| : Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Αλλά φωστικών γίνονται μαζί οι απαντήσεις, ναι παρακαλώ, ναι, ναι. Μυθολογία άθλοκου έθνη για την προοδοτική εθνικά σπάθη του Γαλήτου. Του δημάδου της Χωμοτινή, όταν ήρθε ο εθνικός δασκόλος, αυτός ήταν δύναμος της Χωμοτινής. Αλλά δεν αναπηρθήκατε καθόλου του Γαλήτου. Τα έκανα όλα αυτά. Δεν μπορούσα να τα πω. Τα είχα πει στη Θάκη. Δεν μπορούσα να τα πω αυτά. Διότι εκεί πέρα, καταλαβαίνετε, το 1920, δεν ξέρω αν παρατηρήσατε, που λέω σε ένα σημείο, ότι είναι αντικρουόμενες με συμφέροντα προσωπικά και ιδεολογικά. Είναι τόσες πολλές οι προσωπικότητες εκείνης της περίοδος, που δεν μπορούσα να αρχίσω να τους ανέφεραν μόνο τον ένα, τον Ισμάιλ Χακκερ, διότι ο Ισμάιλ Χακκερ, για μένα ήταν τυπικό παράδειγμα, το έβαλα διπλωματικά μέσα, υποστήριξε την Ελλάδα διότι είχε συμφέροντα με την Ελλάδα. Αφόσον πήγε η καβάλα στην ελληνική πλευρά, πήγε από εκεί. Οι περισσότεροι που ήταν εκεί γνώριζαν ότι πλέον η Τουρκία ή η Ορθωμανική Αυτοκρατορία δεν μπορούσε να έρθει εκεί πέρα, είχε τελειώσει. Άρα προσπαθούσαν αυτοί οι άνθρωποι να βρουν ένα τρόπο να ενταχθούν στη νέα πραγματικότητα των Βαλκανίων. Δεν υπήρχε άλλο. Έχοντας και την κακιά εμπειρία του κουβράδου. Έχοντας και την κακιά εμπειρία που τους κλείνανε. Ο άλλος πήγαινε ο Βαμπακάς που ήταν και πραγματικός Ανατολίτης και είχε όλα τα μανιερίσματα Ανατολίτικα αυτά, πήγαινε εκεί πέρα και άνοιγε το τζαμί και ήταν πρώτος το πρωί, περίμενε όλους να μπούν μέσα και έλεγε εγώ το έκανα, εγώ το έκανα, εγώ σας το άνοιξα το τζαμί στην Κομοτινή, το κεντρικό τζαμί που είχε γίνει εκκλησία. Καταλάβατε, δεν έχουμε το χρόνο τώρα εδικά, εφόσον η θεματική πάει στα μοντέρνα που ενδιαφέρουν από τον κόσμο περισσότερο, εγώ ήθελα πιο πολύ έτσι να καταλάβω πώς ξεκίνησε αυτό το πράγμα και πώς πήγε στραβά, δηλαδή από την αρχή πάει στραβά. Εγώ έτσι νομίζω, από την αρχή πάει στραβά το πράγμα, δεν είναι τώρα. Έτσι. Ήταν πολύ ενδιαφέρον, νομίζω, ήταν πολύ ενδιαφέρον το ότι ξεκινήσαμε με το Βαμπακά και φτάσαμε σήμερα, γιατί αυτό ήθελα να πείσω, το ότι πάει στραβά. Αυτή η ελληνική πολιτική, αφού είσαι, φίλε Αλέξε, αφού ήσουν και στην Κομοτινή, θέλω να το συνδυάσουμε με τη δικιά σου Αιμήρια, το πώς αυτή η φιλοισλαμική πολιτική από την εποχή τότε, δηλαδή με τους παλιού μουσουμάνους, μέχρι τώρα, η οποία έχει δύο προβλήματα. Πρώτον, αντίκουρα και στο θέμα της δημοκρατίας, ισότητας και λοιπά του ίδιου δημοκράτους, και ως αποτελεσματικό μέτρο, που τελικά δεν απέδωσε τα αναμενόμενα που λέναν παλιά, ήδη παλιά το λέγανε, ή δεν απέδωσε τίποτα πλέον μετά τη φιλοισλαμική σύνθεση του ΕΕ, πόσο μάλλον στην εποχή του Αντογάλου. Δηλαδή, ίσα ίσα γύριζε και μπούμερα. Τώρα, η σύγκρουση ελληνικού και τουρκικού εθνικισμού Άρα, και των δύο κρατών, όπως είπε και ο Γιώργος, φαίνεται ότι είναι αυτή η ιστορία. Θα μπορούσαμε να φανταστούμε, κάνοντας ένα ανιστόριο το ερώτημα, τι θα μπορούσε να πάει καλύτερα, ή σήμερα για τις ρεαλιστικές πολιτικές από εδώ και πέρα, τι πρέπει να γίνει έτσι ώστε και η τουρκο-ελληνική ταυτότητα να είναι ανεκτή και να μας είναι αδιάφοροι, όχι να σχολούμαστε, να μας είναι τελείως αδιάφοροι από το θέμα. Κοιτάτε, στην πόλη έχει λυθεί το θέμα, για τους Ρωμίους. Αφού σηρυγνώθηκαν όμως… Σηρυγνώθηκαν και αυτοί που είναι εκεί, είναι Έλληνες, όπως είναι οι Έλληνες στην Αμερική. Είναι το ίδιο πράγμα. Όταν πας στο ζωγράφιο σήμερα και ακούσεις τα παιδάκια τη χαρά με την οποία διαβάζουν τα ελληνικά με την προφορά τους την έντονη και μετά μιλάνε μεταξύ τους τουρκικά, αλλά όταν είναι σε μια παρέα με Τούρκους, λέμε η Ελλάδα που είναι τόσο ωραία που έχουμε το πολιτισμό και το έντονο και το άλλο, δείχνει αυτές τις πολυεπίπεδες ταυτότητες που πάει ο κόσμος προς τα εκεί παντού, όχι μόνο στην ταυτότητα όσον αφορά εθνοθρησκευτική, αλλά γενικότερα μόνο στις εκφάνσεις της καθημερινότητας του ανθρώπου. Πλέον είμαστε ανοιχτοί σε αυτή την πολυεπίπεδη προσέγγιση όταν βλέπουμε τον συνάνθρωπό μας, που δεν υπήρχε, εγώ τάζησα. Μιλούσα και είμαι και λίγο φωνακλάς και η μάνα μου με έδερνε όταν μιλούσα ελληνικά και το βαταντάζ τουρκικούς, πολύ τιμήλα τουρκικά και έτρωξε πρώτα από τη μάνα μου, πέτα από όλους αλλούς και έρχονταν και μου έλεγε σε νέση μία φορά ένα στο δρόμο για τη μάχη που μιλούσα και εγώ πώς έβγει και είπα η γιουνά μου, διότι η μητέρα μου πράγματι είχε ελληνικό διαβατήριο, ήταν από το καρπενίς η παλαιτής και διατηρήσει την ελληνική. Και με τράβηξε ένα μπάτσο μέσα από αυτός, μικρό παιδί και κατάλαβα ότι δεν λες πια ακόμα. Τώρα πλέον, τώρα πλέον στην Τουρκία, στην Τουρκία, δεν είναι έτσι, όταν πάω και λέω ότι είμαι ρωμιός, αμέσως γίνομαι το κέντρο ενδιαφέροντος, καταλάβατε. Βλέπω, τουλάχιστον στη δική μου εποχή, και στη Θράκη κάνει το ίδιο φαινόμενο. Στη Θράκη υπάρχει αυτό που είπες πολύ σωστά, το φοβικό σύνθρωμο. Μόλις ακούσουν το θέμα προξενείο, αμέσως όλοι αυτοί από τον πλειολογικό, ο οποίος έχει διάθεση να δεχθεί και ορισμένα πράγματα που ήταν τόσο δύσκολα να τα δεχθεί, ότι είναι Τούρκος, ότι είναι το ένα, ότι είναι το άλλο, ότι πάει και έχει διαμέρισμα στο Ζεϊτίνπουμπου, δεν ξέρω πού και αυτά, μόλις πεις τη λέξη προξενείο, αμέσως παίρνει αμυντική θέση και του λέει, δεν είσαι Τούρκος, είσαι Μουσουμάνος και δεν είναι αυτά τι λες, το έχω ζήσει σε παρέα, όπου όλα ξεκίνησαν ωραία και εγώ χαιρόμωνο της οσμήτης και στο κήπο και χαιρόμο που όλα πάνε καλά, και σε μια στιγμή είπε ο μειονωτικός, τι ωραία, είμαστε στον κήπο που μας κάνεσες, ποτέ δεν μας καλέσανε στην ελληνική υπηρεσία εκεί που είναι αυτή, αλλά έχω πάει στον Τουρκικό, πού το είπε, πού το είπε, όλοι οι άλλοι έγιναν Τούρκοι, πού που το είπε, όλοι σπή αυτό το σημείο και αυτό για μένα είναι κομπικό, δείχνει ότι χάσαμε την μπάλα, δηλαδή εάν δούμε το θέμα της Τράκης από την αρχή, όταν βγάλαμε μέσα την Τουρκία να παίξει παιχνίδι στην Τράκη, σαν εθνικό κράτος, δημιουργήθηκε αυτό το πρόβλημα, διότι δεν έγινε το ίδιο, ποτέ δεν είναι, πάντα είπες κάτι, λίγο θα διαφωνήσω, είπες, διότι είπες στην πόλη, στην πόλη ποτέ, μα ποτέ το ελληνικό προξενείο δεν ήταν το εθνικό κέντρο, ήταν το Πατριαρχείο, ποτέ, εμείς σαρωνοί ποτέ, το οποίο είναι ντόπιο, εμείς ποτέ, γι' αυτό έπρεπε αυτό που είπε ο Βαμβακάς, ότι πρέπει να αποκτήσει θρησκευτική ηγεσία τοπική η οποία θα είναι ισοδύναμη με την ελληνική εκκλησία, αυτό ποτέ δεν έγινε. Και η ερώτηση ήταν, να πω, η ερώτηση από τη ΔΕΕ, από εσάς, ναι, ναι, παρακαλώ, σκοτήρτε όταν θέλετε. Θανάσκη, θα σας λεωμηθώ να ερωτήσω το κ. Πρέσβη, αν αυτό το πράγμα, ακόμα σαν η διαχείριση αυτών των ζητημάτων μόρους αμοιδότητας, αν πήγε μια προξένιση στην ελληνική κοινότητα, στη Ρωμαϊκή κοινότητα της Κωνσταντινούπολης, από το 74' και μετά, μόνο αυτή την ερώτηση. Δηλαδή η διαχείριση των ζητημάτων με την μουσουλμανική ιμιονότητα στη Χραγκή, η διαχείριση μόρους αμοιδότητας. Όταν ξεκλείσαμε να λέμε ένα σχολείο από εδώ, ένα σχολείο από εκεί, να χειρίσουμε το σχολείο. Πριν το 74', με το 84'. Εγώ ήθελα να ρωτήσω από το 74'. Και μετά. Αυτό είναι αυτό που ασχολούμαι εγώ σήμερα. Δεν υπάρχει αμοιδότητα τώρα μεταξύ τριών χιλιάδων Ρωμιών, οι οποίοι, η περισσότερη νέα γενιά μιλάει τουρκικά, ας πούμε, με τη Θράκη που είναι οργανωμένη πλέον η μοιονότητα με τις δομές της, με το ένα με το άλλο, δεν συγκρίνεται, δεν υπάρχει. Αμοιδότητα ίσως υπήρχε το 1920, του 30, του 40, άντε και μέχρι το 74'. Αλλά και το 74' δεν υπήρχε. Με τις απελάσσεις του 64' τελείωσε το πράγμα. Μέσα σε έξι μήνες έφυγαν δώδεκα χιλιάδες Έλληνες υπήκοοι, όπως ήταν η οικογένεια της μητέρας μου που ήταν στην πόλη, αλλά ήταν Έλληνες υπήκοοι, φύγανε διόχτρα, τους πήγαμε στα σύνορα και τους αφήσαμε, και άλλοι τριάντα χιλιάδες Τούρκοι υπήκοοι Ρωμιοί μέσα σε ένα χρόνο τίποτε. Άρα 45-42 χιλιάδες άτομα εξαφανίστηκαν. Άρα τελειώνει η αμοιβεότητα, η οποία από την αρχή ποτέ δεν υπήρχε, και εγώ σαν νεαρός είχα άλλες απόψεις, τώρα που έχω καταστανάξει και διαβάζω τα κείμενα διαφορετικά, βλέπω πουθενά δεν έχει αμοιβεότητα η συνθήκη της δοσάδας. Λέει ότι τα άρθρα 37-44, τα οποία θα είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει η Τουρκία, πρέπει να τα εφαρμόσει και η Ελλάδα στη δική της μειονότητα. Αυτό από πού προκύπτει ότι αν δεν τα εφαρμόσει μια δεν θα τα εφαρμόσει η άλλη. Διότι αυτό που ήθελε να κάνει στη Λοζάνη ο νομοθέτης ήταν ένα πολύ απλό. Να δεχθεί η κάθε χώρα τους ανθρώπους αυτούς σαν πολίτες. Αυτό ήθελε. Ποτέ δεν έγινε, ούτε στην Τουρκία, ούτε στην Ελλάδα. Εγινε ποτέ. Κύριε Πρέσβη αναφερθήκατε στους Λευαντίνους, την επιρροή των Λευαντίνων παλαιότερα. Και στη Θράκη. Το ερώτημά μου είναι το εξής. Έχουν υπάρξει δημοσιεύματα σχετικά με τη χρηματοδότηση τουρκικού προξενείου στη Κομοτινή μέσω ξένων τραπεζών από ξένες κυβερνήσεις. Και το ερώτημά μου είναι το εξής. Δεδομένου αυτών των συθήκων που προναφέρατε σχετικά με την αμυδότητα πρέπει να συνεχιστεί η παλουσία τουρκικού προξενείου στη Κομοτινή. Ναι ή όχι. Ωραία. Να σας εξηγήσω το διπλωματικό σχέδος. Γιατί αυτό το λένε, το λένε, το λένε και δεν γίνεται. Τι είναι τα προξενεία και τι είναι οι πρεσβείες. Οι πρεσβείες είναι η αντιπροσωπία μίας χώρα σε μία άλλη χώρα προκειμένου να δεδιοδούν οι σχέσεις μεταξύ των δύο χρόνων. Τα προξενεία κάνουν και άλλες δουλειές που είναι προξενική συφείς, διαβατήρ, εκτελμό. Οι χώρες αποφασίζουν μεταξύ τους που θα ανοίξουν τα προξενεία τους και πρέπει εκεί πράγματι να υπάρχει αμοιβαίο. Οι πρεσβείες αμοιβαίως είναι πάντα δεδομένες στις δύο πρωτέμους. Έγιναν σε τακτάχρονικά διαστήματα από ότι μόλις έγινε το νέο τουρκικό κράτος, ξεκίνησαν να γίνονται αυτές οι ενδιαφετήσεις για να γίνουν τα προξενεία. Μόλις από εκεί που ήτανε λεγασιόν η δική μας μέχρι το 30 η πρεσβεία που δεν ήταν πρεσβεία ήτανε λεγασιόν, είναι χαμηλότερο. Ξεκινώντας σαν πρεσβεία μετά τη συμφωνία τα Τιούρκ-Δενιζέλου, αρχίζουν να λειτουργούν τα προξενεία. Πριν από εκεί υπήρχαν γραφεία. Στη Θράκη υπήρχε στη Κομοτινή ένα γραφείο, το οποίο το είχε η Επιτροπή Ανταλλαγής του Πληθυσμού που βγάζανε αυτά τα 103 γραφιά, το είχαν σαν γραφείο. Ανήκε στην οικογένεια του Στάνου. Ήτανε αυτό το ωραίο το κτίριο του Στάνου εκεί. Αποφασίστηκε, επειδή το προξενείο στην Κωνσταντινούπολη πάντα λειτουργούσε, δηλαδή όταν έγινε η πρεσβεία έφυγε την Άγκη να έμεινε το προξενείο. Στη Θεσσαλονίκη υπήρχε το αντίστοιχο τουρκικό προξενείο που λειτουργούσε από το 12 και μετά. Αρχίσανε να κάνουν συμφωνίες και άνοιξε η Κομοτινή με την Αδριανούπολη. Στη συνέχεια η Κομοτινή με τη Σμύρ. Και αρχίσανε έτσι να δημιουργούνται αυτές οι υπηρεσίες. Εμείς κάναμε όπως πάντα, επειδή δεν καθόμαστε να προσέχουμε τη λεπτομέρεια, ενώ οι Τούρκοι συνεχώς παίζουνε ώρες ολόκληρες με την πιο μικρή λεπτομέρεια και λες πάλι αυτός τι ψύρας είναι αν θα καθίσει εκεί. Αυτή κατάφεραν στη στιγμή τη δυο μεγάλη που ο κύριος Σαμαράς έδιωξε τον Τούρκο γενικό προξένο και τα λοιπά, χωρίς να σκεφτεί τι θα μπορέσει να δημιουργήσει αυτό. Δεν έδιωξε η Τουρκία που πάντα γίνεται αυτό μέσα στην... όταν κλείνεις μία αρχή κλείνει και όλους μία άλλη αρχή. Δεν κατανάβανε τι θα... δεν είχανε μελετήσει τι θα γίνει. Δεν έστειλαν τον αυτό που έχουμε εκεί στην Αδριανούπολη που κάθεται ο καημένος μόνος εκεί σε μία πόλη και δεν έχει τίποτα να κάνει, περιμένει καν τουρίστα ή κανένα ξέρω δω που έχει ο παππούς τα αφήσει κάποιο θησαυρό να ανοίξει καμιά τρύπα να βρει και τον πιάνουν οι Τούρκοι. Τι έκαναν, έδιωξαν το γενικό προξένο της Κωνσταντινούπολης και αμέσως αμέσως στην πράξη δημιουργήθηκε. Δημιουργήθηκε η αμοιβεότητα από τη μία μεριά του προξενείου της Κωνσταντινούπολης και του προξενείου της Κωμότινης. Εμείς τώρα λέμε γιατί να κλείσουμε το προξενείο να φύγει. Το σκεφθήκαμε. Έχουμε ποτέ αυτό το πράγμα έχει η ελληνική διπλωματική και η ελληνική κοινωνία γενικότερα. Επειδή οι Έλληνες είναι άνθρωποι έτσι θερμόεμοι και τα λοιπά λένε θα κάνω αυτό και μετά τι γίνεται με το πράγμα. Τι θα κάνουν οι Τούρκοι. Πες θα πούνε τι ωραία την κλείσατε, μπράβο. Θα πάρουν αντίμετρο. Τι θα πάρουν, τι μπορεί να πάρουν. Να πάρουν να κλείσουν το προξενείο στη Κωνσταντινούπολη. Δεν μας ενδιαφέρει οτι θα κλείσουν το προξενείο στη Κωνσταντινούπολη. Όταν αρχίζεις και κλείνεις όμως το προξενείο που σαν τη Νούπολη, πρέπει και εμείς να κλείσουμε και μία άλλη αρχή. Να κλείσουμε το προξενείο της Ρώδο ας πούμε. Εάν κλείσουμε εμείς το προξενείο της Ρώδο θα κλείσουμε και εκείνη ένα άλλο. Το τελευταίο πράγμα στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, την ημέρα που μπήκε η Αμερική στον πόλεμο, ήταν η ημέρα που έφυγε ο πρέσβης των Ηνωμένων Πολιτιών από το Βερολύμπ. Η έσχατη κίνηση πριν την σύραξη είναι το κλείσιμο αντιπροσωπιών της χώρας με την οποία εσύ έχεις κάποια... εγώ πάντα λέω, όταν με το ερωτούσανε οι Συθράγιδες, λέω πράγματι αυτό θέλουμε εμείς να κλείσουμε το προξενείο και τι θα αλλάξει. Τι θα αλλάξει. Ξέρετε λέγαμε γι' αυτά τα βιβλία που έρχονταν από την Τουρκία και κάναμε εκεί αγώνες να βγουν, λέει η λέξη εδώ που είναι εθνικιστική και τα ζήραμε. Και την ίδια στιγμή είχα πάει πάνω σε ένα χωριό που είχαν φέρει ωραία κομπιούντερ και έβλεπα είχαν τα παιδάκια εκεί καθόντουσαν μικρά και διαβάζανε... Ήτανε από την Τουρκία με τουρκικές σημαίες και τα λοιπά. Δηλαδή τι θα αλλάξει εάν θέλει η Τουρκία να χρηματοδοτήσει που χρηματοδοτεί. Και είναι ένας από τους λόγους που στη Θράκη η μουσουλμανική μειονότητα δεν είχε την κρίση που έχει η ελληνική κοινότητα είναι τα λεφτά, τα εκατομμύρια που έρχονται από το Τουρκικό προξενείο. Είναι πάρα πολλά λεφτά τα οποία διοχαιτεύονται μεταξύ των μειονότικων. Βεβαίως δημιουργεί μεγάλη ταξική... Δηλαδή αν είσαι του προξενείου έχεις λεφτά, παίρνεις και κλωφορείς με καινούργια αυτοκίνητα αυτό γίνεται. Αν είσαι όμως αν δεν είσαι έχεις το πρόβλημα. Ωραία τι θα γίνει. Αν θέλουν να στείλουν τα λεφτά οι Τούρκοι θα στείλουν άλλο πρόβλημα. Θα έχουν τους ανθρώπους. Δηλαδή τι θα γίνει. Ότι δεν θα πηγαίνουμε σε μία... το πρόβλημα είναι αλλού. Εμείς μπορούμε στους πολίτες μας, στους πολίτες, έλληνες πολίτες είναι αυτές, να τους κάνουμε να αισθανθούν περισσότερο ότι είναι με τον παπά παρά με τη μαμά. Αυτό είναι. Αυτό δεν είναι. Το ζητούμενο είναι αυτό. Το ζητούμενο είναι να εντάξουμε αυτούς τους ανθρώπους. Εγώ πάω στην πόλη ας πούμε και εγώ μουσουλμάνους φίλους που ζω στην Τουρκία. Πω πω πω. Τι ακούω. Το τι βρυσίδι κάνουν για την Τουρκία πως είναι σήμερα. Και δεν είναι αριστεροί. Είναι κανονικοί Τούρκοι. Πάλι είναι αυτοί πού πάω, να πάω στη θράκη μου να μυρίζω τον ρεύμα. Αλλά δεν μας θέλετε σήμερα. Δεν μας θέλετε. Δεν μας θέλετε. Κατάλαβε. Αλλά ο κ. Ξεκίνησε. Κύριε Πρέσβε είχα να σας χαιρετήσω κατ' αρχήν για τα ώρα εκεί που μας είπατε αλλά να ρωτήσω κάτι. Κάνετε κρίση το όρο ο άλλος ομουνουσουλμάνος πολύ πριν από το 1923. Θα σε ρωτώ, υπήρχε αυτή η διάκριση τότε, διότι ο Μίδης έφερε και πολύ σωστά για τους 150 και όλα αυτά, είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, αλλά ρωτώ πάλι, όμως, αν πριν υπήρχανε, όχι. Ο Βαμπακάς τους ονομάζει θρησκευόμενους, συντηρητικούς, Οθωμανούς, αυτούς όλους, δεν έχω, δεν θυμάμαι άλλους. Το είδε στο αρχείο του, στη Ρωσιαλία, δεν νομίζω ότι έχει άλλο όρο, ποτέ έφαλε ο Μουσουλμάνος, ποτέ. Περασμένη η ώρα, δεν θέλω να εκπληκταθώ, αλλά το 1923, όπως ξέρετε, οι 150 που αναφέρετε, άλλοι αποκυβαλλίστηκαν, άλλοι εκδιεγόχθηκαν, άλλοι, αλλά οι 150 εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα και οι περισσότεροι εξακτών στην Κουλτινή, με αρχηγό τον Σεϊκουλισλάμ της εποχής εκείνης, και ο οποίος δραστηριοποιήθηκε εκεί, εκδίδοντας και ένα περίπτωπο αυριανή γιάραν, έλεγε, που ενοχλούσε βέβαια τότε το καθεστώς σάνγκαιρας και έτσι με σελάβησε ο Πενητέλος τότε να μετακοιμηθεί ο Σεϊκουλισλάμ της Αγρίας, ένδυσε από την Κουλτινή, να τον πάνε στην Πελοκόνησο και από εκεί να φύγει τελικά στην Ελλήκτο και να πεθάνει εκεί. Προσπάθησαν δηλαδή να κατευνάσουν αυτό το έντονο θρησκευτικό αίσθημα που υπήρκε στην Κουλτινή κυρίως, για να μπορέσουν έτσι να οι σχέσεις νεπερτιωθούν. Γνωρίζει μερικά πράγματα, τώρα δεν είναι η ώρα για να ακούω από αυτό. Υπάρχει μια γιλογραφία πολύ μεγάλη αυτών των πολεομοσφυλμάνων με τον Πενητέλον, αλλά και μπροστά έξω με την Αίγυπτο και με άλλες θρησκευτικές ομάδες που ζητούσαν αυτά τα πράγματα οι πολεομοσφυλμάνοι ακριβώς να υπάρχει έντονο θρησκευτικό στοιχείο, να μην αλλειωθεί και να μην δεχτούν τις μεταρρυθμίσεις που έκανε ο Κεμάλος στην Λοκία. Στο αρχείο του Βενιζέλου, που είναι στο Μουσείο Βενάκη, υπάρχουν τρεις φάκελοι με τις επιστολές που έστεπναν για να τους αφήσω στην Ελλάδα. Ο Βενιζέλος δεν έκανε λάθος εκεί. Ο Βενιζέλος έκανε λάθος στο ότι δεν διαπραγματεύτηκε σωστά αυτό το πράγμα. Είχαμε πει ότι θα φεύγει ο Παπαηφθή με όλη την ομάδα του έναντι αυτών των ανθρώπων. Είπαν, ναι, οι Τούρκοι αθέτησαν τη συμφωνία. Έφυγαν οι κυμπέν, δεν έφυγαν οι δεν. Και εκεί είναι βέβαιος το πρόβλημα της αμπιβεότητας. Οι Έλληνες ποτέ δεν είχαν σωστή επιμονή στην προώθηση των θεμάτων τους, οι άλλοι κάναν τη δουλειά τους και προχωρούσαμε στο επόμενο. Υπάρχει κάτι άλλο λογισμό, κύριε Πρόεδρε, και στο πάθος ένας κύριος. Ναι, ναι, ναι. Σχετικά με την πολιτική της Ελλάδας να πιώξει ο νοσακολικός ή να προκέψει τους Ιουμανούς ή τους Τουρκούς στις τάσεις να φύγουν σε κατεβάδες δεκαετία και μήνια εξελίδα. Πρέπει να πέφτει σε εξελίδα. Δεν υπήρχε η λογική στην ισχυρική μειονομότητα, γιατί στην λογική που υπήρχε στους Έλληνες και στους Κωνσταντινούδους, που είναι αστικοί, πολιτικοί και εναναστικότερο σκέψεις, που είναι απάλληλα και αφορεύουν εξής. Αν δεν υπήρχε κανονικά μάλλον ότι οι Μουσουλμάνοι, οι Τούρκοι της Ελληνικής Τράκης θα έβρεψαν έναντα εκατοσιαδιάδες. Ναι, υπάρχει μια εξήγηση. Λένε οι Τούρκοι. Οι Τούρκοι το λένε ή η ισχυία του ότι κάμπουν σάδρα. Δεν ξέρω. Και εγώ μπορώ να πω ότι αν μέναμε στη Κωνσταντινούπολη θα ήμασταν μισό εκατομμύριο. Μπορεί να. Υπάρχει η ισχυρία του να αυτοσχέσουν. Είναι, αλλά δεν είναι η υποθέση. Υπάρχει η ισχυρία του να αυτοσχέσουν στα χρόνια της περιόδου που είχαμε Έλληνας, που είχαμε Αυστραλία. Ακόμα μέχρι και την Αυστραλία. Στη Γερμανία πάρα πολύ ως εργάτες, δεκαετία του 60 και μετά μέσα σε όλο αυτό το πράγμα. Μέχρι και στην Αυστραλία και πάρα πολύ στην Τουρκία. Αλλά ευχαριστούμε που μεταλλάσαμε με το ίδιο περίοδο. Υπήρξε αξιτητική τάση. Δεν έχω. Ακόμα και με το δεκαετία του 50 το είχαμε απογράφες. Όχι, δεν έχω στοιχεία. Δεν έχω. Δεν έχω στοιχεία. Δεν ξέρω. Παρακαλώ. Στο Βιβλίο Μαγρομάτι Θεό με τη χαρμή ερώτηση. Πριν τα 12 χρόνια είχαμε χειροκροτήσει την προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης και την ελευθεσία της να κάνει το μεγάλο πρόγραμμα, το δαπανιρότατο της Άμαση Βαγκονάκη με τα βιβλία εκείνα εκπαίδευσης των Μουσουμαλωπαίων για την ελληνική γλώσσα. Και τελευταία, αναφέρομαι δημοσιογραφικά ότι υπάρχει ένα έτοιμα της μεονότητας να μην χρησιμοποιούν αυτά τα βιβλία, αλλά σε μια λογική ίσης και ισότιμης αντιμετώπισης των Μουσουμαλωπαίων, να έχουν τα ίδια εγκυρίδια με τα υπόλοιπα παιδιά των δημόσια σχολείων. Η ερώτηση, τόσο απέτυχε το πρόγραμμα αυτό της κυρίας Παγκονάκη, είναι εκείνη να γίνει πιο ψητικό ρεύμα στη μεονότητα αυτό το πράγμα ή είναι ανακριβές αυτά που διαβάζονται στη δημοσιογραφία. Είναι ανακριβές αυτά που διαβάζεται. Δεν θέλει η μεονότητα. Θα έψαξα πισταμένως αυτό. Αυτό είναι ένα έτοιμα που προχύπτει από συγκεκριμένα στελέχια ενεργόμενα στην έδειξη της μεονότητας, τα οποία ψάχνουν να βρουν ποιά θα είναι η διεκδίκηση που θα υπάρχει έτσι ώστε να κυνητοποιήσουν. Δηλαδή, τώρα ξέρουμε ποιά ότι είναι ο Χασάνο μες μερικαθονάσεις. Όχι, δεν πράγμα το ξεκίνησες εμάς. Δεν ξέρει ο Μέγαδε, δεν θέλει τις συγκεκριμένες ονόματα. Όχι, αλλά ξέρω και τις συγκεκριμένες ονόματα. Α, ο Μέγαδε. Δεν ψάχνω αυτό το πράγμα. Είναι νέοι ενεργόμενοι πολιτευτές, πολιτευόμενοι πολιτικοί, οι οποίοι ψάχνουν να βρουν ποιο έτοιμα θα καταθέσουν. Πράγματι, ειδικά στις Ζάβδες υπάρχουν παιδιά στο μενοδικό σχολείο, που είναι σε θέση να χρησιμοποιήσουν και να κινηθούν καλά με τα βιβλία του δημόσου σχολείου. Επίσης, πράγματι τα βιβλία του προγραμμάτου έχουν παλιώσει. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν ένα σχολικό έχει ρίδιο να είναι 20 χρόνια και να είναι κάβο ακόμα. Ωστόσο αυτά τα βιβλία είναι εξαιρετικά κατάλληλα για οποιαδήποτε χρήση μπορείς να θες μέσα στη τάξη, γιατί μέσα σε μια τάξη μενοδικού σχολείου έχεις ένα πολύ μεγάλο έδρος μαθητών. Αν φέρεις το βιβλίο του ελληνικού δημόσου σχολείου, δύο θα τα πάνε καλά και άλλοι 22 θα ψάχνουν να δουν τι είναι αυτό το πράγμα. Ένα είναι αυτό. Ότι τα βιβλία τα συγκεκριμένουν είναι τα μόνος βιβλία που έλαβαν σοβαρά εγώ στον πολιτισμό της δημιονότητας. Δηλαδή θα δείσουμε στα πρωταγωνιστές μας την Αγγέλα και τον Αχμέντ και άλλα ονόματα τέτοια. Τα δευτεροτζαμίδια μας σε εκκλησία. Αυτά δεν υπάρχουν στα δημόσια σχολεία, στα βιβλία του δημόσου σχολείου. Αν η γλώσσα των βιβλίων του δημόσου σχολείου είναι κατάλληλη για 2% των παιδιών της δημιονότητας, είναι δύσκολη για 25% και πάρα πολύ δύσκολη για 15% και κατανοητικά για τα υπόλοιπα στα χωριά. Οπότε εγώ θεωρώ το πρόγραμμα βεβαίως δεν είναι απαίτηχο. Η ισχυρότατη που όλα είναι το πρόγραμμα που προχθήσαμε σε ένα συνέδριο στις δωές της Ξάμνης, σχίστηκαν να το λιβανίζουν το πρόγραμμα. Δηλαδή, ναι, αυτοί που το έβρεζαν, δεν πήραν ξεντάξει, ανθρώπινο. Ωστόσο ακόμα και αυτή ήταν σήμερα ότι το πρόγραμμα έκανε πάρα πολύ καλή δουλειά. Έχει ακόμα κι άλλη μοίρα να κάνει. Νομίζω όμως ότι τώρα αυξάνει η σχέση κόστους-οφέρους. Δηλαδή, αν το πρόγραμμα έδωσε 100 ευρώ για να φτάσει από το σημείο Άλθος στο σημείο Β, που απέχει 10 κατοστά, πρέπει το ελληνικό κράτος να δώσει 10 χιλιάδες ευρώ για να φτάσει από το Γ-40 πολύ μικρότερο. Είναι πολύ πιο δύσκολο. Ναι, από εδώ και μετά. Τα συγκεκριμένα χιλιάδες, τα ίμιο, όταν τα ζητάς συγκεκριμένοι άνθρωποι για συγκεκριμένους λόγους, μπορεί να είναι κατάλληλα για πολύ λίγα παιδιά, δεν είναι κατάλληλα για όλα τα επόμενα. Και βέβαια δεν εμποδίζει κανέναν δάσκαλο, κανένας, να κάνει ένα ελληνικό πως αρμοσμένο στην τάξη του. Πάντα μιλάμε για διαφορευμένη εκπαιδευματική, πάρα μιλάμε για διαφορευμένη εκπαιδευματική. Αυτό πρέπει να κάνεις. Το ελληνικό κράτος, δεν ήξερε ποτέ τι θέλει ο κομμάτος. Το ερώτημα είναι ότι πάντα στήριζε τους Πομάκους, πιστεύοντας ότι έτσι πολεμά και ο Τουρκικός Εθνικισμός. Και οτιδήποτε έγινε σε σχέση με τη γλώσσα δεν ήταν γνήσιο ενδιαφέρον. Μια φορά σε μια τέτοια συζήτηση, εγώ είπα πάρα πολύ ωραία για τους Πομάκους, όταν κρατήκαμε τους Πομάκους στην Ζάδη, κάτι έπρεπε να κάνουμε. Υπάρχουν 300.000 λαμπόφων στη Ανθητική Μακεδονία και πρώτον τελείως του Μακεδονιά, άρχισαν να φωνάζουν από κάτω «προδότης». Λοιπόν, δεν πειράζει και αυτό, όλοι ανθρώπινοι. Αν υπάρχει γνήσιο ενδιαφέρον για τη μικρή γλώσσα των ανθρώπων στην Ελλάδα, ας ξεκινήσουμε από τη μακεδονική γλώσσα που είναι για αναγνωρισμένη πείσμα τώρα και πάρουμε και γρήγορα έτοιμα. Δεν έχω καμιά αντίρρηση. Εγώ είμαι από τους λίγους που στηρίζουν την Πομάκη και τη Γλώσσα. Προχθές στην Ζάδη που κάτωσα ένα φάβο από ξυλό, γιατί έρχομαι τώρα εγώ. Το πρόγραμμά μας, κάνουμε ένα πρόγραμμα για την Αλληπιαγωγία. Βάζουμε την Πομάκη και τη Γλώσσα μέσα στα Αλληπιαγωγία, που φοιτούν αμυγώσεις στους παιδιά της μειονότητας και ο ελληνικός ανθρωπισμός μας κατηγορεί γιατί αυτό ήταν έτοιμα της μειονότητας στην Πομάκη και τη Γλώσσα και άρα εμείς ξεκουλέμαστε την Τουρκία. Πώς ξεκουλέμαστε την Τουρκία, βάζοντας Πομάκη και μες στα Πομάκη τα σχολεία. Ο παραβαγευμός όλη την έκθεση. Πρόγραμμά μας, επειδή έρθει η συζήτηση, να τα συντονήσω. Θα δώσω το λόγο σε κάποιον από τους μεγαλύτερους δυσκοβάθους. Κάποιος ήχο. Δύο συζήτησαν. Να παρακαλώ, ναι. Συγγνώμη που... Προκάλετε συζήτηση, αυτό είναι καλό. Ναι, αυτό είναι καλό. Κυρά κυρίως, κυρίως. Θέλω να δείξω, είπαμε, ωραία τα είπαμε εδώ πέρα, τι γίνεται από εδώ και πέρα. Τι μπορούμε να κάνουμε για να αλλάξουν λίγο το κλίμα στη φράγκη. Γιατί το λέω τώρα. Ό,τι φαίνεται, η μειονότητα συσφυρώνεται στο παρτισιοποξενείο. Αυτό τώρα, ναι, ό,τι γίνεται στην Τουρκία τώρα, στην περίοδο, με τις συμμαχές που αλλάζουν, με το ότι κάποια στιγμή αρχίζει σιγά σιγά το χουρδικό κράτος να φαίνεται στο προσκύλιο, ότι μπορεί να δημιουργηθεί κάποια στιγμή. Και όταν δει η Τουρκία ότι χάνει κάποιο εδάφη της, θα ζητήσει κάποια καταλάβα. Και μπορεί, εφόσον έχει συσφυρωμένη τη μειονότητα, να μπορεί να υποκινήσει οτιδήποτε. Θα απαντήσω εγώ, παρ' όλον τον Βλέμι, αντίστοιχος και ο Κολόβας. Είναι πολύ μεγάλο ζήτημα αυτό. Την πόρτα ανοιγόμαστε σε οικιαλούς πολιτικής συσοκρότης. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να πατήσουμε. Απλώς θέλω να κάνω οικονομία στην οικονομία της συζήτησης. Υπάρχει ένα ερώτημα ακόμα. Εγώ ήθελα να ρωτήσω, γιατί δεν άκουσα καθόλου ότι είναι τη συμμουφτία. Και αυτό το ρωτήσω στη συζήτηση, τώρα εγώ το αφήξα. Γιατί είναι ένα θέμα το οποίο είναι το πρώτο. Το πιο επίκαιο. Τώρα είναι το θέμα της συμμουφτίας, περισσότερο παρά το θέμα το άλλο. Ήθελα μόνο να εμφανιστεί, γιατί έχω ασχοληθεί πολλά χρόνια με το θέμα. Και αυτό που εμένα με προβληματίζει, είναι ότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε με ορθολογικά κριτίνητα. Δηλαδή όταν μιλάνε για πόσος μειονοτικούς ήταν εκεί και πόσο έφευγε να ήταν. Δηλαδή έχουμε κοριά πάνω στα πονάπου. Δεν θα μπορούσε να γίνονται πόλεις. Έχουμε αστιπηλεία αλλού στη κοινωνία. Δηλαδή είναι πολλά πράγματα που μπορούμε να συζητήσουμε με κοινωνικά κλητήρια. Από γίνονται με εθνικιστικά κλητήρια, γίνεται εντελώς εξωπραγματικά και σουρελιστική συζήτηση. Εκεί ελπίζω να μπορέσουμε να βελτιώσουμε αυτήν την προσέγγιση. Νομίζω ότι παρέχει ο κ. Άρμακένος και τέρμα στη συζήτηση. Ο κ. Πρόεδρος και να το πείσει, παρακαλώ. Παρακαλώ. Είμαι ο κ. Πρυσιμόμων. Δεν μπορώ να σας φάω το πρώτο, αλλά σαν ερωτήσεις... Σαν και να απαντήσετε κάποια πράγματα. Εμείς γεωγραμμώνουμε στις σάντης συγχείματα ειρησυχικής τερασκαλίας, τόσο στους Ρωμά όσο και στις υπομάχους. Υπάρχουν λίγο πληροφορίες από εκεί ότι υπάρχει κατά κάποιο τρόπο παρέμβαση του προξενείου, πρός τις οικογένειες, να μην πάνε τα παιδιά στο σχολείο, τους δίνουν και καταπληκτικά. Μάλιστα ένας τεχείο φοράς του που με αντίλαψει στα νέα τα πωλίτσα και τον κατεβαίνει πάλι στα ελληνικά σχολεία. Έχει βάσει σοβαρή αυτό το πράγμα και αν όντως με τη νέα τροπή που έχει πάρει η πολιτική του Αιντογκάν στην Τουρκία, μπορεί να παρατηρηθεί και στην περιοχή μας εδώ στην Χράκη, ένα είδους ας πούμε ελαφράς ισλαμοποίησης είναι το ένα στοιχείο. Το δεύτερο, έχετε εμπειρία εσείς από την εκπαίδευση και ο κύριος πρέπει εδώ πέρα επειδή έχει ζήσει, έχει δουλέψει και έχουμε και εδώ πέρα εμείς σαν δικό σου από την πολιτική μας. Σε ό,τι αφορά την ισοπολητεία, τι δυσκολεύει τώρα τα γενικά, τα κάνουν τα κόμματα να δουλεύουν, αυτή την ελληνική πολιτεία όντως να συμπεριφερθεί και να βοηθήσει ώστε να χαράσει ισοπολητεία στους έλληνες πολίτες. Και άμα επιτρέπετε κάτω, η ελληνική γλώσσα είναι κάπου δεύτερη γλώσσα. Η δεύτερη γλώσσα είναι τεχνικός όρος, είναι η ξένη γλώσσα ένα πράγμα, η δεύτερη γλώσσα ένα πράγμα, η πρώτη γλώσσα ένα άλλο πράγμα, που οι μητρικοί δεν είναι ανταστικά πρώτοι, πρώτοι. Είναι μεθοδολογία, το ζήτημα μεθοδολογίας στην ελληνική γλωσσολογία. Όλοι οι διδάσκοντες μάθουν την ελληνική γλώσσα εκεί ή όχι. Όλοι οι διδάσκοντες την ελληνική γλώσσα. Κατάφερα, διότι θυμάμαι λίγο και κλείνω αυτό το θέμα, όταν πήγε ο Ερντοκάς στη Γερμανία και είπε ότι η τουρκική γλώσσα και τα λοιπά, οι Έλληνικοι τον έκουσαν αμέσως, εδώ προέχει η γερμανική γλώσσα, εδώ ζούνε, εδώ δουλεύουν και τα λοιπά. Στη Γερμανία είναι μετανάστες, στην Ομοτινή είναι ιστορική μοιονότητα. Η ιστορική μοιονότητα θτέκει ως μυαλίκου. Και δεν πρέπει μια ιστορική μοιότητα να μαθαίνει τη γλώσσα της χώρας στην οποία βρισκόμαστε. Φωνέκλησαν, ευχαριστώ πολύ. Έχει νόημα να απαντήσουμε? Όχι, όχι, δεν νομίζω. Δεν νομίζω ότι είναι αυτονοϊκά τα πράγματα. Εγώ ήθελα να ευχαριστήσω και τον Θεό στις ηγητές που χρειάστησαν πάρα πολλές θέσεις. Δεν θέλησε να πάρω να κάνω ευχαριστήσεις, γιατί έχω ένα τετράδικο κομμάτι εδώ πέρα. Είναι ένα θέμα πάρα πολύ μεγάλο. Δεν μπορούσαμε να το ευχαριστούμε σε μια απόγευση. Μια βραδιά, όπως θέλετε, έτσι δεν γίνεται. Αλλά ήθελα μόλις να ευχαριστησιωθούμε. Το δίδυμα του Άγγελε Ζιβέτα, που πια είμαι πολύ παλιός, και τον κύριο Παρέσκο, που πιστήμησε με την παρουσία του και με τη ζωντανή του και με την ωραία αρφή αναδρομή, πραγματικά εισήγησε σε συνέχεια. Ευχαριστώ πολύ. Και έτσι και τον κύριο Μαγρομάτ που, όπως είπα, να σου ρωτώ. Εγώ σε πολλά πραγματικά πρέπει να πω ότι... Να είσαι εγώ λίγο κυπουσέ και δεν είμαι ούτε φασίστας, ούτε ευθυμιστής. Γιατί εδώ υπάρχει στην Ελλάδα αυτό το πράγμα. Δηλαδή, μόλις πεις αυτό, είσαι ευθυμιστής. Απλώς ήθελα να πω ότι μόνον έτσι μπορούμε να προσεγγίσουμε τα πράγματα αυτά. Τα θέματα τανειοδοτικά, τα θέματα ταυτοτήτων με μια κοινή κατανόηση και μια συμφωνία. Θα δε περίεργα το γάνω, επειδή τρέφεις την κρίση με ιστορικώς, εγώ τα θεωρώ βρακτική πρόθυσμα. Δηλαδή υποθέτω ότι αυτό το καθεστώς κάποια στιγμή θα αλλάξει, καθεστώς είναι τώρα, και θα επανέλθει ενδεκομένως. Τώρα δεν μπορώ να κάνω αποστοκίες, φυσικά. Άρα, λοιπόν, ας μην περαιουζόμαστε, ας βλέπουμε ιδιαίτερα οι νέοι να βλέπουν πολύ μακριά, απλώς να προσεγγίσουμε τα πράγματα με μια σοβαρότητα και πιο ευκολεγότητα, ούτε με θαυματισμούς, ούτε με ελληνες πολίτες, άπαντες. Και όπως είπα στην αρχή, σήμερα υπάρχουν πολύ περισσότεροι. Ξέρει που είναι στην Ελλάδα, μιλάμε κατά δεκάδες χιλιάδες, δεν μπορώ άλλες, οι οποίοι αισθάνονται στους ελληνες πολίτες. Η Πολωνία, ας πούμε, είναι 80 χιλιάδες στην Ελλάδα. Η υπονολική μειονότητα, είδες, με 1.000 δυο πράγματα. Σχολία, το καθεστή, συναιμεραιανάλογο και με το πολιτιστικό επίπεδο. Λοιπόν, αν βάλουμε το θέμα αυτό και το μειονότητο, όπως το λέμε, της τράγκησης στο ίδιο πλαίσιο, θα βρούμε λύσεις. Αν αρχίσουμε να ψηφίσουμε σημαίες και να κονταρακτηριοποιούμε, τότε δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Πιστεύω ότι θα είναι εις βάρος όλων και ειδίως των ανθρώπων αυτών, οι οποίοι είναι ανάμεσα, δηλαδή στις δυο πιο μεγάλες αντίπαλες ομάδες. Ήθελα να ευχαριστήσω πάλι τους ομορφητές και το αχρατήριο που έχει υποβολή. Ευχαριστούμε. |
