| Διάλεξη 11: Υπόσχεσαι, κύριέ μου, να μιλήσεις, να μιλήσεις, να μιλήσεις, να μιλήσεις. Σχολιασμός μιας δικαστικής ακόμασης στην Αγγλία, θα δείτε πάνω σε τι θέμα. Εμπίπτει στα θέματα της τεχνικής οδημοποίησης, αλλά τη θεώρησε ότι μας ενδιεβαίνει. Το δεύτερο, από την εφημερίδα της κυβερνήσεως, είναι ο νόμος 3089 του 2002, ο νόμος για την ελληνική υποκριθούμενη αναπαραγωγή, ο οποίος συμπληρώθηκε στη συνέχεια με το νόμο 3305 του 2005, πάλι δύο-δύο θα το κοιτάτε, έτσι από αυτόν τον νόμο, οπότε θέλω, για αυτά που θα μας πει, να δέχετε αυτά μπροστά σας, άλλα δύο. Παίρνετε από δύο νόμους και το άρθρος τα... Εσύ τα έχεις αυτά, μία φάρα, να σου δώσουμε τα ώρα. Λοιπόν, το θέμα της ανθρωπάκησης είναι σήμερα, εσύ έχεις την υπηρεσία μας στο θέμα, το θέμα της φαρουσίασής, καταρχήκαν της πέρας, το θέμα της φαρουσίασής μου είναι ο νόμος 389 του 2002, ο νόμος περιθυσιατικός υποκριθούμενης αναπαραγωγής, ο οποίος συμπληρώθηκε από το νόμο 3305 του 2005 και θα μιλήσω με επιχειρήματα υπέρ και κατά, πάμε στο νόμο. Ο θέμας είναι το ιατρικός υποκριθούμενη αναπαραγωγή. Λοιπόν, θα ξεκινήσω την παρουσίασή μου με το νομικό πλαίσιο, δηλαδή λίγο να δούμε τους νόμους. Όπως πολύ σωστά έκανε η κυρία Καβικερινού, που σας τους μοίρασε, ο πρώτος νόμος είναι ο νόμος 389 του 2002, ο οποίος αποτελείται από τα άρθρα 1455 μέχρι 1460 του Αστήκη Κώτικα. Έχει ως τίτλο την ιατρική υποποήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή. Εγώ θέλα να ξεκινήσω διαβάστας το άρθρο 1455, που θα μας εισάγει στο νόμο, γιατί αν δείτε αν έχετε τη δυνατότητα να διαβάσετε και τα υπόλοιπα άρθρα, αργότερα είναι κάπως διαδικαστικού περιεχομένου. Εμάς μας ενδιαφέρουν οι γενικές αρχές, γιατί εμείς θα μιλούμε στο ηθικό ζήτημα. Λοιπόν, άρθρο 1455 το έχετε και μπροστά σας. Η ιατρική υποποήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή, τεχνητή πολυμοποίηση, επιτρέπεται μόνο για να αντιμετωπίζεται η αδυναμία απόκτησης τέκνων με φυσικό τρόπο, ή για να αποφεύγεται η μετάδοση στο τέκνο σοβαρής αστέλητας. Η υποποήθηση αυτή επιτρέπεται μέχρι την υλικία φυσική συγκανότητας αναπαραγωγής του υποποηθούμενου προσώφιου. Η ανθρώπινη αναπαραγωγή με τη μέθοδο της τεχνοποίησης αφαγορεύεται. Επιλογή του φύλου του τέκνου δεν επιτρεπεί, εκτός αν πρόκειται να αποφεχθεί σοβαρή κληρονομική νόσος που συνδέεται με το φύλου. Και ο νόμος συμβειρώνεται από τα άθρα που αναφεύγουν τη διαδικασία λεπτομέρεις της προεκδικητικής διαδικασίας, σχετικά με την αναγνώριση των αποβόνων μέσω της τεχνοποίησης που δεν μας ενδιαφέρει την παρούσα στιγμή. Μπορούμε επίσης να δούμε και το νόμο των 3305-2005, να δούμε λίγο τις γενικές αρχές, γιατί εδώ εισάγεται για πρώτη φορά το συμφέρον του παιδιού που πρόκειται να γεννηθεί. Πάρα πολύ, πάρα πολύ. Λοιπόν, γενικές αρχές, η μέθοδη της ιατρικός υποβολθούρας αναπαραγωγής εφαρμόζονται με τρόπο που εξασφαλίζει το σεβασμό της ελευθερίας του ατόμου και του δικαιώματος της προσωπικότητας και την κανοποίηση της επιθυμίας διακόπτηση αποβόνων με βάση τα δομένα της ιατρικής και της βιολογίας, καθώς και της αρχές της βιοητικής. Κατά την εφαρμογή των παραπάνων μεθόδων, πρέπει να λαμβάνεται κυρίως υπόψη το συμφέρον του παιδιού που θα γεννηθεί. Λοιπόν, κοιτάζοντας αυτούς τους νόγους, θα έλεγα ότι ο νόμος 389 του 2002, αν και με κάποια χρονική καθυστέριση σε σχέση με τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη, αποτελεί το μίστο οικογενειακό δίκιο, γιατί για πρώτη φορά μετιμετωπίζονται θέματα όπως η ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, όπως επίσης η μεταφανάτια εγκομινοποίηση post-mortem ή η παρέθυπη τρότα, που μιλήσει αργότερα στην άδελφος. Επίσης αποσαφηνίζονται θέματα σχετικά με την επιλογή του φίλου του παιδιού, σχετικά με τη διαχείριση του πλεονάζοντος γενετικού υλικού, όπως επίσης τι γίνεται με τη θεραπευτική ή την αναπαραγωγική κλονοποίηση με άξονες από τη μία πλευρά το συμφέρον του παιδιού που πρόκειται να γεννηθεί και από την άλλη και το δικαίωμα της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας του ατόμου αλλά μέσα στο πλαίσιο της σύμφωνης ελληνικής κοινωνίας. Βέβαια, διαβάζοντας το νόμο υπάρχουν και κάποιες ελλείψεις που θα τη ζούμε και στα επιχειρήματα κατά. Απλώς θα τα θέλω να αναφέρω. Ο νόμος φέρνει λόγο ότι η υποβοήθηση αυτή επιτρέπεται μέχρι την ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής του υποβοηθούμενου προσώπου. Δεν αναφέρει ρητά ο νομοθέτης ποια είναι αυτή η ηλικία, δηλαδή όσον αφορά την γυναίκα. Κοινώς μέχρι πότε μια γυναίκα είναι σε θέση να γονιμοποιηθεί, να γονιμοποιηθεί, να γονιμοποιηθεί, να γονιμοποιηθεί, να γονιμοποιηθεί, να γονιμοποιηθεί, να τεκνοποιήσει. Είναι τα πενήντα φορές της γυναίκας, τα πενήντα πέντε. Μπορούμε να λατήσουμε γρήγορα όσο έχει έμεινε εκεί. Όσο της επιτρέπει η βιολογία. Αυτό ουριακά είναι, ας πούμε, παίζει στα 45 μετά. Για αυτό είναι νομοθέτης, δεν λέει 45, 48, γιατί ανάλογα, το πότε ξεκινάει ένας κύκλος σε μια γυναίκα και το πότε σταματάει, διαφέρει. Άρα γι' αυτό, γι' αυτό, το είπε, το λέει παιδιά, το λέει, συγγνώμη, το λέει στο νόμο του 2002, λέει ερετρέπεται, ένα λεπτό, ένα λεπτό, το λέει σαφώς. Λοιπόν, μόνο για να αντιμετωπίζεται η υπογωή της μέχρι την ηλικία φυσικής ικανότητας, το ορίζει σαφώς, ακριβέστερα, δεν μπορούσε, φυσικής ικανότητας. Αλλά δεν βάζει, προσέξτετε, η φυσική ικανότητα της αδιαπαρκογής καθορίζεται από την βιολογία του καθενός, που μπορεί η δική μου να διαφέρει λίγο από την βιολογία μιας άλλης γυναίκας. Και γι' αυτό τα αφήνει σε αυτό το πλαίσιο, ενώ δεν βάζει όρειο ηλικίας του, τι είναι το όρειο ηλικίας του, για μια κοινωνική σύμβεση, δεν είναι? Δεν βάζει διότι δεν σαν να κρυβές εκεί. Ωστόσο όμως, επειδή και δεν γίνεται να βάλει ένα χρονικό πλαίσιο, ένα χρονικό όρειο, ωστόσο όμως μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα. Γιατί, άλλο ένα παιδί αν μεγαλώνει με μια μητέρα, είναι στα 50 της χρόνια, μπορεί η μητέρα μας αυτή να είναι και στα 55. Έχουμε δει τέτοιες περιπτώσεις. Αυτό το δούμε αργότερα. Κι ένα άλλο πάλι πρώτης όψης πρόβλημα, είναι αν διαβάσουμε το νόμο, θα δούμε ότι ο νόμος δίνει το δικαίωμα στην άλλο μοναχική γυναίκα, που είναι ο τεχνοποίης, μέσω της ιατρικός υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Δηλαδή, κοινός μία γυναίκα, που είτε είναι μόνη της, είτε συμβιώνει ελεύθερα, χωρίς να έχει παντρευτεί, μπορεί να χρησιμοποιήσει την ιατρικός υποβοηθούμενη αναπαραγωγής και να τεχνοποιήσει. Όμως, ο νόμος απαγορεύει αυτό το δικαίωμα, που το έλεγα, στον άγαμο μοναχικό άνθρωπο. Και εδώ δηλαδή βλέπουμε πώς αντιμετωπίζει ο νομοθέτης τα δύο φύλλα. Που και αυτά, όμως, θα δούμε αργότερα τι σημαίνει αυτό για την περίπτωση μας. Λοιπόν, και για να κλείσω τον οικονομικό πλαίσιο και να φύγω από τον οικονομικό πλαίσιο, θέλω να φεύγω και στη συνθήκη και στη σύμβαση που οδιεύω. Είναι η σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των ανθρωπιών δικαιωμάτων, όπως επίσης και της αξιοπρέπειας του ατόμου, σε σχέση με τις εφαρμογές της βιολογίας και της ιατρικής. Αυτή η σύμβαση επικυρώθηκε από το Συμβούλιο της Ευρώπης στις 4 Απριλίου του 1997 στην βόλυο βιέργο της Ισπανίας. Μέσα στη σύμβαση τονίζεται η ανάγκη σεβασμού στα ανθρώπινα δικαιώματα, ανάγκη σεβασμού, ανάγκη προστασίας των ανθρωπιών όντως, όχι μόνο όμως ως άνθρωπο, αλλά και ως μέλος των ανθρωπιών όντως. Κι αν δε διαβάσει κανείο, και ως εμβρίου δηλαδή, όχι μόνο ως ανθρώπινος, αυστόνομος και ανεξάρτητος, αλλά και ως όντως εξατειμένος από ένα άλλο σώμα. Οι συντάχτες της σύμβασης έχουν επίγραση ότι η κατάκριση της βιολογίας και της ιατρικής ενδέχεται να οδηγήσει σε πράξεις που θέλουν σε κίνδυνο την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Και, ειδικότερα τώρα, σε αναφορά το θέμα μας στην ιατρικώς υποβοληθούμενη αναπαραγωγή, αναφέρεται στο άρθρο 14 της Σύμβασης ότι η χρήση των τεχνικών της ιατρικώς υποβοληθούμενης αναπαραγωγής δεν είναι επιτρεπτή, εφόσον αποσκοπεί στην προεκλογή του φίλου του παιδιού, εκτός αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε μια σοβαρά θεραιονομική νόψος που με τη χρήση αυτών των τεχνικών μπορεί να αποπεθεί. Όχι, πολύ απλά. Δεν επιλέγουμε. Υπάρχουν μερικορισμένες ασθένειες, το διεξιγώ αυτό μόνο, αυτός το είπες, φιλοσύνδετες. Δηλαδή, μερικές ασθένειες που ακολουθούν το γόνο ρενά. Άρα, όταν υπάρχει στο ζευγάρι μια προδιάθεση προς αυτή την ασθένεια, το ζευγάρι ενδείχνει τότε από τους γιατρούς να κάνει εξωσωματική γονιμοποίηση, ώστε να μην επιλέξει να γονιμοποιήσει Άρεν, αλλά Φίλι, έτσι ώστε να μην μεταδοθεί περαιτέρω η συγκεκριμένη ασθένεια. Άρα, είναι σαφής ο λόγος, αλλά ο νόμος εδώ είναι σαφής. Όχι επιλογή φίλου για την επιλογή του φίλου που κάνουν τα Σουηδικά ζευγάρια και γι' αυτό πάνε στη συνδύεση, ξέρω εγώ σε ποια άλλη χώρα, επειδή η νομοθεσία, η δική τους νομοθεσία τους απαγορεύει την χρήση των εξωσωματικών τεχνολογιών για την επιλογή φίλου, και δεν θα επιλέξουν φίλου, ή θέλουν να επιλέξουν. Και πάνε σε χώρες, πηχύ Ινδία, που δεν υπάρχει το νομικό καθεστώς και κάνουν επιλογή φίλου, το ίδιο κάνουν και οι Γερμανοί, και κάνουν διάβεζα εντοχωμένες σε αυτό το φυλάδιο, που δεν βγαίνει πλέον τώρα, είχε τελάβει όταν την πήραν το πρώτο μάθημα, ότι είχαν ακολουθήσει την Ταρτική και ένα ζευγάρι από τη Γερμανία, και το έφεραν το παιδί πίσω στη Γερμανία και επέστρεψα στη Γερμανία πίσω με το παιδί που είχαν δημιουργήσει μετά από επιλογή φίλου, και πώς το λένε, δίπλα το αρμήτο, το γερμανικό δίκιο, δεν ήθελα να το αναγνωρίσω. Ναι, εδώ ήτανε, εδώ ήτανε. Είμαστε, το διάβασα, αν το βρω, γιατί έχω κάποια προηγούμερα, θα σας το φέρω, για να δούμε ακριβώς το νομικό καθεστώς που δεν επέτρεπε την αναγνώριση του παιδιού μας. Βέβαια, ήταν νομικό το καθεστώς και δίκιο έχει με μια λογική ο Νίκος, ο οποίος σήκωσε τον Χρήτη και αντέδρασε με αυτόν τον τρόπο. Θα πει, φτάσαμε στο σημείο νομοθεσίας μας να μην αναγνωρίσουν και κάπως έτσι είναι το σκεπτικό σου. Αλλά το σκεπτικό της γερμανικής νομοθεσίας σας, προκειμένου, είναι να περιορίσει την επιλογή φίλου όταν θεωρείτε σε μας. Αυτό υπόσχομαι, θα το σημειώσετε και θα σας φέρουν μια παράδειγμα, δικαιοπαράδειγμα. Λοιπόν, συγκεκριμένη ζητή. Θα ξεκινήσουμε τώρα με τα επιχειρήματα υπέρς. Ξεκινώ με το δικαίωμα της αναπαραμονικής αυτονομίας. Καταρχήν, να πούμε πώς αντιλαμβάνεται, πώς αντιλαμβανόμαστε τη λέξη αυτονομία. Α, προέρχεται φυσικά η νησίνθετη λέξη από το αυτός και ο νόμος, δηλαδή νομοθετώ για τον εαυτό μου. Τι σημαίνει η αυτονομία όταν τα άνομα θεωρούνται ότι έτσι στην ελευθερία να επιδιώχουν όποιο δίκο του σκοπό επιθυμούν, αρκεί να μην παρεμβαίνουν στους σκοπούς των άλλων. Και τώρα για να εξειδικεύσω γιατί εμάς μας ενδιαφέρει η αναπαραμονική αυτονομία. Α, υπάρχουν φιλήσεις των φιλόσοπων, παραδείγματος χάρη ο Τζούνι Φάρις ή ο Ροναντ Βουότι, οι οποίοι πιστεύουν ότι το δικαίωμα της αναπαραμονικής αυτονομίας είναι ανάλογο σε σημασία με το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, με το δικαίωμα της σκέψης και εντέλει με το δικαίωμα στον αυτοκατορισμό του ατόμου. Και το δικαίωμα της θρησκείας. Έχουμε δυο εναφέρετε προβλήματα. Το δικαίωμα της ελεύθερης έκπρεσης του σκέψου έχουμε, το δικαίωμα του ατύλου, και το δικαίωμα να πιστεύουμε σε ό,τι θρησκεία θέλουμε, με εξειδικη έκπληξη. Λοιπόν, αν έχουμε αυτά τα δύο, λέει, μια ντομάχη με τον Ροναντ Βουότι. Ναι, γιατί αν δεν κάνω λάθος, συνάντησα στην βιογραφία ότι ο Τζούνι Χάρις πιστεύει πως ανάλογα με τις επιλογές που κάνουμε στην τεχνοποίηση μας, είναι μάλλον αντιστοίχως ανάλογες με τις θρησκευτικές μας επιλογές. Λοιπόν, τώρα, αυτό το δικαίωμα, το δικαίωμα στην αναπαραβολική ελευθερία, έχει πάρει κατά το πέρασμα των χρόνων με την εξέλιξη της τεχνολογίας και άλλη μορματοδότηση. Αυτό το δικαίωμα ξεκίνησε ως όπλο για την καταγγελία του καταναντιστικού δάμου, της καταναντιστικής αναπαραβολής, που υφίστανε όλοι οι γυναίκες μέχρι και πριν από έναν αιώνα και αναφέρω ότι δυστυχώς ακόμα και σήμερα σε ορισμένα μέρη του κλανήτη. Κατά τις δεκαετίες του 60 και του 70, με την ανακάλυψη και την κρίση των αντιστοιχικών μεθόδων, το δικαίωμα αυτό χρησιμοποιείται ως ένα μέσο, ως ένα όπλο, ώστε η γυναίκα να καθορίζει την υπονιμότητά της, δηλαδή πότε η γυναίκα, η τεχνημή, να τεχνοποιήσει. Τώρα, είναι έκφραση της αναπαραμονικής ελευθερίας η κρίση οποιασδήποτε βιαθέσιμη στο παρόν και στο μέλλον τεχνολογίας, υπό οποιασδήποτε βιολογικές και κοινωνικές συνθήκες, αν και να είναι ασφαλής. Λένε οι υπερασπιστές της αναπαραμονικής ελευθερίας. Όμως αυτό θα το δούμε και παρακάτω. Έχετε σε αντίθεση με το γεγονός ότι γέννηση ενός παιδιού δεν είναι μία ατομική υπόθεση. Δηλαδή αυτό που το λέμε και χαρτολογώντας, υπάρχει μέσα στην ελληνική κοινωνία, κυρίως στις ελληνικές σειρές από το περίφωτο εγώ πότε θα γίνω μάνα. Έχετε σε αντίθεση με το γεγονός που δεν πρέπει να παραβλέπουμε, ότι ένα παιδί δεν έρχεται για να μας καθορίσει. Δηλαδή τον αυτοκαθορισμό μας δεν μπορούμε να τον πετύχουμε βάζοντας στην εξίσουση ένα ακόμα άλλο άτομο. Ένα άλλο επιχείρημα, είπε πάλι της Διατρικός Επομποριθούμενης Αναπαραμονικής, είναι ότι δεν είναι επιθυμητή η νομική υποβάθμιση των παιδιών που γεννούνται μέσα σε αυτήν την ιατρική διαδικασία. Δηλαδή, αν κάναμε μία υπόθεση, μάλλον όχι υπόθεση εργασίας, αν παραδεχόμασταν τελικά πως με την υποβοηθούμενη αναπαραγωγική διαδικασία διαταράσσονται οι δεσμοί της οικογένειας και συγχαίονται παραδοσιακοί δεσμοί όπως ο γάμος και η οικογένεια, αυτό θα οδηγούσε σε υποβάθμιση των παιδιών που γεννούνται εντός της διαδικασίας, υποβάθμιση νομική, υποβάθμιση ηθική, υποβάθμιση κοινωνική, κάτι που δεν το επιθυμούν. Γιατί? Ο νόμος αυτός έχει να κάνει, μάλλον σχετίζεται με τα αποτελέσματα της γενετικής, που στην περίπτωσή μας είναι η τεχνοποίηση. Όπως καταλαβαίνετε, αυτά τα αποτελέσματα της γενετικής δεν αφορούν οντότητες, αφορούν πρόσωπα. Δεν είναι αποτελέσματα φιλημένα που γεννήθηκαν μέσα σε ένα ιατρικό εργαστήριο και ένα μέσα στο ιατρικό εργαστήριο. Είναι οντότες που τις συναντούμε, είναι πρόσωπα. Επομένως, δεν είναι επιθυμητή η υποβάθμιση τους, αν λέγαμε, αν υπήρχε ένα αντισάρρωστο νομικό πλαίσιο. Και για να προεκτείνω το προηγούμενο επιχείρημα, δεν είναι και έτσι, στην πραγματικότητα, η καθολική εφαρμογή ενός απαγορευτικού νόμου. Δηλαδή, ακόμα κι αν ο νομοθέτης έπαιρνε την πρωτοβουλία να απαγορέψει την ιατρικός υποβορυθούμενη αναπαραδογή, αυτό δεν θα μπορούσε στην πραγματικότητα να εσχίσει. Θέλω να τονίξω ότι η σκοπός της βιοεκτικής, το έχουμε πει και στα πρώτα μαθήματα, δεν είναι η απαγόρευση. Η επιστήμη της βιοεκτικής έχει περισσότερο, έχει ένα συμβουλευτικό ρόλο, ένα ρυθμιστικό ρόλο. Ο νομός μπορεί να προτείνει, να ρυθμίζει, αλλά όχι να απαγορεύει. Ο συγκεκριμένος νόμος, είπαμε, ότι έχει σκοπό να επιρρητήσει τις επιθυμίες των ατόμων που θέλουν να τεκνοκίσουν, καθώς και το συμφέρον του παιδιού που πρόκειται να ανηλυτήσει, αλλά μέσα σε ένα αυστηρό νομικό πλαίσιο. Και εσείς είμαστε και ρεαλιστές. Ακόμα και να υπήρχε αυτός ο νόμος αν ίσχει εντός της ελληνικής επικράτειας, μάλλον δεν υπάρχουν πια σύνορα, ότι υπάρχει ελεύθερη διακίνηση ιδεών, πολιτών, επομένως ελεύθερη διακίνηση και τεχνολογίας. Επομένως, αν ένας Έλληνας πολίτης, ένα ελληνικό ζευγάρι, ήθελε να προσφύγει στη μέθοδο της ιατρικός υποποριθούμενης αναπαραγωγής, τότε θα μπορούσε κάλλιστα να πάρει σε μια διπλανή, παραδιπλανή χώρα και να γίνει δέκτης αυτών των τεχνολογιών. Άρα, δεν μπορεί να ισχύσει η καθολική εφραγωγή των αποπολευτικών νόμων. Αυτά όσον αφορά τα επιχειρήματα που ήταν υπέρ. Τώρα πάω να προχωρήσω στα επιχειρήματα που είναι κατά και θέλω να μου ανοιγήσω ότι ήταν εντονότερα, ότι ήταν περισσότερα από τα υπέρ. Λοιπόν, πρώτο επιχείρημα, ότι είναι βιολογικά εφικτό, δεν είναι και ηχικά επιτρεπτό. Δεν σημαίνει ότι είναι ισχυκά αυτό, ότι είναι δυνατόν, ότι είναι δυνατόν να βγάλω τα μάτια του διπλανού μου. Αυτό δεν είναι βιολογική δυνατότητα, είναι βιολογική δυνατότητα. Δεν σημαίνει ότι είναι και ορθό, ότι πρέπει να βγάλω τα μάτια του διπλανού μου. Εάν υπάρχουν κάποιες δυνατότητες τεχνικές, αν μπορούμε τεχνικά να διαχειριστούμε το ανθρώπινο σώμα, τους ανθρώπινους ιστούς, εγώ προτιμώ να το λέω έτσι, για βιολογικό υλικό, που θα το εξηγήσουμε αργότερα, αν επομένως στο εργαστήριο μπορούμε με διαφόρους τρόπους να χειριστούμε, να πειραματιστούμε πάνω στα ανθρώπινα κύτρα και στον ανθρώπινο υλικό, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το κάνουμε. Για αυτό να το συζητήσουμε, Τάχαλος. Αυτό εννοούσες αυτό στο αναλείο λίγο. Ναι, πάλι αυτό. Σε αυτή τη συζήτηση, περί νομιμότητας και ηθικότητας, που είχαμε πει και την προηγούμενη φορά, ότι η νομιμότητα θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι η εξωτερική συμμόρκουση του ατόμου προς τους νόμους, ενώ η ηθικότητα έχει να κάνει και με την συνείδηση του ατόμου, τον πυρήνα των αξιωμών του. Τώρα, πάνω στην μελέτη μου στη βιωγραφία, έπεσα σε δύο, συνάντησα δύο όρους, το ομνοσιολογικό βιολογισμό ή βιολογικό επιστημονισμό και τον ηθικό βιολογισμό. Λέξτε μας, λέξτε μας. Λοιπόν, τι σημαίνουν αυτοί οι όρους. Μνωσιολογικός βιολογισμός. Σημαίνει πως η επιστήμη της βιολογίας έχει απόλυτο κύρος και είναι η μοναδική πηγή αξιώπης της γνώσης. Και ηθικός βιολογισμός σημαίνει πως η ηθική έχει βιολογική καταμογή, επομένως η συμπεριφορά μας είναι βιολογικά προσδιορισμένη. Κάτι που έρχεται σε τέλειο αντίθεση με την ελευθερία της βούλησης. Λοιπόν, τώρα, τι σημαίνει αυτοί οι όρους. Αυτό λέγεται και βιολογικός δετερμηνισμός. Ότι ο καθένας από εμάς είναι τα μονίδια μας. Αλλά ξέρουν πάρα πολύ καλά ότι δεν είμαστε μόνο τα μονίδια μας. Πάρτε δύο δίδυμα από το ίδιο Άριο, τα οποία μεγαλών και αναθρέπονται σε διαφορετικά κοινωνικά περιβάλλοντα, διαφοροποιούνται πλήρως. Ακόμα και εμφανεσιακά. Άρα ο φαινότυπος, έτσι, δεν καθορίζεται απευθείας από το γονότυπο, όπως λέμε. Υπησέχεται και ο περιβαλλοντικός παράγγον, και τα λέμε, το περιβάλλουμε εδώ πέρα, το εννοούμε την ευρύτερη σημασία. Και φυσικό και κοινωνικό περιβάλλοντα. Ακόμα και σε νυπεριβάλλοντα. Ορίστε. Ακόμα και σε νυπεριβάλλοντα. Απριβώς. Διατροφικές συνήθειες, διαφορετικές κλπ. Αλλά υπάρχει μια τάση, έτσι, επιστημόνων, μια σχολή επιστημόνων στη βιολογία, γιατί υποστηρίζουν αυτό το διολογικό δετερμινισμό. Καθένας είμαστε τα γονίδια μας και προκαθαριζόμαστε από τα γονίδια μας. Κάποιος έχοντας στο νου τις παραπάνω θεωρίες, υποστηρίζει ότι ό,τι είναι βιολογικά ηθικό, είναι και ηθικά επιτρεπτό. Δηλαδή, αυτό σημαίνει ότι οι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται στην ιατρικώς υποποληθούμενη αναπαραγωγή, αναγνωρίζονται νομικά ως νόμιμες όσον αφορά το αντικονομικό πλαίσιο και είναι και ηθικά επιδοκιμαστές, αφού έχουν ως στόχο την ικανοποίηση του ενστίκτου της βιολογικής αναπαραγωγής, κάτι που είναι ως επέκταση του δικαιώματος της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας, που το ίδιο το σύνταγμα μας ρητά αναφέρει. Όμως, εδώ, ερχόμαστε σε αντίθεση με το συμφέρον του αγένη του παιδιού. Τι γίνεται, επομένως, το συμφέρον τόσο του αγένη του παιδιού, όσο και του παιδιού που πρόκειται να γεννητεί, γιατί? Καταρχήν, η οικογένεια επηρεάζεται στο βαθμό που οι παραδοσιακές σχέσεις μητέρας, πατέρα, παιδιού ανατρέπονται, όταν εισάγεται στην οικογένεια αυτή ένα τρίτο ή ακόμα και ένα τέτατο πρόσωπο. Αναφέρω τις περιτώσεις της ετερόλογης μορυμοποίησης, όπου λόγω αδυναμίας πρέπει να υπάρχει, κατά την προεμφυτευτική διαδικασία, πρέπει να υπάρχει δανεισμός ζωαρίου, μίσπερματος ζωαρίου από ένα τρίτο ή ακόμα και από ένα τέτατο πρόσωπο, όπως επίσης και την περίπτωση της παρέθυτης μητρότητας. Λοιπόν, ποιο είναι το αποτέλεσμα? Αποτέλεσμα είναι οι οικογενειακές σχέσεις να συγχαίονται όταν πολλά άτομα έχουν τον ρόλο του ενός και οι σχέσεις αυτές να είναι αμφίβολες όταν ένα άτομο έχει πολλούς ρόλους. Εδώ θέλω να φερθώ σε ένα σύγχρονο παράδειγμα που έτυχε αυτές τις μέρες, έπεσε το μάτι μου πάνω στη σύγχρονη ιδιωσιογραφία, για μια περίπτωση στη Σουίτια, όπου μια μητέρα σε ένα πανεπιστημιακό μοσοκομείο του Γέτεπορ έφερε στον κόσμο το πεζί της από την ίδια μήτρα, από την οποία έχει γεννηθεί και αυτή. Δηλαδή, για να εξηγηθώ, η γυναίκα αυτή έχει γεννηθεί χωρίς μήτρα, μεταμοσκεύτηκε η μήτρα της μητέρας της και γέννησε το παιδί της. Και τώρα, ερχόμαστε, αυτό συνέβη μάλιστα έχουν συμβεί... Καλή τέτοιο διαβάση έχει εγώ, νομίζω. Έχει συμβεί αυτές τις μέρες, το είδαστε με τη σύγχρονη ιδιωσιογραφία. Και τώρα ερχόμαστε σε αυτές τις σχέσεις, τις συγχυσμένες της αμφίβο. Δηλαδή, το παιδί κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί, αφού έχει γεννηθεί από την ίδια μήτρα, τι σχέση έχουμε εδώ, έχουμε σχέση μητέρας και παιδιτσού, έχουμε σχέση δυο αδερφών, αφού γεννήθηκαν από την ίδια μήτρα. Θα μπορούσα να αναφέρω και πολλά άλλα παραθήματα. Και ένα άλλο παράδειγμα επειδή πες, όταν πολύ αναλαμβάνει το ρόλο του ενός για συγχυσμένες σχέσεις. Ας μου φανταστείτε ένα παιδί, ένα ζευγάρι που δεν μπορεί να αποκτήσει παιδί με δικό του γενετικό υλικό, το οποίο προσφέρει σεντοριτές, είτε σεντορίτρια για το άριο, είτε σεντοριτή για το στροματοζωάριο, είτε και στους δύο και για τα δύο. Άρα γεννιέται αυτό το παιδί. Λοιπόν, και εκεί το ρόλο ουσιαστικά, ποιοι είναι οι παππούς, ποιοι είναι, έχει δύο παππάδες στο παιδί και δύο μητέρες. Δηλαδή, έχει έναν βιολογικό και έναν κοινωνικό πατέρα και αντίστοιχο μία βιολογική και μία κοινωνική μητέρα. Δηλαδή, να πως αυτό, λοιπόν, όμως, από τις συγγραφές, συγγραφείς που ασκούν εγκλητική στην εντρικός απογοηθούμενη αναπαρώγη, εμπέρχεται μια σύγχυση στις σχέσεις που συνάγκει στη συνέχεια το παιδί, αυτό το παιδί. Ξέραμε πάρα πολύ καλά, το νεογέννητο βρέχους ταυτίζεται αυτόματα, τις πρώτες μέρες, με τη μητέρα ή με τη γυναίκα που το τρέφει, που το ταΐζει, που το βζένει εμάς, και κάπως αργότερα από τον πατέρα. Λοιπόν, αυτό χάνεται, εκεί κάπου το βρέχους, μιλάμε για το παιδί των ημερών, δεν ξέρω, θα χρειαστούν χρόνια να επικρατήσουν τα νέα μονεϊκά σχήματα, σταματάμε πλέον να μιλάμε για η οικογένεια. Οι νομικοί στο Άπη Φυλή γράφουνε βιβλία, το έχω εδώ διαθύμηση, δεν θέλω να το αγοράσω, θέλω να το αγοράσω, υποβοήθηση εδώ στάκουλας, το ψέξαμε το πρωί στη βιωθήκη, αλλά δεν το έχουνε βάλει στη βιωθήκη, σε καμιά βιωθήκη είδα, υποβοηθούμενια αναπαραγωγή και εναλλακτικά οικογενειακά σχήματα. Άρα αυτό που πρωθώς εσύ αποκάλεσες συγχυσμένες σχέσεις, και εννοούμε σχέσεις πατρός και βρέχους, μητρός και βρέχους, τις ονομάζουν ενώ, τι εναλλακτικά σχήματα θα είναι δεν ξέρω ας πούμε, αλλά σίγουρα σε αυτό το στάδιο το βρέχος ενώ το που λείπει πρώτο όταν γεννιζεί, που φανώς επέρχεται σύγχυση και επέρχεται σύγχυση στην αυτολυτά του, αν θα επέρχεται και ζημία δεν το ξέρω, αυτό θα το δείξει το μέλλον. Μπορείς σήμερα να θεραπεύουμε ή κάποια εποχή, δεν ξέρω αν είσαι εσύ ακόμα, έχω χάσει πλέον την επαφή μου και συμβαίνει με τους νέους ανθρώπους, όταν θεραπεύουμε τους νέους ανθρώπους, κυρίως τα αγόρια για το ητυπόδιο σύμπλεγμα και τα στέλνουμε στους ψυχιάτρους και στους ψυχαναλητές. Η θερμόνα αυτό ξεπεράστηκε και μετά από κάποια χρόνια να θεραπεύουμε αυτά τα παιδιά που θα προέρχονται από τέτοια εναλλακτικά οικογενειακιά σχήματα από άλλα συμπλέγματα. Αυτό μόνο συνεχίζει. Ένα άλλο σημείο μέσα από το οποίο φύγει το συμφέρον του παιδιού είναι η περίπτωση του γενετικού αγορύπου. Τι συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση? Είναι περίπτωση κατά την οποία το παιδί δεν γνωρίζει τον βιολογικό μονέο. Όπως καταλαβαίνετε, δημιουργούνται κίνδυνοι από αυτή την περίπτωση. Μας εγώ συζέσεις αυτός το διαφορετικά, πρέπει το παιδί να γνωρίζει τον βιολογικό μονέο. Δεν ξεκινήσεις αυτό το τι λέει ο νόμιμος. Ο νόμιμος λέει ότι ο δορυτής πρέπει να είναι ανώνυμος. Έτσι, νομίζω ο δόστις πρέπει για κάποιους λόγους. Αλλά είναι έυλογο το ερώτημα, ας πούμε θέτουμε το ερώτημα εκνεύνης. Εξαρχής θέτουμε το ερώτημα. Τι είναι για το καλύτερο για το παιδί στο συμφέρον του παιδιού που θα γεννηθεί με αυτόν τον τρόπο. Τι είναι το καλύτερο, να γνωρίζει τον δόδυ το βιολογικό του παιδέρα ή να μην το γνωρίζει. Και εδώ βέβαια, σου δίνω το λόγο, οι απαντήσεις συγκρούνται. Εγώ περισσότερο το είδα από την ιατρική σκοπιά όταν το παιδί θα έπρεπε να γνωρίζει τον βιολογικό του μονέα σε περίπτωση που το παιδί έχει κάποια πληρονομική ασθένεια, κάποια πληρονομική νόσο που δεν έχει διαγνωστεί κατά την πρώτη θρησκευτική διαδικασία ή επίσης σε μια εμπίμουσα ιατρική υπόθεση, το παιδί δεν έχει την ιατρική κληρονομιά του, δεν έχει το ιατρικό του παρελθόν. Εδώ να συμπληρώσω και εδώ να σας συγνώμησα την υπόθεση. Είναι μεγάλο θέμα να ξέρεις την ιατρική σου κληρονομιά. Σας διαβεβαιώ, η παραδοσιακή ασθένεια πιεπιστεί. Αυτή την ξέρουμε όλοι σήμερα. Οπότε επευθυνόμεθα στους γιατρούς για ένα θέμα, είτε έχουμε πρόβλημα υγείας, είτε προημπτικά, για συμβουλή. Δηλαδή αν πάτε εσείς που είστε νέες κοπέλες, είστε υγιέστατες, σε έναν κυνηγολόγο για να σας συμβουλέψει να χρησιμοποιήσετε μια μέθοδο ατισίλουση, γιατί έχετε ένα δεσμό, παράδειγμα, και δεν είναι η κατάλληλη ηλικία τώρα να αποκτήσετε παιδί. Συγκρίνετε. Τι θα κάνετε? Θα κάνετε το αυτονόητο και έυλογο και σαφές. Θα πάτε σε έναν κυνηγολόγο, μια κανονική επίσκεψη, έτσι θα το θέσετε το θέμα. Λοιπόν, τι κάνει ο γιατρός πιεπημένος στις συμβουλές για μέθοδο? Σας ρωτάει στιγμή εδώ σε το ιστορικό της οικογένειας. Υπάρχουνε κάποια πάθη στην οικογένεια. Υπάρχουνε, αρχίζει και σας ρωτάει κάθε πράγματα. Και επί τη βάση των απαντήσεων σας θα συστήσει αυτή ή εκείνη τη μέθοδο. Δεν τη συστήσει στα κουλγουρού. Δηλαδή παίζει μεγάλο ρόλο από τι έπασκε η μητέρα σας ή η γιαγιά σας ή η γονή σας γενικώς. Αυτό αυτόματα εξαφανίζεται πλήρως. Αυτή τη δυνατότητα, ο παιδί που θα γεννηθεί μέσα σε έναν τέτοιο εναλλακτικό οικογενειακό σχήμα δεν την έχει. Έγινε ασφαλής. Εδώ, μετάξει, όπως σας είπα, πάστε με μια σαν ρουτίνα στον γιατρό. Αυτόματα σε ρωτάει γιατρός συγγονής σου. Είχαν το ίδιο πρόβλημα. Θέλει να έχει μια κλιμική εικόνα του τι συμβαίνει σε σένα. Τι συμβαίνει τους ενέβαινε με τους γεννητωρές. Πάει αυτό. Λοιπόν, γινόταν πάλι στον θεσμό του γάμου και της οικογένειας μέσω της ισιατικότητας… Ένα λεπτό. Άρα, συγγνώμη, όχι μόνο το σχόλιο. Άρα, εσύ, ως ανδρομάχη που τα μελέτησες αυτά και τα σκέφτηκες και σε απασχολήσανε, θα έτινες εσύ στο να προτείνεις ότι καλό θα ήτανε να ξέρει το παιδί τους βιολογικούς γονείς, να το επιτρέπει η νομοθεσία, ή μήπως υπάρχουν κάποια άλλα επιχειρήματα από την άλλη πλευρά, τα οποία, ας πούμε, θα μας οθούσανε στο συμπέρασμα ότι είναι καλύτερα να μην ξέρει το… έστω και αν με αυτόν τον τρόπο δεν θα ξέρει ούτε την γενετική του γυρονομιά. Δηλαδή, εσύ, πες μας και τους λόγους τώρα για τους… γιατί ο νόμος λέει ο δότης παραμένει άγνωστος, έτσι. Τα δινόμεις, γιατί νομίζεις ότι ο νόμος έγινε την άποψη και μετά θα είναι το συμπέρασμα. Ναι, στο τέλος. Λοιπόν, σαφώς και υπάρχουν νέοι επιχειρήματα, υπέρ του το παιδί πρέπει να γνωρίζει τον βιολογικό… μάλλον το παιδί δεν πρέπει να γνωρίζει τον βιολογικό του γονέα, γιατί θα διαταραφεί ψυχικά, θα επέρθει κάποια σύγχυση μέσα στους σκόπους της οικογένειας. Εγώ τώρα, όπως τα έχουμε αλληλετήσει, δεν έχω καταλήψει εδώ όλους τους πέρασμα, αλλά εξ πρώτης όπτως θα μπορούσα να πω ότι θα ήθελα το παιδί να γνωρίζει, να μην υπάρχει, να μην υφίσταται το γενετικό αμόρυτο, να γνωρίζει το παιδί το βιολογικό του γονέα, γιατί έτσι θα τον βοηθούσε το παιδί και σε μια ιατρική περίπτωση, αλλά και ψυχολογικά, να μάθει ποιο είναι το παρελθόν. Εδώ μια σκέψη, σου περνάει από το μυαλό ότι ο νομοθέτης ήθελε να αποφύγει και την ευλογή των δωτών σε αυτό που ονομάζουμε, ήθελα να αποφύγει την ευλογή των βιολογικών, πατέρα ή βιολογική μητέρα, σε αυτό που βάσει περιπτώσει ονομάζουμε ειδογενειακό εναλλακτικό σχήμα. Τι εννοώ με αυτό. Τώρα οι κοινωνικοί γονείς, οι οποίοι μετά από την προσφορά των δωτών έχουν αποκτήσει αυτό το παιδί, θα το πάρουν το πάνε σπίτι τους και θα έπνον την οικογένεια αυτού του τύπου, όπως και αν την αποκαλούμε. Δεν θα εμπλέκεται κανείς άλλος από την οικογένεια, έτσι ξέρουμε ότι σε κάποιο στάδιο υπήρχε ένας δότης, ένας δορυτής υλικού, ωραία τελειώνει εκεί. Με το να είμαι γνωστός και ο δότης διατηρείται σίγουρα ένας συναισθηματικός δεσμός του παιδιού με τον βιολογικό πατέρα ή μητέρα και μπορεί να δημιουργούνται, δεν ξέρουμε τι, ανθρώπινη συνείδηση για να πότε το συγκίνητο, δεν ξέρουμε τι έχει πιο μέσα, αν υπάρχει υποσυγκίνητο και γιατί και αυτό είναι συζητήσιμο, δεν ξέρουμε ανθρώπινη συνείδηση τι κρύβει παραμέσα, μήπως με το να είναι γνωστός, να καταστεί γνωστός ο βιολογικός πατέρας όταν το παιδί γίνει δώδεκαχρονό λογικά, αυτό είναι κάτι που θα ενοποιεί αφόρητα και μπορείτε να φανταστείτε γιατί, ή το πατέρα ή τη μητέρα, μήπως δηλαδή μήπως ο νομοθέτης εδώ πέρα ήθελε να αποφύγει αυτές τις παρενέργειες και για να τις αποφύγει είπε καλύτερα να έχουν παρατημία του δότη, έστω κι αν αυτό κοστίζει στο παιδί ότι στερείται τις γνώσεις της βιολογικής οικονομιάς. Διερωτόμαι και κοιτάξτε να δείτε, εδώ θέλαμε ένα νόμο για να τον σκεφτούμε έτσι, να συζητήσουμε πάνω σε αυτό και βέβαια κάθε νόμος είναι βελτιώσιμος, κανένας νόμος σας διαβεβαιώ πάνω σε τίποτα, όχι μόνο στην Ελλάδα και σε καμία χώρα δεν έχει πει την τελευταία λέξη, γι' αυτό ξέρετε πάρα πολύ καλά, στις δημοκρατικές κοινωνίες υπάρχουν μηχανισμοί, δημοκρατικοί μηχανισμοί, με τους οποίους οι νόμοι τροποποιούνται, περιγιώνονται, μετατρέπονται και ούτω καθεξής. Έτσι, γι' αυτό εμάς μας προκληματίζει, πώς αντιδρομουκιένει η δική σου αντίδραση. Καταρχήν, ο νομοφταγής θέλει σαφώς να εξαλείψει κάποιο σχέση μεταξύ του δότη και του εμβρίου που θα γεννηθεί. Γι' αυτό. Και αναφέρει πιτά πως απαγορεύεται η κλιματική συναλλαγή και εξασφαλίζει το γενετικό χώρο. Βέβαια, βλέπουμε ότι όσον αφορά την κλιματική συναλλαγή… Αυτό είναι ένα άλλο, μη το μπλέξεις. Δεν συμβαίνει και η πραγματικότητα. Φυσικά, ο νομοθέτης θέλει να ξεμπλέξει, τέλος πάντων, το οικογενειακό σχήμα από την σύγχυση που θα επέλθει αν μπήκε ένα τρίτο ή ένα τέταρτο άτομο. Ας μην ξεχνάμε, αυτό θέλω να το αφέρω και μετά, όσον εμπίλω όμως, ότι ο νόμος πρέπει να αντανακλά την μέση αντίληψη ενός κοινού ανθρώπου. Τώρα λες τι πρέπει να… αυτό είναι έτσι, το θέμα είναι πρέπει… λες ο νόμος πρέπει να αντανακλά και το θέμα είναι τι αντανακλά ένας νόμος. Να το πούμε λίγο ακριβέστερα, τι αντανακλά αυτός ο συγκεκριμένος νόμος, επειδή το διατύπωσες με αυτόν τον τρόπο. Διερωτόμαι κι εγώ αυτός ο νόμος, που είναι τέσσερις ελιδούλες, κι εγώ σας βουλέπω και μετά το μάθημα, καθίστε ήρεμα και διαβάσετε, είναι κατανοητό, δεν είναι δύσκολο. Αν το διαβάσετε, διερωτηθείτε, όταν το διαβάσετε, διερωτηθείτε, αυτός ο νόμος αντιπροσωπεύει τις απόψεις του μέσου Έλληνα πάνω εγώ και το αδριβάλλει. Αυτό είναι και σημείο της κλητικής μου. Ωραία, ωραία, ωραία. Λοιπόν, επομένως, αν και δεν υπάρχει ο νομοθέτης Έλληνα που φύγει την εμπορευματοποίηση όλης αυτής της διαδικασίας. Ωστόσο, κατά κάποιον τρόπο προσβάλλεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια όταν βλέπει με γυναίκα όσο μια μηχανική οικιοφορία. Όταν, τέλος πάντων, αυτό στην προσπάθειά τους αποφύγει το συναισθηματικό δέση. Ας μην ξεχνάμε ότι ζούμε μέσα στην ελληνική κοινωνία, το παιδί έχει μάθει, μάλλον μας έχουν μάς, υπάρχει αυτή η αντίληψη ότι το παιδί έχει έναν πατέρα και μια μητέρα και ότι σε αυτή την εξίσουση δεν χωράει άλλο πρόσωπο. Απλώς λίγο για την εμπορευματοποίηση. Άρα ο δότης είναι πρότρεκτος, αλλά ο δότης που προσφέρει το υδότρια, που προσφέρει το γενετικό του υλικό, που προσφέρει και ο αρχιδός και χωρίς να θέλουν μπορεί να αναμένει αμοιβή. Η αμοιβή, αμοιβή μάλλον, η αμοιβή θα σημαίνει πόλεση. Αυτό απογορεύεται. Δηλαδή, αν φτάσουμε στο σημείο να μιλάμε τμήματα του ανθρώπινου σώματος, αυτή είναι η πλήρη απαξίωση του ανθρώπου. Έτσι, δηλαδή, καθιστούμε τον άνθρωπο τεκείμενο, αναλώσιμο. Αυτό έχει μια τιμή και έχει μια τιμή γιατί είναι αντικαταστάσιμο, αλλά αλλιώς ο άνθρωπος δεν είναι αντικαταστάσιμος ή δεν είναι αδειόλων αντικαταστάσιμος. Δεν είναι αφόλων αντικαταστάσιμος. Και αυτό ο νόμος, αυτό να το αναγνωρίσουμε, ο λόγος το προστατεύει και λέει, ωραία, οι δότες και οι δότρες, οι δορυτές, σε πάση περίπτωση, είναι ευθρόζετοι, αλλά χωρίς καμία αναβιλή. Το ίδιο και στην παρένθετη μητρότητα, παρένθετη μητέρα που αναλαμβάνει την κοιοφορία, κάτι όταν δεν είναι σε θέση να το κάνει η βιολογική μητέρα, παρένθετη μητέρα αναλαμβάνει την κοιοφορία, αλλά η ελληνική νομοθεσία και αυτός, λέω πάλι, απαγορεύει την πληρωμή της γυναίκας αυτής για να κοιοφορήσει το παιδί ενός ζευγαδιού. Απαγορεύει. Ουσιαστικά με το να απαγορεύει, εκτός βέβαια έξοδο τα οποία δεν είναι. Πρέπει να είναι εξετάσεις, ότι η κοιηση πάει καλά, υπέρηχη, δηλαδή τα κανονικά έξοδα που θα είχε και η μητέρα του, η βιολογική του μητέρα, αν το κοιοφορούσε. Αυτά καλύπτονται. Δεν θα τα βάλει για την τσέμη της και αυτό είναι κατανοητό. Αλλά όχι να πληρωθεί, να μην θεωρηθεί η παρένθετη οικιοφόρηση του εμβρίου, έτσι, ως προσφορά εκκλησίας για την οποία πρέπει να πληρωθεί. Τότε τι κάνουμε, αυτό το είπαν εσάς πριν, τότε τι κάνουμε, υπονοικιάζουμε το ελληνικό σώμα, το ανθρώπινο σώμα, το γυναικείο σώμα. Απαγορεύεται τόσο η οικονομική αμοιβή, όσο και η ηθική αμοιβή σημειώνου του δότη ή της δότριας, λόγω του ότι δεν υπάρχει κανένας ψυχικός δεσμός, κανένας αισθηματικός δέσμα. Για αυτό γιατί, για να μην διαταραπεί η ισορροπία της οικογένειας και η ισορροπία του γάμου. Ο νόμος αυτός επιτρέπει είτε σε ένα ζευγάρι που έχει ενωθεί με το αδυσμό του γάμου, είτε μέσω μιας πολιτικής σύμβασης, έναν σύμφωνο συμβίωσης, είτε ακόμα και σε ζευγάρια που συμβιώνουν ελεύθερα μαζί. Αυτή επιτρέπει να κάνουν χρήση των τεχνικών της ισορροπών βοηθούμενης αναπαραγωγής, αλλά βλέπουμε πρέπει να αντιμετωπίσουμε και τον αντίκτυπο που θα έχει όλη αυτή η διαδικασία μέσα στο θεσμό της οικογένειας, μέσα στο θεσμό του γάμου. Και βλέπουμε ότι σιγά σιγά υπάρχει κατά κάποιο τρόπο και μια υποβάθμιση του θεσμού του γάμου, κάτι που η Εκκλησία στην Ελλάδα, που ξέρω πόσο σημαντικό σημαντικό ρόλος της αντιστέκεται. Λίγο αυτό είναι ένα, αλλά κάποιος μπορεί να πει εμένα δεν μοιάζει, έτσι, άρα πρέπει να πούμε ποιο ισχυρά επιχειρήματα, αυτό είναι ένα, για κάποιον ας πούμε που έχει μια τέτοια κουλτούρα, τον ενδιαφέρεται και τον αμβάνει υπόψε εμείς πρέπει να οπισθήσουμε ποιο ισχυρά επιχειρήματα. Κυρίως ήθελα να πω ότι διαταράσσεται η οικογένεια, η παραδοσιακή οικογένεια, γιατί δουσούνε όπως μου είπανε πέρυσι με τα πτυχιακή μου φοιτητές, άλλες εναλλαπτικά σχήματα, μου είπανε και τι πειράζει. Κάποτε είχαμε μητριαρχία, μου είπανε εκεί οι φοιτητές μου και τώρα είμαστε σε τελευταία φάση της παραδοσιακής οικογένειας, βιολογικός πατέρας, βιολογική μητέρα και μετά εισαγόμεθα σε εναλλαπτικά, τι πειράζει, μου είπανε. Ωστόσο με αυτά τα εναλλακτικά σχήματα οικογένειας πρέπει να βρούμε και μία εναλλακτική ψυχολογία για το παιδί, γιατί γνωρίζουμε πώς η ασφάλεια, πώς η ασφάλεια συναισθηματική να χρειάζεται ένα παιδί στα πρώτα αυλήματά του και να διαβουλώσει την προσωπικότητά του. Πρέπει αυτό το εναλλακτικό να το δούμε σε όλες τις εκφάνσεις του. Λοιπόν, και για να προχωρήσω σε ένα ακόμα επιχείρημα κατά, είναι ότι με την χρήση αυτής της αναπαραγωγικής διαδικασίας προσβάλλεται το σταθματικό δικαίωμα της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, πώς? Από την καταστροφή των πλεονεζών των γονιμοποιημένων οάριν. Δηλαδή, ο νόμος περιγράφει την προεμφυτευτική διαδικασία. Κατά την προεμφυτευτική διαδικασία γονιμοποιούνται τα οάρια της γυναίκας. Ο νόμος αναφέρει ρητά πόσα οάρια πρέπει να εμφυτευτούν, είναι ανάλογα με την ηλικία της γυναίκας. Ωστόσο, κάποια γονιμοποιημένα οάρια δοκιμάζονται στο νόμος. Λοιπόν, λέει εδώ ο νόμος και μπορείτε να το δείτε, τον έχετε πείλει ο νόμος, δηλ. 2005, άρθρο 6 στη σελίδα 76. Λοιπόν, άρθρο 6. Στην εξωσωματική γονιμοποίηση... Μας ενδιαφέρει αυτό, γιατί στην εξωσωματική γονιμοποίηση ο ρυθμός των γονιμοποιημένων οάρια πάνε να κάνουν και ένα παιδί. Στην αρχή μπορεί να θελήσει και ένα δεύτερο μετά, έτσι. Αλλά στην αρχή πάνε για ένα παιδί, αυτό να έχει την υπόψη. Λοιπόν, ο ρυθμός των γονιμοποιημένων οάρια που μεταφέρονται στην ενδομήτρια κοινότητα ορίζεται ως εξής. Σε γυναίκες ηλικίας μέχρι και 40 ετών, έως τρία γονιμοποιημένα οάρια. Και σε γυναίκες ηλικίας άνω των 40 ετών, έως τέσσερα γονιμοποιημένα οάρια. Με απόπευση της αρχής καθορίζεται ότι ο ρυθμός των γονιμοποιημένων οάρια που μεταφέρνει σε επιμέρκους ομάδες υποποηθούμενων ανθρώπων, ανάλογα με την ηλικία και τις ιατρικές ενδείξεις. Συγγνώμη, δυο φράσεις εδώ. Να θέσω υπόψεως ότι οι τεχνικές ιατρικώς υποβεθείες, εξωσοματικές, το πούμε έτσι, είναι τεχνολογίες οι οποίες πήραν χρόνια να φτάσουν στο βαθμό επιτυχίας που έχουν σήμερα. Ο οποίος είναι χαμηλός. Μην νομίζετε ότι οι εξωσοματικές έχουν σημαντικό βαθμό επιτυχίας, είναι 13-14%. Παλαιότερα ήταν χαμηλότερο το ποσοστό επιτυχίας ακόμα. Τι έκαναν λοιπόν οι ιατροί όταν ένα ζευγάρι πήγαινε και του ζητούσε εξωσοματική γονιμοποιήση. Επειδή όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά, τον έμεινο κύκλο του γυναικείου σώματος, τον έμεινο κύκλο γυναίκα παράγει ένα ώρα το μήνα ή δεν παράγει. Λοιπόν, αυτοί ήθελαν να συγκεντρώσουν έξι, να γονιμοποιηθούν έξι. Εδώ λέει τρία, τότε ένα τέσσερας, εκεί λέει μέχρι τρία. Στη γυναίκα μέχρι σαράντα ετών άνοιξε το σαράντα έως τέσσερα. Λοιπόν, πέντε οάρια ή έξι γονιμοποιούσαν. Άρα έκανε στη γυναίκα όρμονοθεραπεία να μπορέσει στους δύο-τρεις μήνες να παράγει περισσότερα οάρια, όχι ένα τα οποία συνέλεγα, δηλαδή ήδη επιφόρτωνα, επιβάρινα, διότι υποκανονικοί συνθήκες στο γυναικείο σώμα παράγει ένα οάριο το μήνα. Πώς θα το κάνουμε? Άρα τετραπλασίαζαν ένας έως ξέρει τίς ορμονοθεραπείας, παρήλαγαν δύο ή τρία υποθέτω το μήνα, σε δυο-τρεις μήνες μάζευαν έξι, πέντε έξι. Τα γονιμοποιούσαν εξωσωματικά, έτσι. Εμφύτευαν στη γυναίκα τα τέσσερα ή τα πέντε. Συνέλεγα πέντε οάρια, που εμφυτεύουσα και τα πέντε. Μπορεί κάποιος από αυτό να στην προεφητευτική γενετική διάμορου να είχε κάποιο στίγμα το παραμέριζε, το κατέστρεφα, το παραμέριζε, να μην πω το κατέστρεφα. Εμφύτευαν στη γυναίκα τα πέντε οάρια. Συγνώμη, εμφύτευαν στη γυναίκα το τέσσερα όρμα, ενώ ήθελε ένα. Γιατί εμφύτευαν τα τέσσερα, γιατί είχε μεγάλο ποσοστόμενο ηχείας. Τα δύο-τρία πέθαιναν και συνήθως είχαμε δίδυμα σχοιήσεις. Τα δίδυμα που ακούτε είναι διότι γονιμοποιούνται και οικιοφορούνται. Ετύθεντος τη μήτρα πέντε-έξι, πέντε ας πούμε παλαιότερα, τώρα έχουμε διωθεί. Τώρα βλέπω τα τρία, σε μικρότερη ηλικία με τις σαράντα ετών, γιατί ο οργανισμός αντιδρά έχει ακόμα δυνάμεις. Πάνω από σαράντα ετών λέει τέσσερα, αλλά παλαιότερα είχαμε περισσότερα. Απ' τα οποία άλλα πέθαιναν, άρα είχαμε, ουσιαστικά είχαμε δυνάμιο έμπριο, το οποίο καταστρέφαμε καθ' εδώ, έτσι, για να πετύχουμε μία γονιμοποίηση. Αλλά αυτό όμα κάτι άλλο, αυτό δεν τα ξέρετε, αυτά είναι λίγο πέρα μέσα. Τα ιατρικά, επειδή κάθε κύκλος εξωσοματικής γονιμοποίησης τυχίζει χρήματα, τα οποία δεν ξέρω στην Ελλάδα, δεν ξέρω πολλές χρήματα. Καλύπτωτε, καλύπτωτε. Ότι πάντως όταν τυχίζουν πέντε-έξι χιλιάδες ευρώ, πέντε-έξι χιλιάδες δολάρ, έχουν συγκίνηση στην Αμερική. Κάθε συνεδρία, κάθε κύκλος. Ναι, για αυτό λοιπόν, για να αποφύγουν αυτό, αφαιρούσαν από τη γυναίκα, ναι τώρα δεν ξέρω, αφαιρούσαν από τη γυναίκα, περισσότερο ο Άριε την πρώτη φορά, έξι-έξεπτα ο Άριε. Τα τρία τα κατέψηχαν για να τα φυλάξουν για δεύτερο κύκλος, σε περίπτωση που ήθελε, που ήθελε το ζευγάρι να αποκτήσει παιδιά στο μέλλον, σε δύο-τρία χρόνια και τα ψήφωνε. Και της εμφύτευα στη μήτρα τα τρία, ή τα τέσσερα αν ήσασταν δεύτερα, πέστε το όπως θέλετε. Αυτά που καταψήχονται μπορεί να μην τα χρησιμοποιούσαν, δεν τα ζητούσε ποτέ. Άγνωστοι οι τύχοι τους. Αυτά μπορεί, μια έκδοχη, να χρησιμοποιούνται σε επόμενο κύκλο από τους ηλίθινους. Αυτή ήταν η καλύτερη περίπτωση. Να αγορίζονταν σε ένα άλλο ζευγάρι, εντάξει, να πήγαιναν στην έρευνα για πειράματα και να καταστρέφονταν. Αυτό, εγώ αναλύω την υποβάσμαση της αξιοπρέπειας αναλύω, δεν άλλαξα. Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Άρα κοιτάξτε τώρα. Το ανθρώπινο δυνάμιο έμβριο, δυνάμιο άνθρωπος σημαίνει αυτό το πράγμα. Ασχέτουσαν στη γλώσσα μας τώρα, πολύ έτσι εύκολα, λέμε, έχουμε κυλήσει και λέμε, ε γενετικό υλικό. Και λέει το Άγιος Βητάλης, η ζωή χωρίς πρόσωπο και χρήσης του ανθρώπινου γενετικού υλικού, υπονοώντας, είναι πράγμα και το γράφει ότι είναι πράγμα. Εκεί έχει κυλήσει η γλώσσα μας. Κακά τα ψέματα, αυτό το πράγμα είναι ένα δυνάμιο, το οποίο έρχεται όλοι μας. Και κοιτάξτε τώρα όλες τις ατές δυνατότητες. Αυτό το πράγμα μπορεί να γίνει άνθρωπος στους γονείς οι οποίοι το προσέφερα, μπορεί να γίνει άνθρωπος σε ένα άλλο ζευγάρι που δεν μπορεί να τεκνοποιήσει, μπορεί να δορυθεί στην έρευνα και μπορεί να καταστραφεί. Αυτό δεν είναι η υποβάθμιση της ανθρώπινης αξίας, της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Αυτό προσπαθεί να εξηγήσει. Αυτό λέει, απλώς εγώ την αναλύω, την εμπεξιγώ την ανθρωπάκια και την αναλύω. Ναι, ήθελα να πω ότι από την καταστροφή των πλειονοζών των γονιμοποιημένων οαρίων βίτρων, δηλαδή μέσα στο ιατρικό εργαστήριο, ή από τη διάθεση τους για εργατικούς ή θεραπευτικούς σκοπούς, ή ακόμα και από την προσφορά τους σε άλλα πρόσωπα που καταφεύγουν στην εξωσφαματική γονιμοποιήση, έχουμε την προσβολή του δικαιώματος της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Η καταστροφή του γονιμοποιημένου οαρίου ψινιστά προσβολή της ανθρώπινης ζωής στην πρώην ημβρυκή της μορφή, αν υποστηρίξει καλύτες ότι η ανθρώπινη ζωή ξεκινά τη στιγμή που έχουμε την επιτυχημένη σύζευξη οαρίου της πέμματος ζωαρίου. Κάτι που παραδέχεται ένα μέρος της επιστημονικής της ιατρικής κοινότητας, όπως και η Εκκλησία. Λοιπόν, και έτσι, με την επιτυχημένη σύζευξη… Με τη σύζευξη δεν ξεκινάει. Κι όταν το λέει και η Εκκλησία, το λέει και η επιστήμη εδώ. Καλώς ή κακώς, η επιστήμη το λέει, ας πούμε. Δηλαδή, με τη σύζευξη αρχίζει ένα νέον. Μπορεί ή μπορεί ένα είναι μακρά, αλλά αυτή είναι η αρχή. Αυτό δεν μπορούμε να νο αγνηθούμε. Είναι ένα φάκ, είναι ένα γεγονός για την ανθρώπινη ζωή αυτό το πράγμα. Είναι κάτι που μέσα από την εξελιπτική χωρή αυτής της επιτυχημένης σύζευξης δημιουργεί έναν, όχι δυνάμιο άνθρωπο, αλλά έναν άνθρωπο με το δικαίωμα της υπεράσπισης της ύπαρξής του. Κάποιοι θα μπορούσαν σε αυτή τη συζήτηση να αναφέρουν και την έννοια της διανοημμένης προστασίας της ζωής. Πολύ ωραία. Αυτό είναι λατρεξινί. Ναι, υπάρχουν κάποιοι υποστηρικτές που επισημαίνουν ότι υπάρχει μια χρονική στιγμή που το απονοημοποιημένο Άριο αντιμετωπίζεται ως ανθρώπινο. Αναφέρουν δηλαδή ένα προβληκό όη. Ότι πριν από αυτή τη στιγμή δεν είναι ανθρώπινο. Αυτό λένε αφού είναι. Λένε, ξέρετε, από εδώ και μετά γίνεται. Από αυτή τη στιγμή και μετά γίνεται ανθρώπινο, που σημαίνει από αυτή τη στιγμή και πριν δεν ήταν ο. Αυτό υπονοούν συνεχίζει. Όμως, αν πάρουμε όμως αυτή την έννοια της διαμορφισμένης προστασίας, αυτός είναι εγώ που το χαρακτηρίζω ένας γλιστερός δρόμος, μια κατηφόρα. Είναι μια σύμβαση. Επίτρεψέ με, έτσι το κάνουμε. Είναι και μια κατηφόρα. Αλλά είναι και μια σύμβαση. Δηλαδή, με βάση ποια λογική λέμε ότι αυτό το όνεμα, σε κάθε περίπτωση, το αποτέλεσμα της σύζευσης, αυτού του βιολογικού γεγονότος, γίνεται άνθρωπος όταν και όχι τότε. Και γιατί όχι δέκα πρόγραμμα αργότερα και γιατί όχι, ας πούμε, δώδεκα ημερολογιακούς μήνες νωρίτερα. Δεν είσαι ευχαρισμένος όταν αποτελευτεί ανθρώπινο όνειρο, δημόσιο ποιος είσαι την αιώνα από τη στιγμή που γίνεται η λογική σου. Απλώς όμως αυτό το θέμα είναι ότι από τότε ξεκινάει ένα αριστάδια και λαμπονάει. Αυτό λένε οι ευφυλιμιστές. Αυτό πάρα πολύ είναι μια απάντηση λογική. Είναι λογική και είναι η γραμμή των ευφυλιμιστών. Δηλαδή, δεν ξέρω, είναι το μόνο κριτήριο. Μήπως υπάρχουν και άλλα κριτήρια. Για να το δούμε. Το κρεδάμε αυτό ο κορυφός. Και αν χρησιμοποιούσαμε αυτή τη σύμβαση τότε, περπατώμαστε αντιμέτωπι με κάποια δηλήματα. Δηλαδή, σκεφτείτε. Είναι πολυθμότερη. Πρέπει να τύχει μάλλον μεγαλύτερης προστασίας η ζωή ενός υγιούς ανθρώπου από έναν πνευματικά ή οσοματικά ανάπλιο, ή από έναν ή ενήλικος άνθρωπος να έχει μεγαλύτερη προστασία από ένα παιδί, από έναν ήλικο. Σχετικοποιούμε την ζωή, την αξία της ανθρώπινης. Σχετικοποιούμε την αξία που έχει η ανθρώπινη ζωή. Λέμε, άξερεις, αυτός είναι σε κατάσταση, επειδή είπες το πόνο, γι' αυτό αλλάζει το παράδειγμα, αυτός είναι σε κατάσταση φυτού, σε φυτική κατάσταση. Δεν αισθάνεται, δεν πονάει. Άρα δεν είναι ανθρώπινο. Το κάτω από αυτό παιδιά. Μας αρέσει, δεν μας αρέσει, μας ενοχλεί, είναι ανθρώπινο. Άρα εδώ είδες, ωραία ήταν το επιχείρημά σου πηγουμένων, στο κριτήριο του πόνου. Κάποιοι το χρησιμοποιούνε στην πλειογραφία αυτός το επιχείρημα. Ότι λέει, στους τόσες εβδομάδες, το έμπριο, στην κοιλιά της μητέρας του, βλέπουμε μια γραμμή εδώ, που είναι το δείγμα, το πρώτο δείγμα εμφάνισης της φονδυλικής στήλης, που αυτό μπορεί να σημαίνει ότι αισθάνεται από μένες πονάει. Άρα αυτό μπορεί να είναι συμβατικά και το όριο ότι από εδώ και πέρα γίνεται ανθρώπινο. Είναι ανθρώπινο. Αλλά εδώ μπορεί να έχουμε και ανθρώπινα όντα, γιατί αυτός ο οποίος σε κάποια στιγμή, ο οποίος είναι ανθρώπινος, στους 40 χρόνια, εντυχέω παράδειγμα, ή κάποια στιγμή με ένα ατύχημα, μετέχεται σε επιτική κατάσταση, αυτός πάει ξαφνικά να είναι επιτικό όναι, να είναι ανθρώπινο όναι, επειδή δεν αισθάνεται πόνο. Άρα, είδες, το κριτήριο του πόνου δεν αρκεί. Αν θέλουμε να θεμελιώσουμε την ανθρώπινη αξία, την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, την αξία της ανθρώπινης ζωής, θα θεμελιώσουμε διαφορετικά. Απλά, όπως που μ' αναφέρεις αυτό, ότι είναι ανθρώπινο όνειρα, αυτό πιστεύω ότι είναι λίγο… Ωραία, θέλει να πει ο συνάδελφός σας, αυτό έχει μια δυσκολία, ένα πρόβλημα. Τι δυσκολία, μπορείς, λίγο, να την εξηγήσεις. Όχι, συνεχίζει, κυρία μου, και είναι συνεχίζει με το ανθρώπινο όνειρο, αλλά ότι αυτοί δεν αισθάνονται κάτι, ότι είναι τόσο κατακριτέως… Όχι, όχι, ένα λεπτό, ένα λεπτό, λέμε πότε γίνεται ανθρώπινο όνειρο. Άρα, αφού είναι σε επιτική κατάσταση και δεν πονάει… Ενώ, ότι μπορεί να γίνεται ανθρώπινο όνειρο, το έλεγχει, και πάλι, να μην είναι ειδικά επιλήψει, μόνο να καθόλου. Α, επομένως, αυτό θες να… Αλλά, σχετίζεται το ανθρώπινο όνειρο, που λέτε, με το ότι έχει και… Και κάποια αξία, δηλαδή. Άρα, θες να πεις, η έννοια του ανθρώπου ή του ανθρωπίνου όλου σου, μιλάμε για το πρώι μου στάδιο, δεν συνεπάει, δεν κατανάγει κάποια αξία για αυτό το όνομα σου. Τότε θα σου δέσω, ωραία, αυτό είναι ένα επιχείρημα, τότε θα σου δέσω το ερώτημα, το ανθρώπινο όνειρο σε οποιαδήποτε ηλικία, γιατί με τι μου ζήσω, έχει κάποια αξία ή κάποια αξία δεν πρέπει. Μπορεί σε εκείνη τη φάση να μην έχει. Γιατί, αν μου πεις, με τι θα μου απαντήσεις αυτό το ερώτημα. Ότι μου. Έχει. Αν μου απαντήσεις ότι έχει, ήρθεις ότι αυτό θα μου απαντήσεις, το επόμενο ερώτημά μου είναι τότε πώς και σε ποια φάση αποκτά το ανθρώπινο. Λες ότι μπορεί να γίνει ανθρώπινο σε εκείνο το στάδιο μέσα στη κοιλιά της μητέρας, τώρα δεν σημαίνει κατανάγει και τότε έχει ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Εδιωθέτει ωραία, αλλά λες ότι ο άνθρωπος σου, ο κανονικός άνθρωπος σου, ο ανεξάρτητος, έχει αξιοπρέπεια. Άρα πώς εσύ, πώς συνδυάζεις, σε ποια φάση, πώς συνδέεις την αξιοπρέπεια με τον άνθρωπο. Είναι δύσκολο αυτό που σε ρωτάω. Αλλά σε το ρωτάω, γιατί μου λες, μπορεί να έχουμε ανθρώπινων και να μην έχουμε αξία της ανθρώπινης ζωής κατανάγει. Για αυτό με προκάλεσες. Δηλαδή με προκάλεσες για να σε ρωτήσω το εξής, πώς θα θεμελιώσεις την έννοια της αξίας. Δηλαδή για σένα είναι ένα θέμα χρονικό, είναι ένα θέμα κοινωνικών περιστάσεων. Αυτό προσπαθώ να καταλάβω. Σκέψε το, συνεχίσουμε το σκέπτεσαι. Ναι, ναι, ναι. Ανδρομάκη συνεχίζεις. Λοιπόν, βλέπετε επομένως, για να αντλήσω λίγο το θέμα μου, βλέπετε ότι αυτός ο νόμος πόσα δηλήματα μας φέρνει αντιμέτωπους. Καταλητικά, το ανέφερα και προηγουμένως, ότι για μένα όπως πέραν το όνειρο το δίδιο για να μπορέσει να λειτουργήσει, δηλαδή για να μπορέσει να εφαρμοστεί ένας νόμος, πρέπει να αντανακλά τις κοινωνικές αντιλήψεις του μέσου του ανθρώπου. Δηλαδή να αντιλαμβάνετε το πλαίσιο της σύγχρανης κοινωνίας, τι συμβαίνει μέσα στην κοινωνία. Τώρα, για να μπορέσει αυτό, για να μπορέσει ένας νόμος, που πιστεύουμε ότι είναι επιτυχημένος, επιτυχημένος στις βέσες της εισαγωγικά, πρέπει να υπάρχει ένας ενηφάλιος διάλογος μεταξύ των φορέων, δηλαδή μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας, κοινωνικών φορέων και ψυχολόγοι, αλλά πρέπει να συμμετέχει... Και αυτό μιλήσω και λέει τώρα. Θα έλεγα ότι θα πρέπει να υπάρχει και πλήρη συνημέρωση του κοινού και αντιμετώπιση των απόψεών του με σοβαρότητα. Και αυτός ο διάλογος θα πρέπει να έχει δύο άψονες. Από τη μία να έχουμε την ελευθερία της αναπαραγωγής, που είπαμε ότι είναι ένα δικαίωμα αναφέρετο, ότι με αυτό το δικαίωμα συμπληρώνεται κατά κάποιο τρόπο, αναπτύσσεται, συμπληρώνεται η προσωπικότητα του ατόμου, κάτι που το επιδιώκει και το ίδιο το σύνταγμα, αλλά από την άλλη δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάσουμε και το βέρχει στο συμφέρος του παιδιού, που είτε πρόκειται να γεννηθεί, είτε θα γεννηθεί, είτε είναι ήδη γεννημένο. Μέσα σε αυτό τον διάλογο, μάλλον ο νόμος να συμβατίζει με την πραγματικότητα. Και φέρνω τώρα στο κλείσιμο της παρουσίασης ένα δίγμα, ότι συνεχώς ακούμε για το σύμφωνο συμβίουσης μεταξύ ομόφυλων ζευγαριών, είναι κάτι που αυτή τη στιγμή βλέπω μέσα από τη σύγχρονη δησιογραφία, ότι απασχολεί έντονα και την Ευρώπη και κυρίως την Αμερική, και κάποτε πρέπει να το αντιμετωπίσει και η ελληνική κοινωνία αυτό το σύμφωνο συμβίουση. Αυτό το σύμφωνο συμβίουσης όμως θα φέρει και την πιθανότητα τα ομόφυλα ζευγάρια να αποκτήσουν παιδιά, είτε μέσω παρένθετης μητρότητας, είτε μέσω τεχνητής γονομοποίησης. Αυτό, τώρα αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει αυτός σαν πιθανότητας σε αυτόν τον νόμο, αλλά βλέπετε ότι αυτός ο νόμος, τουλάχιστον η συμπληρωματική εκδοχή είναι 2005 και εμείς έχουμε 2014. Άρα πρέπει ο νόμος να συμβατήσει, σύμφωνα με τη δική μου άποψη, με τις σύμφωνες επιταγές της κοινωνίας. Ερωτήσεις. Σε ευχαριστούμε. Να μην ξεφύγουμε, επειδή θύξαμε την αξία των ανθρώπων και επειδή το έψαχνα να το βρω, σας είχα δώσει μαζί με το ιατρικό, δίκαιο και ποιοηθική δυο άρθρο να διαβάσετε. Βλέπω εδώ το άρθρο, τότε στην αρχή όταν αρχίσαμε μαθήματα και είναι στο νοσχέ στο International, κοιτάζω το άρθρο περί της αξίας, της ανθρώπινης αξίας. Πάνω σε αυτά, θα τα πούμε όλα, περίμενε. Όχι, όχι, δεν αλλάζω θέμα, αλλά επειδή αφήσαμε κάτι ανοιχτό και μετά θα πάρει το λόγο, δεν ξεφεύγουμε. Θα ευαλιάχνουμε σε όλα και θα ρωτήσει το τι θέλετε. Αλλά επειδή αφήσαμε ανοιχτό, το αν έχει ο άνθρωπος αξία, θα αν έχει το ανθρώπινο όνομα αξία ο άνθρωπος και πώς θα μελιώνεται, πώς συνάγεται αυτή η αξία. Λοιπόν, σας είχα παραπέμπει σε αυτό το άρθρο, το οποίο λέει ότι αναγνωρίζουμε διαφορετική σημασία, δηλαδή την ανθρώπινη αξία, την αξία του ανθρώπου, την κατανοούμε διαφορετικά, ανάλογα με τις διάφορες φάσεις τις οποίες βρίσκεται ο άνθρωπος, βιολογικές φάσεις και ανάλογα με τις διάφορες κοινωνικές συνθήκες τις οποίες βρίσκεται. Δηλαδή δεν μπορούμε ούτε να συλλάβουμε, ούτε να αποδώσουμε τον ανάλογο σεβασμό στην αξιοπρέπεια που διαθέτει ο άλλος, παρά μόνο αν λάβουμε υπόψη τις ειδικές συνθήκες τις οποίες βρίσκεται και οι ειδικές συνθήκες είναι είτε οι κοινωνικές είτε οι βιολογικές. Άρα, αλλιώς εγώ συναμβάνω και, αν το θέλετε, εκφράζω τον σεβασμό μου απέναντι στην αξία της ανθρώπινης ζωής του διπλανιού μου το ενήλικα και αλλιώς συναμβάνω και εκφράζω τον σεβασμό μου απέναντι στην αξία που έχει ζωή ενός εμπρίου, απέναντι στην αξιοπρέπεια ενός εμπρίου που βρίσκεται ακόμα στην κοιλιά της μητέρας του. Η αξιοπρέπεια συναμβάνεται και απέναντι στο φυλακισμένο, έτσι συναμβάνω την αξιοπρέπεια που διεθέτει αυτό το άτομο, αλλά την εκδηλώνω, την εκφράζω κατά έναν ιδιαίτερο τρόπο που να σεβαίνεται τις ιδιαίτερες ιδίκες κάτω απ' αυτές τις οποίες τελεί. Και ο γιατρός απέναντι στον ασθενή αναγνωρίζει την αξιοπρέπεια του ασθενούς του, αλλά αυτό το σεβασμό απέναντι στην αξιοπρέπεια του ασθενούς του την εκφράζει κατά ανάλογο τρόπο ο οποίος καθορίζεται από τις ιδιαίτερες ιδίκες μέσα στις οποίες τελεί ο ασθενής. Αυτό δεν ξέρω, δηλαδή το σεβασμό μας απέναντι στην αξιοπρέπεια του άλλου δεν τον εκφράζουμε το ίδιο σε όλους διότι αυτό είναι έως αθήνατο. Και λέει εδώ πέρα, σας το διαβάζω για να επιταχύνω, να πείτε ότι το επεξήγησα λίγο, στο κλαίσιο υποστηρίζεται μια εξής πρόταση, η αναμνώρηση διαφορετικής σημασίας της αξίας σε διαφορετικές φάσεις της ανθρώπινης ζωής και σε διαφορετικές περιπτώσεις. Αυτό που σας είπα ακριβώς. Τι σημαίνει αυτό το πράγμα. Η προστασία της αξίας σημαίνει κάτι διαφορετικό σε διαφορετικές φάσεις και διαφορετικές περιπτώσεις της ανθρώπινης ζωής. Υπό αυτή τη θεώρηση η αξία του ανθρώπου κρίζει πάντοτε προστασία. Τον άνθρωπο, την ανθρώπινη αξία, τον άνθρωπο πρέπει πάντοτε να τον προστατεύουμε, αλλά έχει διαφορετική σημασία σε διαφορετικές φάσεις και περιπτώσεις της ανθρώπινης ζωής. Ως εκ τούτου ο σεβασμός της αυτονομίας του ατόμου έχει διαφορετική σημασία σε διαφορετικές φάσεις της ανθρώπινης ζωής. Το λέει πολλές φορές. Το λέω αυτό το συνοψίζω άλλη μια φορά. Το πώς εγώ εκφράζω και εκδηλώνω το σεβασμό μου απέναντι στην αξιοπρέπεια που διαθέτει ο δικηλανόδου μου. Είναι ένα, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τον ίδιο τρόπο να εκφράσω το σεβασμό μου απέναντι στην αξιοπρέπεια του ανθρωπή μου όντως που ακόμα δεν έχει βγει. Αλλά αυτό δεν μου στερεί το δικαίωμα να αναγνωρίζω, να διαθέτω σεβασμό απέναντι στον κοιωφορούμενο, όπως διαθέτω και απέναντι στον ηλικιωμένο. Το ένα άγριο της ζωής είναι το έμπριο που βρίσκεται στη κοιλιά της μητέρας του. Το άλλο άγριο της ζωής είναι ο υπέργειρος. Και απέναντι σε αυτόν τον άνθρωπο εκφράζω συλλαμβάνω και εκφράζω το σεβασμό που έχω απέναντι στην αξιοπρέπεια που διαθέτει καθό ανθρώπινο, αλλά με διαφορετικό τρόπο. Αυτό πρέπει λίγο να το δουλέψουμε μέσα στο μυαλό μας και να το καταλάβουμε. Με αυτό το σκεπτικό θα έλεγα το ανθρώπινο καθό όνι. Είναι διαθέτει αξία ή διαθέτει αξιοπρέπεια. Δεν χρειάζεται κάποιο επιπλέον στοιχείο, όχι δεν ξέρω εγώ τίποτα και κάτι άλλο. Και βάσει αυτού να ισχυριστούμε ότι ακριβώς επειδή τώρα αποκτά, τώρα διαθέτει αυτό το στοιχείο, αλλά τώρα έχει και αξιοπρέπεια. Εκεί λιγάκι αθήσουμε, παίρνουμε σε δολά νερά, αλλά το ανθρώπινο ο καθόν. Τώρα τι είναι εκείνο το οποίο του προσδίδει την ιδιαίτερη αξία. Αυτά είναι τα άλλα θέματα που σκεφτούμε. Καλώς, τώρα ξυπνώμαστε από εδώ πέρα το στοιχείο με τη συνέχιση του πρέπεια. Δεν βασίζεται, δεν έχει οδολογική βάση. Δεν έχει? Οδολογική βάση. Καλημέρα. Ιεβάται σήμερα, ναι. Μας πειράζει το. Όχι, έχει οδολογική βάση. Έχουμε αντίρρηση. Απλώς έχει τη μία... Απλώς δυο σημασίες αξιοπρέπεια. Προτιμή να έχει οδολογική βάση και άλλη εκκληραντής που θα έλεγε σε πιο... Πιο εμπειρική βάση. Πιο εμπειρική βάση. Και εσένα... Και αυτό εσένα είναι ναι, διότι νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο αποφεύγουμε σχετικισμούς που μπορεί να... στους οποίους μπορεί να εγκυσέχουμε όταν προσπαθήσουν να εμπεριώσουν την εξυπρέπεια με έναν εμπειρικό τρόπο. Εγώ πιστεύω ότι ακόμα και κάποιο... Ότι όλα τα άνθρωπα έχουν αξιοπρέπεια... Ακόμα κι αυτό που θα γεννηθεί ανεκέφαλο. Αλλά εγώ δεν το θυμίζω. Αλλά εγώ δεν το θυμίζω. Όχι, θα το πεις έτσι, γιατί πάλι το σχετικοποιείς. Ναι, όχι, θα το πεις έτσι. Απλώς, γι' αυτό έκανα αυτή τη μεγάλη... συλλαμβάνουμε, όχι εκνών, είμαστε έμπαξοι οθέτια, καθόλου ανθρώπινα όντα. Και τα έμπια που γεννιόταν εγκέφαλα, και ο Σίνια λέει ότι μπορούμε να τερματίσουμε τη ζωή τους, διότι δεν θα πονέσουμε, που λέει... επειδή είμαι οφελονιστής, εγώ λέω όχι, γιατί είναι ανθρώπινα όντα με αξιοπρέπεια. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, ένα λεπτό, πώς... ποιο ήταν το ερώτημα, πώς έθεσες το ερώτημα που έθεσες, ποιο ήταν η εμπορία σου... Α, πώς το διατυπώσουμε, έχουμε περισσότερο ή λιγότερο αξιοπρέπεια... έχουν κοιμήθει αξιοπρέπεια σε οποιοδήποτε φάση, οι συνθήκες υπό τις οποίες τελεί το έμβριο, διολογικές και κοινωνικές, διαφέρουν από τις συνθήκες υπό τις οποίες τελούμε εμείς εδώ και τώρα στην κοινωνία. Ή, αν το θέλεις, κι ο φυλακισμένος διαθέτει... Τι όχι, να λένε, ότι πειλάω υπέρ του Ρωμανού Παναγία μου. Λοιπόν, όχι ότι πειλάω εναντίον, αλλά είναι... Λοιπόν, κι ο φυλακισμένος διαθέτει την ίδια αξιοπρέπεια. Καθόν ανθρώπινον. Έτσι. Αλλά οι συνθήκες οι οποίες τελεί είναι διαφορετικές, άρα σε τέτοια συμφραζόμενα συλλαμβάνουμε την αξιοπρέπειά... Δίνουμε στην αξιοπρέπειά μια διαφορετική σημασία. Βεβαίως κι ο κρατούμενος κι ο φυλακισμένος έχει αξιοπρέπεια. Αλλά μια αξιοπρέπεια την οποία τη χειριζόμεθα με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Έτσι. Δεν τη θύγουμε, δεν την προσβάλλουμε. Υπάρχει ένα όριο. Αλλά εκεί αποκτάει η αξιοπρέπειά του μια ιδιαίτερη σημασία, που δεν την έχει από την ιδιαίτερη σημασία η αξιοπρέπεια του ανθρώπου που βρίσκεται έξω. Άρα δεν σχετικοποιείται η αξιοπρέπεια, αλλά η αξιοπρέπεια ερμηνεύεται διαφορετικά, κάτω από διαφορετικές συνθήκες. Αν είναι θέμα λίγο ασφαλιμβούλη για τούτου. Λοιπόν, Μίκο, ήθελες και όλοι να τη ρωτήσουμε. Είμαι σαν βασικά αυτό με το υπόλοιπο του τότε. Αυτό το υπόλοιπο του τότε. Το γενετικό υπόλοιπο. Ναι, δεν υπάρχει τη δραστηριότητα να ξέρει το παιδί που γίνεται μόνο το ιστορικό του. Ναι, υπάρχει πρόβληψη κοινωνουφέτης. Στο άρθρο 1460 του Λόγου του 389, όπου αν θέλετε τώρα να διαβάσουμε. Ναι, βέβαια. Ξεκινάει το άρθρο. Η ταυτότητα των τρίτων προσώπων που έχουν προσφέρει τους νοσχαμέτες τα απολυνωποιημένα ομάρια, δεν γνωστοποιείται στα πρόσωπα που ειδηγούν να ακουτίσουν τέχνο. Οι πληροφορίες που αφορούν τον τρίτο δότη, τυρούνται σε απόρυτο αρχείο, χωρίς έδειξη της ταυτότητάς του. Πρόσβαση στο αρχείο αυτό επιτρέπεται μόνο στο τέχνο και για λόγους σχετικούς με την υγεία. Η ταυτότητα του τέχνου, του φιλογονέου που δεν γνωστοποιείται στους τρίτους δότες να μετώνει μονοποιημένα ομάρια. Ουμένως υπάρχει αυτή η πρόβληψη, όμως θα πρέπει εδώ να γνωρίζουμε, αν το παιδί έχει μάθει, του έχουμε σκοπίσει η μονή του, πώς έχει γεννηθεί. Γιατί, απειβάλλω αν οι μονείς μετά τη γέννηση σε κάποια υγεία λένε στο παιδί ότι έχεις προέλθει από... Όχι, αυτό σημαίνει, συνήθως δεν λένε και για λόγους ευγνώητους αποφεύγουν να βγούνε, αλλά κανένα φορά δεν έχει δινέθει η ζωή του παιδί από λόγους υγείας, τότε σπέφτουν να το πούνε και σπέφτουν να αναζητήσουν μάλλον τον βιολογικό πατέρα, ο οποίος ανταπομένως μπορεί να βοηθήσει, έτσι, ο οποίος τότε ανακαλύπτεται. Και νομίζω ξέρετε, γίνεται, οι δώτες δορίζουνε, να το πω κι εγώ, γενετικό υλικό και κάπου αυτό το γενετικό υλικό γίνεται μια ταυτοποίηση, δηλαδή όταν φυλάσσεται σε δύο τράπεζες όπως τις λέμε, γιατί στην Αμερική έχουν και ολόκληρο σύστημα. Ναι, έχουν ένα ολόκληρο σύστημα, υπάρχουν τράπεζες γενετικού υλικού, σπερμαζοζαρίου και οαρίου, πάνε οι δωρητές, συνήθως επιδιώχουν οι δωρητές να είναι φοιτητές και ποιτήτριες, διότι έχουν το πιο υγιές και νεανικό γενετικό υλικό και λοιπά και λοιπά, ενώ το γενετικό υλικό γεννάει, ενώ κανείς δεν θέλει το γενετικό υλικό ενός σαρατάρι, ενός πενητάρι, ενός εξιτάρι, μεσοδορείται κύριοι, αλλά οι βιολόγοι λένε ότι προτιμάται το γενετικό υλικό των νεότερων ανθρώπων για λόγους που μπορείτε να το καταλάβετε. Όπως και στις μεταμοσχεύσεις προτιμούνται οι γιατροί τα όργανα των νεωτέρων ανθρώπων που είχαν ατύχημα για να τα μεταμοσχεύσουν. Λοιπόν, και έχουνε τράπεζες και κάπου μπορεί να πηγαίνει κάποιος ονομαστικά να δορίζει το υλικό του, αλλά κάπου σε κάποια φάση αυτά τα αυτοποιούνται με αριθμούς. Άρα τελικά όταν το συγκεκριμένο Άρια Λομχάρη παρέχεται σε ένα ζευγάρι, το ζευγάρι ξέρει ότι πήρε το Άρια έναν τύπο Α5, με τέχα γύρεπε, αλλά νομίζω ότι σε διετράπεζες υπάρχει ένα αρχείο, επομένως αν μετά η κοινωνική γονήση, το παιδί αυτό που γεννήθηκε να τρέξει να αναζητήσει το δορυτή, το βιολογικό του πατέρα, υπάρχει τρόπος, εφόσον η νομοθεσία το επιτρέπει πάντως, εφόσον το νομοθετικό πλαίσιο το επιτρέπει να τον εντοπίσει. Υπάρχει κάτι άλλο που θέλετε να πω. Πάσχης και ρόντονται για να δώσουν γενετικό εικό. Και ειδικά αυτή είναι η Αμερική, όχι αρκετά κρυφό. Είναι η Αμερική, γιατί εδώ να μου θέτεις το απαγορέσεις. Εδώ απαγορεύεται το διανό μου. Καλά, μπορεί να απαγορεύεσαι. Καλά, τι γίνεται, ωραία, ωραία. Κι άλλο πράγμα δεν απαγορέσουμε. Όχι, εντάξει, πάντως νομίζω… Αλλά είναι και κρυφό δηλαδή, είναι περίπου 400 ευρώ. Ξέρετε, είναι πολύ ενδιαφέρον. Αλλά όπου χάρη, νομίζω στην παρένθη τη μητέρα, στην παρένθη τη μητρότη, η οποία θα μας μιλήσει η Σοφία μετά, απαγορεύεται εδώ η κληρομοί, ομοίως. Είναι προσφορά αν κάποιος κάποια γυναίκα το κάνει, αλλά στην Αμερική πληρώναν την γυναίκα. Και μάλιστα ο λόγος για τον οποίο διάφορα η Ευρωπαϊκά και πάνω στην Ινδία και εξελίξει, είναι παρένθητες μητέρες, δυο σιγά παιδιά, είναι διότι, είδες, το κάνει αφαιρέσει γιατί θρηρώνονται. Είναι αναπτυσσόμενες χώρες, δεν είναι υποανάπτυξες, είναι αναπτυσσόμενες χώρες και βέβαια, άρα εκεί υπάρχει εμπεριπματοποίηση και βέβαια σημαίνει ότι ο λόγος, αν δεν υπάρχει νομικό καλεστό σε μένα… Εγώ θα ήθελα λίγο να μην πω στο βέβαιο πως ο συμφέρον του παιδί πρέπει να ελεγηθεί, λίγο θέλω να τονίζω αυτό, διότι με αυτό το νόμο, εκφράζω την προσωπική μου νόμι, έτσι και μπορείτε πρώτα και να διερμονήσετε, θεωρώ με αυτό το νόμο και με διάφορα άρθρα που έχω δει στη συνέχεια και με, ας πούμε, και με αυτό εδώ που σας έδωσα να λεβάσετε, η πρόσβαση του άγαυ μοναχικού άγγρας στην υπογοηθούμενη αναπαραγωγή. Αρχίζω ακόμα και με αυτό που σας ανέφερα στο προηγούμενο μάθημα, σας ανέφερα κάτι για τους ομοφυλόφυλους. Ναι, νομίζω τώρα θα εξηγήσω τι εννοούσα. Εννοούσα το εξής, ότι οι ομοφυλόφυλοι και οι ομοφυλόφυλες είναι ενήλικα άτομα, τα οποία εφόσον αν τεσσινενούν με ιδέα, μπορούν να σχετίζονται όπως αγαπούν, έτσι και δεν μας πέφτει λόγος να επισέχουμε στην ιδιωτική τους ζωή. Αυτό είναι γεγονός. Να σας θυμίσω κάτι, ότι στις παλαιότερες εποχές, οι ομοφυλοφυλικές σχέσεις ήταν φιλικοποιημένες, έτσι. Ορθώς αφού φιλικοποιήθηκαν, ορθώς είναι ελεύθεροι να συμβιώνουν όπως σκρήνουν. Το άζητούν εσύμφωνο συμβίωσης είναι ένα άλλο θέμα, δεν έχω μια αγκείρηση. Και μάλιστα, εγώ επειδή λέω ότι είπω μια άποψη, καλύτερα το σύμφωνο συμβίωσης παρά ο γάμος, εγώ δηλαδή το βλέπω και λίγο, αλλά πάση περιπτώσει, δεν θα έβλεπα καμία αντίληση στο να παντρεύονται ακόμη, υπό ένα νό. Εάν ο γάμος δεν τους άνοιγε την πόρτα ή το παραθυράκι, εις το να ζητούν μετά να αποκτήσουν παιδιά με όλες αυτές τις τεχνολογίες. Έχουν μια ιδιαίτερη επεστησία στο απροστάτευτο όν που έρχεται στη ζωή. Δέξτε, όλοι οι άλλοι είμαστε ενήλικες, ομοφυλόγου, ιτερόγου, δεν έχει σημασία. Μπορούμε να ξέρουμε τα δικαιώματά μας και αν δεν τα ξέρουμε, μπορούμε να τα μάθουμε και να τα διεκτυκίσουμε. Λέει ο Χάν και εκεί στο δόγμα περιδικαίου, ότι το όν αυτό, δεν το ρωτήσαμε αν θέλει να το φέρουμε στη ζωή, το θέλουμε στη ζωή, γιατί το θέλουμε εμείς. Άρα, λέει, δεν μπορούμε να το κάνουμε οτιδήποτε και θα πρέπει να εξασφαλίσουμε, ούτε να το εγκαταλείψουμε και βάση περιπτώσει, να εξασφαλίσουμε τις καλύτερες δυνατές συνθήκες από κάθε άποψη, διατροφή, το ανατροφή, το εκπαίδευσή του, έως όταν αυτό γίνει ανεξάρτωτο και μπορεί μόνο το να τη μετροπίσει στη ζωή. Άρα, αυτό αν το εξεργαστούμε, Λιδάκη, θεωρώ ότι ως μέλη της κοινωνίας, ως άνθρωποι, μάς περιπτώσει, έχουμε μια μεγάλη ευθύνη απέναντι σε αυτά τα όντα, σε αυτό το όν, που ο καθένας από μας θέλει να παίρνει στη ζωή. Και εδώ θέλω να ειπιστήσω και προσευχίζω σε κάτι. Στη ζωή μας θέλουμε πάρα πολλά πράγματα. Αλλά επιθυμούμε πάρα πολλά πράγματα. Και αυτό είναι ένα υγιές δείγμα, έτσι. Αλλά όλα αυτά που θέλουμε δεν έχουν την ίδια βαρύτητα. Μπορεί να θέλω ένα κόκκινο παλτό για κάποιους συνογούς, έτσι. Μπορεί να θέλω να κατοικώ σε μια πολυτελή οικία. Μπορεί να θέλω μια Άλφα Ρωμαίο, ένα πολύ ωραίο αυτοκίνητο. Θεμητά όλα αυτά. Μπορεί να έχω χίλιες μύριας άλλες επιθυμίες του τύπου. Τι στόχους έχω για το μέλλον μου. Ξεβαστός ο στόχος. Όλα αυτά έχουν να κάνουν με πράγματα. Τουλάχιστον, εκτός από το τελευταίο που πήγε το στόχος στη ζωή μου. Όλα τα άλλα έχουν να κάνουν με πράγματα. Μη οργανικά, να το θέσω έτσι. Με άψυχα πράγματα. Άρα, αν σήμερα αγοράσω την Άλφα Ρωμαίο, πραγματοποίησα την επιθυμία μου και αύριο την πετάξω. Ε, άμα έχω και μια οικονομική ευχέρεια, τι έγινε, δεν έγινε τίποτα. Έτσι πέταξα τα λεφτά μου. Τα είχα και τα πέταξα. Αλλά δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε με ανάλογους όρους, όταν πρόκειται για ένα ανθρώπινο όρος. Και αυτό το οποίο μας περιορίζει, στο να σκεφτόμαστε με ίδιους όρους για έναν ανθρώπινο νέο, εξυπρέπειτο ποιοτεθέ, κάνει το οποίο έχει ιδιαθέτη αξιοπρέπεια, δεν γίνεται καταστάσιμα. Λέει ο Kant, τα πράγματα έχουν τιμή. Τα πράγματα έχουν τιμή. Μπορεί να αντικατασταθούν. Τα πουλάμε και τα αγοράζουμε. Το έλογο όν, έτσι φυλάει για τον άνθρωπο, ο Kant. Όλοι οι άνθρωποι είναι έλογα όντα και λένε, αν υπάρξουν στο μέλλον κι άλλα όντα που έχουν λογικό, θα ισχύουν αυτά που λέω και για αυτά τα όντα. Αλλά λέει, κάθε όν που διαθέτει λόγο, διαθέτει αυτόματα και αξιοπρέπεια, λέει ο Kant. Επομένως, δεν μπορώ εγώ αυτό το έλογο, αυτό το όν που διαθέτει αξιοπρέπεια, έστω κι ακόμα είναι σε αυτή την πολύ πρώην φάση, των δύο μηνών, των δύο εβδομάδων, εγώ να σκέφτομαι και να το χρησιμοποιώ, πως θα ήταν ένα πράγμα. Ωραία, δηλαδή εκεί κάτι με περιορίζει και θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, αυτή τη μεγάλη διάκριση να την κάνουμε. Να κάνουμε αυτή τη διάκριση ανάμεσα σε αυτό που είναι πράγμα, σε ότιδήποτε είναι πράγμα και έχει τιμή, και σε αυτό που είναι όν και δεν έχει τιμή αλλά έχει αξιοπρέπεια. Αυτό νομίζω ο νομοθέτης, οι νομοθέτες αυτών των δύο νόμων, δεν το έχουνε συνειδητοποιήσει και δεν έδωσαν βαρύτητα σε αυτό που λέγεται το βέλτιστο συμφέρον του παιδιού, μολονότι στο νόμο του 2005, και μας το διάβασες και σε ευχαριστούμε, στο πρώτο άρθρο λέει ότι η τάξη ελευθερία, το πρώτο άρθρο λέει οι γενικές αρχές, θα πρέπει οι μέθοδοι της ιετρικός υποβεχθούμενης αναπαραγωγής να εξασφαλίζουν το σεβασμό της ελευθερίας των ανθρώπων και των δικαιώμαν τους, και την επιθυμία που έχουν για την απόκτηση απογόνων. Σεβαστά όλα αυτά και θεωρώ η επιθυμία για την απόκτηση απογόνων είναι κάποια σοβαρή επιθυμία. Δεν είναι του τύπου αγοράζω ένα computer και δεν μου κάνει ένα tablet. Γιατί εδώ το πώς έχουμε καταλήξει να μιλάμε για το έργο, που είναι και γενικό υλικό και λοιπά, είναι σαν ένα tablet ας πούμε. Τα tablet τα αλλάζουμε κάθε μέρα και παίρνουμε άλλο μοντέλο. Αλίμονο, αν αρχίζουμε να σκεφτόμαστε με ίδιους όρους και με αυτό το «ον» στο πρόημο στάδιο και λέει το «δύο» κατά την επαρμογή του παραπαραμεθόνου, πρέπει να λαμβάνει την κόψη των βέθυσης στο συμπέρον του πεδίου, ότι ο δύος και ο τύπος του παραπαράζει και είναι και εσύ. Νομίζω ότι αυτοί οι δύο νόμοι και τη δική μου ανάγνωση προσπαθούνε να διασφαλίσουν τα συμφέροντα των υπαρχόντων ανθρώπων, το συμφέρον του παιδίού που πρόκειται να γεννηθεί. Όχι, τί θα είναι σε δεύτερη μοίρα. Αν το είδατε εσείς να λαμβάνετε πουθενά υπόψη, Εντάξει. Άρα μπορεί μια γαράκι μοναχική γυναίκα να αποκτήσει παιδί όσον θέλει από μόνο εις. Άλλο οικογενειακό σχήμα εδώ πέρα. Και μετά έχονται οι νομικοί, και θα πω ένα σχόλιο για τους νομικούς, οι οποίοι λένε, μα δεν μπορεί, αυτό είναι δυσμενής εκμεταχείρισης εναντίον του μοναχικού άνδρα. Δεν μπορεί ο νόμος να επιτρέπει στη μοναχική γυναίκα να αποκτήσει παιδί με τις τεχνολογίες και δεν μπορεί να επιτρέπει στον άνδρα. Και γράφεται ο συναντρός, εκλεκτή συναντρός από το Αριστοτέλιο, η κυρία Πανολδάγη, η οποία έχει ασχοληθεί κλπ, λέει, η πρόσβαση του άνδρα, ο νόμος ο Τιφάσκη. Βέβαια, κάπου αλλού, και τώρα που μπλέξει και με κάποια νομικά κείμενα, τα λέω στους νομικούς των Τιτουφαριστίνων. Λοιπόν, κάπου αλλού που διάβαζα, ο νόμος, εδώ, έχω την εντύπωση και δεν είμαι νομική, αλλά θα τολμήσω να πω τη γνώμη μου. Ο νόμος είναι σαφής ότι χρησιμοποιείται η ιατρική υποποήθηση για να αντιμετωπίζεται η αδυναμία απόπτυσης τέπνων με φυσικό τρόπο, λέει ο νόμος. Αν τότε επιτρέπεται η ιατρική υποποήθηση, αδυναμία απόπτυσης τέπνων με φυσικό τρόπο έχει μόνο η γυναίκα, ή δεν έχει. Συμφωνώ με, ποιος έχει αδυναμία απόπτυσης τέπνων με φυσικό τρόπο. Ένα λεπτό, εδώ συζητάμε το θέμα του μοναχικού άντρου και της μοναχικής γυναίκας, κατά πόσο πρέπει και οι δύο εξίσου να δικαιούνται να αποκτήσουν παιδί με τις τεχνολογίες αντέ. Ο νόμος λέει ρητός ότι οι γυναιάδες δύο χρησιμοποιούνται οι τεχνολογίες μόνο για να αντιμετωπίζεται η αδυναμία απόπτυσης τέπνων με φυσικό τρόπο. Άρα μια γυναίκα μοναχική δεν μπορεί να αποκτήσει με φυσικό τρόπο, άντε της το επιτρέπει ο νόμος για τον μοναχικό άνθρωπο που προέγιψε, δεν κατάλαβα. Θα αποκτούσε έτσι κυριώς. Δηλαδή εδώ πέρα δεν βλέπω μία αντίφαση, μία άνοιση μεταχείριση του μοναχικού άντρου μέλος του νόμου. Και πάει σε περίπτωση. Επιτρέψε μου να ολοκληρώσω το συλλογισμό μου πάνω σε αυτό και μετά να πηγαίνω. Όχι, όχι, όχι. Όμως διαβάζοντας διάφορα παρατηρώ, και αυτό με ανακούφισε μία βασιστήρα, ότι σε ανάλογες αντιφάσεις και παραβιάσεις τους συμφέροντους του παιδιού που θα γεννηθεί υποπίπτουν και άλλες νομοθεσίες άλλων χωρών. Και αυτό λιγάκι με κάνει να ανακουφίζομαι ότι η ελληνική νομοθεσία δεν είναι χειρότερη. Και γι' αυτό είδα στο διαδίκτυο αυτό το αγγλικό που σας έδωσα, να το δούμε λίγο. Θα σας εξηγήσω εγώ δύο ή τρία σημεία που θέλω, δεν χρειάζεται να το διαβάσουμε ολόκληρο. Τι συμβαίνει εδώ πέρα, σας λέω την ιστορία, αλλά θα δείτε με τι ασχολείται ο νόμος που κατά τη γνώμη μου δεν γίνει ουσία και ποια είναι η ουσία, εκεί θέλω να καταλήξω. Εδώ πρόκειται για μια περίπτωση, λέει η πρώτη παράγραφος, που γεννήθηκε ένα φορείτσι από μια μητέρα 19 ετών, η οποία έπινε, είχε πρόβλημα αλκοολισμού, ενώ ήταν έγκυος. Με αποτέλεσμα και ενώ την προειδοποιούσαν η κοινωνική λειτουργή και το ιατρικό προσωπικό, λοιπόν αυτή έπινε με αποτέλεσμα να γεννηθεί το παιδί της με σοβαρά προβλήματα υγείας, το οποίο το ονομάζει το πρόβλημα αυτό στη δεύτερη παράγραφο, Fetal alcohol spectrum disorder, οτιδήποτε και να σημαίνει, έτσι. Λέει παραμορφός του προσώπου, καθυστερημένο, νοητικά και λοιπά και άλλες και άλλα προβλήματα υγείας. Λοιπόν, ποια είναι η ουσία ότι η 19χρονη ζημίωσε το παιδί που έφερε στον κόσμο με τον ίδιο αλκοολική. Λοιπόν, όταν μεγάλωσε αυτό το παιδί που γεννήθηκε, θέλησε να πάει στο δικαστήριο, ή η επίτροπη αυτού του παιδιού, γιατί μετά παίρνεται το παιδί, το παίρνουν από τη μητέρα, εφόσον αυτή η γυναίκα το έχει ζημιώσει το παιδί πριν το γεννήσει. Με προσέχετε, πριν το γεννήσει, συνειδητά, ενώ θα μπορούσαν να μην... Λοιπόν, η επίτροπη λέει εδώ, πήγε το παιδί στο δικαστήριο, πήγε υπόθεστο, για ποιο λόγο, για να ζητήσει κάποια οικονομική ζημίωση. Χρήματα τα οποία θα του βοηθούσαν το παιδί να φλοντίσει για τα ίδια τα προβλήματα της υγείας. Λοιπόν, και το δικαστήριο αρμήθηκε να του δώσει οικονομική απεραζημίωση. Τώρα έχουμε στην ουσία με πιο σκεπτικό, διότι, λέει στην παράγραφα 1,2,3,4, έτσι αυτοί που έχουν υπογραμμίσει, διότι, νομικά δεν ήταν ένα πρόσωπο ενώσο ήταν στη μήτρα, αλλά ήταν μάλλον ένας οργανισμός. Δηλαδή, ήταν οργανισμός, απεφάνθητο το δικαστήριο. Δηλαδή, ξέρεις, όσο ήταν, δηλαδή, κατά τη διάρκεια που ελάμβανε χώρα η ζημία, δηλαδή η μητέρα έπινε και το έμπριο ευλάπτετο, κατά τη διάρκεια εκείνη, τους εννιά μήνες οχτός ήταν, δεν ήταν ελέη ανθρώπινο, ήταν οργανισμός. Έτσι, εδώ μεταφράζω, a crime couldn't have been committed against them. Επομένως, κανένα αδίκημα, δεν μπορούσε να είχε επιτελεστεί εναντίον της, διότι το φύτους δεν ήταν πρόσωπο, διότι το έμπριο δεν ήταν πρόσωπο. Λοιπόν, εγώ τρελάθηκα μόλις το είδα, άρα πολύ ωραία ενομική, και οι Έντρες και οι Άγγλικοι και τις άλλες χώρες. Δεν είναι στην Ελλάδα, λέμε, το γενετικό υλικό το πράγμα, έτσι, άρα το βγάλαμε, είναι πράγμα, αν θέλει να το κάνουμε. Εδώ οι Άγγλοι λένε, είναι οργανισμός, δεν είναι person, είναι όνομα, ανθρώπινο όνομα. Όποιος και να το λένε, είναι το ίδιο. Και έξι, ήθελα να σας πω, επί τροχάδι, τι λέει παρακάτει, γιατί είναι ενδιαφέρον, να ακούσετε τι κάνουν και οι ακτιβιστές. Και οι ακτιβιστές, δεν κάνουν το καλύτερο. Εκανοποιούν και αυτοί δικά τους συμφέροντα. Υπήρξαν, λοιπόν, ακτιβίστρες και ακτιβιστές, οι οποίοι με τη ΜΜΜ, με τα ΜΜΜ, Μασικής Επικοινωνίας ΜΜΕ, με τον Τίπο, έτσι, με τις διάφορες καμπάνιες, που κάνουνε, ενίσχυσαν και ενεθάρρυαν αυτή την απόφαση του δικαστηρίου. Ενεθάρρυαν, δηλαδή, την απόφαση, να μην αποζημιωθεί το παιδί που είχε υποστηθεί τη ζημιά από τον αλκοολυσμό της μητέρας του. Γιατί, διότι λέει, πρώτες όπως σας φαινόταν, ότι ποινικοποιούνται οι γυναίκες, οι οποίες κατ' την κεφωρία καπνίζουν. Και κατ' η γνώμη τους, εάν το δικαστήριο αποφάσιζε να αποζημιώσει εδώ το παιδί, αυτό θα σήμαινε ότι οι γυναίκες, που κοιοφορούσαν και έπιναν, είχαν πρόβλημα αλκοολυσμού συγχρόνως, ήσαν υπόλογες στο νόμιο, διότι ζημιώνε κάποιον. Αλλά, λέει εδώ η αρθογράφος, αυτό εμφάνισαν ως ετοιχείρημα οι εκτυπίστρες και εκτυπιστές, που είναι υπέρ της έκτροσης. Αλλά, λέει εδώ πέρα η αρθογράφος, αυτό δεν φαίνεται, κατ' ανάγκη δεν θα συνέβαινε, επικαλείται Αγγλική Νομοθεσίας, η τελευταία γραμμή της σελίδας 1 και της σελίδας 2, και λέει δεν θα εφηρέαζε τον ανάλογο αντικό νόμο και δεν θα σήμαινε ποινικοποίηση αυτού του γυναικού κατ' ανάγκη. Λέει κατηγνώμη της, ο λόγος για τον οποίο το έκαναν αυτό οι εκτυπιστές και υποστήριξαν τη μία από τις ζημίες του παιδιού, είναι στη δεύτερη παράγραμμα. Έχουμε εδώ στη σελίδα 2, έτσι ο πραγματικός λόγος για τον οποίο δεν ήθελαν την αποζημίωση είναι διότι, τέταρτη γραμμή, θα είχε, εάν αποζημιωνόταν το παιδί, αυτό θα έφθεται ένα νομικό προηγούμενο στο να χρησιμοποιούνται τα παιδιά ως άνθρωποι, ως όντα. Το βλέπετε που το λέει, δεύτερη παράγραμμα, τέταρτη γραμμή. Θα είχε θέσει ένα νομικό προηγούμενο για να χρησιμοποιούνται τα παιδιά που δεν έχουν γεννηθεί ακόμα ως άνθρωποι, ως όντα. Έτσι, σωστά αντιλήφθηκαν ότι οι ακτιβιστές, ότι εάν ο ντικαστής είχε θεωρήσει ότι τα γέννη τα παιδιά είναι νομικά πρόσωπα, τότε τα αποτελέσματα θα ήταν τέτοια που οι ακτιβιστές δεν θα σαν πρόθυμη να τα δεχθούν. Ποια θα ήταν τα αποτελέσματα? Θα επηρεαζόταν η νομοθεσία για την έκτροση. Ουσιαστικά τι λέει στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες και στην Αγγλία. Τη έκτροση είναι αφαίρεση ανθρώπινης ζωής. Είναι φόνος λέει η έκτροση. Απλώς τα τεξέρεση την επιτρέπει σε ορισμένες περιπτώσεις όταν συντρέφουν ορισμένοι λόγοι όπως κυδινέδει η υγεία της, η ζωή της μητέρας, υπάρχει περίπτωση τερατογέννησης και δεν ξέρω εγώ κι άλλη περίπτωση. Άρα επειδή οι ακτιβίστριες δεν ήθελαν να περιοριστεί το δικαίωμα που έχουνε, να την κρίση τους να κάνουν έκτροση και λέει, είπανε ότι τώρα εάν δοθεί οικονομική αποζημίωση, γιατί στιγμές που υπέστη το αγένειο πρωτού γεννηθεί, το ανθρώπινο όν πρωτού γεννηθεί, αυτό όταν το αναγνωρίζουμε ότι είναι ανθρώπινο, άνθρωπος, άρα αδυνατίζουμε την υπόθεση που έχουμε να διεκδικούμε την έκτροση περισσότερο και περισσότερο. Άρα βλέπετε τι κόλπα παίζονται στις νομοθεσίες των διαφόρων χωρών. Και πάτε στην παράδοση και εδώ τελειώνουμε με τα σκούρα γράμματα. Επομένως, επαναλαμβάνει, κανένα έγκλημα, είναι στη δεύτερη σελίδα στη μέση με τα σκούρα γράμματα. Επομένως κανένα έγκλημα δεν έχει επιτελεστεί σε αυτό το έμπλιο και καμία αποζημίωση δεν οφείλεται. Αυτό είναι ιρωνικό λέει, είναι βαθιά ιρωνικό διότι ο ίδιος νόμος παρέχει την πρότεση της life imprisonment, της φυλάκισσης εφόρου ζωής και την ίδια τιμωρία για το φόνο ή για την έκτροση. Εντάξει, άλλα ένας αγκάνει έκτρος. Εντάξει, θα πεις Στεριανή ότι οι εχθρώσεις γίνονται πίσω από την πόρτα, γίνονται παράδοση. Ωραία, και φόνο γίνεται παράδοση. Σκοτώνει και πάει και τον δάβουμε σε ένα λάκο. Συμφωνώ. Αλλά αν αυτό έρθει σε γνώση του νόμου, αυτό καταδικάζεται. Και καταδικάζεται με ισόδια δεσμά. Life imprisonment λέει. Άρα αυτό δε θα αρέσει. Και γι' αυτό μας ενδιαφέρει να το έμπριο που όλου γεννηθεί να μην θεωρείται εκλαμβάνεται από τον νόμο ως πρόσωπο ή ως ανθρώπιτο. Αλλά ως κάτι άλλο, εν πάση περιπτώσεις, που έχει λιγότερα δικαιώματα, που είναι κάτι υποδεύτερο, όπως είπε η ανδρομάχη, κάτι υποδεύτερο. Βιολογικά, ηθικά, από κάθε άλλος. Έτσι ώστε μπορούμε εμείς πιο εύκολα να περνάμε νομοθεσίες, οι οποίες μας είναι πιο πολικές. Λοιπόν, εγώ αυτά τα θεωρώ ανεπίτρεπτα πράγματα. Αυτό είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα του τι κάνει εδώ η ελληνική νομοθεσία. Αλλά θεωρώ τα ανάλογα κάνει και η ελληνική νομοθεσία. Δηλαδή, η ελληνική νομοθεσία, πάνω σε ενδρικώς υποβεθούμενη αναπαρογή, προσπαθεί να ικανοποιήσει τις επιθυμίες και τα συμφέροντα των ελληνικών και εκείνων που με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο επιθυμούν να αποκτήσουν παιδί, χωρίς θα να τους ενδιαφέρει αν η επιθυμία τους αυτή και ο τρόπος με τον οποίο θέλει να αντισέσω σε εφαρμογή, είναι για το καλό όντως που θα φέρνει στον κόσμο ή όχι. Δεν ξέρω, είναι για το καλό του παιδιού που θα γεννηθεί σε ένα οικογενειακό σχήμα, με δυο-τρεις μπαμπάδες και δυο-τρεις μαμάδες, με δυο πατεράδες και δυο μητέρες. Δεν ξέρω, διερωτόμαι, το θένο υποτύπων ερώτησης. Είναι και να αφήνει στο θέμα των ομοφιλοφίλων, είναι ό,τι το καλύτερο για αυτό το παιδί που θα γεννηθεί να έχει δυο μονείς του ιδίου φίλου. Θα μου πείτε, που είναι το άσημο, δεν είναι κλιματικό, δυο άνθρωποι θα το φροντίζουν. Δεν ξέρω. Θεωρώ ότι και αυτά τα πρότυπα, δηλαδή τα οποία δημιουργούνται, και νομίζω δεν είναι πρότυπο που δημιουργεί ο καθένας από εμάς. Υπάρχει και το κοινωνικό πρότυπο για τα οποία, μην πάτε μόνο στον Φρόι, πάτε και στον Άντλερ, ο οποίος μιλάει και για συλλογικά πρότυπα. Όλοι εμείς οι οποίοι έχουμε γεννηθεί με τον παραδοσιακό τρόπο, έχουμε κάποια συλλογικά πρότυπα γωνιών. Μα αυτά έχουμε ανατραπεί τόσες αιώνες τώρα. Δεν ξέρω, όταν αυτό το πρότυπο, εδώ πάω σε κάτι που είναι εντελώς πολύ βαθύτερα ψυχολογικό, όταν αυτό το πρότυπο αρχίζει σταδιακά να διαρρυγνείται, δεν ξέρω τι μπορεί να συμβεί. Δεν ξέρω. Και δεν ξέρω αν και οι ψυχαναλητές, οι ψυχίατροι, όλοι αυτοί οι προειδικοί κύκλοι της Βορειού, της Βορειού Ελλάδος που υπάρχουν εδώ πέρα, μπορούν να τα αντιμετωπίσουν. Με βάση περιπτώση, η ενησυχία μου είναι ότι έχουμε μια νομοθεσία, η οποία ενώ μιλάει για το τι είναι, μιλάει, το αναφέρεται, το τι είναι το συμφέρον του παιδί που πρόκειται να γεννηθεί, ούτε δάσ' το λαμβάνει υπόψη και το μόνο που κάνει είναι να ικανοποιήσει της επιθυμίας των ενηλίπων ανθρώπων. Είναι μια νομοθεσία από μάς για εμάς και δεν είναι μια νομοθεσία που θα πρέπει να λαμβάνει και μας υπόψη, αλλά εξίσου και τις μελλοντικές γενειές, παιδιά. Αυτή είναι τα κοινή μου γνώμη. Και αν υπάρχει κατήρηση θέλω να την δώσω. Ο Νίκος κάτι θέλει να πει. Όχι. Δεν ξέρω. Εσείς πώς το βλέπετε, έτσι. Και εκείνη να ολοκληρώσω, ας πούμε για τους ομοπηλόφυλους. Πέρα με το υπνίγμα σου. Να είναι καλά, άνθρωποι να κάνουν τι θέλουν. Αλλά, το να θέλουν να φέρνουν έναν παιδί στον κόσμο αυτές τις τεχνικές με έναν επίπεδο. Εκεί είναι η μόνη μου ένταση. Δηλαδή, αν ήμουν πολιτεία θα προσπαθούσα να βρω έναν πάτημα, να μην το επιτρέψω. Το λέω απροκάλητο. Και μια κουβέντα. Και μια κουβέντα που ψέχασα πριν. Ήταν το βασικό του. Οι νομικοί, θεωρώ, όλων του, ας πούμε Αγγλίας, Ελλάδος, όσον αφορά τις δύο χώρες. Προσπαθούνε να νομοθετήσουν για το θέμα των τεχνικών της ιατρικός υποβοηθούμενης αναπαρουής, χωρίς προημιμένους. Βλέπετε εδώ η αγγλική νομοθεσία στον ένα νόμο για την έκτρωση είναι πρόσωπο, είναι άνθρωπο στο έμπριο. Στον άλλο η νομοθεσία για την αποζημίωση δεν το λέμε άνθρωπο. Άρα την κολλάμε στον τείχο την αγγλική νομοθεσία αυτή τη στιγμή και λέμε, ότι ουσιαστικά δεν μας έχει πει πώς εκλαμβάνει το έμπριο ότι είναι το έμπριο που του γεννηθεί. Ποιο είναι το οντολογικό, είναι το ηθικό status αυτού του όντως που του γεννηθεί. Δεν έχει μια συνεπιάποψη. Μέσα από τη νομοθεσία τους βγαίνει ότι στον ένα νόμο είναι πρόσωπο, στον άλλο νόμο δεν είναι. Αλλά εδώ και μπορούμε να ακούμε τα ανάλογα ισχύουν και στην ελληνική νομοθεσία. Άρα αυτό που χρειάζονται οι νομικοί πρώτα απ' όλα είναι να απαντήσω κάποια ουσιαστικά οντολογικά ερωτήματα. Τι είναι το έμπριο. Και βέβαια για να απαντήσεις το έμπριο που του γεννηθεί και να απαντήσεις αυτό, θα πω την περίφημη αυτή που το έχω ακούσει κατεπανάληψη από τον κ. Τριμπογιατζή, που το λέει στην πολιτική φιλοσοφία, αλλά εγώ το λέω τώρα και συνειδητοποιώ πόσο απαραίτητο είναι στην ιδική φιλοσοφία, πρώτα απ' όλα πρέπει να πούμε τι είναι ο άνθρωπος, πώς το συλλαμβάνουμε οντολογικά. Έτσι, για να πούμε μετά τι είναι και ο άνθρωπος πρωτού γεννηζεί. Άρα δεν πρέπει να απαντήσουμε πρώτα αυτό το ουσιαστικό ερώτημα, πώς συλλαμβάνουμε τον άνθρωπο, έτσι ή αλλιώς. Αφού το απαντήσουμε αυτό, μετά ναι, σαφώς, πάμε στις νομοθεσίες. Δεν μπορεί να μιλάμε για τον άνθρωπο, τον ενήλικα, τον γεννημένο και τον αυτόνομο από άλλο σώμα με άλλους όρους και για τον ίδιο άνθρωπο όταν ήταν στην κοιλιά της μητέρας του με άλλους όρους, μάλλον είναι το ίδιο όρο. Εδώ οι νομικοί που επιτρέπεται, χρειάζονται φιλοσοτική παιδεία. Ασκούνε το έργο τους χωρίς να έχουν φιλοσοτικό επόμαθρο και το θεωρώ αυτό μεγάλο έλλειμμα. Γι' αυτό μετά δεν τους βγαίνει και ο νόμος. Έτσι, γι' αυτό δεν τους βγαίνει. Όταν αυτό, τίποτα. Ζευτερός. Η έσταση επάνω στην αποκτήση παιδιών από μοφιλόκλαια ζαβγάρδη είναι στην τεχνική υποβοηθούμενη ασύλσλαβη. Μπορεί ένα ζαβγάρι γυναικό, μπορεί να αγωνιμοποιεί φίλοι, είτε η μία είτε και οι ίδιοι οι γυναίκες, με τη γνωστή νομίζω σε όλη τη διαδικασία. Και να επιστρέψει μετά στην οικογένειά τους, που απαρτίζεται από τις δυο γυναίκες και να έχουν ένα ή δυο παιδιά. Δηλαδή η έσταση μας είναι στο αν θέλουμε να έχουμε δυναίκες. Αυτό είναι ένα ερώτημα. Είναι βέλη της ιστορίας για ένα παιδί. Το βέλης το οποίο επιθυμίζει να μεγαλώσει με δυο γυναίκες, είτε δυο άντρες. Ας πούμε ότι ένας είναι φιλόλογος και ο άλλος είναι δικαιόρος. Δεν έχει σημασία. Δύο υγιείς, ψυχικά και σωματεριά, εργαζόμενους, οι οποίοι είναι μοφιλόκλοι. Ή είναι προτιμότερο να μεγαλώσει με ένα τελόφυλλο ζαργάρι. Τι σφάζουν μεταξύ τους. Τόσο μη σφάζουν, μόνο τοξικομαδικοί, πολύ εμπολικοί. Ωραία, λοιπόν. Να πατήσω και στο πρώτο. Και είναι πολύ εμπολιεύκη η σύρρα της ιστορίας. Είναι πάρα πολύ λεγικιάς και νομίζω πρέπει λίγο να δειστούμε. Η πρώτη, που είναι το θέμα της τεχνολογίας. Ουσιαστικά ρωτάει η Στεριανή. Στεριανή. Το εξής. Γιατί σας ενοχλεί αν ένα μοφιλόκλος ζαργάρι μπράβει γυναικών με αυτές τις τεχνολογίες από την συμπετή. Πού το επίμεπτο. Που είναι το. Ας πούμε γιατί δεν το δέχεστε. Αυτό και σας έλεγα να το απογορεύσετε. Είστε τα πολιτεία. Εδώ πρέπει να πω και λίγο παραπάνω. Εγώ είμαι πάρα πολύ προβληματισμένη. Είναι το εξής. Τεχνολογίας γιατρικός που βοηθούμε σε αναπαραγωγή. Αυτές καθεαυτές δεν είναι προβληματικές. Το πρόβλημα δημιουργείται κατεμέ. Από τις συνθήκες κάτω από τις μέσες τις οποίες τις αφαλμόζουμε. Άρα, όταν ένα ζευγάρι, ετερόφυλλο τώρα λέω, έχει αποφασίσει είτε παντρεμένο είτε αντίπαντρο, έχει αποφασίσει ότι θα ζήσουν μαζί και θέλουν να αποκτήσουν παιδιά. Αλλά παρά ταυτά, ο ένας από αυτούς έχει πρόβλημα γονιμότητας. Προσφύγουνε σαν τέσσερις τεχνολογίες να αποκτήσουν παιδί. Εδώ δεν βλέπω τίποτα επίμεντο. Και άρα βλέπω ότι εδώ οι τεχνικές ετρικώς αποδοχηθούμενοι σε αναπαραγωγής υποστηρίζουν μια συγκεκριτή απόφαση του ζευγαριού να αποκτήσει παιδί από δικό τους γενετικό υλικό. Ωραία. Πάω σε μια άλλη περίπτωση τώρα. Την τραβηγμένη που σας είχα αναφέρει σε προηγούμενο μάθημα. Ένα ζευγάρι, πάλι ετεροφυλόπυλο, οι οποίοι θέλουν να αποκτήσουν γενετικό απόγονο, θέλουν να αποκτήσουν παιδί, παραδόξως τυχαίνει και οι δυο έχουν πρόβλημα και προσφεύγουνε σε δωρητές, προσφεύγουνε δεχομένως και σε μια άλλη γυναίκα η οποία θα τον κοιοφιολύσει. Ήδη για μένα εδώ έχει ξεφύγει. Πρέπει να πάω στους ομοφυλόφυλους. Δεν έχω πάει στους ομοφυλόφυλους. Είμαι ακόμα σε ετεροφυλόφυλους. Εδώ εγώ θεωρώ ότι αυτή είναι μια, να το πω έτσι, απλά μια τραβηγμένη. Εδώ δηλαδή, όταν το ζευγάρι, το οποίο δεν μπορεί να αποκτήσει παιδιά, και συνειδητοποιούν, ενημερώνουν τους γιατρούς, ότι έχει πρόβλημα και ο ένας και ο άλλος, παρά τα αυτά, θέλουνε να φέρνουν ένα παιδί στον κόσμο με το οποίο θα προέλθει από δωρητές, βλέπω εδώ, το λένε, ένα εναλλακτικό σχήμα. Εδώ βλέπω κάτι το οποίο με ενοχλεί. Ή να το πω κάτι το οποίο δεν μπορώ να το κατά πιο εύκολα. Δηλαδή, προσπαθώ, ακόμα οι συλλήψεις που έχω της οικογένειας, δεν με βοηθάνε να συλλάβω τι είδους θα είναι αυτή η οικογένεια, αυτές οι συγχυσμένες σχέσεις που είπαμε προηγουμένως. Και λέω κάτω από κανονικές συνθήκες, γιατί οι κοινωνικοί γονείς δεν το φρόντιζαν, το παιδί δεν πάω σε αρνητικά σημάρια. Λοιπόν, άρα λέω, θα έχουμε δύο κοινωνικούς γονείς, οι οποίοι είναι μόνο κοινωνικοί γονείς, δεν έχουν καμία βιολογική σχέση με αυτό. Δεν ξέρω, δηλαδή, ήδη από εδώ έχουν μια ένσταση. Και βλέπω, συνέχεια αυτού μετά βλέπω, και εδώ πρόκειται για ένα ετεροφιλόφιλο ζευγάρι κοινωνικούς γονείς, μετά μια ανάλογη δυσκολία έχω και σε ένα ομουφιλόφιλο ζευγάρι, ίσως είμαι πολύ προοδοσιακή και ίσως αποδίδω μεγάλη σημασία σε αυτό το συλλογικό πρότυπο του άντλου, που είπα, που έχω την έντονα την εικόνα μέσα μου του παιδιού, αμέσως του παιδιού που προέρχεται από δυο γονείς, έναν πατέρα και μια μητέρα. Άρα όταν πηγαίνουμε τώρα σε αυτό το ομουφιλόφιλο ζευγάρι, το οποίο κάνει μια γαράκι και είναι μαζί και δεν με ενοχλεί καθόλου, ψυχολογικά δεν με ενοχλούν έτσι κι αλλιώς, αλλά δεν με ενοχλεί ούτε ψυχολογικά που είναι μαζί. Το να θέλουνε στον κόσμο έναν ανθρώπινο όν σε ένα περιβάλλον, το οποίο θα είναι οικογενειακό, δεν θα είναι η παραδοσιακή οικογένεια, και ο οποίες δεχομένως θα το φροντίζουν, δεν ξέρω και δεν ξέρω. Ακόμα έχω και μια, και βέβαια αυτό θα το κρίνει και το μέλλον, αλλά είναι πολύ νωρίς να κρίνουμε. Δεν θέλω να πω και συμφωνώ μαζί σου, ότι υπάρχουν και παραδοσιακές οικογένειες που ξέρουμε πάρα πολλά, η παραδοσιακή οικογένεια έχει πολλά θετικά, αλλά έχει και πάρα πολλά αρνητικά και έχει δοκιμαστεί έντονα. Έχουμε παραδοσιακές οικογένειες που κακομεταχειρίζονται τα παιδιά, τα πετάνε τα παιδιά τους ή κακομεταχειρίζονται ακόμα και τα νεογένιτα. Δεν το αρνούμεθα αυτό με τίποτα και μπορεί όπως πολύ σωστά υπέδειξες να έχουμε μια τέτοια παραδοσιακή οικογένεια και γιατί να μην είναι καλύτερο ένα έβρεο να έχει γονείς δυο ομοφυλόφυλους, οι οποίοι όντως είναι αφοζιωμένοι και του φροντίζουν. Αυτό είναι ένα σενάριο. Να σας πω που είναι εκεί η ένστασή μου με τους ομοφυλόφυλους. Θεωρώ ότι αυτά τα καινούργια εναλλακτικά σχήματα, ας μου πω, η σχέση ομοφυλοφύλων, αν το θέλετε, ακόμα δεν έχουν δοκιμαστεί στον χρόνο. Δηλαδή ενώ στην παραδοσιακή οικογένεια έχουμε ανθρώπους που έζησαν μαζί και δεν λέω πάντα έζησαν θατρεμένοι, 20, 30, 40 χρόνια έζησαν μαζί. Άνθρωποι οι οποίοι αποφάσισαν ότι θα περάσουν τη ζωή τους μαζί με τα καλά και τα κακά που έχει η ζωή τους, δηλαδή δοκιμάστηκαν σχέσεις και αυτοί εξαπολούτησαν να μένουν μαζί. Γιατί κοιτάξτε να δείτε το καλό με την οικογένεια την παραδοσιακή, που έχει και αυτές τις παρεκτροπές που υπέδειξες, είναι, δηλαδή η παραδοσιακή, τι έλεγε και το λέει πιο ωραία, το λέει και το Ευαγγέλιο, όταν διαβάζουν εδώ στην εκκλησία στο γάμολο, το λέει και το, αυτά που διαβάζουν οι αλληαγγλικανοί. Λέει, συνδέω, δένω, λέει ο ιερέας, αυτούς τους δυο ανθρώπους, φορκούν το ρύβι, για καλό ή κακό. Άρα, δηλαδή, όταν δυο άνθρωποι συνειδητά αποφασίσουν να περάσουν μαζί το υπόλοιπο της ζωής τους, είτε με το θρησκευτικό γάμο, είτε με πολιτικό, αλλά είναι συνειδητή η απόφαση. Ναι, ξέρουμε, στόριμοι άνθρωποι στη ζωή μας θα δίνουν και καλά και κακά. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον θεωρώ ότι το να γεννηθεί ένα παιδί είναι πολύ καλά προστατευμένο. Γιατί το λέει αυτό, διότι ακόμα οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις δεν έχουν δοκιμαστεί για την αντοχή τους. Είναι μια σύγχρονη σύλλοψη, έτσι. Άρα, δεν ακούσαμε ακόμα ή δεν έχαμε την εμπειρία ενός ομοφυλόφιλου ζευγαριού, που πραγματικά ένιωσε αποσιωμένο και αισθάνθηκε ότι θα θέλουν να μένουνε μαζί τόσα χρόνια. Οπότε, να πω, ξέρεις, έχουμε και περιπτώσεις όμως, αυτό μετά από κάποια χρόνια να σου πω, ξέρεις, Ταριένη, έχουμε και περιπτώσεις ομοφυλόφιλων ζευγαριών, έχεις δίκιο, που είναι αποσιωμένοι άνθρωποι που έχουν αποφασίσει ότι θα ζήσουνε μαζί, σ' ό,τι ευχάριστο και ό,τι δυσάριστο. Οπότε, αν το ξανασκέφτηκα δεν θα είχα αντίρρηση γιατί όχι, γιατί να μην αποκτήσουνε ένα παιδί. Θέλω να πω, οι ενστάσεις σου απέναντί μου είναι απολύτως ικαιολογημένες, αλλά εδώ εγώ έχω έναν καινό, λίγο, έχω μόλις καινό ενημέρωσης, δηλαδή, έχουμε δει την παραδοσιακή οικογένεια, η οποία με τα καλά της, που είναι πολλά και με τα κακά της βέβαια, έχει παράσχει μια, ένα ισορροπημένο περιφάλλον στο παιδί να μεγαλώσει, ακόμα και οι ψυχίατροι σου λένε σήμερα, προκειμένου καλύτερα μια οικογένεια με προβλήματα, παρά μια οικογένεια νιών σγονιών ή παρά το παιδί μόνο του σε είδεσμα. Ας πούμε, οι ψυχίατροι το λένε. Σου λένε, ξέρουμε, όλες οι οικογένειες έχουν προβλήματα. Αν τα οικογλήματα είναι βατά, για το παιδί είναι καλύτερα σε μια οικογένεια, που τα προβλήματα ελέγχονται περίπου, οι διαφωνίες, παρά σε μια μονογονεκή οικογένεια, θα μπεις έναν παραδοσιακό, μπορεί να απαντήσει κάποιος. Άρα θα ήθελα να πω, η εικόνα που έχω προσωπικά, εγώ δεν ξέρω και είναι νόμισας με τα ομουλόπυλα ζευγάρια, είναι ότι είναι κάτι το πολύ προσωρινό κικριστιάρκειας, ότι είναι μια σχέση που ρέει. Εβάζει περίπτωση, για να μην τους καταδικάζω, γιατί είναι πρόημα, δεν είχαμε τον χρόνο τέτοιες σχέσεις να τις βλέπουμε να δοκιμάζονται στην κοινωνία, να διακούν πρώτα και να δοκιμάζονται. Αν τέτοιες σχέσεις αντέξουν, μπορώ να πω εγώ τότε μετά που έχω αυτή τη διαφωνία, ναι, όχι γιατί, αυτή είναι η διαφωνία μου, δηλαδή βλέπω, έχω μια αίσθηση, εγώ που έχω κάποια χρόνια, ότι ακόμα και στους κοινωνικούς υγονείς, αν εμείς θέλουμε παιδιά, τώρα τι να γι' αυτή τη δουλειά, και πάνε σε δωρητές και μετά δεν ξέρουν τι παιδιά έχουν, αλλά έχουν δημιουργήσει ένα όν, αν έχει, τι συνείδηση ταυτότητας έχει αυτό το όν, ένας θεός ξέρει, ας πούμε, αυτή είναι η έκστασή μου, και ακριβώς λέω ότι ανάλογο πρόβλημα θα έχει το παιδί που θα γεννηθεί και στους ομοφυλόφυλους, αλλά σε αυτή την περίπτωση, τη δεύτερη των ομοφυλοφύλων, έχω την επιφύλαξη, ότι ακόμα δεν έχουμε δείγματα και εμπειρία ομοφυλόφυλων σε βγαριό, που έχουν ζήσει κάποια χρόνια, και εμένα, τουλάχιστον, μου δημιουργείται η εντύπωση ότι είναι πολύ επίκαιρα και φευγαλέα. Σήμερα περνάμε ωραία εμείς οι δυο και γιατί δεν κάνουμε σχέση. Εσεία μας αρέσει κι ένα παιδάκι ας το κάνουμε, αλλά αν άντρα μας αρέσει ο απέναντι ή απέναντι, πάμε τον απέναντι ή απέναντι, και αυτό το παιδί έμεινε ξεκάρφωτο. Θα μου πεις, μπορεί να είναι και μια παραδοσιακή οικογένεια και γίνεται σήμερα τα διαζήγια, γίνονται, λαμβάνουν χώρες σήμερα, συνηθέστερα και συχνότερα γίνονται. Υπάρχουν δύο πράγματα. Ένα, είπα την προηγούμενη στιγμή, δηλαδή είναι στο χρόνο οι σχέσεις στον ομορφυλοφύλλο. Αυτό δεν ισχύει. Δεν παντρεύονται. Λέω, αυτό ήθελα να πω, ακόμα και γάμοι τους, δεν έχουμε δοκιμαστεί, είπα. Αυτό είπα. Δεν έχουμε δει. Δεν είπα ότι δεν διαχωρούν, πρόσεξε, θα επιβολογείτε. Είπα, δεν έχουμε δει ακόμα, επειδή είναι μια καινούρια σύλληψη, έτσι. Το ίδιο γάμος επιτρέπεται τώρα στους ομορφυλόφυλους, σε κάθε μια χώρα, τώρα τελευταία. Τα τελευταία χρόνια. Αλλά δεν είχαμε εμπειρία ακόμα. Ενώ ως ομορφυλόφυλλο ζευγαριού, είτε σε συμβίωση, είτε παντρεμένη, είτε αντιεχόρα, έχουν ζήσει είκοσι χρόνια μαζί. Οπότε, να δω μερικά ζευγάρια τέτοια, θα αρχίσω να τους σκέφτομαι. Αυτό είπα. Και για τα δεύτερα, θεωρείται σωστό το να προσοχήτε ή να αποκτάει ένα ομορφυλόφυλο ζευγάρι, παιδί, και να έχει προοπτικές να γίνεται ομορφυλόφυλο αυτό το παιδί. Και σύμφωνα με τα πρότυπα που θέλει από τους γονείς του να γίνει, να καταλήξει να γίνει ομορφυλόφυλο. Θεωρείται σωστό κάτι τέτοιο. Γιατί εγώ το θεωρώ απαίσιο προς μεγάλο. Κοίτα, μην το θέτεις έξι, γιατί αυτή που είναι η πέντων δικαιωμάτων των φιλοφύλων, εδώ σε κατανοούμε κανείς. Απλώς είναι, εκφράζει μια άποψη, είναι μια άποψη, η οποία δηλώνει όμως, σε ένα ουδέτερο, εδώ είμαστε ένα ουδέτερο. Δηλώνει, σεβόμαστε ότι έχει στο δάρος να εκφράσει την απόψη σου, δηλώνει όμως ότι είσαι καλά και δεν έχουν φιλοφύλων. Δηλώνει ότι απλά θεωρώ ότι όλα τα πράγματα που πρόκειται... Ωραία, λοιπόν, εσέβεσαι στη γνώμη σου και έθεσες ένα ερώτημα. Άρα λες, άρα έθεσες... εμένα εγώ δεν διαφώνησα με το ερώτημα. Διαφώνησα με τον τρόπο που έθεσες το ερώτημα. Ήταν λίγο βίαιος, αλλά... Όχι, όχι, δεν ήταν καθόλου βίαιος. Ήταν ο τρόπος και θα εξηγήσω. Γιατί, πως, θέλω, εσύ είπες, κοίτα, να εξηγήσω. Επειδή ξεκινάς με την προϋπόθεση ότι κάτι δεν πάει καλά με την ομοφιλοφιλία, λες... τώρα θα αφήσουν αυτούς τους ανθρώπους να αποκτάνε παιδιά και να διατάχουμε τον κύριο... ότι και τα παιδιά των ομοφιλοφίλων θα γίνουν μοφιλόφιλοι. Αυτό ρώτησες. Αυτό. Και εδώ λέω εγώ, που προσπαθώ να σ' απαντήσω το ερώτημα, εδώ προϋποθέτεις... στο ερώτημά σου ήδη προϋποθέτεις ότι η ομοφιλοφιλία είναι κάτι κακό. Έχεις απαντήσει το ερώτημα. Είναι σαν ατώθεση σ' όσα ρητορικό ερώτημα. Αν το διατικώσουμε λίγο αλλιώς το ερώτημά σου. Ας πούμε, δεν μας νοιάζει αν η ομοφιλοφιλία είναι συκατατηθέμενη. Ήδη επέλεγκαν, δεν μας νοιάζει. Μπορούμε να πούμε όμως ότι αν αφήσει μες αυτούς τους ανθρώπους να φέρνει στον κόσμο... ένα παιδί με τις τεχνολογίες υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες, μεγάλες πιθανότητες. Αυτό το παιδί που θα γεννηθεί, αυτός δεν είναι ο δεύτερος τρόπος να θέλεις το ερώτημα. Το παιδί να γεννηθεί ομοφιλόφιλο. Είναι κάτι που σαν το θέλαμε μήκρος σ' αυτό είναι κάτι που πρέπει να το αποφύγουμε. Θα είναι το ερώτημα. Συγγνώμη κι ο Νίκος. Πες και αμέσως ο Νίκος. Εφόσον δεν τυπώθηκε είναι άκρως να έχουμε σχετική ομοφιλόφιληση. Κι όσα πόρει αυτή σε έρχεται, ότι η ομοφιλόφιλη είναι στο DNA. Καταγελαμένοι μπορεί και εκεί. Και αναπαράγεται. Γιατί η ομοφιλόφιληση. Τώρα αυτό μη με βάλετε σε αυτό. Στο DNA, γιατί θα εγώ πληροφορί. Καλή απάντηση. Αλλά θα πω κάτι για το DNA και μετά θα ακούσουμε τον Νίκο. Όχι, πες. Ας μιλήσει, Νίκο. Όχι, Φουζέ. Το βλέπω, το βλέπω. Δεν σαν καλά παιδιά. Εγώ μπορώ να σκέφτομαι. Έλα κι αν δεν πάει τη σούλιά. Τι σούλιά έχεις? Θα φύγουν όλοι με λες. Όχι, κάνω και πες. Είναι ενδιαφέροντα αυτά που λένε. Απάτω σε, Νίκο. Όχι, πες. Όχι, πες. Δεν τη μοιράζει να είναι κακό χρόνο. Απλώς ότι το να γίνονται άμα δεν του γεννίστηκε ένα πρότυπο, ότι άμα γίνονται όλοι άνθρωποι, ότι αυτό είναι κακό γιατί μετά... Αυτό ένοιζα. Όχι, το πες, Ευαγγελία. Νόμιζα ότι κάτι καλό έξω. Όχι, όχι. Γιατί μετά έμπαντουσα σε κάτι που δεν είχες πείσεις. Δεν είχε σπίεση. Άρα λέει ότι... Για πες τον Νίκο αυτό πάλι, πες το πάλι. Άρα εννοούσε ότι με ένα μοφιλόφιλο ζευγάρι τι θα γίνεται στη συνέχεια. Μπορεί ένα παιδί το οποίο είναι εντεροφιλόφιλο, αλλά δεν είναι μοφιλόφιλο, επειδή έχει κάποιο προοδοτικό μοφιλοφιλίας. Δεν έθεσε κάτι κακό ή καλό. Ναι. Αυτό είναι κάτι... Αλλά μπορεί να συμβεί. Κοίταξε, αυτό που λέγαμε και εσείς. Μπορεί να συμβεί, μπορεί να μη συμβεί. Υπάρχει αλληλίωση του ζέντερ, αυτό που λέγαμε χθες. Αυτό θέλω να πω, και σε αυτό θέλω να επανελθώ, σε αυτό που πήρε η Στεριανή, ότι το αν θα γίνει κάποιος ομοφιλόφιλος ή όχι, είναι στο DNA του. I don't know about this. Για ακούστε το αυτό λίγο. Ενείδη διαλύματος, λίγο χαλαρά για δυο λεπτά, και μετά θα πάμε στην άλλη παρουσίαση. Ακούστε, είπαμε προηγουμένως, δεν είχαμε πριν πήρξεις και εσύ και ο Χάρης, είπαμε προηγουμένως ότι καταδικάσαμε τον βιολογικό τετερμινισμό. Τι είναι ο βιολογικός τετερμινισμός? Ότι είμαστε αγωνιδιά μας. Είμαστε αγωνιδιά μας κατά 40, 50, 60% εν πάση περίπτωση. Είμαστε μερικός αγωνιδιά μας, μερικός ηθιστάμεθα επιδράσεις από το περιβάλλον κοινωνικό και φυσικό, και κατά ένα μικρό βουσιστό είμαστε και αλεύθερα όντα, επιλέγουμε έτσι ή αλλιώς. Ωραία, άρα δεν... Επομένως, εάν και εσύ ότι το αν είναι γίνει ή δεν γίνει κάποιος ομοφυλόφουλος, ξαταταπτωγονεί διά του, εκεί δεν είμαι σίγουρη και είναι κάτι το οποίο με απασχολία από τον καιρό, διότι υπάρχει αυτή η διάκριση ανάμεσα στο σεξ και στο τζέντερ. Η διάκριση σεξ, male-female, είναι καθαρά βιολογική. Έχει να κάνει με το πώς γεννίζει και ο καθένας. Ανατομική είναι αυτή η διάκριση. Παλαιότερο... Τι παλαιότερο, είχε συναχαιότητα είχε, θεέ μου, φιλοφιλία. Βάσ' περτώσει. Ας το θέσω έτσι παλαιότερα. Το σεξ ταυτιζότανε το αρσενικό σεξ-φύλο, ταυτιζότανε με το κοινωνικό φύλο, με αυτό που ονομάζουμε τζέντερ, εσείς τα γλυκά, έχουμε τους δύο όρους. Το σεξ δηλώνει το βιολογικό φύλο, ενώ το τζέντερ είναι το κοινωνικό φύλο. Λοιπόν, παλαιότερα, το βιολογικό και το κοινωνικό φύλο ταυτιζότανε. Δηλαδή, ο άντρας ήταν άντρας. Λοιπόν, και η γυναίκα ήτανε γυναίκα. Εκεί έχει επέρθει κατεμέλη διαφοροποίηση, ότι μπορεί να έχεις κάποιον που το βιολογικό του φύλο είναι άντρας, αλλά στην κοινωνία αυτό εκδηλώνεται, διαφορετικά, όχι ως ανδρικό, αλλά ως γυναικείο. Αν αυτό είναι θέμα επιλογής κάποιοι άλλοι, λένε ότι είναι θέμα επιλογής. Αν είναι θέμα μόνο επιλογής, και εγώ, όπως είπα εσείς σήμερα, ενώ έχω γυναικείο, θηλυκό ή θηλυκό, με ειρθμένη φύλο, να αρχίσω να εκφράσουμε ως άντρας, τόσο πολύ σε τέτοιο βαθμό που γίνεται τρόπος σκέψης μου και τρόπος ζωής μου, και σε βαθμό μετά που θέλω να κάνω και χειρουργικές επεμβάσεις, έτσι ώστε και το βιολογικό μου φύλο να ακολουθήσει. Αυτό δεν το ξέρω. Άρα βλέπω το όλο θέμα της ομοφιλοφιλίας να συνίσταται στο πώς συνδέονται, αν το θέλεις, αυτό το βιολογικό φύλο με το κοινωνικό. Το βλέπω να συνίσταται, αλλά το έχω απαντήσει εγώ, είμαι υποσχέψης. Αλλά δεν είναι αποκλειστικά γονιδιακό, γενετικό το θέμα των ομοφιλοφιλων. Ή τα γονίδια άνθρωποι, ή τα βόλτα γονίδια, μία χαρά άντρας, μία χαρά γυναίκα. Τώρα, γιατί αυτό το βιολογικό στην κοινωνία το εκφράζει, είναι ένα θέμα που με επασχολεί. Με αυτά σχολούνται πολύ, όπου δείτε τμήματα που κάνουν gender studies, πείτε εκεί και διαβάστε, θα σας λείπει συναμπορία. Λοιπόν, ασχολούνται δηλαδή και μεσέχονται. Λοιπόν, παίρνουμε μία νικρή εναγωγή, πίνουμε λίγο καρφέ και η Σοφία παίρνει γυζέσαι. Λοιπόν, ας δούμε. Έλα, φράπτος. Λοιπόν, παιδιά, εδώ ανεφόμαστε. Έλα, τελειώσου. Λοιπόν, πες μας το θέμα σου. Τώρα δεν μιλάμε, κυρίες και κύριοι, ελάτε. Το θέμα μου είναι υποκατάστατη και παράθυτη δημητρότητα, η οποία είναι μία μορφή του σημαντικούς ιατρικούς που βοηθούμε στις αναπαραβηγίες. Μην το γράψω τώρα, λέγονται και σταγγικά, γιατί δεν το ήξερα. Λέγεται «sarogate mother». Όπως έχουμε προϊπή, υπάρχει δημητρότητα. Θα πεις ή όπως έχουμε προϊπή, όπως είπαμε προϊπές του προϊ, ή όπως είπαμε προϊμές του προϊπή, είναι ελλάδος. Δεν γίνεται καταρρέυξα. Αυτό είναι καταρρέυξα μετά, αλλά είναι σωστό. Θα πάει εκεί ο τόνος. Αλλιώς θα πεις όπως είπαμε προϊμές, όπως είπαμε προϊμές του προϊπή. Λέγεται πως είναι ελλάδος, όπως είπαμε προϊμές του προϊπή. Λέγεται πως είναι ελλάδος, όπως είπαμε προϊμές του προϊπή. Λέγεται πως είναι ελλάδος, όπως είπαμε προϊμές του προϊπή. Όπως έχουμε προϊπή, υπάρχει δημητρότητα. Ενέχει την παρουσία μιας τρίτης γυναίκας, σε ένα άνθρωπο ζευγάρι, το οποίο τη θυμή να κάνει παιδί. Η μητέρα υπάρχει να υποθήκει ως φαίουσα μητέρα, οικιοφόρος μητέρα και αυτοκτονική μητέρα. Λοιπόν, δεν θέλω να κάνω σαφές, καταρχήν, ότι υποκατάσταση... Υπάρχει μια λεπτή αφορά με τις υποκατάστασεις. Ναι, θέλω να μας τα πεις τώρα στην αρχή αυτά, έτσι ώστε όση ώρας να μιλάς, οι συμβιτές σου να τα ακούνε και να καταλαβαίνουν, ακριβώς για ποια περίπτωση μιλάς. Έρχομαι στο πίνα και να το γράψω. Να το γράψω. Υποκατάστα τη μητέρα σε μια άκρη και παρένθε τη μητέρα στην αριά. Θα τα ξεχωρίσουμε. Χωράω ακόμα. Μαγεία θα. Χωράω ακόμα. Έτσι, παρένθε. Θα τα κάνεις και ωραία γραμματάκια. Μια καλά. Λέει, λοιπόν, σας διαβάζω, έχετε τον όμο 2002, το άρθρο 1458. Λέει, η μεταφορά στο σώμα άλλης γυναίκες... Με συγχωρείτε, ας γράφουμε, Παναγία μας. Λοιπόν, η μεταφορά στο σώμα άλλης γυναίκας γονιμοποιημένων οαρίων. Ξένων προς την ίδια. Έτσι, άρα η γυναίκα που κοιωφορεί δεν είναι δικό του στο ίδιο πόδι και η κοιωφορία από αυτήν επιτρέπεται, άρα η μεταφορά κοιωφορεί. Λοιπόν, η μεταφορά κοιωφορεί. Και η κοιωφορία από αυτήν επιτρέπεται, άρα η μεταφορά και η κοιωφορία ξένων προς την ίδια επιτρέπεται με δικαστική άδεια που παρέχεται πριν από τη μεταφορά εφόσον υπάρχει έγγραφη και χωρίς αντάλλαγμα συμφωνία των προσώπων που επιδιώκουν να αποκτήσουν τέκνο για της γυναίκας που θα κοιωφυρίσει προς τον συζύγου της αν αυτή είναι έγκα. Ποια είναι η περίπτωση της παρένσης της μητέρας, είναι η περίπτωση της ευνομίας. Η κανονική μητέρα, έχουμε το κανονικό συμφράρι, η κανονική μητέρα δεν μπορεί να κοιωφορήσει. Κάποιοι ζημίσεις έχουν πρόβλημα, ειδικά έχουν κανονικά ο Άριο. Μπορεί ακόμα, δεν ξέρω εκεί αν μπορεί να γίνει η σύλληψη μέσα, δεν ξέρω. Αλλά σίγουρα έχουν πρόβλημα με την κοιωφορία. Μπορεί να έχουν και πρόβλημα στη σύλληψη και πρόβλημα στην κοιωφορία, έτσι. Αλλά εδώ η παρένθετη ισχύει κυρίως όταν έχουν πρόβλημα στην κοιωφορία. Γιατί αν έχουν πρόβλημα στη σύλληψη, το ζευγάρι κάνει εξωσωματική γονιμοποίηση και μετά το κοιωφορεί κανονικά η γυναίκα του ζευγαριού. Αλλά δεν προσφέγουμε στην παρένθετη. Αλλά όταν έχει πρόβλημα στην κοιωφορία, γίνεται η γονιμοποίηση είτε μέσα στο σώμα της γυναίκας είτε εξωσωματικά και μετά το γονιμοποιημένο Άριο μεταφέρεται στο σώμα της παρένθετης μητέρας και αυτό λέμε το Άριο είναι ξένο προς την ίδια. Η παρένθετη μητέρα δεν είναι δορήτρια. Αυτό θέλει να διευκρινήσει ο νόμος. Απλώς προσφέρει την κοιωφορία. Κάτι που σε κάποιες χώρες όπως είναι η Ελλάδα, διέβαζα στη Ρουμανία, μπορεί να γίνει η γιαγιά σου. Έτσι, να κοιωφορήσει για την κόρη η γιαγιά. Ή μπορεί να κοιωφορήσει και κάποια ξένη γυναίκα. Ωραία, αυτή είναι η παρένθετη μητέρα. Και όπως βλέπετε, η ελληνική είναι αυτό. Άρα, εδώ, πολύ ωραία. Άρα, εδώ κοιωφορεί. Αλλά το γονιμοποιημένο Άριο δεν έχει καμία σχέση ξένο. Είναι ξένο το, πολύ ωραία το γράμμα. Η υποκατάστατη μητέρα, και γι' αυτό είναι το νόμον, δεν γράφει τίποτα γι' αυτή. Είναι ένα τύπο που απογορεύεται εντελώς στην ελληνική νομοθεσία. Τι είναι αυτό ότι μπορεί... Άρα, το ζευγάρι, έχουμε το ζευγάρι, το οποίο δεν μπορεί να αποκτήσει παιδιά. Ενδεχομένως, γιατί υπάρχει πρόβλημα, υπάρχει πρόβλημα στη γυναίκα, δεν μπορεί να... Υπάρχει πρόβλημα με τα οάρια της. Και με την κοιωφορία. Οπότε, σε αυτή την περίπτωση, βρίσκουνε μια άλλη γυναίκα, η οποία πρώτον προσφέρει ο Άριο, γονιμοποιείται εξωσωματικά και μετά το γονιμοποιημένο Άριο το κοιωφορεί. Άρα, σε αυτή την περίπτωση, η μητέρα, αν το θέλετε, υποκαθίσταται εντελώς, διότι βάζει το τυχό της ο Άριο, έτσι, και γονιμοποιείται από... Βλέπετε, κάνει τέτοια σύρρια, δηλαδή, στις αμερικανικές ταινίες. Βάζει... Πλήρης. Ωραία. Βάζει, προσφέρει γενετικό... Ο Άριο δικό της, γονιμοποιείται εξωσωματικά από το σφερματοζοάριο του αρχικού ζευγαριού, έτσι, και του κοιωφορεί κιόλας. Λοιπόν, η ελληνική νομοθεσία απαγορεύει παντελώς την υποκατάστατη μητέρα, ενώ επιτρέπει την υπερέμθετη. Και θέλω αυτές τις γεωργιακρίσεις να τις έχετε κατά νου όσοι... Έτσι, σωστά, ή μόνο. Πολύ σωστά. Λοιπόν... Άρα, κάναμε νομίζω γονωστή και σαφές ότι στην παράδειξη της μητρότητα, τα ο Άρια, τα αγαλοποιημένα ο Άρια είναι ξένα προς την υδεία του, προς την παράδειξη του μητέρα του. Λοιπόν... Θα ήθελα να συμβιώσω σε αυτά που υπάρχουν στους λόγους που μπορεί να κοιοφορήσει μία γυναίκα. Είναι το να έχει μυθική ανεπάρκεια, να έχει υποβληθεί σε ιστερεκτομή, να έχει χρόνες ασθένειες, να έχει ονομαγή στις μήτρες, δηλαδή όπως είναι η δίκαιρος μήτρα, η ακροπλή στιγμή θεραπείας ή η πανταϊσή απουσία μήτρας. Κι αρκετή. Και δεν μπορεί να κοιοφορήσει. Τι είπα... Θα ήθελα να αναφέρω σε οποίες χώρες είναι νόμινοι και σε οποίες παράνομαι η Ελληνική Παρασία. Επιτρέπει. Επιτρέπει. Λοιπόν, είναι νόμινοι στη Γεωργία, στην Ινδία, στη Ρωσία, στην Ουκρανία, μόνο στις Εντερόφυλλα Σαφάρια στην Ουκρανία, στις συγκεκριμένες πολιτείες της Αμερικής, στο Νομό Μασίλου και στην Ελλάδα. Ας πούμε, στη Γερμανία δεν είναι επιτρέπει. Ναι, δεν είναι επιτρέπει στη Γερμανία. Απογορεύει στη Σουηδία, στη Ισπανία και στη Γερμανία για την προστασία του εμπρύ. Στη Σουηδία απογορεύει. Ναι, ναι. Απογορεύει στη Σουηδία. Ίσως στη Σουηδία να απολυθεί λίγο από τη Γερμανία. Ήταν η μεγαλύτερη εξέλιξη γενικόταση. Κοίτα, κοίτα, κοίτα, τι εξέλιξη υπάρχει στη Σκαδίνα. Αυτή είναι μια άλλη ιστορία. Έτσι λέμε όταν διαβάσουμε τα ψηλά δεράματα και δούμε τα προγράμματα ευγονικής και στήριζος που άσκησαν στους μετανάστες για να μην αποκτήσουν πρόσφατες δεκαετίες όταν τα διαβάσουμε αυτά. Γιατί μέχρι τώρα λέμε για την ευγονική που ασκήθηκε στα ναζιστικά στρατόπεδα. Εγώ δηλώνω την άγνοιά μου. Δεν ήξερα. Δεν ήξερα τίποτα για το τι έκαναν οι Σκανδιναβοί. Και όταν το διάβασα δεν πίστευα ότι οι Σκανδιναβοί ήτανε να πω εξίσουτα εκεί όσο και οι Γερμανοί. Άρα για ποια πρόοδο μιλάμε. Θα πρέπει μια μέρα να έρθουμε εδώ και να κάνουμε μια συζήτηση ως προς το τι εννοούμε πρόοδος. Άρα προοδευτική αν εννοείς μοντέρνη. Κάθε τι και το ίδιο το ίδιο του. Είναι και ο λόγος που επειδή δεν επιτρέπεται στις άλλες χώρες έχουμε προσέλευση ξένων ζευαριών στην Ελλάδα που επιτρέπεται η χαρή δημοτρότητα, για να αποκτήσουν ένα έντεβι έτσι. Είναι ο λεγόνος αναπαραγωγικός τουρισμός. Αναπαραγωγικός τουρισμός, ιετρικός τουρισμός, κάπου το έχω δει. Δηλαδή, το λύνουνε οι εύκολοι, οι πλούσιοι Ιταλίπνες, αυτά τα θέματα πάρα πολύ εύκολα. Από τα που αγορεύει η νομοθεσία στη Γερμανία, στην Ιδία, στην Ελλάδα, στην Κύπρο, που δεν υπάρχει ακόμα νομοθετικό πλαίσιο. Και στην Κύπρο δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο. Λοιπόν, κυρίως έρχονται στις κενικές της Κρήτης, η οποία με το θέμα είναι πάρα πολύ προοριστική, στο κεντρό ομορφωτήτας Κρήτης, είναι πολύ μεγάλη προσέλευση στις ξένων ζευαριών. Γιατί έχει ωραία... Να σας πω, η Κρήτη είναι αγαπάνη ξένη, για το μισθό του λόγου. Έχει ένα ωραίο ήλιο, κάνει και ένα παιδάκι. Μαζί με το γνωστό, έτσι όπως το λέει, με τους αρχαιολογικούς χώρους, πετάμε και ένα παιδάκι, επιλέγουμε και το φύλλο του, είναι τελώς παράνομα, και πάμε πίσω, είμαστε τελώς δόμοι. Το πρώτο παιδί που παρέγεται είναι ο παρέχτη τραστηρά φύλλο. Από τι έχω διαβάσει. Λοιπόν, σύμφωνα με το σχεδιάγραμμα, το πλάνο της εργασίας μου, αυτό έδραξε το όνομα και τα δικαιώματα. Προχώρησα, από τη δικαιολογία της κοινωνίας, θέλω να σας διαβάσω περίπου τι έκανε, ότι τα ζευγάρια υποβελέγουν τη λύση της μητριότητας, για να αποκτήσουν παιδιά, αυξάνονται διαρκώς. Αυτό γίνεται, επειδή τα ζευγάρια θέλουν να αποκτήσουν βιολογικά παιδιά, αλλά και επειδή η υιοθεσία στη χώρα μας είναι πολύ χρονοβολική διαδικασία. Χρειάζεται περίπου πέντε χρόνια για υιοθεσία μέσω Ιδρυμάτων και τουλάχιστον δύο χρόνια για ιδιωτική υιοθεσία, η οποία γίνεται μέσω των κοινωνικών υπηρεσιών των ομαρχιών. Και φαίνεται, λέει, πως οι ανησυχίες αυτές υπήρξαν καθοριστικές στις περισσότερες ένωμεις τάξεις, όπως τις χώρες που απαγορεύεται. Αντιθέτως, ο Έλληνας Δημοφέτης είναι σαφώς πιο προοδευτικός, επιτρέποντας την τεχνητική μορμωποίηση μέσω παρέντετης. Δηθέτως, όμως, παράλληλα μια σειρά από αυτές τις προϋποθέσεις. Δεν θέλω να σας δείξω εδώ, υπάρχουν και μερικές παραμέτρες που δεν σαφώς αφήνησαν. Παρ' όλα αυτά, η ελληνική κοινωνία νομίζω πως είναι βασικά συντηρητική με το θέμα. Η ελληνική κοινωνία, ο κοινός γράμος, από τη πλευρά της κοινωνίας, και το επίσης και από τη σκιά, από το θέμα της αναδιαφέρει. Σήμερα έχουμε βιβλιογραφία. Λοιπόν, στις περιπτώσεις που η μη αποδοχή του θείου θελήματος της ατεκνίας θέτει σε κίνδυνο την ενότητα τους έπος, προτείνεται η λίφτηση οθεσίας. Αυτό το ανοφέρει η κυρία Γιούλητση σε κάποιο πληροφορίο, δεν το ανοφέρω, νευατικότητα και κοινωνική ζωή. Δεύτερον, ο κύριος Παρασκεβαίδης, που είναι αρχιεπίσκοπος Αφηνών, σε εμπλιοδυντή γονιωθήση και φιστιανική ηθική, αναφέρει ότι εάν η λύση της οθεσίας για ποικίλους και ειδικούς λόγους δεν είναι φικτή στα πλαίσια της πληματικής αντιμετώπισης της θειρότητας, θα μπορούσε να υπδετηθεί από την εκκλησία η ομόλογη εξωσματική γονιωπήση με βασική προϋπόθεση των οφειλόμενων σεβασμών στον κάθε έμπριο. Εδώ να το πούμε, τουλάχιστον όποια η κύκληση στην εκκλησία, δεν ξέρω αν είναι όλη, δέχονται την ομόλογη γονιωπήση. Η ομόλογη γονιωπήση σημαίνει οι ίδιοι οι γονείς και ο ίδιος το ζευγάρι να προσφέρει το γενετικό υλικό και απλώς αυτό σημαίνει αν δεν μπορεί να γίνει, γιατί κοιτάξτε, μπορεί να υπάρχουν διάφορα προβλήματα, διάφορες λόγια, τους οποίους η γυναίκα δεν μπορεί να τεχνοποιήσει, επειδή μιλάμε για απαραίτητη μητέρα. Ένας λόγος είναι, μπορεί να γίνει η σύλληψη, κυριολεκτικά το σπέρμα να διαπεράσει το άριο, ή δεν μπορεί να γίνει, όταν διαπεράσει το άριο και γονιμοποιηζεί, αυτό επικολλάται στα τείχη της μήτρας, γιατί εκεί φρέφεται. Μπορεί μετά να μην, κάτι να έχει μήτρα, να μην είναι εντελώς, και να μην μπορεί να επικολλήσει στη μήτρα, που σημαίνει δεν μπορεί να επιβιώσει, το ρίχνει, σέφεσε το παιδί, το ρίξε, δεν ακούμε, αυτός μπορεί να μην κοιωχωρήσει. Άρα είναι όλες αυτές οι περιπτώσεις, λοιπόν σε αυτές οι περιπτώσεις οι ιερείς μιλάνε, ας πούμε αν δεν μπορεί να σιλάνε, τότε μπορεί να κάνει μια ομόλογη εξωσωματική γονιμοποίηση, δηλαδή από γενετικό υλικό των δύο των γονιών, να γίνει η γονιμοποίηση εξωσωματικά, και αν η μητέρα μπορεί να κοιωχωρήσει, θα το κοιωχωρήσει. Αυτό το δέχεται η εκκλησία, είναι μια πλούστερη εκδοχή της εξωσωματικής γονιμοποίησης. Τώρα η εκκλησία, νομίζω, η κάποια κύκλη της Οθόδοξης, θα είχε πρόβλημα αυτό το γενετικό υλικό των δύο γονιών, να το κοιωχωρήσει μια άλλη γυναίκα, όπως έχει πρόβλημα και με την ετερόλογη γονιμοποίηση. Έτσι το λέτε, Σύναμι. Ένα λεπτό να απλώς τα επεξηγώ λίγο, γιατί είπες για ομολογή και ήθελα να είμαι σίγουρη ότι… Δηλαδή για το θεολογικό, δεν θέλω να σχολιάσω μετά. Μετά, κράτε το, έτσι, ωραία. Για την ετερόλογη. Όχι, ό,τι γράφει. Ομοφονιστός είναι η στάση των Ορθόδοξων Σεντραφιών και Επινερματικών, όσον φορά την ετερόλογη εξωσωματική γονιμοποίηση, την οποία αφαιρούν μία αποδεκτή μέθοδο, διότι με την παρεμβούλη ξένου διολογικού παράποντα, διασπάται η συζυγική ενότητα των ζέμους και κατακερματίζεται η έννοια της μετριότητας και της πατρότητας. Μετά έψαξα τι μου φαίνεται η Εθνική Επιτροπή Βιοηθικής για το θέμα. Τι μου φαίνεται η Επιτροπή Βιοηθικής για το θέμα. Η Εθνική Επιτροπή Βιοηθικής, ύστερα από την υπαρχή μόνο ένα πρωτοκόλλο του προέδρου, συνεδρίασε, οδήγησε στην υποστήριξη δύο απόψεων, όσον αφορά την αναγνώριση της ελληλόγου μεθόδου υπέρ της αναγνώρισής της, όσο αποδεχτείς δυνατότητας άθλησης του δικαιώματος δημιουργίας οικογένειας με τους περιορισμούς και τις εγγύσεις που προβλέπει το σχέδιο. Ελέγχει ποιοι πρώτε τα άθληκαν, να μου τις πω. Όχι. Αντίρρηση. Λέει και ποιοι άσχησαν αντίρρηση. Ποιοι ήταν οι περισσότεροι με ποιοι υποστήριξαν και τι. Είχαμε δυο πλευρές. Ποιοι ήταν οι περισσότεροι από ποιά πλευρά. Τι έλεγε, τι ισχυριζότανε η κάθε πλευρά. Θα σου ρίχνω. Λέει μόνο, κοιτάχτηκαν υπέρ και ποιοι κατά. Υπέρ και κατά σε τι. Της παρέντη της μητρότητας. Το να γίνεται και λέει διαφορετική επιφύλαξη. Άρα τη χάστηκε, ναι. Το ανεμιθύμιτο εντεχόνων της εμπερβολογοτοποίησης μόνο, τόσο των εμπριών, όσο και της παρέντης της μητέρας. Σε αυτήν τη συγχώρισαν. Και υπήρχε και η δραγόνα μόνο, που απήγε τελείως στις ψυχωρές, γιατί πίστευω ότι δεν έχει αρκετά στοιχεία. Έτσι, πείτε, Άρα. Ναι, για να αποτελεγεί πραγματικότητα. Αυτό είναι λίγο έμπλογο. Ναι, αυτό είναι έμπλογο, γιατί, ας πούμε, όντως δεν έχουμε, ή δεν έχουμε ακούσει, δηλαδή, να γίνονται στα κλειφά, περίπτωση παρέντη της μητρότητας, αλλά δεν έχουμε ακούσει, δεν έχουν έρθει στο φόρτ. Κάποιες λίγες, βέβαια, κάποιες λίγες. Μετά έβρεψα αρκετά πράγματα. Το πιο μεγάλο κομμάτι ήταν για την υφαίροσα μητέρα. Στην περίπτωση, ειδικά, που η υφαίροσα μητέρα... Υφαίροσα, ποια είναι η παρέντη της μητέρας. Η κοιοφόρος η παρέντη της. Ωραία. Η οποία κατά πόσο επηρεάζει το ψυχικό κόσμο του παιδιού μέσω της ενιαμήνου σύνδεσης. Και σημαντικές πληροφορίες νευρολογικής, ενδοκρινολογικής και χαρακτηριολογικής στήσεως μεταβληβάζονται από τη μητέρα στο παιδί. Από ότι φέρνω τη μητέρα στο παιδί κατά τη δεδιάκη της ηγημοσύνης. Μετά, το ξεκέπω. Το θέμα είναι ότι το παιδί μας, γενικά, είναι των κοινωνικών κονέων. Παρ' όλα αυτά, το παιδί, τελικά, νομικά είμαστε. Νομικά. Προστατεύουν πιο πολύ τον κόσμο και γενικά. Ο νόμος πιο πολύ το στρατζευδάρι. Παρ' όλα αυτά, η μητέρα, η παρέντη, έχει το δικαίωμα μέσα σε έξι μήνες αφηβολίες. Γιατί το παιδί να σκήσει έφεση στο πρωτοδικείο και να υποβληθεί σε πραγματοκονομισμοί για να δείξει αν έχει αφηβολίες ότι το παιδί είναι δικό της. Και υπόκειται σε πραγματοκονομισμοί και, αν μπορεί να το δείξει, μπορεί να το παρουσίσουμε πάντως. Αλλά εδώ ξεκινήσαμε, πρόσεξε, εδώ, λοιπόν, γιατί να είμαστε προσεκτικοί, ξεκινήσαμε με έναν ορισμό της παρέντης της μητέρας, η οποία κοιωφορεί, που είναι η γυναίκα, η οποία κοιωφορεί ένα έμπριο που προέρχεται από υλικό ξένο. Ξεκινήσαμε με τέτοιο ορισμό. Άρα μετά, εγώ λοιπόν, το κατάλαβα, Ιάννη, εσύ το κατάλαβες εσύ εσέχοντας. Τι εννοείς ότι έχει δικαίωμα ενός έξι μηνών, αφού πηγαινηθεί το παιδί, να πάει και να ασκήσει ένθεση. Γιατί, ενώ έρχεται εδώ να πούμε και κάτι άλλο, ότι με την παρέντη της μητέρα, για να προχωρήσει η διαδικασία, γίνονται και κάποιες συμβουλίες, συμπολιογράφους, δηλαδή συμφωνεί το ζευγάριο της αναθέτη να κάνει αυτό, υπογράφει από τη μια πλευρά το ζευγάρι, από την άλλη η παρέντη, τη μητέρα, γίνεται ένας διακανονισμός που έχει μια νομική υπόσταση, ας πούμε, με ένα συμπόλιο καταγράφονται κάποιες δεκτομέρειες. Λοιπόν, γι' αυτό είπες εσύ μετά, ότι μετά, ενώ σε έξι μηνών, μπορεί να ασκήσει ένθεση σε αυτό το σημείο. Πότε όμως, για ποιο λόγο? Μερικές φορές αυτό το ένθεση, αυτό το ένθυμα της παρέντης είναι λογικό, μερικές φορές είναι λίγο παράλληλο. Μερικές φορές δεν είναι πολύ με το παιδί, και νομίζω ότι είναι δικό της, βιολογικά, σαν να αθετεί τη συμφωνία. Και εάν αποδείξει πράγματι ότι το παιδί είναι δικό της, μπορεί κάτι να είναι στο εργαστήριο, μπορεί να είναι κάποιος δικό της, ο άλλο ή, αν είχε σχέση με τον άντρα της, αν είναι ένταμοι, και τελικά αποβλήθηκε το εμφύτευμα, και μπορεί να είναι το παιδί πέρα από τη δικό της. Υπάρχει αυτή η παράμετρος. Υπάρχει αυτή, από το νόμο... Η δυνατότητα. Ναι. Γιατί παρέντησαν να προσπάσουν την τρότητα. Πώς το λέει ο Νόμος, το όχι, εδώ, στο νόμο του. Λέει, γιατί αν κοιτάξεις τον νόμο, διεμιάται στις δύο λίγες. Διότι εδώ γύρι, αυτό που λέει η συναδελφός σας είναι το εξής. Πώς ορίζεται το τεχμήλαιο καταγωγής αυτού του παιδιού, τεχνική ή μη γονής αυτού του παιδιού. Και αυτό που κάνει, σε κάποιες περιπτώσεις, η παρέντητη μητέρα, είναι να διεκρυγήσει τη μητρότητα. Δηλαδή, ουσιαστικά, μας λέει ότι δεν είναι μητέρα του παιδιού αυτή, για την οποία η ίδια κοιωφορεί το έμβριο, αλλά είναι ίδια. Άρα, για να δούμε εδώ, με διακοτίζει λίγο ο νόμος. Αυτό το 16, το 4, πώς είναι. Για να δούμε, ναι, τι λέει. Σε περίπτωση, για διαβασέ το. Το παραψηφίσουμε πιο σοφτικά. Λέει ότι επιτρέπεται η κοιωφορία μέσω πέρος της μητέρας και ορίζει με το άρθρο 1464 ότι αυτή μπορεί να προσβάει τη μητρότητα σε προθεσμία 6 μηνών μετά του το κετώ, αν επιτρέπεται και μπορεί να αποδείξει ότι το τέχνο καθάγεται από αυτή. Με το λέει έτσι. Το λέει έτσι, ενώ όμως, αν κοιτάξετε το νόμο 14, σωστά το είπαν, στο τεκμήριο αυτό ανατρέπεται με αγωγή προσβολής της μητρότητας που ασκείται μέσα στη προθεσμία 6 μηνών από τον το κετώ. Είτε από την τεκμερώμενη μητέρα είτε από την κοιωφόρο. Εφόσον αποδεικνύεται τέχνο, κατάγεται βιολογικά με τελευταία. Η προσβολή γίνει τώρα... Βέβαια, εδώ λιγάκι φάσουμε και αντιφάσουμε εμείς. Διότι ξεκινάμε, βέβαια, εφόσον ξεκινάμε ότι η παρένθετη είναι αυτή, όπου και ο φορεί βάζει περίπτωση ένα έργο που δεν έχει καμία σχέση μαζί της, πώς μπορεί τον εις τέραν η ίδια να επικαλεστεί ότι, ξέρεις, είναι δικό της. Τουλάχιστον βιολογικά. Εδώ κάτι δεν πάει καλά. Δεν ξέρω πώς το σκέφτεσαι εσύ. Εγώ πιστεύω, καταρχήν, ότι αυτό προκύπτει από την ενάμινο σύνδεση μαζί με το παιδί. Δηλαδή, ο Τελήςκης πιστεύει, δεν είναι τη συνάσταση μαζί του, το οποίο ήταν αποφυκταίο, αλλά δεν είναι πολύ μαζί του. Για αυτό και μερικές φορές, για να μην δεθύνεται μετά από το παιδί, τυρούνται κάποιοι περιορισμοί, δηλαδή, να έχει γεννηθεί και σε αρκεί του, έχουμε φυσολογικό το κετό, να μην θυλάσσει, να μην το δει μετά το το κετό σχεδόν καθόλου, απλώς δηλαδή κάποια άλλη στιγμή, άλλη μου συγκίνικο πρόσωπο. Δεν ξέρω, διερωτόμαι, ένα λεπτό, πώς πιστωποιείται τρόπον την ΑΠΟΣΤΕ και με τεχμήριο ότι είναι το παιδί αυτής της γυναίκας, της κεωφορούσας, της παρένθετης και της άλλης γυναίκας, με ένα τεστ DNA, είναι πάρα πολύ απλό. Δηλαδή, νομίζω η επιστήμη το τεστ DNA αναγνωρίζει και νομίζω όλοι μας το τεστ DNA αναγνωρίζει. Αυτό το ψυχολογικό δέσιμο για το οποίο μιλάς μπορεί να υπάρχει. Αυτό είναι νομισβήριτα. Αλλά αυτό δεν αποτελεί βάση, τουλάχιστον για τη νομική επιστήμη, να πεις, ξέρεις, ναι, τελικά το παιδί είναι δικό σου. Δεν αμφισβητεί η νομική επιστήμη το δέσιμο, όχι. Αλλά το κριτήριο, με βάση το οποίο αποφασίζει και ενώ είναι το παιδί, είναι το τεστ DNA. Γι' αυτό που φαίνεται λίγο και διορατώ με τώρα που το διαβάζω και σε αυτό και σε ένα μικρός εγώ δεν έχω κατάλαβει. Αλλά το κατάλαβες και εσύ το ίδιο. Θα ήθελα να το ψάξω από τη μελιά της φέρουσας μητέρας, που συνούβλευε μόνο από το ζευγαριού. Αυτή η γυναίκα που κοιοφορεί, πώς μπορεί να νιώσει σε περίπτωση που δεν θέλει το παιδί να γίνεται, μπορεί να μου θέλει να το δώσει μετά. Καθόλου. Ναι, ναι. Γιατί το σκέφτηκα λίγο, επειδή ήξερα ότι θα γίνει παρουσίαση, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να το δούμε βιολογικά στην περίπτωση, γιατί παίζουν ρόλο οι ογμώνες που έχει κατά την οικημοσύνη του αδυναγκά. Επίσης, πρέπει να δούμε, στη στιγμή που θα γεννηθεί, πάει περίπτωση να εισάγει σε επιλόχιο κατάθυψη η φέρουσα μητέρα, να αποθεί το μωρό τελείως, σαν υπόσταση, και μετά από ένα μήνα ή δύο να της δημιουργηθεί αυτό το αποκόλλησης σχολιάς που λέμε, στις άλλες σχολιάς, έτσι νομίζω λέγεται ειδικά. Ναι, με το καθ' αυτή τη μία γυναίκα, κατά τη στιγμή που φέρει φοιτητής το παιδί της και μένει στο σπίτι μόνο, ή κατά τη σφαίρα σου σαν να χάνει το μωρό. Γι' αυτό και της δίνει εξάμινη, νομίζω, διορία ο νόμος για το να συσταθμιστούν αυτά τα ορμονικά προβλήματα λίγο. Δηλαδή, μπορεί μια γυναίκα να καταφύγει σε ένα δικαιηγόρο μετά τους τρεις, τέσσερις μήνες, αλλά από ορμονικά τελείωσε τα εβδομάδα, χωρίς βάση νομική καμιά. Αλλά πάλι, στο γενετικό της τόπος της αδείξει. Από ανθρωπικής και ειδικής απόψης, χαθαρά. Έχει αυτό το δικαιώμα, φλάγιστο. Της παρέχει το δικαιώμα. Δηλαδή, γιατί δεν υπάρχει ο νόμος, εσύ μήμερα τα είπαμε, της χάζεται ο νόμος. Δεν υπάρχει ο νόμος. Δηλαδή, μπορεί να μπει μια γυναίκα να υπαρέχεται την εύκαιο πορεύση. Και μετά, μπορεί να μπει και το δίκαιο της από ψυχολογικούς λόγους. Να πω το νόμιμό. Δεν θέλει τη Σάνθη, είπαμε. Μαρία. Μαρία. Μαρία και τη Σάνθη. Θα μας καπηλήσει καλά. Δεν πειρέσουν. Κύριε Σκουπεσίνε. Ο κύριος Σκουπεσίνε. Ποιος είναι? Είμαστε φωτογραφείς. Α, εγώ είμαι εδώ. Κελίωσαμε σε πέντε λεπτά. Μας γράφουν. Γράφουν. Έχει κάμερα. Πέντε λεπτά. Σε πέντε λεπτά. Λοιπόν, τι ήθελα να πω, η Μαρία, που τη λέω εγώ της Σάνθης, που είχα και σε δύο. Θέλω να πω το εξής. Ότι εάν το κριτήριο της μητρότητας είναι το test DNA, έτσι, και εφόσον η γυναίκα αυτή, η παρέμψη της, γνωρίζει πάρα πολύ καλά, τουλάχιστον αυτή μπορεί να το γνωρίζει, ότι δεν είναι δικό της το έμπριο, δεν προέρχεται κανθουδένα τρόπο από την ίδια, εγώ δέχομαι μπορεί να τα ψυχολογικά, να τα δοκιμάζει όλα αυτά τα αισθήματα που ένιωσε ο Δημήτρης, είναι πολύ πιθανό, αλλά αυτά για τον νόμο δεν συνιστούν κριτήριο μητρότητας. Άρα, μπορεί να κάνει αυτή την απογή, να προσβάλει το συμβόλωε, βάσει περίπτωση, το οποίο έχει κάνει με το ζευγάρι, αλλά δεν έχει κανένα νομικό αίρισμα. Δηλαδή, το νομικό αίρισμα προέρχεται και μόνο, αυτό το αίρισμα προέρχεται μόνο από το test DNA. Ο ψυχολογικός παράκτων δεν συνιστά λόγο, σύμφωνα με το νόμο αυτό, για να ζητηθεί η συμφωνία που έχει γίνει ανάμεσα στις δυο πλευρές. Πώς είναι η δικλίνα ασφαλής του νομικού συστήματος, ώστε, επειδή δημιουργούνται συγχυσμένες σε αυτό που λέμε, δηλαδή με τη συμφωνία συγχυσμένης... Εδώ πρέπει να ρωτήσω ένα νομικό, ώστε να μην είναι μετέωρο και το ίδιο το όν. Δηλαδή, αν είμαστε μέσα στη ζωαριού, να μην έχεις τη μητέρα, να τη φέρνεις. Είχες ήδη λίγο με τους κοινωνικούς δομές. Τα είχες ήδη λίγο με τους πρωτοβουλίους. Και κοιτάμε ότι δεν υπάρχει τελικά πίσω. Δεν ξέρω, εσύ πώς το βλέπεις, σε προβληματίζει καθόλου... Με προβληματίζει πολύ και με προβληματίζει πάρα πολύ. Δεν ξέρω αν θα τα λύξει ακόμα σε κάπο συμπέρασμα. Γι' αυτό το ψάχνω από πολλές πλευρές. Και γι' αυτό είναι ένα θέμα. Μάλιστα, δεν θυμάμαι, διάβαζα και εκεί να δείτε... και στο Ελληνικά Δικαστήριο, μεταξύ μας, έχει αρχίσει άτημα και παρέλθει τη μητρότητα να επαρμόζεται στην Ελλάδα. Ακόμα δεν έχουν έρθει υποθέσεις στο πώς οι νομικοί ξέρουν κάποιες υποθέσεις. Γιατί κάποιες από αυτές προσφέρουν στα δικαστήρι. Ήρθα ότι ο ζερός τους είναι παρόμοιος. Ας πούμε ότι κάπου σε αυτού του φυλάδι είχα διαβάσει ότι... είχε προσφύγει ένα ζευγάρι σε μια παρένθετη μητέρα... και αποκτήσει και κοιοφόρησε ένα παιδί και το παιδί ήρθε εν ζωή. Και το εις τέρο, νομίζω, πρέπει να πει άδεια από το Δικαστήριο. Και το Πρωτόδικο Δικαστήριο ενέκπνε να προκορύσουν για να χρησιμοποιήσουν παρένθετη μητέρα. Αλλά μετά όταν ήρθε στο φως η ιατρική πραγματογνωμοσύνη... που έλεγε ότι η γυναίκα μπορεί να κοιοφορήσει, αλλά δεν μπορεί να συλλάβει... τότε ανέρασε το εφετιό την προηγούμενη Πρωτόδικη απόφαση... που είχε επιδόσει άδεια να κοιοφορήσει το παιδί, καταλάβατε. Δηλαδή η Πρωτόδικη απόφαση ήτανε, τους δίνει άδεια να προχωρήσουν... για να κάνουν πλήση της παρένθετης μητρότητος. Υποθέτωτο το Πρωτοδικείο σκέφτηκε ότι η γυναίκα είχε πρόβλημα να κοιοφορήσει. Το ευθετή ότι μελετάει αυτή την περίπτωση... ζητάει ακριβή πραγματογνωμοσύνη, ιατρική πραγματογνωμοσύνη... σύμφωνα με την οποία συνάγγεται ότι είχε πρόβλημα να γίνει σύλληψη στο σώμα του... αλλά δεν είχε πρόβλημα κοιοφορίας, αλλά κακώς της εφέτρεψε το παιδί. Και μετά ανερήθη να πω, αυτό γίνεται με εκείνο το παιδί που έχει κοιοφορηθεί. Ένας θεός ξέρε, αυτό τη ερωτόμουνα όταν το διάβαζα. Δηλαδή διαφωνούνε οι πραγματογνωμοσύνες και κατά συνέπεια οι αποφάσεις... που λαμβάνονται επί τη βάση αυτών των ιετρικών πραγματογνωμοσύνων. Και μετά εκείνο που μένει μετέωρο όπως σωστά παρατηρείται είναι το έβρυο. Τελικά θα πάει με την παρένθετη μητέρα ή θα πάει... Έχουμε κάτι τέτοις, δηλαδή τέτοιες περιπτώσεις παίζονται στα δικαστήρια... αλλά όχι ακόμα εβραίος διότι όντως σωστά το είπε η Θραγώνα η τραπητή της παρένθετης... γίνεται σε πολύ στενό ιδιωτικό κύκλιο. Δεν δει πάρα πολύ μέσα στη συγγένεια. Και το οικονομικό συμβόλιο πολλές φορές έχω σκέφτομαι. Αν έχει γίνει οικονομικό, οικονομικό είναι πάντα να καλυφθούν τα έξω. Αλλιώς είναι αν είναι παράνομο, αν υπάρχει οικονομική συμφωνία... δηλαδή η παρένθετη μητέρα, η παρένθετη γυναίκα λαμπάνει αμυβή για να κοινούν. Αυτό είναι τελώς. Αν είναι το ίδιο σύγκλος οικονομικού κλειβάτους η παρένθετη και προσφύγει στα δικαστήρια... πρέπει να είναι σε λίγο σκληπτική αφέλευση στη δάκη μητά της. Δηλαδή άλλο, Σοφία. Μετά εξετάστησε τη γνώση της βιολογικής αλήθειας που είπαμε ήδη για τα πράγματα που μας έφτιαξε, δηλαδή αν είναι σωστό να μάθει η παιδεία μου... που προέρχεται ή αν όχι. Και έχω συγκρίνει στην άποψη του κ. Βιθάλαιο εδώ, με μια μορφή με ο οποίος λέει... ο οποίος υποστηρίζει ότι πρέπει να μάθει και ο κ. Βιθαλίκης για να ενταθεί... συγκροτηθεί πιο καλά η προσωπικότητα του και να έχουν τη συνδυσσή του... υπό την έντονη ατουμένους μιας γνώτητας προσώπων. Είναι υπέροχη της γνώσης βιολογικής αλήθειας, κ. Γιάννης. Εμείς πώς το βλέπουμε? Η Ευαγγελία της Αέλληλου. Κατ' αλήθεια. Μπορείς να πω, θα λέγα κάτι άλλο, εγώ. Εντάξει, το, Γιάννη, αυτό θα λέγαμε, ένα παιδί που προέρχεται με ασφάλιση... ας πούμε, η μητέρα του δεν μπορεί να γιοχωρήσει και προσφέρει μες στην παρέντα τη μητέρα του. Είναι καλό να το ξέρει, ας πούμε, τι είναι προς τον Βέλγκυσσας. Εγώ δεν το ξέρω πάντως. Να το ξέρει ή να μην το ξέρει ή θα ήταν κακό να το ξέρει, ας πούμε, έτσι. Κάποιος δεν το ξέρει τον Βέλγκυσσας. Ναι, θα το βλάπουμε. Αν το μάθει το παιδί, όταν οριμάζει, κάποια στιγμή όταν το παιδί οριμάζει... του λέμε και πώς γεννήθηκε, του λέμε και για το φαινόμενο της γέννησης, του λέμε... Α, σε αυτή την ηλικία, του πούμε και αυτό ή σε κάποια άλλη ηλικία που νομίζουμε ότι είναι όλη μου να ακούσει την αλήθεια. Κρίνουμε ότι θα το βλάψει, αν το πούμε πώς το βλέπουμε, ποιένει η αντιδρασία μας αυτό. Εντάξει, είναι λίγο δυφορούμενο, δηλαδή από τη μία να του το πεις, από μικρό το παιδί... Κα, δεν το λέμε μικρό, το λέμε λίγο πιο μεγάλο, όταν έχει στίχο τόσο να ανοίξει το σχόλον, ας πούμε. Νομίζω σήμερα οι έφηβοι καταλαβαίνουν μια χαρά, έτσι, καταλαβαίνουν μια χαρά οι δεκαπεντάχρονοι. Κάπου διάβαζα κάτι για ανήλικους που θέλουν να... Ναι, κάτι διάβαζα εδώ στο νόμο για δεκαπεντάχρονους, λοιπόν, για δεκαπεντάχρονες. Ο ανήλικος, νόμος κρυοσυντήρηση, άρθρο 7. Ακούστε, ο ανήλικος που έχει συμπληρώσει το 15ο έτος της ηλικίας του, συνενήκει ο ίδιος για την κρυοσυντήρηση. Δηλαδή, να καταψήξει το γενετικό του υλικό. Άρα, όταν το δεκαπεντάχρονος ο νόμος επιτρέπει στον δεκαπεντάχρονο να συνενήκει και να αποφασίζει, αν θα κρυοσυντήρηθεί το γενετικό του υλικό για να το χρησιμοποιήσει κάποια χρόνια αργότερα για κάποιους λόγους. Δεν μπορεί να μην μπορούμε στον δεκαπεντάχρονο να του πούμε ότι χρησιμοποιήσει και παρένει την ιδέα. Εντάξει. Τι ήθελες να ρωτήσεις? Όχι, δεν ήθελα να ρωτήσω. Συ ήθελα να πεις. Να σχολιάσω για τη θρησκεία μου, γιατί γενικότερα, δηλαδή, καταλαβαίνω ηθολόγους και έχω συζητήσει τέτοια θέματα. Αυτό είναι ηθολόγος. Η Εκκλησία πλέον έχει αρχίσει να βλέπει πιο θετικά κάποιες νέες μεθόδους να παραδογήσει. Έχει και βάσει διάφορες πραγματικά μεθόδους. Έχουν αρχίσει να συγχρονίζονται με άλλους τα πράγματα, δηλαδή μπορεί παλιά η Εκκλησία να ήταν πιο αυστηρή και έτσι, αλλά πλέον είναι της άποψης, και ο ίδιος ο Πατέρας είναι της άποψης, ότι εφόσον μπορεί να έρχεται να πεθαίνει στον κόσμο, γιατί να μην γίνει ο οποιοδήποτε τρόπο. Είναι μια νέα ζωή, μια νέα ύπαξη. Αυτό. Δεν θα σου το λέει έτσι εγτυπώς, γιατί να μην γίνει ο οποιοδήποτε τρόπο. Με τη νέα ζωή. Ναι, με τη νέα ζωή. Φευγτό. Αυτό. Να τους να σημήσουμε ότι και στην Παλαιά Διαθήκη, αν κοιτάξετε την Παλαιά Διαθήκη, όταν λέει που παντρεφόντουσαν κοίτα ζευγάγια σχετικά νέα και ο νέος έφευγε, ο άντρας έφευγε αμέσως για να πάει στον πόλεμο, έτσι, προτού προλάβηκε μια φορά, έμενε λίγες μέρες για την γυναίκα του για να προλάβει να αποκτήσει απόγωνο και μετά πήγαινε στον πόλεμο, αλλά αν πήγαινε στον πόλεμο χωρίς να είχε αποκτήσει απόγωνο και πέθανε και δεν επέστρεπε, τότε ο αδερφός του, δηλαδή ήταν αποδευτό ο αδερφός του να κοιμηθεί με την γυναίκα του για να αποκτήσει απόγωνο. Είναι αποδευτό αυτό στην Παλαιά Διαθήκη. Και υπάρχει και περίπτωση του Αμπρά με τη Σάρα, που Άμπρα με τη δουλειά του, νομάντις. Άντα. Άντα τη δουλειά του. Έτσι, έτσι. Άρα βλέπετε, αυτοίς βέβαια θα πει ένας αυστηρός θεολόγος, ο Κυμποβάσιος επομένως, θα έλεγε, «αυτό είναι Παλαιά Διαθήκη, δεν είναι στην κενή». Και δεν νομίζω ότι ο ίδιος αρχιεπίσκοπος θα είναι. Ναι, υπάρχει περίπτωση. Αλλά οφείλουμε εμείς να τα πούμε, δηλαδή εμείς να ερευρούμε αυτά και σ' αρχαία στιγμή. Ευχαριστούμε. |
