγμή να πω συγκεκριμένα πράγματα, αλλά επαναλαμβάνω ότι μάλλον μιλάμε για έναν κράτος, το οποίο δημιουργήθηκε μετά τη μεταπολίτευση με άλλες ανάγκες και άλλες προτεραιότητες και σαφώς σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει. Και σαφέστατα αυτή η κουβέντα είναι μια κουβέντα που θα πρέπει να απασχολήσει την ελληνική κοινωνία, τι μοντέλο κράτους θέλουμε και δεν ξέρω αν αυτό αφορά το Σύνταγμα, πιθανό και να το αφορά, δεν είμαι ειδικός, αλλά κυρίως τι μοντέλο κράτους θέλουμε και πώς αυτό θα είναι συγκεντρωτικό ή αποκεντρωμένο. Έχουμε ένα κράτος πάρα πολύ συγκεντρωτικό, είναι μάλλον το πιο συγκεντρωτικό κράτος στην Ευρώπη, με εξέρεση την Κύπρο και τη Μάλτα, που μεγέθους δεν έχουν λόγο να είναι πιο αποκεντρωμένο. Αυτό το πράγμα πρέπει να αλλάξει και να αναπτυρπεί και προς ποια κατεύθυνση. Η νέα αρχιτεκτονική του πολιτεύματος, η σχέση προφανώς μεταξύ των φορέων του πολιτεύματος, είναι μια τεράστια κουβέντα, δεν είμαι πολύ έτοιμος να το αποθετήσω. Είναι μια συζήτηση όμως, η οποία θα πρέπει να γίνει λαμβάνοντας υπόψη, και αυτό είναι πολύ σημαντικό κατά την άποψή μου, αυτοί που θα λάβουν την απόφαση να μην λάβουν τις αποφάσεις με βάση κομματικά ή μικροπολιτικά δεδομένα της σε κάθε στιγμής. Αυτό έχει γίνει, αν δεν κάνω λάθος, στην πορεία διαμόρφωσης του συντάγματος στη χώρα μας. Τρίτον, θα πρέπει να, κατά την άποψή μου, όποιεςδήποτε αποφάσεις να έχουν και ένα σταθερό χαρακτήρα. Μιλάμε για την αλλαγή του εκλογικού νόμου, το οποίο αλλάζει πολύ συχνά και δεν νομίζω ότι αυτό διαμορφώνει συνθήκες σταθερότητας στον πολιτικό σύστημα, όποιο και είναι το εκλογικό σύστημα. Εξόσο ξέρω, τουλάχιστον, αυτές οι συνεχίες αλλαγές του εκλογικού σύστηματος δεν έχω δει να γίνονται και αλλού. Πρέπει να υπάρχουν σταθερές στο πολιτικό σύστημα, τα οποία να έχουν μια κοινή αποδοχή από ευρύτατες πολιτικές δυνάμεις. Και αυτό θα αποτελέσει αποτέλεσμα ενός συμβιβασμού μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων και εκτιμώ ότι το Σύνταγμα είναι μια καλή ευκαιρία να γίνει αυτό. Πρέπει να ξεκαθαρίσει η σχέση κράτους εκκλησίας και μάλιστα πρέπει να χωρίς, κατά την άποψή μου, η διαχείριση αυτού του θέματος και δεν έχω κανέναν φόβο να το υποθετηθώ, είναι σαφής η απόψη μου, πρέπει να ακολουθήσουν το ευρωπαϊκό εκκτημένο. Εκτιμώ ότι αυτό θα είναι προσώφελος και του κράτους και της ίδιας της εκκλησίας, χωρίς να χάνει η ελληνική εκκλησία, η ορθόδοξη εκκλησία, τον κυρίαρχο ρόλ που έχει στα ζητήματα πίστης και σχέσεις με την ελληνική κοινωνία, όπου έχουν σαφές τα ιστορική διάσταση. Από εκεί και πέρα, άλλος είναι ο θεσμικός ρόλος του κράτους, άλλος ο θεσμικός ρόλος της εκκλησίας και θα πρέπει να είναι ξεκάθαροι οι ρόλοι και οι σχέσεις, με απόλυτο πνεύμα σεβασμού. Αλλά κατά την άποψή μου, θα πρέπει αυτή η υπόθεση να ξεκαθαρίσει, ακολουθώντας το ευρωπαϊκό εκκτημένο και τι έχει γίνει σε όλο τον δυτικό κόσμο τα τελευταία πολλά χρόνια. Τις συλλογικές ελευθερίες και οι κοινωνικά δικαιώματα, μάλλον για το κοινά, δημόσιο χώρος και ο πολιτισμός έχω ψηλοτοποθετηθεί στα ζητήματα του περιβάλλοντος. Από εκεί και πέρα, κράτος δικαίου και ατομικές ελευθερίες, μεταξύ της αίσθησης του αισθήματος της ασφάλειας, της ανάγκης μάλλον για ασφάλεια, που και αυτή είναι λογική, και μεταξύ της ανάγκης για ατομικά δικαιώματα και ατομικές ελευθερίες. Κατά όψι μου, θα πρέπει το Σύνταγμα να βάλει σαφέστατα ένα όριο ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, που θα πρέπει να προασπίζονται σε αυτή την περίπτωση. Κλείνοντας, γιατί, για να μην πω πολλά, ίσως αν χρειαστεί στην πορεία να το ξανατοποθετηθώ, ελπίζω και εύχομαι, εσείς θα μας το πείτε αυτό, η πορεία της διαβούλευσης να φέρει αποτέλεσμα, και όχι γιατί πιθανόν οι βουλευτές μας να είναι σοφοί και να κάνουν την καλύτερη επιλογή. Αυτό μας δεν λέει τίποτα, δεν λύνει το πρόβλημα, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία να συμμετέχουν στην διαμόρφωση των τελικών προτάσσεων, αυτοί οι οποίοι τους αφορά και αυτοί οι οποίοι θα προσδιορίσουν τη ζωή τους τα επόμενα χρόνια. Αυτοί είναι οι πολίτες και η κοινωνία. Άρα, θα ήθελα να είμαι ισιόδοξος ότι αυτή η προσπάθεια θα φέρει αποτέλεσμα. Αυτά γιατί συμπορούσα ως τώρα. Φαντάζομαι, αν χρειάζεται, θα ξαναποθέτω. Ευχαριστούμε τον δήμαρχο. Έκανε μια συνολική τοποθέτηση σε όλους τους άξονες της αναθεώρησης. Κύριε Καθηγητά, έχετε το λόγο. Είπατε ότι θέλετε κάτι να πείτε. Νομίζω, σας είπα ότι τα θέματα που θύξατε, υπάρχουν στο ερωτηματολόγιο. Μας ήταν χρήσιμο αν αναπτύξετε και καταθέσετε πιο συγκεκριμένα επιχειρήματα. Μεταξύ τίποτα. Ήταν δική μου παράλυψη ότι δεν είχα. Από τους παριστάμενους, ποιος θέλει να πάρει το λόγο να κάνει συγκεκριμένη πρόταση. Ακούσατε... Οτιδήποτε. Οποιαδήποτε τοποθέτηση, ερώτηση, οτιδήποτε. Είναι εδώ μαζί μας και οι Γενικοί Διευθυντές της Περιφέρειας, οπότε θα μπορούσαν να τοποθετηθούν. Κάποιος άλλος? Κύριε Κοκόλη. Ελάτε σε ένα μικρόφωνο. Ο Κώστος Οκοκόλης ήταν Γενικός Διευθυντής στην Περιφέρεια. Είναι πλέον συνταξιούχος, μηχανικός. Είναι από τους ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί και με τη δημόσια διοίκηση και με τα κοινά. Ευχαριστώ, Πρόεδρε. Περισσότερο ερώτηση θα ερωτήσεις, βλέποντας το ερωτηματολόγιο που έχει αναρτηθεί και έχουν μπροστά μου τον τύπο. Ήθελα καταρχήν να συγχαρώ την πρωτοβουλία αυτής της επιτρεπής, για να έρθει κοντά στις περιφέρειες και να μην κρατηθεί στο κέντρο. Να συγχαρώ για την αναλυτική προσέγγιση και για τον τρόπο που βλέπωνε τη διαβούλευση. Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, βάλατε όλα τα θέματα. Που θα μπορούσε κάποιος να δει τι γίνεται με αυτόν τον τρόπο επικοινωνίας. Να συγχαρώ και την περιφέρεια για την πρωτοβουλία και την πρόσκληση. Ήθελα καταρχήν να πω, παίρνοντας αφορμή από το ερωτηματολόγιο. Περισσότερο είπαμε απορίες όσον αφορά την οργάνωση και λειτουργία της δικαιοσύνης. Βλέπω, με πολλές περιπτώσεις, το Συμβούλιο Πεκρατίας να ακυρώνει νόμους. Να προστατεύει, βέβαια, τους πολίτες, γιατί εκεί έχετε περισσότερο η θέση του. Η συνταγματική θέση της δικαιοσύνης. Και βλέπω να έχουμε τον όρο Συνταγματικό Δικαστήριο. Από όλα αυτά. Και βλέπω να έχουμε τον όρο Συνταγματικό Δικαστήριο. Από ό,τι γνωρίζω σήμερα δεν υπάρχει. Προβλέπεται δηλαδή να εισηγηθεί η Κυβέρνηση στη Βουλή να γίνει Συνταγματικό Δικαστήριο. Οπότε εκείνο θα είναι αρμόδιο για τη Συνταγματικότητα ή όχι τον νόμο. Ένα είναι αυτό. Ένα δεύτερο όσον αφορά στην προστασία του περιβάλλοντος. Που τότε ο ελγουμένος οικογένειος δήμαχος που αφορά βλέπω ότι θα πρέπει να δίνεται μεγάλη σημασία. Για παράδειγμα στην προστασία να οριστεί ποια θα είναι η προστασία σε σχέση με τους όρος τους φυσικούς. Αν είναι ανανειώσιμη ή μη. Για παράδειγμα η πολιτική κληρονομιά παίρνει αφορμή πολλές φορές στις εικόνες που ο ISIS κρεμίζει μνημεία στους χώρους των πολεμικών επιχειρήσεων και σφίγγεται η καρδιά μου. Αυτή είναι μη ανανειώσιμη πόρη. Έχουμε για παράδειγμα ένα δάσος που πρέπει να περάσει ένας δρόμος για να γίνει για οικονομικά οφέλη στα οποία οπωσδήποτε καταστρέφονται δάση, ανοίγονται. Όμως αυτό είναι ανανειώσιμος πόρος. Δηλαδή, βλέπω για παράδειγμα την Παθέ, πηγαίνοντας προς την Κατηρίνη παραλιακά, πολλές φορές όταν γινόταν ο δρόμος της Παθέ εκεί, ήταν έρημα τοπία. Σήμερα έχει γεμίσει πλούτο από φυσικού σπόρου, δηλαδή από δέντρα, από θάμνος, από λουλούδια κλπ. Υπάρχει μια διάκριση. Δεν μπορεί να είναι όλα το ίδιο ώστε να φρά την προστασία, να μη στερείται η ανάπτυξη σε βάρος του λεγόμενου προστασία του περιβάλλοντος, όπως λένε. Και ένα τρίτο που θέλω να θέσω, κύριε Πρόεδρε, είναι η σχέση στις κράτους πολιτείας. Βλέπω εδώ ότι, όσον αφορά, βέβαια, λέει το Σύνταγμα στο Άρθρο Τρία, η επικρατούσα θρησκεία, όπως το δείξατε και στον πρόεδρος των πολιτέκτονων, η επικρατούσα θρησκεία είναι η Ορθόδοξη. Υπάρχουν όμως και άλλες θρησκείες εδώ. Εμείς τι θέλουμε να αλλάξουμε, δεν μπορώ να καταλάβω. Ας πούμε, λέει στο δεύτερο μέρος του ερωτηματολόγου, η διδασκαλία και η γλώσσα κειμένων θρησκευτικού περιοχωμένων, αν ανήκει αποκλειστικά στην αρμοριότητα της πολιτείας. Αυτό βέβαια, τα θρησκευτικά κείμενα, δεν μπορεί να ανήκουν μόνο στη πολιτεία. Πρέπει να ανήκουν, όπως το λέει η δεύτερη παράγραμμα, να ανήκει αποκλειστικά στην αρμοριότητα των οργάνων της πολιτείας μετά από σύμφωνη γνώμη ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας και άλλων επισήμων θρησκευτικών δογμάτων. Σήμερα υπάρχει το στιγμένο Ορθόδοξη Εκκλησία. Πράγματι, νομοθετεί η πολιτεία, το υπογείο παιδείας, μετά από εισήγηση βέβαια της Εκκλησίας, όμως αυτό δεν συμβαίνει στις άλλες θρησκείες. Για παράδειγμα, στους ραβίνους, στην εβραϊκή θρησκεία, δεν πηγαίνει στις μοχτιές, δηλαδή στους μοσουρμάνους. Εκεί δεν επεμβαίνει το κράτος. Δηλαδή, η Ορθόδοξη Εκκλησία στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι υποδιέστερη, δεν απαιτεί να έχει εκείνη τον πρώτο λόγο. Όταν λοιπόν αλλάξει και γίνει ο διαχωρισμός, θα γίνει ταυτόχρονα, παράδειγμα, η ελληνική πολιτεία θα διορίζει ή δεν θα διορίζει το ραβίνο ή τον μοχτι. Λοιπόν, αυτά είναι σαν ερωτήματα και προβληματισμί. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε τον κύριο Κοκόλη. Να πω εδώ, κύριε Πρόεδρε της Χελέξπο και κύριε Σπουρδαλάκη, ότι έχουμε καθιερώσει ιντερνητικά και τα περιφερειακά συμβούλια και αυτή η διαβούλευση να πάει ιντερνητικά, Αυστραλία, Αμερική, παντού. Το βλέπουν. Βέβαια, καιρό το έχουμε καθιερώσει. Η περιφέρεια Αδυτικής Μακεδονίας πρωτοπορεί σε πάρα πολλά πράγματα. Έχουμε ανοιχτά τα περιφερειακά συμβούλια, όλες τις διαδικασίες ανοιχτά και έρχονται εδώ και τοποθετούνται άπαντες. Μπορούν να βάλουν ένα θέμα και οι κάτοικοι, οι Δυτικομακεδόνες, οποιονδήποτε θέμα στο περιφερειακό συμβούλιο. Είναι, πιστεύω, πολύ καλό και πρέπει να εφαρμοστεί παντού. Άλλος από τους παριστάμενους, ποιος θέλει να τοποθετηθεί πάνω στην αναθεώρηση. Να πω κάτι και εγώ. Επειδή ακούσαμε στις συναντήσεις που γίνανε και σε άλλες περιφέρειες, μια πρόταση που νομίζω αξίζει τον κόπο, γιατί η σημερινή συναντήσει δεν μπορεί να εξαντλείς τα θέματα. Απλώς παρουσιάζεται μια διαδικασία. Υπάρχει η ηλεκτρονική πλατφόρμα και είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρξει συμμετοχή είτε κατά μόνας είτε οργανωμένα υφορείς στην ηλεκτρονική πλατφόρμα. Μια ιδέα που ακούσαμε και χθες στη Θεσσαδονίκη και νομίζω και σε άλλες περιφέρειες, είναι να υπάρξει, ας πούμε, η περιφέρεια ή η φορείς της Κοζάνης, να βάλουν το link της Επιτροπής για το διάλογο και την αναθεώρηση, να το βάλουν στην πρώτη σελίδα του site σας για να μπορεί ο κόσμος να γνωρίσει και να συμμετέχει. Αυτό είναι σημαντικό, δηλαδή είναι πολύ μεγάλο κέρδος. Ευχαριστούμε πολύ, δηλαδή το ακούσαμε και νομίζω θα το κάνουμε και με άλλες περιφέρειες. Νομίζω ξεκινάμε τη δική Μακεδονία γιατί απ' ό,τι καταλαβαίνω είστε πρωτοπόροι. Πρώτη φορά στη Θεσσαλονίκη πάντως, αν έχει ακουστεί, όχι. Ωραία, ξεκινάμε από εδώ. Ο κ. Ιωαννίδης. Σαν προτροπή, και δεν ξέρω πώς έτσι, πώς αναφέρατε κι εσείς πλέον, εάν μπορεί να γίνει πιο προσθητή και προσβάσιμη η λειτουργία στο απλό πολίτη, όπως υπάρχουν, νομίζω, δεσμεύσεις μπαίνοντας μέσα και λοιπά. Δεν ξέρω αν μπορεί να απλοποιηθεί παραπάνω, για να μπορέσουν να μπουν παραπάνω ανθρώποι μέσα για να πούν την δικιά τους πρόταση. Ένα. Και δεύτερον, να πω λίγο επιπλέον πράγματα σε αυτό που είπε ο πρόεδρος προηγούμενος όσον αφορά την ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Εκεί θα πρέπει, ίσως, να δούμε και τη σύνθεση μεταξύ των υπηρεσιών, ώστε να απλοποιηθεί και να βοηθηθεί ο απλός πολίτης. Ευχαριστούμε, κύριε Ιωαννίδη. Άλλος από τους παριστάμινους για τοποθέτηση. Κυρία Καρυπίδου. Η κυρία Καρυπίδου έχει ανοιγμένη υποχρόηση. Είναι αντιπερφέραξης οικονομικών. Νομίζω θα κληράνουμε. Έτσι, γιατί να πούμε ότι στην Οικονομική Επιτροπή έχει καθιερωθεί αυτό το σύστημα. Ανοιχτά το βλέπουν όλοι, ιντερνετικά, όλες οι αποφάσεις διαχέονται στον κόσμο για να μπορούν οι δυτικομακεδόνες να ξέρουν ποια απόφαση πάρθηκε, ποια εργολαβία, ποια δαπάνη, τα πάντα, τα πάντα. Όλα στο φως. Κύριε Καρυπίδα. Να ξεκινήσω από αυτή την τελευταία παρατήρηση και βέβαια δεν θέλω να είμαι ο τελευταίος που μιλάει, αλλά αν υπάρχει κάτι άλλο ή κάτι να σαφές να γίνει. Πράγματι, μας απασχόλησε πάρα πολύ αυτό που είπατε, κύριε Ιωαννίτη. Θέλαμε, ωστόσο, να έχουμε μια πειθαρχημένη, αποτελεσματική και ελεύθερη διαβούλευση. Είχαμε κάποιες επιλογές. Η μία επιλογή είναι του OpenGov, το λεγόμενο. Ερευνήσαμε τα OpenGov και πώς γίνεται και εκεί πέρα δεν μπορεί να καταλήγει σε κάποιο συμπεράσμα, μια σαφή άποψη. Μπαίνει ο πολίτης όποτε θέλει, κατεπανάληψη, και τη μία φορά λέει ζήτεο, την άλλη φορά λέει κάτω, την άλλη φορά λέει θα το δούμε ή λέει κάτι δημιουργικό. Και είναι πάρα πολύ δύσκολο, τυπώσαμε, κάνουμε εκτυπώσεις, κάνουμε διάφορα. Ή το άλλο είναι αποκλειστικά με τα social media. Αποφασίσαμε, λοιπόν, ο πολίτης, επειδή πρόκειται για τέτοιο κείμενο, να μπαίνει σε μία διαδικασία διαπίστευσης. Πώς μπαίνει σε αυτή τη διαδικασία και δίνοντας τα στοιχεία του τάξης, όχι το αφημί και άλλα στοιχεία που λένε διάφοροι, όχι σε εμάς, αλλά στο τάξης που έτσι κι αλλιώς θα έχει τα στοιχεία. Και ζητείται από το πολίτη να δώσει, να συνενέσει, για να έχει πρόσβαση η επιτροπή σε τρία στοιχεία. Όχι στο όνομά του, ανονίμως. Μπορεί να το κάνει αυτό. Αλλά στον τόπο καταγωγής του, στην ηλικιακή κατεγορία και στο φύλο. Γιατί ο τόπος προέλευσης έχει σημασία, για να μπορέσουμε καλύτερα να αξιολογήσουμε απόψεις που έρχονται από αυτή την περιφέρεια και όχι από την άλλη και να δούμε αδιάφορα. Η ηλικία προφανώς μας ενδιαφέρει και το φύλο μας ενδιαφέρει. Παρεπιπτόντος, να σας πω ότι η συμμετοχή είναι αρκετά ισορροπή, γεωγραφικά ανάλογα με τον πληθυσμό και τα λοιπά. Έχουμε χαμηλή συμμετοχή των γυναικών. Μου λένε ωστόσο ότι το ποσοστό των γυναικών σε αυτή τη συμμετοχή είναι πολύ υψηλότερο από ό,τι συνήθως είναι σε πολιτικές έρευνες. Δηλαδή από το 2014-2015, εμείς είμαστε στο 23,5. Είναι πολύ χαμηλό κατά την άποψή μου, αλλά αυτό είναι επιθυμία. Σας λέω ένα γεγονός. Έχουμε χαμηλή συμμετοχή των νέων και η υψηλότερη συμμετοχή είναι στο 35-50, αρκετά υψηλή συμμετοχή είναι στο 50-60 και αρκετά μεγάλη συμμετοχή, έκπληξη, είναι στο 60+. Δεν περίμενε κανείς αυτό. Δηλαδή είναι 17%. Το 40% είναι η πιο παραγωγική λεγόμενη ηλικία, το 35%, αλλά οι νέοι, οι οποίοι συνήθως έχουν μια ευκολία στα social media και στους νέους τρόπους επικοινωνίας, δεν έχουν λαβηγνώσει, να το πω, σε αυτή τη διαδικασία. Έχει και αδυναμίες η Επιτροπή, διότι δεν έχει πόρους ιδιαίτερους και τα λοιπά. Όλα αυτά που βλέπετε είναι αποτέλεσμα δεδομένων πόρων και προσφοράς από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, τον ιδιωτικό τομέα και τον εθελοντισμό του ακαδημαϊκού χώρου, του πανεπιστημιακού χώρου. Δεν υπάρχουν ούτε αμοιβές, ούτε πόροι, ούτε ευκολίες τέτοιου είδους. Αλλά πράγματι αυτό που έχουμε επιλέξει γνωρίζουμε ότι πρέπει να σπάσει το ταμπού της επιφύλαξης που έχουμε ως Έλληνες πολίτες απέναντι στο κράτος. Στο Ατίνα αυτό. Εντάξει, έχουμε μια ιστορία όχι όμια με τον Λουξεμβούργο, αλλά όσο να ανεκαταλαβαίνετε υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία μας διαφοροποιούν. Μια γενική παρατήρηση είναι ότι πολλά πράγματα που ακούστηκαν εδώ και για τοπική αυτοδιοίκηση και για τους πόρους και για τα δημόσια αγαθά τα έχουμε ακούσει από παντού. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι δεν τα έχουμε ακούσει από τους άμεσα ενδιαφερόμενους ή αυτό που περιμένεις άμεσα ενδιαφερόμενους, αλλά και από άλλους οι οποίοι δεν περιμένεις να έχουν άποψη. Θα δώσω δύο παραδείγματα, κοιτώντας εσάς στη διαβούλευση που είχαμε με την Ελληνική Συνομοσπονδία Ελληνικού Εμπορίου και Επιχειρηματικότητας. Τέθημε πολύ εισαφήνια το ζήτημα, όχι μόνο των δικαστηρίων που έτεθηκε εδώ και στις κάθε στιγμής, αλλά παραδείγματα ως χάρη για την ισιοτικότητα, που μας μπήκε με πολύ μεγάλο πίεση από το Βόρειο και το Νότιο Αιγαίο και τους αντίστοιχους περιφεριάσκες τους δημοτικούς άρχοντες. Τη βεβαιασμένη Δευτέρα είχαμε τη χαρά να ανταποκριθούμε σε μια πρόσκληση, που έκανε η αλληλεγγύη για όλους και για τραπός στην Κυφσιά, στα λεγόμενα βόρεια προάστια της Αθήνας, γιατί έχουμε και τέτοια, δηλαδή φορείς συλλογικότητες μας καλούν από την άποψή σας. Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, σηκώθηκε μια κυρία, προφανώς ακροατής ή ενεργό μέλος αυτών των οργανώσεων και είπε περίπου αυτά που είπατε για το δημογραφικό. Δηλαδή δεν περίμενες αυτή την ομήγυρη, να ακούσεις κάτι, μια έγγνια σαν και αυτή την οποία διατυπώσατε. Άρα, από αυτή την άποψη έχει πολύ ενδιαφέρον η συζήτηση. Ο ρόλος, ο δικός μου το είπα, είναι να βοηθήσω το διάλογο έστω έμεσα, να φέρω απόψεις. Λοιπόν, για το νερό θα ξαναμπεί, γιατί πρέπει να είναι σαφέστερη η διατύπωση. Κάτι δεν έγινε σωστά εκεί, για να είναι σαφής. Κοιτάξτε, για το άρθρο τρία. Έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση. Πρώτον, να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα, το ξεκαθαρίστηκε εξαιρετικά από τον εκπρόσωπο του Ναυπακτίας προχθές που είμαστε στην Πάτρα. Δεν μιλάμε για διαχωρισμό, διότι αν δείτε τις προτάσεις, οι οποίες έχουν κατατεθεί, αυτές οι ολοκληρωμένες προτάσεις, που έχουν κατατεθεί από κόμματα και συλλογικότητες, οχτώ μέχρι τώρα μαζί με τις διατυπώσεις του Πρωθυπουργού, δεν μιλάει κανείς για διαχωρισμό, μιλάει για επαναπροσδιορισμό των σχέσεων. Το άρθρο τρία, και αυτό οφείλω να σας το πω, το έθεσα μεταφέροντας προβληματική και στον Ιρηνέο Κρητής, πριν από δυο-τρεις εβδομάδες που είμαστε στην Κρήτη, είναι το εξής, το δεύτερο κομμάτι που προσδιορίζει, αν πάμε εδώ στο Σύνταγμα και δούμε το άρθρο τρία και λέει, συγγνώμη δεν το βλέπω, ενωμένη δοκματικά με την Εκκλησία της Κωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη του Χριστού. Από εδώ και στο εξής υπάρχει μια πρόταση που λέει, «Τυροί απαρασάλευτα όπως εκείνες τις ιερές» και τα λοιπά, συνόδους και αναφέρει συνόδους, πρέπει να επαναφέρει η Εκκλησία. Στο Αιγαίο έγινε μια παρατήρηση την οποία σας μεταφέρω, σας λέω, το έκαπα και στους άλλους ιεράρχες, ότι αυτό το δεύτερο κομμάτι θα μπορούσε να λείπει γιατί είναι σαν να παρεμβαίνει το κράτος στα εσωτερικά της Εκκλησίας και να της λέει πως να διοικηθεί. Το λέω και για σας και για άλλους που… Αυτό έχει κατατεθεί. Οι ιεράρχες, οι ιερωμένοι που εκπροσωπούσαν της Μητροπόλης προχθές στην Πάτρα, είπαν ότι ναι βεβαίως θα μπορούσαμε να το δούμε αυτό, έτσι γενικά. Ο σεβασμιότατος Ιρηνέος είπε ότι δεν χρειάζεται να κάνουμε κάποια αλλαγή, η Εκκλησία είναι η μάνα, αγαπάει όλα τα παιδιά, είτε είναι μέσα στο σπίτι, είτε φεύγουν, είτε μπαίνουν, βγαίνουν και τα λοιπά. Απλώς σας το μεταφέρω αυτό ως μία προβληματική. Βεβαίως υπάρχει και η άποψη που διατυπώθηκε η Κόμμα Μεσαφήνια και από τον Κύριο Δήμαρχο, ότι πρέπει να δούμε τα κεκτημένα της Ευρώπης, σε ό,τι αφορά το ζήτημα του συγκεντρωτικού κράτους σε πολλούς και πολύχρωμους τόνους έχει τονιστεί αυτό το συγκεντρωτικό κράτος, κύριε Πρόεδρε. Με παραδείγματα τα οποία είναι μέχρι και σοχαριστικά δεν τα επαναλάβω και δεν θα κάνω μάθημα σ' αυτούς που τα ξέρουν πολύ πολύ καλύτερα και τα βιώνουν κάθε μέρα. Για το Συνταγματικό Δικαστήριο υπάρχει άποψη, δεν είναι πολύ ισχυρή και με επιστημονικούς φορείς της χώρας που κάναμε δεν ήταν πολύ ισχυρή άποψη, πάντως έχει ακουστεί αυτή η άποψη. Υπάρχει στο ερωτηματολόγιο, έτσι δεν, κύριε Παπα-Βλασόπλου, είναι, υπάρχει. Ως σύστημα ελέγκου της συσταγματικότητας. Ως σύστημα ελέγκου της συσταγματικότητας. Για την ταχύτητα της οικονομίας έχουν ελεγχθεί και απομοί, την ταχύτητα στην δικαιοσύνη και την επιλογή των δικαστικών αρχών έχει μπει από πάρα πολλούς ότι ο τρόπος ο υπάρχων είναι σαν να υπάρχει σύγχυση λειτουργιών, στραγματικών λειτουργιών, ο τρόπος επιλογής. Συλλογικότητες δικαστικών που ήρθαν έχουν καταθέσει προτάσεις και τις έχουμε περιλάβει και στο ερωτηματολόγιο, θα κατατεθούν, δεν θέλω τίποτα να σας πω. Το ζήτημα με την ανοιχτότητα είναι ένα στοιχείο που κρατάω, από αυτά που άκουσα από τον κ. Αργυριάδη, νομίζω αποχώρηση έτσι δεν είναι, με συγχώρητε κ. Αργυριάδη. Με αυτή τη διατύπωση οφείλω να πω ότι δεν την έχω ακούσει σε διαζώσεις, διαβουλεύσεις, αλλά νομίζω ότι έχει κατατεθεί σε, είναι μέρος ολοκληρωμένης πρότασης που θα τις βρείτε από τις 8 ολοκληρωμένες προτάσεις που μας έχουν κατατεθεί. Δεν έχω να πω, δεν έχω να πω. Αλλά η θέσμηση των θητιών υπάρχει, υπάρχει, να το λόγω, η προβληματική είναι να υπάρχει ένα όριο. Ακρίδατε, επειδή έχουμε κάνει πολλή δουλειά, μπορούμε να κάνουμε και πολύ πιο συγκροτημένη εισήγηση όταν θα αρχίσει να παίρνει μια δεύτερη, πιο τοριτμένη μορφή. Αν μπορέσετε να το κάνετε και νωρίτερα, βεβαίως, στον επόμενο μήνα και θα το σηκώσουμε και τα λοιπά. Ναι, βεβαίως. Θα θέλαμε να οργανώσουμε και μια συνάντηση για να γίνει πιο οργανωμένη από αυτά, να σας ευχαριστούμε όλο αυτό. Με τα χαράς, βεβαίως, αν είναι τι. Αυτό νόητο. Λοιπόν, αυτά έχω να πω. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Τώρα εάν εκείνοι που τελικά θα κάνουν το Σύνταγμα θα λάβουν αυτόν τον προβληματισμό, τον πλούσιο προβληματισμό σοβαρά υπόψη, θα είναι δύο τα κριτήρια. Είναι πόσοι από εμάς θα συμμετέχουν. Είναι ζήτημα ποσοτικό, άρα και ποιοτικό. Δυστυχώς η σύγχρονη δημοκρατία έχει αυτό το στοιχείο. Έτσι, δεν κοιτάει πάντα τα ποιοτικά, αλλά είναι και το ζήτημα ποιοτικό. Αυτό είναι ο φιλελευθερισμός. Αλλά από την άλλη μεριά είναι και πόσος πολίτες θα πιέσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Νομίζω και αυτόνοητος, όταν υπάρχει διατυπωμένη άλφα άποψη και η συγκυρία, το ιδεολογικό, το πολιτικό προφίλ των κομμάτων που αποφασίζουν, ενδεχομένως είναι διαφορετική, φαντάζομαι ότι οι πρόσωποι μας θα το σκεφτούν δύο φορές, πριν που αυτή η άποψη δεν με αφορά. Δεν βάζω στη συζήτηση να προβληματιστώ πιο βαθιά, κοιτάω τον κ. Δήμαρχο που έβαλε αυτό το θέμα, ασφάλεια και προστασία ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Να προβληματιστώ βαθιά και έτσι και με γεγονότα και με τεκμηρίωση και επιστημονικά και τα λοιπά, αλλά το κάνω επιπόλαια. Αυτό θα εξαρτηθεί και από εμάς. Κοιτάξτε συμβάλλουμε και τρώμε χρόνο για τη συγκρότηση βεβαίως του θεμελιώδους νόμου που μας συνέχει κοινωνικά και πολιτικά ή πρέπει να μας συνέχει, είναι όμως ένα βαθιά πολιτικό κείμενο. Υποσορισμός, σύνταγμα είναι. Και όχι μόνο εδώ. Πολιτικό κείμενο. Αυτά. Πολιτικά, επιτρέπετε μια κουβέντα. Εφόσον πολιτικά και επειδή εκτιμήσει μου η πολιτική είναι αυτή, πέρα από το τεχνικά, επειδή μιλάμε για ένα σύνταγμα που θα πρέπει να προζεωρήσει τη χώρα μετά τη μεταπολίτευση και υπό το νέο καθεστώς της κρίσης και κατά την άποψή μου μια από τις παθογένειες του ελληνικού πολιτικού σύστηματος ήταν η έλλειψη συνέχειας των πραγμάτων και η έλλειψη ελάχιστης έστω συνένεσης. Κατά την άποψή μου για να είναι πετυχημένο μια στεγματική ανεθεώριση, απαιτεί ένα μίνιμουμ συνενέσεο και σε κοινωνικό επίπεδο αλλά και σε πολιτικό επίπεδο. Κατά την άποψή μου αυτό απαιτείται για την υπέρβαση της κρίσης, άσχατα αν δεν επιδεικνύεται. Αλλά και η συνένεση να είναι όχι απλά ένα μπαλαντζάρισμα του παίρνου και δίνου αλλά μια συνένεση σε θεμελιώδη ζητήματα που θα διαπομορφώσουν την χώρα τα επόμενα 20-30 χρόνια. Δηλαδή συμφωνούμε όλοι ότι έχουμε ένα συγκεντρωτικό κράτος. Συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να πατάξουμε συγκεκριμένες ζητήματα. Τέτοιου σαφέστατα υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές και υπάρχουν και διαφορές ιδεολογικές, πολιτικές. Ωραία, εντάξει. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει και εμπειρία και σε ευρωπαϊκό επίπεδο πώς δημορφώθηκαν τέτοιους συνενέσεις που μπορούν να την ακολουθήσουμε και να αποτελέσουν ένα παράδειγμα. Και είναι πολύ θετικό ότι γίνεται η κουβέντα με το διάλογο. Αν και έχω την αίσθηση όπως τα είπατε ότι ελπίζω να κάνω λάθος. Αναγνωρίζω σαφώς τη δική σας διάθεση για να το υπερητίσετε αυτό πιστά και αυτό είναι εμφανές. Αλλά ελπίζω να μην είναι μια προσπάθεια εκ μέρους της κυβέρνησης να κάνουμε και λίγο διαβούλευση. Γιατί καμιά φορά συμβαίνουν και αυτά. Το κάνουμε λίγο διαβούλευση, για να κάνουμε και διαβούλευση, αλλά στο τέλος δεν το λαμβάνουμε και πολύ υπόψη, δεν το υποστηρίζουμε και όπως θα θέλαμε, όπως θα έπρεπε. Γιατί αυτή η ιστορία της διαβούλευσης θέλει και εργαλεία. Μπορεί να γίνει αλλιώς, να μαζευόμαστε μόνο και να συζητάμε. Θέλει και αντανάλογα εργαλεία που προφανώς πρέπει να είναι στη διάθεσή σας, για να μπορέσετε να στηθεί αυτό σωστά. Το μόνο που μπορώ να πω, το είπα και χθες στη Θεσσαλονίκη, είναι το εξής, ότι υπάρχει μια σταθερή επιλογή εδώ και πολλά χρόνια από την πλευρά του Πρωθυπουργού και θυμίζω το 2013 έφτιαξε μια επιτροπή για τον εκδημοκρατισμό του πολιτικού συστήματος, ως αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης, στην οποία είχα την τιμή να είμαι μέλος. Μια μεγάλη επιτροπή πανεπιστημιακών. Αυτή η επιτροπή λιδωρήθηκε από τα μίντια τότε ως επιτροπή σοφών. Δεν νομίζω ότι σας φαίνομαι ιδιαίτερα σοφός εγώ και είμαι βέβαιος και οι υπόλοιοι συνάλφοι που είμαστε εκεί. Με κάποια δουλειά που κάναμε δεν διαδικδικούμε τέτοιο τίτλο. Κοιτάξτε τώρα. Και υπάρχει μια σταθερή επιλογή ότι πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα ακριβώς για το λόγο που είπατε κύριε Δήμαρχε. Δηλαδή ότι έχουμε κρίση, βεβαίως το Συντάγμα δεν έφτιαξε την κρίση, αλλά δεν προστάτευσε, δεν έκανε κλπ. Κοιτάξτε, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αυτό που αντιμετωπίζουμε από το 99 οι πολίτες είτε βρίσκονταν στο Σιάτλ, είτε ήταν στις συνοικίες του Παρισιού, είτε βρίσκονταν στη Γένοβα, είτε ήταν στις πλατείες, είτε ήταν στη Βαρκελώνη, είτε ήταν στη Λισαβώνα, και μπορώ να συνεχίσω κι άλλο, είτε ήταν στη Σκοτία, είτε ήταν στη Γαλλία προχθές, είτε ήταν στο Σύνταγμα, αγωνιούν, είτε ήταν στις Αμερικάνικες εκλογές, αγωνιούν και την τύχη τους. Λένε εγώ πού βρίσκομαι μέσα σε όλο αυτό το οποίο γίνεται. Και υπάρχει εμείς που είμαστε λίγο πιο ορθολογικοί θα έλεγε και στην παράδοση του Ευρωπαϊκού και εκτιμένου, αγωνιωάμε και φοβόμαστε διότι οι λύσεις που αποζητιώνται είναι λύσεις ανορθολογικές. Και στα καθημάς πολλές φορές οι πολίτες ψάχνουν σε τηλεβιβιβλιοπόλες την απάντηση σε κάτι που έπρεπε να τους το δώσουμε όλοι μαζί συλλογικά. Η κοινωνία και η πολιτεία πρέπει να ανταποκριθεί σε αυτή την αγωνία που είναι υπαρξιακή για πολλούς από εμάς. Δε μοιάζεται έξω από αυτό. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι είναι πολύ μεγάλη πρόκληση, αλλά βεβαίως πολύ μεγάλες είναι και οι προκλήσεις πολιτικές, για να πω και το άλλο, που μπορεί μια τέτοια καλή πρόθεση, καλή διαδικασία που έχει όλο το καλό background και την καλή βούληση, κάτω από πολιτικές συγκυρίες να στρεβλώσει. Η συμμετοχή, νομίζω, είναι αποτρεπτική από το να κουτσουρευτεί η δυνατότητα και η δυναμική αυτής της προσπάθειας. Ευχαριστούμε κ. Σπορδαλάκη. Είναι πολύ θετικό βέβαια μένα με χαροποίη που γίνονται βήματα ούτως ώστε αυτή η διαβούλευση και η συμμετοχική δημοκρατία να γίνει καθεστώς για να ακούγονται οι προτάσεις και των πολιτών, αρκεί αυτό να μην χρησιμοποιηθεί σαν πρόσχημα να περάσουν κάποια πράγματα τα οποία θα είναι πέρα για πέρα αντιδημοκρατικά για τη χώρα μας. Αυτό που υπόθηκε πιο μπροστά για την σχέση εκκλησίας, κράτους και τα λοιπά, μην κάποιες προτάσεις χρησιμοποιηθούν για να πούν ή έγινε πρόταση να γίνει αυτό το πράγμα. Και αυτό περνάμε. Θεωρώ πολύ θετικό τη σημερινή συζήτηση εδώ για την αναθεώρηση. Βέβαια, θα περίμενα να ακούσω περισσότερες προτάσεις και από τους παριστάμενους για να μπορέσουμε να συμμετέχουμε περισσότερο. Ελπίζω να το κάνουμε όλοι με το ερωτηματολόγιο και να κάνουμε τις προτάσεις αυτές. Το ζητούμενο είναι αυτό. Να κάνουμε τις προτάσεις ο καθένας και όσες περισσότερες προτάσεις βεβαιωθούν από την Επιτροπή για να γίνουν και πράξη κάποια πράγματα στην αναθεώρηση. Και βέβαια, ο πολιτικός κόσμος, αυτό που είπε ο δήμαρχος, ότι πρέπει με ευρύα πλειοψηφία να ψηφίζει το Σύνταγμα, είναι εκ των Ουκάνεφ. Θα πρέπει αυτό να γίνεται για να υπάρχει ένα μίνιμουμ, τουλάχιστο εκεί, συμφωνίας για να μπορούμε κάθε φορά, έχουμε, αυτό που είπε και ο δήμαρχος, κάθε φορά εκλογές και δεν ξέρουμε με ποιο εκλογικό νόμο. Κάθε φορά γίνονται πράγματα στο πόδι. Αυτά πρέπει επιτέλους να τελειώσουν, αν θέλουμε να είμαστε ένα κράτος συνδεταγμένο, ένα κράτος με αρχές και ένα κράτος το οποίο να βλέπει και στο μέλλον. Εγώ να ευχαριστήσω όλους σας και να ευχαριστήσω και τον Πρόεδρο της Χελέξπο, τον κ. Τζίκα που είναι εδώ μαζί μας. Της Χελέξπο αλλά και του ΣΕΠΕ. Και του ΣΕΠΕ, ναι. Το λέω αυτό γιατί η επιλογή του Πρωθυπουργού ήθελε πάρα πολύ και γι' αυτό, όταν το ρώτησα δεν είμαι συνταγματολογός, του συνδέαμε επιχειρήσεων πληροφορικής. Είναι πάρα πολύ σημαντικό σε αυτό το διάλογο να συμμετέχουν νέα παιδιά και γι' αυτό και η ηλεκτρονική πλατφόρμα που κάναμε ήταν το πρώτο που σχεδιάσαμε η επιτροπή γιατί θέλουμε πραγματικά ο διάλογος να γίνει με πλατφόρμα την τεχνολογία. Και γι' αυτό επαναλαμβάνω και τον άλλο τίτλο, πρόεδρος του ΣΕΠΕ. Εμείς δεσμευόμαστε. Αύριο θα το βάλουμε στη μισθοσυλίδα της Περιφερίας. Θα προσπαθήσουμε να το δώσουμε προς τα έξω και πάλι σας ευχαριστούμε. Και εμείς σε ευχαριστούμε πολύ για τη φιλοξανία. Καλησπέρα. |
