| Interviewee Antonis Doukas Date interview: 2015 May 05 Geography creation: Greece. Language Greek Extent 1 digital file : MPEG-4. Credit Line United States Holocaust Memorial Museum Collection, courtesy of the Jeff and Toby Herr Foundation: Για αυτό, του αρέσει, καλύσπαιρα και πάλι, ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας συναντήσατε σήμερα. Ιδιαίτερα χαίρομαι εγώ που με τιμήσατε. Η παρουσία σας για εμένα είναι κάτι πολύ σπουδαίο. Θα είμαι υποχρωμερός να γυρίσω πολλά χρόνια πίσω και να φέρω στη μνήμη δύσκολα πράγματα, τρομερά πράγματα, μια φρίκη που ζήσαμε, αλλά όσες φορές το θυμόμαστε είναι λίγο δύσκολο. Το όνομα του κυρίου Νατάν Μπεϊράκ θα μας πείτε και το δικό σας όνομα για να το έχουμε στην κάμερα. Αντώνης Δούκας. Ποια χρονιά γεννηθήκατε? Το 1931. Πού γεννηθήκατε? Στη Θεσσαλονίκη. Είμαι γέννημα, θρέμα Θεσσαλονίκης. Θέλετε περιμηνία? Μια χαρά είμαστε. Μπορείτε να μας πείτε κάποια περιοχή για την οικογένειά σας. Πού γεννηθήκατε, ποιοι είναι οι οικογένειοι σας. Η οικογένειά μου ήταν ο πατέρας μου, η μητέρα μου και εγώ. Γεννήθηκα στην περιοχή του παλιού συνδροδρομικού σταθμού, γιατί ο πατέρας μου ήταν συνδροδρομικός υπάλληλος. Όχι, βέβαια, στο ΣΕΚ όπως λέγατε, ο Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος Ρωσίδρος. Δώστε μου μισό λεπτό να μεταφράζω, γιατί πρέπει να το κάνουμε συγκρασία. My family, it was me, my father and my mother. I was born in the area of the old train station and my father was a railroad worker, όχι για το εθνικό, αν θέλετε, δημοσιογραφικό δημοσιογραφικό δημοσιογραφικό, αλλά για μια άλλη εταιρία που είχε το Βαγγόν Λι, τα βάγκες όπου μπορούσατε να κοιμηθείτε. Η αεθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική εθνική Μου ξαναλέτε το όνομα της εταιρίας? Εταιρία κλειναμαξών Βαγγόν Λι. It was an international company called the Railroad Service of Vagon Li. Και από τω αρχίζει το ΜΥΥΝ, επειδή η εταιρεία αυτή ήταν εβραϊκή, διεθνής εταιρεής εβραϊκή, από κει αρχίσαν οι Γερμανοί πριν ακόμα έρθουν στην Ελλάδα να κλείσουν αυτή την εταιρεία. Και όλοι οι υπάλλοι χάσανε τη δουλειά τους, οι υπάλλοι της εταιρείας Τραμαξών, οι υπάλλοι του ΣΕΚ δουλεύανε. Άρα ο πατέρας σας έμεινε άνεργος. Έμεινε άνεργος ο πατέρας μου και αρχίσαν οι δυσκολίες του τρόπου ζωής. Ήταν το μόνο πρόσωπο που έφερνε κάποιο χρήμα για κάποιο τρόπο έτσι όποιοδήποτε για να ζήσουμε. Επειδή υπήρχε ένα πνεύμα συνεργασίας και αγάπης συναδέλφων, ζούσαμε διαφορετικά τότε. Άρχισαν τα καταστήματα που ήταν στο Σαθμό, ήταν ένα ξενοδοχείο, ένα καφενείο, ένα μαγαζί που είχε αλλαντικά και φωνάξανε τον πατέρα μου, κατάλαβε ότι όχι μόνο το πατέρα μου και άλλους υπαλλήλους και τους δίνονε κάποιο τρόπο δουλειάς, έλα να κάνεις αυτό, έλα να κάνεις εκείνο και παίρνουν κάποιο χαλτζιλίκι. Κάπως έτσι ξεκίνησε για να έρχεται κάποια δρασμή στο σπίτι. Αυτά αμέσως μετά τον Ελληνο-Ιταλικό πόλεμο το 1941. Μόλις τελείωσε ο Ελληνο-Ιταλικός πόλεμος, άρχισαν από την Ευρώπη να έρχονται τα νέα και προφέητο αντιστέρηση της δουλειάς, ότι κάτι συμβαίνει, κάτι άλλο θα γίνει και γινόταν η κουβέντα γύρω από αυτά τα πράγματα. Μπας φερτάς συμβολευτήκαμε ο πατέρας μου τρεις ώρες το πρωί να δουλεύει σε ένα αλλαντοπολείο και άλλες τρεις ώρες το απόγευμα σε ένα καφενείο, γιατί τότε το απόγευμα δεν δουλεύανε και είχε πολύ κόσμο το καφενείο και έκανε κάποιες δουλειές εκεί. Μετά από τη δουλειά μεταξύ Ιταλίας και Ελλάδας, το 1941, ξεκίνησε με το χάρος της δουλειάς του πατέρας μου, αλλά η νέα άρχισε να έρχεται από την Ευρώπη, ότι κάτι διαφορετικό έγινε, κάτι διαφορετικό θα γινόταν και αυτά ήταν τα συζητήσεις όλων. Το τρόπο στο οποίο η ζωή μας κατασκευάστηκε ήταν ότι ο πατέρας μου έκανε τρεις ώρες δουλειά, δεν είναι ακριβώς ένα σχολείο, είναι ένα σχολείο που ανοίγει σαλάμι και τέτοια πράγματα, και τότε τρεις ώρες το απόγευμα θα δουλεύει στο καφενείο, γιατί οι άνθρωποι στην εποχή δεν δουλεύανε μέχρι το σπίτι ή στιγμή, οπότε το καφενείο ήταν δουλειά και χρειαζόταν κάποια βοήθεια. Το μεγάλο ξάπιασμα άρχισε μόλις ήρθαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα, ιδιαίτερα στη Θεσσαλονίκη, από εδώ ξεκίνησε η κατοχή γερμανική. Η ζωή μας δραστηριότητηκε όταν οι Γερμανοί έγιναν στην Ελλάδα και έγιναν από τη Θεσσαλονίκη, οπότε τα πράγματα ξεκίνησαν εδώ. Οι πρώτες εγκύκλοι που γυρίζαν, που δημοσιεύονταν πώς πρέπει να ζούμε άρχισαν να επηρεάζουν τη ζωή μας, ιδιαίτερα εμάς τους νέους, γιατί στη γειτονιά μας έχαμε πάρα πολλούς εβραίοι και στις οικογένειες, πηγαίναμε στο σχολείο με παιδιά, στις μαθητές μας ήταν εβραίοι και από τον τρόπο των οποίων χάθηκαν πια από τη γειτονιά μας, παιδιά, αυτά μαζευόταν σπίτι τους νωρίτερα, δεν πέσανε όπως πέσανε πρώτα. Κάραμε παλιότερα, κάραμε ας πούμε πετροπόλευμα με μια άλλη συνλυκία, αυτά σταμάτησαν. Για παράδειγμα, αυτά τα άνθρωπα, οι Ιησούς, θα έρθουν στη σχολή και θα πήγαιναν σπίτι και δεν θα έρθουν να παίξουν μαζί μας. Παρ' όλα αυτά, είχαμε μια άλλη γειτονιά μπροστά, όπου παίξαμε να παίξουμε αγώνα, αλλά με ρόκς, αλλά όλα αυτά σταμάτησαν. Όταν οι Γερμανοί έγιναν και αυτά τα όρια ξεκίνησαν να έρχονται, τα ζωή μας ήταν δραστηριότητα. Η δική σας ζωή πώς επηρεάστηκε από όλες αυτές τις ενακλήμεις? Επηρεάστηκε, χωρίς να το καταλάβουμε, μαζευτείγαμε και εμείς νωρίτερα στο σπίτι, παρ' όλο που οι ώρες ήταν διαφορετικές. Είχαν αρχίσει να απαγορεύουνε στα παιδιά να ανεβαίνουν στο τραμ. Είχαν απαγορεύσει τους Εβραίους να πηγαίνουν στον κινηματογράφο. Πολλές απαγορευτικές. Μετά η γειτονιά μας γεμίσει με αφήσεις που έγραφαν απάνω και μας έφεραν να τα διαβάζουν κιόλας. Οι Εβραίοι είναι ανεπιθύμητοι. Αρχίσαμε να φοβόμαστε και εμείς οι ίδιοι για να κάνουμε παρέα με τους Εβραίους που μεγαλώσανε μαζί. Θα πρέπει είναι ανάγκη να περιγράψω το σπίτι που μέναμε, το δρόμο που μέναμε. Ο δρόμος ήταν οδός Φιντίου. Είναι ένας δρόμος κάθετος προς την αναγενήσεως. Ξεκινώντας από τα δικαστήρια η αναγενήσεως είχε τρεις τέσσερες δρόμους. Ένα ήταν η Φιντίου. Οδός Φιντίου, το ένα πεζοδρόμιο, είχε τρία σπίτια. Το νούμερο ένα της οδού Φιντίου ήταν οίκος ανοχής, τριόροχο. Το δεύτερο σπίτι, που ήταν το νούμερο τρία, ήταν κέντρο διαρχομένων των Γερμανών. Και το νούμερο πέντε, μια δυόρροθη κατοικία, μέναμε εμείς μαζί με δύο οικογένειες Εβραίων. Είναι σημαντικό να σας εξηγήσω πώς ήταν το σπίτι μου και πώς ζήτησα. Ζήτησα σε ένα στήριο ονομάζοντας Φιντίου, που ξεκίνησε από την αναγενήσεως. Και τότε άρχισαν οι φόβοι που μας μετέφεραν οι συνάδελφοι, οι γείτονες, όλοι οι φίλοι. Πώς κάθεστε μέσα σε ένα εβραίικο σπίτι, δεν φοβάστε. Ήμασταν τυχεροί στο θέμα αυτό, γιατί ο διευθυντήτης της εταιρείας της Θεσσαλονίκης έμεινα στον απάνω όροφο με την οικογένειά του, τρία αγόρια, μια ανήψια, και ήξη ήταν καθολικός. Είχε διαβατήριο ιταλικό και ήταν καθολικός, μίλαγε τα ιταλικά και φυσικά λόγω της εταιρείας της Γαλλικής μίλαγε και πολύ καλά γαλλικά. Βρήκαμε έναν τρόπο, όμως, έτσι, μαζί με τη συνεργασία της αστυνομίας τοπικής της Ελληνικής αστυνομίας, να πάμε. Ζετήσαμε μία κοράση από τον αντιστράτηγος, ήταν το διευθυντή του κέντρου διερχομένων. Ήτανε ευαίσθηκος, γιατί στο κόμμα της σύνορας, είχαμε τον διευθυντή του κέντρου διευθυντή του κέντρου διευθυντή του κέντρου, που είχε μια ιταλική πίστη, μιλούσε ιταλικά και μιλούσε πολύ καλά γαλλικά. Ήταν διευθυντής. Αυτός δεν ήταν εβραίος, ήταν καθολικός, μου είπατε. Ήταν καθολικός, ναι. Χριστιανός, χριστιανός και... Μισόλτο, ήταν καθολικός. Και ζήτυσαμε για ένας σημειώτης στον υπουργό της κολυμπή, και μέσω της ελληνικής κολυμπής, ζήτησαμε για ένα σημειώτης στον υπουργό της σπίτι της σώνα ηλικίας μας, που ήταν πόλη που έκανε οι Γερμανοί ασχολογές να μείνουν να παραμείνουν και να χρειαστουν ελεύθερα για την επόμενη π bathroom. Ο πατέρας μου μαζί με τον διευθυντή του και έναν Έλληνα αστυνομικό πήγαν ένα απόγευμα που είπε ο διευθυντής, ο Γερμανός στρατηγός «Ελάτε να κουβεντιάσουμε». Και ήμασταν πάρα πολύ τυχεροί γιατί αυτός ο άνθρωπος, ο Γερμανός μιλούσε Γαλλικά. Με αποτέλεσμα και ο διευθύς, ο δικός μου και ο πατέρας μου με τα Γαλλικά τους μπορούσαν και συνονοήθηκαν και τον πείσαν τον άνθρωπο αυτό, με τα χαρτιά, με τα αυτότες και λοιπά και εμείς συμπτωματικά από χρόνια ζούμε με αυτές τις οικογένειες. Αυτό που έπρεπε να του εξηγήσουμε ήταν ότι αυτά ήταν όπως ήταν όλα τα πράγματα. Και σε αυτόν τον σύστημα, ήμασταν τυχεροί ότι έπρεπε να μιλήσει Γαλλικά, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσαν να τον εξηγήσουν. Τι ήταν αυτό που έπρεπε να του εξηγήσω, ότι εσείς δεν είστε Εβραίοι. Τι ήταν αυτό που έπρεπε να εξηγήσετε στον Γερμανό. Να εξηγήσουμε ότι εμείς δεν είμαστε Εβραίοι. Και βρέθηκε η φόρμουλα, χάρη στην καλές διαθέσεις του Γερμανού αυτόν, του Διευθυντή, έκανε, ετοίμασε ένα χαρτί, με τα ονόματα των χριστιανών της οικοδομής, με φωτογραφίες πρόσφατες, και τις βάλαμε για ταμπέλα έξω από το σπίτι. Να έπρεπε να του εξηγήσω ότι δεν είμαστε Εβραίοι. Και αυτό μόνο το έκανε, γιατί ήταν πραγματικά σε καλή κατάσταση. Ήταν μια μοναδική φόρμουλα που βρήκαμε, ότι έπαιξαν φωτογραφίες για όλους τους χριστιανούς εθνικούς από αυτό το σπίτι. Και με φωτογραφίες και όλους τους όρους μας, υπήρχε ένα χειροκρότημα έξω από το σπίτι, για να το βλέπουν οι άλλοι Γερμανοί. Και συντοματικά, ενώ ήταν περίπου κανένα εξάμινο που είχαν έρθει οι Γερμανοί, δεν έγινε κανένας έλεγχος από την ημέρα που έγινε αυτή η διαφοροποίηση των Χριστιανών και των Εβραίων στο ίδιο σπίτι, σχεδόν δυο φορές, τρεις φορές, την εβδομάδα, ερχόταν κάποιος Γερμανός να κάνει έλεγχο. Αυτή η διαφοροποίηση, αυτή αυτή η διαφοροποίηση, ήταν έδειξη έξω από το σπίτι μας. Κάθε εβδομάδα, δύο φορές εβδομάδα, είχαμε κάποιους Γερμανούς που έρχονταν να ελεγχθούν το σπίτι. Τα Γερμανοί που έρχονταν να ελεγχθούν το σπίτι, τι έλεγχαν? Δεν μπαίνανε καθόλου με το σπίτι, διότι το σπίτι το εβραϊκό, εθεωρείται ομοίαμα για αυτούς. Δείχνανε, δείχνανε, η μητέρα μου, όταν ήταν σπίτι, γιατί ο πατέρας μία λοιπή, εγώ με τα δούλευα και λοιπά, έδειχνε τις καταστάσεις και αυτά διαβάζανε. Ποτέ δεν μπήκανε μέσα σε εβραϊκό σπίτι. Δεν το θεωρούσανε, ότι τρεπόντουσαν, ξέρω εγώ... Τι ερχόντουσαν όμως να τσεκάρουν, ότι τι τσεκάρανε, ότι εσείς ήσασταν αυτοί που... Αν αυτοί που είναι στη φωτογραφή, είμαστε εμείς. Τι έρχονταν να τσεκάρουν, είναι ότι οι άνθρωποι που είχαν την φωτογραφή, ήταν οι άνθρωποι που ζούσαν στη φωτογραφή. Αλλά για τους, όπως καταλαβαίναμε, όταν η ώρα περνήκε για τους Γερμανούς, ήταν ένας δικαίωμας να μπουν μέσα σε εβραϊκό σπίτι. Οπότε, δεν έρχονταν να τσεκάρουν. Θα τσεκάρουν στο πλαίσιο, γιατί το πλαίσιο μας ήταν στη διάρκεια και η μητέρα μου ή ο πατέρας μου ή κάποιος άλλος που ήταν στη φωτογραφή, θα έπρεπε να δώσουν τους εβραϊκό σπίτι, να τσεκάρουν τα λίστα που είμαστε όχι Γερμανοί και μετά θα πήγαν. Υπάρχει και κάποιος άλλος εβραίος μέσα, όπου εκρύβουμε εβραίωση, ποιος ερετή έβαλε στο μυαλό τους αυτή. Αλλά αυτό λύθηκε το πρόβλημα από την εποχή, σε καναμήνα μετά φορέθηκε το κίτρινο άστρο. Οπότε εκεί διαφέραμε. Θέλει λίγο να καταλάβει κάτι, δεν έχει καταλάβει, μισό λεπτό δώστε μου. Αυτό που ελέγχανε οι Γερμανοί ήταν ότι στο σπίτι μένουνε αυτοί που τους είχατε πει και όχι οι άλλοι, και οι χριστιανοί και οι εβραίοι, ελέγχανε όλα τα χαρτιά. Εφόσον δεν μπαίνανε όμως μέσα, πως μπορούσαν να ξέρουν αν εσείς κρύβετε άλλους ή όχι. Αυτό δεν το ξέραμε. Εκείνο που όμως καταλάβαμε, γιατί ήταν κέντρο διερχομένων στρατιωτικών, περνούσαν πάρα πολλοί Γερμανοί. Ή ταξιδεύαν ή ερχόντουσαν και μάλιστα αυτό το κέντρο διερχομένων μάθαμε αργότερα, δηλαδή ζούσαν μαζί μαζί, ότι όλοι οι τιμωρημένοι Γερμανοί, σε ολόκληρη τη βόρεια Ελλάδα, μετισμένοι κλέφτες, είχαν διάφορα παραπτώματα στρατιωτικά, τους παρέτασαν στο δρόμο, αν είχαν αξιώματα τους ταξιλώνανε, τα ζούσαμε αυτά, ταξιλώνανε και η ποινή ήταν να το στείλουν στον Ανατολικό μέτωπο. Ήταν ένα μέτωπο που όλοι οι Γερμανοί στρατιωμένοι από το νότου της Ελλάδας, που ήταν παραπτωμένοι για κάποια λόγω, είτε επειδή ήταν βασισμένος, ή επειδή ήταν στρατιωμένος, ή επειδή κάτι άλλο, θα έρθει εκεί, και αν έκανε κάτι πραγματικό και ήταν ένας υψηλός στρατιωμένος, τα στρατιωμένα του θα ήταν στρατιωμένα. Αυτά είναι τα πράγματα που είδαμε έξω από το σπίτι μας, και τότε το στρατιωμένο τους θα ήταν να στρατιώσουν στον Ανατολικό μέτωπο, και θα πήγαν από εκεί, θα έρθαν όλοι και θα πήγαν. Πείτε μου λίγο για τις δύο οικογένειες των Εβραίων που ζούσαν μαζί σας, θυμάστε τα ονόματα. Υπέροχο, οι ιδιοκτήτες του σπιτιού, ο άντρας του δούλευε σε ένα καφενείο κάπου στο λιμάνι, ο Γιακώβ με τη γυναίκα του, η γυναίκα του ήταν παντρεμένη με τον Μαρίζα, ήταν παντρεμένη με έναν Εβραίο, τον Ραφού. Μένανε και αυτοί στο ίδιο σπίτι. Ναι, στο ίδιο σπίτι. Το Ισσόγιο είχε τρία μεγάλα δωμάτια. Στο ένα δωμάτιο μέναμε εμείς, η οικογένεια, ο πατέρας μου, η μητέρα μου και εγώ. Στα άλλα δύο δωμάτια. Στο ένα δωμάτιο έμεινε το ανδρόγυνο οι ιδιοκτήτες και στο άλλο δωμάτιο, το τρίτο, έμεινε οι κόροι παντρεμένοι, είχαν κάνει και ένα κορτσάκι τη Σολίτα. Στο κορτσάκι υπήρχαν τρία μεγάλα δωμάτια. Στο ένα δωμάτιο ήταν η οικογένεια μου, η μητέρα μου, ο πατέρας μου και εγώ. Στο δεύτερο δωμάτιο ήταν οικογένειες του σπίτι του Μαδάμ Σολ και του Ιακώβ. Στο δεύτερο δωμάτιο ήταν η γυναίκα του Μαρίζα με τον Ραφαέλ και τη μικρή γυναίκα του Σολίτα. Στον επάνω όροφο ήταν πάλι τρία δωμάτια. Ήταν κοινό το χόλ, κοινή κοινό το μπάνιο, κοινή η κουζίνα, κοινή η αυλή. Ζούσαμε όλοι μαζί, δεν τα ξεχωρίζαμε. Το ίδιο ήταν και απάνω. Στον επάνω δωμάτιο επειδή η οικογένεια χριστιανική του διευθυντή, είχε τρία αγόρια αυτός και μια ανοιψιά, έμεναν στα δύο δωμάτια και στο ένα δωμάτιο στο βάθος έμενε ο γιος της οικογένειας παντρεμένος. Τι μάστευας τον λέγανε? Είναι γραμμένο τώρα... Δεν πειράζει, δεν έχει σημασία. Αλφέδρο το λέγανε, Αλμπέρτο. Αλμπέρτο, μισό λεπτό. Στον πλευρά που ζούσε ο διευθυντής της οικογένειας παντρεμένος γιατί είχε τρία αγόρια και μια ανοιψιά που ζούσε με εκείνη. Οι δύο δωμάτια. Στον τρίτο δωμάτιο, επειδή είχε τρία αγόρια και ένα πλευρά, ήταν ακριβώς το ίδιο. Οι δωμάτια ήταν διαφορετικά, αλλά όλοι είχαμε να διασφαλίσουμε στον πλευρά το μπάθος, την κομμάτια και το δωμάτιο. Είμαστε όλοι να διασφαλίσουμε. Και στον πλευρά το τρίτο δωμάτιο ήταν ο Αλμπέρτος, ο διευθυντής της οικογένειας και η γυναίκα του. Ζούσαμε... Πριν μου είπατε ότι ήταν δύο οικογένειες που μοιράζεσαν στο σπίτι. Και τρεις οικογένειες, επειδή ήταν και η νεαρή της απαντρεμένη, τρεις οικογένειες εβραίων. Οι σχέσεις μεταξύ σας ποιες ήταν μέσα στο σπίτι, μεταξύ των εβραϊκών οικογενειών και της δικιά σας ή και πάνω... Το ίδιο φαΐ τρώγαμε το μεσημέρι, τα ίδια πρωινά αδελφικοί ήτανε. Πολύ μεγάλα, πολύ καλή. Ειδιαίτερα επειδή ο πατέρας μου δεν δούλευε πολύ καλά, μας στρέφανε επειδή είχε μια καλή δουλειά ο άντρας της ιδιοκτήτριας. Μας τάιζανε εκείνοι οι πιο περισσοφές. Είχαν χρήματα και το τραπέζι το μεσημέρι ήταν κοινό, το βράδυ κοινό. Εγώ ήμουνα ο μικρότερος από όλους, γαλατάκι στον Αντώνη, κακάο στον Αντώνη, σταφιδόψιμο στον Αντωνάκι. Με φροντίζανε και εμένα και εκείνες. Πολύ δεμένοι ήμασταν. Είμαι η�ωτος sinceuber η ιδιοκτήρια, πוקέζω η άντρα και με δεν ασχολούθηκαν Virus. Είμαστε μια Schonτρότερα κανένας που πρέπει να δεχθ قال να δω так bearings. Οι γυναίκες πραγματοποιούσαν πραγματικά για εμένα και επειδή ήταν καλύτεροι από εμείς, πραγματοποιούσαν πραγματικά για εμάς. Ξεκίνησες να δημιουργηθείς την απελευθέρωση των Ιούλων. Λοιπόν, όταν ξεκίνησε αυτό, μιλήσατε με τους Ιούλων που ζούσαν με εσάς στο ίδιο σπίτι? Μιλήσατε με τους Ιούλων που ζούσαν με εσάς στο ίδιο σπίτι? Βέβαια, μιλήσαμε με τις οικογένειες, μιλήσαμε με όλα τα οικογένειά μας. Ήταν σαν μια οικογένειά μας. Αλλά για εμάς δεν ήταν διαφορετικό. Είχαμε μάθει να ζούμε με τους Ιούλων, ήταν μόνος μέλος της οικογένειάς μας, και το ζήτησαμε με τους Ιούλων πολύ καλά. Τι ήταν το κουβέντες των συζητήσεων όταν ξεκίνησε η απελευθέρωση των Ιούλων? Επειδή είχαν την ευχέρεια να έχουν επαφές και με το εξωτερικό εκείνη, εμείς δεν είχαμε, είτε με κάποιο ραδιόχονο κρυφό, γιατί έρχονταν και τα ψάχνανε για αυτά οι αστυνομίες, μαθαίναν απ' έξω τα πράγματα πολύ δωρηδά πριν έρθαν εδώ. Και βλέπαν ότι κάτι συμβαίνει και στη Γερμανία την είδα και στη Γαλλία και στην Ολλανδία και στα άλλα κράτη της Ευρώπης. Υπάρχει αυτή η πίεση εναντίον των Εβραίων, μέχρι που στη Θεσσαλονίκη πριν γίνει χρόνος, ήδη κάναν τρία γκέτο οι Γερμανοί και μαζέψαν όλους τους Εβραίους σε τρεις διαφορετικές συνεικείες. Τους τριμώξαν εκεί να σε. Μου είπατε ότι έψαχνε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έψαχνε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έψαχνε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έψαχνε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έψαχνε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έψαχνε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Μου είπατε ότι έπαινε η αστυνομία τα ραδιόφωνα, η ελληνική αστυνομία έπαινε στα σπίτια και έψαχνε τα ραδιόφωνα. Δεν το ήξερε κανείς, αν γίνεται και πότε γίνεται. Και εκείνο που μας έκανε και εμάς εντύπωση, η συνεργασία της αστυνομίας, της ελληνικής αστυνομίας κλάστος σε συνηκία μας, δεν βρέθηκε ποτέ Έλληνες αστυνομικός να καταδώσει Εβραίο γιατί δεν είχε τα στέλη του ή γιατί είπε κάτι ή γιατί έκανε κάτι άλλο. Όταν δουλεύαμε με τους Γερμανούς, δεν υπήρχε ακόμα ένα πρόβλημα που οι αστυνομικούς αστυνομικούς έδωσαν σε έναν Ελληνικό που δεν είχε τα στέλη του, ή που βρήκε να διαβάζει ή κάτι τέτοιο. Δεν είμαι σίγουρη ακριβώς όταν τα στέλη ήταν υποδοχημένα, αλλά ήταν πολύ αρχικά, γιατί ήταν σημαντικό για τους Γερμανούς να διαβάζουν. Το αστέρι, η εγκύκλειος για το αστέρι βγήκε πριν τους πάνε στο γέτο. Πριν το γέτο, ναι. Εσείς θυμάστε τους Εβραίους της δικής σας γειτονιάς να φεύγουν για το γέτο. Η γειτονιά μας ήταν γέτο. Ήταν σημαντικά η συνικία, γιατί ήδη όλη αυτή η συνικία του παλιού αστυνομικού σταθμού, λεγόταν χίρς. Η γειτονιά μου ήταν πραγματικά στο γέτο, οπότε η γειτονιά μου ονομάζονταν το χίρς γειτονιά. Υπήρχαν πολλοί Ιουζοί που ζούσαν εκεί και ήταν ένα από τους γέτος. Άρα οι δικοί σας γείτονες, οι άνθρωποι που μένατε μαζί δεν μετακινήθηκαν? Δεν μετακινήθηκαν περίπου. Τα μαγαζιά είχαν σήμα ότι αυτοί είναι Εβραίοι, τα σπίτια ήταν Εβραία. Η δύσκολη ήταν με εμάς που ήταν και χριστιανοί και Εβραίοι. Γι' αυτό ήταν η ταμπέλα για πέξω, για να βλέπουν. Όλα τα σπίτια στην περιοχή και όλα τα σπίτια είχαν δημιουργικές σημασίες ότι ήταν γεωμαϊκές σπίτια και γεωμαϊκές σπίτια. Το πρόβλημα ήταν η σπίτια μας, ότι υπήρχαν χριστιανοί και Εβραίοι μαζί, αλλά οι Εβραίοι στο σπίτι μου δεν έπρεπε να μετακινήσουν. Πώς τα μαρκάρανε τα σπίτια και τα μαγαζιά? Υπήρχε κάποιο σύμβολο απ' έξω που έλεγε ότι είναι Εβραϊκά? Τώρα δεν θυμάμαι, ένα χ ή βάζανε ή κόκκινο, κάτι κάνανε και τα μαγαζιά όλα, το τσαγγάρι, τον Κουρέα που ήταν Εβραίοι, τα κλείναν τα μαγαζιά. Δεν θυμάμαι, αλλά νομίζω ότι υπήρχε κάποια σπίτια στο σπίτι, όπως ένα χ ή βάζανε ή κόκκινο. Όλα τα σπίτια, για παράδειγμα ο μπαρμπέρας ή ο σπιτιστής, ή κάποιος ελληνικός άνθρωπος που έπρεπε να δουλεύει και να δουλεύει, δεν έπρεπε να δουλεύουν. Από τη στιγμή που αυτή η δική σας γειτονιά, ποιά την αποκαλούν εγγέτο, βάλανε και φράχτη γύρω γύρω? Όχι. Ο φράχτης ήταν πολύ μακρύτερα, γύρω στα 200 μέτρα περίπου. Ο φράχτης έγινε όταν η συνοικία ΧΥΡΣ, το είχαν ονομάσει διαμετακομματικό κέντρο, από εκεί μπαίναν στα βαγόνια. Από τους άλλους, από τα άλλα γκέτο, τους βάζανε εκεί για 2-3 μέρες για να φύγουν τα βαγόνια. Μου είπατε ότι υπήρχε φράχτης 200 μέτρα από το σπίτι σας, έτσι δεν μου είπατε. Ο φράχτης ήταν ξύλιος. Ας παρακολουθήσουμε για λίγο και πάμε πίσω. Όταν η περιοχή δημιουργήθηκε ως γκέτο, πριν τα Ιησούχα καταφέρθηκαν, μπορείτε να εξελίξετε πότε ήταν αυτός ο φράχτης, ποιο χρόνο ήταν, ποιο χρόνο, ποιο μήνα. Όταν ήταν μεταφέρθηκαν. Όχι, όχι, όχι, όχι, όταν η περιοχή δημιουργήθηκε ως γκέτο. Μπορείτε περίπου να θυμηθείτε πια, τι εποχή ήταν, πότε ήταν που έγινε η γειτονιά γκέτο, πότε ξεκίνησε αυτό. Αυτό δεν μπορώ αυτή στιγμή να θυμηθώ, πρέπει κάπου στο βιβλίο μου να τα γράφω, αυτά θα μπορώ να σας το πω μετά να το γράψω. Δεν θυμηθώ να σας πω ακριβώς πότε ήταν αυτό, το έχω γράψει στο βιβλίο μου και αν θέλετε μπορώ να σας το κοίτω και να σας το πω, αλλά δεν θυμηθώ ακριβώς πότε ήταν αυτό. Λένε, θυμηθείτε πότε ήταν αυτός ο φράχτης? Το 25η. Ποια? Το όνειρο δημιουργήθηκε το 15 Φεβρουάριο 1943 και είπε ότι μέχρι το 25ο πρέπει να πηγαίνουν στις περιοχές του γκέτο, οι γκέτος ήταν 5. Ο Ρέννας μας λέει ότι ήταν το 15 Φεβρουάριο 1943. Το 15. Και η δημιουργία της Γερμανίας ξεκίνησε... Το 1941. Το 1941. Τώρα θα θέλαμε να πάμε πίσω στον εαυτό σας. Θέλει λίγο να επιστρέψουμε στη δική σας ιστορία. Μας είπατε ότι ο πατέρας έχασε τη δουλειά του και είχε κάποιες ώρες μόνο δουλειά. Αυτό πώς επηρέασε εσάς, εσείς χρειάστηκε να δουλέψετε? Χρειάστηκε να δουλέψω εγώ. Και μάνας τα δούλεψα, έκανα πολλές δουλειές. Μπορώ να τώρα... Ναι, πείτε. Ναι, η πρώτη δουλειά που έκανα ήταν να πάω σε ένα καταφύ, στη Τζιμισκή δούλεψα σε ένα καφενείο, το οποίο ήταν κάτω από μια σκάλα πολυκατοικίας, και πήγαινα τους καφέδες στα γραφεία, τα διπλανά, τα απέναντι. Μάλιστα, αυτό το καφενείο, ήταν στον αριθμό 30 της Τζιμισκής, που απέναντι τώρα, είναι η πλατεία Ωντεών. Εκεί είχε μεγάλο κτίριο της Αυστροελληνικής Εταιρείας Καπνού. Και είχε πάνω από 300 υπαλλήλους εκεί πέρα. Οπότε, εγώ πήγαινα κάθε μέρα πολλές φορές με τους καφέδες. Ήταν πολύ κουραστικό βέβαια, αλλά ήταν πολύ ευχάριστο, γιατί έβγαζα πολλά χρήματα με τα φιλοδορήματα. Και είχα αρχίσει να βοηθάω κάποια κατάσταση. Και απέναντι, υπήρχε το μεγάλο κτίριο της Αυστροελληνικής Εταιρείας Καπνού. Και εκεί είχαν πολλές εργασίες. Οπότε, για μένα ήταν μια καλή δουλειά, επειδή, ακόμα και όταν ήταν κουραστικό, ήταν πολύ καλό, επειδή είχα πολλά χρήματα από τα φιλοδορήματα και μπορούσα να βοηθάω περισσότερα χρήματα. Μια άλλη δουλειά, επειδή ήταν πάρα πολύ κουραστικό, διτόμπλευε και ο πατέρας μου ότι κουράζουμε πάρα πολύ, ήδη ο πατέρας μου βρήκε μια μόνιμη δουλειά στο δικητήριο, ήρθα από εκεί και κατάλαβα το ιδικό κουράζομαι. Και η δεύτερη δουλειά που έκανα, να πάω στα Λαδάδικα, σε έναν φίλο του, τον οποίον είχε γνωρίσει, στην Ταοβέρνα, που έκανε καραμέλες, τέτοια πράγματα, στα χαρωτά, και πήγαινε εκεί και βοηθούσα τα απογέματα, γιατί ήδη είχε αρχίσει το σχολείο. Και εγώ ήμουνα στην πέμπτη δημοτικού τότε, ήμουνα πέμπτη δημοτικού, και ήταν εξεκούραστη η δουλειά. Δηλαδή, ποια ήταν η δουλειά μου. Καθόμουν στο πεζοδρόμιο, με τα τσουβάλια με τις καραμέλες, και φύλακα για να μην παίρνουνε καραμέλες υπεραστικοί. Τσιλιαδόρος που λένε. Μετά από αυτό, ο πατέρας μου βρήκε μια περισσότερη θέση, και εργάζευε ως παρελθόνος, σε ένα από τους, αν θέλετε, εμπορισμούς κεντρικών, κοντά στο δικητήριο. Και αυτό έκανε την κατάσταση μας καλύτερα, γιατί αυτό ήταν ένα πραγματικό δουλειά για εμένα, στο καφέ. Και επειδή η σχολή ξεκίνησε, και ήμουν στο 5ο βαθμό της σχολής, ξεκίνησα να δουλεύω μόνο στις ημέρες, στην περιοχή της Λαδάδικας, σε μια μικρή φακτορία, που έκανε τσουβάλια. Και το δουλειά μου, πραγματικά, ήταν να βρίσκω με τα τσουβάλια, και όλα τα τσουβάλια, που έκανε οι πατέρες, δεν θα έπαιξαν τσουβάλια. Άρα φάγατε πολλά γλυκά τότε. Ναι, έτρωγα κακαλάκι. Με έκαναν το καλό εμένα, επειδή η Λαδάδικα ήταν το μεγαλύτερο εμπορικό κέντρο της Θεσσαλονίκης, άρχισε μέσα να ξυπνάει και εμένα, κάποιο εμπορικό δαιμόνιο. Και τότε, με έκανε ο πατέρας μου το κασαλάκι, κάτσε να γίνομαι ο ίδιος, να είμαι μικρόπολητής, να γυρίσω στη Θεσσαλονίκη. Τον ή? Δώσε λίγο το ειβλίο στον κύριο. Ήταν το κέντρο, το εμπορικό κέντρο της θεσσαλονίκης, το οικονομικό κέντρο της πόλης. Μετά από να τελειώσω πολλά γλυκά, έγινα εμπορικός θεσσαλονίκης. Με έκανε ο πατέρας μου να φτιάξω μια λίγα γλυκά πλάνη, θα φτιάξω τα γλυκά πλάνη και θα περπατήσω στις θεσσαλονίκες, να δώσω αυτά τα γλυκά πλάνη για να παίξω μερικά χρήματα. Όταν άρχισε το σχολείο, ένα κίνητρο για να πουλάω περισσότερα πράγματα, ήταν το καπέλο, το σχολικό. Έχω φόραγα επίτηρες, γιατί οι πελάτες έλαβαν τον Άκη και ψωνίζουν περισσότερο. Έχουμε ένα πρόβλημα. Μας ζητήσατε στις 6.30 να σταματήσουμε και εμείς πρέπει να σταματήσουμε, γιατί έχουμε και επόμενη συνέντευξη. Αυτό είναι σε 10 λεπτά και μόλις ξεκινήσαμε να λέμε την ιστορία. Ίσως χρειαζόμαστε περίπου 2-3-4 ώρες παραπάνω. Αυτό που θα κάνουμε για να μπορέσουμε να το καταγράψουμε όλο είναι το εξής. Αυτό που προτείνει να κάνουμε είναι να δώσουμε ένα ακόμα ραντεβού, που να έχουμε και εμείς περισσότερο χρόνο και εσείς περισσότερο χρόνο. Επειδή η μνήμη σας είναι φοβερή και η μαρτυρία σας είναι ένας ιστορικός θησαυρός για μας, θέλουμε να έρθουμε με επαγγελματικό εξοπλισμό πια, με μια πιο μεγάλη κάμερα, με ένα καλύτερο μικρόφωνο. Πόσο μεγάλη κάμερα θα είναι δεν έχει σημασία, το ωράριο έχει σημασία. Γιατί τώρα αρχίζει το στολοκάφταμα των Εβραίων, τώρα θα αρχίσει. Επειδή το ξέρει και δεν θέλει να το χάσουμε και να το σταματήσουμε σε 10 λεπτά, θέλουμε να μας επιτρέψει να ξαναέρθουμε. Ευχαρίστως, αλλά επειδή και εμένα το πρόγραμμα είναι πάρα πολύ μεγάλο, θα το κανονίσουμε από πολύ καιρό πριν. Αύριο είναι πέμπτη, το πρωινό μου όλο ελεύθερο είναι ελεύθερο. Θα είναι το Σεπτέμβρη. Α, για τόσο μιλάμε. Εγώ θα πρέπει να κάνω την προσευχή μου για να πω και το Σεπτέμβρη καλημέρα, δεν θέλω τίποτα άλλο. Θα προσευχηθούμε όλοι μαζί. Μην μιλάτε παρακαλώ. Στην επόμενη φορά που θα έρθουμε, τη συνέντευξη θα σας την κάνει η κυρία Ρένα στα ελληνικά και δεν θα υπάρχει αυτή η καθυστέρηση της μετάφρασης. Έχουμε να πάμε στις εφτά σε επόμενο ραντεβού, οπότε δεν έχει νόημα. Θα γίνει πια κανονικά επαγγελματικά η συνέντευξη και θα σας δώσουμε και σε εσάς ένα αντίγραφο από την κανονική συνέντευξη. Την επόμενη φορά θα το κανονίσουμε να έχετε και εσείς ελεύθερο το απόγευμα το πρωινό και εμείς. Εκείνο που εγώ δεν ξέρω, είναι η πρώτη φορά που κάνω κάτι τέτοιο, είναι ότι κάποια πράγματα βέβαια τα θυμάμαι. Δεν έχω καθόλου καλό μνημονικό, μαζί με το κούρεμα το οικονομικό, λόγω ηλικίας, έχει λιγοστέψει η γεύση, η αφή, η μνήμη, πολλά πράγματα λιγοστέψανε. Δεν ξέρω αν μείνατε εσείς ευχαριστημένοι με αυτά, που σημαίνει ότι είναι τέστης και για μένα ότι είμαι σε κάποια καλή κατάσταση. Δεν ξέρω γιατί είναι η πρώτη φορά που έχω κάνει κάτι τέτοιο και δεν πιστεύω στη γεύση μου και νιώθω ότι η γεύση μου γίνει λιγότερο και λιγότερο με τον χρόνο. Ελπίζω, όταν είναι μια αμφιβολία για μένα ότι είπες ότι ήταν καλό, ότι ακόμα θυμάμαι τα πράγματα και μπορώ να τα δώσω στη γεύση μου. Και σε περίπτωση που ξεχάσετε κάποια λεπτομέρεια, δεν πειράζει. Ίσως τα ονόματα των συγκατοίκων θα τα έχω γραμμένα στο βιβλίο μου. Έτσι κι αλλιώς την επόμενη φορά που θα είναι στα ελληνικά είναι πιο εύκολο γιατί δεν θα σας διακόπτουμε τόσο πολύ. Οπότε θα είναι πιο εύκολο. Η Ρένα θα έχει το βιβλίο και ό,τι θέλετε μπορούμε και να το ανατρέξουμε. Πρέπει να του πούμε, αλλά θα χρειαστεί να του πω αυτό. Μερικά στιγμή. Εντάξει. Τι του είπατε τώρα? Τι είπατε για το βιβλίο της Ρένα. Λοιπόν, έχουμε άλλο συναντήριο, δεν ξέρω ακριβώς πότε, αλλά θα είμαστε σε σχέση με εσάς και θα σας δώσουμε... θα σας συνεργαστούμε εξωτερικές εβδομάδες πριν έρθουμε. Δεν μπορούμε να σας πούμε ακριβώς την ημερομηνία που θα έρθουμε, αλλά αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι θα το κανονίσουμε πολλές μέρες πριν, πολλές βδομάδες πριν. Θα ξέρετε την ημερομηνία, την ώρα, θα μας πείτε ότι βολεύει εσάς, αν δεν βολεύει θα τα αλλάξουμε και θα έρθουμε με ησυχία να κάνουμε την κουβέντα. Την επόμενη φορά εσείς θα είσαστε. Εγώ θα είμαι, αλλά δεν θα σας ρωτάω. Εγώ θα σας ρωτάει η Ρένα. Ο κύριος θα είναι. Όλοι θα είμαστε. Θα ρωτήσει αν θα είστε εδώ την επόμενη φορά και αν θα είμαι εδώ την επόμενη φορά. Εγώ είπα ότι όλοι θα είμαστε εδώ. Επειδή και αυτά που μας είπατε τώρα έχουν τρομερή ιστορική αξία, είναι σημαντικό για μας να μας δώσετε την άδεια και αυτή τη συνέντευξη που καταγράψαμε να την αξιοποιήσουμε στο αρχείο του Μουσείου. Εάν συμφωνείτε. Είναι το λιγότερο που μπορώ να κάνω για τους εβραίους τους φίλους μου που έχασα. Θα του δώσω και ένα βιβλίο θα δει ότι το θέμα του ολοκαυθώματος έχει ένα δικό του μέσα τόμο και το αφιερώνω στα παιδιά γιατί μαδεύτηκε ότι πάνω από 5 εκατομμύρια παιδιά χάθηκαν, δηλαδή δεν μεγάλωσαν, δεν ζήσανε. Αφιερώνω το εβλίο μου σε αυτή την ηλικία που έζησα που έχασα δικούς μου φίλους, αδερφικούς φίλους. Σας ευχαριστώ πολύ και αναμένει την επόμενη συνάντηση. |