| σύντομη περιγραφή: Πριν από 15 μέρες, βασικά είχαμε ολοκληρώσει την ενότητα που αναφέρεται στην ποιοειθική, αν μπορούμε, στις απαρχές της ποιοειθικής και της ιατρικής ηθικής συναρχαιότητα. Διότι εδώ τους έλαβε και τους εξηγούσα την άποψη ότι εάν εκλάβουμε την ποιοειθική και την ιατρική ηθική, υπό μια ευρύτερη σημασία, δηλαδή αν δεν την εκλάβουμε απλώς ως την σύγκρονη επιστημονικό κλάδο έρευνας, που ασχολείται με τις σύγκρονες τεχνολογίες, η έμβαση στο σύγκρονη, αλλά συλλάβουμε την ποιοειθική ως τον επιστημονικό κλάδο έρευνας, ο οποίος ασχολείται με τα προβλήματα τα οποία δημιουργούν οι εκάστοτε τεχνολογίες και οι εκάστοτε, αν το θέλετε, ιατρικές επιστήμες, τότε θα μπορούσαμε να αναγάλουμε τις απαρχές ιατρικής, ιατρικής και ιατρικής συναρχαιότητα. Βλέπε, εκεί σε σχέση με αυτό αναφερθήκαμε ακόμα και στους προσωκρατικούς, θα τα δείτε στο επίμετρο, ακόμα και στον Κλάτονα, ο οποίος μιλάει για ασθένειες και διακρίνει τις ασθένειες σε τρία είδη και μιλάει και για ένα τέταρτο είδος ασθένειών, τις ψυχικές ασθένειες, ακόμα και στον Ιπποκράτη και στον Γαλινό, οι οποίοι συναμβάνουν τις πρώτες αρχές ιατρικής ηθικής σας, που ο Ιπποκράτης λέει, θυμόσαστε στον νόρκο, σας το τιμήσω, δεν θα δώσω θαράσιμο δηλητήριο σε κάποιον για να τερματίσει τη ζωή του, ούτε σε κάποια γυναίκα για να ρίξει το σπόρο που φέρνει μέσα της. Άρα αυτές είναι αρχές, είναι ηθικές αρχές, τις οποίες όμως αντοπίζουμε σε συγγραφείς και σε κείμενα συγγραφέων της Αρχαιόρυπτος. Και εκεί πάνω κάναμε αυτήν την, όλοι πήγαμε πίσω, ανατρέξαμε πίσω στα κείμενα λίγο, για να δούμε ακριβώς αν μπορεί να ευσταντήσει αυτή η άποψη ότι η βιοειθική έχει να κάνει με τον ηθικό στοχασμό και τον ηθικό προβληματισμό, όχι των σημερινών τεχνολογιών, όπως αυτές αναπτύχθηκαν δεκαετία του 1970, 1970 και μετά, αλλά έχει να κάνει με τις τεχνολογίες και τις επιστήμες, όπως, αναλογιό κυρουμένων, όπως είχαν αναπτυχθεί σε κάθε περίοδο. Αλλά τώρα και το κλείσαμε αυτό και στο τέλος μιλήσαμε, αναφερθήκαμε σε τι, στο θέμα του, ως προς τι διαφέρει η σύγχρονη εποχή από την εποχή της αρχαιότητος, στην εποχή της αρχαιότητος δινότανε εδίδετο ιδιαίτερη έμβαση στο χαρακτήρα αυτού του γιατρού, του θεραπευτή, ότι έπρεπε, δεν έπρεπε απλώς να ξέρει την τέχνη του, αλλά θα πρέπει να την εφαρμόζει και με έναν ανθρώπινο τρόπο, με έναν τρόπο ο οποίος δείχνει ότι σέβεται τον ασθενή τον οποίο πάει να θεραπεύσει, άρα στην αρχαιότητα η τέχνη από τον χαρακτήρα ο οποίος την ασκούσε, δεν έχει διαφορά, δεν διαχωρίζονται. Άρα μιλούσαμε για ενάρρετο τέχνη στην αρχαιότητα, κάτι το οποίο έχει εκλείψει εντελώς στη σύγχρονη εποχή, όταν έχει εκλείψει εντελώς από την περίοδο του διαφωτισμού και μετά, το 18ο αιώνα, οι κοινωνίες μας από απλές κοινότητες, πόλεις-κράτους, θυμηθείτε στην αρχαία Αρθήνα, στη Σπάρτη και οι άλλες ελληνικές πόλεις, όπως περιγράφει ο Αριστοτέλης στα πολιτικά του κείμενα, γίνανε μεγάλες φιλελεύθερες και απρόσωπες κοινωνίες, άρα ίσως και ενμέρει το δικαιολογό, αλλά μόνο ενμέρει, να μην έχει νόημα να μιλάμε για τον ενάρρυτο γιατρό, ίσως. Έτσι, μέσα σε μια πρόσωπη κοινωνία, ο κάθε γιατρός, ο κάθε τεχνίχης, ο κάθε θεραπευτής, προσπαθεί να επιτελέσει το έργο του όσο πιο σωστά μπορεί, κρίνεται για το κατά πόσον θεραπεύει τον ασθενή και όχι κατά πόσο νοιάζεται ίσως για αυτόν, όσο να μην ενδιαφέρεται και αυτό. Άρα, προσπαθήσαμε να δείξουμε πώς σύγχρονη κοινωνία έχει αλλάξει από τις αρχές ελληνικές κοινότητες, κοινωνίες στις οποίες αναπτύχθηκε αυτή η ιδέα του, όχι απλώς του τεχνίδιου, όχι απλώς του θεραπευτή, αλλά του ενάρρυτου θεραπευτή. Και τώρα, αρχόμαστε να δούμε λίγο την βιοηθηκή στην εποχή μας, έτσι, στη σύγχρονη εποχή. Η εποχή θα ξεκινήσουμε σήμερα, έτσι. Ήδη, και σας το είπα επί τροχάδι σε προηγούμενο μάθημα, η βιοηθηκή ασχολείται, η βιοηθηκή τώρα με τη σύγχρονη σημασία, το εξειδικέμω εδώ, είναι ο ιδιοεπιστημονικός κλάδος έρευνας, παιδιά, ο οποίος ασχολείται με τα προβλήματα που εγείρουν οι σύγχρονες, οι εξελίξεις των συμπρονοιατρικών επιστημών, αλλά και οι εφαρμογές τους στην πράξη. Άρα μας ενδιαφέρουν τόσο οι εξελίξεις των ιατρικών επιστημών, όσο μας ενδιαφέρει και η εφαρμογή αυτών των εξελίξεων στην πράξη, δηλαδή οι τεχνολογίες. Ήδη είπαμε σε προηγούμενο μάθημα, ότι αν μιλάμε για τον όρο βιοηθηκή, για τη λέξη βιοηθηκή, ο πρώτος ο οποίος στην αρχαιότητα δεν υπήρχε ο όρος βιοηθηκή. Ο πρώτος ο οποίος στην νεότερη εποχή, που σύνδεγε τον όρο βιοηθηκή, ήταν ο Βαν Ροσσελάερ Πότερ, όχι ο Χάρι Πότερ, να θυμάστε, είναι ο Πότερ, αλλά όχι ο Χάρι, θα σας γράψω αμέσως το όνομα, ο οποίος στη δεκαετία του 70 έγραψε ένα άρθρο «Βιοηθηκή, η επιστήμη της επιβίωσης» και αργότερα αυτό το άρθρο το συμπεριέλαβε στο βιβλίο του βιοηθηκή για έκθερα στο μέλλον. Άρα όντως το 70-71 ο Πότερ είναι αυτός ο οποίος πρώτος εισηγείται τον όρο βιοηθηκή. Και επειδή δεν ερίζουν μόνο εφτά πόλεις στην Ελλάδα ως προς το που γεννήθηκε ο Όμυρος, αλλά ερίζουν και αμερικανικά πανεπιστήμια στη σύγχρονη εποχή ως προς το ποιος επιστήμονας δικός τους εισηγείται πρώτος την επιβιωτική, από τη μια πλευρά έχουμε τον Πότερ, όπως σας είπα. Κάποιο λόγο δεν μπορώ να θυμηθώ αυτού το μεσαίο όνομα. Ρέου Σελάερ. Πότερ, έτσι, ο οποίος... και υπάρχει και μια άλλη εκδοχή, ο Αντρέ Ελεγκέτ, από το Πανεπιστήμιο, από το Georgetown University, ο οποίος, σύμφωνα με άλλους, ήταν αυτός πρώτος που χρησιμοποιήσε τον όρο, αλλά θα ξέρω γιατί σε δύο εκδοχές. Δεν μας αντιλεί να καθίσουμε να μετράμε μήνες τώρα, έτσι και μέρες ποιος ήταν πρώτος ή δεύτερος, κάποιος από τους δύο. Να σημειώσω το Georgetown University είναι πολύ γνωστό και στο θέμα της φιλοσοφίας και στο θέμα της βιαιωτικής ιδιαίτερα, διότι ο Χέλε Γερση δημιουργήσε το περίφημο The Kennedy Institute, το Ινστιτούτο Kennedy για τη μελέτη της ανθρώπινης αναπραγωγής και της βιαιωτικής στη δεκαετία του 70, το 78, έτσι, στη δεκαετία του 70, πιο νωρίς, όχι το 78. Άρα αυτό το Ινστιτούτο, το Kennedy, το Ινστιτούτο Kennedy για τη μελέτη της ανθρώπινης αναπραγωγής και της βιαιωτικής είναι ένα από τα πολύ γνωστά παγκοσμίως ιστιτούτα βιαιωτικής. Ιστιτούτα τα οποία είναι ερευνητικά προτίστως και ακριβώς διερευνούν, ασχολούνται με τα ηθικά προβλήματα που εγείρει η ανθρώπινη αναπαραγωγή και οι δικά, αλλά και οι άλλες τεχνολογίες, όχι μόνο. Δεν είναι τυχαίο ότι ο όρος βιοηθικής επινοήθηκε τη δεκαετία του 70, όταν έλαβαν χώρα δυο μεγάλες τεχνολογίες, δυο μεγάλες, να πούμε να καλύψεις, επινοήσεις. Η μία είναι η ιατρικός υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Το 78 γεννήθηκε το πρώτο παιδί του Σολίνα στην Αγγλία, έτσι, που σημαίνει αυτό το πράγμα δεκαετίες και χρόνια πειραμάτων πάνω στην ιατρικός υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, καρποφόρησαν τελικά το 1978 και έγινε και μία άλλη μεγάλη επινόηση, δεν θα πω ανακάλυψη, το 53 πριν την αναπαραγωγή του, πριν την τεχνική της ιατρικός υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, το 1953 έγινε η αποκοδικοποίηση του ανθρωπήλου γονιδιώμενου. Αυτές τις δύο έχουν γίνει στο άρθρο του Γαλανάκη, το οποίο σας είπα σε πρωτοτυπία, να πάτε να το πάτε για να το διαβάσετε, αν το διαβάσετε, αναφέρει τις μεγαλύτερες ιατρικές εξελίξεις του 20ου αιώνα, αναφέρει κι άλλες, έτσι αρχίζει από παλαιότερα, αλλά κυριολεκτικά, αν θέλουμε να εντοπίσουμε τις σπουδαιότερες, μα τις σπουδαιότερες ιατρικές ανακαλύψεις του 20ου αιώνα, είναι όντως κατά φρονική σειρά, η αποκοδικοποίηση του ανθρωπήλου γονιδιώματος, το 1953 από τους James Watson και Francis Crick, το 1953, και το 1978 είναι η γέννηση του πρώτου παιδίου των χιπανιστικούς ολίμων. Αλλά πλέον καθιερώνεται, στέφεται με επιτυχία, στέφονται με επιτυχία, όλοι οι πυρωματισμοί που είχαν λάβει η χώρα πάνω στις τεχνικές ιατρικώς υποβοηθούμενες ανακαλωρίσεις. Άρα, από εκεί και πέρα μπορείτε να φανταστείτε, μετά από τα δύο αυτά οι γεγονότα, από τις δύο αυτές ανακαλύψεις, έχουμε μια αστραπιέρα εξέλιξη των ιατρικών πιστημών, διότι οι γιατροί μπορούν πια να παίξουν κυριολεκτικά. Κυριολεκτικά, με την αποκοτικοποίηση του ανθρωπήρου γονιδιώματος, να παίξουμε το ανθρώπινο γονιδιώμα με τα γονίδια και με τη δημιουργία παιδιού-μωρού από το δοκιμαστικό σωλή να μπορούν να απομονώσουν το γενετικό υλικό, ανθρωικό γυναικείο και από εκεί και πέρα να δημιουργήσουν διάφορες δυνατότητες. Παίζουν κυριολεκτικά στο εργαστήριο. Αυτό είναι που τρομοκράτησε την ανθρωπότητα. Τι μπορεί οι ειδικοί επιστήμονες να κάνουν με αυτές τις δυνατότητες μέσα σε ένα εργαστήριο και τι μπορεί να προκύψει μια μέρα στη κοινωνία, εν αγνοία των πολλών ανθρώπων, των εκατομμυρίων ανθρώπων, που αυτό μετά τόσο ο Πότερος όσο και ο Θιάληγκες είπαν χρειαζόμαστε εδώ μια επιστήμη, ας την πούμε βιοηθηκή, η οποία έτσι πρέπει να έχει ως ατικείμενο έρευνας, να μελετάει αυτές τις τεχνολογίες, να μελετάει αυτές τις ιατρικές δυνατότητες και να καταλήγει και να αποφασίζει ως προς ποιο βαθμό, μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει αυτές να προχωράνε. Σε κάποιες περιπτώσεις ίσως θα πρέπει να περιορίζονται. Ο στόχος βέβαια της βιοηθηκής δεν είναι να απαγορεύσει τις γενετικές τεχνολογίες, τις τεχνολογίες αυτές. Σκοπός, νομίζω σας το είπα και στο πρώτο ίσως μάθημα, σκοπός της βιοηθηκής είναι να προσεκίσει αυτές τις τεχνολογίες από τη σκοπιά του ανθρώπου, έτσι ώστε ο άνθρωπος, η ανθρώπινη κοινωνία να μην αισθάνεται ότι απειλείται από τις τεχνολογίες αυτές. Σας θυμίζω, η ανθρωπότητα απειλήθηκε στο Μεσαίωνα από την ιερά εξέταση, το καθολικισμό, ήταν μια κακή εδοχή της θρησκείας, ήταν μια κακή εκδικτή. Η ανθρωπότητα απειλήθηκε για δεύτερη φορά με την αναγέννηση και με τη δημιουργία του νεότερου ευρωπαϊκού κράτους, με τις ποιοδαρχίες, τις βασιλίες, την απολινταρχία η οποία επικράτησε τότε. Σας θυμίζω, η Γαλλική Επανάσταση, δικαιομάτων των ανθρώπων στην Καλλία, στην Αμερική και σε άλλες χώρες. Είναι η στιγμή της αποτείναξης της πολιτικής εξουσίας, της πολιτικής κυριαρχίας. Και πολλοί φιλόσοποι αισθάνονται ότι ο άνθρωπος από τον 20ο αιώνα και εξής άρχισε να κινδυνεύει από μια άλλη εξουσία, την τεχνολογική εξουσία, την επιστημονική και τεχνολογική εξουσία. Και εδώ επισέρχεται, εδώ επενδένει η βιοηθηκή να μελετήσει τις τεχνολογίες αυτές και τις εξελίξεις αυτές, όχι για να τις σταματήσει. Μελετώ δεν σημαίνει σταματώ. Μελετώ σημαίνει, τις επιτρέπω μέχρι του σημείου εκείνου που δεν θύγουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ανθρωπότητα γενικότερα, την ανθρώπινη αυτονομία. Πέσα του διατυπώστε το όπως θέλετε. Αυτό το νόημα έχει η βιοηθηκή και όχι όπως κάποιοι πιστεύουν. Η βιοηθηκή είναι ένα συντηρητικός κλάδος έρευνας. Κάποιοι παιδιά ερμηνεύουν το ρόλο της βιοηθηκής ασφαλμένα. Πώς δηλαδή ότι η βιοηθηκή είναι το συντηρηνικό επιστημονικό πεδίο εκείνο, το οποίο αποσκοπεί στο να σταματήσει την έρευνα, την ιατρική έρευνα εμπροκειμένου. Όχι βέβαια. Κανείς μας, κανείς υγιής άνθρωπος δεν θα θέλετε να σταματήσει η ιατρική έρευνα, η έρευνα των ιατρικών επιστημών, γιατί αυτό θα απέβαινε αμπροπρόθεσμα εισμάρων μας. Δεν θα είχαμε ελπίδα να θεραπεύσουμε ποτέ καμία από τις ασθένειες οι οποίες υπάρχουν και να μην έχουν ασθένειες οι οποίες θα προκύψουν στο μέλλον. Αλλά δεν μπορεί κανείς να θέλει μια επιστήμη όπως είναι η βιοηθηκή να έχει αυτόν τον ρόλο. Κάποιοι όμως την παραμεινεύουν, κάποιοι κριτικοί της βιοηθηκής, κάποιοι οι οποίοι ασκούν κριτική στην βιοηθηκή, την ερμηνεύουν με αυτόν τον τρόπο. Και όπως θα δείτε και ελπίζω θα έχουμε την ευκαιρία να το δούμε και από αυτά που θα σας παρουσιάζει σας, μέσα στο χώρο της βιοηθηκής υπάρχουν στοχαστές οι οποίοι έχουν και άλλοι πιο προοδευτικές και άλλοι πιο συντηρητικές απόψεις όπως συμβαίνει με όλους τους κλάδους. Άλλη βιοηθηκή από μόνη της δεν είναι ούτε προοδευτική ούτε συντηρητική. Έχει να κάνει με το κατά πόσο αυτός ο οποίος στοχάζεται με βιοηθηκούς όρους είναι προοδευτικός ή είναι συντηρητικός. Αλλά δεν μπορούμε να αποδώσουμε στην βιοηθηκή. Είναι σαν να πούμε ότι η νομική είναι συντηρητική επιστήμη, όχι βέβαια. Σου το λέτε κάποιοι ατραίοι αναρχικοί που είναι κατά της εξουσίας αυτό θα το πούνε. Η νομική επιστήμη και στη νομική επιστήμη υπάρχουν παραδόσεις. Πιο συντηρητικές, πιο προοδευτικές, ακόμα πιο προοδευτικές. Κάτι ανάλογα συμβαίνει και με τη βιοηθηκή. Άρα αυτό να το ξεκαταρρίσουμε. Άρα αυτό είναι το τεκείμενο έρευνας της βιοηθηκής με την πολύ στενή σημασία. Είναι προϊόν του 20ου αιώνα και δημιουργείται μάλλον τον 20ο αιώνα ως ένα αντιστάθμισμα σε αυτές τις αρματόδιες εξελίξεις των ιατρικών επιστημών και τεχνολογιών. Αλλά όπως είπα προηγουμένως η βιοηθηκή αν πούμε ότι ασχολείται με τα προβλήματα, που κατά καιρούς και όλες τις εποχές δημιούργησαν ιατρικές επιστήμες και τεχνολογίες, όσο κι αν ήταν λιγότερο αναπτυγμένες, τότε δίνουμε στη βιοηθηκή μια ευρύτητα, χρησιμοποιούμε τη βιοηθηκή με μια ευρύτερη σημασία, με μια λαθιά σημασία, έτσι ώστε να περιλάβει και την ιατρική ηθική και την ιατρογική δεδοτολογία όπως αυτές ασκούνται στην αρχαιότητα. Αυτό που δείξαμε στα προηγούμενα μαθήματα. Ένας άλλος βιοστοχαστής, κάποιος που μιπέδειξε, διαβάζουμε βιβλιογραφία σε ξένες γνώσεις, ή θα συνεθίσει και εγώ τον όρο, ας πούμε ξέρετε τον όρο, ethicist, ο ηθικός φιλόσοπος μπορεί κάποιος πολύ εφραίος να το μεταφράσει. Μετά είπανε στην ξένη βιβλιογραφία bioethicist. Δεν είναι δόκαιμος στην ελληνική γλώσσα να πούμε βιοηθηκή με ομυγκρογιώτα. Έτσι, κάποιος συνάδελτος φιλόλογος από τον φιλολογικό τμήμα μου συνέστησε οι βιοστοχαστές. Και νομίζω βιοστοχαστής είναι πιο κατάλληλος όρος. Λοιπόν, ο Zinver Ottua, που είναι Βέλγος βιοστοχαστής, γράφει σε ένα βιβλίο ότι το πεδίο έρευνας της βιοηθηκής είναι πλατεί, είναι πολύ ευρύ. Και μάλιστα λέει ότι το πεδίο έρευνας της βιοηθηκής είναι πλατεί και μπορούμε να πούμε ότι κινείται σε τρία επίπεδα. Στο προσωπικό, ατομικό ή προσωπικό επίπεδο, στο φυσικό επίπεδο, υπερεβαλλοντικό επίπεδο και στο κοινωνικό, πολιτικό, νομικό, οικονομικό επίπεδο. Άρα βλέπετε η βιοηθηκή κινείται σε όλα αυτά τα επίπεδα και στα τρία αυτά επίπεδα, επαναλαμβάνω, ατομικό. Η ηθική είναι, είπαμε, η επιστήμη των ηθικών επιλογών. Έτσι σας είπα σε προηγούμενο μάθημα. Η ηθική φιλοσοφία είναι αυτό που αποφασίζω εγώ και ο τρόπος με τον οποίο το αποφασίζω. Αν το αποφασίζω επί τη βάση ηθικών αρχών ή όχι. Άρα η βιοηθηκή ασχολείται με θέματα προσωπικών επιλογών. Άρα κινείται στο προσωπικό επίπεδο. Όμως, πέρα από τις επιλογές μας, είμαστε, δεν είμαστε θάλεγοι να κάνουμε μόνο έλογα όταν, είμαστε και φυσικά όλοι. Άρα και κατοικούμε σε αυτό το περιβάλλον, σε αυτό το φυσικό κόσμο. Άρα οι επιλογές μας, οι προσωπικές μας επιλογές μπορεί να έχουν συνέπειες στον καθαρά φυσικό και περιβαλλοντικό περιβάλλον. Άρα το δεύτερο επίπεδο ηθικής έχει να κάνει με θέματα που ανακύπτουν σε αυτό το, στο επίπεδο της φύσης. Αλλά επίσης, ό,τι επιλογές κάνουμε στον προσωπικό επίπεδο, έχουν αντίκτυπο και στο κοινωνικό μας επίπεδο. Θα δώσουμε παράδειγμα στο κοινωνικό, πολιτικό, οικονομικό επίπεδο. Άρα η βιοηθική ασχολείται και με προβλήματα που ανακύπτουν στον καθαρό πολιτικό, κοινωνικό, οικονομικό επίπεδο. Και νομίζω τώρα καταλαβαίνετε καλύτερα γιατί το πεδίο της βιοηθικής είναι πελόριο, υμένους όπως λέει ο Τουά. Ας πούμε θα μπορούσε κάποιος να ασχοληθεί με πολιτικά θέματα που άπτουν της βιοηθικής, με περιβαλλοντικά θέματα που άπτουν της βιοηθικής, προσωπικές επιλογές. Όλα αυτά τα εξετάζει. Λέω μου χάρη, ας δώσουμε ένα παράδειγμα. Μπορεί να φαίνεται ότι εκ πρώτης όψεως η βιοηθική ασχολείται στο προσωπικό επίπεδο με θέματα όπως είναι, και τα αναφέραμε στο προηγούμενο μάθημα, η προγεννητική διάγνωση, η προεμπιτευτική γενετική διάγνωση, πειραματισμός πάνω σε ανθρώπινα έμβρυα. Όλα αυτά είναι, ή ας μείνουμε στην προεμπιτευτική γενετική διάγνωση που την αναφέραμε γιατί συζητήσαμε στο προηγούμενο μάθημα. Το αν είναι ζευγάρι ή μια γυναίκα που φασίσει να κάνει προεμπιτευτική γενετική διάγνωση για να επιλέξει το άριο από το οποίο θα προκύψει το παιδί του, το οποίο θα αποκτήσει για να ελέγξει αν το άριο αυτό είναι, δεν πάσχει από κάποια γενετική κληρονομικά μεταδειδόμενη ασθένεια, αυτό το ερώτημα ή αυτή η απόφαση μπορεί πρώτης ώψας να φαίνεται μια προσωπική επιλογή. Ότι είναι μια προσωπική επιλογή. Ή ας πούμε το αν κάποιος θα επιτελέσει ευθανασία ή όχι, κάποιος βρίσκεται σε καταλυτήριο στάδιο ασθένεια στο κρεβάτι και αποφασίζει ότι θέλει να τερματίσει τη ζωή του. Άρα μπορεί αυτά τα ερωτήματα εκ πρώτης ώψας να φαίνονται, είναι θέματα προσωπικών επιλογών και δεν πέφτει λόγος κανενός άλλου. Όμως μπορείτε πάρα πολύ εύκολα να αντιληφθείτε ότι τα θέματα αυτά είναι, καθίσταται αυτόματα και κοινωνικοπολιτικά, να μην πω και ικανομικά, διότι λόγω χάρη αυτής της στιγμής, αποφασίσουν αρκετοί άνθρωποι να κάνουν επιλογές αυτού του είδους, δηλαδή να εφαρμόζουν την προεμφυτευτική γενετική διάγνωση ή να θέλουν να τερματίσουν τη ζωή τους σε περίπτωση καταλυτήριας ασθένειας, προκύπτει ένα ελαφρώς κοινωνικό θέμα, έτσι, ότι αυτές οι αποφάσεις δεν πρέπει να επιτελούνται κατά έναν τυχαίο ή αφθαίρετο τρόπο. Ο καθένας κάνει με τη ζωή του ό,τι θέλει όποτε θέλει ή ο καθένας κάνει με το παιδί το οποίο πρόκειται να φέρει στον κόσμο, ό,τι θέλει όποτε θέλει. Μια υπεύθυνη πολιτεία, και εδώ τονίζω τον όρο ευθύνη και υπεύθυνη, μια υπεύθυνη πολιτεία αυτά δεν μπορεί να τα αφήσει στην τύχη και στον κάθε ένα πολίτη να αποφασίσει καταβούληση. Πρώτον δεν μπορεί να το κάνει αυτό για το λόγο, διότι δεν μπορεί να το κάνει και δεύτερον διότι πρέπει να προστατεύσει και αυτόν τον πολίτη σε περίπτωση που θα του επιτρέψει να επιτελέσει αυτήν την ευθανασία ή ακόμα να κάνει και την προεμφυτευτική γενετική διάγνωση. Άρα η πολιτεία επεμβαίνοντας και νομοθετώντας, δηλαδή ανάγοντας αυτό το πρόβλημα σε κοινωνικό επίπεδο, η πολιτεία επεμβαίνει και προσπαθεί πρώτον να ελέγξει το τι κάνει ο πολίτης τις προσωπικές του επιλογές, διότι δεν είναι επιλογές. Να ξέρετε κάτι, ίσως δεν το τόνισα αρκετά όταν σας έκανα εκείνο το μάθημα για το τι είναι ηθική. Η διαφορά των ηθικών, γιατί και στη βιοηθική προέρχεται για ηθικές επιλογές έτσι. Η διαφορά των ηθικών επιλογών από τις άλλες επιλογές που κάνουμε στη ζωή μας είναι ότι έχουν σημαντική σημασία. Είναι πολύ σπουδαίρες. Και ο Κάντ θα έλεγε δεν αναβάλλονται. Αν κάτι πρέπει να το κάνω, πρέπει να το κάνω εδώ και τώρα. Αν πρέπει λόγω χάρη να κάνω την προεβιτευτική γενετική διάγνωση για να ελέγξω αν το παιδί που θα φέρω στον κόσμο δεν θα πάσει κι αυτό από θαλασσεμία βήτα όπως οι γονείς του ή ο προβάπη του, τότε οφείλω να το πράξω. Είναι κάτι υποχρεωτικό και αναγκαίο. Λοιπόν, ενώ οι άλλες επιλογές στη ζωή μας δεν έχουν αυτό το αναγκαίο, αυτό το υποχρεωτικό χαρακτήρα. Στην ζωή μας επιλέγουμε χίλια μίλια πράγματα. Τι θα φορέσουμε, σε τι είδους σπιτιού θα κατοικήσουμε, τι είδους αυτοκίνητο θα αγοράσουμε. Στην καθημερινή μας ζωή κάνουν δικίλες επιλογές έτσι. Αυτές οι επιλογές δεν είναι όλες ηθικές εδώ. Δεν πρέπει να το, όχι να το παρεξηγήσουμε, δεν πρέπει να μπερδευόμαστε, δεν πρέπει να συγκύσουμε τα δύο. Οι ηθικές επιλογές είναι οι επιλογές που έχουν να κάνουμε την ανθρώπινη ζωή, είτε πρόκειται τη δική μου, είτε πρόκειται κάποιου άλλου. Γι' αυτό είναι σημαντικές και γι' αυτό για κάθε επιλογή, ηθική επιλογή την οποία κάνουμε, την οποία παίρνουμε, για κάθε ηθική απόφαση την οποία παίρνουμε, θέλουμε ευθύνη. Ενώ γιατί σήμερα φόρεσα κόκκινο και αύριο θα φορέσω μαύρο, λόγου χάρη, παράδειγμα, είναι μια επιλογή γούστου, είναι θέμα γούστου και δεν φέρω καμία ευθύνη. Η απάντηση είναι γιατί έτσι μου αρέσει. Άρα στις άλλες επιλογές μας, στην καθημερινή μας, στην πρακτική ζωή, ακριβώς επειδή δεν είναι ηθικές, δεν υποχρεωνόμαστε να δώσουμε απάντηση. Γιατί φοράζεις γκρήγκ και ογηγόλια, γιατί έτσι μου αρέσει. Και είναι πολύ θεμητό και αποδεκτό αυτό. Αλλά γιατί κάνεις επιλογή και επιλέγεις αυτόν τον γονιμοποιμένο άριο, γιατί κάνεις μετά από προεμβιτευτική γενετική διάγνωση και επιλέγεις αυτό το άριο, ενώ το άλλο σκοπεύεις να το απορρίψεις και να το καταστρέψεις ή να το δώσεις στην έρευνα, δηλαδή παίρνεις αποφάσεις που επηρεάζουν μια μελλοντική ζωή, αυτό δεν είναι έτσι μου αρέσει. Αυτό θα ήταν μια τέτοια απάντηση σε θέμα διδικών επιλογών, θα ήταν εγκληματική. Εκεί είναι που αναφύγεται η ανθρώπινη αυτή. Και αν κάνουμε ακραίες αποφάσεις κάποιες φορές, έτσι, οφείλεμε να τις ατειολογούμε. Πρέπει να είναι πολύ συνειδητοί οι λόγοι γιατί παίρνουμε τέτοιες ακραίες αποφάσεις. Εάν δεν το κάνουμε, είμαστε πολύ ανεύθυνοι άνθρωποι. Και ανεύθυνος άνθρωπος σημαίνει, είμαστε χαρακτήρες, οι οποίοι δεν έχουμε καμία ισχική ευαισθησία. Έτσι, αυτό σημαίνει. Δεν μας μοιάζει τίποτα. Άρα θέλω να προσέχετε όταν λέμε ηθικές επιλογές, ενώ κάτι συγκεκριμένο και δεν αναφέρουμε σε οποιασδήποτε επιλογές. Πρέπει στο μυαλό σας και στη συνείδησή σας να υπάρχει αυτή η διάκριση. Λοιπόν, η πολιτεία, όταν ο άλλος αποφασίζει να τερματίσει τη ζωή του και σας ενημερώναμε τη στιγμή ότι συνήθως όταν ένας ασθενής επιθυμεί να τερματίσει τη ζωή του, διότι βρίσκεται σε μια ασθένεια σε καταληκτήριο στάδιο, συνήθως ζητάει βοήθεια. Δεν είναι σε θέση να το κάνει μόνος του. Και πού θα στραφεί να ζητήσει βοήθεια, είτε από το οικογενειακό κύκλο είτε από το ιατρικό προσωπικό. Θα ζητήσει συνεργό επομένως. Θα ζητήσει συνεργία για τερματισμό της ζωής του. Δηλαδή συνεργό σε μια δολοφονία, μάλλον λόγια. Μην πω τη λέξη δολοφονία, δεν το χρηματίζω ίσως υπερβολικά, στην αφαίρεση ζωής. Δεν μπορεί μια πολιτεία, μια υπεύθυνη πολιτεία, και δεν ξέρω και μπορεί να γίνεται σε Ζιμπάγκου, έτσι δεν υποτιμώ, απλώς δεν ξέρω τον καθεστός εκεί. Πολύ απλά έχω άγνοια, εντάξει. Αλλά δεν μπορεί μια υπεύθυνη πολιτική κοινωνία να ταθύνει αυτό στην τύχη, να ταθύνει στη βούληση του εκάστοτε ασθενού σε καταληκτή, που βρίσκεται σε ασθένεια σε καταληκτήριο στάδιο, και να μπορεί ο ασθενής αυτός, εάν το επιθυμεί να τερματίσει τη ζωή του, να πλησιάζει κατά βούληση τον γιατρό, ο οποίος μέχρι χθες τον υποστήριζε, ιατρικά, να μην πω και ηθικά, και του ζητάει να τον βοηθήσει να τερματίσει τη ζωή του και ο γιατρός δεν το κάνει. Φανταστείτε αν κάτι τέτοιο ήταν απλός θέμα προσωπικής επιλογής και η κοινωνία το άφηνε εκεί στην τύχη και δεν επενέβαινα καθόλου. Βεβαίως η κοινωνία οφείλει να επέμπει. Όχι τόσο προσέξτε για να απαγορέσει την ευθανασία, όντως κάποιες χώρες την απαγορεύουν. Και διάβαζε στο Διαδίκτυο, μορφώνουμε κι εγώ από το Διαδίκτυο. Δυμάμαι σε κάποιες ευρωπαϊκές χώρες που απαγορεύεται η ευθανασία, πάνε λέει στην Ρημετία όπου επιτρέπεται, είναι και εκεί κάτι ντόκτορ της κακιάς ώρας, οι οποίοι έχουν κάτι ψευτοτεχνολογίες για να παράσχουνε, δε χρήματα βέβαια με οικονομική αμοιμία, νόδινο θάνατος αυτόν που θέλει να τερματίσει τη ζωή του. Πες με τόσο, η πολιτεία πρέπει να επέμπει, αν όχι για να απαγορεύσει, αν μήτι άλλο να ρυθμίσει. Και αν κάθε ξέρεση επιτρέψει παιδιά, εάν κάποιος θα επιδειγμένα το επιθυμεί να τερματίσει τη ζωή του διότι βρίσκεται σε ασθένεια σε καταληκτήριο στάδιο, όταν δεν υπάρχει περίπτωση, όταν η ασθένεια είναι μετάσταρτη και δεν υπάρχει περίπτωση και λοιπά, και βρήνει ο ίδιος, ο ίδιος δεν έχει σώας τα σπρένα, έχει ερωτηθεί κατεπανάληψη πολλές φορές σε ένα σχετικά μακρύ χρονικό διάστημα και μονίμως είναι σταθερός στην απόφασή του και θέλει να τερματίσει τη ζωή του, πράγματι ο νόμος θα νομοθετεί όλα αυτά. Κάτω από αυτές οι συνθήκες ο νόμος μπορεί να επιτρέψει τον τερματισμό της ζωής του ανθρώπου αυτού, αλλά ακόμα και στην περίπτωση που το επιτρέψει υπό όρους οι οποίοι θα νομοθετούνται επακριβώς, το ερώτημα είναι ποιος θα αναλάβει τον τερματισμό αυτής της ζωής. Φανταστείτε οι γιατροί στους οποίους πηγαίνουμε για να μας τεραπεύσουν την ασθένεια, είναι οι γιατροί στους οποίους επίσης πηγαίνουμε για να μας δηλητηριάσουν και να μας τερματίσουν τη ζωή. Πώς αισθανόμαστε μέσα σε μια πολιτική κοινωνία αν αυτό συνέβαινε, όπως σας το λέω. Ξέρετε και το λέει αυτό, νομίζω ο κράτης το λέει πάρα πολύ ωραίο, ο καλύτερος γιατρός είναι και ο καλύτερος δηλητηριαστής, ή δεν είναι. Βεβαίως είναι η απάντηση, παίζουν τα φάρμακα στα χέρια τους, έχουν γνώσει των φαρμακευτικών συσκευασμάτων μια χαρά. Έρχεται ο γιατρός, είμαστε ασθενείς και έρχεται ο γιατρός στο σπίτι να μας εξετάσει και να μας δώσει μια συνταγή, μας κοιτάει και λέει πόσα κιλά είσαι 60, θα πάρεις την αντιβίωση, 500 γραμμάρια την ημέρα σε δύο δόσεις, είσαι 100 κιλά, 600 γραμμάρια, άρα αν παίξει λίγο εκεί με τα γραμμάρια παραπάνω παρακάτω, μας δηλητηρίασε πάρα πολύ εύκολα, είναι ο πιο απλός τρόπος να μας δηλητηριάσει. Άρα εμείς πως πάμε, πως προσεγγίζουμε ως ασθενείς, πως προσεγγίζουμε έναν γιατρό, με την εμπιστοσύνη, πως θα μας θεραπεύσει. Δεν είναι, δεν μας πέρασε ποτέ από το μυαλό το αντίθετο. Αυτό θέλει να διασφαλίσει η ανθρώπινη κοινωνία όταν θέλει να νομοθετήσει για την ευθανασία. Ωραία, μπορεί κάποια κοινωνία με κάποιες αξίες αρχές, οι οποίες σε μεγάλο βαθμό επηρεάζονται από την χριστιανική θρησκεία, μπορεί η κοινωνία αυτή πιο δύσκολα να επιτρέψει την ευθανασία. Ωραία, αυτό είναι δυνατό, δεν έχω καμία αντίρρηση να μην την επιτρέψει. Αλλά, προσέξτε, η κοινωνία η οποία θα την επιτρέψει, πρέπει να διασφαλίσει ότι η ευθανασία διεξάγεται κάτω από τους όρους εκείνους, τους οποίους ο ασθενής το επιθυμεί. Όχι διότι ένας ασθενής σήμερα έπληξε και δεν αντέκει και θέλω να τελειώσει τη ζωή μου, μια άλλη μέρα έτσι να τελειώσει τη ζωή του. Πρέπει να είναι αποδειγμένα και για μακρόχρονικό διάστημα ότι το εννοεί. Όχι διότι μια μέρα έτυχε, έτσι, κουράστηκε ψυχικά, μπουχτίσε όπως λέμε και του πέρασε από το μυαλό ισχέδι. Όλα αυτά πρέπει να τα διασφαλίσει η πολυβία με τη νομοθεσία της και όταν καταλήξει ότι σε κάποιες περιπτώσεις η ευθανασία μπορεί να επιτρέπεται και να δικαιολογείται, τότε θα πρέπει να ορίσει και τους όρους και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες θα μπορεί να παρασχεθεί βοήθεια σε αυτόν τον άτομο να τελματίσει τη ζωή του. Άρα βλέπετε, αυτόματα το θέμα της προσωπικής επιλογής έτσι, έγινε καθαρά κοινωνικό και πολιτικό θέμα. Κοινωνικό, να το θέσω έτσι, όχι εθνικώς πολιτικό. Αλλά το αντιλαμβάνεστε αυτό, για αυτό καμία από τις ατομικές μας, από τις ατομικές συνθήκες επιλογές μας, δεν παραμένει στο ατομικό επίπεδο. Καθίσταται αυτόματα και τι άλλο και κοινωνικό πρόβλημα, το οποίο η πολυγεία οφείλει να το αντιμετωπίσει. Και νομίζω το αντιληφθήκατε αυτό. Στην άλλη περίπτωση, πέστε ότι μια πολιτεία απαγορεύει την ευθανασία. Να πάρουμε και την άλλη ευθοχία, έτσι. Πάλι εκεί η πολιτεία έχει να αντιμετωπίσει κάποια προβλήματα, διότι θα υπάρχουν άτομα, να υπέσχει την πολιτεία, θα υπάρχουν άτομα, τα οποία βρίσκονται σε καταληπτήριο στάδιο μιας ασθένειας, ή άτομα τα οποία γεννιώνται με μια ανίατη ασθένεια, έτσι. Είτε το συνειδητοποιούν και καταδικασμένα να μείνει σε αυτή την κατάσταση, τα ανίατα, άτομα με ανίατη ασθένεια, εκγενετής, είτε το συνειδητοποιούν ότι βρίσκονται σε μια τέτοια κατάσταση, είτε βρίσκονται στην κατάσταση του φυτού, σε κομματάωδη κατάσταση. Και αυτά τα άτομα, όταν λοιπόν η πολιτεία αποφασίσει ότι απαγορεύεται η ευθανασία, η πολιτεία έχει να δώσει απάντηση στο τι κάνει με αυτές τις περιπτώσεις, έτσι. Και βέβαια η πρώτη απάντηση είναι θα τα φροντίσει η οικογένεια που τα έχει. Είναι η πρώτη και εύκολη απάντηση. Αλλά πάντα και η οικογένεια δεν τα επιθυμεί αυτά τα άτομα να τα κρατήσει. Άρα βλέπετε, πάλι είναι ευθύνη της πολιτείας να επέμβει και να αποφασίσει τι φροντίδας θα τείχουνε αυτά τα συγκεκριμένα άτομα. Είτε άτομα τα οποία ασθένισαν σε μεγάλη ηλικία από κακίνο που βρίσκεται σε καταλυτήριο στάδιο, είτε άτομα που γεννηθεί με μια ανία διασθένεια. Υπάρχουν ιδρύματα. Και εδώ δεν θα υπάρχουν ιδρύματα ανιάτο, άσυλα ανιάτο, τα οποία χωριούνται από το κράτος. Άρα η πολιτεία, αυτά είναι όλα, δεν είναι ακριβώς προσωπικές επιλογές, είναι καθαρά και οι προσωπικές επιλογές ανάγονται σε κοινωνικά προβλήματα και σε κοινωνικά θέματα. Αν η πολιτεία, ας πούμε, να το κάνω πιο συγκεκριμένο το ερώτημα, το πρόβλημα, αν η πολιτεία αποφασίσει ότι αυτοί οι οποίοι βρίσκονται σε καταλυτήριο στάδιο καρκίνου, δεν επιτρέπεται και κανείς δεν επιτρέπει να τα κάνει αυστανασία, το ερώτημα είναι πού τη συντηρεί και πού τους διατηρεί αυτούς η πολιτεία. Βέβαια δεν τους ήθελε στις μονάδες συντατικής θεραπείας στα δημόσια νοσοκομεία να βρίσκονται άνθρωποι οι οποίοι νοσηλεύονται εκεί για ένα, δύο, τρία χρόνια. Η μονάδα συντατικής θεραπείας στα νοσοκομεία είναι να παράξουν τους πρώτες βοήθειες σε έναν ασθενή ο οποίος είχε ένα σοβαρό επεισόδιο ή είχε ένα αυτοκινητιστικό δυστύχημα και μετά να τους διώξουν, τους στείλει στο νοσοκομείο και μετά στο σπίτι τους. Άρα εδώ θα πρέπει η πολιτεία να επέμβει και να πει και στην περίπτωση αυτή ακόμα κατά την οποία απαγορεύω την ευθανασία πως μπορώ να στηρίξω αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται σε καταλληπτήριο στάδιο και οι οποίοι θα βρίσκονται για ένα μακρό χρονικό διάστημα. Άρα βλέπετε οι προσωπικές επιλογές όποιες κι αν είναι, είτε από εδώ είτε από εκεί, ωραία, καθίσταται τελικά κοινωνικά προβλήματα. Επ' τη ευτερή αφαρένθεση, η ελληνική νομοθεσία απαγορεύει την αυτανασία. Και μάλιστα στο Ναστικό Χώθηκε υπάρχει ειδικό άρθρο που λέει η αφαίρεση ζωής ή η συνέργεια σε αφαίρεση ζωής ακόμα και σε αυτή την περίπτωση ισοδυναμή με φόρνο. Έχει νομικές συνέπειες όποιος συνεργήσει στο να βοηθήσει τον πολύ αγαπητό συγγενή του που πάσχει από μια νέα διασθένεια και θέλει να τελματίσει τη ζωή του. Και μάλιστα, σας το λέω επειδή ξέρω εσείς είστε τεχνοκράτες, υπάρχει ένα πολύ ωραίο φιλ. Κάπου το είχε παιχθεί στο κινηματογράφος, θα το βρείτε σε DVD τώρα, ισπανικό, που έχει κείμενο «Η θάλασσα μέσα μου». Πηγαίνετε σε ένα καλό μαγαζί DVD, θα το βρείτε, που εμφανίζει είναι ισπανική παραγωγή, έχει ελληνικούς υπότιτλους. Εγώ κάποτε που το έκανα αυτό, δίδασκα σε ένα άλλο είδος μαθήματος, όχι σε σεμινάριο εφαρμοσμένη ηθική και αφιέρανε ένα μάθημα στην ευθανασία, τους το έκανα προβολή μέσα στο μάθημα. Μέραζε αυτού γιατί ήταν και λίγο μεγάλο, 2,5-2 ώρες πρέπει να, εγώ τους έδειχνα έτσι. Και είναι ενδιαφέρον, εκεί περιγράφει πολύ απλά την περιπέτεια κάποιου υγιέστοντο, ο οποίος είχε έναν τύχημα, έμεινε παράλυτος, παραπληγικός, είχε απολύτως σώση της πρένας, και από ένα σημείο τον φρόντιζε η οικογένεια του αδερφού του, τον φρόντιζαν μόνο στη καρδιά, άρα εκεί δεν υπήρχε, αλλά είχε αποφασίσει αυτό να τερματίσει τη ζωή του, και η καθολική εκκλησία δεν το επέτρεπε. Το θεωρούσε, όχι μόνο η καθολική εκκλησία δεν το επέτρεπε, άρα ήταν αμάρτημα, αλλά και η νομοθεσία στην Ισπανία το θεωρούσε αντικείμα, φόνη, ακόμα και τη συνεργία. Και όλες αυτές τις προσπάθειες που έκανε αυτός από το κρεβάτι, ακόμα ζήτησε και τον μπάμπα να δει τον ίδιο, και αναφέρει πολύ ενδιαφέροντα επιχειρήματα. Νομίζω έτσι, τώρα που θα πιάσει και το κρύο και θα αρχίζουμε να τρώμε κάστανα δίπλα στη ζέστα, σιάστη, στις όπλες και στα καλοριφέρ, ένα απόγευμα που θα θέλετε να κάνετε κάτι δέστε το και να είστε υποψιασμένοι με τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί αυτός υπέ της ευθανασίας, θα προβάλλει το επιχείρημα της αυτονομίας και της αυτοδιάθεσης. Η ζωή μου είναι δική μου, ανήκει και κάνω με αυτήν ό,τι θέλω. Αυτό είναι το βασικό του επιχείρημα. Η ζωή μου δεν έχει πλέον νόημα σε αυτήν την κατάσταση που βρίσκεται, άρα επιθυμώ να την τερματίσω. Και τα επιχειρήματα που προβάλλουν οι άλλες πλευρές, και οι άλλες πλευρές είναι η κουνιάδα του, η οποία τον συντηρεί και δεν θα άδελε ποτέ να τερματίσει την ευθανασία. Η καθολική εκκλησία, δέστε και τα θεολογικά επιχειρήματα, γιατί είναι αφάρτημα. Μια ζωή που μας παρέγεται από τον Θεό, μόνο αυτός έχει δικαίωμα να την αφαιρέσει και να αποφασίσει πότε θα την αφαιρέσει. Νομικά επιχειρήματα, έτσι, η ισπανική νομοθεσία. Και δέστε τα, εμένα με ενδιαφέρει, αλλά είναι και ένα απολαυστικό έργο, δηλαδή αξίζει να το δείτε. Εγώ από ένα σημείο και μετά τους το είχα δείξει 5-6 χρόνια συνέχεια και ήτανε πάρα πολύ ενδιαφέρον να σας κρύβω, απλώς είχα ένα πρακτικό πρόβλημα, ήταν μεγάλο. Και στην Κύπρου που ήμουνα η διάρκεια του μαθήματος ήταν 1 ώρα και 1 τέταρτο, άρα εγώ ήθελα να τους δείξω λίγο έργο, να τους εξηγήσω και την ευθανασία και δεν μπορούσα να κάνω και τα δύο. Γι' αυτό σας λέω, εφόσον σας ενδιαφέρει, κάντε το εσείς τον ελεύθερο χρόνο σας. Επανέρχουμε, επομένως, το προσωπικό επίπεδο, το επίπεδο των προσωπικών επιλογών, αλλά αυτόματα ό,τι επιλογή να χάνουμε ανάγεται και στο κοινωνικό επίπεδο. Δημιουργεί και ένα κοινωνικό θέμα αμέσως, ένα λεπτό να ολοκληρώσω και αμέσως, το οποίο η πολιτεία οφείλει να αντιμετωπίσει, να ρυθμίσει το επίπεδο. Παιδιά, ρύθμιση δεν σημαίνει κατ' ανάγκην απαγόρευση. Άλλο η απαγόρευση, άλλο η ρύθμιση, έτσι. Να σας πω, για να το κάνω αυτό σαφές, προσέξτε τι γίνεται με την έκτροση. Για το θέμα της εκτρόσεως σήμερα είναι σχετικά... οι κοινωνίες το έχουν αντιμετωπίσει μέχρι ενός βαθμού και το έχουν ξεπεράσει. Παλαιότερα στα παλαιότερα χρόνια γινόντουσαν εκτρός, πάντα γινόντουσαν, έτσι. Γινόντουσαν πίσω απ' την πόρτα, κρυφά, έτσι. Γιατί απαγορεύονταν, ωραία. Γινόντουσαν συνήθως από γιατρούς όχι καλούς, δευτέρας κατηγορίας. Γιατί ένας καλός και υπεύθυνος γιατρός ήθελε να ρίψω κινδυνές να κάνει ποτέ εκτρόση. Παίρνει όλο το γιατρός, εγώ ξέρω γιατρούς οι οποίοι λένε δεν κάνουν ποτέ εκτρόση, σήμερα ακόμα. Διότι έχω δώσει τον λιποκρατικό όργο που λέει δεν θα δώσω τελετήρια κλπ. Άρα γινόντουσαν εκτρόσεις από κομπογιανίτες γιατρούς, οι οποίοι χρέωναν και πιο ακριβά και πολύ αμφιβάλλω αν κυρούσαν και τα καλύτερα ιατρικά μέτρα και μέτρα καθαριότητας. Λοιπόν, η κοινωνία, η πολιτεία αντελήφθη ότι αυτό άρχισε να γίνεται κατά κόρο. Πολλές φορές δεν στήχιζε μόνο τη ζωή του αμβρίου που απερίπτεται. Συγχνά μπορεί να στήχιζε και να ήταν ο δινηρό και την ίδια τη ζωή της γυναίκας για τη γυναίκα. Άρα επεμβαίνει η πολιτεία και αυτό έχουν κάνει όλες οι ευρωπαϊκές χώρες και ρυθμίζει. Νομίζω μόνο οι ευρωπαϊκές χώρες που έχουν το πεφελικό θρίσκεμα, Ιταλία, Ισπανία, δεν ξέρω που αλλού, απαγορεύουν την έκτροση. Όλες οι άλλες την επιτρέπουν. Μάλλον όλες οι άλλες, να πω το νόμο, περιλαμβανημένες και της Ελλάδας, απαγορεύουν την έκτροση εκτός από τις περιπτώσεις εκείνες κατά τις οποίες κινδυνεύει η ζωή της μητέρας, υπάρχει περίπτωση το έμπριο να γεννηθεί τέρας, τρατογέννηση και τρίτο, έχω υπόψη με η νομοθεσία της Κύπρου, είναι αποτέλεσμα βίας μου, το παιδί είναι αποτέλεσμα βίας μου. Αλλά στις τρεις αυτές περιπτώσεις η νομοθεσία επιτρέπει την έκτροση. Αλλά υπάρχει περίπτωση και ορίζει, είμαι απολύτως σίγουρη, πού και κάτω από ποιες προϋποθέσεις μπορεί να γίνει σε ενδεδειγμένα μέρη και υπό συγκεκριμένες συνθήκες, έτσι. Άρα καλύτερα έτσι, άρα ξέρει μια γυναίκα, ξέρει μια γυναίκα η οποία βρίσκει, ανήκει σε μια από αυτές τις τρεις περιπτώσεις, ότι αν απευθυνθεί σε κάποια ιατρικά κέντρα η επιθυμία της θα γίνει αποδεκτή. Θεωρώ ότι είναι καλύτερο. Αν πει τι άλλο, θα διακυνδυνεύσει λιγότερο, με τις εκτρός πάντοτε διακυνδυνεύει η ζωή της γυναίκας, αλλά άμα ο γιατρός δεν δώσει και τη δέουσα προσοχή, θα κυνδυνεύσει περισσότερο. Δεν είναι καλύτερο έτσι. Άρα η ρύθμιση δεν είναι πάντοτε κακό. Και η ρύθμιση, να το έχετε αυτό κατά νου, δεν σημαίνει κατανάκια επαγόρευση. Βεβαίως θα μου πείτε, μα μόνο οι γυναίκες που βρίσκονται σ' αυτές τις τρεις ατηγορίες κάνουν έκτροση. Θα μου πείτε εμπλόγως, θα μου θέσετε το ερώτημα. Η απάντηση είναι, όχι βέβαια, και πολλές άλλες, αλλά σε αυτές τις περιπτώσεις παρανομούνε τόσο εκείνες, όσο και ο γιατρός, ο οποίος επιτελεί την έκτροση, κάνει την έκτροση. Απλώς γνωρίζονται ότι παρανομούν. Και ο γιατρός, όπως οι γιατρείες που κάνουν και άλλες παρανομίες, λέμε φακελάκι, και μια έκτροση παράνομη, έτσι ξέρουν ότι διατρέφουν κάποιοι σχεδίδες αν γίνει μήνυση και αν γίνει καταγγελία. Ωραία. Αυτό αναπώκειται σε αυτούς. Η πολιτεία δεν κάνει κάτι αυτό. Το γνωρίζω. Η πολιτεία. Προσέξτε να δείτε, και αυτά είναι και λίγο νομικά θέματα. Η πολιτεία δεν βγαίνει έξω ενός τους δρόμους, όπου βλέπει παρανομία, να επιβάλλει τον νόμο και να τιμωρεί, γιατί θα κάνει άλλη δουλειά. Έτσι. Υπάρχουν για όλα τα θέματα άπειρες παρανομίες σε όλες τις χώρες, όχι μόνο στην Ελλάδα. Άρα δεν το κάνει. Αλλά, αν γίνει μια καταγγελία, οι αρχές της πολιτείας οφείλουν να ερευνήσουν. Έτσι. Και αν όμως αποδειχθεί ότι η μήμηση, η καταγγελία είναι τεκμηριωμένη και είναι σωστή, οι μηνυθέντες θα έχουν συνέπειες. Άρα η πολιτεία… Φανταστείτε τώρα τι θα σημαίνει τώρα η πολιτεία, τι μηχανισμού θα εγκαθιδρήσει η πολιτεία για να ελέγχει το κατά πόσο μια γυναίκα έκανε έκδοση. Υπάρχουν κάποιοι περιοχές, υποθέτω, ναι, διότι μόλις γεννήσεις το παιδί το δηλώνεις, όταν είσαι έγιος δεν το δηλώνεις. Εκεί δηλαδή κοιτάξτε και το πρόβλημα του νόμου και της αθυφολής του νόμου και της νομοθεσίας είναι λεπτό. Ας πούμε κανένας πολίτης σε καμία χώρα δεν θα ήθελε να έχουμε μια νομοθεσία η οποία μας δένει ως προς τα πάντα. Διότι αν είχαμε πολλούς μηχανισμούς ελέγχου για πάρα πολλά θέματα θα είχαμε μια νομοθεσία η οποία μας έδενε. Εδώ βλέπετε τη ζώνη ασφαλείας στα αυτοκίνητα και δεν μπορούν να εφαρμόσουν, δεν θέλουν να εφαρμόνουν. Το ένα άκρο θα ήταν να είχαμε μηχανισμούς ελέγχου παντού, οπότε τότε θα ήταν ένας πολίτης εντελώς αλυσοδεμένος για να μην ξεφύγει κατά γράμμα διότι ο μηχανισμός θα τον τσιμπήσει. Το άλλο άκρο είναι να μην υπάρχει κανένας μηχανισμός εκεί που έχει οδηγηθεί η Ελλάδα. Δεν είναι ταπεινή μου γνώμη, είναι δική μου εκτίμηση. Νομίζω αυτό που πρέπει να συμβαίνει είναι πρέπει να υπάρχουν κάποιοι μηχανισμοί μέχρι ενώ σωρή. Αλλά αυτό δεν ισχύει στην Γερμανία, ας πούμε, ή σε κάποιες χώρες του Ψιτουρικού, που αρνητίζουν με νόμους και κανόνες. Εγώ το δέχομαι αυτό. Εγώ το δέχομαι αυτό και αυτό είναι ωραίο στη Γερμανία, στη Γαλλία. Εγώ το δέχομαι αυτό, αλλά και να μην πούμε σε αυτή τη συζήτηση. Τους έχουμε απόλυτα, κάπως έτσι αισθάνομαι και εγώ. Θέλεις να κάνουμε μια συζήτηση μετά μπορούμε. Όχι πολύ ευχαρίστως άτυπα, συμφωνώ απόλυτα, αλλά θα δώσω αυτή την απάντηση, γιατί και εγώ έχω προβληματιστεί πάνω σε αυτό. Ας πούμε συνομιλούμε όλοι μεταξύ μας, με τους συμβολίτες μας. Και συνομιλώ εγώ με την κυρία της λικαιωμένη που σήμερα είναι 85 χρονών, μεγάλη αλλά όρη, που σημαίνει έχουν δει πολλά τα μάτια της και όταν μου το είπε αυτό ήταν πριν 4-5 χρόνια, που ήταν 81-82 χρόνια. Μου είπε μένα ότι όταν πήγε να κάνει εγχείρηση καταράχτη, τη ζήτησε φακελάγιο γιατρός και δεν είχε άλλη οικιλόγηση και το έδωσε. Άρα το καταδίκαζε, όπως το καταδικάζουμε όλοι, αλλά όταν μετά από λίγο καιρό ακούστηκε στη τηλεόραση στα νέα, ότι βγήκε η Ισδόα η ευφορία και πήγε στο Κολωνάκι που είναι η αφρόκρεμα της Αθήνας και ελέγχει γιατρούς και δικηγόρους αν κόβουν αποδείξεις, διότι εκείνοι παίρνουν τα πολλά λεφτά, δεν τα παίρνουν τα πολλά λεφτά ο τεχνίδις του για να σου δώσει μια βίδα στο σπίτι και παίρνει 20 ευρώ, όταν λοιπόν τράκουσε αυτό, η ίδια αυτή η κυρία μου είπε ποιοι είναι τα λαμόγια. Και εγώ λέω δεν απάντησα, έχω πάψει να παντώ πλέον και λέω έκανα το σταυρό μου, το έκανα αυτό και διερωτήθηκα, αλλά αυτή τι θέλει, να τηρείται ο νόμος ή να μην τηρείται, προπόσο καιρό μου είπε ότι ζητήσανε φακελάκι και πολύ δικαιολογημένα διαμαρτυρώτανε, τώρα λέει βγήκαν τα λαμόγια, άρα τους θέλει τους μημερισμούς αλλά όχι δεν το θέλει, γιατί δίνω αυτήν την απάντηση, γιατί δίνω αυτήν την απάντηση για να το κλείσουμε αυτό, δεν έχω αφασίσει εμείς οι Έλληνες πολίτες την θέση. Εγώ αυτό που λες, ότι η Γερμανία εφαρμόζει τον νόμος, ότι η Αγγλία εφαρμόζει τον νόμος, ότι η Γαλλία έως την Κύπρο που ήμουν εφαρμόζει τον νόμος, βεβαίως, και το ζώο, το ζήσα εμάς εφαρμόζει, εκείνο που δεν μπορώ να καταλάβω είναι, μείνει μια απορία, δεν την έχω αφαρματίσει ας πούμε, έχω κυδομένια παρέα, κυδομένη στη ζωή μου όπως φαίνεται, στο υπόλοιπο της ζωής μου. Ο Έλληνας θέλει να εφαρμόζει τον νόμιμο, αυτό το αφήνω έτσι σαν ερώτημα. Συγγνώμη, ρώτησε στο χέρι, συγγνώμη ένα λεπτό, ναι. Και αυτό που λέτε, απλώς μάλλον αυτή η κυρία μπορεί να θεωρήσει ότι μπορεί ναι με βιατρία να έχετε εφαρμόζει, αντί εφαρμόζει και αυτοί που… Δεν νομίζω σαν το το έλεγε, είναι ενδιαφέρον μέρος, είναι σύστημα που πάει να επιβάλλει, βέβαια, μακάρι να εννοούσε αυτό, να μην πω στον ψυχολογικό της ανάλυση, δεν είναι την παρότηση, μακάρι, αλλά δεν πω τίποτα άλλο, βγήκαν τα λαμπόγια είπαν και λέω κοίτα έτσι, από τι την κλέβουνε και τώρα βγήκαν, δε τη θέλει αυτή η γυναίκα, είπαν. Είναι μια αυτοδοχή. Συγγνώμη, σύγγνωση στο χέρι σου προηγουμένου. Ναι, θέλω να μπορούσαμε να πούμε, να ξεφύγουμε λίγο από το στυράκι κοινολικό, να πάμε και στο λίγο πολιτικό το πρέμμα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, είναι και ένα είδος λαρθάνουσας ταξικής ευγονικής. Τώρα, τώρα, τώρα, ένα λεπτό, ένα λεπτό, το ερώτημα, για να μην αφορείτε, το οποιοδήποτε ερώτημα, όχι το δικό σας τώρα, αλλά και το οποιοδήποτε, πρέπει ένα λεπτό να ετάσετε λίγο σε αυτά τα οποία λέμε, αλλιώς ξέρεις, έχουμε και μια δυσκολία να ανταπαντήσουμε. Ας αυτή τη στιγμή, ένα λεπτό, το συσχετίζεις με αυτά που έχουμε ή πες μας πώς το συσχετίζεις, γιατί είπαμε, συγνώμη, οι προσωπικές επιλογές είναι και, καθίστανται αυτόματα και προβλήματα, το τρίτο επίπεδο του κοινωνικού, έτσι και θα δούμε λίγο και του περιβάλλοντος. Είπα, είμαστε σε αυτό. Εσύ τώρα, πού ακριβώς εντάσεις το ερώτημά σου. Ποια είναι την ευγονική, που είναι, νομίζω, ένα θέμα που αποφασίζει ένα τρίτο για κάποιους άλλους, δηλαδή το αν εγώ είμαι και σου τα ρίξω το παιδί, αποφασίζει για ένα άλλο πρόσωπο, για την ώρα το πιάνω άλλο. Ποιο άλλο πρόσωπο, εσύ θα το πεις. Ποιο, ναι. Θα αποφασίσω εγώ, όχι για τη δικιά μου μόνο τύχη, αλλά... Είχε ο σάλης το αποφασίσει. Όχι, λέω ερήμη, θα αποφασίσω ερήμη του εμβρίλου. Ωραία, αυτό σωστό, αλλά εσύ αποφασίζεις και ασκώσουμε αυτή την εξουσία. Επάνω, κοίταξε, θα σ' αγαπούσε πάρα πολύ ο Χάμπερμας αν το λες, έτσι που το λες, θα σε φύλαγε ο Χάμπερμας, είναι λιγάκι, έχει μεγάλωση και είναι και λίγο σκυμούλη μεταξύ μας, αλλά θα του άρεσε πάρα πολύ αυτό που είπες. Βέβαια, αυτό είναι και λίγο, ξέρετε, στην αισθανσία και να μην πούμε σε αυτό το θέμα, υπάρχουν δύο κύριες τάσεις. Η τάση pro-life, υπέρ της ζωής, ότι το έμβριο είναι μια καινούργια ζωή και έχει δικαίωμα να ζήσει, και η pro-rights, υπέρ των δικαιωμάτων, η τάση δηλαδή ότι η γυναίκα έχει δικαίωμα στο σώμα της, να κάνει ό,τι θέλει πάντα στο σώμα της. Άρα, θέλω να πω, εκεί που ασκεί τη επογονική, που την... Δεν ασκείται εδώ. Ήθελα να το αντάξω στην κοινωνικο-πολιτικό πλαίσιο που θέσατε. Τι γίνεται, ένα λεπτό, δεν το κατάλαβα, πες το, αντάλησέ το. Ότι αυτή τη στιγμή ασκείται μία σελανθάμουσα μορφή, όχι ξεκάθαρα, ταξική επογονική από τη μεριά της πολιτείας προς τους πολίτες. Αντάλησέ το, τι εννοείς ταξική επογονική. Ότι εγώ που δεν έχω δουλειά και τη δυνατότητα να φέρω ένα παιδί στον κόσμο, με ξαναγκάζει πολλές φορές, είτε στην έκθερωση, είτε στη μη σύλληψη. Ακόμη και να ασθενήσω, εμένα μπορεί να μην έχω δουλειά, ή να μην έχω τα χρήματα για το φακελάκι, με ξαναγκάζει είτε να πεθάνω, είτε να είμαι αόριστος σε μία... Ναι, νομίζω ο θύκης είναι ένα ελεύθερο, διαφορετικό θέμα. Λες ας πούμε σε μία περίοδο οικονομικής κρίσης, λογάρι, που μπορεί να είναι η Τωρινή, μπορεί να είναι κάποια άλλη, ή σε μεγάλες περιόδους, δύσκολες οικονομικά περιόδους, οι οποίες μπορεί να είναι σημερινές, μπορεί να είναι αυτές που περνάει η Βουλγαρία εδώ και χρόνια, μπορεί να είναι και άλλες και άλλες έτσι, μήπως ασκεί λες μια πίεση το κράτος, η εξουσία η μάση περιτώσει, την ονόμασες και ταξική, διότι βέβαια λες αναφέρεται, απευθύνεται στους στοχούς, έτσι, σ' αυτούς οι οποίοι, με αυτή την έννοια, γιατί στην αρχή ήδη ερωτήθηκα τι είναι, άρα απευθύνεται σ' αυτούς οι οποίοι είναι πιο ευάλωτες κοινωνικά μερίδες, και τρόπον την άντου σε ξαναγάζει, ή να μην κάνουν οικογένεια, ή αν κάνουν οικογένεια να μη φέρουν στον κόσμο παιδιά, ή ακόμα και αν προκύψει κανένα παιδί, ακόμα να οδηγηθούν και στην έντρωση, ακριβώς λόγω αυτών των οικονομικών καταστάσεων. Θα έλεγα, πρώτον δεν είναι ούτε ταξική, ούτε ευγονική, και θα εξηγήσουμε μετά τι είναι η ευγονική. Δηλαδή, μην το… ότι, εάν εδώ περιγράφεις μια κοινωνική κατάσταση, μπορεί να συμβεί ανεβάσταση. Και έχει συμβεί, κατεπανά, στην ανθρώπινη κοινωνία ή στην ανθρώπινη ιστορία, σε διαφορετικές περιόδους, έτσι. Αυτό είναι γεγονός. Αλλά δεν είναι αυτό ακριβώς που εννοούμε όταν μιλάμε για ευγονική, είτε ζετική, είτε αρνητική, θα το εξηγήσω συνέχεια. Άρα, δεν θα το ονομάσεις ευγονική. Είναι μια δύσκολη κοινωνική, οικονομική κατάσταση, που περνάει μια κοινωνία. Και βέβαια, αυτή η δυσκολία επηρεάζει περισσότερο, κατεξοχή, τις ευάλωτες κοινωνικές μερίδες, στον βαθμό, να σκέφτονται να παντρευτούν. Και αν παντρευτούν, να σκέφτονται να αποκτήσουν ένα παιδί ή να αποκτήσουν να φέρουν στον κόσμο δεύτερο παιδί. Αυτό δεν είναι ευγονική. Και ή ακόμα, γιατί είναι τόσο δυσκαιρής η οικονομική κατάσταση να οδηγηθούν να κάνουν έκτρωση και στο παιδί τους, θα έλεγα, μήπως είναι λίγο τραβηγμένο το παράδειγμα, υπό την έννοια. Ποια έννοια? Όλες οι κοινωνίες, και οι ελληνικοί και άλλες οι κοινωνίες, πέρασαν και περνούν δυσκαιρείς οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες. Ποτέ αυτό δεν ήταν λόγος. Πολύ λίγο ήταν αυτό ο λόγος για τον οποίο δεν παντρεπότησαν. Δηλαδή, σε πολύ λίγες περιπτώσεις κάποιο νέο ζευγάρι είπε, δεν παντρεβόμαστε, ή αν παντρευτούμε δεν κάνουμε παιδί, ή αν κάνουμε παιδί θα το ρίξουμε, ή αν προκύψει ένα παιδί θα το ρίξουμε, διότι οι οικονομικές συνθήκες είναι τόσο βαριές και δεν είμαστε σε θέση να τα φέρουμε. Λοιπόν, θεωρώ ότι κάποιοι, βεβαίως, στις δύσκολες αυτές περιόδους, οι νέοι άνθρωποι, η οικογένεια προσπαθεί να στηρίξει τους νέους ανθρώπους με άλλο τρόπο, ώστε να κάνουν παιδιά και να κάνουν να πω εγώ. Δηλαδή, θέλω να πω, αυτή η δυσκολία και η πίεση που υπάρχει λόγω των συνθηκών, επηρεάζει ψυχολογικά, επηρεάζει αρνητικά τους νέους ανθρώπους και τη νέα γενεά, αλλά όχι μέχρι τους σημείου να τους εξωθεί σε μια έκτροση. Αυτό δηλαδή, δηλαδή, το να έφτρει μια γυναίκα και να μου πει, ξέρεις έκανα έκτροση γιατί πέφτει, παντρεμένη νέα κοπέλα, έκανα έκτροση, είναι το δεύτερο παιδί, με το ζόρι καταφέρνουμε να ανταπεξέχουμε οικονομικά και να ζήσουμε το πρώτο μας παιδί, πόσο μάλλον έναν δεύτερο παιδί, δεν λέω ότι δεν συμβαίνει, μιλάμε για τον πραγματικό κόσμο, αλλά το θεωρώ μάλλον, δηλαδή, γίνεται πολύ σπάνια. Ή, θα το θέσω διαφορετικά, εάν ένα νέο ζευγάρι αισθάνεται τόσο πιεσμένο, οφείλει να μην παίζει με τις ανθρώπινες ζωές και να μην οδηγηθεί σε μια σύλληψη. Εγώ αυτό θα πω. Δηλαδή, εδώ, ακόμα και κάτω από περιόδους κρίσεων και δύσκολων κοινωνικών περιστάσεων, ακριβώς επειδή αυτά είναι ηθικά προβλήματα και είναι ηθικά προβλήματα, ότι επλέγκονται ανθρώπινες ζωές, αγγένιτες ακόμα καμία, γι' αυτό εκεί παίρνουμε υπεύθυνες αποφάσεις. Κρίνουμε, σαν ένα νεαρό ζευγάρι, ότι τα οικονομικά μας είναι πολύ δύσκολα για τους λόγους που είπαμε. Ναι, δεν γίνει στιγμή, όχι τώρα, δεν πρέπει να φέρουμε παιδί στον κόσμο. Αυτή είναι η ηθικά υπεύθυνη απάντηση, θεωρώ, ακόμα και στην περίοδο οικονομικών κρίσεων, που άνθρωποι υπήρχαν πάντοτε. Έτσι μπορεί τώρα. Εγώ θυμάμαι πως όταν εγώ ήμουνα μικρή και μικρότερη απ' ό,τι είσαστε εσείς τώρα, με τη δυσκολία μεγάλωσαν δυο παιδιά, αλλά ποτέ δεν τους πέρασα το μυαλό, επειδή περνάμε κρίσιμες οικονομικές καταστάσεις, να πάμε να ρίξουμε το δεύτερο παιδί, έτσι. Αλλά λέω, είναι πολύ σπάνιο αυτό, δεν λέω ότι δεν συμβαίνει. Είναι πολύ σπάνιο, μπορεί να συμβαίνει, αλλά κατά τη δική μου εκτίμηση, επειδή διδάσκουμε η δική φιλοσοφία, όπου συμβεί είναι μια πολύ ανεύθυνη απόφαση. Και με θλίμει, και γι' αυτό επιμένω ότι πρέπει τους νέους να τους εκπαιδεύουμε, έτσι, ώστε να μην καταλήγουν να παίρνουν τέτοιες αποφάσεις, έτσι. Δεν ξέρω αν σε ικανοποιείς. Αν δεν έχεις κάτι να πεις, πες το. Εδώ, κύριε, δεξιά, εδώ ξοδούν ανθρώπους την αυτοκτονία οι μήλικες... Όχι, εδώ πρέπει να ζω στη δική φιλοσοφία, επειδή... Όχι, όχι, όχι, εδώ έχετε καταλάβει λάθος, και ξεφεύγω από το θέμα, αλλά θα θεωρώ σε πέντε λεπτά να το εξηγήσω. Έχετε καταλάβει λάθος τι σημαίνει η αυτοκτονία, και παιδιά, πρέπει να κάνετε... Έχετε μια διάκριψη στην τελευταία. Ποιος αυτοκτονεί? Ένας ο οποίος έχει μία ψυχική ασθένη. Πάει κανένας υγιής άνθρωπος ποτέ να αυτοκτονήσει? Όχι, βέβαια. Εδώ, ας πούμε, πριν κάποια χρόνια έστελε μια οικογένεια το γιό του στο στρατό και αυτοκτονούσε. Δεν του φταίγει ο στρατός. Τον εξοδούσε ο στρατός να αυτοκτονήσει. Όχι. Ο άνθρωπος αυτός είχε μία προδιάθεση, μία παθολογία. Και δεν θα κάνουμε πεις ψυχιατρική σήμερα. Και κάπως πιέστηκε με τις συνδίκες του στρατού και αυτοκτόνησε. Ο άλλος έκανε τη φιλενάδα του. Ήταν δεκαοχτάρις, εικοσάριος, θα χάλιγε με τη φιλενάδα και αυτοκτονούσε. Μα η φιλενάδα του έκθε. Άλλος το άλλο που παρατηρούμε, ακούγατε, τα διαβάζουμε όλες τις εφημερίδες, έτσι. Κάποιοι από μας λόγω λικιές έχουμε διαβάσει περισσότερες. Τον άλλον τον έκομου καθηγητής στο Λικιωμετρία, στη Δευτέρα, στη Τρίτη. Και πήγε και την μαγότανε. Μα πάλι ο καθηγητής. Λοιπόν, τι θέλω να πούμε. Δεν μάθω να σας εξελίξω μία λεπτά. Συγγνώμη, τι διαφορά έχουνε. Να ολοκληρώσω και μετά να απαντήσεις. Θέλω να πω το εξής. Όταν υπάρχει παθολογία σε ένα άτομο, υπάρχει παθολογία. Και μάλιστα το γνωστός μου νομικός μου λέει, όλοι είμαστε δυνάμους χεισοφρενοί. Και του λέω, πάρα πολύ αισιόδοξη άποψη του λέω. Απλώς λέει, δεν έχει βρεθεί το στοιχείο εκείνο, το οποίο θα υπηρεσοκροτήσει την παθολογία μας, τη σχησοφρένειά μας λέει αυτός. Αυτό είναι τραπηγμένο, εγώ δεν πιστεύω. Λοιπόν, θέλω να πω κάποια άτομα τουλάχιστον. Γιατί και η παθολογία, η ψυχική παθολογία, να την ονομάσω έτσι, δεν μου αρέσει έτσι. Θεωρώ ότι σχησοφρένεια, πολύ έντονη λέξη για μένα. Σχησοφρένεια, όλοι είμαστε λίγο νευρωτικοί, όμοι λούσα πρώτα. Λίγο νευρωτικοί περισσότεροι, ψυχοσυκοί περισσότεροι ψυχοσυκοί σχησοφρενοί. Άρα βλέπετε, η ψυχική παθολογία είναι μια διαβάθμιση. Εδώ είναι ο σχησοφρενοίς. Εδώ είναι ο ψυχοσυκός. Ο ψυχοσυκός αυτοκτονεί, δεν αυτοκτονεί. Ο νευρωτικός, ο νευρωτικός δεν αυτοκτονεί με τίποτα, μπορεί να δείρει κανένα. Εντάξει, κάπου εδώ είμαστε. Κάπου εδώ. Και από εδώ και πέρα ο γης, και από εδώ και πέρα είναι η κατακτονική. Έτσι, αυτοί που έχουν εκατό. Λοιπόν, λοιπόν, ορίστε. Τώρα, απαιτείτε τους ειδικούς. Λοιπόν, τι ήθελα να πω. Αν υπάρχει μια παθολογία σε κάποιον σε εντονότερο βαθμό και με κάτι που συμβαίνει, το παραπικρό και πιο σημαντικό που θα τους πιέσει θα διατερματίζει τη ζωή του. Το άλλο στερματίζει τη ζωή του διότι τον εγκατέλειψε Φιλανάδο. Το άλλο στερματίζει διότι τον έκαψε ο καθηγητής. Ο άλλος διότι βρίσκεται σε αντίξοες οικονομικές συνθήκες. Ενώ ο γης, ο ξόρδους ανθρώπους από τη γειτονιά μου στην Αθήνα, τα παράσχεσαν και πήγαν στη Γερμανία, στην Αγγλία, διότι είχαν οικογένεια ανθρώπους. Όντως, και δεν τα έπαιζαν πέρα. Έφαναν τη δουλειά τους, έπαιρναν 300 ευρώ και έμεναν με ενίκιο. Οι άνθρωποι ήταν μια χαραγιά στο ότι οι άνθρωποι δεν πήγαν να αυτοκτονήσουν. Αυτό που λένε, που φωνάζουν και τους εξοδεί σε αυτοκτονία είναι τρελή. Και με την πρώτη δυσκολία αυτοκτονούνε. Αυτός που αυτοκτονεί λόγω οικονομικής κρίσης, αν δεν είχε οικονομική κρίση, δεν θα αυτοκτονούσε, μπορεί να αυτοκτονούσε για κάτι άλλο. Εγώ είχα ένα συνάδελφο κάπου ήμουνα, έκανε τρεις απόπληρας, τρεις αυτοκτονίας. Τρεις τα κατάφερε. Γιατί έκανε αυτοκτονία, γιατί δώσανε οι αρχές να κάνει, είναι και επίκαιρο το θέμα, κλείνει και κάποια χρόνια, 28 Οκτωβρίου για αυτοκτονία. Δεν του είχαν δώσει εκεί τοπικές αρχές το OK να κάνει παρέλαση, μια παρέλαση να γίνει εκεί. Και δεν είχε πήρει το αυτοκτονικό και έπεσε από το γουνό και τσακίστηκε σε ένα γρεμνό. Αυτό δεν το πείραξε. Άρα ήθελα να πω, θα ξεμπερδεύουμε την παθολογία, που είναι η αιτία και υπάρχει εκεί. Κοιτάξτε, σε κάποιες περιπτώσεις ελέγχεται, ας μη σκυζοχρονίσου, ελέγχουμε για αυτή και η ψυχοσυκλή μπορεί συλληλυτά να είναι υπό ιατρική παρακολούντιση και λοιπά. Οπότε, αν κάποιος είναι υπό ιατρική παρακολούντιση, θα τον συμμείνει πάλι. Άρα, η παθολογία είναι η αιτία και η αφορμή. Η αφορμή είναι αυτό το συγκεκριμένο περιστατικό, το οποίο εκπυρσοκρότησε, πίεσε αυτή την παθολογία να αντιδράσει έτσι. Μπορεί να είναι οικονομική κρίση όπως είπε. Μπορεί να είναι ένα μάθημα που κόπηκε το πτυχίο που δεν πήρε σε τέσσερα χρόνια που είδα. Βέβαια, εκεί οι λόγοι. Τώρα, τι του καρφώνεται του άλλου λόγου, εγώ δεν μπορώ να ξέρω. Έχει κάτι άλλο, για να επανέλθω. Ό,τι θέλετε θέλει. Λοιπόν, το τρίτο επίπεδο που το άφησα της βιομητικής είναι το φυσικό και το περιβαλλοντικό επίπεδο. Όπως ξέρετε, συχνά κάποιες από τις επιλογές μας έχουν να κάνουν και με το φυσικό ή με το περιβαλλοντικό επίπεδο, όπου ανακύπτουν θέματα όπως τα απειλούμενα, τα κατεστραμένα και επαπειλούμενα είδη και υχοσυστήματα, η βιοπικιλότητα, οι γενετικά τροποποιημένοι οργανισμοί, τα διαγωνιδιακά ζώα, διασταύρωση. Γενετική διασταύρωση δύο ζώων από διαφορετικά είδη και ούτω κατεξής. Έτσι, η βιώσφαιρα, η μολύση του περιβάλλοντος, η τρύπα του όζοντος που λένε τώρα ότι σταμάτησε να μεγαλώνει, άρχισε να μικρένει, οι κλιματικές αλλαγές και ούτω κατεξής. Άρα, η βιοηθηκή εξετάζει τα προβλήματα που αναφύγονται στα τρία αυτά επίπεδα, στο προσωπικό, στο κοινωνικό και στο περιβαλλοντικό. Λοιπόν, άρα μπορεί κάποιος να εξετάζει προβλήματα βιοηθηκής που αναφύγονται στο προσωπικό επίπεδο, βιοηθηκής που σχετίζεται με το περιβάλλον, βιοηθηκής που σχετίζεται με κοινωνικά πολιτικά θέματα. Δεν σας είπα τι άλλα θέματα βιοηθηκής μπορεί να γίνονται στο κοινωνικό πολιτικό περιβάλλον. Ας πούμε, μιλάμε για την υγεία. Μιλάμε για τον προϊκολογισμό, το τμήμα που θα πρέπει, υπόρριγου πρέπει να δοθούμε στην υγεία. Ένα πρόβλημα με το οποίο ασχολείται η ιδιωτική είναι αν η υγεία πρέπει να είναι δημόσια ή ιδιωτική, ή αν πρέπει να είναι και τα δύο. Πως πρέπει να κατανέμονται οι πόροι, όπου η υγεία είναι δημόσια, πως πρέπει να κατανέμονται οι πόροι. Και αυτό δεν είναι πάντοτε εύκολο. Ας πούμε, στην Ελλάδα που έχουμε η ιατρική ασφάλιξη, αυτή που έχουμε ή αυτή που είχαμε, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα πως αποφασίζει μια πολιτεία να καλύψει ιατρικά κάποιες ασθένειες. Και γιατί καλύπτει αυτές και όχι εκείνες και πως παίρνει αυτές τις αποφάσεις. Όλα αυτά είναι θέματα ιατρικής, τα οποία όμως αναφύγονται στο τρίτο, στο κοινωνικό ή στο πολιτικό επίπεδο. Άρα, νομίζω βλέπετε γιατί η περιοχή της βιοειδικής είναι πολύ πλατιά. Για να γίνει λίγο σαφέστερο αυτό που σας λέω, ο ευρύς χαρακτήρας της βιοειδικής, θα δώσω ένα άλλο παράδειγμα, έτσι για να σας δείξω και την εμβαίνεια των θεμάτων τα οποία ασχολεί τη βιοειδική και θα αναφερθούμε στην ευγονική για την ευκαιρία να το φίξουμε αυτό το θέμα. Λοιπόν, λέμε ότι όλα τα προβλήματα που αναφύγονται στο ένα επίπεδο επηρεάζουν και τα άλλα επίπεδα. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Αν τα σχολεί λόγου χάρη τους ειδικούς βιοειδικοί, το κατά πόσο θα πρέπει να επιτρεπούν οι τεχνολογίες της βελτίωσης και της θετικής ευγονικής, προσέξτε, κατά πόσο πρέπει, ένα από τα προβλήματα της βιοειδικής, είναι κατά πόσο θα πρέπει να επιτρεπούν οι τεχνολογίες της θετικής ευγονικής, της βελτίωσης και της θετικής ευγονικής. Να τα εξηγήσω αυτά. Γίνεται λόγος τα τελευταία τέσσερα πέντε χρόνια για αυτές που ονομάζουμε γενετικές τεχνολογίες ή καλύτερα για αυτές που ονομάζουμε βελτιωτικές γενετικές τεχνολογίες. Άρα, ήδη κάποιες από αυτές τις βελτιωτικές γενετικές τεχνολογίες ίσως να βρίσκονται σε εφαρμογή. Έχετε ακούσει, διαφημίζονται στην τηλεόραση, τα συμπληρώματα διατροφής, βιταμίνες διαφημίζονται στην τηλεόραση. Ξέρετε, τα φάρμακα απαγορεύεται να διαφημίζονται, απαγορεύεται η διαφήμιση στα φάρμακα, που το γνωρίζετε. Αυτά, όταν όμως τα φαρμακευτικά σκευάσματα δεν εμπίπνουν στην κατηγορία των φαρμάκων, αλλά είναι είτε βιταμίνες, είτε συμπληρώματα διατροφής, μπορούν να διαφημίζονται. Τι είναι τα συμπληρώματα διατροφής? Μπορεί να είναι κάποιες βιταμίνες ή κάποιες άλλες ουσίες, τις οποίες μπορεί να παίρνει ο άνθρωπος εάν το επιθυμεί, έτσι το τονίζω, διότι αν το κράτος δεν επιβάλλει να τα παίρνει, τότε είναι ευγονική, τα οποία μπορεί να πάρει ο άνθρωπος εάν το επιθυμεί προκειμένου να βελτιώσει τις γνωστικές ικανότητες, δεδομένως την εφεία. Δεν ξέρω αν βελτιώνεται η εφεία. Οι τεχνικοί μας λένε, το IUD, οι γιατροί μας λένε ότι οι γνωστικές ικανότητες βελτιώνονται με κάποια σκευάσματα, υπό ποια έννοια το άτομο διασπάται λιγότερο, δεν έχουμε όλοι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό κάποιοι περισσότερο για κάποιοι λιγότερο πρόβλημα συγκέντρωσης και αυτοσυγκέντρωσης. Εγώ βλέπω εδώ τους φοιτητές μετά τη μισή ώρα, κοιτάζουν το κηρυτό τους, αν έχουν ένα SMS και τα παίρνουν στο κρανίο. Πώς το μεταφράζω αυτό, διάσταση, αδυναμία αυτοσυγκέντρωσης αυτό λέγεται. Όντως αυτή την αδυναμία την έχουμε όλοι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό και εγώ πρότεινα εγώ μπορεί να μην σταματώ στο μισάωρο αλλά κάποιες φορές δεν το καταφέρνουν το πεντάωρο. Πρέπει δηλαδή να είναι σήμερα πολύ αποκασισμένος κι αν είσαι να καθίσεις να πεις κλείνω αγνώτα κινητά μου, αγνώτα τηλέφωνά μου έτσι και κάνουμε πέντε ώρες και διαβάζω αυτό για να καταλάβω τι λέει. Τον έγινε όταν καταλαβαίνεις. Πάρε σε μισή ώρα και τον διαβάζεις και πεντάωρο τουλάχιστον. Λοιπόν, λένε λοιπόν οι δικοί ότι κάποια σκευάσματα βοηθούν, ελέγχουν αυτή την τάση που έχουμε στον αδιασπόμεθα και βοηθούν την αυτοσυγκέντρωση. Με αποτέλεσμα η απόδοσή μας, η διανοητική μας απόδοση, η γνωστική μας απόδοση αν το θέλετε, διανοητική μας είναι πιο ζουτώ, είναι να είναι μεγαλύτερη. Άρα αυτό είναι το σκεφτικό. Λοιπόν, άρα αυτό είναι ένα ίδιος βελτιωτικής τεχνολογίας, η οποία στη συγκεκριμένη περίπτωση λαμβάνει χώρα με ένα σκεύασμα, θα μπορούσε να λαμβάνει χώρα και με μία άλλη επέμμεση στον ανθρώπινο γονίδιο, δεν το εξηγώ αντίτηση, ενδεχομένου. Λοιπόν, αυτές τις βελτιωτικές τεχνολογίες τις εφαρμόζει κανείς μόνο αν το επιθυμεί. Κανείς δεν μας εξαναγκάζει έτσι να τις εφαρμόσουμε. Μόνο αν εγώ κρίνω ότι αυτό το σκεύασμα μπορεί να με βοηθήσει στην αστροσυγκέντρωση και στην απόδοση, μπορώ να το αγοράσω και να το χρησιμοποιήσω. Άρα, είναι ένα είδος ευγονικής, διότι ευεμβαίνει στον οργανισμό μου. Όμως, επειδή δεν μου επιβάλλεται από πουθενά, αλλά την επιλέγω, είναι ένα είδος θετικής ευγονικής. Ο Χαβέρνας, τον ανέφερα προηγουμένως, έχει έναν άλλο όρο, φιλελεύθερη ευγονική, χρησιμοποιεί τον όρο φιλελεύθερη ευγονική, για να αντιδιαστήλει αυτή την ευγονική από την ευγονική που ασχήθηκε από αυταρχικές κυβερνήσεις. Βλέπε ναζιστικά στρατόπεδα, κατηδυάγια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου και πιο πριν. Εκείνη η ευγονική που επεβλήθη, δεν ρωτήθηκαν οι πολίτες, από τα αρχικά χαθεστώτα, είναι η ευγονική με την εντελώς αρνητική χρειά. Η φιλελεύθερη ευγονική είναι επέμβαση, πότε χρησιμοποιούμε τον όρο ευγονική, όταν έχουμε ένα είδος επέμβαση στον ανθρώπινο γονιδίωμα. Είναι επομένως επέμβαση στον ανθρώπινο γονιδίωμα, αλλά είναι μετά από ενημέρωση του κανου πολίτη και συνέναισή του. Άρα δεν έχει αυτή την αρνητική χρειά. Λοιπόν, πρέπει αυτό να το ξεχωρίσουμε. Και εδώ είπα και έναν άλλο όρο. Αυτή είναι η θετική ευγονική. Η θετική ευγονική είναι όταν τη χρησιμοποιώ, όχι για να θεραπεύσω κάτι, μια ασθένεια πάνω στον οργανισμό μου ή στον οργανισμό κάποιου άλλου, όπου τον έχω ρωτήσει προηγουμένως, αλλά όταν επιβεβαιώσω κάτι που ήδη είναι υγιές. Έτσι? Σε αυτή την περίπτωση λέμε ότι έχουμε μια βελτιωτική τεχνολογία ή την εφαρμογή ενός τύπου θετικής ευγονικής. Η θετική ευγονική στην βιβλιογραφία αντιπαραβάλλεται είναι το αντίθετο της αρνητικής ευγονικής. Εδώ δεν θέλω να σας παρουσιάσω. Θετική ευγονική είναι όταν είμαι υγιής και πίνω χημικά σκευάσματα για να αποδίδω περισσότερο. Έτσι, άρα είμαι υγιής. Αρνητική ευγονική είναι αυτό που σας είπα εφαρμόστηκε προληπτικά στα παιδιά που πρόκειται να γεννηθούν πιθανόν με το γονίδιο της β θαλασσεμίας, έγινε επομένως προεμφυτευτική γεννητική διάγνωση, επιλέγει και το υγιές ο άριο που δεν είχε θαλασσεμία β ενώ το ασθενές το παραμερίσαμε. Αυτή την περίπτωση που κάνω επιλογή για να αποφύγω μια γεννητικά μεταδιδόμενη ασθένεια είναι η αρνητική επιλογή. Εκεί επεμβαίνω, η αρνητική επιλογή είναι η επέμβαση και η επιλογή, η αρνητική ευγονική είναι η επέμβαση και η επιλογή για να αποφύγω μια γεννητική πληρονομικά μεταδιδόμενη ασθένεια. Βλέπε, βλέπε θαλασσεμία β. Η ζετική ευγονική ακόμα και τότε μπορώ να επέμβω στο έμβριο. Μπορεί ένα αγωνιμοποιημένο άριο να είναι υγιέστατο και οι γονείς να πούνε εγώ θέλω να επέμβω στο γονιδίωμά του να του εγχύσω περισσότερη ορμόνη αυξητική ώστε όταν γεννηθεί να γεννηθεί ψηλό και να γίνει πασχετμπολίστας. Αυτή είναι, εδώ δεν επεμβαίνουμε σε ασθένεια, επεμβαίνουμε για να προσχεδιάσουμε το μωρό που πρόκειται να γεννηθεί. Να το βελτιώσουμε, έτσι, άρα εδώ έχουμε θετική ευγονική. Θετική ευγονική άρα εφαρμόζεται στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει ασθένεια. Στις περιπτώσεις βελτίωσης και σχεδιασμού. Και η θετική και αγνοητική ευγονική εφόσον λαμβάνει χώρα στο πλαίσιο μιας φιλελεύθερης κοινωνίας λέγεται φιλελεύθερη ευγονική. Και πρέπει να ξεγορήσουμε τη φιλελεύθερη ευγονική από την ευγονική εκείνη η οποία ασχήθηκε, εφαρμόθηκε από τα διάφορα κράτη και τις διάφορες εξουσίες αυταρχικά στους πολίτες χωρίς ποτέ να ερωτηθούν αυτοί και χωρίς ποτέ να ζητηθεί η συγκαντάθεσή τους. Αυτή είναι, γι' αυτό είδες αντέδρασα στο ερώτημά σου προηγουμένως, γιατί η ευγονική έχει όλες αυτές τις αποχρώσεις. Άρα μια κακή οικονομική κατάσταση μπορεί να μας οθεί, αλλά δεν επεμβαίνει στο γονιδί ομάμας. Μπορεί να μας κάνει τη ζωή δύσκολη, ανυπόφορη, αλλά δεν επεμβαίνει στο γονιδί ομάμας όπως επενέβησαν οι ναζιστές γιατροί στην περίοδο του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου σε στρατόπεδας εγκέντρωση και έκαναν πειράματα και λοιπά πάνω στους κρετουμένους τους ερμαλότους. Είναι σαφές αυτό, παιδιά, η θετική από την αρνητική ευγονική και η θετική ευγονική, πώς σχετίζεται με τις βελτιωτικές τεχνολογίες. Αυτό δεν καταλαβαίνει. Τι να πούμε θετική ευγονική, κάτι που εντέλει να είναι στο καπλέξιο των γονιών. Άρα θα έχουμε ένα πιο κοντή, πιο λεπτή, πιο… Να πω κάτι, έχει καθιερωθεί στην βιογραφία. Εδώ σας εξηγώ απλώς την ουρολογία. Δεν γίνει ότι εγώ έτσι το ονομάζω. Όταν διαβάζετε στη διεθνή βιογραφία positive eugenics, θετική ευγονική, αυτό σημαίνει επεβαίνω, επιλέγω το γονιδύαμα, όχι διότι υπάρχει ενός μωρού που πρόκειται να γεννηθεί, που είναι τη δύσκολη περίπτωση, όχι διότι υπάρχει κάτι για να αποφύγω κάποια ασθένεια, αλλά για να βελτιώσω κάτι που ήδη υπάρχει και είναι σε υγιές επίπεδο. Ενώ negative eugenics, στην βιογραφία ονομάζεται η επέμβασή μου στον γονιμοποιημένο άριο, για να προλάβω και να ελέγξω μια γενετική ασθένεια, η οποία μπορεί να μεταδοθεί κληρονομικά. Είναι η ουρολογία, σε αυτό ας πούμε δεν έχω να πω τίποτα άλλο παραπάνω, απλώς εγώ όφηλα να σας εξηγώσουμε αυτό. Ας πάρουμε λοιπόν ένα παράδειγμα που έχει σχέση με τις βερτιωτικές γενετικές τεχνολογίες. Το φιλόσοφος το αναπασχολούσε το εξής ερώτημα. Ας πούμε ότι κάποιοι εφάρμιζαν θετική ευγενική μέσα στο πλαίσιο του σύμφωρου φιλελεύθερου κράτους, το τονίζω. Άρα δεν εξαναγάζαμε κανένα, δεν υπήρχε αυτή η επιβολία από πάνω. Και εφαρμόσαμε αυτή τη θετική ευγονική, η οποία θα μας παρήχει τη δυνατότητα να σχεδιάσουμε τα μωρά μας, να προκαθορίσουμε τα χαρακτηριστικά των παιδιών μας, τις συγκανότητές τους, τα χαρίσματά τους κλπ. Κάποιοι θα έλεγαν και κάποιοι στη βιβλιογραφία της βιοηθηκής, κάποιοι το έχουν σηλάβει. Ξέρετε αυτές είναι θεωρητικές συλλήψεις, κάποιες από τις οποίες κάποιοι προχωρούνται να τις εφαρμόσουν στην πράξη με δεδομένες επιστημονικές δυνατότητες, με τον όρο δηλαδή ότι υπάρχει επιστημονική δυνατότητα να γίνει αυτό. Κάποιοι λοιπόν φιλόσοφοι, όπως είναι ο Ρόμπερτσον και ο Νίκολας Άντερ, έχουν προτείνει τη Ρόμπερτσον και ο Νίκολας Άντερ. Ο Νίκολας Άντερ ήταν φανατικός γενετιστής αλλά τώρα έκανε πίσω, έχει αλλάξει τις απόψεις του. Αυτή λοιπόν η δύο θα υποστερήσαμε, θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε θετική εγγονική δηλαδή παρτιωτικές τεχνολογίες, να εμπέμπουμε προκαταγωλικά στο γονίδιο των μωρών που πρόκειται να γεννηθούνε, να εγκλουτίσουμε τα χαρακτηριστικά τους και να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη τεχνολογία σε μακροχρόνια βάση έτσι ώστε να εξαλείψουμε τη φυσική ανισότητα που υπάρχει μεταξύ των ανθρώπων. Δηλαδή όλοι αυτοί έχουν διάφορα οράματα, μερικά νοσηρά και μερικά υγιή, δεν είναι όλα τα οράματα υγιή, μερικά είναι νοσηρά. Συνέλαβα λοιπόν και όχι μόνο αυτό το σχέδιο, δηλαδή θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τις βελτιωτικές τεχνολογίες, να προσχεδιάσουμε, να σχεδιάσουμε τα μωρά πρωτού γεννηθούνε, με απότοτο στόχο να επιφέρουμε μια φυσική ισότητα στον άνθρωπο όταν γεννιέται. Γιατί το λένε αυτό και δώ λιγάκι να κάνω μια παρένθεση και να σας θυμίσω τι λέει ο Джον Ρόουρς στο έργο της θεωρίας της δικαιοσύνης. Ο Джον Ρόουρς λέει ότι από τη στιγμή που πέθανε αμερικανός μεγας πολιτικός φιλόσοπος, στο βασίλισμα της πολιτικής θεωρητικής φιλοσοφίας. Ισχυρίζεται λοιπόν σε αυτό το βιβλίο ότι από τη στιγμή που γεννιέται ο άνθρωπος γεννιέται φυσικά και κοινωνικά άνισος. Ή δεν είναι έτσι, το ξαναλέω αυτό, από τη στιγμή λέει που γεννιέται ο άνθρωπος γεννιέται εκφύσεως άνισος με τους άλλους και με το που γεννιέται ο άνθρωπος εγκαθίσταται στην κοινωνία, σε ένα κοινωνικό περιβάλλον, καθίσταται και κοινωνικά άνισος. Τι σημαίνει αυτό, τι είναι η φυσική ανισότητα. Κάποιοι άνθρωποι γεννιόνται, εγώ θεωρώ όλοι άνθρωποι γεννιόνται με χαρίσματα, απλώς κάποιοι τα αντιλαμβάνονται και κάποιοι δεν τα αντιλαμβάνονται. Ο Ρόουριζ λέει και κάτι άλλο, ότι γεννιόμαστε με χαρίσματα και με ικανότητες, άλλους με μεγαλύτερες και άλλους με μικρότερες ικανότητες. Άρα εκφύσεως από τη γέννησή μας δεν είμαστε όλοι ίσοι. Κάποιος άνθρωπος γεννιέται με ιδιές ανάγκες, κάποιο άλλο άνθρωπο γεννιέται πολύ δυνατό, κάποιο άλλο άτομο. Άρα η φύση εδώ, η φυσική λοταρία, παίζει ένα παιχνίδι. Με το που μας δημιουργεί μας κάνει άνισους, όσο προς την φυσική υπόστασή μας. Αλλά και λέει ο Ρόβ συμβαίνει και κάθε δεύτερο. Με το που γεννιόμαστε και καθιστάμε τα μέσα σε ένα κοινωνικό περιβάλλον, σε μια κοινωνία, καθιστάμε αυτόματα άνιση. Γιατί? Ένας γεννιέται γιος αγγλικής βασιλικής οικογένειας, ο άλλος γεννιέται γιος ενός απλού χωϊκού, ο άλλος γιος… να μην αρχίζω να απαριθμώ. Και βέβαια ο όλος προβληματισμός του Ρόουλς, τώρα σας μιλώ με τον Ρόουλς, είναι πως και αν είναι δυνατόν αυτή η φυσική ανισότητα να αντιμετωπιστεί στη ζωή με πώς, με την πολιτική. Πώς μπορεί και έχει τις απόψεις του, βέβαια καταλήγει ο Τζων Ρόουλς σε κάποιο σημείο να πει ότι αυτές οι ανισότητες που υπάρχουν από το σημείο εκκίνησης του ανθρώπου, το τηλαμβάνεστε αυτό, από το σημείο που εκκινούμε, που ξεκινάμε τη ζωή μας, ξεκινάμε με άνισης όρους και θέλει να πει ότι ενδεχομένως δεν αραπέγονται με κανένα πολιτικό σύστημα, αυτή είναι η δική του άποψη. Αλλά λέει, γιατί το βιβλίο «Τη θεωρία της δικαιοσύνης» είναι ένα αρκετά μεγάλο βιβλίο, καταλήγει σε ένα σημείο να πει, ίσως να μη θέλαμε κιόλας αυτές οι ανισότητες, αυτή η ανισότητα να καλυφθεί, να ξεπεραστεί. Διότι πάντα θα υπάρχουν κάποιοι ικανότεροι εκφύσεως, οι οποίοι θα τα καταφέρουν περισσότερο στη κοινωνία, άρα θα πετυχαίνουν περισσότερα, θα κερδίζουν περισσότερα οι πιθάνοι προνομιούχοι, και θα υπάρχουν και κάποιοι άλλοι, οι οποίοι θα είναι λιγότεροι προνομιούχοι. Δεν θα ήταν σκόπιμο να σταματήσουμε τους προνομιούχους από να γίνουν περισσότεροι προνομιούχοι. Δεν μας συμφέρει μακροπρόθεσμα. Η άποψή του είναι. Εκείνο που μας συμφέρει να κάνουμε είναι, μέσα σε έναν κράτος φιλελεύθερο και σε έναν κράτος κοινωνικής πρόνοιας, αφού υπάρχουν οι περισσότεροι προνομιούχοι, αυτοί λογικά θα πρέπει να προσφέρουν περισσότερο σε αυτούς οι οποίοι είναι λιγότεροι προνομιούχοι. Άρα όσοι περισσότερα θα κερδίζουν οι προνομιούχοι, τόσο περισσότερα θα προσφέρουν στους λιγότεροι προνομιούχοι και με αυτόν τον τρόπο θα τους τραβάνε προς τα πάνω. Η ψαλίδα όμως θα εξακολουθεί να παραμένει. Αυτός είναι ρόλς που μπορούμε να το σχολιάσουμε μετά, καλώς ή κακώς, δεν τον έχουμε λεπτήσει ιδιαιτέρως. Απλώς σας λέω ότι γιατί τον ανέφερα. Μάλιστα το ρόλς κάποιος θεωρούν συντηρητικό και κάποιος αριστερό στο χαστί και αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον γιατί συγγρόνως τον θεωρούν και συντηρητικό και αριστερό, αλλά είναι άλλο θέμα. Σας το είπα απλώς για να σας πω ότι για τη σύλληψη του ρόλους, του συγκεκριμένου πολιτικού στο χαστί, τα σημεία εκκίνησης του ανθρώπου είναι φυσική και κοινωνική ανισότητα. Άρα και επειδή αυτή την άποψη τη δέχονται βιοστοθεστές όπως ο Άγκαρ και ο Ρόμπερτσον, λένε ότι ενδεχομένως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τις βερτιωτικές τεχνολογίες για να καλύψουμε, για να διορθώσουμε, να θεραπεύσουμε μακροπρόβλεσμα αυτή τη φυσική ανισότητα η οποία υπάρχει. Ενώ την κοινωνική ανισότητα μπορούμε να τη θεραπεύσουμε με άλλα μέσα, πολιτικά μέσα. Άρα για αυτούς αυτή η φυσική ανισότητα είναι κάτι άδικο και κατακριτέο και πρέπει να θεραπευθεί. Όμως αυτή είναι μια άποψη με την οποία λόγω χάρη δεν συμφωνεί ένας άλλος φιλόσοφος ο Χάμπερμανς ο οποίος λέει ότι η ιδέα του δικαίου που έχουμε όλοι οι άνθρωποι εξαρτάται από τη φυσική μας κατάσταση από την οποία ξεκινάμε. Ξεκινάμε όλοι από μια φυσική κατάσταση αυτή όποια κι αν είναι. Αυτή η φυσική μας κατάσταση ορίζει το δίκαιο, την έννοια του δικαίου, την αίσθηση του δικαίου την οποία πρέπει να έχουμε. Άρα γι' αυτό για τον Χάμπερμανς κάθε απόπειρα παρέμβασης στη φυσική μας κατάσταση προτού γεννηθούμε παραβιάζει την αίσθηση δικαίου στον οποίο στηρίζονται όλοι οι άνθρωποι και όλες οι ανθρώπινες κοινωνίες. Τι σας θα είπα αυτά για να σας πω ότι τελικά η βιοηθητική δημιουργία και προβλήματα καθαρά θεωρητικά σε αυτό το επίπεδο και καταλήγει να γίνεται πολύ συχνά και βιο πολιτική. Διότι αυτά τα ερωτήματα με τα οποία ασχολείται ο Χάμπερμανς ή ο Ρόμις ή ο Ρόμπερξον και ο Άντερ είναι θέματα πλέον βιο πολιτικής και όχι θέματα προσωπικών επιλογών. Είναι θέματα καθαρά κοινωνικά και πολιτικά. Και έτσι μιλάμε και για βιοδίκαιο, αφού μιλάμε για βιο πολιτική, μπορούμε στη συνέχεια να μιλήσουμε και για βιοδίκαιο. Έτσι δηλαδή τις νομοθεσίες που έχουν ως αντικείμενο μελέτης τα θέματα αυτά τόσο σε εθνικό όσο και σε διεθνές επίπεδο. Για να πάρουμε μια άλλη. Γιατί από το επόμενο μάθημα θα θέλαμε να πάμε στις ηθικές θεωρίες, στις σημαντικότερες ηθικές θεωρίες ή ηθικές προσεγγίσεις που χρησιμοποιούμε στην ηθική φιλοσοφία για να συζητήσουμε αυτά τα θέματα. Σήμερα να ολοκληρώσω αυτά τα εισαγωγικά που σας λέω ώστε να αρχίσουμε από τον οπελημισμό στο επόμενο μάθημα. Κοιτάξτε δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αυτά τα βιοηθητικά προβλήματα αν δεν έχουμε ένα στοιχειώδες υπόμεθο ως τις πιο αντιπροσωπευτικές ηθικές θεωρίες. Λοιπόν είπαμε προηγουμένως άρα περιγράψαμε το πεδίο έρευνας της βιοηθηκής και τώρα λέμε πάρα πολύ απλά νομίζω ότι λαμβάνεστε και το είπαμε και σε προηγούμενο μάθημα ότι η χαρακτήραση βιοηθηκής είναι πολύ θεματικός και είναι και διεπιστημονικός. Την βιοηθηκή διερεύνηση συναποτελούν από κοινού επιστήμες όπως είναι βεβαίωση, πινοσοφία, ιδεολογία, κοινωνιολογία, νομική, οικονομικές επιστήμες ακόμα και πολιτικός τοφασμός. Άρα βλέπετε να ο διεπιστημονικός χώρος της βιοηθηκής και αυτό είναι καλό αλλά είναι όμως συγχρόνως άσχημο για κάποιους άλλους λόγους. Διότι στο μεθοδολογικό επίπεδο μας δημιουργεί κάποια προβλήματα. Αν έχουμε δηλαδή έναν τρόπο επιστημονικής διερεύνησης που είναι τόσο διεπιστημονικός, ποια είναι η μεθοδολογία την οποία χρησιμοποιεί η βιοηθηκή. Διότι δηλαμβάνεστε νομική και φιλοσοφία δεν χρησιμοποιούν την ίδια μέυρα. Κοινωνιολογία και φιλοσοφία δεν χρησιμοποιούν την ίδια μέυρα. Μπορούμε να μιλάμε για τη θρησκεία. Έχει μέθοδο η θρησκεία. Όχι βέβαια. Ευχαριστώ. Άρα ο διεπιστημονικός χαρακτήρας, η διεπιστημονικότητα της βιοηθηκής μας δημιουργεί προβλήματα στο μεθοδολογικό επίπεδο. Αλλά να πούμε εξ αρχής το εξής, ότι να στοχαστούμε λίγο να σκεφτούμε πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις στο πεδίο της βιοηθηκής. Όταν στο χώρο της βιοηθηκής αντιμετωπίσουμε κάποια προβλήματα, συνήθως πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις. Και όταν οι αποφάσεις δεν είναι ατομικές, αλλά είναι γενικότερα κοινωνικοπολιτικές. Οι αποφάσεις αυτές, νομίζω, μπορείτε να αντιληφθείτε πάρα πολύ. Δύο δυνατότητες υπάρχουν. Οι αποφάσεις αυτές να λαμβάνονται είτε από πάνω μπρος τα κάτω, δηλαδή να τις επιβάλλει μια εξουσία από πάνω, είτε η εθνική εξουσία, είτε μια ευρωπαϊκή εξουσία, είτε μια παγκόσμια, είτε οι αποφάσεις αυτές να λαμβάνονται από κάτω μπρος τα πάνω. Στην πρώτη περίπτωση, αν οι αποφάσεις λαμβάνονταν με το πρώτο τρόπο, από πάνω μπρος τα κάτω, θα ήταν ένας αυταρχικός και αντιδημοκρατικός και αντιφιλελεύθερος τρόπος λήψης αποφάσεων των ειδικών προβλημάτων. Και ευτυχώς δεν συμβαίνει αυτό. Αυτό που συμβαίνει είναι, συνήθως ξεκινάμε από τα προβλήματα, από τα επιμέρους προβλήματα, στις επιμέρους στην κάθε δύο κοινωνία. Υπάρχουν επιτροπές, αρμόδιες επιτροπές, εθνικές επιτροπές βιομητικής της κάθε χώρας είναι ένας από τους αρμόδιες φορείς, οι οποίοι συζητούν το πρόβλημα αυτό, Εθνική Επιτροπή Βιομητικής Ελλάδου στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα σημαίνει με βάση τα δεδομένα της ελληνικής κοινωνίας. Μετά από τη βάση αυτός ο προβληματισμός ανεβαίνει ψηλότερα, δηλαδή προς τις αποφάσεις που ξεκινάνε από την Εθνική Επιτροπή Βιομητικής, η οποία προσωπείται όχι μόνο από επιστήμονες αλλά και από λαϊκούς συνήθως. Οι αποφάσεις αυτές βιοχαιτεύονται ψηλότερα, ψηλότερα ενημερώνουν την εθνική νομοθεσία και ούτω με θέση. Και επειδή αυτά τα θέματα όπως είχαμε πει είναι θέματα όχι εθνικού ενδιαφέροντους αλλά παν' ανθρώπινων ενδιαφέροντους, διεθνούς ενδιαφέροντους, μετά οι απόψεις της κάθε μιας Εθνικής Επιτροπής, της κάθε μιας χώρας, μεταφέρονται και συζητούνται σε ένα διεθνές επίπεδο και είναι με αυτόν τον τρόπο με τον οποίο λαμβάνονται αποφάσεις και αποφασίζονται διάφορα σοβαρά θέματα. Άρα δια μέσω των Εθνικών Επιτροπών Βιομητικής της κάθε χώρας οδηγούμεθα εις το να λαμβάνουμε, μεταφέρονται αυτές τις αποφάσεις μας στα πιο υψηλά επίπεδα εξουσίας, τα οποία απλώς επικυρώνουν αποφάσεις οι οποίες έχουν λυθεί από την κάθε μια χώρα, αλλά συμπρός προσπαθούν να κάνουν και κάτι άλλο μέχρι ενός βαθμού, το τονίζω αυτό, να καταστήσουν τις αποφάσεις πιο ομοιογενείς μέχρι ενός βαθμού, διότι δεν επιτρέπεται, η Επιτροπή Βιοηθικής, η Επιτροπή Βιοηθικής Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν επιτρέπεται να επιβάλλει μία ομοια απόφαση σε όλες τις χώρες κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Απόφασης. Εάν επέβαλε μία κοινή απόφαση σε όλες τις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παιδιά, αυτό θα σημαίνει ότι παραβλέπει τις ιδιωτερότητες της κάθε χώρας. Άρα θα ήταν απαράδελτη μία τέτοια κοινή νομοθεσία, κοινή απόφαση, όχι νομοθεσία δηλαδή, κοινή απόφαση εκ μέρους Επιτροπής Βιοηθικής Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα οι αποφάσεις που λαμβάνονται από την Επιτροπή Βιοηθικής Ευρωπαϊκής Ένωσης προσπαθούν, αν θέλετε, να ενσωματώσουν και να αφομοιώσουν επιτυχώς όλες τις επιμέρους αποφάσεις κάθε μιας χώρας. Είναι δυνατόν η απόφαση της Επιτροπής Βιοηθικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μπορεί να ενώνει, να παντρεύει επιτυχώς, όλες τις αποφάσεις των επιμέρους Εθνικών Επιτροπών Βιοηθικής. Άρα είναι με αυτόν τον τρόπο, από κάτω προς τα πάνω και όχι από πάνω προς τα κάτω, που λαμβάνονται οι αποφάσεις στην Βιοηθική. Και αυτό φαίνεται πάρα πολύ καλά με το ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Επιτροπή Βιοηθικής Ευρωπαϊκής Ένωση δίνουν κατευθυντήρια στους γραμμές. Δεν επιβάλλει ούτε κατευθυντήρια στους γραμμές, ούτε νομοθεσίες στα θέματα της Βιοηθικής. Και νομίζω σε προηγούμενο μάθημα σας ανέφερα τη περίπτωση της νομοθεσίας πάνω στη μεταμοσχεύση οργάνων, που εκεί σας έδειξαν για ποιους λόγους, λόγου χάρη, μπορεί η νομοθεσία που διέπει της μεταμοσχεύσης οργάνων γιατί είναι διαφορετική στην Ελλάδα από ότι είναι στην Αυστρία. Νομοθεσία πάνω σε ένα θέμα τα οποίο αφορά εξίσου όλους τους ανθρώπους. Και νομίζω το εξηγήσαμε αυτό πάρα πολύ καλά, διότι η κάθε νομοθεσία λαμβάνει υπόψη τις κοινωνικές συνθήκες και τους κολκυστικούς παράγοντες οι οποίοι επικρατούν σε κάθε χώρα. Έτσι για τους λόγους, γι' αυτό και οι νομοθεσίες σε επιμέρους θέματα βιοηθικής, οι νομοθεσίες είπα τώρα, μπορεί να διαφοροποιούνται. Ξεκινάνε, και εδώ σας μερδεύω λίγο να το αναπτύξω λίγο αυτό, διότι σε κάποιο μάθημα σας μίλησα για τις θητικές αρχές και σας είπα πότε μια πράξη είναι ησική, όταν υπακούει στην αρχή της καθολικευσιμότητας. Και αν θυμόσαστε το εξηγήσαμε και το αναλύσαμε αυτό. Και εύλογα κάποιος από εσάς θα μπορούσε να μας πει γιατί εδώ, ας πούμε στην περίπτωση των μεταμοσχεύσεων, δεν αναγνωρίζουμε όλες οι χώρες την αρχή της καθολικευσιμότητας. Θα μπορούσε κάποιος εύλογα να ρωτήσει. Η απάντηση σε αυτό είναι βιοηθική, είναι διεπιστημονική, αλλά δεν είναι μόνο ο ηθικός στοχασμός, δεν είναι αποκλειστικά ο ηθικός στοχασμός πάνω στις μεταμοσχεύσεις, είναι ο ηθικονομικο-κοινωνιολογικός στοχασμός πάνω στις μεταμοσχεύσεις. Άρα είναι ο ηθικός στοχασμός, ο οποίος συγχρόνως όμως λαμβάνει υπόψη και τις συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες της κάθε μιας χώρας. Και γι' αυτό στην πράξη η νομοθεσία, αυτό που περνάει από τον ηθικός στοχασμός στην νομοθεσία της κάθε χώρας, μπορεί να διαφέρει λίγο από τη μια χώρα στην άλλη, ή αρκετά κάποιες φορές. Και γι' αυτό βλέπετε είτε σε νομοθεσίες που προέρχονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε νομοθεσίες που αναφέρονται σε θέματα βιοηθηκής, είτε ακόμα και σε συμβάσεις, είτε ακόμα και σε διακηρύξεις, η Ευρωπαϊκή Ένωση δίνει κατευθυντήριες γραμμές και δεν επιβάλλει απόψη. Ενώ ας πούμε σε άλλους τομείς, το δίκαιο, οι νομοθεσίες που συνάπτονται, έτσι επιβάλλονται ή είναι αμπιβές μεταξύ χωρών, εκεί επιβάλλονται πάλι. Στη βιοηθηκή, επειδή πρέπει, επειδή στη βιοηθηκή λαμβάνεται πάντοτε υπόψη και ο κοινωνικός παράγον, ο πολιτιστικός παράγον που μπορεί να είναι διαφορετικός από χώρα σε χώρα, αφήνεται μια ελευθερία, ώστε ο πολιτιστικός παράγον να ληφθεί υπόψη στην εθνική νομοθεσία, στην νομοθεσία της κάθε χώρα. Γι' αυτό μπορεί να βλέπετε, και σας είπα προηγουμένως, την ευθανασία κάποιων ευρωπαϊκών χώρων στην απαγορά, που κάποιες άλλες την επιτρέπουν. Ας πούμε, οι κάτω χώρες Βέλγιο και Ολανδία επιτρέπουν τις Διαθήκες Ζωής, έτσι. Επιτρέπεται κάποιος να πει στη Διαθήκη να πεθάνει, να του αφαιρεθεί η ζωή κάτω από ορισμένες συνθήκες, αν βρεθεί σε μια ορισμένη κατάσταση. Γι' αυτό, ενώ η Ελλάδα, άλλες χώρες που έχει μόνο η Ελλάδα, δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο. Γιατί λαμβάνονται υπόψη και εμπειρικοί κοινωνικοί παράγοντες, όχι μόνο οι αρχοί της καθολική αψυχώντας. Αυτό θα γινότανε αν μιλάγαμε μαυστηρά ηθικούς θεωρητικούς όρους, και δεν γίνεται τώρα που πρόκειται για μια διεπιστημονική προσέγγιση. Ανέφερα τις οικουμενικές διακηρύξεις, θέλω να κάνετε μια διακήξη ανάμεσα στις νομοθεσίες, τις οικουμενικές διακηρύξεις. Οι νομοθεσίες και οι συμβάσεις, παιδιά, συνήθως έχουνε δεσμευτικό χαρακτήρα. Αυτό σημαίνει ότι η κάθε χώρα η οποία τις υπογράφει είναι υποχρεωμένη να τις στηρίσει και να τις ακολουθήσει. Οι διακηρύξεις όμως δεν έχουνε καθόλου δεσμευτικό χαρακτήρα. Τις διακηρύξεις αυτές τις εκδίδουν κατά καιρούς ποικίλοι οργανισμοί, όπως είναι ο Υπανκόσμιος Οργάνισμος Υγείας, η UNESCO και άλλοι οργανισμοί και τις εκδίδουν οι οργανισμοί αυτοί συνήθως μετά από κρίσιμες περιόδους, κατά τις οποίες η ανθρώπινη κοινωνία έχει δοκιμαστεί. Ξέρετε, η ανθρώπινη κοινωνία το ξέρετε πάρα πολύ καλά και θα το συντοποιήσετε καθώς μεγαλώνετε. Η ανθρώπινη κοινωνία δεν δοκιμάζεται μόνο από οικονομική κρίση όπως τώρα. Δεν δοκιμάζεται μόνο από πολέμους όπως κατά τη διάρκεια του δεύτερου ή του πρώτου παγωσμίου και άλλου παγωσμίου και άλλου πολέμου. Η ανθρώπινη κοινωνία κατά καιρούς δοκιμάζεται και από άλλα δύνα. Λόγω χάρη στο πρώτο μάθημα, και το έχετε εσείς σε μια από τις φωτοτυπίες, αναφέραμε τα πειράσματα που γίνονταν, τα σκετζία έτσι, τα πειράσματα που γίνονταν στους 400 μαύρους, τα πειράσματα στους 400 μαύρους οι οποίοι έπασχαν από σύφυλλοι και ενώ τους είχαν πει ότι τους προσέφεραν η ατροφαλμακευτική περίθαρψη, ουσιαστικά τους εξαπατούσαν. Οι άνθρωποι νόμιζαν ότι την χάνουν θεραπείας, το συλλέβαταν σε δημόσιο νοσοκομείο της Αμερικής και πίστευαν ότι την χάνουν θεραπείας και όμως τους είχαν εκεί και απλώς παρακολουθούσαν την εξέλιξη ως ασθένες, τους παρακολουθούσαν, τους χρησιμοποιούσαν ως πειραματόζωα. Άρα βλέπετε δεν ήταν αυτά τα αποτρόπεα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, έτσι τα χαρακτηρίζω εγώ, δεν έλαβαν χώρα μόνο στη περίοδο του Γερμανικού Ναζίστου κατά τη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, δυστυχώς έλαβαν χώρα και σε περιόδους ειρήνης, κατά τη διάρκεια άλλων περιόδων, ας πούμε στην περίπτωση του νοσοκομείου Τάσκετζι επί 40 χρόνια, από το 1932 μέχρι το 1972. Ωραία, κατά τη γνώμη μου τότε δοκιμάστηκε η ανθρωπότητα, έστω κι αν πρόκειται για 400 ζώες και όχι για εκατομμύρια. Και αυτό ήταν κάτι αμάνθρωπο, ήταν κάτι πρωτάκουστο και γι' αυτό στη συνέχεια εκδόθηκε αυτό που το βλέπετε τώρα στη φωτοτυπία που σας μοίρασα, το Belmont Report, η αναφορά Belmont είναι η πόλη στην οποία εκδόθηκε και έχει τίτλο ηθικές αρχές και κατευθυντήριες γραμμές για την προστασία των ανθρωπίων υποκειμένων της έρευνας. Εδώ πρόκειται για μια οικουμενική διακήρυξη με πολύ συγκεκριμένο χαρακτήρα. Δηλαδή δεν μπορεί να κάνεις πειράματα με ανθρώπους ή πάνω σε ανθρώπους εάν δε λάβεις υπόψη σου κάποια πράγματα προηγουμένως και οι τρεις αρχές οι οποίες διέχουν αυτές τις κατευθυντήριες γραμμές είναι ο σεβασμός για τον ανθρώπινο πρόσωπο, η αρχή της αγαθοποιίας, ότι τα πειράματα που θα γίνονται θα γίνονται μόνο εφόσον υπάρχει περίπτωση να ωφελήσουν αγαθοποιία και αρχή της δικαιοσύνης και όχι να ζημιώσουν τα άτομα τα οποία συμμετέχουν. Βλέπετε εδώ έχουμε μια διακήρυξη η οποία δεν έχει δεσμευτικό χαρακτήρα, δεν είναι νόμος, δεν επιβάλλεται διανόμου, δίνει κατευθυντήριες γραμμές. Ο δεύτερος είναι ο κώδικας της Νιρεβέργης, ο οποίος πάλι εκδόθηκε μετά τα έκτροπα που έλαγα χώρα στα Ναζιστικά στρατόπεδα και μετά τη δίκη της Νιρεβέργης. Βλέπετε οι διακηρύξεις αυτές εκδίδονται από τους παγκόσμιους οργανισμούς μετά από περιόδους κατά τις οποίες έχει δοκιμαστεί η ανθρωπότητα, η ανθρώπινη κοινωνία. Και μετά υπάρχουν, απλώς σας τη συνοψίζω, εδώ σας δίνω αυτή τη φωτοτυπία στο βιβλίο νομίζω, στο επίμετρο που θα διαβάσετε, δεν υπάρχει η πρώτη και η δεύτερη. Ξέρω δεν υπάρχει η πρώτη και ήθελα να τις έχετε όλες συγκεντρωμένες. Πιθανόντα υπάρχουν κι άλλες. Μετά είναι η τρίτη, η Οικουμενική Διακήρυξη του Ελσύνσκη το 1967, την οποία εξέδωσε η Παγκόσμιο Οργάνωση Υγείας και στην οποία υπογραφίζει την σπουδαιότητα της επιστημονικής και ηθικής, τονίζω την σπουδαιότητα της επιστημονικής και ηθικής αξιολόγησης των ερευνητικών πρωτοπόλων, καθώς και την προστασία των ευάλωτων προσώπων. Εδώ επειδή θέλω να εξηγούμε κάθε και που λέμε, τι σημαίνει, τονίσουμε αυτή η διακήρυξη, τη σημασία της ηθικής, όχι μόνο της επιστημονικής, αλλά και της ηθικής αξιολόγησης των ερευνητικών προγραμμάτων ή των ερευνητικών πρωτοπόλων. Θα έχετε ακούσει, θα ξέρετε πολύ καλά, ότι όλα τα επιστημονικά κέντρα, πανεπιστήμια και άλλα, ιατρικά κέντρα και άλλα, λειτουργούν με βάση ορισμένων ερευνητικά προγράμμα. Ας πούμε μια ομάδα γιατρών, μια ομάδα ερευνητών, έχουν ένα ερευνητικό πρόγραμμα, αυτό σημαίνει μια ατζέντα, έναν αριθμό ασθενών υποκειμένων της έρευνας πάνω στους οποίους μπορούν να διεξάγουμε την έρευνά τους για τη θεραπεία λόγω χάρη του καρκίνου των κεφάλων, που είναι μια πολύ οδυνηρή περίπτωση της μορφής καρκίνου. Λοιπόν, και οι επιστήμονες υποβάλλουν αυτά τα ερευνητικά πρωτόκολλα σε διάφορες φορείς προκειμένου να εξασφαλίσουν είτε εθνική, είτε ευρωπαϊκή χρηματοδότηση, διότι αντιλαμβάνεται, χρειάζεται πειράματα, χρειάζεται έξοδα. Λοιπόν, τα ιατρικά ερευνητικά πρωτόκολλα ή προγράμματα είναι πάρα πολύ ακριβά. Μια ομάδα ερευνητών δεν είναι σε θέση να τα χρηματοδοτήσει. Άρα, όντως, χρειάζεται οικονομική υποστήριση. Μετά, λοιπόν, από αυτά τα έκτροπα που έχουν εκείνοι, έχει καθιερωθεί πλέον από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το εφαρμόζουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, Καναδάς, Αυστραλία, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και κατά πάσα πιθανόντα και αφρικανικές χώρες, ότι όποιος άτομο ή ομάδα κάνει έτηση για να ζητήσει χρηματοδότηση για ένα ερευνητικό πρόγραμμα, ακόμα και αν εγκριθεί αυτή η χρηματοδότηση, δεν μπορεί να την λάβει, εάν προηγουμένως δεν αξιολογηθεί ηθικά ή βιοηθικά το ερευνητικό του πρόγραμμα. Μάλλα λόγια τι σημαίνει αυτό. Ότι ένα ερευνητικό πρόγραμμα πρέπει να περάσει από δύο αξιολογήσεις. Την επιστημονική που την κάνουνε άλλοι ιδίμονες γιατροί του ίδιου κλάδου, ειδικοί στον καρκίνο του κεφάλου, οι οποίοι μπορούν να κρίνουν την επιστημονικότητα του προγράμματος που προτίθεται να κάνει αυτή η ομάδα, να εφαρμόσει αυτή η ομάδα. Αυτό είναι ένα. Αλλά το ίδιο αυτό το πρόγραμμα πρέπει να αξιολογηθεί και από μια Επιτροπή Βιοηθικής. Εάν ζητάει χρήματα από έναν εθνικό φορέα, έτσι η Ελλάδα, θα αξιολογηθεί ηθικά από έναν εθνικό φορέα, η Επιτροπή Βιοηθικής Ελλάδος ή ξέρω εμάς άλλο, όποιος είναι ο αρμόδιος φορέας. Αν ζητάει χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα αξιολογηθεί από την Επιτροπή Βιοηθικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και μόνο εφόσον αξιολογηθεί η θετικά, και θα το εξηγήσω εδώ, τότε μόνο μπορεί να προφορήσει και να λάβει τη χρηματοδότηση. Εάν δεν αξιολογηθεί θετικά, εάν η ηθική αξιολόγηση δεν είναι θετική, τότε δεν λαμβάνει τη χρηματοδότηση. Τι σημαίνει θετική ηθική αξιολόγηση? Μπορεί μια ερευνητική ομάδα να προτείνει ότι θα εφαρμόσει ένα ερευνητικό πρωτόκολλο, στο οποίο χρησιμοποιεί πεντακόσια ανθρώπινα ειδοκείμενα, τα οποία δεν έχει ενημερώσει και δεν έχει ζητήσει τις συγκρατάτες είδους. Σε αυτή την περίπτωση δεν εγκρίνεται η ερευνητική αυτή πρόταση. Σας δω ένα παράδειγμα, το πιο απλό. Κάποιος, μια ερευνητική ομάδα μικρή, μπορεί να θέλει να κάνει μια έρευνα πάνω σε κάποια ασθένεια του αίματος και ζητάει δείγματα αίματος από τους ασθενείς. Αυτοί οι ασθενείς θα πρέπει πρώτα να ενημερωθούν ότι το δείγμα αίματος που θα δώσουν θα χρησιμοποιηθεί γι' αυτό και γι' αυτό το σκοπό και να συγκατατεθούν εν γράφος και μόνο μετά μπορεί να εγκριθεί, να λάβει την ηθική αξιολόγηση, το ερευνητικό πρωτόπολο. Έτσι, άρα υπάρχουν, αυτό εξετάζει εμένα με ενδιαφέρει ηθική αξιολόγηση. Τους γιατρούς και τους ερευνητές τους ενδιαφέρει η πιστημονική αξιολόγηση, δεν ενδιαφέρει εμάς αυτό το κομμάτι. Εμάς μας ενδιαφέρει ότι η έρευνα την οποία θα κάνει η ομάδα των γιατρών δεν θα βλάψει με κανέναν τρόπο τα ανθρώπινα υποκείμενα τα οποία θα χρησιμοποιήσει τον άνθρωπο, μπορεί να μην έχει υποκείμενα, μπορεί να βλάπει τον άνθρωπο με άλλους τρόπους. Και η βλάβη, η ζημία μπορεί να έχει πολλές μορφές. Η ζημία δεν είναι μόνο πάνω στον οργανισμό μας, δεν είμαστε μόνο φυσική οδότητα. Αυτό θέλω να το θυμώσετε. Δεν συνέχει η βλάβη, η ζημία μπορεί να μην μεταφράζεται κατ' ανάγκη ή να μεταφράζεται μόνο σε φυσικές συνέπειες πάνω στην υγεία μας. Η ζημία μπορεί να μεταφράζεται και με ηθικούς όρους. Μήπως θύγεται η αυτονομία μας, μήπως θύγεται η αξιοπρέπειά μας, μήπως θύγονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και αυτό το εξετάζει ηθική αξιολόγηση. Είναι μια επιτροπή πάνω από ιδίμονες στην βιοειθική σε αυτή την περίπτωση, όχι επιστήματοι. Αν κρίνουν ότι δεν υπάρχει καμία ζημία από καμία άποψη, εγκρίνεται και μπορεί να προχωρήσει η έρευνα να λάβει τη χρηματοδότηση της και να αρχίσει να τρέχει. Αλλά αν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, δεν εγκρίνεται, σταματάει, ακυρώνεται. Αν υπάρχει έλασσον πρόβλημα, στέλνεται πίσω στην ερευνητική μονάδα η πρόταση και την τροποποιούν και την ξαναστέλνουν προσωπική αξιολόγηση. Αλλά αυτά, επανέρχομαι στις διακηρύξεις, είναι θέματα που αποφασίστηκαν μετά το σκάνδαλο τάσκετη, μετά τα έκτροπα που έγιναν στα ναζιστικά στρατόπεδα. Και μόνο αφού η ανθρωπότητα, η ανθρώπινη κοινωνία έκλαψε θύματα με τον χειρότερο τρόπο. Γιατί κοιτάξτε να δείτε, αυτά που γινόντουσαν στα ναζιστικά στρατόπεδα δεν είναι κάποιοι, λένε τόσα εκατομμύρια ζωές. Εμένα αυτή η διατύπωση δεν με ικανοποιεί. Δηλαδή ο αριθμός δεν δηλώνει τίποτα. Όταν φτάνει στον άνθρωπο την ανθρώπινη ύπαρξη, να τους συμπεριφέρεσαι χειρότερα από ότι το ζώο σου λέει θα κάνεις εργασία πάνω στα ανθρώπινα ζώα, να έχεις τα πειράματα πάνω στα ζώα, όταν φτάνει στον άνθρωπο να τους συμπεριφέρεσαι χειρότερα και από ότι ήταν έναν κατοικίδιο ζώο, έναν ζώο εβάση περιπτώσει, για μένα αυτό μετράει περισσότερο από τον αριθμό των ανθρώπων. Εξίσου και τα δύο. Θα το θέσω έτσι. Επανέρχομαι λοιπόν. Αυτή είναι η διακήρυξη του Ελσύγκη. Οικουμενική διακήρυξη της UNESCO για το ανθρώπινο γονιδίωμα και τα δικαιώματα των ανθρώπων. Η διεθνής διακήρυξη το 1997. Μετά η διεθνής διακήρυξη της UNESCO για τα ανθρώπινα γενετικά δεδομένα το 2003. Και οικουμενική διακήρυξη της UNESCO για τη βιοηθητική και τα ανθρώπινα δικαιώματα σχετικά πρόσφατα το 2006. Να αναφέρω το εξής. Οι οικουμενικές διακήρυξεις, παιδιά, δίνουν κατευθυτήριες γραμμές. Δεν έχουν δεσμευτικό χαρακτήρα. Δεν υποχρεώνουν ποτέ καμία χώρα να υπακούσει. Γιατί όποιος δεν υπακούει μια νομοθεσία έχει συνέπειες. Αλλά δεν έχουν οι διακήρυξεις αυτόν τον δεσμευτικό χαρακτήρα που έχει η νομοθεσία. Όμως, νομίζω, σε μεγάλο βαθμό περνάνε αυτόν τον ηθικό χαρακτήρα που θα πρέπει να έχει η επιστήμη και ειδικότερα η επιστημονική έρευνα στις ιατρικές και στις γενετικές επιστήμες. Και κάθε τελευταίο και το κλείνουμε με αυτό. Για την τελευταία οικουμενική διακήρυξη, την οποία συμμετείχε και μια συνάνθρωπος από την Ελλάδα, εκπροσωκούσα την Ελλάδα, η Δραγώνα Μονάχου, η οποία από τον ιστέρο περιγράφει πώς έγινε αυτή η διακήρυξη. Γιατί, λέει, συγκεντρώνονται στην Ουνέσκο άνθρωποι από όλες τις χώρες με διαφορετικά πολιτιστικά υπόβαθρωποι. Δεν έχουν τίποτα κοινό. Και διερωτάται κανείς πώς είναι δυνατόν άνθρωποι τόσο διαφορετικοί μεταξύ τους από την Ουκάντα, από την Αμερική, από την Κίνα, ξέρω από πού, υπάρχει περίπτωση να καταλήξουν σε κάποιες κοινές αρχές. Και λέει, χαρακτηριστικά, υπήρξαν, λέει, πρόσωποι και ομιλητές από τρεις διαφορετικές θρησκευτικές παραδόσεις. Την Καβολική, την Ιουδαϊκή, την Ισλαμική, την Ινδουιστική, την Βουδική και την Κουμφουκιανή. Άρα, εντελώς διαφορετικά, θρησκευτικά και πολιτιστικά υπόβατα. Και στην αρχή, λέει, κανείς έβλεπε ότι δεν υπήρχε ελπίδα, ελπίδα, στοιχειώδους επικοινωνίας μεταξύ τους. Αλλά στην το χρόνο και μετά από συναιδριάς, οι οποίες διήρκησαν δύο-τρία χρόνια, δια μέσο της λογικής και του ορθολογικού επιχειρήματος, κατάφεραν να καταλήξουν και να συμφωνήσουν σε κάποια στοιχειώδη και έτσι να διατυπώσουν την οικουμενική διακήρυξη για τη βιοηθική και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Άρα, βλέπετε, η βιοηθική έχει ένα οικουμενικό χαρακτήρα. Θέλω εδώ να τονίσω και κάτι άλλο. Καλή στο τραπέζι, προς καλή στο τραπέζι της συζήτησης, όλες τις χώρες, να ο οικουμενικός χαρακτήρας, και επειδή θέτει θέματα όπως, λόγου χάρη το ερώτημα, οι βελτιωτικές τεχνολογίες στο παιδί που πρόκειται να γεννηθεί, προσβάλλουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, την ανθρώπινη αυτονομία ή τα ανθρώπινα δικαιώματα. Επειδή θέτει ερωτήματα τέτοιου είδους που έχουν σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα, με τις ανθρώπινες ελευθερίες, με την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, οδηγεί και στην εκδημοκρατικοποίηση ορισμένων κρατών. Πώς? Φανταστείτε μερικές, θα το πω τώρα δεν αντέχω, ισλαμικές φορές, αλλά όχι μόνο, έτσι για να είμαστε δίκαιοι, οι οποίες δεν ήξεραν τίποτα ή μάλλον δεν ήθελαν να ακούν τίποτα για έννοιες και για αξίες όπως είναι οι ανθρώπινες ελευθερίες και δικαιώματα, η ανθρώπινη αυτονομία που είχαν καθεστώτα μοναρχικά και αυταρχικά, στα οποία δεν ήθελαν οι πολίτες να έχουν άποψη απλώς να σκύφουν το κεφάλι και να υπαγούν. Τώρα με τη συζήτηση και με το διάλογο τον οποίο προξενεί η βιοειθική και με τον προβληματισμό τον οποίο προξενεί, φέρνει στην επιφάνεια κάποια σοβαρά πολιτικά προβλήματα τα οποία είχαν αυτές οι χώρες και έτσι κατά έναν έμεσο τρόπο, εγώ το πιστεύω αυτό, οδηγεί προς την εκδημοκρατικοποίηση τους, βέβαια τον ταλέπορο από την Αφρική, δεν ήξερε τι θα πει δικαίωμα, διότι υπάρχουν, έτσι, το βασιλιά στη Λιβύη για παράδειγμα. Όταν η UNESCO, και αυτό έκανε, η UNESCO έχει να παρουσιάσει μεγάλο εργαίτερα σε αυτό το τομέα και το γνωρίζω διότι γνωρίζω τους ανθρώπους που εργάστηκαν στο τομέα της βιοειθικής. Όταν η βιοειθική επί 4-5 χρόνια οργάνωνε περιφερειακά συνέβριο βιοειθικής. Καλώντας εκπροσώπους από όλες τις χώρες, οργάνωσε ένα στην Κωνσταντινόπολη, λέω ο Χάρη, που κάλεσε εκπροσώπους από τις βαλκανικές χώρες, από την Ελλάδα, από την Κύπρο και από την Τουρκία, να συζητήσουμε θέματα βιοειθικής. Οργάνωσε άλλο στη Βόρεια Αφρική, που κάλεσε όλες τις αφρικανικές χώρες, για να ζητήσουν θέματα βιοειθικής, κατά πόσον οι τεχνολογίες αυτές προσβάλουν ή θύγουν τις ανθρώπινες αξίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι άνθρωποι αυτοί οθήθηκαν, εις το να αρχίσουν να σκέφτονται και να καταλαβαίνουν, ότι εδώ κάτι συμβαίνει, ανησυχούμε μήπως οι τεχνολογίες μας βλάψουν, πόσο μάλλον μήπως η ίδια η πολιτική με τον τρόπο με τον οποίο ασχείται μέχρι σήμερα, μας έχει βλάψει ως χώρες. Άρα βλέπετε πως δια μέσω της βιοειθικής εκδημοκρατικοποιούνται οι χώρες και επέρκεται μια πολιτική ανανέωσης εκάπτυσης από αυτές. Άρα πρέπει να το αναγνωρίσουμε αυτό στη βιοειθική. Και εδώ σταματώ για σήμερα. Δεν φεύγουμε όμως. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια ερώτηση. Υπάρχουν όλα στο επίμετρο. Από το επόμενο μάθημα θα αρχίσω να σας μιλάω για τις ειδικές θεωρές και λίγο πιο αναλυτικά γιατί θέλω να τις καταλάβατε. Αλλά είπαμε σήμερα θα μιλήσουμε λίγο, θα ορίσουμε εργασίες τουλάχιστον σ' όσους έχουν καταλήξει για να κάνουμε και τον προγραμματισμό και να παίρνετε σειρά. Λοιπόν, έχετε όλοι τα θέματα μπροστά σας. Όσοι δεν έχετε βλέπετε απ' τον διπλανό σας. Έτσι, λοιπόν, εγώ θα σημειώνω τίποτα άλλο που θα κάνω σε αυτό το θέμα. Λοιπόν, εσείς θα μιλάξετε με το μέλλον, δεν θα μου πείτε σήμερα. Γιατί θέλω να σας πω κάποια ερώτηση. Γιατί εμείς στο προηγούμενο μάθημα αφιερώσαμε ολόκληρο το μάθημα και κάποια από αυτά τα θέματα τα ανέληξε και τα εξήγησα. Οπότε, είχαν τον καιρό να τα σκεφτούν μια εβδομάδα πράγματα που δεν σημαίνουν εσάς. Λοιπόν, μέχρι τώρα μου γράψε αυτό να πω χάρης έλαβα ένα email από τον Χάρη ο οποίος σκέφτηκε για μένα και το θέμα είναι το δύο ή περίπου μια εκδοχή του δύο η αυτοκτονία στους στοϊκούς και στον Χάιντεγερ. Όπως σου είπα και στο email είναι λιγάκι μεγάλο το άλμα. Γιατί είναι και πολύ διαφορετική έτσι, αλλά θα το δούμε. Θα αρχίσεις εσύ με τους στοϊκούς που είναι ένα καθαρά ιστορικό θέμα. Ποιες ήταν οι απόψεις των στοϊκών ας πούμε για το θέμα το ΩΤΟΙΣ, του θανάτου, της ευθανασίας και της αυτοκτονίας. Και μετά θα δούμε πόσες σελίδες σου έχει πάρει, πόσο υλικό έχεις και τι μένει και εάν ταιριάζει ή δεν ταιριάζει να εισάγεις και τον Χάιντεγερ και να τον συγκρίνεις. Εγώ απλώς εδώ γράφω χάρη σε αυτή τη στιγμή, τίποτα παραπάνω. Λοιπόν θέλω να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιος άλλος ο οποίος έχει σκέφτη. Εγώ ως ήδη παρέτη μου η ντρότητα. Λοιπόν αυτό είναι ένα καλό θέμα και ενθαρρύνως θα θέλα 2-3 από εσάς να πάρουμε κάποια πτυχή των τεχνικών της αυτοκτονίας που μου είπαμε της αναπαραγωγής, διότι είναι ένα μεγάλο θέμα το οποίο θα μας δώσει την ευκαιρία αμέσως να πούμε και άλλα πράγματα. Πάνω στο θέμα θέλω να πω ότι έτσι κάποιος γενικός μου πρόσωπο να συνεργαστεί με μια απαραίτητη μητέρα για να κάνει τα παιδιά. Και γενικότερα θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός κάποιος για να δουλέψει αυτή τη μέθοδο. Θα μας τα πεις όταν θα κάνει υπερουσία, θα τα δε θα ξεχάσεις, γι' αυτό θα συζητάμε. Και τότε θα μας πεις γιατί πρέπει να είναι προσεκτικός. Εγώ συμφωνώ ακόλητα. Σοφία έτσι. Λίγο το σημειώνω. Έχει σκεφτεί άλλος. Εγώ έχω σκεφτεί το μοντεριμελέτη του Χάβερμας και για τη τεχνολογία. Πολύ ωραία. Ο Χάβερμας μας ενδιαφέρει για κάποιο λόγο. Να σας πω για ποιο λόγο. Για αυτό σας το είπα άλλωστε και προηγουμένως. Δεν είμαστε μόνο φυσικά όλοι. Είμαστε και νοητά. Έχουμε και άλλες πλευράες και άλλες πτυχές. Αλλά δεν σημαίνει ότι αν μια τεχνολογία δεν μας βλάπτει, δεν έχει παρενέργειες για την υγεία μας. Δεν σημαίνει ότι δεν μας βλάπτει αδεχομένως και διαφορετικά. Και αυτό προσπαθεί να υποδείξει ο Χάβερμας. Λοιπόν, Ευαγγελία εγώ γράφω εδώ. Και βλέπεις το θέμα το π.24. Σου συστήνω ποια κεφάλαια. Γράφω τέσσερα κεφάλαια. Ίσως θα λιγοστέψουν να κοιτάξουν. Δεν θα διαβάσεις όλο το βιβλίο. Θα διαβάσεις αυτό το κεφάλαιο που σου συστήνω. Ίσως θα περιορίσω ένα λεπτό. Θα βάλεις ένα εργατικό να το κοιτάς. Άλλος έχει σκεφτεί. Α, ναι, εσύ είπες και τα πειράματα των ζώων. Μάλλον θες να το δω πρώτα τι βιβλιογραφία στα ελληνικά υπάρχει και μετά να το επιβεβαιώνεις. Δεν σε μπειράει. Δεν θα είναι πολλά. Εκείνο που λίγο πολύ σε όλα τα θέματα εκτός από το ιστορικό. Γιατί το ιστορικό είναι η καταγραφή απόψεων και η συστηματοφύληση απόψεων. Αλλά στα άλλα που δεν είναι ιστορικά, τα τρία τα δικά σας. Ναι, τα δύο, τα τρία τα δικά σας. Εκείνο που σας ζητώ να κάνετε πάντοτε είναι να καταγράψετε μια άποψη υπέρ ή μια άποψη κατά, δηλαδή απόψεις αντίθετες. Και μετά να πείτε τη δική σας νόμη. Διότι καθώς θα καταγράφετε τις αντίθετες απόψεις, κάποιοι θα συμφωνείτε, κάποιοι θα διαφωνείτε. Δηλαδή θέλω λιγάκι να σας πιέσω, να καταλήξετε στη δική σας άποψη. Άρα, επομένως και για τα πειράματα πάνω στα ζώα, το σκεπτικό θα είναι δύο άρθρα ή τρία άρθρα, στο οποίο ο ένας θα είναι ίσως πιο ακραίος υπέρ των ζώων, για δικαιώματα των ζώων, ο άλλος θα είναι λιγάκι, νομίζω όλοι συμφωνούμε και στη βιβλιογραφία οι κοιλώσεπτε όλοι συμφωνούνε, ότι ακόμα και στα ζώα πρέπει να, απέναντι στα ζώα να συμπεριφερόμαστε με μια έννοια και με μια φροντίδα, δεν σημαίνει επειδή είναι ζώα μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε, αλλά κάποιοι αυτό το βλέπουν πιο επιφυλακτικά, ενώ κάποιοι είναι πιο ακραίοι, μιλάμε και για δικαιώματα των ζώων. Αλλά εδώ θα ανέμενα το φοιτητή που θα πάρει από το θέμα να δει ένα άρθρο κάποιον που είναι πιο συντηρητικός και κάποιον που είναι ένα άρθρο όπου οι συγγραφές είναι πιο ακραίος και να καταλήξει ο φοιτητής με τις απόψεις. Άρα το σημειώνω που είναι πειράματα πάνω στα ζώα, το 17 και βάζω 20, έτσι μωρέ. Άλλους έχει σκεφτεί, ναι. Εγώ θέλω το πρώτο, για τη ελληνική ρωμαϊκή δοτολογία. Ωραία, να το δούμε, και αυτό ιστορικό θέμα, και αυτό ιστορικό θέμα. Ωραία. Μου αρέσει. Χαρούλε, έτσι. Άλλους, άλλους. Χρυσάντη. Εγώ μπορώ να είμαι σε δύο. Στην επειραιοκτήφη Λουάννα το συζητάνε, είδε ο συμπορογιστής, και το πρόσωπο είναι το πρώτο, το 6, το επειραιοκτήφη Λουάννα, αν είναι ελεύθερος. Πάρε καλύτερα τον πειραματισμό πάνω σε ανθρώπινα έμπρυα. Ε, δεν έχει, ξέρεις, δύο, πραγματικά. Ποιο είναι ο πειραματισμός. Ξέρεις, γιατί αυτό το θέλουμε, και θα σου βρω και άλλα λίγο, το θέλουμε, γιατί από τον πειραματισμό στα ανθρώπινα έμπρυα θα πάμε στον πειραματισμό στα ζώα, δηλαδή είναι καλό να υπάρχει. Γιατί το ερώτημα είναι, δεν θέλουμε πειραματισμό πάνω στον άνθρωπο. Ας υποθέσουμε ότι τα πειράματα θα γίνουν πάνω στα ζώα. Αν πάρουμε και τις ακραίες απόψεις κάποιων που λένε, όχι πειράματα πάνω στα ζώα, που οδηγούμε τα. Κάποιοι λένε, βέβαια, με άλλη πλευρά. Όχι πειράματα πάνω στα ζώα, γιατί έχεις τον άνθρωπο. Άρα, το λέω αυτό για να πω, τα χρειαζόμαστε και τα δύο αυτά θέματα. Επομένως, Φρυσάνθη. Αμαλία. Που είναι αυτό το υπαριθμό? Το ΓΑΜΑΕΝΑ, από συστηματική αγωγή. Ωραία. Εγώ σκέφτομαι από το πειρανοτισμό ανθρώπινα έμβρυα, αλλά σε ποια ηλίκαιριση στα παιδιά που πλημένουν στο σιγατά, με τα βέβαια τους, και σε ποιον σημείο μπορεί να είναι το παιδί το δεύτερο, σαν ένα τελακτικό του πρώτο. Σαν δότης. Αν με επιτρέψεις, θέλεις κάτι να το αφήσουμε ανοιχτό στην περίπτωση σου, να μην το ορίσουμε σήμερα, να το σκεφτείς λίγο ακόμα, ή να δεις και καν άλλο θέμα, γιατί νομίζω, αν εννοήσεις μου, δημιουργία εμβρίου, εις το συμβατούμε, υπάρχουν αδερφάκια για λόγους θεραπείας, πολύ φοβάμαι αυτό από μόνο του δεν αποτελεί ένα θέμα, δηλαδή εντάξει, είναι αυτό όπως το διαδικώνεις, από κει και πέρα θα πάρεις μια άποψη, κατανάκι κάποιος παίρνει μια άποψη, είτε υπέρ, είτε κατά. Δηλαδή δεν υπάρχει ένας έντονος προβληματισμός με βιβλιογραφία, δηλαδή ένας που θα το δει από καρδιανή πλευρά ίσως, από αυστηρά καρδιανή, θα το δει ότι χρησιμοποιεί κανείς σαν μέσο. Δεν υπάρχει πολύ υλικό, αυτή είναι η ανησυχία μου. Λοιπόν, το αφήνουμε έτσι να εκραιμεί και να το δούμε στο επόμενο μάθημα. Εδώ σας είπα όλους, ναι. Το μικρό σου. Άννα ή Στελίνα ή Στεριανή που μας θέλετε. Λοιπόν, σκέφτομαι ανάμεσα σε δύο, στο δω μετά πλέον, από την κατάθλιψη του ασθενής της ευκαιρικής νοηγίας και στη γενική πράξη. Ναι, ναι. Και είναι δρόμο να μπορούμε να κάνουμε την καταπραγητική ελοκληστική ειδική, σε σύγκριση και διαδίδεση με τη θερασία. Κοίτα, κοίτα. Γιατί και τα δύο ενδιαφέρονται θέμα. Που είναι η καταπραγητική? Και το πάραμε σαν δύο άλλοι. Αντίο άλλοι. Μήπως η καταπραγητική θα ήταν μια καλή περίπτωση να τη δούμε σε σχέση με την εθαρασία, πριν θα τη γνήσει η εθανασία. Δηλαδή να έχουμε μια εργασία για την εθανασία. Δηλαδή ο κάποιος θέλει να τερματίσει τη ζωή του και να δούμε σαν μια εναλλακτική λύση την καταπραγητική φροντίδα. Άρα θα σε σημειώσω εκεί, με μια επίφυλαξη που θα σας απαντήσω στο επόμενο μάθημα, τι βιβλιογραφία υπάρχει στα ελληνικά. Δεν ξέρω τι βιβλιογραφία υπάρχει, έτσι. Δηλαδή μήπως δεν υπάρχει αρκετή για να σε βοηθήσω. Αρκετή δεν εννοώ δακαμπλία. Έλεω ένα, δύο, τρία αυτάκια, έτσι δεν είναι. Λοιπόν, άρα θα τα αφήσουμε και αυτό. Πού είναι το δύο άλλο? Το βάλαμε κειρόγραφο. Είναι το εφτά από το β, το ένα β. Ωραία, καταπραγητική φροντίδα, δύο άλφα, εντάξει, καταπραγητική φροντίδα. Λοιπόν, άσε να δω λίγο τη βιβλιογραφία. Λοιπόν, και εδώ βάζω το όνομά σου είναι Στελιανή. Αλλιώς θα ήθελα να το δώ. Αλλιώς θα ήθελες το δώδεκα. Λοιπόν, άσε να το δω. Και το δώδεκα, μεταξύ μας και το δώδεκα είναι καλό θέμα. Λοιπόν, άρα, καταλήξαμε ως προς τα θέματα. Εκραιμή της γογός, να το σκεφτείς και εσύ και εγώ και εκραιμή αυτό. Έχω πει να σε απαντήσω και σε έναν λίγο, το έχω σημειώσει. Θα κάνω, ίσως θα στο στείλω και με η μέλη ο αγιός θα σας το φέρω, θα κάνω έναν προγραμματισμό με τις εργασίες. Είσαι μέλη. Είσαι μέλη, θα σας το φέρω σε φωτοτυπία στο επόμενο μάθημα. Το σκεπτικό μας θα είναι τα εξής παιδιά. Θα αρχίσουμε πρώτα με τα θέματα τα ιστορικά, έτσι. Και μετά θα πάμε στα συστηματικά. Και στα συστηματικά θα ξεκινήσουμε πρώτα από τα απλούστερα. Θα πάει πρώτο ο πειραματισμός πάνω σε έβρυ και μετά ο πειραματισμός πάνω στο ζώμα. Θα πάει πριν από αυτά να πάει η ευθανασία και αν είναι καταπραγματική, θα πάμε από τα απλούστερα και μάλλον με το τέλος. Θα σας φέρω έναν προσωρινό προγραμματισμό και αν κάποιον δεν τον πολεύει θα το αλλάξουμε. Οπότε να μην ανησυχείτε. Αλλά εσείς που θα κάνετε ιστορικές προσεγγίσεις θα πρέπει να ετοιμάσετε. |
