| : Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE Υπότιτλοι AUTHORWAVE για την ανεξαρτησία και στην οικοδόμηση του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι το συνέδριο αναμεταδίδεται ζωντανά από τα κανάλια του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας σε Facebook και YouTube, καθώς και από την υπηρεσία Dialogues. Στο δίμερα αυτό συνέδριο έχουμε την τιμή να συμμετέχουν ως ομιλητές 21 διακεκριμένοι επιστήμονες, των οποίων τις εισηγήσεις αναμένουμε με μεγάλο ενδιαφέρον. Παρακαλεί το Πρίτανης του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας, καθηγητής Θεόδωρος Θεοδουλίδης, να λάβει το λόγο και να κηρύξει την έναρξη του συνέδριου. Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Γενικαί Γραμματέα του Υπουργείου Παιδείας και Εθνικευμάτων, κύριε Αντιπεριφερειάρχη Εκονομικών και Διοίκησης, κύριε Πρόεδρε της Ελληνικής Εταιρείας Ιστορικών Εκπαίδευσης, συμμετέχονται στο διαδικτυακό συνέδριο να σας καλωσορίσω με τη σειρά μου και να ευχαριστήσω τόσο την Ελληνική Εταιρεία Ιστορικών Εκπαίδευσης όσο και την Επιτροπή Ελλάδα 2021 και την Προεδρό της που το έθεσε υπό την εγγίδα της. Βεβαίως να ευχαριστήσω την Επιτροπή Πολιτισμού του Πανεπιστημίου μας Δυτικής Μακεδονίας και την Προεδρό της κυρία Σοφία Ηλιάδου Τάχου, καθηγήτρια ιστορικό, που με την Οργανωτική Επιτροπή συγκέντρωσαν ένα εξαιρετικό πάνελ ομιλητών που θα φωτίσουν με τις παρουσιάσεις τους πτυχές της περίοδος επανάστασης καθοριστικής σημασίας για την εξέλιξη του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Η σημερινή την οργάνωση μας χαροποιεί ιδιαίτερα και συμβάλλει σημαντικά στην επιδιοκόμενη εξουστρέφεια του ιδρύματος μας. Είμαστε πλέον ένα από τα μεγάλα πανεμιστήμια της χώρας με ιδιαίτερες προκλήσεις μπροστά μας καθώς καλούμαστε να υπηρετήσουμε την περιφερειακή ανάπτυξη και συγκεντρώνουμε τις προσδοκίες όλων για να συμβάλλουμε ώστε η μετάβαση της περιφέρειάς μας προς το νέο της οικονομικό μοντέλο στη λεγόμενη μεταλλυγνητική εποχή, αυτή η μετάβαση να είναι όσο πιο δίκαιη. Ένα σημείο συνήθως τονίζω στους χαιρετισμούς και εκδηλώσεις με θέμα την επανάσταση στην 1821 πολλές φορές μας διαφεύγει το τεράστιο κατόρθωμα που επιτεύθηκε από το ελληνικό έθνος κράτος στα 207 χρόνια που μεσολάβησαν από την επανάσταση. Από το 0 διανύσαμε μια πολύ κύμαντη διαδρομή με σπουδαία επιτεύματα αλλά και επόδεινες εμπειρίες. Μας διαφεύγει ότι μέσα από αυτή την πορεία καταφέραμε να γίνουμε ένα επιτυχημένο, σύγχρονο και δημοκρατικό κράτος. Πολλές φορές από την πίεση κακοδαιμονιών του ελληνικού κράτους ακούμε γύρω μας τη φράση «Χώρα αυτή δεν σώζεται». Φτυχώς για όλους μας το παρελθόν μας διαψεύδει αυτή τη μυρωλατρική και απλοϊκή αντιμετώπιση του παρόντος. Η ουσία είναι πως είμαστε εδώ και συνεχίζουμε και μελετώντας τη μέχρι σήμερα πορεία μας μπορούμε να χαράξουμε καινούργιους δρόμους. Μια σταθερή πεποίθησή μου και προσπαθώ να την επικοινωνήσω και στους φοιτητές μου ότι σε αυτή τη χώρα τελικά όλα είναι δύσκολα και τίποτε ακατόρθωτο. Και φάν και αυτό ακόμη και από την πορεία της επανάστασης του 1821. Κυρίσω, λοιπόν, την έναρξη του συνεδρίου και εύχομαι καλή επιτυχία, καλές παρουσιάσεις και γόνιμες συζητήσεις σήμερα και αύριο. Ευχαριστούμε, κύριε Πρίτανη. Λόγω έκτακτων υποχρεώσεων δεν κατέστη δυνατόν να περιβρεθεί σήμερα μαζί μας η Πρόεδρος της Επιτροπής Ελλάδα 2021, κυρία Γιάννα Αγγελοπούλου-Δασκαλάκη. Ωστόσο, απέστειλε το χαιρετισμό της, τον οποίο θα σας διαβάσω ευθύς αμέσως. Κύριε Πρίτανη, κυρίες και κύριοι συνεδροί, σας ευχαριστώ για την πρόσκλησή σας να χαιρετήσω την έναρξη του συνεδρίου σας, η θεματολογία του οποίου είναι πρωτότυπη, απαιτητική και πάρα πολύ χρήσιμη, καθώς ελπίζουμε ότι θα εμπλουτίσει την ιστοριογραφία με σημαντικά ευρήματα για ακόμη περισσότερες πτυχές της ιστορίας της ελληνικής επανάστασης. Για την Επιτροπή Ελλάδα 2021, που από την αρχή αναφέρθηκε στην ανάγκη αναστοχασμού της ιστορίας μας, ώστε τα διδάγματά της 200 χρόνια μετά την επανάσταση να αποτελέσουν οδηγό του μέλλοντος μας, η απόφασή της να θέσει το συνεδριό σας υπό την αιγίδα της ήταν αυτονόητη. Η ενεργό συμμετοχή ενός ακαδημαϊκού ιδρύματος, όπως το Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας, στον εορτασμό της σπουδαίας μας επετίου, με ουσιαστικές εκδηλώσεις που φωτίζουν την ιστορία μας, μας γεμίζει χαρά και ικανοποίηση. Επιτρέψτε μου με τον παρόντα χαιρετισμό να αναφερθώ σε έναν από τους κορυφαίους Έλληνες αγωνιστές της επανάστασης και από μνημονόγραφους μας, τον Νικόλο Κασομούλη, που καταγόταν από την ευρύτερη περιοχή και ειδικότερα από τη Φλόρινα. Τα ενηθιμήματά του, το γνωρίζουμε όλοι, αποτελούν από τις σημαντικότερες πηγές των γεγονότων της επανάστασης. Αν στέκομαι ιδιαίτερα σε αυτόν, παρά το γεγονός ότι η Δυτική Μακεδονία έχει πολλούς αγωνιστές να επιδείξει από το 1821 και ως τουλάχιστον την ένταξή της στα όρια του ελληνικού κράτους, το αργυρό νόμισμα του νομισματικού μας προγράμματος, όπως γνωρίζετε, τιμά τον Παύλο Μελά, που αγωνίστηκε για τη Μακεδονία και έχασε τη ζωή του στην Καστοριά, είναι κυρίως ένας. Ο Νικόλαος Κασομούλης ήξερε λιγοστά γράμματα, αλλά η θέλησή του να καταγράψει όλα όσα μικροί και μεγάλοι ήρωες της Ελλάδας προσέφεραν για την απελευθέρωση της χώρας από τους Οθωμανούς, τον όθησε να επινοήσει ένα δικό του τρόπο γραφής και να μας αφήσει αυτήν την τόσο σημαντική ιστοριογραφική παρακαταθήκη. Κυρίες και κύριοι συνεδροί, όπως μαρτυρά και το ίδιο το πρόγραμμά του, οι εργασίες και οι στόχοι του συνεδρίου σας διέπονται από ένα αντίστοιχο μέλημα. Να καταγραφούν και να αναδειχθούν νέες όψεις και πλευρές της διαδρομής μας, να δοθεί όφηση στην ιστορική έρευνα και γνώση, αλλά και να αποκτήσουν βήμα νέοι επιστήμονες για να παρουσιάσουν τις μελέτες τους μέσα από γραπτά τεκμήρια και προφορικές παραδόσεις που αναφέρονται είτε στο ρόλο του Διεθνούς Παράγοντα είτε στην διάδραση της τοπικής ιστορίας. Αναφερόμενη στην τοπική ιστορία θα ήθελα να επιμείνω και σε κάτι ακόμη. Στην ανάγκη προβολής και της λαϊκής μας κληρονομιάς και αξιοποίησής της ως μοχλού όθησης για ένα δημιουργικό μέλλον. Ιστορικό παρελθόν δεν είναι μόνο οι μάχες και τα μεγάλα γεγονότα, αλλά και τα γράμματα και οι τέχνες, η λαϊκή μας παράδοση και τα ανεκτοίμητα προϊόντα της. Σας εύχομαι παραγωγικές εργασίες και εκφράζω την επιθυμία τα συμπεράσματα των εργασιών σας να τα κοινοποιήσετε στην Επιτροπή Ελλάδα 2021 ώστε να αποτελέσουν μέρος της δουλειοθήκης της. Καλή σας επιτυχία, Γιάννα Αγγελοπούλου-Δασκαλάκη, Πρόεδρος Επιτροπής Ελλάδα 2021. Ευχαριστούμε από καρδιά στην Πρόεδρο της Επιτροπής Ελλάδα 2021, τόσο για το χαιρετισμό της, όσο και για την επίσημη υποστήριξη του Στυνεδρίου από την Επιτροπή, θέτοντάς το υπό την αιγίδα της. Καλή το Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων, κύριος Αλέξανδρος Κόπτσης, να πάρει το λόγο και να περθύνει το δικό του χαιρετισμό. Καλή σας ημέρα. Κύριε Πρίτανη, κυρίες και κύριοι καθηγητές, αγαπητοί συμμετέχοντες, καλή σας ημέρα. Πρώτα από όλα, θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για την τιμή και να σας συγχαρώ για την εξαιρετική σας. Ευχαριστήσω για την τιμή και να σας συγχαρώ για την εξαιρετική διοργάνωση με εξαιρετικούς ομιλητές και μια εξαιρετική θεματολογία και θα σταθώ στον τίτλο «Σύγχρονες Ερμηνείες της Επανάστασης». Γιατί το 1821 δεν είναι μόνο η εφητηρία ενός έθνους κράτους, είναι κυρίως παρακαταθήκη υποδειγμάτων ηρωικής συμπεριφοράς. Μέσα στα 200 χρόνια που μας χωρίζουν από τότε, το μεγάλο γεγονός έγινε η εξειδικευμένη ανάγνωση ηρωισμού αλλά και εξειδικευμένη ανάγκη της ιστορίας μέσα από τη μεταλαμπάδευση αξιών γνώσεων και ιδεών. Γιατί αυτό είναι η ιστορία ή τουλάχιστο αυτό θύλινα είναι η ιστορία. Μίηση σε υψηλό ήθος, αξίες, μεταλαμπάδευση αξιών γνώσεων και ιδεών. Το όπλο του αγωνιζόμενου λαού, του αγωνιζόμενου έθνους μας ήταν η παιδεία. Γιατί μόνο η παιδεία με την έννοια της ανώδου της πνευματικής στάθμισης του λαού μπορεί να εμπνεύσει τέτοιο εγχείρημα. Η γνώση της ιστορίας δεν αποτελεί αυτοσκοπό. Αντίθετα η συνειδητοποίηση της συνέχειάς μας ως λαού αποτελεί το όπλο μας απέντεσης της προκλής της εποχής. Οι μαθητές αλλά και ολόκληρη ελληνική κοινωνία γνωρίζοντας τα ιστορικά γεγονότα είναι σε θέση να τηρήσουν κριτική στάση και να διαμορφώσουν προσωπική άποψη μακριά από οποιαδήποτε εξωγενή επιρροή. Όποιος επιθυμεί να κερδίσει το μέλλον πρέπει να επαναπροσδιορίζει το παρελθόν. Και αυτό θα γίνει μέσα από προγράμματα σκουδών, από εγχειρή διαεκπαίδευσης αλλά και από ορθή γνώση της ιστορίας στο μέτρο που αυτή διαμορφώνει την ιστορική μας παιδεία. Με σεβασμό λοιπόν στο παρελθόν και με μια ιστορία που θα μας καθοδηγεί σχεδιάζουμε τον μέλλον μας σε έναν κόσμο διαφορετικό ικανοποιημένη γιατί δεν θα αγνοήσουμε απέναντίας θα εκτιμήσουμε το έργο των προγόνων. Και αν η απόκτηση της ελευθερίας κατά τον καλ βοήθεια λαριτή και τόλμη η διατήρησή της σίγουρα χρειάζεται λογική και σύννεση. Με την ευγνωμοσύνη που αρμόζει σε όλους όσοι προσέφεραν σε αυτόν τον τόπο και θέλοντας να τιμήσουμε τους αγωνιστές του 21 που συνέβαλαν στην ίδρυση και δρέωση του ελληνικού κράτους τιμούμε σήμερα τα 200 χρόνια από την ίδρυση του κράτους μας. Είναι στα χέρια μας να συνεχίσουμε το έργο αυτό και θα το πετύχουμε αν εγκολπωθούμε το πνεύμα τους, αν αστερνιστούμε τα εδανικά μας, αν μυηθούμε τις σκέψεις τους, αν νιώσουμε συνεχιστές τους. Θα ήθελα να ευχηθώ καλή επιτυχία στο συνέδριό σας και να σας ευχαριστήσω πολύ και πάλι για την τιμή. Ευχαριστώ. Σας ευχαριστούμε θερμά κύριε Κόπτση για την παρουσία και το χαιρετισμό σας και σας ευχόμαστε κάθε επιτυχία στα νέα σας καθήκοντα. Παρακαλείτε η Αντιπεριφερειάρχηση Οικονομικών και Διοίκησης Δυτικής Μακεδονίας, κύριε Παναγιώτα Γκατζαβέλη, να λάβει το λόγο για ένα σύντομο χαιρετισμό. Σας ευχαριστώ πολύ. Αξιότιμε κύριε Πρίτανη, αξιότιμε κύριε Γενικαία Γραμματέα του Υπουργείου Παιδείας και Τουσκευμάτων, αξιότιμε κύριε Πρόεδρε της Ελληνικής Εταιρείας Ιστορικών Της Εκπαίδευσης, κυρίες και κύριοι. Τα σημαντικά και εξομνημόνευτα ιστορικά γεγονότα παρέχουν στους λαούς κάθε φορά μοναδική ευκαιρία για σκέψη και περισυλλογή. Έτσι και ο ελληνισμός που τιμά με ελαμπρότητα και συγκίνηση τα 200 χρόνια της ελεύθερης πατρίδας, δικαιούται και αναλαμβάνει την ευκαιρία να θυμηθεί τους ήρωες προγόνωστο, των οποίων τα κατορθώματα φαντάζουν συγκριτικά με τις τότε αντίξωες συνθήκες υπεράνθρωπα, αλλά είναι πραγματικά και αληθινά. Όσοι Έλληνες άλλωστε γνωρίζουμε να τιμούμε τους νεκρούς μας, να στεφανώνουμε τους αγωνιστές μας, να οικοδομούμε πάνω στο έντοξο παρελθόν μας. Η εθνική, ηθική, πνευματική και ψυχολογική διάσταση της επαιτείου της Επανάστασης είναι προφανής. Αποτείνουμε με τον σεβασμό που αρμόζει τον αναγκαίο φόρο τιμής σε όλους τους γνωστούς και άγνωστοις ήρωες που έχισαν το αίμα τους, διεκδικώντας την πολυπόθετη ελευθερία και αγωνιζόμενοι μέχρι θανάτου για την αγαπημένη πατρίδα. Όλοι μαζί οι Έλληνες της εποχής εκείνης, που είχαν βίωσει στερίσεις και ταπεινώσεις, πήραν στα χέρια τους τα όπλα, ρίχτηκαν με όνειρα και προσδοκίες στον αγώνα και απέτειξαν έμπρεκτα ότι είχαν παραμείνει άφοβοι και με το αναγκαίο υψηλό φρόνιμα. Μέσα από τα ερήπια του πολέμου και μέσα από τις ατέρμονες από ένα σημείο και πέρα εσωτερικές διαφωνίες ή διαμάχες, η Ελλάδα κατόρθωσε να ορθοποδίσει, να ιδρύσει ένα μικρό στην αρχή αλλά ελεύθερο κράτος, να θέσει πάνω στους καπνούς και τα χαλάσματα του μακρόχρονου και σκληρού πολέμου τις βάσεις για ένα ελεύθερο και πολλά υποσχόμενο μέλλον. Ωστόσο, πέρα από τα αμοιγώση ιστορικά γεγονότα και κατά έναν παράξενο τρόπο λόγω των σύγχρονων συγκυριών που μας κατακλίζουν αλλά και μας εγκλωδίζουν, αναδίεται ως πιο αναγκαία όπου ποτέ το έτοιμα για μια αληθινή δημιουργική και επικοδημοτική αξιοποίηση της Επιτήου που γιορτάζουμε και υπερηφανευόμαστε. Με άλλα λόγια είναι καιρός να προσεγγίσουμε με θάρρος όλες τις εκφάνσεις του Εθνικού Αγώνα του 21, να προσφελάσσουμε με γενιότητα κρυμμένες πτυχές του και να κατανοήσουμε όλες τις διαστάσεις οι οποίες είναι απόλυτα λογικό να κρίνονται ως πολλαπλές και πολύ σημαντές. Ένας ασφαλής τρόπος με τον οποίο θα καταστούμε ικανή να αναγνωρίζουμε τον γνήσιο χαρακτήρα τέτοιων εθνικών επαιτείων είναι οπωσδήποτε οι εκπαιδευτικές δομές της χώρας με το πολύπλευρο μορφωτικό και παιδαγωγικό έργο που επιτελούν. Και γι' αυτό ακριβώς ως περιφέρει Δυτικής Μακεδονίας νιώθουμε πολύ μεγάλη ικανοποίηση για την αγαστή συνεργασία που έχουμε αναπτύξει με το Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας. Ένας σπουδαίο πνευματικό φάρο για την περιοχή μας που παρέχει υψηλού επίπεδο παιδεία και καλλιεργεί συστηματικά πρακτικές και πνευματικές δικσιότητες, οξύνουμε με θρητικότητα την κριτική ικανότητα και σε κάθε περίπτωση συμβάλλει ενεργά στην πνευματική αναβάθμιση του τόπου μας. Η επιτυχία του σημερινού διαδικτυακού συνεδρίου είναι κατά τη γνώμη μου εγγυημένη χάρις την παρουσία και τη συμμετοχή τόσων πολλών και μεσπάνιες περγαμινές εισηγητών και εισηγητριών αλλά και χάρις την εξαιρετική και πολυδιάστατη θεματολογία των εισηγήσεών τους που καλύπτουν τόσο γνωστούς όσο και ανεξερεύνουν τους τομείς του εθνικού μας αγώνα. Εύχομαι καλή επιτυχία σε όλους και όλες, χρόνια πολλά σε όλους τους δυτικομακεδόνες, χρόνια πολλά σε όλους τους Έλληνες και σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση που μου κάνατε. Σας ευχαριστούμε πολύ κυρία διπεριφερειάρχη. Ολοκληρώνοντας την ενότητα των χαιρετισμών παρακαλείτε να πάρει τον λόγο και να απευθύνει τον χαιρετισμό του ο πρόεδρος της ελληνικής εταιρείας ιστορικών της εκπαίδευσης και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου κ. Παναγιώτης Κιμουρτζής. Καλημέρα σας. Με ιδιαίτερη χαρά προσθέτω και τον δικό μου χαιρετισμό εκ μέρους της ελληνικής εταιρείας ιστορικών της εκπαίδευσης προς όσες και όσους συμμετέχουν στο συνέδριο, προς όσες και όσους επίσης μας δίνουν την ικανοποίηση ότι το παρακολουθούν διαδικτυακά. Εξ αρχής θέλω να διευκρινήσω ότι το συνέδριο είναι τριπλά εορταστικό. Βεβαίως κεντρικός εορτασμός παραμένει επέτειος των 200 χρόνων από την ελληνική επανάσταση. Άλλωστε και η θεματολογία του συνεδρίου αυτό το σκοπό υπηρετεί. Παραλλήλως όμως το 2021 είναι το έτος που συμπληρώνονται 40 χρόνια από την ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Επίσης το 2021 είναι το έτος που η ελληνική εταιρεία ιστορικών της εκπαίδευσης συμπληρώνει 20 αιτία από την ίδρυσή της. Το συνέδριο αυτό λοιπόν το οργανώσαμε σε αγαστή συνεργασία με την Επιτροπή Πολιτισμού του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας με την ορμή, τη χαρά, το κίνητρο των τριών επαιτείων. Η ιστορική είμαστε γενικότερα διερευνητική και καχύποπτη. Είναι η φύση της δουλειάς μας που μας κάνει. Σοφός παλαιός μου δάσκαλος ο Καπαθίτα Δημαράς έλεγε ότι ο ιστορικός πρέπει να διαβάζει αστυνομικά μυθιστορίματα χωρίς να θέλει πάντως να επισημάνει ότι η αλήθεια είναι μονοσύμμαντη αλλά σε μια προσπάθεια να δείξει ότι η διερευνητική και καχύποπτη ανάγνωση των ερευνητικών στοιχείων είναι απαραίτητη για να σκεφτούμε τα ερωτήματά μας. Μία από τις μόνιμες καχυποψίες των ιστορικών σχετίζονται με την παραγωγή ιστορικού λόγου στους επαιτιακούς εορτασμούς. Αυτό δηλαδή που καταγράφεται ως Jubilee Syndrome, σύνδρομο του Ιωβηλαίου. Από εδώ ίσως αποραίει ένα ερώτημα που πλανάται αυτόν τον καιρό στη δημόσια συζήτηση. Ένα ερώτημα που και το Συνέδριο αυτό καλείται να απαντήσει. Μήπως άλλο ένα Συνέδριο για την ελληνική επανάσταση έρχεται στην επαιτιακή χρονική στιγμή για να προσθέσει υμνολογία στο γεγονός. Μήπως αντί για διαδικασία κρατικής και κοινωνικής ανδοσκόπισης που θα ήταν σε άλλη χρονική στιγμή έρχεται να δημιουργήσει διάθλαση στο βλέμμα μας προς το παρελθόν. Η απάντηση είναι ότι φυσικά λάβαμε υπόψη το ζήτημα. Θα πρέπει αρχικώς να επισημάνουμε ότι γενικότερα όσο συζητείται στην ιστορία το θέμα της εορταστικής προσέγγισης του παρελθόντος τόσο αυξάνονται οι ερευνητικές άμυνες. Όσο διαπιστώνουμε ότι την αραιότερη επιστημονική παραγωγή του παρελθόντος την επηρέαζε η αναγκαστική προσφυγή της σε όσα γράφτηκαν σε επαιτειακές στιγμές με πομπόδι και στοχευμένο τρόπο τόσο περισσότερο σήμερα προσπαθούμε να αποφύγουμε τους σχετικούς κινδύνους. Επομένως ίσως σταδιακά οι κατασκευασμένες παραδόσεις όπως τις ονόμασε ο Eric Hobsbawn να έχουν αρχίσει να υφίστανται ριγματώσεις και επιβεβαιώσεις ταυτόχρονος. Πλέον όμως μέσα από επιστημονικό λόγο μεθοδικό, κριτικό, αναστοχαστικό που προάγει της εκλεπτήσης στην ερμηνεία. Νομίζω ότι στην εορταστική συγκυρία αναδίονται έντονα οι απορίες. Τώρα θα ασχοληθούμε με την ελληνική επανάσταση και τη συγκρότηση του κράτους. Υπήρξε ερευνητικό ενδιαφέρον για τα ζητήματα αυτά σε πρόσφατο χρόνο, προγενεύτερο όμως του επαιτειακού έτους. Η διαπίστοση είναι αναντήρητη. Τα τελευταία χρόνια πολλοί ιστορικοί έχουν γράψει εξαιρετικά ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις για πτυχές της ελληνικής επανάστασης, τη θεσμική ανάπτυξη του ελληνικού κράτους και τους πρώτους μετασχηματισμούς στην ελληνική κοινωνία. Το συνέδριο έχει ως στόχο να αναδειχθούν οι έρευνες αυτές. Φυσικά, όσες έχουν παραχθεί είναι πολύ περισσότερες και υπερβαίνουν τη δυνατότητα ενός μόνον συνεδρίου. Όμως, μια επιλογία από αυτές, με τρόπο ώστε να καλύπτεται ευρία θεματολογία, είναι εξαιρετικά χρήσιμη για το ειδικό αλλά και για το γενικό ακροατήριο. Σκοπός του συνεδρίου είναι να παρουσιάσει έρευνες που έγιναν βιβλία είτε κρίσιμα άρθρα. Να δώσει στο κοινό που θα το παρακολουθήσει μια συμπυκνωμένη εικόνα για τις νέες ερμηνευτικές προσεγγίσεις που εισηγείται η ελληνική ιστοριογραφία. Νέοι κυρίως αλλά και εμπειρότεροι ερευνητές θα μιλήσουν για την έρευνά τους. Το κοινό θα έχει την ευκαιρία να έλθει σε επαφή με αυτή τη νέα γνώση που παράγεται. Αυτή τη γνώση που σχετίζεται με το ιστορικό μας παρελθόν ενώ ταυτόχρονα συμβάλει στο δημιουργικό μας μέλλον. Ουσιαστικός στόχος του συνεδρίου είναι να συμπυκνώσει για τον ακροατή την ανάγνωση 21 βιβλίων και ερευνών. Ο αριθμός 21 εδώ προέκυψε τυχαία δεν ήταν συμβολικός και στοχευμένος. Αλλά με την προτροπή στη συνέχεια να αναζητήσει τα βιβλία αυτά που θα του προσφέρουν ακόμη εκτενέστερη γνώση και διανοητική ανατροφοδότηση. Μια σύντομη παρατήρηση. Από τη θεματολογία του συνεδρίου απουσιάζει η συγκρότηση της εκπαίδευσης στον νεοελληνικό κράτος. Περίεργη παράληψη και μάλιστα εκ μέρους της ελληνικής εταιρείας ιστορικών της εκπαίδευσης. Σκόπιμη όμως. Σύντομα η ΕΛΕΙΕ θα διοργανώσει ερευνητικές σεμιναριακές διαλέξεις με αποκλειστικό θέμα την εκπαίδευση. Το συνέδριό μας αποσκοπεί στην ενδυνάμωση της εθνικής μνήμης που τόσο ισχυρότερη γίνεται όσο περισσότερο στηρίζεται στη διαρκή ανανέωση της εθνικής αυτογνωσίας μας. Χρειαζόμαστε διερευνητική μνήμη. Αυτή δημιουργεί τη διάθεση να προσπαθούμε όλο ένα περισσότερο να επιτυγχάνουμε και να αποτυγχάνουμε με ολοένα καλύτερους τρόπους. Να τιμούμε την επανάστασή μας αλλά και να επαναστατούμε καθημερινά με τον έμφρονα τρόπο της δημιουργίας. Να φτάσουμε έτσι στη δικαίωση της ελληνικής επανάστασης που είναι η φρόνημος ελευθερία. Σας ευχαριστώ. Ευχαριστούμε πολύ κύριε Κινουρτζή. Επισημαίνεται πως τυχόν ερωτήσεις ή σχόλια που θα προκύψουν από τις εισηγήσεις μπορούν να κατατήθενται στα μέσα από τα οποία να μεταδίδεται η εκδήλωση αναγράφοντας το ονοματεπώνυμό σας. Θερμή παράκληση σε κάθε ερώτημα ή σχόλιο να παρατήθετε και το ονοματεπώνυμο του ομιλητής στον οποίο αναπευθύνεται. Συνεχίζοντας τις κεντρικές ομιλίες του συνεδρίου προσκαλείται ο Πρόεδρος και πάλι της ελληνικής εταιρείας ιστορικών της εκπαίδευσης ο καθηγητής Κύριος Κιμουρτζής να αναλάβει το συντονισμό. Έχουμε την ιδιαίτερη τιμή και χαρά να φιλοξενούμε στις κεντρικές ομιλίες του συνεδρίου δύο διακεκριμένους επιστήμονες, δύο σημαντικούς ιστορικούς, για τους οποίους θα θέλαμε να μιλήσουμε. Συνεχίζοντας τις κεντρικές ομιλίες του συνεδρίου δύο διακεκριμένους επιστήμονες, δύο σημαντικούς ιστορικούς, για τους οποίους ιδιαίτερα αναλυτικά λόγια και συστάσεις δεν έχουν νόημα, είναι πολύ γνωστή για το ίδιο τους το έργο. Πρώτος θα μας παρουσιάσει την ισήγησή του, την κεντρική ομιλία του, ο καθηγητής κύριος Θάνος Βερέμις, στον οποίο θα ήθελα να δώσω αμέσως το λόγο, να τον ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συμμετοχή του στο συνέδριο, επαναλαμβάνω ότι αποτελεί ιδιαίτερη χαρά και τιμή η παρουσία του εδώ. Κύριε Βερέμι. Αν μιώθει κύριε Βερέμι το κουμπάκι της ομιλίας. Κάτω αριστερά κύριε Βερέμι έχει ένα κουμπάκι αννιούτ, κάτω αριστερά στην οθόνη κάντε αννιούτ του μικρόφωνος σας. Ευχαριστώ για την χαρά και τη τιμή να με καλέσετε σε αυτή τη σημαντική προσπάθεια. Προσπάθεια επανερμηνίας της ελληνικής επανάστασης. Να ευχαριστήσω και τον παλιό μου φοιτητή τον κύριο Κιμουρτζή από τους καλύτερους που είχαμε, διατηρούμε ακόμα επαφή και τον ευχαριστώ πολύ για τα καλά του λόγια. Να πούμε πρώτα απ' όλα ότι η ελληνική κοινωνία του 1821 δεν είναι η ίδια κοινωνία με αυτή που προβάλλεται από την επανάσταση στο τέλος πλέον. Η κοινωνία αυτή αλλάζει διαρκώς. Είναι μια κοινωνία σε διαρκή μετάλλαξη. Όπως όλες οι κοινωνίες, όπως όλη η ιστορία. Η ιστορία δεν είναι στατική, είναι κάτι που αλλάζει διαρκώς. Τι λογής κοινωνία είναι θα τη λέγαμε σε γενικές γραμμές προνεωτερική κοινωνία. Τι θα πει προνεωτερική κοινωνία, θα πει μια κοινωνία που βασίζεται στη φατρία, στην οικογένεια, στους συγγενείς, στους φίλους, στους αδελφοποιητούς, σε όλους δηλαδή τους συμμέτερους, τους δικούς μας. Σε αντίθεση με τους άλλους που δεν γνωρίζουμε, που δεν τους έχουμε δει ποτέ και για αυτό δεν υπάρχουν για μας. Αυτό είναι το ενδιαφέρον ότι αυτές οι κοινωνίες είναι κοινωνίες εμπειρικές. Είναι κοινωνίες τις οποίες αγγίζουμε, βλέπουμε, ακούμε. Αν δεν τις βλέπουμε και δεν τις ακούμε δεν υπάρχουν. Και η μετάβαση αντίθετα γίνεται σε μια ευρύτερη κοινωνία, σε μια αφαίρεση αν θέλετε, η οποία λέγεται έθνος. Το έθνος έχει ενδιαφέρον μεγάλο πέρα από όλα τα άλλα γιατί δεν το έχουμε δει ποτέ. Δεν ξέρουμε τους Έλληνες της Αυστραλίας ή του Καναδά ή της Αμερικής ή άλλων περιοχών του κόσμου. Και εκείνη την εποχή βεβαίως οι ρουμελιώτες της Δυτικής ή της Ανατολικής Ρούμελης δεν είχαν δει, δεν είχαν φανταστεί ποτέ τους Πελοποννήσινους και βεβαίως τους Μανιάτες και τους Μεσσίνιους και όλους αυτούς που βρίσκονταν πάρα πολύ μακριά. Αυτοί για αυτούς ήταν ξένοι έως ανήπαρκτοι. Αυτή λοιπόν η γνωριμία και η γνωριμία έρχεται με την κινητικότητα. Πρόκειται για μια κοινωνία που ανημετωπίζει για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια, αιώνες θα έλεγα, μια κινητικότητα, δηλαδή ο πόλεμος της ανεξαρτησίας αναγκάζει όλον αυτόν τον κόσμο να μετακινηθεί, να πάει από περιοχές που δεν είχε εγκαταλείψει ποτέ, από την περιοχή της γέννησης τους οι αγωνιστές που γνώριζαν ως πατρίδα τους, στην απέναντι όχθι, στην Πελοπόννησο, να πολεμήσουν έστω και στον εμφύλιο πόλεμο. Αλλά ο εμφύλιος πόλεμος που είναι μενεματηρός και προβληματικός για τον αγώνα δημιουργεί και όρους γνωριμίας. Γνωρίζονται για πρώτη φορά με αυτούς τους άλλους Έλληνες, οι οποίοι είναι επίσης ορθόδοξοι χριστιανοί, οι οποίοι είναι επίσης ελληνόφωνοι, οι οποίοι είναι επίσης, αν θέλετε, μιλούν πολλές γλώσσες, γιατί οι αγωνιστές και οι άνθρωποι της εποχής εκείνης ήταν μαθημένοι σε πολλές γλώσσες. Όταν το ελληνικό έθνος κάνει τη δικιά του εθνική παιδεία, τότε έχουμε μία αποκλειστική γλώσσα, την ελληνική, η οποία καταργεί σιγά σιγά όλες τις άλλες γλώσσες. Και της, βεβαίως, και της διαλέκτου. Έχουμε μάλιστα και ένα θαυμάσιο πρότυπο των παρεξηγήσεων που δημιουργούσαν οι διάλεκτοι, και οι ξένες γλώσσες, βέβαια, στην περίφημη Βαβυλωνία του Δημητρίου Δυζαντίου. Είναι μία κωμωδία που διαδραματίζεται το 1827 στο Ναύπλιο, όταν μαθαίνουν οι Έλληνες για την ναυμαχία στο Ναυαρίνο, την αυγή δηλαδή της ανεξαρτησίας τους, και πανηγυρίζουν γι' αυτό το γεγονός. Εκεί όμως απάνω γνωρίζονται από διάφορες περιοχές Έλληνες που μιλούν διάφορες διαλέκτους, διάφορες γλώσσες, διαφορετικές, ο Αρβανίτης μιλάει αρβανίτικτα, και ο Κρητικός με τη διάλεκτο του λέει στον Αρβανίτη ήρθατε στην Κρήτη και φάγατε όλα μας τα κουράδια, εννοώντας τα πρόβατα, αυτά που κουρεύονται δηλαδή από την κουρά. Ο Αρβανίτης παρεξηγείται γιατί νομίζει ότι μιλάει για τα κουράδια που ξέρουμε όλοι και βγάζει την κουμπούρα του και του ανάβει μία του Κρήτικου. Και από εκεί αρχίζει πλέον η παρεξήγηση, η παρουσία του νόμου, ο χοροφύλακας ο οποίος είναι από τη Ζάκυνθο και χρησιμοποιεί τη διάλεκτο του, που είναι ακατανοητη στους ντόπιους, για κάζο πενσάτο και άλλα τεινά, ιταλικής προελεύσεως, και όλα αυτά δημιουργούν αυτό το χάος στην κατανόηση. Πολύ ενδιαφέρουσα κωμωδία γιατί μας μαθαίνει και κάτι για αυτή την εποχή. Κάτι που δεν μας περνά ίσως σήμερα από το μυαλό, που είμαστε όλοι, όλοι μιλάμε την ίδια περίπου γλώσσα που μάθαμε σχολείο και αυτή που ακούμε στο ραδιόχονο και τη τηλεόραση. Για να ξαναγυρίσω λοιπόν σε αυτή τη διαρκή μετάλλαξη, αυτό είναι ένα στοιχείο που νομίζω πρέπει να το ψάξουμε και να το βρούμε. Δεν πρόκειται για την ίδια κοινωνία, πρόκειται για μια κοινωνία που αρχίζει, όπως είπα, σαν μια κατακερματισμένη κοινωνία. Κατακερματισμένη σε τι? Κατακερματισμένη στην προσήλωση των μελών της στον τόπο της γέννησής τους και στην οικογένειά τους κατεξοχήν, στους φίλους, στους συγγενείς κλπ. Οι άλλοι όλοι είναι ο αντίπαλος. Και να θυμίσω ότι σε αυτή την κατακερματισμένη κοινωνία, οι πρωταγωνιστές της επανάστασης, οι επαγγελματίες της επανάστασης, δηλαδή από τη μια μεριά οι αρματολοί, οι επαγγελματίες των όπλων, δεν έχουν καμία σύμπνη μεταξύ τους. Κάθε αρματολός έχει κάποια διαφορά με έναν γειτονικό αρματολό, με αντικείμενο βέβαια να μεγεθύνει το δικό του το φέουδο, τη δική του επιρροή στη γη που διαφεδεύει. Και αυτό τον καθιστά εξαιρετικά ανταγωνιστικό προς τους άλλους Έλληνες αρματολούς. Δεν μιλάω καν για τους Τούρκους, γιατί υπήρχαν και Τούρκοι αρματολοί, δηλαδή Μουσουλμάνοι, είτε Τούρκοι είτε Τουρκαλβανοί, όπως τους λέγανε δηλαδή Μουσουλμάνοι Αλβανοί, υπήρξαν και τέτοιοι, να θυμηθούμε ότι δεν ήταν όλοι κλέφτες, που είναι η προέλευση των αρματολών Έλληνες, υπήρξαν κλέφτες Τουρκαλβανοί, πολλοί, και μάλιστα υπάρχουν και συνεργασίες Τουρκαλβανών και Ορθοδόξους, Χριστιανούς, Έλληνες ας πούμε. Αυτή λοιπόν ο ανταγωνισμός επεκτείνεται παντού. Είναι ένας ανταγωνισμός μεταξύ αρματολών, είναι ένας ανταγωνισμός μεταξύ προκρίτων της Πελοποννήσου, να θυμίσω ότι Πελοπόννησος δεν είχε αρματολούς πλέον το 1821, διότι το 1805 και 1806 με φετφά από την υψηλή πύλη καταργήθηκε η κλευτουργιά με τη βία βεβαίως και με τη σύμπρεξη των εντοπίων και ανάγκασε τους παλιούς κλέφτες όσους επέζησαν να φύγουν. Ένας εξ' αυτό ο γνωστότερος είναι ο Κολοκοτρώνης και οι επιζήσαντες της οικογένειας Κολοκοτρώνη. Ο Κολοκοτρώνης πήγε στην Ζάκινθο, όπως ξέρουμε, έγινε μέλος, ανήκε σε ένα σώμα βρετανικό με ξένους πολεμιστές, με Έλληνες δηλαδή πολεμιστές και επέστρεψε στην Ελλάδα το 1821 για να αναλάβει τις πρωτοβουλίες που ξέρουμε. Αυτή η ανταγωνισμή, αυτός ο πολύ σημαντικός χαρακτήρας των κοινωνικών ομάδων, δηλαδή του να επιβάλλονται, να επιζούν μέσα από έναν διαρκή ανταγωνισμό μεταξύ τους, πράγμα που κάνει και πάρα πολύ φυσική την κατοπινή σύγκρουση μεταξύ Ελλήνων. Ο εμφύλιος πόλεμος δεν είναι στοιχείο που υπάρχει στο χαρακτήρα των Ελλήνων, όπως πολλοί πιστεύουν. Είναι μια πραγματικότητα που προκύπτει από αυτήν την κοινωνία, αυτήν τη συγκεκριμένη ανταγωνιστική κοινωνία. Που είναι και κατακερματισμένη, όπως είπα, δεν συνδέουν δηλαδή πολλά πράγματα. Βεβαίως και συνδέουν πράγματα και αυτά τα καλλιεργεί ένας ελληνισμός που βρίσκεται εκτός Ελλάδος, δηλαδή η μεγάλη διασπορά των Ελλήνων φέρνει τους Έλληνες επαφή με την νεοτερικότητα, με τις νέες ιδέες, με τις επαναστάσεις που πραγματοποιούνται εκτός Ελλάδος. Και μια τέτοια ομάδα, μια ομάδα εμπόρων, όχι της πρώτης κατηγορίας, της δεύτερης, της τρίτης κατηγορίας, όπως ο Ξάνθος, ο Τσακάλωφ και ο Αναγνωστόπουλος και άλλοι, έρχονται στον ελληνικό χώρο και κατοδηγούν πλέον αυτούς τους Έλληνες, τους εντοπίους, τους Έλληνες τους κατακερματισμένους, τους μαθαίνουν ότι υπάρχουν πολλά κοινά μεταξύ τους, ότι έχουν έναν αγώνα να δώσουν όλοι μαζί για να αποκτήσουν την ανεξαρτησία, την ελευθερία και όλα αυτά τα οποία είναι ελαφρώς ανεξήγητα στην αρχή. Και εγγράφει ο καθένας από αυτούς τους επαναστατημένους, αυτό που ο ίδιος πιστεύει ότι είναι το περιοχόμενο αυτής της επανάστασης. Η ίδια λοιπόν κατάσταση που ισχύει για τους αρματολούς της Ρουμελής, το ανταγωνισμό, ισχύει και για τους προκρίτους του Μουριά, της Πελοποννήσου. Οι προκριτοί είναι οι εξέχοντες, ας πούμε οι έχοντες κεφάλαια αρκετά ώστε να μπορούν να καταβάλουν το φόρο που αναλογεί στην περιοχή τους και αυτό τους κάνει μέρος του φορολογικού συστήματος, της κατανομής των υποχρεώσεων των φορολογικών και επίσης τους κάνει και υπεύθυνους για αυτήν την λειτουργία. Είναι ενδιαφέρον δηλαδή ότι και οι αρματολοί, οι χωροφύλακες, είναι αυτοί που φυλάνε τα στενά περάσματα στην Ενδοχώρα για να υπάρχει διακίνηση αγαθών και ανθρώπων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και οι πρόκριτοι που ανήκουν σε αυτή την κατηγορία των υπαλλήλων της φορολογίας του Οθωμανικού συστήματος είναι και οι πρωταγωνιστές στην Ελληνική Επανάσταση. Υπάρχει και ένας τρίτος πυλώνας που είναι η Εκκλησία. Η Εκκλησία παραδοσιακά δεν ευνοεί τις επαναστάσεις και τις ανατροπές. Δεν ευνοεί τις επαναστάσεις και τις ανατροπές γιατί πρώτα απ' όλα έχει μια πρω ιστορία αντιδυτικισμού, μια πρω ιστορία εχθρότητας ανάμεσα στην Ορθόδοξη και την Καθολική Εκκλησία, μέσα στους Έλληνες και τους Λατίνους που αρχίζει από την εποχή του αυτοκράτορα Μιχαήλ Παλαιολόγου, Ιωάννη Μεσχορίτε Παλαιολόγου, ο οποίος υπογράφει την συμφωνία της Φεράρας και της Λορενδίας για την ένωση των εκκλησιών. Αυτή η ένωση των εκκλησιών, την οποία παρακολουθούν οι καλύτεροι θεολόγοι της εποχής, οι σημαντικότεροι τέλος πάντων, χωρίζει τους Έλληνες σε δύο στρατόπεδα τελικά, στους φιλενοτικούς, αυτούς που πιστεύουν στην Ένωση, στους ενωτικούς και τους ανθενωτικούς. Βέβαια με την κατάληψη της Κωνσταντινουπόλεως, επιβάλλονται οι ανθενωτικοί στην λειτουργία και στην ηγεσία της εκκλησίας και στην ηγεσία του γένους γενικότερα, διότι ο Μωάμεθ ο Πορθητής αναθέτει στον Γενάδιο Σχολάριο έναν παλιό ενωτικό κατά την υπογραφή της Συμφωνίας της Λορενδίας, αλλά αργότερα μετανοήσαντα, ο οποίος γίνεται ο διάδοκος του Μάρκου του Ευγενικού, ενός ανθενωτικού φανατικού και γίνεται και ο ίδιος ανθενωτικός. Ο Μωάμεθ, ο οποίος ήταν ένας πολύ πονηρός, θα έλεγα, ηγέτης, θεώρησε ως πολύ σημαντική αυτό το διαχωρισμό ανάμεσα στις δύο κατηγορίες, ώστε να κρατήσει μακριά το ενδεχόμενο μιας σταυροφορίας δυτικού τύπου εναντίον της δικιάς του αυτοκρατορίας. Και τα κατάφερε. Και να πούμε εδώ ότι η εκκλησία έκτοτε διατηρεί αυτήν την, ή μάλλον δεν διατηρεί σχέση με την εκκλησία των Λατίνων, είναι ο εχθρός πάντοτε, και στη συνέχεια, βέβαια, όταν η Γαλλική Επανάσταση δημιουργεί μια εκατόμβη κληρικών, αυτός είναι ένας ακόμα λόγος που απομακρύνει τους κληρικούς και την Εκκλησία την Ελληνική από οποιαδήποτε συνεργασία με το δυτικό κόσμο. Έχουμε λοιπόν λόγους σοβαρούς η εκκλησία να μην ευλουεί την Επανάσταση, να φροντίζει για τη σωτηρία της ψυχής των πιστών πρώτα απ' όλα και στη συνέχεια για τη σωτηρία του σωματώστων, ώστε να μην σκοτωθούν, να μην καταστραφούν ως κοινότητα πιστών. Αυτά είναι το μέλημα στις δύο περιστάσεις της εκκλησίας. Ο Σουλτάνος Μαγμούτο δεύτερος έκανε το μεγάλο λάθος να συνεχίσει αυτήν την παράδοση, να θεωρεί την εκκλησία τον πολιτικό εκπρόσωπο των απίστων, των ζημίδων, των μη μουσουλμάνων υπηκών της αυτοκρατορίας. Και με αυτή τη λογική καταδίκασε τον Γρηγόριο τον Πέμπτο, ο οποίος, όπως ξέρουμε, αναθεμάτισε τον Αλέξανδρο Υψηλάντη όταν ξεκίνησε να καταλάβει τις παρίστερες ηγεμονίες και να σηκώσει τη σημαία της επαναστάσεως εκεί. Παρ' όλα αυτά ο Σουλτάνος δεν επίσθη, θεώρησε ότι αυτό ήταν ένα τέχνασμα, τον εξετέλεσε και μαζί με αυτόν αρκετούς μητροπολίτες και επισκόπους. Το αποτέλεσμα ήταν βέβαια να διώξει όσους επέζησαν και να τους στείλει στην αγκαλιά της ελληνικής επανάστασης. Και έτσι ποιεράρχες όπως ο παλιών πατρόν Γερμανός, ο οποίος ήταν και συμπολίτης από τη Δήμητσάνα του Γρηγορίου του Πέμπτου και φίλος του, είχε άλλωστε περάσει ένα διάστημα στο οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινού Πόλεως, έφερε μαζί του όλους τους επειζίσαντες και συμμετείχε στην επανάσταση της Πελοπονίσου. Σήκωσε και τη σημαία της επανάστασης στην Πάτρα και όχι στα Καλάβελτα όπως λέγεται. Στα Καλάβελτα ήταν οι Πέτμεζάδες, ήταν άλλοι πρωταγωνιστές. Ο παλιών πατρόν Γερμανός σήκωσε τη σημαία της επανάστασης στην Πάτρα όπου πέρασε το μεγαλύτερο μέρος της καριέρας και είναι γνωστός για την προσφορά τους στον ελληνικό αγώνα. Δεν είναι ο μόνος, είναι πολλοί αυτοί οι οποίοι προσέφεραν, πολλοί ιεράρτιες και μέλη της εκκλησίας και γι' αυτό μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει και ένας τρίτος πυλώνας στην ελληνική επανάσταση που είναι η ελληνική ορθόδοξη εκκλησία. Αυτό που συμβαίνει εντωμεταξύ μέσα σε αυτή την δεκαετία, οκταετία, όσα χρόνια μπορούμε να υπολογίσουμε την πρώτη περίοδο της ελληνικής επανάστασης από το 1829 έως το 1828-1930 θα έλεγα η έλευση του Καποδίστρια είναι ένα σταθμός στην εξέλιξη του ελληνικού έθνους, του ελληνικού έθνους κράτους για την ακρίβεια, δηλαδή από μια κοινωνία κατακερματισμένη περνούμε σε μια κοινωνία όπου το έθνος αρχίζει να προβάλλει ως νομιμοποιητικός παράγον της επανάστασης και αλλάζει και η λογική και η νοτροπία των ανθρώπων της εποχής. Να πούμε ακόμα ότι η μεγάλη σημασία είχαν και οι εθνοσυνελεύσεις της Επιδαύρου πρώτα, του Άστρους μετά, η τρίτη δεν πραγματοποιήθηκε στην Επίδαυρο γιατί μεσολαβεί η πολιορκία του Μεσολογγίου και η έξοδος, η τρίτη ή τέταρτη αν θέλετε στη σειρά είναι η εθνοσυνελεύση στην Τριζίνα. Τώρα ανάμεσα στην πρώτη και τη δεύτερη και την τρίτη της Τριζίνας υπάρχει μια τεράστια διαφορά. Η εθνοσυνελεύση της Επιδαύρου και του Άστρους, της Κινουρίας, είναι εθνοσυνελεύσεις οι οποίες δημιουργούν με την διάκριση των εξουσιών ανάμεσα στο εκτελεστικό που είναι η κυβέρνηση και το νομοθετικό που είναι η βουλή που νομοθετεί, αλλά στην πραγματικότητα δημιουργείται μια σύγχυση αρμοδιωτήτων γιατί με τη δημιουργία αυτών των κλάδων συντάσσονται οι αντίπαλοι του πρώτου και του δεύτερου εμφυλίου πολέμου. Και πρέπει εδώ να πούμε ότι μια αρχή του εμφυλίου πολέμου είναι και η μεγάλη διαφορά από κάθε άποψη του Αλεξάνδρου Μαυροκορδάτου, ενός φαναριώτη με οικογένεια ηγετών, ηγεμόνων στις παραδονάβιες ηγεμονίες και από την άλλη μεριά ενός παραδοσιακού αγωνιστή του Θόδωρου Κολοκοτρώνη στο Μοριά, ο οποίος είναι και ο πρώτος πολύ αποτελεσματικός και πετυχημένος αγωνιστής με τις νίκες στο Στοβαλτέτσι, στην τριπολιτσά, στην κατάληψη της τριπολιτσάς και βέβαια στην καταστροφή του δράμαλι στα Δερβενάκια. Πρόκειται για έναν εξαιρετικά χαρισματικό και ικανό ηγέτη, ο οποίος γράφει το όνομά του πρώτος στην Ελληνική Επανάσταση. Από την άλλη μεριά του Κορινθιακού Κόλπου βρίσκεται ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, ο Φαναριώτης, πολύ μορφωμένος σε αντίθεση με τον Κολοκοτρώνη, γνωρίζει τα κοινοβούλια της εποχής, είναι θαυμαστής των Βρετανών, θαυμαστής της δημοκρατίας γενικότερα, θαυμαστής του αντιπροσωπευτικού συστήματος, αλλά βέβαια δεν έχει καμία επίδοση, θα έλεγα μάλλον αρνητική επίδοση στον πόλεμο. Όχι τόσο στα οχυρωματικά έργα, γιατί έχει σπουδάσει οχυρωματική τέχνη στην Ελβετία και γι' αυτό συμβάλει στην πρώτη πολιοργία του Μεσολογίου, δηλαδή οχυρώνει με επιτυχία την υπεράσπιση του Μεσολογίου στην πρώτη προσπάθεια των Οθωμανών του ο Μερβριώνη, ουσιαστικά και εν μέρη του Κιουταχή, να καταλάβουν την πόλη. Δεν τα καταφέρνει καθόλου καλά, είναι μάλλον τραγική η επιχείρησή τους, στην μάχη του Πέτα στην Ήπειρο, όπου ητάται ο ελληνικός στρατός και σκοτώνονται και πάρα πολύ ξένοι φιλέλληνες. Αυτά όλα βέβαια τον καθιστούν πάντοτε πολύ βασικό αντίπαλο του πετυχημένου προτύπου του Έλληνα επαναστάτη που είναι ο Κολοκοτρώνης. Αυτοί δημιουργούν τις δύο όχθες του εμφυλίου, ιδιαίτερα του δεύτερου εμφυλίου που είναι και πιο σοβαρός, που είναι ένας εμφύλιος πλέον με έντονο τοπικισμό, δηλαδή ρούμελη και ίδρα εναντίον Μωριά, όπου ο Κολοκοτρώνης ητάται και όπου η κυβέρνηση του Γεωργίου Κουντουργιώτη, του ιδρεού που βρίσκεται επί κεφαλής πλέον της κυβέρνησης, φυλακίζει τον Κολοκοτρώνη και τους αγωνιστές της Πελοποννήσου, τον Πλαπούτα, τον Νικηταρά, ενδεχομένως δεν θυμάμαι ο Νικηταράς φυλακίστηκε, αλλά ο Πλαπούτα σίγουρα, και άλλους αγωνιστές που υπήρξαν συνεργάτες του Κολοκοτρώνη. Αυτή είναι η πολύ κακή πλευρά της Επανάστασης και όπως είπα και δύσκολο να την αποφύγουμε λόγω κοινωνίας συγκεκριμένης. Ο Αλέξανδρος Μαυροκορτάτος δεν τα πήγε πολύ καλά, έκανε μεν τα συντάγματα αυτά που ήταν η αφετηρία των συνταγμάτων, αλλά δεν φρόντισε να ξεκαθαρίσει τις αρμοδιότητές του. Το τρίτο ή τέταρτο, ανάλογα με το πώς θα το μετρήσετε, το μετρήσετε σύνταγμα της Τριζίνας είναι μια ακραία αντίθεση των προηγούμενων. Είναι ένα σύνταγμα που έρχεται ακριβώς γιατί οι εμφύλοι έχουν κατακερματίσει, διαλύσει την ελληνική προσπάθεια. Έχει στο μεταξύ φτάσει στην Πελοπόννησο ο Ιμπραήμ, ο θετός γιος του Μεχμεταλή της Αιγύπτου, ο οποίος είναι εντολοδόχος του πατέρα του και ο οποίος φροντίζει να διαλύσει την επανάσταση στο Μωριά. Βρισκόμαστε δηλαδή σε μια επανάσταση που ψυχωραγεί ανάμεσα στον Ιμπραήμ και τους Αιγυπτίους του και από την άλλη μεριά στην ρούμελη του Κιουταχύπασα δηλαδή τους 2 ικανότερους στρατιωτικούς που ο εχθρός έχει παρατάξει εναντίον των επαναστατημένων Ελλήνων. Και εδώ ευτυχώς αρχίζει πλέον η πλευρά των επαναστατημένων να σκέφτεται λογικότερα, φέρνει με την εθνοσυνέλευση της Τριζίνας τον Καποδίστρια, τον ικανότερο και περισσότερο κατατοπισμένος της διεθνής καταστάσεις της Ευρώπης, ως πρώτο κυβερνήτη της Ελλάδος. Τι σημαίνει πρώτος κυβερνήτης? Είναι ένα είδος πρωθυπουργού με κάποια από τα χαρακτηριστικά του Προέδρου της Δημοκρατίας γιατί δεν υπάρχει ακόμα βασιλιάς. Οι Έλληνες αναζητούν βασιλιά πλέον, αλλά δεν τον έχουν βρει ακόμα. Έχουν υπάρξει ορισμένοι υποψήφοι βασιλείς, που όμως δεν παραγματοποιείται η μετάβασή τους στην Ελλάδα ακόμα. Ο Καποδίστριας είναι ένας πάρα πολύ έμπειρος άνθρωπος, ένας άνθρωπος που πιστεύει στο ενιαίο και συγκεντρωτικό σύστημα κατά το γαλλικό πρότυπο, αν και Ρωσόφιλος και αν και υπάγεται σε άλλη παράδοση, θα λέγαμε ότι ο Καποδίστριας είναι ένας οπαδός της πεφωτισμένης δεσποτείας όμως. Είναι ένας συντηρητικός πολιτικός, ο οποίος ακριβώς επειδή είναι συντηρητικός και πιστεύει στην συγκεντρωτική εξουσία και στην δημιουργία ενός ενιαίου κράτους, προωθεί αυτό το πρότυπο, το οποίο είναι και πρότυπο και του Μαυροκορδάτου. Και ο Μαυροκορδάτος δεν συμφωνεί σε μια ομοσπονδία, ας πούμε, κρατών, κάθε άλλο. Και αυτός πιστεύει στην συγκεντρωτική εξουσία και στην ενιαία διοίκηση του κράτους. Είναι οπαδός όμως του αντιπροσωπευτικού συστήματος, θεωρεί ότι πρέπει να τονίζεται ο ρόλος της νομοθετικής εξουσίας, των βουλευτών ή παραστρατών, όπως τους λέγαν τότε οι παραστάτες, και από την άλλη μεριά δεν θέλει να έχει έναν τόσο ισχυρό διαχειριστή της εκτελεστικής εξουσίας. Τόσο ισχυρό όσο υπήρξε από την εθνοσυνέλεξη της Τριζίνας ο Καποδίστριος. Και καλώς υπήρξε, γιατί εκείνη τη στιγμή χρειαζόταν ένας, και μάλιστα με θητεία επτά αιτή, παρακαλώ, και όχι μόνο αιτή, άλλο μέγα λάθος του Μαυροκορτάτου, είναι ότι έκανε τη θητεία της εκτελεστικής εξουσίας και γενικότερα και της νομοθετικής μόνο αιτή, αν υπάρχει θεός. Δηλαδή μέσα σε ένα χρόνο που δεν βρελαβαίνει κανείς να κάνει τίποτα και ώστε να τελειώσει πρέπει να δοκιμάσει να εκλεγεί, να κάνει εκστρατεία δηλαδή προεκλογική, δεν καταφέρνει τίποτα. Και είναι και αυτός ένας από τους λόγους και από τα μεγάλα λάθη του Μαυροκορτάτου, από τους λόγους του εμφυλίου ή των εμφυλίων. Ξαναγυρίζω στην Τριζίνα, η Τριζίνα καλώς έδωσε επτά αιτή θητεία στον κυβερνήτη, δεν την εξήγλησε γιατί οι Μανιάτες τον δολοφόνησαν πριν από την ώρα του, αλλά κατάφερε μέσα σε αυτήν την τριετία του να κάνει θαύματα πραγματικά και να σώσει την επανάσταση και να μεταμορφώσει την Ελλάδα από μια προνεωτερική κοινωνία, η οποία άλλαζε σιγά σιγά, οι Έλληνες γνωρίζονταν μεταξύ τους, έστω και για κακό, αλλά γνωρίζονταν και αναγνώριζαν τις κοινότητες στα ενδιαφέροντά τους και κατάφερε επιτέλους να κάνει ένα ενιαίο κράτος, μια ενιαία κοινωνία και η έννοια του έθνους, του εθνικισμού που λέμε αργότερα, να αποκτήσει σάρκα και ωστά. Δηλαδή αυτούς που δεν βλέπεις να τους θεωρείς και αυτούς αδέρφιας σου, δικούς σου, δεν χρειάζεται να είναι από το χωριό σου, δεν χρειάζεται να είναι από την ίδια γειτονιά ή από την ίδια οικογένεια. Αυτά όλα είναι πράγματα που αλλάζουν ρυζικά τη μορφή της κοινωνίας και την κάνουν νεοτερική. Δηλαδή από το 1821 ως το 1828-1829 η Ελλάδα μεταμορφώνεται. Θα ήθελα να πω κι άλλο ένα χαρακτηριστικό αυτής της κοινωνίας που δεν το έχουμε πολύ ψάξει. Δεν λέμε όλα τα καλά λόγια για το θάρρος των αγωνιστών, για την σημασία της προσφοράς τους, για το πόσο καλοί υπήρξαν στον πόλεμο. Λέμε και για τα ελαττώματά τους αλλά εν πάση περίπτωση λέμε για τις αρετές τους. Αυτό που δεν σκεφτόμαστε ίσως ότι μια κοινωνία τόσο ανταγωνιστική και χωρίς τα χαρακτηριστικά του δικού μας κρατικού συστήματος και της βουλής και όλων των αναβαθμών προς την εξουσία και από την εξουσία, που δημιουργούν σχέσεις πελατιακές, σχέσεις φιλίας, σχέσεις εξυπηρετήσεων και συνεπώς μειώνουν αν θέλετε αρκετά σήμερα, να κάτι που εμείς δεν μπορούμε σε αυτό το τομέα να συγκριθούμε με εκείνη την εποχή, είναι στην αξιοκρατία. Δηλαδή οι κυβερνήσεις ή μάλλον όχι οι κυβερνήσεις τόσο, οι αγωνιστές του 21, τα πρόσωπα, ήταν προϊόντα αξιοκρατίας. Γιατί? Γιατί αν δεν είχες την εφυεία του Καραϊσκάκη, την ευστροφία του Θόδωλου Κολοκοτρώνη, την αξιοσύνη του Μάρκου Πότσαρη, το δυναμισμό και την δύναμη του Οδυσσέαν Δρούτσου, δεν μπορούσες να επιβιώσεις σε μία τόσο ανταγωνιστική κοινωνία. Πρώτον, δεν μπορούσες να επιβιώσεις από τους συμπατριώτες σου, γιατί εκεί ο ανταγωνισμός δεν άφηνε κανένα μέτριο να επιζήσει. Οι μέτροι ή προσέρχονταν στον εθρό, όπως έχουμε τα καπάκια τα λεγόμενα, τα οποία γίνονταν καλά και μεταξύ φίλων και εθρών, δεν υπάρχει θέμα, αλλά οι μόνιμοι καπακιτζίδες, θα έλεγα ότι είναι οι λιγότεροι ικανοί του αγώνα. Είναι αυτοί που πήγαιναν με τους Τούρκους γιατί δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τον ανταγωνισμό μεταξύ Ελλήνων, πρώτα απ' όλα. Λοιπόν, σε αυτό το τομέα, ο ανταγωνισμός αυτός, δημιουργούσε μία διαδοχή στα αρματολίκια, αλλά όχι μόνο, όχι αναγκαστικά του γιου του μεγάλου αρματολού. Μέσα, βέβαια, στην ευρύτατη οικογένεια, μπορούσαν να είναι μικρανυψιός, να είναι γκονός, να είναι οτιδήποτε, αλλά με κριτήριο την εξπνάδα, την ικανότητα και καμιά φορά χωρίς καμία σύνδεση οικογενειακή. Ένα τέτοιο παράδειγμα, το καλύτερο που έχουμε, είναι ο Γιώργιος Καραϊσκάκης. Ο Γιώργιος Καραϊσκάκης δεν είχε στον ήλιο μοίρα. Ήταν ένας νόθος γιος μιας καλόγριας, η οποία πέθανε και νωρίς. Λίγο όταν ήταν 8 ετών, ο Καραϊσκάκης έχασε και τη μάνα του. Τον πατέρα του δεν τον γνώρισε, τον ίσκο. Αυτός είναι, ή τον Καραίσκο δεν θυμάμαι. Ναι, τον Καραίσκο με συγχωρείτε, όχι τον ίσκο. Τον Καραίσκο, ο οποίος ήταν ο μαύρος ίσκος, και αυτός είναι ο Καραϊσκάκης, ο μικρός Καραίσκος. Αν δεν τον γνώρισε τον πατέρα του, τουλάχιστον όχι ως πατέρα. Ίσως ως ανταγωνιστή, ως συνάδελφο, δεν ξέρω. Όμως ο Καραϊσκάκης αναδεικνύεται γιατί είχε αυτό το μέγα προσσόν ως ο πλαρχηγός των αγράφων. Τα άγράφα ήταν μια από τις περιζήτητες περιοχές για τους αρματολούς, ήταν οχυρωμένη από τη φύση περιοχή, είχε μεγάλες απολαβές, αγωνίζοντας τον πρώτο μεγάλο μέρος της καριέρας του για να αποκτήσει τη διοίκηση, το μονοπόλιο των αγράφων. Το οποίο και καταφέρνει, χάρη στην τεράστια εφεία του, και όλα τις άλλες αρετές που είχαν άγωστε όλοι οι αγωνιστές, δηλαδή το θάρρος, την εύκολη προσαρμογή στις καταστάσεις, τον αυτοσχεδιασμό, όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία τα βλέπουμε μετά να εμφανίζονται στον αγώνα. Επιμένω οι αγωνιστές του 21, όχι αναγκαστικά οι εθνοσυνελεύσεις, εκεί τα πράγματα μπερδεύονται. Και μπερδεύονται ακριβώς γιατί μπαίνουν στοιχεία της σύγχρονης δημοκρατίας, η οποία τι να κάνουμε, έχει και αυτά τα δικά τους, τους δικούς τους νόμους και τους κανονισμούς, όπου πρέπει να βοηθούν ο ένας τον άλλον ή οι μέτεροι. Εκεί λίγο τα πράγματα θολώνουν, αλλά ως προς την υγεσία, στην επιλογή των υγεσιών των επαναστατημένων, εκεί πράγματι μπορούμε να πούμε βεβαιότητα ότι έχουμε μια απόλυτη αξιοκρατία, η οποία δεν οφείλεται σε καμία εκπαίδευση στην Οξφόρδη, η καλύτερη πρέπει να είναι επικεφαλής, αλλά στην ανάγκη επιβίωσης. Επιβιώνει ο ικανότερος. Ποιος είναι ο ικανότερος, ο εξυπνότερος και ο γενναότερος. Αυτά λοιπόν είναι αρετές που πρέπει να έχει κάποιος και σίγουρα στην ελληνική επανάσταση τις βρίσκουμε αφθονές. Δεν τις βρίσκουμε αργότερα στο ελληνικό κράτος. Όσο προχωρούμε προς την δημοκρατία της σύγχρονη, όπου εκλέγεται μια ο Δελιγιάννης με όλα του τα προβλήματα και τα λάθη και μια ο Χαριλαωστρικούπης με τις αρετές του και τις ικανότητές του. Αλλά έχουμε και όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία φωλώνουν την αξία μιας ηγεσίας. Τα λέω όλα αυτά για να μην παρεξηγήσουμε τα συστήματα. Βεβαίως η δημοκρατία δεν εκπροσωπεί μόνον τους αξιότερους, εκπροσωπεί και αυτούς λιγότερους αξίους και με αυτήν την έννοια είναι πιο ανεκτική στη δεύτερη κατηγορία υπολητών. Αλλά η Επανάσταση του 21 που ήταν λιγότερο δημοκρατική με αυτήν την έννοια, αλλά εξαιρετικά αξιοκρατική, παράγει ικανότητα τους ανθρώπους οι οποίοι και γι' αυτό καταφέρνουν να πολεμήσουν τελικά παρά τη διέρεση και να φτιάξουν ένα έθνους κράτος με τα κλητήρια βέβαια εκείνης της εποχής. Επανέρχομαι λοιπόν στο τι λογής είναι αυτό το σύστημα, τι λογής είναι αυτή η κοινωνία και λέω ότι είναι μια κοινωνία που βρίσκεται σε διαρκή αλλαγή. Αυτό πρέπει να το θυμηθούμε και νομίζω και να το ψάξουμε περισσότερο. Η επόμενη γενιά που θα έρθει μετά από 50 χρόνια όταν θα γιορτάσουμε τα 250 χρόνια της ελληνικής επανάστασης νομίζω ότι θα φέρει τους δικούς της προβληματισμούς γιατί κατά ψέματα η ιστορία είναι μια προέκταση της σημερινής εποχής ή της εποχής που την ψάχνει κάθε φορά με κριτήρια σύγχρονα. Φάχνεις δηλαδή το παρελθόν με κριτήρια, όχι αναχρονιστικά. Δεν προβάλλεις αυτό που είναι σήμερα στο τότε, προβάλλεις αυτό που απασχολεί τους σημερινούς ανθρώπους στο τι λογής ήταν η κατάσταση εκείνη την εποχή. Και μπορείς να πεις αυτό που λέγαμε πριν ότι σε μια κοινωνία που η ενότητα είναι ένα ζητούμενο δεν υπήρχε ενότητα γιατί η κοινωνία ήταν άλλης κατηγορίας, άλλου είδους. Και εκεί βρίσκουμε πολλές διαφορετικές ερμηνείες. Να πούμε ότι αναφέρθηκε το όνομα αυτού του λαμπρού από μνημονευματογράφου του Νικολάου Κασομούλη ότι ο Νικολάος Κασομούλης κάνει τη πιο σοβαρή προσπάθεια από όλους που γνωρίζουμε αν και δεν είναι πιο μορφωμένος, υπήρξε και ο Σπυρίδων Τρυκούπης ήταν πολύ πιο μορφωμένος και ο Σπυλιάδης ήταν πιο μορφωμένος. Ο Κασομούλης είναι ένας αυτοδίδακτος, σημαντικός όμως ως προς το ήθος του το ιστορικό. Αν κανείς παραβάλλει τον Κασομούλη με τον Ιωάννη Μακριάνη, με τον Γιάννη Μακριάνη θα καταλάβει την τεράστια διαφορά ανάμεσα σε δυο ιστορικούς εκείνης εποχής. Ο Μεν Κασομούλης κάνει μια σοβαρή προσπάθεια αντικειμενικής κριτικής και ο Μακριάνης είναι δοσμένος στον αυτοθαυμασμό του. Ζει και αναπνέει για να φύσει στους επερχόμενους το δικό του θρόνο, το βασίλειό του στην ελληνική ιστορία. Ως μη όφυλε, διότι βέβαια δεν είναι ούτε πολοκοτρώνης στον οποίον βρίζει πατόκορφα, ούτε καν παπαφλέσας που πεθαίνει στο Μανιάκι με τη βούλησή του και λοιπά, και λοιπά, και λοιπά. Εν πάση περιπτώση το λέω αυτό για να πω ότι ωραία μεν ιστορία, ευχάριστη και καλογραμμένη, έτσι τη χαίρεσε, αλλά από την άλλη μεριά βέβαια είναι κολοκύθια με τη ρίγανη, αυτά που λέει, ως επί το πλείστον. Η αλήθεια τους είναι πάντα αμφισβητήσιμη. Ακόμα και η συμμετοχή του, στην 3η Σεπτεμβρίου του 1843, όπου είχε υποσχεθεί στους επαναστατημένους τότε ενάντιον του Όθωνα λαγούσμα Πετραχύλια, περιγράφει ο Νικόλαος Δραγούμης την βρατιά εκείνη, που πήγε να τον βρει στο σπίτι του και λέει, αντί να τον βρω με την περιγραφαλέα του αγωνιστή, ασθιαβόμενος, τον βρήκαμε τον σκούφο του νυχτικού του, δηλαδή κοιμότανε. Δεν είχε καν τον κόπο να έρθει ως το Σύνταγμα να λάβει μέρος σε αυτή την προσπάθεια. Εντάξει, χαλάλι του γιατί είναι καλός συγγραφέας. Αλλά είναι ως λογοτέχνης πρέπει να κριθεί, μόνο. Ανήκει στην κατηγορία των λογοτεχνών και όχι των ιστορικών. Γιατί τα ιστορικά του είναι ο Θεός να βάλει το χέρι του. Αρτζιμπούρτζι και λουλάσσι. Ό,τι του κατέβει, λέει. Εν πάση περιπτώσει, τα λέω όλα αυτά γιατί έχουμε δύο λαμπρά παραδείγματα από μιμονευμάτο. Ο ένας πλησιάζει την αλήθεια όσο μπορεί, ο άλλος απομακρύνεται όσο μπορεί. Έχουν σε πίευρος, νομίζω, και το τι κάνει. Τώρα, γιατί ο Σεφέρις και ο Θεοτοκάστον θεωρούσαν τόσο σπουδαίο? Ε, γιατί ήταν λογοτέχνες και γιατί έδωσαν προτεραιότητες στη λογοτεχνική του Πένα. Η οποία, όντως, ήταν πολύ καλή. Και ενδιαφέρουσα, έτσι, ζωντανή και έξυπνη. Επανέρχομαι, λοιπόν, στη δική μας ιστορία για να πω ότι κάθε γενιά θα την ξαναδεί την Επανάσταση με τους δικούς της προβληματισμούς δεν θα πάψουν να γεννώνται και να έρχονται καινούργοι αλλά να πούμε με λίγα λόγια ότι είναι η αθετηρία μας και γι' αυτό πρέπει να την ξέρουμε για να ξέρουμε ποιοι είμαστε. Από πού καταγόμαστε, εν πάση περιπτώσει. Αυτά ήθελα να πω. Ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας. Εμείς ευχαριστούμε πάρα πολύ τον κύριο Βερέμι. Μας έδωσε ένα πλούσιο, ένα γοητευτικό ένα αναπαραστατικό αφήγημα όλων των χρόνων της Ελληνικής Επανάστασης και έθεσε με πολύ αποτελεσματικό τρόπο το ερώτημα πώς η προνεωτερικότητα εισβάλλει στην νεωτερικότητα και πώς η νεωτερικότητα εισέβαλε στην προνεωτερικότητα πώς μια κατακερματισμένη κοινωνία με προνεωτερικά χαρακτηριστικά σταδιακά δέχεται τις καινούργιες ιδέες μπαίνει σε διαδικασία συνένωσης, συνύπαρξης δημιουργίας κράτους και πώς οι παλιές επιβιώσεις μέσα σε αυτό το νέο κράτος ουσιαστικά δημιουργούν προβλήματα, άλλα δυσεπίλητα άλλα που στην πάροδο πολλών ή λίγων χρόνων τείνουν να επιλύονται. Μας έδωσε και το ερμηνευτικό κλειδί της αξιοκρατίας για πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση για τις ίδιες τις συνθήκες του αγώνα και της ανάδειξης των μεγάλων προσωπικοτήτων εκείνη την περίοδο. Τον ευχαριστούμε θερμά, πραγματικά και να περάσουμε στη δεύτερη κεντρική ομιλία που ένας επίσης σημαντικός ιστορικός μας έρχεται από το αγαπημένο νησί της Κύπρου ο κύριος Γιώργος Γεωργής, φίλος, ειλικρινός, σπουδαίος κοσμήτορας σήμερα στο Πανεπιστήμιο Νέα Πόλης της ΠΑΦΟ θα μας δείξει πώς η επανάσταση του 21 σχετίστηκε, εξαπλώθηκε στην Κύπρο και στις άλλες περιφέρειες της Ελλάδας. Το παράδειγμα είναι η Κύπρος, αλλά ο κύριος Γιώργις θα μας μιλήσει για την εξάπλωση του μηνύματος της επανάστασης στον ευρύτερο ελλαδικό χώρο. Κύριε Γιώργη, σας καλωσορίζουμε, σας ευχαριστούμε, τιμή και χαρά μας. Έχετε τον λόγο. Καλημέρα σε όλους, καλημέρα κύριε Προέδρε. Καλημέρα σε όλους όσους μας βλέπουν και μας ακούν. Καλημέρα στους φοιητές του Πανεπιστημίου Νέα Πόλης που παρακολουθούν από μια μεγάλη οθόνη το συνέδριο. Εδώ εμείς δεν έχουμε αποκλεισμούς λόγου κορωνοϊού ακόμη. Να ευχαριστήσω την Οργανωτική Επιτροπή για την πρόσκληση και να μου επιτρέψετε να αφιερώσω τη σημερινή εισήγηση σε ένα καλό μου φίλο, στον ΑΕΜΙ, στον φίλο μου από τη Φλόρινα, το ΜΜΙ Σουλιώτη. Είναι γνωστό ότι οι πόλεις των μικρασιατικών παραλίων και η Κύπρος δεν περιλαμβάνονταν στο γενικό σχέδιο της εξέγερσης που είχε καταρτήσει ο Αλέξανδρος Υψηλάντης και οι ηγέτες της Φιλικής Εταιρείας και η συμμετοχή τους είχε περιοριστεί στο ρόλο του χρηματοδότη και του τροφοδότη. Στις περιοχές αυτές, με τις ανθούσιες ελληνικές κοινότητες, δρούσαν όμως δραστήριοι πυρήμες φιλικών. Ο Αγνώσιος Φραντζής αναφέρει χαρακτηριστικά ότι στις 18 Μαρτίου του 1821 έφτασεν εις της Καρδαμούλαν της Μάνης έμπλειον με πολεμοφόδια, αποσταλέντο όντι από τους ελσμύρνοι εταίρους. Παρόμοια, το άθροο 15 του Γενικού Σχεδίου της Φιλικής έγραφε «Ο Αρχιεπίσκοπος Κύπρου, κυρίως Κυπριανός, υπεσχέθη να συνησφέρει χρήματα ή τροφάς όσα ζημηθεί. Λοιπόν, ο καλός πρέπει να γράψει προς τη μακαριότητά του προτρεπτικά, υλοποιών των πραγμάτων την κατάσταση, διά να φιλοτιμηθεί να βοηθήσει αναλόγως της μίσου εκείνης, την οποίαν έχουν το προνόμιον οι Κύπριοι να διοικούν αυτοί σχεδόν μόνοι τόσους τους χρόνους». Η διάταξη αυτή στηρίχθηκε στις πληροφορίες που είχε μεταφέρει στην ηγεσία της Φιλικής ο Μετσοβίετης Φιλικός Δημήτριος Ήπατρος, ο οποίος είχε ταξιδέψει στην Κύπρο και στην Αίγυπτο το 1820 και είχε μυήσει τον Αρχιεπίσκοπο Κυπριανό, αρχιερείς και προκρίτους της Κύπρα. Σε εφαρμογή του Άθρου 15 ο Αλέξανδρος Ιψηλάντης έστειλε τον Οκτώβριο του 1820 στην Κύπρο τον Αντώνιο Πελοπίδα με συστατικό γράμμα προς τον Αρχιεπίσκοπο Κυπριανό για να τον ενημερώσει ότι πλησίαζε η έναρξη της Επανάστασης, γιατί όπως έγραφε ανάμεσα σε άλλα, ας τα κείνει λοιπόν η Μετέρα Μακαριώτης να εμβάσει τόσον της Μετέρας Μακαριώτητος στα Συνσοράς, όσον και των λοιπόν αυτού ομογενών, είτε χρηματικά, είτε ζωοτροφίας, προς τον εν Παλαιά Πάτρα της Πελοποννήσου, κύριον Ιωάννην Παπαδιαμαντόπουλη. Ο Κυπριανός είχε ανέρθει ανωρθόδοξα στον Αρχιεπισκοπικό Θρόνο το 1810 και στη δεκαετία που ακολούθησε είχε παρουσιάσει ένα ιδιαίτερα σημαντικό έργο. Προσπάθησε μάλιστα να διατηρεί ισορροπίες με τις τουρκικές αρχές του νησιού. Αμέσως μετά την έναρξη της Επανάστασης προσπάθησε να διασκεδάσει τις υποψίες της Πήλης και συνηγόρησε ένθερμα σύμφωνα με το Φιλίμονα στην ανασκευή των διαφόρων κατηγοριών. Ο Αρχιεπισκοπας Κυπριανός προσπάθησε με εγκυκλίους του το τρίτο δεκαήμερο του Απριλίου του 1821 προς τους ευλαβεστά τους ιερείς και λοιπούς πάντα ευλογημένους χριστιανούς να καθυσυχάσει τις τουρκικές αρχές καλώντας τους χριστιανούς κατοίκους να παραδώσουν τα όπλα τους. Ένα περίπου μήνα αργότερα ακολουθώντας την ίδια κατευναστική τακτική με εκείνη του Πατριάρχη Γρηγορίου του Πέμπτου έγραφε ανάμεσα σε άλλα προτρεπτικά για ευπίθεια και υποταγή. Να κάνουμε παρακλήσεις νυχτός και ημέρας εις τον ύψης των θεών δια την μακρέωνα ζωήν και αδιάστηστον διαμονήν του κράτους του προσκέπιν με τον ευπιθόν και πιστόν ραγιάδων τρόμων δέ και καταστροφήν των εναντίων. Πρέπει δέ να κάνουμε το βάδες και δια τον αγά εφένδημα ο οποίος δια την φύλαξη και προστασίαν των ραγιάδων της νύσου μας δεν πάβει να κοπιάζει ημέρας και νυχτός. Ο Φιλίμων ο οποίος αναφέρεται εκτεταμένα στα γεγονότα της Κύπρου και ότι οι απεσταλμένοι των τουρκικών αρχών περιήλθαν τις επαρχίες της Κύπρου και συναίλεξαν τα όπλα και ότι από τις 3 Μαΐου του 1821 αποβιβάστηκε για την τήρηση της τάξης δύναμη 4.000 ανδρών από τη Συρία. Ο Ορθωμανός ζητητής του νησιού Κουτσούκ Μεχμέτ με τη συμβουλή του φίλου του Γεώργιου Λαπιέρ φραγκολευαντίνου γραμματέα του γαλλικού προξενείου κατάρτισε κατάλογο 486 προγραφών επιφανών Κυπρίων με στόχο ουσιαστικά στο σφαιτερισμό της περιουσίας του. Με πρόσχημα τη διαβούλευση για την κατάσταση ο Κουτσούκ συγκέντρωσε στη Λευκοσία αρχές Ιουνίου του 1821 στο μεγαλύτερο μέρος των προγραμμένων. Όσους δεν προσήλθαν τους αναζήτησαν και τους συνέλαβαν από σπάσματα που είχαν σταλεί σε όλα τα μέρη του νησιού την Κυριακή 18 Ιουνίου. Μόλις 16 από τους 486 προγραμμένους κατόρθωσαν να διαφύγουν ενώ 36 για να διαβουλάξουν τη ζωή και την περιουσία τους προτίμησαν να εξομώσουν. Όλοι οι συλληφθέντες συγκεντρώθηκαν και φυλακίστηκαν στη Λευκοσία. Σύμφωνα πάντα με το θλίμωνο, έμελλεν ούτως ή να μεταβληθεί ως άφθος η σφαγίων ανθρώπων και η πόλης της Λευκοσίας. Εντιπλατεία του διοικητηρίου και κατά την πρώτη ημέρα απειχονίστη ο αρχιεπίσκοπος Κυπριανός και καρατομήθησαν οι τρεις μητροπολίτες, ο Πάφου, ο Κητίου και η Γεωκυρινία μετά των λοιπόν ανωτέρων τληρικών. Παρόμοια περιγράφει της σφαγιές και ο Σπυρίδωνας Τρυκούπης, ο οποίος μετριάζει ή εμφανίζει με τριοπαθέστερο τον Τούρκο διοικητή, ο οποίος προσπάθησε να αποφύγει τη μεγάλη έφταση των προγραφών, αλλά εξαναγκάθηκε να συγκατανεύσει κάτω από την πίεση των ντόπιων αγάδων. Η παράδοση θέλει εντελώς διαφορετικά τα πράγματα. Η καταγραφή των γεγονότατων από τον Τρυκούπη το 1853 και τον Φιλίμονα το 1860 παρέμειναν ως μοναδική αναφορά για τα γεγονότα στην Κύπρο μέχρι το 1888. Οπότε ο Κύπριος δικηγόρος στην Αλεξάνδρια Γεώργιος Γιώτα Κηκιάδης εξέδωσε τα απομνημονεύματα των κατά το 1821 αντι Κύπρο τραγικών σκηνών. Ένα μικρό βιβλιαράκι 62 σελίδων. Πρόκειται φυσικά για αφήγηση των γεγονότων και όχι για απομνημόνευμα, αφού ο ίδιος είχε γεννηθεί στη Λάρνακα το 1834. Εκτός από τον Τρυπούπη και τον Φιλίμονα, από τον οποίο δανείζεται ο Κυπιάδης εχθαινείς αναφορές, πηγή του υπήρξε η δημοσίευση σε 4 συνέχειες το Μάιο και Ιούνιο του 1885 στην εφημερίδα «Φωνή της Κύπρου» της μετάφρασης ανταπόκρισης από τη Ζάκηθο στη μηταλική εφημερίδα «Νωτσίτζια del Piorno» που είχε δημοσιευτεί σε δύο συνέχειες στις 15 και 21 Οκτωβρίου του 1821. Ο Κυπιάδης, πέρα από τις υπάρχουσες γραπτές πηγές, εξασφάλισε μαρτυρίες από άτομα που ζούσαν ακόμη και είχαν ζήσει τα γεγονότα. Η σημαντική συμβολή του είναι η καταγραφή και διάσωση των ονομάτων σαράντα εκτελεσθέντων με αρκετές πληροφορίες για τη σύλληψη και τη θανάτωση τους, ενώ άλλων, όπως αναφέρει, τα ονόματα παρελεύση των χρόνων παρεδόθησαν στην λήφη. Ο Κυπιάδης επιχείρησε την απόδοση της σύντομης αφήγησής του και σε έμετρη μορφή, ως δεύτερο μέρος του βιβλίου του. Ένα στιχούργημα με 31 εξάστηκες τροφές στην καθαρεύουσα της εποχής, που αποτέλεσε όμως αφετηρία για το επικό πείλημα του Βασίλη Μιχαηλίδη, η 9η Ιουλίου του 1821, εν λευκωσία της Κύπρου, ή με τον άλλο τίτλο του, το τραούδι του Κυπριανού, στο κυπριακό ιδέν. Η εθνική μνήμη, η κυπριακή πατριδολατρία και η δασκαλία στην εκπαίδευση, πρόβαλαν από το πείημα το σκληρό λόγο του τουρκου διοικητή Κουτσούφ Μεχμέτ. Έχω στο νου μου, Πίσκοπε, ένα σφάξο να κρεμάσω κι ανυμπορώ που τους ρωμιούς στην Κύπρο να παστρέψε. Κι ακόμη ανυμπόρια τον κόσμο να γυρίσω, έθελ να σφάξω τους ρωμιούς, ψυχή να μην αφήσω. Και ο αντίλογος του Κυπριανού, η ρωμιωσή είναι η φιλή συνόχερη του κόσμου. Κανένας δεν ευρέθηκε για να την εξηλείψει, κανένας γιατί σέπει την που τάψει ο Θεός μου. Η ρωμιωσή είναι να χαθεί, όντας ο κόσμος λείψει. Η εθνοκεντρική ανάγνωση του ποιήματος παραλείπει όμως να προβάλλει μια σημαντική λεπτομέρεια που επεσήμανε ο ποιητής. Τον διαχωρισμό των Τούρκων της Κύπρου, των Τουρκο-Κυπρίων όπως επικράτησε να τους αποκαλούμε μετά τις δεκαετία του 60, από τους Τούρκους της Τουρκίας. Την ώρα της σφαγής, σύμφωνα με τον ποιητή, εστέκουνταν περίληποι οι Τουρκοι-Κυπριώτες. Ενώ ένας από τους βασικούς πρωταγωνιστές του έργου, μετά τον Κυπριανό και τον Κουτσούφ Μεχμέτ, είναι ο Τουρκο-Κύπριος Κιόρογουλου, που επίμενα προσπάθησε να φυγαδεύσει και να σώσει τον Κυπριανό. Μερικοί από τους φυγάδες διέφυγαν στην Ελλάδα και άλλες χώρες της Ευρώπης. Στις αρχές Δεκεμβρίου του 1821, κάποιοι από τους φυγάδες, μαζί με άλλους που οι σφαγές τους είχαν βρει στην Ευρώπη και τους εξανάγκασαν σε υποχρεωτική εξωρία, συγκεντρώθηκαν στη Ρώμη, όπου υπέγραψαν έγγραφο, προκήρυξη ουσιαστικά, στην οποία αφού περιέγραφαν την τυριανική διοίκηση, τις σφαγές, τις δεηλασίες, τις εκμαλωσίες και όλα, όσα τραγικά και αποτρόπεα βαρβαρική δύναμης καταχράθη, κατέληγαν. Νομίζομεν εν όποιον θεού και ανθρώπων, ότι έχουμεν κάθε δίκαιον να μη γνωρίζομε πλέον διαδιοίκησιν τους αιμοβόρους τούτους μισθάς, αλλά συμφώνως με τους λυπούς αδελφούς ημών Έλληνας, θέλω μεν προσπαθήσει την ελευθερία της ειρηνικής ημών, πάλλε ποτέ μεν Μακαρίας ή διδέ τρισαφλίας νησού Κύπρου. Η απελευθερωτική διακήρυξη των Κυπρίων φυγάδων προστίθεται έτσι στις πρώτες προκηρύξης ελευθερίας της ελληνικής επανάστασης, που εκλώθηκαν το 1821 από τον Ωψηλάντι αμέσως μετά τη διάβαση του Προύθου, από τον Πετρόμπεη στην Καλαμάτα και από το Αχαϊκό Διευθυντήριο στην Πάτα. Με τη διακήρυξή τους οι φυγάδες, ενεργούντες ως εκπρόσωποι των Κυπρίων, συντάσσονταν και συστρατεύονταν στην ελληνική επανάσταση. Ταυτόχρονα ανέδειξαν ως ηγέτη των Κυπρίων, πρώτο ερετό εκπρόσωπο της Κύπρου, το λόγιο Νικόλαο Θησέα. Άπαξ τον ευγενή κύριον Νικόλαο Θησέα, ιόν του αηδίμου μεγάλου οικονόμου του Μακαριωτάτου, όπως συνεργήσει και ενεργήσει πληρεξουσίως πάντα ως ακρίνηση θέροντα, απέλθει αυτός, υπέψει πρεσβείαν προς τους χριστιανούς μονάρκα ή ισόντινα του τον κρίνηση θερόντορ, έρθει συνθήκας περί της νήσου και υπογράψει ως από μέρους του κοινού, ετοιμάσει δύναμη στρατιωτική και κινηθεί κατά των εχθρών, δανειστεί επάνω στα κοινά εισοδήματα, εχθήματα του κοινού της πατρίδος ή των μοναστηρίων, των εκκλησιών τζαμπιών ή και των όσα η πλειονεξία των Τούρκων εσφετέρηση. Οι Κύπριοι φυγάδες συνέλαβαν έτσι πρώτοι την ιδέα ενός εθνικού απελευθερωτικού δανεί. Σε εφαρμογή του σεβίου τους αναχώρησαν στο Λονδίνο ως εκπρόσωποι του επιτρόπου της Κύπρου Νικόλοου Θησέα, ο αδερφός του αρχιμαντρή της Θεόφιλος Θησέας και ο έξαρχος της Αρχιεπισκοπής Κύπρου Ιωαννίκιος, οι οποίοι επιδόθηκαν δραστήρια στη σύναψη δανεί. Προσερτερίστηκαν τον απόστρατο μαυρογούνιο στρατηγό του Ναπολέον Ντεγουίτς, ο οποίος ανέλαβε να διοργανώσει εκστρατεία για την απελευθέρωση της Κύπρου. Η κυπριακή αντιπροσωπία βρισκόταν στο Λονδίνο και διαπραγματευόταν το κυπριακό δάνειο, όταν έφτασαν εκεί το 1824 ο Ανδρέας Γλουβιώτης και ο Ιωάννης Ορλάνδος ως αντιπρόσωποι της ελληνικής κυβέρνησης για τη σύναψη δανεί. Οι δυο αντιπροσωπίες βρέθηκαν αρχικά σε αντιπαράθεση και αλληλοϊπονόμες. Κελικά, η κυπριακή προσπάθεια εξανεμίστηκε, αφού η ελληνική αντιπροσωπία προσέφερε στους στραπεζίτες του Λονδίνου ως μεγαλύτερο εχέγγιο της συντελεστής αείδια απελευθέρωσης της Πελοποννήσου και ως υποθήκη την αξία των εθνικών φτημάτων. Παρέμεινε φυσικά η μοχφή ότι η προσπάθεια του Ντεουίτς και των συναργατών του ελλονδίνου έβλαψαν πολύ την υπόθεση των εθνικών δανείων και επέφεραν σύγχυση στο εσωτερικό και το εξωτερικό. Παντάσου τι θα γινόταν αν δεν είχαν και αυτήν την φύση. Ο επίτροπος της νησού Κύπρου, Νικόλα ο Σισαίας, παραμένει φυσικά ως η πλέον εξέχουσα κυπριακή φυσιογνωμία της Επανάστες. Ευρισκόμενος για εμπορικούς λόγους στη Μασαλία αμέσως μετά την έναρξη του αγώνα και χρησιμοποιώντας την προσωπική του περιουσία και ισφορές των Πιντελίνων, επιδόθηκε στη στρατολογία Γάλλων εθελοντών από στράτον των Απολεοντίων Πολέμων. Ο Σισαίας κατέβηκε στη συνέχεια στην Πελοπόννησο και υπηρέτησε ως υπασπιστής του Δημήτριου Υψηλάνου, ο οποίος τον χρησιμοποίησε σε διάφορες αποστολές. Το 1825 πρωτοστάτησε στην κίνηση για εξασφάλιση της Αγγλικής Προστασίας, γεγονός που τον διαφοροποίησε και τον απομάκρυνε από τον Δημήτριο Υψηλάντη, το μόνο που αντιτάχθηκε σε αυτή την προσπάθεια. Το 1827 διαφώνησε με την εκλογή του Καποδίστρια ως κυβερνήτ, γι' αυτό αναχώρησε από την Αλλά. Επανήλθε το 1829, Αλλά αντιμετώπισε επί ψυχρότητα του κυβερνήτ. Το 1833 ταξίδεψε στην Κύπρο για να διεκριτήσει μέρος από την μεγάλη περιουσία του που είχε δημευθεί. Αντιμετώπισε την άρνηση των εκκλησιαστικών αρχών και των τοπικών δουκτικών αρχών. Υγίθηκε όμως για λίγες μέρες μιας ανέμαχτης επανάστασης στη Λάδρα. Το 1834 τοποθετήθηκε από την αντιβασιλεία ως πρόξενος της Ελλάδας στην Κύπρο, δεν είναι τοξιδικά, τον προηγούμενο χρόνο έχει κάνει επαναστήριση να γίνει απόδεχτος. Γι' αυτό στη συνέχεια διορίστηκε πρόξενος της Ελλάδας στη Βυρυτό, θέση στην οποία παρέμεινε μέχρι το 1839. Εγκατέλειψε τη Βυρυτό λόγω των διαφορών και της σύγκρουσής του με το γενικό πρόξενο της Ελλάδας στην Αλεξάνδρια, Μιχαήλ το Σίτσα, στον οποίο καταλόγιζε τις αναφορές του εν ορχές για την τροφοδοσία και συνεργασία του Ιμπραήμ κατά την εκστρατεία του στην Βελοκόνηση. Πέρα από τα δραματικά γεγονότα και τις διώξεις στον Ουσίπ, ως κύρια συμμετοχή στην επανάσταση, πρέπει να θεωρηθεί ο μεγάλος αριθμός Κυπρίων που έδρασαν στην επαναστατημένη Ελλάδα, καθώς και η δράση και η θυσία Κυπρίων ιεραρχών που δεν ανήκαν στην Κυπριακή Εκκλησία. Ο Μητροπολίτης Νικομιδίας Αθανάσιος Καρίνης, από τη γνωστή οικογένεια της Λάρνακας, παρά την προχωρημένη του ηλικία, απαχωνίστηκε την ίδια μέρα με τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον Πέμπτο. Ο Μητροπολίτης Δημιτσάνας Φιλόθεος Χατσής, από τη Λευκοσία, για τον οποίου ο Φωτάχουκος γράφει ότι «Κατίγετο από την Κύπρον, ο επίσκοπος ούτως ήτο εκ των ισυχωτέρων αρχιερέων, σεβόμενος από όλην την εμπαρχία Καριτέλης». Πέθανε όμυρος στις φυλακές της Τριπολιτσάς, λίγες μέρες πριν ο Κολοκοτρώνης εισέλθει στην πόλη. Ο πρώην Μητροπολίτης Αγκύρας Αγαθάγγελος Μυριανθούσης, που στάληκε το 1825 από τον Πατριάρχη στην Ελλάδα, για να πείσει τους επαναστάτες να καταθέσουν τα όπλα και να αποδεχτούν την παραχώρηση αμνηστίας, προσχώριστη τελικά στην επανάσταση και μετά το θάνατο του παλαιών πατρών Γερμανού ανέλαβε το κορτηρητής στον χειρεύοντα θρόνο των παλαιών πατρών. Αργότερα εξελέγει η Τροπολίτης Λοκρύτης. Ένας μεγάλος αριθμός Κυπρίων που οι μελετητές τους ανεβάζουν περίπου στους χίλιους, αριθμός δυσανάλογος με τους κατοίκους του νησιού που αυτή την εποχή ανερχόταν στις 90.000, έλαβε μέρος στις μάχες της επανάστασης ενώ άλλοι υπηρέτησαν σε διηκετικές θέσεις του αγώνου. Αρκετοί Κύπριοι που βρίσκοντας στο εξωτερικό για σπουδές ή εμπορεύοντας στις πόλεις των παραδουνάδιων ηγεμονιών, κατατάχρηκαν στο στρατό του Υψηλάντη. Μετά τη συνδρομή του κινήματος, τέσσερις από αυτούς πέρασαν τον Προύθο και υψήλθαν στο ρωσικό έδαφος όπου μπήκαν κάτω από την επιτήρηση της αρικής αστυνομίας στην Πολύφνη Υορκία. Τα ονόματα τους αναφέρονται στον κατάλογο της αστυνομίας που δημασίευσε ο βούλγαρος ακαδημαϊκός Νικολάη τον Τόροκ στο έργο του «Η βαλκανική διάσταση της Ελληνικής Επανάστησης». Οι περισσότεροι φυγάδες έφταναν στην Ελλάδα μέσα από διάφορες διαδικασίες και διαδρομές. Πρώτοι έφτασαν όσοι διέφυγαν τον κατατρεγμό του Ιουλίου του 1826. Ανήκαν οι περισσότεροι στην ανώτερη τάξη της Κύπρου και διέφεταν αρκετοί μόρφους. Στα επόμενα χρόνια κάποιοι επιβιβάζονται στα ελληνικά καράβια, κυρίως ψαριανά, που μέχρι το 1824 κυριαρχούσαν στα Κυπριακά παράλια. Ο Γάλλος Πρόξενος στη Λευκωσία γράφει χαρακτηριστικά στις 18 Βεβρουαρίου 1823. Τα ενόπλα ελληνικά πλοία σταθερός διαδέχονται άλληλα εις τα σαλάσσα τους, όπου εξεμηδένησαν την τουρκική ναυσιπλογία, συλλαβάνοντας πλοία και εις αυτόν τον λυμένα υπό τα πυροβόλα του φρουρίου. Ένας άλλος αγωνιστής, ο Ιωάννης Σταυριανός ή Σταυρινός, μήθηκε στη Φιλική Εταιρεία το 1820 στην Αλεξανδρέτα και έφτασε στην Ελλάδα μετά τις σφαγές του 1821 μέσα στις Αλεξάνδρες. Είναι ο μοναδικός Κύπριος αγωνιστής, του οποίου γνωρίζουμε τη θυσιογνωμία και ο οποίος έγραψε απομνημονεύματα, τα οποία εκδόθηκαν το 1982 με επιμέλεια της Ελένης Αγγελομάτη Τσουγκαράκη. Ο Σταυριανός υπήρξε αυτόπτης μάρτυρας της δολφονίας του Καραϊσκάκη. Ο Καραϊσκός άμα διέταξε τον υπασπιστή του να καταδιώξει τους δύο ιππείς, έστρεψε ο πίσω από μακριθείς της μάντρας ικανών διάστημων. Τότε είδομεν εκπισσοκρότη συνόπλου από τον ημέτερο στρατών και ευθύς οπειροβολή σας ανεμείχθη εις το στρατών. Η μαζικότερη άφιξη Κυπρίων εθλοντών έγινε κατά το 1826 κατά την τυχοδιοκτική εκστρατεία στην Κύπρο και το Λίβανο προς αντιπερισπασμό της δράσης του Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο με επικεφαλής τον Νικόλαο Κριαζιώτη, τον Βάσο Μαυροβουνιώτη και τον Χατσιμιχάλη Νταλιάν. Ο γνωστούς αγωνιστές, γνωστούς αλλά ατύθασους οπλαρχηγούς της Επανάστασης. Ο Χατσιμιχάλης Νταλιάνης μάλιστα γνώριζε και είχε δεσμούς με την Κύπρο στην οποία είχε ζήσει και εμπορευθεί πριν από την Επανάσταση. Η ελληνική δύναμη που απέπλευσε από τη Διά προσέγγισε την Κύπρο τόσο πριν όσο και μετά την αποτυχημένη απόβαση τους στο Λίβανο. Κατά τη διέλευσή τους από την Κύπρο νίκησαν πολλές φορές τις τουρκικές φουρές, παρέλευαν νερό και εφόδια και έφυγαν και πήραν μαζί τους ένα μεγάλο αριθμό Κυπρία. Πολλοί από τους εθελοντές διακρίθηκαν στη συνέχεια στις μάχες, στις αναγμαχίες της Επανάστασης μαζί με τους παιγούνες. Ο στρατικός Μακριάνης γράφει στα απομνημονεύματά του «Τότε εκεί που ριφτήκαμε στο Γιουρούσι, μου πληγόθη βαραίως και ύστερα πέθανε ο καλός και γενναίος πατριώτης Μιχάλης Κυπραίος, απού στείλα της πλαγής και πήγαινε στην Αγγλική φρεγάδα όταν κυβδινεύαμε στο Νιόχαστο». Στα απομνημονεύματα των αγωνιστών του 1821 υπάρχουν πολλές αναφορές στη δράση και τον πατριωτισμό επώνυμων και ανώνυμων Κυπρίων. Κυπροί αγωνιστές πήραν μέρος στις μάχες της Πελοκονήσου, στα Δερβανάκια και στους Μήλους, ενώ κάποιοι άλλοι αγωνίστηκαν στο πολιορκημένη Μισολόμπι. Άλλοι έδρασαν στη θάλασσα, όπως ο καπετάν Ιωάννης Κύπριοι, Κύπριος, και άλλοι πολέμησαν στην Εύβοια, στην Αττική και στη Χείο του 1868. Τη δράση των Κυπρίων αγωνιστών δεδεώνουν σε πιστοποιητικά που εξέδωσαν μετά τη λήξη του αγώνα επώνυμοι οπλαρχηγοί της Επανάστευας. Αναφέρω ενδεχτικά όσα δεδεώνει ο Θεόδωρος Χολοκοτρώνης. Ο κύριος Μιχαήλ Κύπριος, κάτω 1821, ήρθε из Πελοκόνησον με δατουμακαρίτη καπετάν Νικολή Ζέρβα και στάθη υπό την οδηγίαν μου εις την πολιορκίαν της Τριπολιτσάς. Επολέμησε τόσον αυτός όσο και οι σύντροποι του με αρμβρύαν στας μάχας του Γαλτετσίου, Τρικόρφων και την Αχτίν της Γράνας, όπου επληγόθη βαρετά και οι ατρέφοι της Βητίνα. Ένας άλλος σημαντικός Κύπριος αγωνιστής με μεγάλη δράση ήταν ο Αγγελής Μιχαήλ, ο μόνος γονωστός Κύπριος ιερολογίτης. Σε αναφορά του το 1865, προς την επί των εκβουλεύσεων και θυσιών του Ιερού Αγώνος Επιτροπή, που είχε συσταθεί από την εφνοσυμέλευση για αποκατάσταση των αδικιών και παραλήψεων των προηγούμενων Επιτροπών έγραφε «Ο υποφαινόμενος, τολμό να αναφέρω ευσεβάστος, ότι άμα η σάλπιξ του υπερανεξαρτησίας των Ελλήνων Ιερού Αγώνος ήχησαν από το 1821, παρικολούθησα τον Ιψηλάντη, καταρχάς εις τον ιερό λόχον ως στρατιώτης, διέτπρεψα δε καθόλυν τη διάρκεια του αγώνος υπό την ηγεσίαν διαφόρων αρχηγών». Η πρώτη ερευνητική προσπάθεια για συγκέντρωση στοιχείων για τους Κύπριους αγωνιστές στην Ελλάδα έγινε από τον Απρίλιο ως τον Αύγουστο του 1940, από τον τελειόφυτο της Φιλοσοφικής Σχολής της Αθήνας, Ρωδίωνα Γεωργιάδη, και από τη συνεργασία του συμφιδικού του Πάνο Λεβέμπτη, κάτω από την καθοδήγηση του καθηγητή Διονύσιου Ζακυφυνού, που ήταν τότε διευθυντής των γενικών αρχείων του κράτους. Σύμφωνα με σημείωμα του Ρωδίου Ναγιοργιάδη, έρευνεσαν τους φακέλους των Υπουργείων Πολέμου Ναυτικών Εσωτερικών Αστυνομίας των ΓΑΚ, καθώς και τους φακέλους του Εκτελεστικού Σώματος και της Διοικητικής Επιτροπής. Επισημαίνει μάλιστα ότι στους φακέλους του Υπουργείου Πολέμου βρήκαμε τις περισσότερες πληροφορίες για Κυπριώτες αγωνιστές. Στα έγγραφα που αντιγράψαμε, αναφέρονται πάνω από 600 Κυπριώτες αγωνιστές, κατανεμημένοι στα σώματα διαφόρων οπλαρχηγών από τον Μακριάνι ως τον Γρίβα και με διάφορους βαθμούς από τον Αντιστρατήγου ως τον 19 του 1ου τακτικού συντάγματος. Οι πληροφορίες μας δίνονται είτε σε ειδικούς στρατολογικούς καταλόγους των οπλαρχηγών με το επίθετο Κυπρέος, Κυπριώτης, Πατρίς Κύπρος, είτε σε λογαριασμούς των ομάδων αρχών για να τους συγκρίνει το Υπουργείο. Η προσπάθεια του Ρωδίου Ναγιωριάδη να ολοκληρώσει την έρευνά του και να εκδώσει το υλικό που είχε συγκεντρώσει παρέμεινε η Μιτελής λόγω της κήρυξης του ελληνοιταλικού πολέμου. Γιος του Προκόμπη Γεωργιάδη, παλέμαχο εφελοντή των βαλκανικών πολέμων, είχαν μετακομίσει οικογενειακώς στην Αθήνα το 1934 μετά από την αποφίδιση του Ρωδίωνα και του αδερφού του Μιλτιάδη από το Παγκίπριο Γυνάσιο. Ο Ρωδίωνας γράφτηκε στη φιλοσοφική σχολή και ο Μιλτιάδης στη Σιβιταμίδια. Τελειώθητοι και οι δύο το 1940, κατατάχθηκαν εφελοντές αμέσως μετά την κήρυξη του πολέμου και υπηρέτησαν στο 31ο Σύνταγμα Ευζώνων Δεσολογίας. Μετά τη συνθηκολόγηση της Ολάκογλου και την κατάρρευση του μετόπου, τα δύο αδέλφια επέστρεψαν πεζί πλέον στην κατεχόμενη Αθήνα. Σχεδόν αμέσως συγκρότησαν μυστική οργάνωση των Εθνικών Επαναστατικών Κομιτάτων, που έγραφε συνθήματα στους τύχους και τύπωνε φυλάδια και προκειρήξεις. Συνελήφθησαν ύστερα από προδοσία, καταδικάστηκαν σε δεκαετή φυλάκηση από ο Γερμανικός στρατοδικείο, πλίστηκαν στις φυλακές της Έγγινας και από εκεί στις αρχές του 1944 μεταφέρθηκαν σε στρατόπεδο του Βραδεβούργου για εκτέλεση καταναγκαστικής εργασίας. Εκεί χάνονται τα ύφνοι του Μιλτιάδης, ενώ ο Ρωδίωνας πεθαίνει από φυματίωση στο στρατόπεδο και από τεφρόνια. Η τέφρα του παραδόθηκε πολύ αργότερα στιγμή. Η τέφρα του Προκόπης Γεωργιάδης σκοτώθηκε τον Δεκεύριο από αδέσποτη σφαίρα στις εφίλειες μάχες της Αθήνας. Από σφαίρα Λιστοσιμορήτη, γράφουν οι κυπριακές συμπεριέδες, λέει, και είχε χαρακτηριστικά επάνω της η αδέσποτη σφαίρα. Η μοναδική αδερφή τους πέθανε το 1945 από τις κακουχίες της κατοχής. 1949 ο Ερυφρός Σταυρός παρέδωσε στη μητέρα του Στέκλα Γεωργιάδη, μάνα του Ρωδίου Ναγκίνου, ένα μικρό κυβότιο με την τέφρα του γιου της. Μόνη η μητέρα αποφασίζει στα τέλη του 1951 να επιστρέψει στην Κύπρα. Την ίδιση διαρρέει στον κυπριακό τύπο η Ένωση Κυπρίων Ελλάδος. Είναι μια εποχή έξαρσης του κυπριακού εθνητισμού δύο χρόνια μετά το ενωτικό δημοψήψημα του 1950. Οι κυπριακές εφημερίδες την αναγορεύουν σε μάνα της Κύπρου και έτσι την υποδέχονται στο λιμάνι της Λεμενσού, η επίσημη της πόλης και πλήθους λαού. Μεταφέρει μαζί του στο αρχείο του Ρωδίου Ναγκίνου μαζί με τη σποδότη. Παρέδωσε το αρχείο στην Αρχιεπισκοπή Κύπρου και τοποθέτησε την τέφρα του στο ναό του Αρχαγγέλου στην Κερίνια, στην πόλη όπου πέθανε και τάφηκε και ήδη. Η τύχη της τέφρας του Ρωδίου, αγνοείται από το 1944. Το αρχείο του παρέμεινε για περισσότερο από 50 χρόνια στις αποθήκες της Αρχιεπισκοπής. Παραδόθηκε στις αρχές της δεκαετίας του 2000 στο γυμνασιάρχη του Παγκυπριού Γυμνασίου Γεώργιο Χατσικοστή, ο οποίος το εξέδωσε το 2008 σε τρεις μεγάλους τόμους. Ο τρίτος περιλαμβάνει το αρχείο μεταέγραφα για τη συμβολή της Κύπρου στην Ελληνική Επανάσταση. Θα μείνω εδώ, στη δημοσίαυση ακολουθούν όλα όσα έχουν η νέα βιβλιογραφική επισκόπηση όσο με γράφτηκαν για τη συμβολή της Κύπρου στην Ελληνική Επανάσταση. Ευχαριστώ πολύ. Εμείς ευχαριστούμε θερμά κύριε Γεωργή για την πολύ πλούσια ανακοίνωση, για αυτή τη συλλογή από γνωστές και άγνωστες πηγές για τη δράση των Κυπρίων στον ελληνικό επαναστατικό αγώνα και για την πολύ διάστατη πληροφόρηση που περιλάβανε αριθμητικά δεδομένα, τις οικονομικές ανησυχίες, την προσπάθεια σύναψης δανείων, την αναγνώριση μέσω πιστοποιητικών τις δράσεις των Κυπρίων αγωνιστών και τόσες άλλες χρήσιμες πληροφορίες και αξιοποιήσιμες, νομίζω, σε συγκριτικό επίπεδο με άλλες περιοχές της Ελλάδας. Σας ευχαριστούμε και πάλι θερμά. Εδώ κλείνει το πρώτο μέρος του συνεδρίου με τις κεντρικές ομιλίες. Να ευχαριστήσω ξανά τους δύο κεντρικούς ομιλητές. Μπορούμε να συνεχίσουμε στο υπόλοιπο πρόγραμμα με την πρώτη κανονική συνεδρίαση. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Έρχεται η πρώτη συνεδρίαση μετά τους κεντρικούς ομιλητές. Ως πρόεδρος της Επιτροπής Πολιτισμού του Πανεπιστημίου και αντιπρόεδρος της ΕΛΕΕ, σας καλωσορίζω καταρχήν τους κυρίους Βερέμη και Γεωργή. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συμμετοχή σας και για όσα μοιραστήκατε μαζί μας ουσιαστικά. Και επίσης ευχαριστώ τους αγαπητούς και αγαπητές συναδέρφους και συναδέρφησες για τη συνέχεια πιάτων εισηγήσεων. Περνάμε στην κυρία Καρολίνα Μέρμιγκα, η οποία θα μιλήσει για τις πολλές ζωές των ιστορικών προσώπων. Η κυρία Καρολίνα Μέρμιγκα είναι συγγραφέας, δικηγόρος, δημοσιογράφος και λαμπρή μελετήτρια σε πολλά επίπεδα. Κυρία Μέρμιγκα, έχετε το λόγο. Καλημέρα σας και ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση. Παρόλο που νομίζω ότι ένας μυθιστοριωγράφος, ένας μυθοπλάστης σε αυτό το σοβαρό ιστορικό συνέδριο είναι λίγο κλασική περίπτωση του τι γυρεύει αλεπού στο παζάρι. Θα να μπαίνει ένα σκλέφτη σε μια ωραία δεξίωση, να βλέπει τα υπέροχα εδέσματα που είναι απλωμένα πάνω στο τραπέζι, να πλώνει το χέρι και να παίρνει ό,τι θέλει. Λίγο αλμυρό από εδώ, λίγο γλυκό από εκεί, λίγο ζεστό, λίγο κρύο. Αυτό που άλλοι κόπιασαν για να παρουσιάσουν με γνώση και με σπουδή, ο μυθοπλάστης το αρπάζει και το χώνει στο σακούλι του και μετά το κάνει κάτι άλλο δικό του. Μια δική του συνταγή που ποιος ξέρει τι θα είναι. Η λογοτεχνία είναι αλήθεια ότι είναι κλέφτης. Κλέβει από τη ζωή, κλέβει από τις ιστορίες της ζωής και κλέβει και από την ιστορία με γιώτα κεφαλαίω. Ο Αλέξανδρος Δουμάς έλεγε η ιστορία είναι το καρφί όπου κρέμονται τα μεθυστορήματά μου. Και εγώ ανήκω σε αυτή την κατηγορία των κλεφτών, που τόσο πολύ αγαπώ τις γεύσεις και τις συνθέσεις της ιστορίας, ώστε το ομολογώ ότι λέμαργα και αχόρταγα μπαίνω ακάλαιστη και κλέβω από το μεγάλο σας τραπέζι. Αλλά δεν αρκεί να κλέψω, πρέπει και η δική μου συνταγή να λειτουργεί και από εκεί αρχίζει το δικό μου πρόβλημα. Από πολύ μικρή αγάπησα τα ιστορικά μεθυστορήματα και αυτά που λέμε ιστορικά μεθυστορήματα και αγάπησα την ιστορία μέσα από αυτά. Τώρα βέβαια το θέμα είναι ότι ήτανε σπουδαία μεθυστορήματα. Τον όρο ιστορικά τον πρόσθεσα αργότερα και αργότερα άρχισα να αναρωτιέμαι ποια είναι η σχέση ιστορίες και λογοτεχνίας. Υπάρχουν όρια μεταξύ τους, πρέπει να υπάρχουν. Πρόσφατα έγραψα ένα βιβλίο για τον Ιωάννη Καποδίστρια και επειδή δεν είμαι ιστορικός έγραψα ένα μεθυστόρημα. Γιατί το έγραψα, γιατί ο Καποδίστριας ήταν και είναι ο ήρωάς μου. Αυτός που θαύμαζε και θαυμάζω. Και συνεχίζω να θαυμάζω μετά από όσα έμαθα για αυτόν και όσα δεν έμαθα για αυτόν, όσα προσπάθησα να μάθω και όσα δεν κατάφερα να μάθω. Τι σημαίνει θαυμάζω, φυσικά μιλάω σαν λογοτέχνης αυτή τη στιγμή. Θαυμάζω σημαίνει ότι τίποτα δεν μπορεί να εξαντλήσει το μυστήριο. Η ύπαρξη του ήρωά μου είναι ένα απέραντο και αδιάλειπτο μυστήριο, όπως είναι για τη λογοτεχνία κάθε ανθρώπινη ύπαρξη. Για να γράψω λοιπόν ένα μεθυστόρημα για τον πρώτο κυβερνήτη της Ελεύθερης Ελλάδας. Έπιασα και άρχισα να κλέβω από το ωραίο τραπέζι σας, αυτό το τραπέζι που στείνει η ιστορία, ότι πίστευα ότι θα τέργιζε σε μια δική μου συνταγή. Αυτερησία? Αν ήθελα, ναι, μπορούσα. Μπορούσα, αν ήθελα, να βάλω τον Καπουδίστρια να μονομαχεί με τον Έτερνιχ. Ή να πεθαίνει στην αγκαλιά της Ροξάνδρας Τούρτζα. Μυθυστόρημα γράφω, που σημαίνει ότι ο αναγνώστης μου και εγώ έχουμε κάνει μια συμφωνία, έχουμε υπογράψει ένα μνημόνιο, μια δική μας σιωπήρη σύμβαση. Εγώ σου παρουσιάζω τη δική μου εκδοχή και εσύ τη διαβάζεις ως τέτοια. Δεν διαβάζεις ιστορία, διαβάζεις τη δική μου ιστορία. Αυτερησία. Αλλά δεν ήθελα. Γιατί? Γιατί δεν τη χρειαζόμουνα. Γιατί το υλικό μου ήταν ήδη πλούσιο, αδιανόητα πλούσιο. Και αισθανόμουν ότι η δουλειά μου ήταν να δουλέψω μέσα σε αυτό και μέσα από αυτό για να ξεσκεπάσω λίγο ακόμα, όσο μπορούσα, και να βρω το κρυμμένο μυστήριο του ανθρώπου. Αυτό που η ιστορία με γιώτα κεφαλαίου δεν ψάχνει. Γιατί δεν είναι αυτή η δουλειά της, νομίζω. Και αυτό που ψάχνει πάντα η λογοτεχνία, γιατί αυτή είναι η δική της. Και έπειτα, γιατί να χρειάζεται η ζωή ενός ιστορικού προσώπου, ενός ιστορικού ανθρώπου διόρθωση. Αυτή η ζωή ήταν που τον έβαλε στην ιστορία. Αυτή την η ζωή έζησε όπως την έζησε. Τι αφήνει πραγματικά ο κάθε άνθρωπος πίσω του, πέραν το από το αποτύπωμα του βίου του. Το να χρειάζεται μια κάποια εξήγηση, ή και πολλές, ναι. Αν αυτό είναι δυνατόν. Να χρειάζεται μια πιο κοντινή ματιά, με το λεπτότατο ευαίσθητο νηστέρι, που είναι της λογοτεχνίας, και όχι της ιστορίας, ναι. Κάποιες λέξεις και εικόνες περισσότερες από εκείνες που διαθέτει η ιστορία, ναι. Αυτά, ναι, τα χρειάζεται για να χτιστεί η γέφυρα, που θα τον φέρει κοντά μου και εμένα κοντά στον αναγνώστη μου. Γιατί πιστεύω ότι μόνο με το μυθιστόρυμο μπορούμε να συναντηθούμε, ο κυβερνήτης μου, ο αναγνώστης μου και εγώ, στο αένα ο παρόν, που είναι το σύμπαν της λογοτεχνίας. Γιατί σήμερα γράφω εγώ και σήμερα με διαβάζετε εσείς. Είπε ο κύριος Βερέμιστα, πολύ ωραία που είπε, ότι το παρόν είναι πάντα εδώ και για εσάς, τους ιστορικούς. Αν λοιπόν όλο αυτό γίνει σωστά, νομίζω ότι είναι το περίφημο ζωντάνεμα της ιστορίας. Αλλά πάλι θα μπορούσε να ρωτήσει κάποιος και γιατί χρειάζεται ζωντάνεμα η ιστορία μας. Την έχουμε εκεί στα σχολικά βιβλία μας και στα πιο εξειδικευμένα και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει να βρει, να βρει και παρεσσότερα. Η απάντηση σε αυτό μου φαίνεται ότι μοιάζει με την απάντηση στο γνωστό θεατρικό έργο του Άλπη. Ποιος φοβάται την ιστορία? Όλοι. Ίσως γιατί ξεκινώντας από τον Παπαριγόπουλο, η ιστορία χρησιμοποιήθηκε στη χώρα μας και σαν εργαλείο δόμισης του έθνους μας. Ίσως επειδή καταφέραμε σε αυτόν εδώ τον τόπο που από τον Όμυρο και έπειτα, όλοι έχουν να κάνουμε κάποιο τσακωμό, να κολλήσουμε ταμπέλες σε κάθε τι, χαράζοντας έτσι αντίπαλα στρατόπεδα, ακόμα και εκεί που δεν υπάρχουν ή που δεν έχουν λόγο να υπάρχουν. Ίσως επειδή ό,τι σωζότανε ακόμα από αυτό που κάποτε το λέγαμε χωρίς κόμπλεξ πατριωτισμός, το αποτέλειωσε η δικτατορία του 67. Γεγονός πάντως είναι για μένα, όπως τα βλέπω εγώ, ότι η ιστορία είναι ένα απέραντο ναρκοπέδιο που κάθε βήμα μπορεί να πυροδοτέσει χιλιάδες επιμέρους εκκρίξεις. Και αν δεν είσαι στρατευμένος σε κάποιο συγκεκριμένο στρατόπεδο, αν δεν εξυπηρετείς κάποια ιδεολογία, γιατί να καείς σε αυτό το στρατόπεδο. Η ιδιαία λογοτεχνία έχει δικές τις ναρκες, ξέρουμε πάρα πολλές, κινδυνεύσεις από πάρα πολλές εκκρίξεις, γιατί να προσθέσεις κι άλλες. Όμως η γοητεία της ιστορίας παραμένει και περιμένει. Περιμένει το μυθιστόριμα που θα έρθει ανεξέλεγκτο, απίθαρχο, μόνιμα εξεγερμένο, όσο φίλοι να είναι, περιμένει να συναντηθούν σε αυτή τη γέφυρα που έλεγα, εκεί όπου η ιστορία θα κοντοσταθεί και το μυθιστόριμα θα προχωρήσει λίγο παραπέρα. Γιατί μπορεί και γιατί θέλει. Εκεί όπου η ιστορία σεβαίνεται την επιστήμη της, την επιστήμη σας και σταματά, εκεί το μυθιστόριμα θα έρθει και θα τρυπώσει και θα σκαλίσει και θα αναρωτηθεί και θα μυρίσει και θα δώσει λέξεις και ήχους και χρώματα και γεύσεις και συναισθήματα. Αλλά όχι απαντήσεις, γιατί ούτε η ιστορία ούτε το μυθιστόριμα νομίζω υπάρχουν για να τις δίνουν. Και των δύο οι αναγνώστες καλούνται να περπατήσουν μόνοι στα ναρκοπέδια αυτά και να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα. Είμαστε πάντα αντιμέτωποι με τον χρόνο, είναι και αυτή μια περίεργη σχέση, θηριοδαμαστή και θηρίου, χωρίς να είναι ξεκάθαρο ποιος είναι ποιος. Ειδικά τώρα αυτή τη στιγμή που μιλάμε, που έχουμε κλείσει τον χρόνο σε ένα περίεργο μαντρί, σε ένα κλουβί που γράφει απ' έξω 200 χρόνια από την εθνική μας επανάσταση. Μαζευόμαστε γύρω γύρω και τον περιεργαζόμαστε αυτόν τον χρόνο, λίγο περίεργη, λίγο επιφυλακτική και αναρωτιόμαστε τι μπορούμε να τον ταΐσουμε για να τον κρατήσουμε ζωντανό, αλλά όχι και υπερβολικά, γιατί αν παραζοηρέψει ο μαντρωμένος αυτός χρόνος, μήπως και ξαφνικά μας ξεφύγει και δεν μπορούμε να τον χειριστούμε. Γιατί κι εκείνος μας κοιτά μέσα από το κλουβί του ηρωνικά, μέσα από τα κάγγελά του και τα κουφτερά του δόντια στράφτουν και υποψιαζόμαστε ότι αν ήθελε θα μπορούσε ανά πάση στιγμή να δραπετεύσει από το κλουβί και να μας επιτεθεί βρυχόμενος και να σας δω λοιπόν τι έχετε να πείτε για μένα. Και πίσω τους τυχίζονται σκοτεινές και αμέτρητες οι στρεπιές όλων εκείνων που βρίσκονται κλεισμένες μαζί τους αυτό το κλουβί. Όλοι εκείνοι που όπως λέμε έγραψαν ιστορία και μας κοιτούν βουβή πίσω από το χρόνο. Ή άνθρωποι, άντρες και γυναίκες που έζησαν τη βιολογική τους ζωή, και μετά τόσες και τόσες άλλες που ίσως δεν ήθελαν, ίσως δεν επενδύωξαν. Στυχίζονται κάποιοι φωτισμένοι κι άλλοι λιγότερο και κάποιοι με παραμορφωτικές αποχρώσεις και μας κοιτούν με ίσως και λίγο παράπονο ή και φόβο δικαιολογημένο. Γιατί όπως όλοι οι νεκροί, διάσημοι κι άσημοι, είναι ανυποροι να αφηγηθούν τη δική τους ιστορία. Να εξηγήσουν, να απολογηθούν ή να διαμαρτυρηθούν. Ανυπεράσπιστε απέναντι στις προθέσεις, διαθέσεις και δυνατότητές μας. Και έτσι μέσα σε αυτές, μέσα από αυτές, ευλογημένοι ή καταδικασμένοι με τις πολλές άλλες τους ζωές που εμείς τους δίνουμε. Ανυπεράσπιστε γιατί αποτελούν τυλία εμάς των ζωντανών, που φιλοδοξούμε να μιλήσουμε ή να γράψουμε για αυτούς λιγότερο ή περισσότερο σοβαρά, με λιγότερη ή περισσότερη προσοχή και σεβασμό, με λιγότερη ή περισσότερη ιστορικότητα ή μυθοπλασία. Αυτοί οι παντοτινοί όμοιροι της ιστορίας έζησαν και θα ζήσουν πολλές ζωές ακόμα ανάλογα με την κάθε εποχή που θα καταπιαστεί μαζί τους με το δικό της τρόπο. Ανάλογα με τον κάθε μελετητή ή αφηγητή που θα δώσει τη δική του εκδοχή για αυτούς. Γιατί έτσι είναι η ανθρώπινη φύση και έτσι είναι και η ανθρώπινη ιστορία. Όλα περνούν μέσα από τη ματιά εκείνου που τα εξετάζει σήμερα, μέσα από το παρόν που συνειδητάει, όχι κρίνει τα πάντα. Και αυτό το παντοδύναμο παρόν είναι η αυθαιρεσία της ιστορίας που συναντά εκείνη της λογοτεχνίας. Έτσι το κάθε ιστορικό πρόσωπο μπορεί να γίνει μέσα από τις σελίδες ενός βιβλίου ιστορίας όσο και μέσα από ένα μυθιστόριμα ήρωας ή προδότης, επαναστάτης ή προσκυνημένος, εχθρός ή φίλος, τρελός ή οραματιστής, αυταρχικός, πεφωτισμένος ή οπισοδρομικός, φιλελεύθερος ή δικτάτορας, πρωταγωνιστής ή μια μικρή ασήμαντη λεπτομέρεια, μια κουκίδα ανάξια της προσοχής μας. Ποιος ήταν ο Καποδίστριας? Σήμερα εγώ ακόμα δεν ξέρω να απαντήσω. Δεν βρήκα πουθενά την απάντηση. Νομίζω ότι γνωρίζω περίπου πού πήγε, περίπου τι είπε, περίπου τι έκανε, αλλά γιατί? Γιατί επέλεξε αυτή τη ζωή, γιατί ας πούμε εγκατέλειψε ότι είχε κερδίσει για να έρθει στη χώρα αυτή που τον περίμενε κόπος, κούραση, αποτυχίες, έχθρες και εχθροί. Γιατί να μην χαϊδέψει αυτιά, γιατί να μην κάνει συμμαχίες, γιατί να συνεχίσει γνωρίζοντας από ένα σημείο και μετά ότι τον περίμενε βέβαιος θάνατος, άδικος, άτημος θάνατος, βίαιος. Πώς να τα ονομάσω εγώ όλα αυτά κοιτώντας τα με τα μάτια μου του σήμερα, αυτά που δεν περνούν μέσα από τις επιστημονικές αναλύσεις, αυτά που ανήκουν στο αόρατο και αχαρτογράφητο σύμπαν της ανθρώπινης ψυχής. Να τα πω αυτοθυσία, ηρωισμό, πείσμα, τύφλωση. Να τον αποκαλέσω πισματάρι, μεγαλοφύη, αφοτοκαταστροφικό, δόλιο, άγιο. Μέσα από το κλουβί της η ιστορία δεν μου απαντά. Με κοιτάει ηρωνικά και ψηφυρίζει, για να είσαι εδώ λοιπόν και σένα τι έχεις να μας πεις. Και βέβαια δεν μου απαντά και ο ίδιος, αποσυρμένος για πάντα στη σιωπή του. Άρα μου μένει μόνο η λογοτεχνία. Περίεργη, απίθαρχη και μόνιμα εξεγερμένη. Η λογοτεχνία μπορεί και ξέρει να παραβιάζει κλειστές πόρτες. Όχι για να δώσει απαντήσεις, αλλά για να πλησιάσει, να μυρίσει, ίσως λίγο να αγγίξει. Γι' αυτό πιστεύω ότι τελικά, η σχέση ιστορίας και λογοτεχνίας δεν αφορά στα όρια, αλλά στις γέφυρες μεταξύ τους. Εκεί όπου παντρεύονται, κι αν όλα πάνε καλά, είναι ένας ωραίος γάμος, είναι ένας γάμος από έρωτα. Και μακάρι να υπάρξουν πολλές ακόμα τέτοιες γέφυρες, πολλές, όπου θα συναντώνται οι ζωές που τέλειωσαν, με εκείνες που αρχίζουν πάλι, που θα ανοίγει πάντα η κλέφτρα λογοτεχνία. Αυτά έχει να σας πω και σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πολύ την κυρία Καρολίνα Μέρμιγκα, η οποία μας μίλησε για τα όρια και για τη σχέση ανάμεσα στην ιστορία και στο μυθιστόριμο. Μας τόνισε τις διαφορές στην πρόσληψή τους, στους στόχους τους. Αναρωτήθηκε πολλές φορές με ρητορικά ερωτήματα για την έννοια του χρόνου, για τη σημασία του. Και βρήκε και το κοινό έδωθος και τις μεταξύ τους διαφορές. Περνάμε τώρα στην κυρία Άννα Ταμπάκη, η οποία θα μας μιλήσει για την αποτύπωση της κοινωνίας στην ελληνική κομμαδία του 19ου αιώνα, πολιτική κοινωνία σάπηρα και κομμαδία ειθών. Η κυρία Ταμπάκη είναι ομότιμη καθηγήτρια θεατρολογίας και ιστορίας του θεάτρου στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Κυρία Ταμπάκη, καλώς ήρθατε. Έχετε το λόγο. Καλημέρα σας, κυρία Πρόεδρε, αγαπητή συνάντηση. Θα προσπαθήσω να κάνω share το PowerPoint, επειδή χθες είχαμε κάποια προβλήματα. Αν δεν το πετύχω, θα περάσω... Αν το έχετε ανοιχτό στην επιφάνεια εργασίας. Ναι, το ξέρω, αλλά άλλαξε υπολογιστή και δεν μου δίνει αυτό που θέλω τώρα. Λοιπόν, νομίζω τα κατάφερα. Όχι, δεν τα κατάφερα. Πρέπει να σας κάνει... Λοιπόν, κοιτάξτε... Συνδιαχειριστεί ο τεχνικός μας. Μ' έχει κάνει, με έχει κάνει. Γραφείο Εργασίας. Για να μη σας καθυστερήσω, θα περάσω... Θα με ακούσετε, μόνο θα μου δώσετε ένα λεπτό να κλείσω το zoom στο laptop που έχω. Δυστυχώς θα σας το διαβάσω. Θα χάσετε κάποιες ωραίες ειδατογραφίες που είχα επιλέξει. Δεν πειράζει. Ένα λεπτό, σας παρακαλώ πολύ. Λοιπόν... Ωραία. Λυπάμαι γι' αυτό. Είχα επιλέξει κάποιες ειδατογραφίες που ακριβώς μέσα από την αναπαράσταση καθενίων περίπου της 3ης δεκαετίας του 19ου αιώνα και λίγο μετά μας δίνουν αυτό το μυκτό σχήμα που είχε η νεοελληνική κοινωνία με επίκεντρο κυρίως στην Αθήνα. Δηλαδή τις εντοιμασίες, τον τρόπο, τη στάση των ανθρώπων και τα λοιπά. Το πιο χαρακτηριστικό είναι το πρώτο από αυτά είναι εντελώς κλειστό. Έχει μόνο μία πόρτα. Είναι πολύ γνωστό το καθενίων της Ευρώπης 1857. Ενώ το ιστερότερο που βρήκα έχει ανοιχτά παράθυρα, μεγάλη πόρτα. Κάπως δηλαδή αντίστοιχο με αυτό που ξέρουμε σήμερα. Στην ιστορία του νεοελληνικού θεάτρου η κομοδία άνοιξε ήδη από τον 18ο αιώνα ένα παράθυρο στην πραγματικότητα. Αυτό ξεκινάει θα έλεγα με την επτανησιακή παραγωγή η οποία βρίσκεται ακριβώς, η ιδιωτυπία της, στο χαρακτήρα της κοινωνικής άτειρας που εμπεριέχει η πρωτότυπη παραγωγή. Και εδώ έχουμε ορισμένα έργα από τα πιο παλιά, την κομοδία των ψευτογραφιτών 1745 που αναφέρεται σε κάποιους κομπογιανίτες, οι πυρότες οι οποίοι φτάνουν στη Ζάκυνθο και προσταθούν να κοροϊδεύσουν τους κατοίκους. Τους χαμένους μωραΐτες και τα δύο είναι έργα του Σαβώγια Ρούσμελη και τον περίφημο χάση του Δημητρίου Γουζέλι. Η κοινωνικής άτειρα αυτής της περίοδος βέβαια έχει κυρίως ηθογραφικό και αυτοκριτικό χαρακτήρα. Δηλαδή, στοιχεία περισσότερο μαχητικά που θα οδηγήσουν στην πολιτική σάτειρα θα εκολλαυστούν στον 19ο αιώνα σε συστηχεία με τη συγκρότηση του ελληνικού κράτους. Για παράδειγμα, για να κάνω μια σύνδεση με την κομοδία των ψευτογραφιτών το 1834 εκδίδεται στην Αίγινα η μετάφραση ενός μολιαρικού έργου που θα το θεωρούσαμε εντελώς αυτό. Ο καταφαντασίαν ασθενής σε μετάφραση του Κωνσταντίνου Ράνφου. Εδώ όμως ο μεταφραστής δηλώνει στον πρόλογο ότι επιδιώκει μέσα από αυτή τη μετάφραση να στηλητεύσει με το πόνυμά του την αγιρτία και την ημιμάθεια, τον τσαρλατανισμό τους περιφερόμενους πρακτικούς γιατρούς, μάλλον για τους κομπογιανίτες που αποτελούν μια πληγή της ελληνικής κοινωνίας. Βλέπετε πώς η συνάφεια με ένα κείμενο του 1745. Το ότι χρησιμοποιείται μια μετάφραση για στόχους παρόμοιους δεν είναι κάτι πρωτόγνωρο γιατί αργότερα έχουμε πολλές παρόμοιες περιπτώσεις και αναφέρομαι σε μία, μάλιστα είμαστε στο κλαίσιο μετά τα μέσα του 19ου αιώνα της περίφημης διασκευήσης στα καθημάδια, δηλαδή μιας διασκευαστικής ελευθερίας που έχουν στην ρεφή, έχουμε μια αναπάντεχη εμφύτευση επίκερων στοιχείων της πολιτικής ζωής της εποχής, μα πάρα πολύ έντονη πολιτική κριτική στην περίπτωση μιας σφασοκομωδίας του Μολιέρω στις πανουργίες του Σκαπίνου. Ένα έργο το οποίο δημοσιεύεται μάλιστα, αν είναι αληθινός ο τόπος έκδοσης γιατί είναι πολύ έντονη πολιτική κριτική σε αυτό, στην Κωνσταντινούπολη το 1847. Αλλά για να ξεκινήσουμε τώρα με τον 19ο αιώνα, στο σύνολό του, στη διάρκεια του δημιουργήθηκαν τα εθνικά κράτη στα Βαλκάνια. Αυτό επέφερε με τη διατύπωση μιας πολιτισμικής πολυμορφίας σιγά σιγά αλλά εξέφερασε με έναν τρόπο και συγκλίνουσες πορείες στο πεδίο των γραμμάτων και του θεάτρου που μας ενδιεφέρει εδώ και κυρίως τις κωμοδίες. Στην κωμοδιογραφία δηλαδή συμπλέουν δύο στοιχεία. Καταρχήν η διασκευή στα καθημάς, εμείς λέμε εξελιμισμός αλλά υπάρχει και εκβουλγαρισμός και εκρουμανισμός και λοιπά, όταν πρόκειται για μετάφραση και ο προσανατολισμός της πρωτότυπης παραγωγής στην πολιτική και κοινωνική κριτική με έμφαση στην κριτική των ηθών. Γιατί τώρα, γιατί τα κοινωνικά προβλήματα είναι περίπου ταυτόσυμα όπως καταλαβαίνετε. Δημιουργείται ένας κρατικός μηχανισμός για πρώτη φορά, εθνικός, διατυπώνεται μια διοικητική, διαμορφώνεται μια διοικητική ιραρχία, πάλι κάτι το πρωτόγνωρο, που συνεπιφέρει μια νέα κοινωνική διαστρομάτωση. Έχουμε λοιπόν όμως παλινδρομίσεις, αντιφάσεις πολύ έντονες αυτών των κοινωνιών που οφείλουν να αποκτήσουν ένα εξαστισμένο ευρωπαϊκό πρόσωπο και το θέλουν και δεν το θέλουν. Έχουμε καταπλειοψηφία να κάνουμε με κοινωνίες ευερόφωτες, δηλαδή παίρνουν τα φώτα από τη Δύση, παρόλο που για την ελληνική πραγματικότητα το στοιχείο της αρχαιολατρίας παραμένει συνεκτικός της εθνικής παιδείας, αν και κάποτε καταλήγει πηγή κομικής σύγχυσης. Όμως έχουμε στη χαριτωμένη μονόπρακτη κωμοδία του Δημητρίου Κορομιλά «Ο θάνατος του Περικλέους» 1884. Έργο που έχει πεχτεί πάρα πολύ και ήταν ιδιαίτερος αγαπητός στο τέλος του 19ου αιώνα. Ενώ λοιπόν οι κύριοι, σε εισαγωγικά της συγκροφιάς, ο Πεθερός και ο υποψήφιος Γαμπρός, τυρβάζουν υψηλοφρόνος περί ιστορίες και έρχονται σε έντονη συγκρούση αν ο θάνατος του Περικλέους ωφέλησε ή όχι την Ελλάδα και μάλιστα μπαίνει και ένα θέμα ας πούμε εντοπιότητας εδώ. Ο Πεθερός που είναι Αθηναίος είναι υπέρ του Περικλή, ο υποψήφιος Γαμπρός που είναι Πελοπονίσιος κατά, υπέρ των Σπαρτσιατών. Οι υπηρέτες συγχέουν τον Περικλή, τον αρχαίο Περικλή, με το λαϊκό κωμικό τύπο του Φασούλη, που ήταν ιδιαίτερος αγαπητός τότε, τον Περικλέτο. Οι κοινωνίες της Νοτιοτολικής Ευρώπης συντηρούν μια υποδιαμόρφωση αστική τάξη, προσπαθεί να διαμορφωθεί, η οποία είναι στραμμένη κυρίως στη Δύση. Είναι ξενομανείς, γαλομανείς και μιμείται μεν φανατισμό, βέβαια, τις δυτικές μόδες. Οι κοινωνικοί μετασχηματισμοί, η κοινωνική αστάθεια και η κοινητικότητα αποτελούν συγκρουσιακά στοιχεία σε αυτές τις κοινωνίες. Και όπως καταλαβαίνετε, όλα αυτά συνθέτουν μια πολύ πλούσια γκάμα κωμικού, την οποία εκμεταλλεύονται οι θεατρικοί συνερφείς, διακομωδώντας τις ακρότητες και τα κακώς κείμενα της κοινωνικής και πολιτικής ζωής. Στον αρχόμενο 19ο αιώνα, δηλαδή στα χρόνια του διαφωτισμού, η έμφαση δίνεται στον διαπαιδαγωγητικό χαρακτήρα της κωμωδίας, που αποτελεί εξάλλου όπλο στη μάχη του διαφωτισμού για τη διόρθωση των ισθών. Και εδώ το πιο ισχυρό παράδειγμα είναι η τολμηρή διασκευή του φιλάργυρου του Μολέρου, του δημοφιλούς 60 δελώνι, από τον Κωνσταντίνο Οικονόμο, ένα έργο που βγαίνει στη Βιέννη το 1826. Μέσα από αυτό εισάγεται η έννοια της εθνικής κωμωδίας, εισαγωγικά, και σφραγίζει με τις λύσεις που προτείνει ο Οικονόμος όλων τον 19ο αιώνα και ίσως προπαγανδίζει με θετικό τρόπο την έννοια της διασκευής σε βαλκανικό επίπεδο. Είπε μεταπαναστατική παραγωγή προσονατολίζεται αρχικά στην κωμωδία ειθών, λίγο μετά στην πολιτική και κοινωνική σάτυρα, ενώ μετά το 1850 στρέφεται σχεδόν εξολοκλήρου στην κωμωδία ειθών. Και ας έρθουμε σε ορισμένους συγγραφείς. Πρώτα απ' όλα στον πολύ γνωστό Φενεριώτη Αλέξανδρο Ρίζο Ραγγαβή, ο οποίος γράφει και το πρώτο θα λέγαμε εργάκι στο ελεύθερο κράτος. Τον γάμο Άννεφ Νύμφης, κωμωδία ειθών, με πολλά μολυερικά δάνεια, που γράφεται στο Ναύπλιο το 1832, κατόπιν ας πούμε συζητήσεων σε σαλόνια του Ναυπλίου, δεν μπαίχτηκε ποτέ διότι δεν μπορούσε να βάλει γυναικεία πρόσωπα, το έγραψε χωρίς ηρωίδα γυναίκα, τελικά δεν μπαίχτηκε. Αυτό το έργο εκδόθηκε αργότερα με τον παραλλαγμένο τίτλο Ο Μνηστήρ της Αρχοντούλας. Ερχόμαστε τώρα στο πολύ σημαντικό και πολύ γνωστό, παίχτηκε και πρόσφατα σε σκηνοθεσία του Βαγγέλη Παπαβασιλίου, πολύ μεγάλη επιτυχία, του Κουτρούλιου ο Γάμος, 1845. Εύστοχη κοινωνική σάτυρα που διαδραματίζεται στην Αθήνα. Ο Ράφτης Μανώλης Κουτρούλης ερωτεύεται την Ανθούσα, κόρη μεσοαστικής οικογένειας θα λέγαμε, που είναι ερωτευμένη με ένα νεαρό αστυνόμο, το Λιονίδα. Βλέπετε και τη χρήση των ονομάτων. Για να αποφύγει τον επίδοξο γαμπρό, χωρίς να εναντιωθεί όμως τη θέληση του πατέρα της, η Ανθούσα βάζει ως όρο για το γάμο να γίνει ο αγράμματος Κουτρούλης υπουργός. Κάτι το οποίο το συναντάμε σε πολλές κωμοδίες αυτό το μοτίβο, με αποκορύφωμα το γενικό γραμματέα του Καπετανάκη, που θα δούμε στο τέλος. Ο Κουτρούλης αρχίζει την προεκλογική του καμπάνια, χρησιμοποιεί όλα τα μέσα που του προτείνονται και φαίνεται ότι κατορθώνει αρχικά. Αυτό που αρχικά έμοιαζε ακατόρθωτο, τον επεφημούν κτλ. Η Ανθούσα τον παντρεύεται, αλλά αποδεικνύεται ως το τέλος ότι ο Ράφτης έχει πέσει στη θήμα επιτυδίων που έχουν εκμεταλλευτεί απλώς την αφέλειά του. Και ερχόμαστε στον ΔΑΚ Βυζάντιου, στον Δημήτριο Κωνσταντίνου Χατζιασλάνη Βυζάντιου, με βέβαια με πιο γνωστό έργο, τη Βαβυλωνία, πρώτη έκδοση 1836. Έχει γράψει όμως και το Σινάνι, έργο που εντάσσεται με παραλλαγές των τσιμπούνι, θα λέγαμε, του καμβάδερας στη σειρά κομωδιών, που μετά τον Ικωνόμο εκμεταλλεύτηκαν το κλασικό μοτίβο του ερωτόλυπτου και φυλάριου γέρου, τη γυναικοκρατία, Αθήνα 1841, μια σάτυρα ειθών της αθηναϊκής κοινωνίας, που μας θυμίζει και λίγο Αριστοφάνι και Χιδάνι από τον Μωλιέρο, και τον Κόλεκα, που είναι μεταθανάτια έκδοση. Βεβαίως για πολλούς λόγους θα σταθώ στη Βαβυλωνία, ένα έργο που αποικονίζει με ενάργεια μέσα από τον κεντρικό καμβά της γλωσσικής πολυμορφίας και ασυνωνεοησίας, τις βαθύτερες κοινωνικές και πολιτισμικές διαφορές του νεογένειου του κράτους. Μια συντροφιά από Έλληνες, που προέρχονται από διάφορες γεωγραφικές περιοχές, γιορτάζουν την απελευθέρωση σε μια λοκάντα, δηλαδή σε μια ταβέρνα του ναυκλείου. Πρέπει να πούμε ότι το ναυκλείο της εποχής εκείνης, όπως συνάγεται από τα ιστορικά στοιχεία, έχει μια απόλυτη ρευστότητα πολιτική, είναι ανάμεσα στο παλιό και στο καινούριο. Υπάρχει σύγκρουση του παραδοσιακού πολιτισμού με το δυτικό πρότυπο. Ο επικισμός της πόλης με πύληδες, μωραΐτες, στερεοελλαδίτες, Μακεδόνες, Συπηρώτες, νησιώτες από τη Χίω, την Κύπρο, την Κρήτη, Σμυρνιούς, τα αυτό που λέμε τα πρωτεύοντα πρόσωπα του αγώνα, ανάμεσά τους βέβαια και οι δυτικοθρεμένοι φαναριώτες. Καθώς και πολλοί ξένοι επισκέπτες, όλο αυτό το μοσαϊκό δημιουργεί ένα κριτικικό πράγμα τάσεων και αντιθέσεων. Δηλαδή βλέπετε ότι ο πυρήνας της Βαβυλωνίας έχει μια ιστορική βάση. Δημιουργούνται παρεξηγήσεις μέσα στην ταβέρνα και συγκρούσεις λόγω των διαφορετικών ιδιωμάτων τους, που είναι ηθελημένα στην υπερβολή. Το θέμα, ας πούμε, της σύγκρουσης είναι η λέξη κουράδι που λέει ο κριτικός, που είναι το πρόβετο και ο αρβανίτης νομίζει ότι τον βρίζει. Ψακώνονται, φυλακίζονται, ύστερα από παρέμβαση της αστυνομίας και αφού ανακρίνονται, στο τέλος αφήνονται ελεύθεροι με απόφαση της κυβέρνησης και η κωμωδία κλείνει με εορταστικούς χορούς και τραγούδια. Η Βαβυλωνία μπορεί, όσοι θέλουν να τη δουν και όλες, γιατί έχει μια τελευταία παράσταση στη σκηνοθεσία Γιάννη Κακλέ από το Εθνικό Θέατρο η οποία παίζεται σε live stream και θα επαναληφθεί. Τη θεωρώ καλή παράσταση. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα πολύ οξυδερκέ σκήμενο που έχει ένα βαθύτερο παιδαγωγικό και προτρεπτικό στόχο. Ο Βυζάντιος, δηλαδή, προτρέπει προς μια γλωσσική αναμόρφωση. Και είναι, βέβαια, ένα πολύτιμο κάτοπτερο της εποχής. Όπως είπαμε, η υπόθεσή της τοποθετείται με ακρίβεια μετά τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, δηλαδή το 1827, στη Λοκάνδα, σε μια Λοκάνδα του Ναυπίου. Η σύνθεση των δραματικών προσώπων απειχεί τα διάφορα στρώματα υπαρκτά του ελληνισμού, τον φτωχό ελλαδικό χώρο και λίγο πονηρό, πως είναι ο πουλόπουλος, την εξουσία που προέρχεται από τα Επτάνησα και την εκπροσωπή ο αστυνόμος, τον σχολαστικό σοφολογιότητο, τους φαναριώτες που είναι φορείς της πνευματικής εξουσίας και ίσως αυτήν την ομάδα εκφράζει μέσος και ο ίδιος ο συγγραφέας. Θα μου επιτρέψει να διαβάσω δύο μικρά προσπάσματα από τη Βαβυλωνία, από την πρώτη πράξη, δεύτερη σκηνή. Ο Πελοπονίσιος μιλάει μαζί με τον Ανατολίτη. Πελοπονίσιος, προσέχτε τις σκηνικές οδηγίες για να δείτε το ίδιο, την ίδια τη γλώσσα του Βυζάντιου. Ισέρχεται και χαιρετά τον Ανατολίτη. Ώραν καλή της αφεντιά σου, Ανατολίτης. Καλώς το, καλώς το, κάτσε. Πελοπονίσιος, έχετε την εφημερίς, Ανατολίτης. Φημερίδα τέλεις, Πελοπονίσιος. Νες και την εφημερίς της Ελλάς, Ανατολίτης. Κοίταξε εκεί πέρα, τραπέζια πάνω κάτι χαρτιά είναι. Σακήν, τάχα, να μην είναι εφημερίδα, Πελοπονίσιος μάλιστα. Λαμβάνων από μία τράπεζαν την εφημερίδα, αναγινός και καθεαυτόν, Ανατολίτης. Ε, ύστερα εσύ μονάχο σου διαβάζεις, μονάχο σου ακούς, δεν λες και μεν να κανένα χαβαντίσει, νέο δηλαδή, γράφει εφημερίδα. Και από τη νέχτη σκηνή της δεύτερης πράξης, ο αστυνόμος εξετάζει τον Πελοπονίσιο, έχει γίνει πια η σύγκρουση. Ο αστυνόμος, ο Πελοπονίσιος, ο γραμματεύς και στρατιώτη. Αστυνόμος που είναι πτανίσιος, προς τους στρατιώτες. Φέρετε μου ρε, εκείνο το μουραϊτι, τον φέρνουν προς τον Πελοπονίσιον. Ποινομίσου, Πελοπονίσιος, πουλος, πουλόπουλος. Αστυνόμος, και πού είσαι γυαμά, Πελοπονίσιος, απ' την Πελοπόννησος. Αστυνόμος, και πες δάκα κόρη και πού είσαι απ' το Μουρία. Και τι τέχνη κάμεις, Πελοπονίσιος, έμπορος. Πελοπονίσιος, πραγματευ... Συγγνώμη. Και τι θα πει, μου ρε, έμπορος, λέει ο αστυνόμος. Πελοπονίσιος, πραγματευτής. Αστυνόμος, όρσε κι εσύ διάολε, μάθες κι εσύ τζι ελληνικούρες. Πελοπονίσιος, προσέχτε το αυτό. Τι να δω, κυραστρονόμο, είμαι Έλληνας, ακούσμε και πρέπει να μιλώ με μάθησης. Και τώρα περνάμε σε ένα επίσης πολυμεστό παράδειγμα για τους προβληματισμούς της εποχής. Την εξάρτηση που έχει η κωμοδία από τις κοινωνικές πραγματικότητες, αλλά και τη βαθύτερη και βαθμία εξέλιξη και μεταλλαγή της, που είναι το παράδειγμα που δίνει ο Μιχαή Ιμιλτιάδης Χουρμούζης. Αγωνιστής και θεατρικός συγγραφέας, δημοσιογράφος και πολιτικός. Το πραγματικό του όνομα ήταν Χουρμούζιος Τριενταφύλλου, σε διάφορες όμως φάσεις της ζωής του χρησιμοποιεί τα ονόματα Μιλτιάδης και Μιχαή. Ο Χουρμούζης έχει γεννηθεί στην Κωνσταντινούπολη, ήρθε στην Ελλάδα το Μάιο του 1921 και πολέμισε στην Επανάσταση. Αργότερα πήρε διάφορα αξιώματα και διετέλεσε και βουλευτής από το 1851-1856. Μετά έφυγε, γύρισε στην Κωνσταντινούπολη όπου και πέρασε το τέλος της ζωής του. Βέβαια γνωστός είναι κυρίως για τις θεατρικές του κωμωδίες, που έχουν βασικό χαρακτηριστικό την καυστική σάτυρα της ελληνικής κοινωνίας, μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Και νομίζω ότι ο Χουρμούζης ανακαλύφθηκε μετά την δικατορία, μετά το 1973, και παίχτηκε πολύ, γιατί τα έργα του είναι αρκετά πλαδαρά και δύσκολο να ανέβουν στη σκηνή. Το πρωτόλιό του, ο Λεπρέντης, είναι μια φαρσική κωμωδία χαρακτήρα, που φέρει τις επιδράσεις του παραδοσιακού είδους, με κεντρική τύπη. Έχουμε τον ερωτιάρι Γέροντο, ο Λεπρέντη, την προξενήτρα Περμαθούλα, όλα αυτά να καλούν στη μνήμη μας αντίστοιχες μορφές της παραδοσιακής ιταλικής κωμωδίας. Σύμφωνα όμως με νεότερη επτίμηση, το έργο συνιστά περισσότερο πολιτικό λίβελο παρά παραδοσιακή συμβατική κωμωδία με τη στενή έννοια του όρου. Να πούμε κάτι ενδιαφέρον, πώς επηρέασαν δηλαδή αυτά τα έργα του το βαλκανικό χώρο. Ο Λεπρέντης μεταφράζεται στα ρουμανικά και τυπώνονται στο Βουκουρέστη το 1848, ενώ έχουμε επίσης μια διασκευή του στα βουλγαρικά που εκδίδεται στο Σεμλίνο με το τίτλο Μικάλ Μιχαήλ θα λέγαμε από τον συγγραφέα Σάββα Δομπροπλόβδη. Ακολουθούν ο τυχοδιώκτης το 1835, εδώ το πρόσωπο που σε τηρίζεται είναι ο βαβαρός στρατηγός ΑΙΔΕΚ, ο στρατιωτικός εγγέφαλος της Αντιβασιλίας που είναι ο εκπρόσωπος μιας αρπακτικής ηγετικής τάξης η οποία ιδιοποιείται υψηλές θέσεις του κρατικού μηχανισμού και επιαξερεί το δημόσιο χρήμα. Ο υπάλληλος το 1836, στο οποίο στιλητεύει τον Κόλακα και ανήκαν ο γραφειοκράτη, που πειθηκίζει αντιγράφοντας ξένα πρότυπα στην αδημασία και τη συμπεριφορά. Εδώ αν αλλάξουμε τη γλώσσα, που εκεί το κυρίαρχο ήταν η Γαλλομανία και το κάνουμε Αγγλομανία, θα έχουμε μια πολύ ωραία εικόνα της εποχής μας, θα έλεγα. Τον Καρτοπέχτη, άλλο έργο, το 1839, μια κωμωδία ειθών που βεβαίως, το καταλαβαίνετε από τον τίτλο, καυτηριάζει το πάθος της χαρτοπεξίας που διακατέχει τις ανώτερες τάξεις. Ακολουθεί ένα λανθάνο έργο χορός που έχει θέμα τη διαφθορά των ειθών και έχουμε και τα όψιμα έργα του όταν γυρνάει πια στην Κωνσταντινούπολη, 1865, Μαλακόφ, που το όνομα προέρχεται από ένα τοπονίμιο αλλά είναι μια πολύ φαρδιά φούστα που φορούσαν εκείνη την εποχή οι γυναίκες και για να μπουν στο καραβάκι, στο βαπποράκι στην πόλη, έπρεπε να πληρώσουν διπλό εισιτήριο. Βέβαια, πίσω από αυτό υπάρχουν και ανοίξεις κοινωνικής κριτικής για τους Έλληνες που πλούτισαν από το εμπόριο στην περίοδο του κριμαϊκού πολέμου. Έχει γράψει και τον οψίπλουτο, τον νεόπλουτο δηλαδή, 1878, έχει μεταφράσει τον πλούτο του Αριστοφάνη πριν φύγει για την πόλη στα νέα ελληνικά και τέλος είναι γνωστή παρέμβασή του στη Βουλή των Ελλήνων κατά του ξενόφερτου ιταλικού μελοδράματος και υπέρ ενός εθνικού θεάτρου. Η κομοδία Ιθών κερδίζει ασφαλώς το προβάδισμα μετά του 1860 και τώρα έχουμε πλησσόρα μεταφρασμένων και πρωτότυπων μονόπρακτων κομοδιών που γίνονται πολύ της μόδας γιατί παριστάνονται στη σκηνή μετά το πέρας της παράστασης του σοβαρού έργου της τραγωδίας ή του ιστορικού δράματος. Από της πλέον δημοφιλής είναι η κόρη του Παντοπόλου που είναι γνωστή και ως η κόρη του Μπακάλι του Άγγελου Βλάχου σημαντικής προσωπικότητας της εποχής η οποία αναφέρεται στη νεαρή Αρσακιάδα Μαριγό κόρη του Κερθανάση του Μπακάλι η οποία καθώς είναι παρασυρμένη από τα ρομαντικά γαλλικά μυθιστορίματα της εποχής πέφτει θύ με ενός υπηρέτη πρεσβείας με φανταχτερή λιβραία που τη φλερτάρει. Το απατηλό όνειρο της Μαριγός βέβαια αποκαλύπτεται μέχρι όμως να αποκαλυφθεί το υποθάλπι και η μητέρα της σταμάτα ενώ ο πατέρας εκφράζει την κοινή λογική του απλού ανθρώπου. Η αβλέα πέφτει με τα ακόλουσα λόγια του κ. Θανάση τώρα σκαθήσει στην καραντίνα ώσπου να ξεριστεί το κεφάλι της από τα γαλλικά της, από το πιάνο της, από το χορό της και ύστερα βλέπω με. Και ερχόμαστε στον λόγιο γεννημένος στη Σάμου αλλά έχοντας περάσει τη ζωή του στην Κωνσταντινούπολη δάσκαλο δημοσθένη Μισιτζή ο οποίος μας κληροδοτεί τον εξαιρετικά δημοφιλή Φιάκα. Ένα έργο το οποίο έχει μια πανελλήνια επίχηση είναι δίπρακτο αλλά παίζει τόσο μονόπρακτο. Παίζεται για πρώτη φορά στις 7 Ιουνίου του 1871 στο σύλλογο ενυψωμαθή στην Κωνσταντινούπολη. Και εδώ έχουμε το ίδιο μοτίβο μεγαλομανίας και εξαπάτησες από έναν απατεώνα, το Φιάκα, που έχει και πολλά ονόματα όπως οι απατεώνες, ο οποίος παριστάνει τον Γερμανό Αριστοκράτη όταν πάει να αποκαλυφθεί, τον Βαρώνο που βρίσκεται incognito στην πόλη. Η νεαρή Ευανθεία, που επίσης είναι συνεπαρμένη από τα γαλλικά μυθιστορίματα που διαβάζει μεταμανίας, ανήκει δε στην ανερχόμενη εμπορική αστική τάξη της πόλης, γίνεται εύκολο θύμα εξαπάτησης από τον Φιάκα. Ο Φιάκας είναι ένα περίεργο έργο διότι έχει περάσει μετά στη λαϊκή λογοτεχνία και έχει πάρα πολλές εκδόσεις στην Αθήνα. Οι παλιότεροι δε, οι παππούδες μας, τον ήξεραν να παίξουν σε όλη την Ελλάδα και στο νησιοντικό χώρο και στην Αθήνα. Και έρχομαι στο τελευταίο παράδειγμα, υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα, αλλά διάλεξα τα πιο κενρικά. Το τέλος του αιώνα πια, που έχουμε την κυριαρχία, πρώτα απ' όλα το θέατρο έχει νέα ρεύματα που έχουν εισβάλλει, στην κομωδία έχουμε κυρίως την κυριαρχία του κομιδιλίου, που είναι αρκετά ανώδυνο είδος, και του βουλεβάρτου, κλείνει όμως αυτή η καμπή του αιώνα με μια αξιόλογη υπέρβαση και αυτή δεν είναι άλλη απ' τη δυσδυτική κοινωνική σάτυρα του Ηλία Καπετανάκη, ο Γενικός Γραμματεύσης, έργο το οποίο εκδίδεται το 1893. Εδώ έχουμε ένα συγγραφέα με οξυδερκέστατο βλέμμα, που αναπαριστά συμπεριφορές και συνήθειες, που χαρακτηρίζουν την αθηναϊκή κοινωνία της εποχής, θα λέγαμε ότι είναι μια συλλογική, ας πούμε, κριτική των ηθών και των οντροπιών. Και νομίζω ότι με αυτό το πολύ ενδιαφέρον και πολύ πλευροκείμενο μπορούμε να κλείσουμε την εισήγησή μου. Σας ευχαριστώ. Εμείς ευχαριστούμε, κυρία Ταβάκη, για την δυνατότητα που μας δώσατε να ταξιδέψουμε μέσα από την κωμοδία και γενικότερα από το θέατρο και να δούμε πώς αυτά αντικατοπτρίζουν την κοινωνία. Έχω μερικές ερωτήσεις πλέον και περίπου 20 λεπτά για να απαντηθούν. Ξεκινάω από την πρώτη ερώτηση. Απευθύνεται προς την κυρία Μέρμιγκα από τον Παναγιώτη Κιμουτζή. Διαβάζω την ερώτη διατυπωσή της. Εξαιρετικά ενδιαφέρονται όλα όσα μας είπατε για τη σχέση ιστορίας λογοτεχνίας. Σας ευχαριστούμε θερμά. Πώς αισθάνεται ένας λογοτέχνης όταν προσπαθεί να αποδώσει επίθετα σε ένα υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Και κυρία Μέρμιγκα, αν σας είναι εύκολο να σας δώσω και το δεύτερο ερώτημα. Είναι από την κυρία Ελένη Γερούς προς τη σάς. Για τις σκέψεις σας. Συγχαρητήρη για τις σκέψεις σας σχετικά με τη σύνδεση λογοτεχνίας και ιστορίας. Και το ερώτημα αφορά τον εκδοτικό οίκο στον οποίο εκδόθηκε το μυθιστόριμά σας για τον Καποδίστρη. Αυτά τα δύο. Ευχαριστούμε πολύ. Το δεύτερο είναι η εκδόσεις Μελάνη. Νομίζω ότι σας καλύπτω. Όσο στο πρώτο είναι πιο δύσκολο. Γιατί φαντάζομαι για τον κάθε συγγραφέ είναι διαφορετικό. Εγώ κυρίως αισθάνομαι φόβο και συστολή. Γιατί όπως εξήγησα με ενέπνευσε θαυμασμός. Χρησιμοποιώ τη λέξη ήρωας με όλες τις τις έννοιες. Ο ήρωας είναι κάτι που μπαίνει στα όρια της μυθοπλασίας. Βρίσκεται στην παράδοσή μας. Ξεκινάει από τον Όμυρο, έτσι το βλέπω εγώ. Και επομένως υπάρχει ένα δέος. Και ειδικά έχει σχέση με ποιον ασχολείς. Αισθάνθηκα από την αρχή ότι δεν ήθελα να τον προσβάλλω. Αυτό που λέω να ανοίξω κλειστές πόρτες. Με μεγάλη προσοχή το κάνω. Να έχω το αναπετούμενο να μην προσβάλλω αυτό που ήδιος ήθελα να προφυλάξει. Γιατί ως προσοχημένο πρόσωπο αισθάνθηκα ότι ο ίδιος δεν είναι τυχαία ότι ξέρω με τόσο λίγα. Κάποια πράγματα προσπαθούσε να προφυλάξει. Είπα αυτό, ότι είναι ανυπεράσπη στη νεκρή. Επομένως εγώ με μεγάλη προσοχή να μην προσβάλλω. Το οποίο πρέπει να πω ότι από λογοτεχνικής απόψας μπορεί να είναι μειονέκτημα. Ότι η λογοτεχνία πρέπει να είναι άφοβη ας πούμε και λίγο αιρετική. Και γι' αυτό σε αυτό το σημείο υπάρχει ένα θέμα με τα ιστορικά μυθιστορίγματα. Κάποιοι δεν έχουν αυτό το πρόβλημα. Εγώ το έχω. Ευχαριστούμε πολύ. Είπα άλλη για όλα. Περνάμε στα ερωτήματα για την κυρία Άννα Ταμπάκη. Κυρία Ταμπάκη, ο Γιάννης Ομπέτσας ρωτά, πευθυνόμενος σε σας, σας λέει τα εξής. Πολλά συγχαρητήρια για την ειδική σας εισηγήση. Μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι τα θεματικά μοτίβα της κοινωνικής και πολιτικής άτειρας των 19ου αιώνα αντανακλούν αυθεντικά τα ζητήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία. Ή ότι κυρίως επιχειρούν να μη μυθούν βασικά πρότυπα που έρχονται από την Ευρώπη. Θα σε διατυπώνω, δεν ξέρω, θέλω και να σταματήσω ή να διατυπώσω και το δεύτερο. Ας το απεντήσω σε αυτό. Ναι, να απαντήσω, ωραία. Πιστεύω ότι όσο είναι μεγάλο βασμό, αντικατοπτρίζουν στιγμές. Μου λέει κατακτηριστικό παράδειγμα, είναι η βαπηλονία. Λίγο, κάποιοι έχουν ανοιχτά μικρόφωνα και παρενοχλούν, αν γίνεται, να κλείσουν τα μικρόφωνα όσοι δεν εμπλέκονται στη συζήτηση για να ακούγεται η κυρία Ταμπάκη καλύτερα. Συγγνώμη, συνεχίστε. Λοιπόν, θεωρώ, ας επαναλάβω, θεωρώ ότι σε μεγάλο βασμό αντικατοπτρίζουν αληθινά προβλήματα. Εξάλλου επέλεξα συγγραφείς γιατί υπάρχουν πολλοί, οι οποίοι είναι μαχητικά διατυπώνουν τους απόψους τους. Στην περίπτωση της Βιλωνίας εξήγησα ότι αυτά που περιγράφει με υπερβολή βέβαια ο Βυζάντιος, γιατί το θέατρο έχει και το στοιχείο της κάποιας υπερβολής. Είναι στοιχεία που βγαίνουν από την κοινωνική ζωή εκείνης τη στιγμή στο Νάκπλιο, που είναι ας πούμε η νέα πρωτεύουσα του κράτους με όλες αυτές τις αντιφάσεις. Στην περίπτωση του Χουρμούζι, ο Χουρμούζις είναι αγωνιστής. Μάλιστα, αν είχαμε το PowerPoint θα βλέπατε και ότι κρατούσε την πορεσία της Χουστανέλλας ο Χουρμούζιος στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι όλα αυτά που γράφει είναι αγωνιστικά, δεν είναι υπερβολικά. Και είναι χαρακτηριστικό ότι μπαίνουν και σε μεταφράσεις επίσης που δεν ήταν αλόγου να μπουν. Δηλαδή αυτές οι πανουργίες του Σκαπίνου, όταν τις διάβαζα, είχαν τόσο έντονη πολιτική κριτική για τα χώματα της εποχής, για τον Κολέτι, για διαφορηστορικά πρόσωπα. Τι να μηνυθούν. Βεβαίως υπάρχουν επιτράσεις, αλλά νομίζω ότι πραγματικά και το ίδιο ισχύει βέβαια και για τον Καπετάρι. Είναι μία τρομερή κριτική της ζωής, πάλι το ίδιο μοτίβο, δηλαδή ο αγράμματος, ο οποίος καταφέρνει να γίνει γενικός γραμματές λαγώνοντας. Μία κοινωνία που σας λέω ότι σε πάρα πολλά σημεία, αν τα διαβάζει κανείς, νομίζει ότι βλέπει την πραγματικότητα διαχρονικά. Ευχαριστούμε. Πάμε στο δεύτερο ερώτημα. Από τον κ. Παναγιώτη και η Μουτζή για σας. Ότι πως οι εφημερίδες και τα περιοδικά χρησιμοποιούν τον θεατρικό λόγο για να πεικονίσουν την ίδια την κοινωνική πραγματικότητα της εποχής. Κατά τη γνώμη σας. Σε ποιο βαθμό δηλαδή αν δημοσιεύονται. Υπάρχει ένα θέμα με τον τύπο δηλαδή πότε αρχίσουν και δημοσιεύονται λογοτεχνικά και θεατρικά κείμενα. Αυτό δεν συνδένει από την αρχή. Ο τύπος εξελίσσεται. Ναι αν υπολογίσουμε ότι ας πούμε η περίφημη διάλεξη του Ξενόπουλου που έφερε το. Που ήταν στην παράσταση στην πρεμιέρα των βρυκολάκων του ίψεν δημοσιεύτηκε στην αιστία παίρνω ένα από τα πιο σημαντικά παραδείγματα. Ή ότι το περιοδικό τέχνη που θεωρείται πρωτοφορία της εποχής δημοσιεύει για πρώτη φορά σκαντιναβού συναφής. Και έχουμε τη δεστινίδα Τζούλια σε μετάφραση του Γιάννη Καμπίση. Ναι ο τύπος όχι όμως σε όλες τις μορφές και από μια στιγμή και πέρα παίρνει και αυτός το μερίδιο. Όπως και η λογοτεχνία αντίστοιχα. Αλλά όχι στις πρώτες δεκαετίες. Νομίζω ότι αυτό σημαίνει... Αυτή τη στιγμή δεν έχω μία πάρα πολύ για να μη λέω αερολογίες, αλλά πιστεύω ότι σημαίνει μετά το 1750. Σποραδικά υπάρχουν. Δηλαδή έχουμε παρουσιάσεις ποιητικών, κειμένων, πράγματα που δεν θα τα περιμέναμε. Αλλά συστηματικά το ζήτημα είναι πώς μπαίνει με την πανδόρα μπαίνει. Συστηματικά η λογοτεχνία πιστεύουν οι περισσότεροι. Αλλά σας έδωσα δύο πολύ σημαντικά παραδείγματα θεατρικής παρέμβασης. Γιατί αυτή η ομιλία του Ψενόπουλου θεωρείται καταλληλυτική στους Βρυκόλα και στο ίψεν. Και το ίδιο βέβαια και το περιοδικό τέχνη που είναι εμπραχήβιο. Δεν ξέρω αν απάντησα στον αγαπητό σου. Δεν ξέρω αν μπορώ να παρέμβω. Βλέπω τη δυνατότητα αμέσως. Ήθελα να διευκρινήσω ότι το ερώτημα δεν αφορούσε πόσο θεατρικό έργο δημοσιεύει ο τύπος. Αλλά εάν τα θεατρικά έργα που παίζονται, οι χαρακτήρες τους, η ιδεολογία που θέλουν να εκπέμψουν, χρησιμοποιείται στη συνέχεια ως πολιτικός λόγος από τα άρθρα για να παρουσιαστούν τύποι της ελληνικής κοινωνίας, κοινωνικές ομάδες και τα λοιπά. Αυτό είναι το ερώτημα. Αυτό δεν το έχω μελετήσει για να μπορέσω να απαντήσω. Επίσης, είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον, αλλά πολύ ειδικό ζήτημα. Πάντως, σε γενικές γραμμές να πούμε ότι στο 19ο αιώνα δεν υπάρχει θεατρική κριτική, δηλαδή είναι με είδους των πιο διαμορφών της το τέλος. Πολύ λίγες αναλυτικές παρουσιάσεις παραστάσεων. Δεν είναι αυτό που με ρωτάτε, το ξέρω. Απλώς δίνω και αυτό το στοιχείο. Αυτό τώρα που λέτε, πώς αυτά τα πρόσεχα, ας πούμε ένα έργο σαν τον Φιλάργυρο τον Εξινταβελώνη, ναι, νομίζω ότι είναι ένα έργο το οποίο περνάει στις συνειδήσεις. Εξάλλου και το όνομα του ήρωα. Από ο Φιλάργυρος ο Εξινταβελώνης περνάει. Δεν το ξέρουν πια οι φοιτητές μου, αλλά ήταν ένας πασίγνωστος, ας πούμε, ήρωας. Τι σημαίνει? Σήμερα όπως δεν ξέρουν τι σημαίνει ταρτούφος. Όταν τους ρώταμε δεν ήξεραν τι σημαίνει ταρτούφος. Λοιπόν, ναι, νομίζω ότι κάποιοι τύποι περνούν. Αλλά τώρα σε ποιο βαθμό θέλει μια ειδική μελέτη. Και ο τύπος είναι, επειδή είχα και το πρόγραμμα, είναι ένας σοκιανός γνώσεων, αλλά θέλει πάρα πολύ χρόνο για να το ψάξει κανείς. Μάλιστα. Ευχαριστώ πολύ, ωραία ερώτηση. Σας ευχαριστούμε πολύ και τις δύο. Περνάμε τώρα στην αμέσως επόμενη συνεδρίεση και καλώς στο Προεδρείο τον καθηγητή Ανδρέα Ανδρέων. Καλησπέρα και από εμένα. Μετά από τις εξαιρετικές εισηγήσεις για τις πολλές ζωές των ιστορικών προσώπων, μέσα από τη λογοτεχνία που τέμνει και τη συζήτηση για τα όρια της μυθοπλασίας και της ιστοριογραφίας, όπως αυτή οριοθετείται κυρίως μέσα από την θέση του ριζοσπαστικού μεταμοντερνισμού και της αποτυπώσης της ελληνικής κωμοδίας και όχι μόνο αλλά και της ευρωπαϊκής σε μετάφρασης και που απεικονίζει τις ώψεις της προ-νεοτερικότητας και της περίοδος μετάβασης προς τη νεοτερικότητα, ανάμεσα εισηγήσεις που σχετίζονται περισσότερο με την πολιτική, την διπλωματία και τον αντιδιτικισμό και ξεκινάμε με τον κύριο Αντώνη Κλάψη, επίκουρο καθηγητή διπλωματίας και διεθνούς οργάνωσης στο τμήμα πολιτικής επιστήμης και διεθνών σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, με εισήγηση που σχετίζεται με την πολιτική και διπλωματία της ελληνικής εθνικής ολοκλήρωσης από το 1821 μέχρι το 1923. Κύριε Κλάψη, ευχαριστούμε για την αποδοχή. Έχετε τον λόγο. Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, όπως σας θέλω επίσης να ευχαριστήσω και την Οργανωτική Επιτροπή της Συνεδρίου για την πολυτιμητική πρόσκληση που μου απήθινε, την οποία αποδεύτηκα από πολύ μεγάλη χαρά και τιμή που βρίσκουμε σήμερα διαδικτυακά έστω ανάμεσά σας, να συζητήσουμε μια σειρά από πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα, όπως αυτά που ήδη ξεκίνησαν να πείτετε και με τις εχωγικές ομιλίες του κ. Βερέντη και του κ. Γεωργή, αλλά και με την πρώτη συναιδεία. Φαντάζομαι ότι αδύστυχα ενδιαφέροντα θα είναι και τα ζητήματα που θα ακολουθήσουν στις επόμενες. Η δική μου εισήγηση θα προσπαθήσει να καταδείξει την αλληλεξάρτηση ανάμεσα στην εσωτερική και την εξωτερική πολιτική μέσα στο πλαίσιο της μεγάλης ιδέας ως ένα στοιχείο συγκολιτικό αφενός στο εσωτερικό του ελληνικού κράτους, αλλά και ως στόχο εξωτερικής πολιτικής για περίπου έναν αιώνα μετά την ύδρυση του ελληνικού κράτους. Το ελληνικό κράτος, το οποίο ιδρύεται ως αποτέλεσμα της ελληνικής επανάστασης και του οποίου εν εξαρτησία επιβεβαιώνεται τα πρωτόκολλα του Λονδίνου το 1830 και το 1831, είναι ένα κράτος μικρός έκτασης, έχει περίπου ένα τρίτο της σημερινής έκτασης της Ελλάδας, κάπου 47.5 χιλιόμετρα με έναν ελάχιστο πληθυσμό. Κάπου 750.000 άνθρωποι ζουν μέσα στα όρια της ελληνικής επικράτειας. Έτσι, έχει μια ιδιαιτερότητα. Είναι ένα κράτος το οποίο είναι μεν εθνικό, αλλά δεν αγκαλιάζει ολόκληρο το ελληνικό έθνος. Η μεγάλη πλειοψηφία των μελών του ελληνικού έθνου εξακολουθούν να είναι αλήτρωτοι. Δεν απελευθερώνονται με την ελληνική επανάσταση, αλλά διαμένουν, κατά μίζονα λόγο, στην επικράτεια της Οθωμανικής Ευρωκρατορίας, κάποιοι λιγότεροι στα επτά νησά, τα οποία βρίσκονται εκείνη την εποχή υποκαθεστώς βρετανικής προστασίας, στην πραγματικότητα ένα έδωσης βρετανικού προτεκτοράτου. Έτσι, ήδη από τα πρώτα βήματα του ελεύθερου εθνικού βίου, δηλαδή αμέσως μετά την ιδρύτριση του ελληνικού κράτους, αναπτύσσεται η αντίληψη και εμπεδώνεται η υπεπίθυση ότι τα σύνορα του ελληνικού κράτους είναι προσφορινά και ότι θα πρέπει το ελληνικό κράτος να καταβάλει κάθε δυνατή προσπάθεια προκειμένου να διευρύνει την επικράτειά του και να την ταυτίσει με την επικράτεια του έθνους. Να ενσωματώσει δηλαδή στους κόλπους του όλους ή όσο δυνατόν εμπάσεις περισσότερους από τους ελληνικούς προκειμένου να ικανοποιήσει τον στόχο της ελληνικής επανάστασης ο οποίος δεν εκπληρώθηκε με την ίδρυση του ελληνικού κράτους, δηλαδή την απελευθέρωση ολόκληρου του ελληνικού έθνους. Η άποψη αυτή θα κωδικοποιηθεί το 1844 στη γνωστή ομιλία που θα εκφωνήσει ο Ιωάννης Κολέτης στην Εθνοσυνέλευση όπου θα μιλήσει για τη μεγάλη ιδέα που έκτοτε θα αποτελέσει και το βασικό κινητήριο άξονα όλων των επιλογών του ελληνικού κράτους και που θα συγκινήσει ταυτόχρονα όλους τους Έλληνες ιδίως τους αλλήτρωτους. Όπως θα τη διατυπώνει ο Κολέτης τη μεγάλη ιδέα δεν πρόκειται στην πραγματικότητα για μια εντελώς και νοφανή σκέψη. Ο Κολέτης εκείνο που κάνει είναι να κωδικοποιήσει και να δώσει σχήμα, μορφή αλλά και όνομα σε ιδέες, αντιλήψεις που προ-ειπήθαν και τις οποίες μπορούμε να διακρίνουμε ακόμη και κατά τη διάρκεια της Ελληνικής Επανάστασης. Ή ακόμη και πριν από την Ελληνική Επανάσταση. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Κολέτης όταν διατυπώνει τη μεγάλη ιδέα στην Εθνοσυνέλευση κάνει ρητή αναφορά στο τραγούδι του Ρήγα. Επομένως αντλεί και εκείνος την αφητηριακή υπόσταση της μεγάλης ιδέας ήδη από τα προεπαναστατικά χρόνια. Αντίστοιχα, κατά τη διάρκεια της Επανάστασης μπορεί κάποιος να διακρίνει την επιρροή ανάλογων αντιλήψεων είτε στα ελληνικά συντάγματα με πιο χαρακτηριστικό το συντάγμα της Τριζίνας το οποίο αναφερόμενο στα όρια του ελληνικού κράτους δεν τα προσδιόριζε επακριβώς αλλά ανέφερε ότι θα έπρεπε ο ελληνικός κράτος να ενσωματώσει στους χόλπους του όλες τις περιοχές που είχαν επανεστατήσει αντί των Οθωμανών και που προφανώς όλες αυτές δεν είναι πρόκειται να γίνουν κρίματα του ελληνικού κράτους ή εκείνες τις περιοχές που κατοικούνταν από ελληνικούς παιχνισμούς Άρα ήδη από το 1827 μπορεί κάποιος να διακρίνει τα πρώτα σπέρματα της μεγάλης ιδέας. Αντίστοιχα όταν Ιωάννης Καποδίστριας τον Οκτώβριο του 1827 ως νεοεκλεγής κυβερνήτης μην έχοντας ακόμα φτάσει στην Ελλάδα κλείθηκε να απαντήσει στα ερωτήματα των μεγάλων δυνάμεων για το ποια είναι τα όρια του ελληνικού κράτους έδωσε μια περιγραφή η οποία έχει μια σχεδόν εντυπωσιακή ομοιότητα με την Ελλάδα των δύο υπήρων και των πέντε θαλασσών που έναν ώρα αργότερα προσπάθησε να θεμελιώσει ο Ελευθέριος Μενιζέλος. Ο Καποδίστριας περιέγραφε τα υψηλότητα της Κυρίως Ελλάδας όχι μόνο την Πελοπόννησο και τη Στερά Ελλάδα που θα αποτελούσαν την πυρήνα του ελληνικού κράτους αλλά και τη Θεσσαλία, ένα μεγάλο μέρος της Υπήρου, ένα θύμα της Μακεδονίας, τα νησιά του Αιγαίου Πελάγου, την Κρήτη, τη Μικρά Ασία και την Κύπρο. Το σχήμα του Καποδίστρια είναι πραγματικό ένα σχήμα της Ελλάδας στην οποία το Αιγαίο δεν θα είναι το όριο, το σύνορο, αλλά θα είναι η θάλασσα, η γέφυρα εκείνη που θα ενώνει τις δύο ακτές του Αιγαίου, την πρωτική Ελλάδα και τη Μικρά Ασία, ως μια όπως υπάρχει και προηγούμενος γέφυρα στα δύο σκέλη του ελληνισμού. Η μεγάλη ιδέα, όπως διατυπώνεται λοιπόν ως πρόδρομο φαινόμενο, και ακόμα περισσότερο όπως την κωδικοποιεί ο Κολέτης, έχει ένα χαρακτηριστικό που εξηγεί σε ένα μεγάλο βαθμό και τη μεγάλη δυσδυτικότητα που είχε σε ευρύτερες μάσες του ελληνικού πληθυσμού. Είναι ασαφής ως προς το ζήτημα των συνόρων του διευρυμένου ελληνικού κράτους. Αφήνει επομένως την δυνατότητα σε κάθε τμήμα του αλήτρου του ελληνισμού να ενταχθεί σε αυτό το σχήμα της μεγάλης ιδέας και να διεκδικήσει σε κάποιο βάθος χρόνου την ενσωμάτωσή του στον εθνικό κορμό. Οπωσδήποτε περιγράφει το σχήμα της μεγάλης ιδέας ένα ελληνικό κράτος το οποίο θα έμοιαζε με ανασύσταση, με αναγέννηση του πυρήνα της Βυζαντινής Αθοκρατορίας με φυσική πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη. Παρ' όλα αυτά δεν θέτει συγκεκριμένα αόρια και αυτό νομίζω ότι αποτελεί ενώ μοιάζει να είναι ένα στοιχείο αδυναμίας του μεγαλοειδιατισμού εγώ τουλάχιστον το ερμηνεύω ως ένα στοιχείο που ενισχύει ακόμα περισσότερο τον μεγαλοειδιατισμό γιατί απλά αφήνει σε κάθε έναν από τους Έλληνες πολύ περισσότερο στους αλήτρωτους την δυνατότητα να ενταχθούν στο μεγαλοειδιατικό σχήμα. Επίσης ένα ενδιαφέρον στοιχείο που διατρέχει στο μεγαλοειδιατισμό κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα αλλά και στις αρχές του 20ου έως τη μικρασιατική καταστροφή όπου τώρα ο μεγαλοειδιατισμός θα τεθεί στο περιθώριο είναι η προσαρμοστικότητά του από την άποψη των στοιχείων εκείνων που προβάλλει ως τεκμηριωτικά των εγκαστοτε ελληνικών διακδικτήσεων είτε αυτές διατυπώνονται ρητά είτε βρίσκονται απλώς στη συνείδηση των ελλήνων. Άλλες φορές δίνει έμφαση στο πληθυσμιακό στοιχείο, στην υπεροχή του ελληνικού στοιχείου, στην παρουσία πυκνών ελληνικών πληθυσμών, ενώ άλλες φορές εκεί όπου δεν είναι εξυπηρετικό το πληθυσμιακό στοιχείο δίνει έμφαση σε ιστορικούς τίτλους, στην ιστορική συνέχεια και ούτω καθεξής. Είναι επίσης ενδιαφέρον πως οι ελληνικοί ιστορικοί του 19ου αιώνα, με κορυφαίο παράδειγμα τον Παπαρυγόπουλο, όχι μόνο εμπνέονται από τη μεγάλη ιδέα, αλλά τα τροφοδοτούν και με επιχειρήματα, θα έλεγα ακόμα περισσότερο. Είναι γνωστό για παράδειγμα ότι ο Παπαρυγόπουλος θεμελιώνει το τριμερές σχήμα της ελληνικής ιστορίας, διφυρώνει την αρχαία με τη σύγχρονη χρησιμοποιώντας τη βυζαντινή περίοδο, και έτσι τεκμηριώνει ακόμα περισσότερο τους ελληνικούς ιστορικούς τίτλους, που θα μεταφραστούν αργότερα σε ελληνικές διεκτικήσεις, αλλά κάνει και κάτι ακόμη, απαντώντας την προσέγγιση του Θαλμεράγερ, ο οποίος λίγα χρόνια νωρίτερα έχει διατυπώσει την άποψη ότι οι νέοι Έλληνες δεν έχουν καμία σχέση με τους Αρχαίους, ότι έχει διακοπεί η συνέχεια του αίματος, έχουν προκύψει επιμιξίες και έτσι οι νέοι Έλληνες δεν είναι απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων. Ο Παπαριγόπουλος προτάσσει στο βιολογικό κριτήριο του Θαλμεράγερ, το πολιτισμικό κριτήριο. Οι Έλληνες είναι εκείνοι οι οποίοι στάνονται τμήμα του ελληνικού έθνους και που συνεχίζουν την πολιτισμική παράδοση, η οποία έχει μια τουλάχιστον τρισιγιετή διάρκεια. Αυτή η αντίληψη για τα όρια του έθνους, όχι από όψη γεωγραφική αλλά από όψη πολιτισμική, δίνει μια εντυπωσιακή εξοστρέφεια στον ελληνικό μεγαλοδιατισμό, επιτρέποντας την ένταξη στο ελληνικό έθνους ποιθισμών που δεν πληρούν όλα τα επιμέρους κριτήρια που θα μπορούσε να σκεφτεί κάποιος. Για παράδειγμα εντάσσονται κατά χιλιάδες, και γίνονται από την επαναστάσεις αλλά και αργότερα, πολύ έντονοι υποστηρικτές της ελληνικής εθνικής ολοκλήρωσης, άνθρωποι που μιλούν βλάχικα, αρβανίτικα, σλάβικες διαλέκτους και ούτω καθεξής. Ο ελληνικός μεγαλοδιατισμός του 19ου αιώνα έχει αυτό το πολύ σημαντικό στοιχείο της εξωστρέφειας με την έννοια της αποδοχής του όποιου άλλου θέλει να ενταχθεί στο ελληνικό έθνος δίχως απαραίτητα να πληρεί όλα τα κριτήρια που θα σκεφτεί κάποιος γλώσσας. Η θρησκεία εντοχωμένως να είναι ο ισχυρότερος συνεκτικός δεσμός που τίθεται σε αυτή την περίπτωση. Το ελληνικό κράτος από την άλλη μπορεί να είναι μεγαλοειδιατικό καθόλου τη διάρκεια του 19ου και έως τις αρχές του 20ου αιώνα, ταυτόχρονα όμως θα παραμείνει και εξαρτημένο από το εξωτερικό. Το ελληνικό κράτος ιδρύεται υπό καθεστώς προστασίας τρεις δυνάμεις, η Βρετανία, η Γαλλία και η Ρωσία, όχι μόνο προσυπογράφουν την ελληνική ανεξαρτησία αλλά αυτοχρύζονται και και οι δαιμόνες κατά κάποιο τρόπο του ελληνικού κράτους. Αυτό σημαίνει ότι οι τρεις προστάτευες δυνάμεις από τη μία εγγυούνταν την ανεξαρτησία του ελληνικού κράτους από την άλλη καθεμιά προωθούντας τα δικά τους συμφέροντα και την τάση να παρεμβαίνει κατά δυα αίσθηματα στις εσωτερικές ελληνικές υποθέσεις αλλά και στον τρόπο άσκησης της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για να μην διαταράζονται ισορροπίες που ήταν επιθυμητές για την α ή τη β μεγάλη δύναμη. Είναι χαρακτηριστικό για παράδειγμα η περίπτωση του κριμαϊκού πολέμου όπου δύο από τις προστάτευες δυνάμεις η Μεγάλη Βρετανία και η Γαλλία ενεπλάκισαν στην Ελλάδα και κατέλαβαν τον Πειραιά προκειμένου να αποτρέψουν την ελληνική κυβέρνηση από το να συμμετάσουν και να ενεργάσουν κριμαϊκό πόλεμο στο πλευρό της Ρωσίας και εναντίον της Οθωμανικής Αθοκρατορίας. Αυτή η διάσταση της εξωτερικής παρέμβασης ήταν άμεσα συναρτημένη και με τη γεωγραφική θέση του ελληνικού κράτους που λόγω του μεγάλου αναπτύγματος των ακτών του λόγω της ύπαρξης από τα πρώτα στάδια της γέννησης του πολλών νησιών και ακόμα περισσότερο λόγω της μεγάλης εξάρτησης ιδίως για τη διεξαγωγή του εξαγωγικού και εξαγωγικού εμπορίου από τη θάλασσα λόγω της εξάρτησης ακόμα και των συγκοινωνιών του από τις θαλάσσες οδούς ήταν εξαρτημένο ή οπωσδήποτε ήταν βάλλοτο στην δράση των ναυτικών δυνάμεων στην Ανατολική Μεσόγειο. Η Ελλάδα ως κράτος ήταν δύσκολο να βρίσκεται σε αντίπαλο στρατόπεδο από τη δύναμη εκείνη που έλεγε ναυτικά την Ανατολική Μεσόγειο και αυτό πολλές φορές επιβεβαιώθηκε στην ανάγκη του να προσκοηθεί ή οπωσδήποτε να μην έρθει σε αντιπαράθεση με τη Μεγάλη Βρετανία η οποία εξακολουθητικά έλεγε την Ανατολική Μεσόγειο και κατά τη διάρκεια του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Όπως αποδείχθηκε από τις διαδροχικές προσπάθειες του ελληνικού κράτους να επιδιώξει την εφαρμογή για τις μεγάλες ιδέες εκείνο που περισσότερο από κάθε άλλο θα έπρεπε να υπάρχουν ως προϋποθέσεις προκειμένου να διευκολυνθεί η πορεία προς την ελληνική εδαφική ολοκληρωσία. Το ένα ήταν ο εξοχωνισμός του ελληνικού κράτους. Η οικονομική ανάπτυξη, η βελτίωση των υποδομών, η αύξηση της αποδιεργματικότητας δημόσιας διοίκησης ο επαρκής εξοπλισμός και η άρτια εκπαίδευση των ελληνικών ενδόκλων δυνάμιων ήταν οπωσδήποτε όρια απαραίτητη προκειμένου να διεκδικηθεί η εδαφική ολοκλήρωση. Το λογικό συμπέρασμα ήταν ότι αυτή η εσωτερική ανασυγκρότηση θα έπρεπε οπωσδήποτε να προηγηθεί από την προσπάθεια εφαρμογής του μεγαλοδιατικού οράματος. Ωστόσο σε πάρα πολλές περιπτώσεις, τα πράγματα αντιστράφηκαν και κατά κάποιο τρόπο το κάρο έμπαινε μπροστά από το άλογο θολώνοντας και την εικόνα, θολώνοντας και τις προτεραιότητες. Η μεγάλη ιδέα πως στόχος μερικές φορές γινόταν και μέσω η ίδια. Και έτσι δημιουργείται μία κατάσταση στην οποία η υπερβολική αισιοδοξία των Ελλήνων πολλές φορές συνήθως διαψεδόταν από τα γεγονότα. Η δεύτερη προϋπόθεση, η οποία και πάλι κατά πανάληψη να επιβεβαιώθηκε, που θα διευκολύνει οπωσδήποτε την πορεία προς την εφραμμογή της μεγάλης ιδέας, ήταν η εξασφάλιση διεθνών αιρισμάτων. Η Ελλάδα, κράτος μικρό, με περιορισμένες στρατιωτικές, οικονομικές και λυπές ικανότητες, δεν μπορούσε από μόνη της να αντιπαρατεθεί με την εθνική αυτοκρατορία. Θα έπρεπε να βρει είτε περιφερειακά αιρίσματα, είτε αιρίσματα σε ευρύτερη διεθνή κλίμακα. Είτε δηλαδή να αποταλθεί και να συνάψει συμμαχικούς ή άλλους δεσμούς με τα βαλκανικά κράθη, είτε να συμπλέψει με τις μεγάλες δυνάμεις στις κρίσεις του ανατολικού ζητήματος. Αυτή ήταν μια προϋπόθεση που επιβεβαιώθηκε πάνω πολλές φορές. Χαρακτηριστική ήταν η περίπτωση του ελληνικού πολέμου του 1897. Επιβεβαιώθηκε αρνητικά. Δεν μπορέσε να αντιμετωπίσει την Οθωμανική Αθροκρατορία. Επιβεβαιώθηκε θετικά στους βαλκανικούς πολέμους και στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, όταν μπορέσε η Ελλάδα να εξασφαλίσει τους απαραίτητους συμμάχους. Αυτή η εξασφάλιση ήταν που της έδωσε τη δυνατότητα, μαζί με την εσωτερική προετοιμασία, να επιτύχει διαδοχικές στρατιωτικές αλλά και διπλωματικές νίκες στη δεκαετία του 1912 έως 1922, να επιτύχει την εδαφική της επέκταση, ιδίως στην περίπτωση των βαλκανικών πολέμων και του πρώτου παγκόσμιου πολέμου. Να διπλασιάσει περίπου την έκταση και τον πληθυσμό της και να φτάσει το 1920 σχεδόν στην ολοκλήρωση του οράματος με την υπογραφή της Συνθήκης των Σευρών. Νομίζω πάντως ότι ακόμα και αν η Συνθήκη των Σευρών είχε εφερμοστεί, ο ελληνικός μεγαλοειδιατισμός δεν θα είχε εγκαταλειφθεί, διότι και η Συνθήκη των Σευρών άφηνε έξω από την επικράτεια του ελληνικού κράτους περιοχές που ήταν διεκδικήσιμες και που εντάσσονταν στο ευρύτερο κλαίσιο της μεγάλης ιδέας. Πάνω από όλα η Κωνσταντινούπολη, που στο μεγαλοειδιατικό φαντασιακό είχε ένα κεντρικό ρόλο, παρέμεναν αλήτρωτες και επομένως θα μπορούσαν και αυτές να είναι αντικείμενα μελλοντικών διεκδικίσεων. Επομένως ακόμα και τα όρια της Συνθήκης των Σευρών, ενδεχομένως να εθιαιρούνταν και αυτά προσωρινά από το ελληνικό κράτος και να επιβιωκόταν εκ των ιστέρων η αναφθεώρησή τους με την έννοια της υπερίληψης αυτών των περιοχών στην ελληνική αδαφική επικράτεια. Αυτό βέβαια δεν θα μπορούσε κάποιος να το επιβεβαιώσουμε, διότι μεσολάβησε η μικρασιατική καταστροφή, η οποία έθισε και σε μεγάλο δασμό στο περιθώριο τη μεγάλη ιδέα, στεερώντας από το μεγάλο ιδιατισμό το βασικό αντικείμενό του. Με την καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών που ακολούθησε, υπήρξε μια κατάσταση πρωτοφανής στα δεδομένα του ελληνικού κράτους, της ταύτισης δηλαδή της επικράτειας του κράτους με την επικράτεια του έθνους. Αλλά αυτή η ταύτιση δεν προέκυψε λόγω της επέκτασης των εδαφικών ορίων του κράτους, αλλά λόγω της συρρήκνωσης του έθνους. Η ανταλλαγή των πληθυσμών, η προσφυγοποίηση κλπ. έφερε εκατοντάδες χιλιάδες πάνω από εκατομμύριο πρόσφυγες και ανταλλάξημους στην Ελλάδα. Και έτσι, εκτός των ορίων της ελληνικής επικράτειας πλέον μετά το 1923, παρέμεναν ελάχιστοι ελληνικοί πληθυσμοί και από αυτούς διεκδικήσειμοι από εδαφική άπαψη. Ήταν μόνο τρεις, οι Έλληνες της Βορειο-Ευπείρου, οι Έλληνες των Οδεκανίσεων και οι Έλληνες της Κύπρου. Άρα, και ο ελληνικός μεγαλοειδιατισμός έχανε το στοιχείο της διεκδίκησης ευρύτατων εδαφικών περιφεριών, που τον τροφοδοτούσαν και στο εσωτερικό, αλλά τον δικαιολογούσαν και στο εξωτερικό. Έκτοτε, μετά το 1923, στην πραγματικότητα η μεγάλη ιδέα βρίσκεται στο περιθώριο και αν υπάρχουν κάποιες αναλαμπές νέο μεγαλοειδιατισμού, όπως είναι η περίπτωση του Θεόδωρου Πάνγκαλου το 1925-26, ή όπως είναι σκέψεις που αναπτύχθηκαν κατά τη διάρκεια του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου για διατύπωση διεκδικήσειων και εισβάρων της Βουλγαρίας, αυτές είναι οπωσδήποτε οριακές περιπτώσεις και δεν έχουν στην ουσία καμία πρακτική σύνδεση με τη μεγάλη προσπάθεια που αναλύστηκε στο 19ο και σακές του 20ου αιώνα. Κλείνω, κάνοντας και μια γενικότερη παρατήρηση, κατά πόσον η μεγάλη ιδέα ήταν ένα εξαιρετικό φαινόμενο η ελληνική μεγάλη ιδέα ή αν εντασσόταν στο ευρύτερο πλαίσιο του καιρό της. Νομίζω ότι το παράδοξο δεν ήταν που υπήρξε και που αναπτύχθηκε η μεγάλη ιδέα αμέσως μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, το παράδοξο θα ήταν να μην είχε αναπτυχθεί για τέτοιου είδους ιδεολογία, διότι τότε οι Έλληνες θα είχαν αρνηθεί στην πραγματικότητα το χωροχρονικό τους περιβάλλον. Το ίδιο χρονικό διάστημα μεγάλες ιδέες αναπτύσσονται στο ένα μετά το άλλο στα βαλκανικά κράτη, όπως αναπτύσσονται και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και στους λαούς της Βόρειας και της Ανατολικής Ευρώπης. Είναι η προσπάθεια, είναι η εποχή του ρωμαντισμού, είναι η εποχή του εθνισμού και η όσμος σε όλων αυτών παράγει σχεδόν αναπόφευκτα μεγάλες ιδέες με την έννοια της προσπάθειας διεύρυνσης αφενός εθνικής αποκατάστασης και αφετέρου εθνικής ολοκλήρωσης με την έννοια της διεύρυνσης των ορίων της εκάστοτε εθνικής επικράτειας. Επομένως η μεγάλη ιδέα είναι ένα φαινόμενο που και για να κατανοηθεί καλύτερα και εις βάθος θα πρέπει επίσης να ειδωθεί σε συνδυασμό και σε συνάρτηση με τις αντίστοιχες ιδεολογικές και πολιτικές διεργασίες που βρίσκονται σε άνθιση στα Βαλκάνια και στην υπόλοιπη Ευρώπη το ιδιοχρονικό διάστημα. Ελπίζω να μην μακρηγόρησα περισσότερο από ό,τι χρειαζόταν και με μεγάλη χαρά θα συζητήσουμε όποια από αυτά τα ζητήματα τεθούν και κατόπιν. Αφού ακούσαμε και τη συνάδελφη του κ. Γαζή με εξαιρετικά μεγάλο ενδιαφέρον. Ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Κλάψη για την εισηγή σας, που σχετίζονταν με την εσωτερική και εξωτερική πολιτική, το πλαίσιο της μεγάλης ιδέας, αναφορές σας τις πρόδρομες μορφωποίησης αυτής της ιδέας που διατυπώνεται για πρώτη φορά στα 1844, αλλά και για την προσαρμοστικότητα του μεγαλού ιδέτισμου, μέσα από την έμβαση στην υπεροχή του ελληνικού σπιτιού στις καλύτερες περιοχές, την ανάκληση των ζητημάτων που σχετίζονταν με την πολιτισμική μνήμη της περιβόητης ιστορικής συνέχειας. Το ζήτημα του Παπαρυγόπουλου και την ένταξη στο σχήμα του Βυσταντίου νομίζω ότι υπάρχουν νέες θέσεις που προϋπάρχουν από το σχήμα του Παπαρυγόπουλου. Είστε στην δεύτερη μας ιστορία, την κυρία Εφη Γαζή, είναι καθηγήτρια νεότερης ιστορίας στο κοινωνική και εκπαιδευτικής πολιτικής ανεπιστημίου Θελοποννήσου και ιστοίχτη της αφορά της όψης του αντιδιτικισμού στην Ελλάδα των αρχών του 20ου αιώνα. Κυρία Γαζής, ευχαριστούμε για την αποδοχή και τον λόγο. Καλησπέρα σας και εγώ ευχαριστώ θερμά κύριε Πρόεδρε και θέλω και εγώ από την πλευρά μου να ευχαριστήσω την Οργανωτική Επιτροπή του Συνεδρίου για την τιμητική πρόσκληση και ιδιαίτερα στον παλιό φίλο και συνάδελφο του κ. Παναγιώτη και Μουρτζή. Είμαι πολύ χαρούμενη που βρίσκομαι ανάμεσά σας και χαίρομαι πολύ που ξαναβλέπω και παλιούς φίλους και φίλες και συναδελφούς. Το θέμα μου σήμερα δεν περιλαμβάνει ένα μεγάλο ερμηνευτικό πλαίσιο. Θα έλεγα το αντίθετο, έχω επιλέξει να μιλήσω για μία μάλλον περιορισμένη χρονική περίοδο και θα εξηγήσω τους λόγους αυτής της επιλογής. Από τον καιρό της ελληνικής επανάστασης το 1821 θα έλεγα και προηγουμένως από την προηγούμενη ιστορική περίοδο η σχέση των Ελλήνων και της Ελλάδας στη συνέχεια φυσικά με την Ευρώπη και με τη Δύση είναι ένα πάρα πολύ πυκνό και πολύ επίπεδο και σύνθετο ζήτημα. Αυτό λοιπόν είναι ένα μεγάλο παιδί στο οποίο προσπαθώ κατά κάποιο τρόπο να συμβάλω. Ένα δεύτερο σημείο που μπορούμε να επισημάνουμε επίσης δίπλα σε αυτή την γενική παραδοχή ότι βρισκόμαστε μπροστά σε δύο έννοιες έχουν πυκνές και πολύ βέβελες σχέσεις είναι ότι πολύ συχνά αναφερόμαστε σε ένα είδος περίπλοκης θα έλεγα και αμφίθιμης σχέσης των Ελλήνων με την Ευρώπη και τη Δύση. Αυτή θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι μια ενδιαφέρουσα παραδοχή αλλά από μόνη της δεν μας εξηγεί ούτε τι είδος σχέσης είναι αυτό ούτε με ποιους τρόπους διαμορφώνεται στη ροή του ιστορικού χρόνου. Η τρίτη μου παρατήρηση μετά από τις πρώτες δύο και με βάση την οποία προσπάθησα να δουλέψω και σε μία από τις τελευταίες μελέτες μου είναι ότι αυτό το πολύ σύνθετο και πολύ επίπεδο ζήτημα θα πρέπει να το δούμε αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου σκέψη και η δική μου μεθοδολογία μέσα από τις διαφορετικές εντοπισμένες χρήσεις των ενιών δηλαδή μέσα από τους τρόπους με τους οποίους διαμορφώνεται αυτή η σχέση σε διαφορετικές ιστορικές στιγμές μέσα σε διαφορετικά ιστορικά συμφραζόμενα διότι ούτε γραμμικοί είναι ούτε μονοσύμματοι ούτε πάντοτε οι τρόποι που οι Έλληνες κατανοούν την έννοια της Ευρώπης ή της Δύσης είναι ακριβώς οι ίδιοι ούτε έχουν για όλους και για όλες τις ιστορικές περιόδους το ίδιο περιεχόμενο και ούτε υπάρχουν πάντοτε τα ίδια διακυβέρματα. Οι έννοιες λοιπόν Ελλάδα, Ευρώπη, Δύση και Ανατολή ούτε στατικές ούτε μονοσύμματοις κατηγορίες είναι στη μακρά διάρκεια του ιστορικού χρόνου αλλά αντιθέτως αυτό που προτείνω είναι να τις δούμε ως εξελισσόμενες οι οποίες αποκτούν νοήματα και λειτουργίες στο πλαίσιο μάλιστα των μεταξύ του σχέσεων πολυεπίπεδων πολιτικών πολιτισμικών ιδεολογιών και στη διάρκεια συγκεκριμένων φαινομένων και εξελίξεων. Αυτό που είπα προηγουμένως το να προσπαθήσουμε να κάνουμε μια ιστορία των έννοιων μέσα από εντοπισμένες χρήσεις. Με αυτή την αφετηρία η σημερινή μου εισήγηση ανατέμνει μια διαδικασία εννοιολόγησης της Ελλάδας και της Ευρώπης αλλά θα έλεγα κυρίως της Ελλάδας και της Δύσης γιατί πολύ συχνά χρησιμοποιούνται στην περίοδο που μελετάω εγώ και οι δύο όροι και σε ορισμένες περιπτώσεις χρησιμοποιούνται και αδιάκριτα η Ελλάδα και η Δύση καθώς επίσης και η Ανατολή σε ένα ρεύμα λοιπόν ιδεών το οποίο προσπάθησα να μελετήσω εγώ και το χαρακτηρίζει ένας εγγενής αντιδυτικισμός. Έχει δηλαδή μια διατυπώνει θα έλεγα μια πυκνή πολιτισμική κριτική κυρίως αλλά και πολιτική στις αρχές του 20ου αιώνα σε μια περίοδο περίπου δύο δεκαετιών και στον πυρήνα αυτού του ρεύματος των απαρχών του 20ου αιώνα, των πρώτων δύο δεκαετιών του 20ου αιώνα βρίσκεται η θέση ότι η νεότερη Ελλάδα έχει υποστεί ένα είδος θα το πω σε εισαγωγικά πολιτισμικής επικοιοποίησης το οποίο όμως αυτή η πολιτισμική επικοιοποίηση η οποία έχει και πολιτικές προϊτάσεις. Αυτοί που με ενδιέφεραν στη δουλειά μου αυτή είναι λόγοι και διανοητές που συνδιαμόρφωσαν αυτό το ρεύμα και κατά τη γνώμη μου ξεκίνησαν μέσα στην επικοινωνία τους, η πνευματική τους συνολία, η παρέμβαση τους η δημόσια μέσα στα περιβάλλοντα των περιοδικών όπως ο νουμάς και διατηρώντας όμως στο πολυφωνικό και πληθυτικό ρεύμα του δημοτικισμού της εποχής αλλά διατήρησαν και ο καθένας την αυτοτελή παρουσία και τη διαδρομή τους. Σημαντική αφετηρία αποτέλεσαν στη μέρα μου το έγωνο λογοτέχνη, ποιητή, μεταφραστή, το κινηγράφου και σε εισαγωγικά θα το βάλω αυτό ερασιτέχνη ιστορικού. Ο Φταλιώτης βέβαια και αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον, δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για τις ιδολογικές διακρίσεις, για τις κατηγορίας δηλαδή των ειδών, αλλά κυρίως για τον στρατηγικό προσανατολισμό της πνευματικής ζωής στην εθνική αναδημιουργία. Έβλεπε το ελληνικό έθνος σαν μια μεγάλη κοινότητα πέρα από το κράτος και όπως επεσήμανε με έθνος δεν εννοώ την Ελλάδα και την κυβέρνηση, με το έθνος ενώ όλη τη ρωμιωσύνη από άκρη σε άκρη, υιοθετώντας τον όρο ρωμιωσύνη για να περιγράψει τους Έλληνες, αλλά κυρίως για να περιγράψει αυτή την μεγάλη κοινότητα των ρωμιών μέσα και έξω από τα όρια του τότε ελληνικού κράτους. Η κριτική του γύρω από αυτές τις πολιτισμικές εξαρτήσεις διατυπώθηκε καταρχάς ένα άρθρο του με τίτλο «Αληθινή και ψεύτικη τέχνη» στο Άστη το 1899, αν και βέβαια ψήγματα υπήρχαν και νωρίτερα και στράφηκε ευθέως κατά του μιμητισμού ξένων προτύπων. Προφανώς είχε συγκεκριμένα πρόσωπα ή τάσεις κατά νου διότι σε αυτό το άρθρο έκανε επικριτικές αναφορές τον υψενό γερμανισμό, όπως έλεγε προφανώς εννοούς το περιοδικό «Η τέχνη», το οποίο είχε εκπωθεί με πρωτοβουλία των κριτικών και λογοτεχνών Κωνσταντίνου Χατζόπουλου και Γιάννη Καμπίσης την περίοδο 1898-1899. Εκείνο το άρθρο, εκείνη η δημόσια επαρέμβαση του Αργύρη Εφταλιώτη προκάλεσε την αντίδραση κριτικών και λογοτεχνών όπως ο Ογκωστής Παλαμάς, ο Νικόλος Επισκοκούνος, οι οποίοι, μάλιστα ο Παλαμάς, σχολιάζοντας κριτικά της απόψης του Εφταλιώτη, επεσήμανε ότι τα ωραία έργα κοινήν εθνικότητα έκωσιν την παγκόσμιο της τέχνης και δεν είναι εύκολη υπόθεσης υπολιτογράφησης των έργων της φαντασίας. Αυτή όμως η πατριωτική εργασία, αυτό το είδος της δημιουργίας μιας εγχώριας πολιτιστικής ζωής με τα υλικά του πολιτισμού της ρωμιοσύνης, βρισκόταν στην πραγματικότητα στον πυρήνα του έργου του Αργύρη Εφταλιώτη, του λογοτεχνικού, του δοκιμιακού, του ιστορικού. Ο Εφταλιώτης διέσχισε τις ιδεολογικές κατηγορίες και συνδύασε διαφορετικά είδη λόγου επιφυλάσσοντας μια ιδιαίτερη θέση στην ιστορία σε αυτό το παιχνίδι των ειδών. Το ιστορικό του έργο μάλιστα, η ιστορία της ρωμιοσύνης που τυπλοφόρησε το 1901, προκάλεσε και νηγιωμονική ιστορική αφήγηση της εποχής, αλλά προκάλεσε μάλιστα και πάρα πολύ έντονες αντιδράσεις, αρνητικές κρίσεις, αλλά άφησε πίσω του έντονο αποτύπωμα, θα έλεγα, σε συνδυασμό μάλιστα και με το άλλο έργο του που δημοσίευσε σε συνέχειες και στον ουμά τα ιστορικά ξεγυμνώματα. Στη δουλειά του ο Εφθαλιώτης δεν εισήγαγε απλώς την έννοια της ρωμιοσύνης που μέχρι τότε χρησιμοποιούταν, θα έλεγα, τελώς περιφερειακά και όχι σε σχέση με την ιστορία των ελληνικών έθνους. Πρόκρινε λοιπόν αυτή την έννοια συνδέοντας με μια μακρά παράδοση της ιστορίας των κοινοτήτων, των ορθόδοξων, των ρωμιών, στον ευρύτερο χώρο της Ανατολικής Μεσογείου, με τη δημοτική παράδοση, τον λαϊκό πολιτισμό, αλλά επίσης ο Εφθαλιώτης κατά κάποιο τρόπο μέσα από αυτήν την, αν θέλετε σε εισαγωγικά πάλι το βάζω, την εραστεχνική ιστορία, έγινε ένας από τους βασικούς συγκυτές ενός έθνους λαού που επρόκειτο να καταλάβει σημαντική θέση στη μετέπειτα εξέλιξη της ελληνικής εθνικής ιδεολογίας. Κανένας δεν έσωσε το έθνος, έγραψε Εφθαλιώτης, ούτε οι λόγοι που έφυγαν στη Δύση, ούτε η εκκλησιαστική ηγεσία, ούτε οι φαναριώτες. Ελλείψη μιας αριστοκρατίας ή έστω μιας σελίτ, άξιας του ονόματος της παραθέτω, έμενε ο λαός ακέραιος και ανάλλαγος. Ο μόνος ευεργέτης του έθνους, παραθέτω, ήταν το ίδιο το έθνος. Κλείνω το παράθυμα. Στο τελευταίο μέρος της μελέτης του, μάλιστα, ο Εφθαλιώτης αφηγήθηκε μια ιστορία της περίοδου πριν και μετά το 1821, παρουσιάζοντας ένα έθνος λαό που ξεσηκωνόταν, περιμένοντας όμως αιωνίως τους ξένους. Αυτό επεσήμανε ως βασικό ένα από τα βασικά προβλήματα στον τρόπο με τον οποίο ήταν συγκροτημένη η κουλτούρα, ο τρόπος που κατανοούσαν τη θέση τους ή που κατανοούσαν τη θέση της ερωμιοσύνης. Το δεύτερο στοιχείο που επίσης επεσήμανε και το οποίο ανέδειξαν στη συνέχεια και άλλοι διανοητές, την περίοδο στο οποίο αναφέρομαι, είναι η κλητική στην φραγκολατρία, όπως ανέφερε. Η αιώνια ελπίδα της ξένης βοήθειας, έγραψε ο Επταλιώτης, ήταν ένα σχεδόν δομικό χαρακτηριστικό των εθνικών αγώνων και μάλιστα ανέδειξε σε αυτή την προσδοκία ως ελάττωμα του έθνος. Όπως γράφει παραθέτω, ξεκινούσαμε σηκωμούς και έπειτα προσμέναμε να τους βγάλουν πέρα οι ξένοι. Κι άλλοτε πολεμούσαμε μαζί με τους ξένους ή στο κατόπι τους. Κλείνει το παράθυμα. Ωστόσο, έγραψε παραθέτω, το έθνος βάσταξε με την πισματάρικη αντίσταση των κακόμηρων που βρέθηκαν κολλημένοι στο χώμα, στα βράχια, στα κρογιάλια. Τίποτα δεν τους έβλαψε όσο οι δύο φοβερές αρρώστιες που τις θρέψανε οι ανώτεροι τους. Το ασκαλισμός και η αλπίδα της ξένης βοήθειας κλείνονται εισαγωγικά. Αυτή η στροφή προς μια εθνική αναδημιουργία, η οποία θα βασιζόταν σε ένα είδος αποστασιοποίησης ή κριτικής προσέγγισης των προτύπων αυτής της φραγολατρίας, που αναφέρθηκε ο Εφταλιώτης, αποτυπώθηκε σε μια πυκνή αρθρογραφία του Περικλή Γιαννόπουλου με το ψευδόνυμο Νέο Έλλην στην αρχαία του 1899, ο οποίος επίσης είχε εντεσμός με το περιβάλλον του Νουμα, αλλά και με την πνευρίτερη πνευματική ζωή της εποχής. Νομίζω ότι ιδιαίτερη σημασία έχουν οι παρεμβάσεις του Γιαννόπουλου γύρω από το περιεδικό η τέχνη, σε συνέχεια της αρχικής κριτικής του Αργύρη Εφταλιώτη, εκεί κάπου στο τέλος του 19ου αιώνα, όπως γυρίζει, όπως ανήκει δηλαδή ο υποστός. Τον καιρό που ο Εφταλιώτης έγραφε για την αληθινή και την ψεύτικη τέχνη, ο Γιαννόπουλος παραινεύει παρακολουθώντας εμένη την επιχειρηματολογία του Εφταλιώτη, αλλά και ασκόντας κριτικείς ελογίους και λογοτέχνες, όπως ο Επισκοκόπουλος ή ο Παλαμάς. Η δημόσια εκείνη και συζήτηση και διέμεξη έδωσαν στον Γιαννόπουλος τη δυνατότητα να διατυπώσει σαφέστερα τις απόψεις του γύρω από την ανάγκη προς ανατολισμού της ελληνικής πνευματικής και καλλιτεχνικής ζωής. Ξεκινώντας μάγιστα από την κριτική στο περιεδικό η τέχνη, όπως και ο Εφταλιώτης, ο Γιαννόπουλος παρακολούθησε αυτή την επιχειρηματολογία γύρω από την φράγκολατρία, έναν όρο που είχε χρησιμοποιήσει ο Εφταλιώτης, υιοθετώντας ο ίδιος τον όρο ξενομανία των ελλήνων λογίων και καλλιτεχνών. Η κριτική της ξενομανίας κατά τη νόμου μου αποτελούσε τον ύμα που συνέβαινε τον Γιαννόπουλο με τον Εφταλιώτη. Ο Εφταλιώτης είχε χρησιμοποιήσει, όπως είπα, τον όρο παρακολατρία, ο Γιαννόπουλος είχε την ίδια άποψη, καθώς μάλιστα προέκρινε την ανεγειότητα μιας πνευματικής και καλλιτεχνικής παραγωγής με αμυγό σεθνικό προσανατολισμό. Σχολιάζοντας μάλιστα το βαρύ κλίμα της εποχής, μετά τον πόλεμο του 1897, θυμίζω ότι είναι ο περίφημος ατυχής πόλεμος του 1897, όπου ο ελληνικός στρατός υπήθηκε, ο Γιαννόπουλος υποστήριξε ότι Ελλάδα βίωνε παραθέτο ή τα, όχι στρατού, αλλά των ιδεών. Έθινες μας διέφουν. Αυτές οι ιδέες ήταν τα εισαγωμένα δόγματα τα οποία μετέδραψαν τους Έλληνες, σε εισαγωγικά, σε γέροντες και νεκρούς. Δηλαδή, τι γέροντες και νεκρούς, γιατί είναι γέροντες και νεκροί. Διοθετώντας, λοιπόν, μια πολιτισμική μεταφορά που είχε χρησιμοποιήσει νωρίτερα και ο Εφταλιώτης, ο Γιαννόπουλος, παρουσίαζε κατά κάποιο τρόπο τους Έλληνες ως νεκροζότανους προγόνους του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Ως έναν λαό, δηλαδή, ο οποίος είχε κατά κάποιο τρόπο συγκροτηθεί πάνω σε μια τυκνή σχέση με τους Ευρωπαίους, ως οι πρόγονοι των Ευρωπαίων και ότι επαναπαμπόμενος, κατά κάποιο τρόπο, πάνω σε αυτό το ιδεολόγημα, δεν προχωρούσε προς τα μπροστά. Στα έργα του ελληνική γραμμή και το ελληνικό χρώμα, δημοσιευμένα ακριβώς στις αρχές του 20ου αιώνα, το 1903 και το 1924, ουσιαστικά, πρότεινε μια θεωρία για τον ελληνικό πολιτισμό, βασισμένη στην ίδια, σε μια βιοκλιματική, γεοκλιματική προσέγγιση, ως για την ελληνική γη ως βάση της ελληνικής αισθητικής. Στάθηκε πολύ αρνητικά απέναντι στην Ευρώπη και στη Δύση, υιοθετώντας όμως σχήματα για την κριτική του ευρωπαϊκού πολιτισμού της εποχής, βασισμένα σε μεγάλο βαθμό σε ένα είδος ανεπιθύμη της νεοτερικότητας, το οποίο βρίσκουμε ακόμα και σε Ευρωπαίους, Γάλλους, Γερμανούς, διανοητές της εποχής, γύρω από την κριτική σε αυτόν τον κόσμο των μεγάλων πόλεων του αστικού πολιτισμού, της βιομηχανικής περιόδου, που κατά κάποιον τρόπο αποξενώνει και καταστρέφει τον παλιό κόσμο. Γράφει, κυριακή στην Ευρώπη ο κόσμος των καπνισμένων πόλεων, τα σκότη και τα ομιχλώματα και τα αγριώματα. Είναι περίπου τα αυτά ή στα Λονδίνα ή στα Μόναχα ή στα Παρίσια. Τα σάπια Παρίσια. Η αισθητική του Γιαννόπουλου αρχρώνεται γύρω από αυτά τα δίπολα, με τα οποία συστήνει ουσιαστικά την ελληνική γραμμή του. Ελληνική και ευρωπαϊκή γραμμή, φύση και πόλη, ελληνισμός και βαρβαρότητα. Το δίπολο αυτό, όπως ανέφερα, κυρίως μέσα σε αυτές τις αντιθετικές κατηγορίες, μπορεί να σημασιοδοτείται ως κομμάτι της ελληνικής γραμμής της σκέψης του Γιαννόπουλου, στην πραγματικότητα όμως απηχεί και ευρωπαϊκές θέσεις διανοητών γύρω από αυτή την αντίληψη της ανεπιθύμητης, νεοτερικότητας και επομένως ο αντιδυτικισμός του Γιαννόπουλου, κατά τη γνώμη μου, κατά κάποιο τρόπο αποτελεί μια μορφή πολιτισμικής κριτικής που εσωματώνει και δυτικές κατηγορίες σκέψης, κυρίως αυτές που ανοίγονται τις αλλαγές της μοντέρνας εποχής. Τα σάπια Παρίσια γραμμένα στο κείμενο του με κεφαλαία και στον πληθυτικό αριθμό τα Παρίσια αποτελούν μια συνεκλοχή των μεγάλων μοντέρνων μεγαλοπόλεων της βιομηχανικής επανάστασης και του νεοτερικού τρόπου ζωής. Στόχος της επανάστασης που προσδοκούσε ο Γιαννόπουλος ήταν να μετασχηματισθούν οι συμπατριώτες του από φραγγοραγιάδες, όπως έλεγε, σε Έλληνες. Και να πραγματοποιηθεί αυτό που προέκρινε ο ίδιος, η ελληνοποίησης της Ελλάδος, η αποκουπή της δηλαδή από το ευρωπαϊκό φαντασιακό. Το 1907 εξέδωσε την έκκληση προς το πανελλήνιον κοινών ένα είδος μανιφέστου για τους προσανατολισμούς της χώρας, στο οποίο ο αντιδιτικισμός του έγινε οξυς και επιθετικός. Δεν θα κρίνετε εσείς η φράκη, τα χθες είναι άγριο γούρουνα εμάς, αλλά εμείς θα κρίνουμε εσάς και τον πολιτισμό σας. Στην ιστορική παναδρομή, στάθηκε ιδιαίτερο στις ελληνικές κοινότητες, τις οποίες περιέγραψε ως κυρίεργα στην Ανατολή μέσα από τα εμπορικά τους δίκτυα. Και αυτό είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό και με το έργο του Εφταλιώτη. Υπάρχει μια κοινότητα που ο Εφταλιώτης την ονομάζει φυσικάρωμιοσύνη, ενώ αντιθέτως ο Γιαννόπουλος χρησιμοποιεί τον ελληνες και ελληνισμός, που σίγουρα απλώνεται στη δική τους προσέγγιση έξω από τα όρια του ελληνικού κράτους. Και η οποία έχει βαθιές ρίζες και ηγεμονική κυρίαρχη παρουσία στο χώρο της Οθωμανικής Επικράτειας, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, της Ανατολικής Μεσογείου. Και από εκεί αντλεί και μέρος το αντιβιτικισμό τους, γράφει ο Γιαννόπουλος. Μη σήμεθα ο πολιτισμός. Με κεφαλαία. Ο φραγκόκοσμος ατίμωση θέλησε να εξαπλώσει το ειδικό του σκοτάδι και εύθυμον. Η πνευματική συνομιλία του Περικλή Γιαννόπουλου με τον φίλο του, τον Ιώνα Δραγούμη, ήταν πυκνή. Όταν βγήκε το νέο πνεύμα, ο Δραγούμης έγραψε. Δεν ξέρω αν λέει σωστά πράγματα ή στραβά το βιβλίο, μα όταν το διάβασα ήταν σαν άνεμος να φυσούσε μέσα μου τρομαχτικά και να συντάραζε τον ελληνισμό μου όλων και να τον ελευθέρωνε. Ποιον ελληνισμό του Δραγούμη συντάραξε ο Περικλής Γιαννόπουλος. Στο έργο του «Όσοι Ζωντανοί» το 1911, επεξεργάστηκε πάρα πολύ σκέψεις και ιδέες του Γιαννόπουλου. Ο Αλέξης, ο ήρωας του βιβλίου αυτού, αναφέρεται πολύ έτονα σε αυτή την προσέγγιση των εισαγόμενων προϊόντων και των λόγιων των ντόπιων, της ντόπιας λογιωσύνης αλλά και των ηγετικών ομάδων μέσα στην ελληνική κοινωνία, μέσα στο ελληνικό κράτος, οι οποίοι είναι πρόθυμες να προσαρμόσουν στην Ελλάδα, την Ελλάδα σε δυτικά πρότυπα, να τη μετατρέψουν, όπως έγραφε ο Ίων Δραγούμης, σε Βέλγιο της Ανατολής. Βλέπει το ενδιαφέρον ο Δραγούμης, σε αυτό το έργο, ακόμα και για το κοινωνικό ζήτημα για τις σοσιαλιστικές ιδέες, ως τμήμα μιας ευρύτερης διαδικασίας άκρη του εκμοτερνισμού, εκδητικισμού, στον οποίο αντίθεται. Και δεν πέβαια, πρέπει να επισημάνω ότι δεν είναι ο μόνος, νέες ιδέες και σχήματα συμπεριλαμβανομένων επίσης των σοσιαλιστικών και των φεμινιστικών ιδεών, δέχτηκαν κριτικίως ξενόφορτα από διαφορετικούς τίτλους και κύκλους στις αρχές του 20ου αιώνα. Στο έργο του ελληνικός πολιτισμός, που εκδόθηκε το 1914, στο κλαίσιο ενός αφιερώματος του περιοδικού γράμματα της Αλεξάνδριας, γύρω από τις προοπτικές της Ελλάδας και του ελληνισμού, ο Δραγούμης ανέπτυξε αυτή την προσέγγιση. Υπάρχει ο ελληνισμός του και οι Έλληνες. Ο ελληνισμός του είναι σαφέστατα μια κοινότητα πολύ μεγαλύτερη, πολύ πιο απλωμένη έξω από τα όρια του ελληνικού κράτους. Τι πρέπει να κάνει αυτός ο ελληνισμός, καταρχάς να αναπτύξει την έννοια του νέου ελληνικού πολιτισμού. Να θυμίσω ότι ο Γιαννόκουλος χρησιμοποιούσε επίσης τον ψευδόνυμο νέο Έλλην, όταν έγραφε σε πολλά από τα δημοσιεύματα του. Η πολιτισμική θεωρία του Δραγούμη, επίσης είναι άριχτα συνδεδεμένη με την πολιτική του αντίληψη και είναι ο πιο πολιτικός από τους λόγιους που έχουμε λετήσει, για έναν μεγάλο ελληνισμό που κοιτάζει προς την Ανατολή, απλώνεται έξω από το εθνικό κράτος, μέσα και έξω από την Οθωμανική Ευθοκρατορία, στον ευρύτερο χώρο της Ανατολικής Μεσογείου. Μάλιστα, σε αυτήν την οπτική του Δραγούμη, συνδερκιάζοντας τόσο τον εθνικό προσδιορισμό του ελληνικού κράτους, οι Έλληνες, μαζί με την αντίληψη και έναν μεγάλο απλωμένο ελληνισμό, χρησιμοποιεί επίσης πολλές φορές τόσο τον όρο Ελληνες και Ελληνισμός, τόσο τον όρο Ρωμιοσύνη και Ρωμή. Και μάλιστα δεν υπάρχει μια διαδική αντίστοιξη και αντίθεση ανάμεσα σε αυτές τις εννοιολογικές κατηγορίες. Αντίθετα, φαίνεται ότι Ελληνισμός και Ρωμιοσύνη σε ορισμένες περιπτώσεις συντίθεται. Τι περιλαμβάνει όμως αυτός ο νεοελληνικός πολιτισμός του Δραγούμη και τι θα κάνει. Περιλαμβάνει δύο παραδόσεις κληροδοτημένες από τα βυζαντινά χρόνια. Τη σχολαστική, τη λογιότατη με τη λόγια γλώσσα και αυτό το προσανατολισμό που είναι περισσότερο προσανατολισμένος προς την Ευρώπη και προς τη δύση, όπως λέει ο Δραγούμης, και μια λαϊκή δημοτική παράδοση ριζωμένη περισσότερο σε αυτές τις μεγάλες κοινότητες στο χώρο της Ανατολικής Μεσογείου. Η λογιότατη στο μυαλό του Δραγούμη συμπορεύεται με την Εκκλησία, την Επίσημη Εκκλησία. Έχει διασφαλίσει την αποδοχή της εξαιτίας του θαυμασμού των Ευρωπαίων για την αρχαιότητα. Δεν την πετάει ο Δραγούμης. Για τον ίδιο, όμως, ο νεοελληνικός πολιτισμός είναι σαν ένα δέντρο, που οι πηγές του, η χυμή του, το ζεστό ρεύμα της ζωής του, όπως λέει, το χνάρι της ψυχής του, όπως γράφει, φτιάχνονται από τη δημοτική παράδοση. Η δημοτική παράδοση κινδύνεψε κυρίως, γράφει ο Δραγούμης, παραθέτω, από την εισβολή του ξένου, του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Αλλά και από το γεγονός ότι, παραθέτω, κράτος, εκκλησία και γραμματισμένοι είχαν για λάφαρο τη λογιότατη παράδοση. Ο λογιοτατισμός, οι ξενόχρεπτες ιδέες, ο δυτικός πολιτισμός, κατά κάποιον τρόπο αποξύραναν τη ζωή των νεότερων Ελλήνων στο ελληνικό κράτος. Σύμφωνα με τον Δραγούμη, αυτή η ευθύνη ανήκει κυρίως στις ανώτερες τάξεις του έθνους, που προσκάλεσαν τον δυτικό πολιτισμό. Παραθέτω, όποιος δεν πήγε στο Παρίσι δεν είναι άνθρωπος. Οι τέλειοι κορσέδες γένονται στο Παρίσι, τα τέλεια κράτη πάλι εκεί κατασκευάζονται. Ο νεοελληνικός πολιτισμός με ανατολίτικα στοιχεία, όπως κατανοώ μέσα από την προσέγγιση του Δραγούμη, θα επιτρέψει στο έθνος να ανθίσει, να υψωθεί πίσω και μακριά από αυτό το κακέκτυπο δυτικό τρόπο του 19ου αιώνα, αλλά και να απλωθεί προς την Ανατολή, διότι αυτή η πολιτισμική κριτική του Δραγούμη εμπλουτίστηκε πολύ γρήγορα και πολύ νωρίς με πολιτικά στοιχεία. Ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα ο Δραγούμης αναζητούσε μια μεγάλη ιδέα στη θέση της μεγάλης ιδέας και φλέρταρε με διαφορετικές προσεγγίσεις γύρω από την ανάπτυξη αυτού του μεγάλου ελληνισμού στο χώρο της Οθωμανικής Επικράτης, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, τις δυνατότητες που έχει, όντας ιδιαίτερος προσαρμοστικός στις πολιτικές του προτάσεις, αλλά στη διετία 1916-17 κυρίως μέσα στον εθνικό διχασμό έγινε πάρα πολύ επικριτικός απέναντι στις παρεμβάσεις των ξένων και σε μια κριτική στην πολιτική του Βενιζέλου, η οποία συνδύασε την πολιτισμική του προσέγγιση για την πολιτισμική εξάρτηση από την παρουσία των δυνάμων της αντάντης στον ελληνικό χώρο ως ένα είδος πολιτικής εξάρτησης που καλλιεργούσε την δημιουργία ή διαμόρφωσε, συνέβαλε στην δημιουργία ενός προτεκτοράτου της Ελλάδας, τη λειτουργία της Ελλάδας ως προτεκτοράτου στην περίοδο αυτή. Και σε αυτό το πλαίσιο σταδιακά ιδέες του Δραγούμι μεταγγίστηκαν, στο σώμα μετέχησαν ένα είδος αντιμπεριαλιστικής ρητορικής στο σώμα του αντιβενιζελισμού. Σε ένα ανυπογραφό με την υπογραφή Δ, νομίζω ότι ανήκει στον ίδιο, εμείς δεν θέλουμε ούτε κατάληση της κυριαρχίας του κράτους, ούτε ξενικών προτεκτοράτων. Επειδή ο Βενιζέλος τυχαίνει να συμβολίζει αυτά, εμείς δεν τον θέλουμε. Το σχέδιο του Δραγούμι για αυτό τον μεγάλο ελληνισμό που θα δημιουργούνταν στα όρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, δεν αντιστοιχούσε στις μεταβολές που επέφερε ο μεγάλος πόλεμος. Οι μεγάλες αυτοκρατορίες, το κεντρικό και ανατολικό τμήμα της Ευρώπης κατέρεψαν, εθνικά κράτη συγκροτήθηκαν, νέα σύνορα χαράχτηκαν. Ωστόσο, αυτός ο αντιμεγελιστικός αντιεδυτικισμός που διατύπωσε στη τελευταία φάση της ζωής του, γιατί θυμίζω ότι είχε ένα πικρό και αντόκητο θάνατο, μια άγρια δολοπονία του 1920 ο Δραγούμις, νομίζω ότι άφησε σημαντικές πολιτικές κληρονομιές, τόσο στο επίπεδο της πολιτισμικής κρετικής, τόσο και στο επίπεδο της πολιτικής επιχειρηματολογίας στη διάρκεια του 20ου αιώνα. Για να ολοκληρώσω, ανέφερας την εισαγωγή αυτής της συζήτησης ότι παρουσιάζει, κατά τη γνώμη μου ενδιαφέρον, η εντοπισμένη χρήση των ενιών, όχι γενικά Ελλάδα και Ευρώπη, Δύση και Ανατολή, αλλά πώς φτιάχνεται μέσα σε συγκεκριμένα ιστορικά συμφραζόμενα. Στο ρεύμα αυτών των αρχικών δεκαετειών του 20ου αιώνα, που προσπάθησα πολύ σύντομα να παρουσιάσω εδώ, ο πολύμορφος χαρακτήρας τους, αλλά και οι μεταξύ τους ορατοί και αόρατοι δεσμοί, νομίζω ότι επιτρέπουν να δούμε τις μεγάλες μεταβολές σε μια ιστορική στιγμή, η οποία περιλαμβάνει πάρα πολύ σημαντικούς διοπολιτικούς μετασχηματισμούς, από τον πόλεμο του 1997, στους βαλκανικούς πολέμους, στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, που μεταβάζουν επίσης συνολικά θέλετα σε μεγάλο βαθμό και της ισορροπίας και τη δυναμική μέσα στην ίδια την Ευρωπαϊκή Ήπειρο. Εδώ βλέπουμε λοιπόν ένα είδος αποστασιωποίησης από αυτό που οι λόγοι που μελέτησα λένε ένα είδος ηγεμονικού προτύπου του 19ου αιώνα. Η πρώτη μέρημνα λοιπόν ήταν η αμφισβήτηση της ξενομανίας και του μημεκισμού. Ο Γιαννόπουλος τους έλεγε η εσπεριοειδής λόγη αυτού του προσανατολισμού αποκλειστικά προς μια εσπερία η οποία δίνει το πρότυπο και είναι εισαγόμενο προς τον ελληνικό χώρο. Τι βλέπω εδώ και ποια είναι και η δική μου η πρόταση. Να δούμε αυτόν τον αντιδυτικισμό ως ένα είδος αναθεώρησης του ίδιου του ελληνικού εθνικού πολιτισμού. Ότι είναι κομμάτι του τρόπου που οι Έλληνες της εποχής εκείνης μέσα από τον λόγο αυτών των λογίων πολύ μορφωμένων λογίων καλλιεργημένων με πυκνούς δεσμούς πολιτισμικούς και μαθητεία στην ίδια την ευρωπαϊκή πνευματική ζωή προσπαθούν να συγκροτήσουν ένα λόγο για τους ίδιους τους Έλληνες. Και τον ελληνικό εθνικό πολιτισμό. Με τονισμένα τα χαρακτηριστικά κυρίως του νεοελληνικού πολιτισμού, Ρωμιοσύνη, νεότεροι Έλληνες. Η δεύτερη μέρη μνά τους ήταν η διερεύνηση των ιδοποιών χαρακτηριστικών αυτού του νεότερου ελληνικού πολιτισμού που πολύ συχνά είναι η δημοτική γλώσσα, η δημοτική παράδοση πίσω από την αιμονική προγοροβληξία, την επιδερμική αρχαιομανία του 19ου αιώνα. Και η τρίτη ήταν η επανεξέταση της μεγάλης ιδέας για των εθνικών στόχων. Μέσα σε μια περίοδο με πολύ πυκνές γεωπολιτικές αλλαγές και μετασχηματισμούς. Οι έννοιες λοιπόν που φτιάχνονται, που διαμορφώνονται σε αυτή την περίοδο συνδέονται τον αντιεδυτικισμό με αναζητήσεις της ελληνικής εθνικής ιδεολογίας της αρχές του 20ου αιώνα. Ταυτόχρονα ενσωματώνουν ιδέες κριτικές προς τη νεοτερικότητα που διαμορφώθηκαν μέσα στον ίδιο τον ευρωπαϊκό χώρο, στην ίδια τη δύση στην Ευρώπη στον ύστερο 19ο αιώνα, καθώς επίσης και νεότερες αντιλήψεις για τα έθνη και τους πολιτισμούς, αλλά και αιτήματα για μια συνολική ανασυγκρότηση που σημάδεψαν την Ευρώπη του φέντες χέτορ μέσα από πολλές δημιουργικές προσαρμογές και ανασεθέσεις. Η μελέτη των ετοπισμένων χρήσεων που πρότεινα και δεν έδωσε ένα μεγάλο ερμηνευτικό σχήμα, αλλά μπορεί να μας μάθει πολλά πράγματα μέσα από μικρότερες ιστορικούς περιόδους, δείχνει ότι ο ελληνικός αντιβιτικισμός, οι όψεις του στις αρχές του 20ου αιώνα αποτελεί μια διαδικασία αντικατοπτρισμού και μηχανισμού θεώρησης και αναθεώρησης του ίδιου του ελληνικού εθνικού πολιτισμού, σε μια ιστορική στιγμή πωναπλών πολιτισμικών μετασχηματισμών αλλά και γεωπολιτικών μεταβολών. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ την κυρία Γαζή για την εξαιρετική εισηγήση που συμπυκνώνει στην ουσία και την τελευταία έκδοση σας για τους τρεις λογίους που μας παρουσιάσατε, τον Αργύρι Εφταλιώτη, τον Περικλιανόπουλο και τον Διωναδραγούμη, ο οποίος σχετίζεται με την περιοχή μας και το προξενείο του μοναστηρίου. Νομίζω ότι η καταληκτική σας συμπύκνωση με βγάζει από τον κόκκο να επαναλάβω στην ουσία μάλλον να συμπυκνώσω για μια φορά. Ωστόσο οι εντοπισμένες χρήσεις ήταν θεωρώ πάρα πολύ στοχεδμένοι και άκρως κατατοπιστικοί για τους όρους με τους οποίους λειτούργησαν η έννοια του αντιβιτικισμού στις τρεις αυτές περιπτώσεις που μας περιγράψατε. Ενδεχομένως στη συνέχεια θα σας τέσω και ένα ερώτημα σε σχέση με τη διαφοροποίηση από τους τρεις αυτούς εκπροσώπτους της έννοιας του ελληνισμού και της ερωμιοσύνης, κυρίως από τον Περικλιανόπουλο σε αντίστοιχη με τον Αργύρι Εφταλιώτη. Γιατί ωστόσο έχουμε μια σειρά από ζητήματα, από ερωτήσεις, τις οποίες θα σας θέσω με τη σειρά που έχουν έρθει. Από τον κύριο Πρόεδρο της Επιτροπέδευσης του κ. Παναγιώτη, κύριο Κυλάψη, τραμεές ευχαριστίες για την μεστηπαρουσίαση του μεγαλου ιδεατισμού, ο Όθωνας. Κατά τη γνώμη του είχε μεγαλου ιδεατικά σχέδια ή πίστηκε για το θέμα αυτό από τον εγχώριο πολιτικό λόγο προς τον κ. Κλάψη. Νομίζω ότι πίστηκε αμέσως μόλις ήρθε στην Ελλάδα και θα σας φέρω ένα παράδειγμα του πώς διαμορφώθηκε η αντίληψη του πολύ νεαρού Όθωνα στους πρώτους και όλους μήνες της έλευσης του στην Ελλάδα. Ο Όθωνας ήρθε στην Ελλάδα στις αρχές του 1833 και τον Ιούνιο του 1800 και του ίδιου έτους, ενώ ακόμα δεν έχει αναλάβει τα βασιλικά καθηγόντα διότι είναι ανήλικος, πραγματοποιεί ένα πολύ στόμα ταξίδι στη Σμυρνη για να συναντήσει εκεί τον αδερφό του, τον Μαξιμιλιανό, ο οποίος κατά σύμπτουση διερχόταν από την περιοχή. Εφτάνοντας στη Σμυρνη, επιβένοντας ένα βρετανικό πολεμικό πλοίο, θα γίνει δεκτός όχι απλώς με ενθουσιώδη τρόπο, αλλά σχεδόν από θεωτικό τρόπο από τους Έλληνες κατοίκους της Σμυρνης. Το πλοίο που μπαίνει στο λιμάνι συνοδεύεται από εκατοντάδες πλειάρια ελληνικά, από τον Έλληνο κατοίκο της Σμυρνης, ο ίδιος αποβιβάζεται στη Σμυρνη, αλλά θα επιβαστεί αμέσως στους κατόπιν στο βρετανικό πολεμικό πλοίο, ότι είναι τόσο μεγάλο το πλήθος και τόσο μεγάλη η ένταση των εκδηλώσεων που υπάρχουν, ώστε τίθεται ζήτημα διαφύλαξης της σωματικής στρακεριότητας. Θα μείνει για μερικές μέρες και εκεί θα τον υποδεχθούν, όχι μόνο από θεωτικά, θα γίνει και μια μεγάλη δοξολογία. Άρα, όταν νομίζω ότι από την πρώτη στιγμή ενστερνίζει τον μεγαλοειδιατισμό, και διότι αυτός είναι συμβατός με τις ιδεολογικές του καταβολές, αυτός είναι δρομαντικός που έχει μεγαλώσει με τις ιδέες της αναγέννησης της Ελλάδας, αλλά και διότι αυτό το βλέπει να εκτιλήσεται μπροστά του πριν ακόμα διακυπωθεί η μεγάλη ιδέα. Νομίζω ότι στη μεγάλη ιδέα Όθον βρήκε και ένα σκοπό της ζωής του. Θεώρησε δηλαδή ότι εκείνος θα ήταν ο Ελέα ο Θεού Μονάραξης της Ελλάδας και κατόπινος ινταγματικός βασιλιάς, θα ήταν ο εκφραστής των πόθων του ελληνικού λαού και συνέχισε να ασπάζει το μεγάλο ιδιαιτισμό ακόμα και όταν εκδιώχθηκε από την Ελλάδα. Είναι γνωστή η συμβολή του με οικονομικά αυτιά, κατά τη διάρκεια της κριτικής επανάστασης του 1866-1869, όταν ο ίδιος διέθασε ένα πολύ μεγάλο ποσό για την ενίσχυση των κριτών επανεστατών και προσπάθησε με όποιο τρόπο άλλο να τους ενισχύσει. Άρα θα λέω ότι είναι μια συνερμογή δύο παραμέτρων και των καταβολών του, αλλά και του κλίματος που συνάντησε στην Ελλάδα. Ευχαριστούμε κύριε Κλάψη. Και από την κυρία Ιλιάδου, πάλι προς τον κύριο Κλάψη, σε ποιο δαθμό η μεγάλη ιδέα είναι προϊόν των επιλογών προσώπων και σε ποιο των συγκυριών. Νομίζω και τα δύο ισχύουν, αλλά πολύ περισσότερο θεωρώ ότι η μεγάλη ιδέα είναι προϊόν της ίδιας της εποχής της. Οπωσδήποτε τα πρόσωπα παίζουν καθοριστικό ρόλο στην διαμόρφωση των επιμέρων χαρακτηριστικών της, αλλά νομίζω ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μια μεγάλη ιδέα θα έχει αναπτυχθεί στην Ελλάδα, ανεξάρτητα από τα πρόσωπα, όπως με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αναπτύχθηκαν αντίστοιχες μεγάλες ιδέες στους υπόλοιπους βαλκανικούς λαούς και στα κράτη της Κεντρικής και της Ανατολικής Ευρώπης. Σαφώς τα πρόσωπα παίζουν το ρόλο τους και εκφράζουν διαφορετικές προτεραιότητες ενδεχομένως για τον τρόπο υλοποίηση της μεγάλης ιδέας. Για παράδειγμα ο Τρικούπς κατά τη γνώμη μου είναι ο πρώτος ο οποίος θέτει επιτάπητο στο ζήτημα της αλλαγής της προτεραιότητας με την έννοια όχι ότι θα εγκατελειφθεί ο μεγαλωδιατισμός, αλλά ότι θα πρέπει να δοθεί πρώτα έμφαση στην εσωτερική ανασυγκρότηση του ελληνικού κράτους, ούτως ώστε αυτό να φέρει την εκκλείωση της μεγάλης ιδέας, γιατί υπήρχε και αντίληψη άλλων που έλεγαν ότι η μεγάλη ιδέα θα είναι εκείνη που θα μας φέρει τελικά τον εξοχορισμό. Αντίστοιχα η πολιτική του ελευθερού Βενιζέλλου οπωσδήποτε είναι μεγαλειδιατική, είναι ίσως ο κορυφαίος εκπαστής αυτής της τάσης, αλλά προσπαθεί να τη συναρμώσει με τις γενικότερες γεωπολιτικές εξελίξεις του καιρού του. Να εντάξει την Ελλάδα σε έναν ευρύτερο συνασφυπμό δυνάμεων, είτε πρόκειται για τη Βαλκανική Συμμαχία, είτε πρόκειται για την Ανθάνση στη διάρκεια του πρώτου Παρθοδοσμίου Πολέμου. Νομίζω καταληκτικά ότι η μεγάλη ιδέα οπωσδήποτε είναι πρέοδος της εποχής της, αλλά από την άλλη τα πρόσωπα τη διαμορφώνουν κατά περίπτωση χωρίς όμως να παρεκλείουν από τον κεντρικό στόχο της Ενταρτικής Ολοκλήρωσης. Και πάλι για τον κ. Κλάψη από την κ. Εύη Καρούζου. Η μεγάλη ιδέα και το παλαιότερο σχέδιο του Ρήγα είχαν πηγή έμπνευσης παρόμοιας σχέδια ευρωπαίων ηγεμών του 18ου αιώνα. Το ζήτημα που τίθεται είναι ότι η τάση στα ευρωπαϊκά κράτη μετά το συνέδριο της Βιέννης είναι η εσωτερική ανάπτυξη και όχι η εδαφική επέκταση. Ποια επιχειρήματα χρησιμοποιούν οι Έλληνες πολιτικοί για να αιτιολογήσουν την εδαφική επέκταση εκτός από τα ιστορικά, πολιτισμικά, αν λάβουμε υπόψη μας ότι το αρχικό βασίλειο ήταν αραιοκατοικημένο και προγραμματίζονταν επικισμοί με πληθυσμούς από άλλες χώρες. Δεν εξεταζόταν το ενδεχόμενο της εθνικής σπίκνωσης του ελληνικού εδάφους. Ευχαριστώ. Νομίζω ότι το εθνολογικό στοιχείο ήταν εκείνο που παραουθούσε περισσότερο και τους υποστηρικτές της Μεγάλης Εκδίας και συνολικά τους Έλληνες εκείνου του καιρού, καθότι σωστό είναι αυτό ότι το ελληνικό κράτος είναι αραιοκατοικημένο. Σε μια έκθεση περίπου 47.500 τετραγωνικών χιλιόμετρων κατοικούσαν περίπου 750.000 άνθρωποι τα πρώτα χρόνια μετά την ανεξαρτησία. Άρα, για να το βάλουμε στα σημερινά μέτρα, θα έβρεπε ολόκληρη η Ελλάδα να έχει 2.5 εκατομμύρια κατοίκους. Φυσικά, αραιοκατοικημένος είναι σε συνολικά και πολλές άλλες περιοχές της Οθωμανικής Ευρωκρατορίας, εξάλλου η Ελλάδα προκύπτει ως καταποκοπή της Οθωμανικής Ευρωκρατορίας. Εκείνο που παροθεί τους Έλληνες να επιδιώξουν την υλοποίηση της Μεγάλης Εκδίας, είναι η υπάρξη πολλαπλάσσεων ελληνικών πληθυσμών εκτός των ορίων της ΕΕ. Άρα, το εθνολογικό στοιχείο παίζει καθοριστικό ρόλο, όχι με την έννοια της σπίκνωσης του πληθυσμού εντός της Ελλάδας, αλλά της ενσωμάτωσης πληθυσμών που έχουν μείνει αλήτρωτοι εκτός των ορίων της ΕΕ, εξάλλου και ο κωλέτης στην ομιλία του στην Εθνική Συνέλευση θα το αναφέρει αυτό το ζήτημα. Θα ισχυριστεί, δηλαδή, και σωστό ήταν αυτό, ότι απελευθερώθηκε μόνο ένα τμήμα του ελληνικού έθνης με την επανάσταση, αυτό δεν ανταποκρίνεται στους στόχους που είχαν θέσει οι ίδιοι επαναστάτες, και ότι εκτός των ορίων της ΕΕ, ζουν όχι μόνο πολλαπλάσσοι οι Έλληνες, αλλά και οι Έλληνες που είναι πιο ανεκτυμμένοι από οικονομική, κοινωνική, πολιτιστική, εκπαιδευτική, κλπ. Ευχαριστούμε πολύ κύριε Κλάψη. Από τον κύριο Μπέτσα προς την κυρία Γαζή. Από το εθνικιστικό, το τοποθετή σε εισαγωγικά, ρεύμα σκέψεις που πρεσβεύουν οι Γιαννόκουλος και Δραγούμης, πιστεύετε ότι προκύπτουν μοτίβα που είναι ακόμη και σήμερα ανοιχνεύσεις μας στο δημόσιο λόγο. Δεν σας ακούμε κύριε Γαζή. Μπορώ να έχω το λόγο κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ. Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση και όπως όλες οι ενδιαφέρουσες ερωτήσεις, δεν μπορεί να απαντηθεί με ένα ναι ή με ένα όχι. Είναι, νομίζω, ένας πλαστικός λόγος, ενώ έκπλαιστος και προσαρμοστικός λόγος που συγκροτούν οι δύο αυτοί οι διαμητές. Και έχει αφήσει μεγάλες και, θα έλεγα, ορισμένως φορές και αντιφατικές κληρονομιές. Στη διάρκεια του Μεσοπολέμου, η γενιά του 30, με την πολλαπλότητά της, ενσωμάτωσε στοιχεία από την οπτική και την προσέγγιση και του Γιαννόπουλου και του Δραγούμι και του Γιαννόπουλου, την αισθητική, την ιδιαιτερότητα της ελληνικής φύσης, αυτό το αισθητικό πρότυπο για την Ελλάδα και ούτω καθεξής, μέσα σε πολλούς τρόπους. Με πολλούς τρόπους και δημιουργικούς και παραγωγικούς τρόπους, θα έλεγα, το ελληνικό τοπίο, για παράδειγμα, το οποίο κυριαρχεί σε πολλές πλευρές της σκέψης και του έγου της προποληφωνικής αυτής γενιάς του 30. Από την άλλη μεριά ακόμα και οι προσέγγισης του Δραγούμι, θα έλεγα σε δύο στοιχεία. Το ένα είναι αυτές οι μεγάλες απλωμένες κοινότητες του ελληνισμού στο χώρο της Ανατολικής Μασογείου, στην Οθωμανική Επικράτεια, η οποία δεν είναι δική του δημιουργία βέβαια, αλλά οπωσδήποτε τις αναπροσαρμόζει μέσα στη δημοδυναμική της εποχής, επίσης επανεμφανίζονται. Και από την άλλη πλευρά και η σκέψη του για αυτή την αν θέλετε αντιδράστηση, η σκέψη του για αυτή την αν θέλετε αντιμπερρυαλιστική ρητορική. Τώρα, εάν είναι η ερώτηση αφορά εθνικιστικούς χώρους πολιτικούς με τη σύγχρονη σημασία του όρου, δηλαδή αυτό που λέμε οι εθνικιστικοί χώροι που κινούνται προς το χώρο του ακροδεξιού άκρου του πολιτικού φάσματος, η απάντησή μου είναι εν μέρει ναι και εν μέρει όχι. Δηλαδή, υπάρχουν επτυχές του έργου του Δραγούμη και του Γιαννόπουλου, οι οποίες κατά κάποιο τρόπο αποτέλεσαν αντικείμενο διεκδίκησης και ικιοποίησης από αυτούς τους χώρους. Παρ' όλα αυτά, η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για ένα πολύ πιο ευρύ και πολύ πλευρό έργο και σκέψη, το οποίο έχει διαχειθεί και σε άλλα πολιτισμικά και ιδεολογικά ρεύματα. Αλλά είναι ενδιαφέρουσα ερώτηση, γιατί πραγματικά νομίζω ότι και οι διεολόγοι έχουν μια πολύ μακρά και πολύ ισχυρή πληρονομιά αφήσει πίσω τους. Και μία ακόμη προς σας, κυρία Γαζή, από τον Στέφανο Κουγαρίδη, αν και νομίζω το φίξατε απαντώντας τον κύριο Μπέτσα, θα ήθελα από την κυρία Γαζή να το αποφευχηθεί για την ιδέα του Έλληνο ομανισμού, την διατήπιση του Δραγούμης και ο σχοινιώτης του Κουγαρίδη. Ευχαριστώ. Ναι, και αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θέλω να πω το εξής, η ιδέα του Έλληνο ομανισμού, η οποία και αυτή είναι μια εξελισσόμενη προσέγγιση, απαντάται με διαφορετικά, θα έλεγα, αποκτά διαφορετικές αποχρώσεις στο έργο του Δραγούμη. Ο Δραγούμης έχει αυτό το χαρακτηριστικό, ίσως ενδεχομένως, επειδή έχει και αυτή τη δυτή ιδιότητα, είναι ένας πολύ ενεργός διανοούμενος, διανοητής με μεγάλο έργο, ταυτόχρονος είναι πολιτικός και διπλωμάτης και αυτή η δυτή διάσταση του ότι κινείται μέσα σε διαφορετικά πεδία λόγου, για να το πω έτσι, και δράσεις, νομίζω ότι χρωματίζει το έργο του. Ο Δραγούμης γίνω στο 1908 με το κίνημα των νεότοπων και με τη συνεργασία που είχε με τον Σουλιώτη Νικολαίδη, με την οργάνωση και Κωνσταντινοπόλαιος έχει αυτή την προσέγγιση. Τώρα, ποιο είναι αυτό το σχήμα του ελληνοθωμανισμού, γιατί έχω διαβάσει πολλά, όπως καταλαβαίνετε, και νομίζω ότι και όλοι και όλες μάλλον έχουμε διαβάσει και γνωρίζουμε αρκετά πράγματα γι' αυτό. Ένα μοντέλο πάνω στο οποίο θέλησε να δουλέψει ο Δραγούμης αυτή την περίοδο, ήταν η Αυστρογουγκαρία. Δηλαδή, ένα σχήμα μιας ευητής αυτοκρατορίας, η οποία θα μπορούσε να δώσει, εκτονέσω τη δυνατότητα, στον ελληνισμό της οθωμανικής επικράτειας, κατά κάποιο τρόπο να απλωθεί και να μπορέσει να διεκδικήσει έναν ορατότερο πολιτικό λόγο. Και θέση. Αυτή είναι, νομίζω, μια από τις πρώτες φάσεις της οποίας εντοπίζω μια εκδοχή της μεγάλης ιδέας, ή μια προέκταση, μια παραλλαγή του εθνικού προγράμματος της μεγάλης ιδέας, μέσα από το σχήμα, σε ισαγωγικά κατά τον παλόκο του ελληνοθωμανισμού. Βλέποντας μετά το 1810 ότι αυτό το πρόγραμμα δεν έχει μεγάλες πιθανότητες να προοδητεί, μεταβάει ελαφρώ στη θέση του Δραγούμις. Και αυτό το βλέπουμε από τα πρώτα του δημοσιεύματα, όταν ξεκίνησε ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος, όπου πρέπει να πω ότι εκεί ο Δραγούμις δεν ήταν αρνητικός στη συνεργασία με τις δυνάμεις της Αντάνθ. Επέμεινε βέβαια στη διασφάλιση των δικαιοκομμάτων έτσι και της θέσης του δημιουργισμού των Ελλήνων μέσα στη θωμανική αυτοκρατορία διαλακτικό τόνο. Όμως ο εθνικός δικασμός πολώνει απολύτως τα δύο σκέλη. Εκεί λοιπόν μεταβάλλει την άποψή του. Αλλά ναι, έχει δίκιο ο κύριος που θέτει το ερώτημα, είναι σωστό αυτό το ερώτημα. Ο Δραγούμις προσπαθούσε να κινηθεί ανάμεσα σε δύο μάρκες την εξωτερική πολιτική του εθνικού κράτους και από την άλλη πλευρά την ιδέα ότι θα μπορούσανε κατά κάποιο τρόπο οι Έλληνες της αυτοκρατορίας να κινηθούν και να απλουθούν μέσα σε ένα σχήμα μεταξέλιξης της ίδιας της αυτοκρατορίας. Άρα, υπό αυτήν την έννοια, έχει αυτά τα στοιχεία της σκέψης του. Ωραία. Και να ρωτήσω κι εγώ από τη μεριά μου με την άποψη του Περικλία Νόπουλου για τον αμυγή εθνικό προσανατολισμό της πολιτιμητής παραγωγής. Θα μπορούσατε να πείτε ελληνικά τράγματα. Ναι. Ευχαριστώ πολύ και για αυτό το ωραίο και δύσκολο, πάλι, ερώτημα. Ακούστε, όπως θέλησα να επενειχθώ και στην ανακοίνωσή μου. Υπάρχει, νομίζω, μία συνεχής και επαναλαμβανόμενη επιχειρηματολογία στο έργο αυτών των λογίων για το τι είναι το αμυγός ελληνικό. Αυτό όμως που βλέπουμε πολύ συχνά και ειδικά σε έργο όπως οι λόγοι αλλά και τα περιβάλλοντα γιατί δεν είναι μόνο συγκεκριμένη στις άνθρωποι που συνοπτικά αναφέρθηκα σήμερα. Είναι ότι πολλοί από τους ανθρώπους που συμμετέχουν σε αυτές τις πνευματικές συζητήσεις είναι άνθρωποι πάρα πολύ εξικειωμένοι με τα ευρωπαϊκά πολιτισμικά και πνευματικά ρεύματα με τις ιδέες στον ευρύτερο ευρωπαϊκό χώρο. Για αυτό το λόγο νομίζω ότι η έννοια του αμυγού ως ελληνικού θα πρέπει να προβληματοποιηθεί μέσα ως μια σχεσιακή κατηγορία. Δηλαδή το βασικό επιχείρημα το οποίο αρθρώνεται στις αρχές του 20ου αιώνα θα έλεγα ότι είναι σε μεγάλο βαθμό ένα επιχείρημα κριτικό προς την αρχαιολατρία και το ηγεμονικό αφήγημα για το τι είναι Έλληνα στο 19ο αιώνα. Ότι Έλληνας είναι κάποιος που είναι πρόγωνος του ευρωπαϊκού πολιτισμού με τη μονομέρη, αν θέλετε, έμφαση στην κλασική αρχαιότητα, στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Αυτό το επιχείρημα αρθρώνεται με πολλούς τρόπους, πολύ δυναμικά θα έλεγα στα περιβάλλοντα του δημοτικισμού που φέρνουν μπροστά ένα είδος, θα το πω στα ισαγωγικά, πάλι αποθυμένης ιστορίας. Η ιστορία της ομοιοσύνης ονοματίζει ο εφταλιώτης το έργο του και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι είναι ένας τέχνης ιστορικός, δηλαδή δεν είναι ένας καθηγητής πανεπιστημίου ενταγμένος μέσα στο θεσμοθετημένο περιβάλλον μιας επιστημονικής κοινότητας. Επίσης είναι διασπορικός λόγιος, δεν ζει καν στο ελληνικό κράτος. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό είναι περισσότερο που με ενδιαφέρει και θέλησε να αναδείξω στη δουλειά αυτή. Η έννοια του αμοιγός είναι κυρίως η έννοια της σχέσης με το προηγούμενο. Δηλαδή το πώς μπορεί κάποιος να αποστασιοποιηθεί από την προηγούμενη αμοιγή σύνδεση μεταξύ του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και των νεότερων Ελλήνων και να προχωρήσει σε μια αναθεώρηση που περιλαμβάνει τη δημοτική παράδοση, τα πολλαπλά ρεύματα του ελληνικού πολιτισμού που αναδεικνύεται στη Συνέχεια και στη Νέα του 30, τη δημοτική γλώσσα, τον νεοελληνικό πολιτισμό, όπως έλεγε και ο Δραγούνης. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Νομίζω ότι κλείσαμε τη δεύτερη συναδρία. Θα σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Είμαι πολύ ενδιαφέρον στους γητήσεις τους. Παραδίδω την καλή στον κύριο Κλάψη, νομίζω που προεδρεύει την επόμενη εδρύα. Ευχαριστώ για την προσοχή. Εγώ ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε. Ευχαριστώ κι εγώ πολύ. Και παραλαμβάνω τη Σκητάλη για να πάω και προεδρέσω στην τρίτη κατασύρα συνεδρία του εξαιρετικά ενδιαφέροντος αυτούς τους εδρίου. Και επειδή είμαστε και λίγο πίσω από πλευράς χρόνου, θα παρακάμψω εισαγωγές και θα χωρίσω κατευθείαν να δώσω τον λόγο στους δύο ομιλίτρες και στον ομιληκτή που συμμετέχουν στην τρίτη συνεδρία. Θα ξεκινήσω με την κυρία Σοφία Ηλιάδου Τάχου, καθηγήτρια νέας ελληνικής ιστορίας και ιστορία της εκπαίδευσης στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακετωνίας, το οποίο μας φιλοξενεί σήμερα και αύριο, η οποία θα αναπτύξει στο θέμα η προϋπάρχουση της εθνής πριν από την περίοδο της νεοτερικότητας και η διαδικασία των αρματολών στη διάρκεια της ελληνικής επανάστασης, μια εθνοσυμβολιστική προσέγγιση κατά το μοντέλο του Ανθόνη Σμιθ. Να πω μόνο πριν δώσω τον λόγο στην κυρία Τάχου, ότι όσοι και όσοι μας παρακολουθούν μπορούν να υποβάλλουν τα ερωτήματα μας μέσω σχολείων, είτε στο Facebook είτε στο live chat του YouTube και από εκεί τα συγκεντρώνουμε και τα υποβάλλουμε στους ομιλητές. Κυρία Τάχου, με μεγάλη χαρά, σας δίνω τον λόγο. Ευχαριστώ πολύ κύριε Κλάψη. Το θέμα της συσήγησης μου, να κάνω λίγο και την προβολή παρουσίασης. Το θέμα της συσήγησης μου είναι ακριβώς προν νεοτερικές αιθμοί, η διαδικασία της εθνογένειας των κλεφτωρματολών, στη διάρκεια της ελληνικής επανάστασης, όπως το φίξατε, και η προσέγγιση μου θα είναι ηθνοσυμβολιστική. Ξεκινάω από τα ζητήματα ορολογίας, μερικά από αυτά έχουν ήδη υποθεί και προηγουμένους. Υπάρχουν στη Βαλκανική ιστοριογραφία κάποιοι μουσουλμάνοι ληστές, οι οποίοι είναι κατζαλίδες. Η δημοφιλέστερη φράση είναι οι χαϊντούκοι στα Βουλγαρικά και στα Σερβικά αρχεία, οι οποίοι μάλλον είναι συνώνυμοι των κλεφτών που αναφέρονται στα ελληνικά κείμενα της περίοδος. Η δράση όλων αυτών κυρίως ερμηνεύεται από την Βαλκανική ιστοριογραφία σαν εθνικός αγώνας ενάντια στον τουρκικό ζηγό. Εδώ εμπλέκεται και η ορολογία περί αρματολών. Η δημιουργία αρματολών στην Οθωμανική επικράτεια με σκοπό την επιβολή της Οθωμανικής εξουσίας σε περιοχές ειδικά από μακρισμένες, είναι κάτι το οποίο μας έχει κληροδροτηθεί, έχει μια χρονική αφετηρία. Είναι όμως πολύ σύνηθες και εμπλέκεται με την ορολογία περί κλεφτών, οι οποίοι άλλοτε από κλέφτες μετασχηματίζονται σε αρματολούς. Αυτό συμβαίνει στον Αλή Πασά, για παράδειγμα, που από κλέφτες γίνεται αρματολός, αλλά συμβαίνει και σε πολλούς άλλους. Και οι πολλοί αρματολοί, οι οποίοι χάνουν την έμπνευση της Οθωμανικής εξουσίας, μεταπίπτουν σε κλέφτες. Άρα, στη παρούσα εισήγηση, οι δύο όροι, εξαιτίας των σταθούς πλαισίου της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και των δεδομένων που διομορφώνονται εκεί, χρησιμοποιούνται αδιάκριτα ως, με τη σύνθετη λέξη, κλεφταρματολή, τουλάχιστον στη παρούσα εισήγηση. Οι κλεφταρματολοί, όπως προανέφερα στην βιβλιογραφία, θεωρείται ότι συνέβαλαν με τη δράση τους στην εθνική αφύπνηση. Αυτό του είδους η παραδοχή, όμως, αρχίζει από μια επιστημολογική παραδοχή. Η συγκεκριμένη επιστημολογική παραδοχή σχετίζεται με την άποψη ότι το ελληνικό έθνος είναι μια παλιά φυσική συλλογικότητα ή οντότητα, η οποία προϋπάρχει και η οποία φυπνίζεται την περίοδο του εθνικισμού, υιοθετώντας κυρίως ένα όραμα, το όραμα μιας εθνικής επανάστασης. Μέσω στο ιδεολογικό κλίμα που προαναφέρθηκε, κινούνται όλες οι πρόημες επιστημονικές προσεγγίσεις και κύρια χαρακτηριστικά των κρεφταρματολών ως εθνικών αγωμιστών θεωρείται η άποψη ότι είναι η φορείς μιας ήδη διαμορφωμένης εθνικής ταυτότητας. Κάτι που διαιωνίζεται σαν DNA από τη μία γενιά στην άλλη. Μία τελείως αντίθετη εκδοχή εκφράζεται από τον Hobsbawm το 1959 στο βιβλίο του Primitive Rebels, Studies in High Forms of Social Movement in the 19th and 20th Century. Ο Hobsbawm προσδίδει στους κρεφταρματολούς τη διάσταση της κοινωνικής ληστείας ή των κοινωνικών ληστών. Γενικεύει αναφερόμενους σε προκατεταριστικές αγροτικές κοινωνίες στα Βαλκάνια όπου εκδηλώνεται το συγκεκριμένο φαινόμενο, όπως προενέφερα και εγώ, το φαινόμενο των χαϊτούκων. Και θεωρεί ότι μια και η προέλευξή τους είναι η αγροτική και η ξενοτροφική πληθυσμία της Βαλκανικής, ο στόχος όλων αυτών είναι κοινός, τους λίγο υπολύττους ανεβάζει στο βάθρο των κοινωνικών αγωνιστών, των φορέων της κοινωνικής δικαιοσύνης και τους θεωρεί πρωτόγονουσμένα αλλά λαϊκούς επαναστάτες. Είναι μια κοινωνική διάσταση η οποία εφίσταται μια ακριτική από διάφορους ερνητές, τον Κάρτ, τον Μπλοκ, τον Αντανίρ, τον Κολιόπουλο. Τα δύνατα σημεία της προσέγγισης του Χοπσφάουμ είναι τα εξής. Καταρχήν θεωρούν ότι ο Χοπσφάουμ εξειδενικεύει τους ληστές οι οποίοι κάνουν χρήση βίας, υπερτονίζει ως κίνητρο της δράσης στον ταξικό δεδομένο, την ένταξή τους δηλαδή στην ομάδα την αγροτική και την οτροφική και θεωρεί ότι αγνοεί τις υπόλοιπες δράσεις τους και τα υπόλοιπα κίνητρα που σχετίζονται κυρίως με την σύμπληξη των τοπικών και περιφερειακών τους δικτύων και την ικανοποίηση των συμφερόντων τους. Επίσης, μέσα στο σύνθετο σκηνικό που είχε στηθεί την Οθωμανική περίοδο, η κριτική που δέχεται ο Χομπσπάουμ είναι ότι παρακάμπτει τις σχέσεις τους είτε με τους Οθωμανούς δικητές είτε με τους χριστιανούς προαιδητούς, υποτιμά το γεγονός ότι οι κρεφτροματολοί συναλλάσσονται με αυτά τα τοπικά κέντρα εξουσίας, τα οποία έχουν μια μεγάλη δυναμική και μπορούν να ικανοποιήσουν άλλου τύπου συμφέροντα, τα οποία, ενώ η διάθεσή τους, τα κίνητρα των ενεργιών τους είναι διαφανή και απέχουν πόρο από τα ιδιολογικά ή κοινωνικά κίνητρα τα οποία θα μπορούσαμε να τους είχαμε προσδόσει. Και προχωράω στην προσέγγιση που επιλέγω. Είναι η εθνοσυμβολιστική προσέγγιση, η οποία κατηγνώμη μερμηνεύει τη διαδικασία της εθνογέννησης. Αναφέρομαι στο μοντέλο του Anthony Smith. Ο Anthony Smith συμφωνεί με την άποψη των μοντερνιστών ότι ο εθνικισμός προηγείται του έθνους, διαφωνεί όμως με το γεγονός ότι τα έθνη είναι κατασκευασμένα νεοτερικά. Η δική του εκδοχή είναι ότι δεν εξυπηρετούν τα έθνη, δεν κατασκευάζονται να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα των φορέων του εθνικισμού, αλλά ότι βασίζονται, η γέννησή τους βασίζεται σε προϋπάρκουσες προνεοτερικές κοινότητες, εθνωτικές κοινότητες, τις οποίες ο ίδιος προσδιορίζει ως εθνή. Τα χαρακτηριστικά των εθνή που αποδίδει είναι ένα συλλογικά προσδιορισμένο ή αποδεκτό αν θέλει το όνομα, ένα μύθο κοινής καταγωγής, κάποιες κληροδοτημένες ιστορικές αναμνήσεις ή στοιχεία πολιτισμού, η έννοια μιας πατρίδας με όλους τους συνειρμούς που ριαχαίνονται μέσα από αυτό και τις πολιτισμικές ταυτότητες, μια αίσθηση αλληλεγγύης και συνοχής τα οποία θεωρεί επαρκεί για να υποδομηθεί η συλλογική συνείδηση και η εθνική ταυτότητα την εποχή της νεοτερικότητας. Σύμφωνα με τον Σμίθ επομένως η εθνογέννηση μπορεί να επαναληφθεί με κάποιες διαδικασίες που περιγράφει την επανάληψη της μορφής του έθνους. Αναφέρεται στην καθιέρωση λογικών ονομάτων, εθνοτοπονημίων, γλωσσικών κωδίκων. Επίσης αναφέρεται στην διάθεση των νεότερων και νεών να επαναξετάσουν το παρελθόν και να ανακαλύψουν και να επικυρώσουν ένα δεδομένο εθνοτικό μετασχηματίζοντάς το σε εθνικό. Η εθνογέννηση εξαρτάται από όλες αυτές τις διαδικασίες αναθεώρησης, είτε στο θεσκευτικό επίπεδο, είτε μέσα από έναν πολιτισμικό τονισμό από κάπου, εδώ ας πούμε είναι νεοτερικό, θα δούμε ότι παίζει ρόλο, μέσα από τη συμμετοχή όλων των κοινωνικών στρομμάτων σε ένα κίνημα το οποίο απειλεί να ανατρέψει ότι δεν είναι σημαντικό για την εθνική επιβίωση και προσπαθεί να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για την εθνογέννηση. Σκοπός, επομένως, της εισήγησης είναι να διευκρινιστεί αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη συμμετοχή των πλευρωνυματολόνων σε εθνογέννηση, δηλαδή σαν μια διαδικασία μετασχηματισμού της προηγούμενης ταυτότητας σε εθνική, την εποχή της νεοτερικότητας και του εθνικισμού. Τα επίπεδα μέσα από τα οποία θα εξετάσουμε τις προν νεοτερικές εθνίες, δηλαδή πριν από την εποχή του μοντερνισμού, της επανάστασης και του διαφωτισμού περίοδο, στην περίπτωση των πλευρωνυματολών είναι, κατά τη δική μου εκτίμηση, τέσσερα. Το πρώτο έχει να κάνει με την ταυτότητα του μηλέτ των ορθοδόξων, το δεύτερο με την ελληνική γλώσσα και την κλασική πληρονομιά και παράδοση, το τρίτο με τον τόπο και τις πολιτισμικές ταυτότητες που αναπτύσσονται σε αυτό και το τέταρτο με τις συλλογικές μηνύμες των πλευρωνυματολών. Ξεκινάω από το πρώτο. Είναι δεδομένο ότι στον ευρύτερο ορθομονικό χώρο ο πατριάρχης είναι θεσμός του ορθομανικού κράτους και όσοι ενδίπτουν στη δικαιοδοσία του αποκτούνε την ταυτότητα του μηλέτ των ορθοδόξων μέσα στον συγκεκριμένο χώρο. Το μηλέτ βέβαια περιλαμβάνει όχι μόνο τους αρθόδοξους πληθυσμούς οι οποίοι αναπτύσσουν ελληνική εθνική ταυτότητα, αλλά και τους ορθόδοξους οι οποίοι την εποχή του νεοτιρισμού και του εθνικισμού θα αναπτύξουν διαφορετικές εθνικές ταυτότητες. Το βασικό στοιχείο συνοχής τους όμως στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο είναι η ορθόδοξη ταυτότητά τους. Επίσης, στο πλαίσιο αυτού του νομοποιητικού ρόλου που διαδραματίζει το Πατριαρχείο, έχουμε τη συγκρότηση μιας μεταβυζαντινής ελληνοορθόδοξης παιδείας, η οποία πρευθύνεται, ανεξάρτητα από εθνικούς διαφορεσμούς, στην συγκεκριμένη περίοδο που δεν υφίστανται, πρευθύνεται σ' όλα τα μέλη του μηλέτ των ορθοδόξων και αποκτάει, προσλαμβάνει διαστάσεις περίπου έτσι βαλκανικές. Είναι αυτό που ο Κιτρομπλίτης ονομάζει Ελληνοορθόδοξης Κοινοπολιντίας στα Βαλκάνια. Η ελληνική γλώσσα είναι ο συμβετικός κρίκος, όπως και ο κλασικός ελληνικός πολιτισμός, γιατί αυτό το μεταβυζαντινό εκπαιδευτικό μοντέλο είναι αυτό το οποίο διαμορφώνει, μεταβυβάζει από τη μια γενιά στην άλλη, όχι μόνο τα κλασικά γράμματα, αλλά και την γλώσσα, την ελληνική. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν αποτελεί ένα μοντέλο προσαρμοσμένο στον οθωμανικό πλαίσιο και στον ρόλο του θεσμού του Οικουμενικού Πατριαρχείου στον ευρύτερο χώρο. Πάμε τώρα, κατηγνώμη μου, η ουσία είναι ότι αυτή η ελληνική γλώσσα και η ταυτότητα των Ορθοδόξων μέσα στο συγκεκριμένο χώρο, συνυφασμένα με την ελληνική εκπαίδευση, δημιουργούν την σημαντικότερη, κατά την δική μου άποψη, εθνή, την προνεωτερική εθνή, στην οποία θα βασιστεί η εθνογέννηση την εποχή της ελληνικής επανάστασης και θα προετοιμάσει την ελληνική επανάσταση. Προχωράω στον τόπο. Το τόπο είναι το Ορματολίκη, το οποίο τον 18ο αιώνα είναι μια περιοχή αυτόνομης δικαιοδοσίας σχεδόν, που δικείται από τον έξαρχο, ο οποίος διορίζεται με συλλουτανικό φυρμάνι σύμφωνο με τις μνείες που έχουμε. Η πολιτισμική ταυτότητά τους σχετίζεται κυρίως με τα διευρυμένα δίκτυα εξουσίας τους, στο οποίο συγκρουτούνται με αιματικούς δεσμούς συγγενικούς, με δεσμούς πνευματικής συγγένειας, για παράδειγμα αδερφοποίηση, υιοθεσία, πηγαμίες, ό,τι έχει να κάνει με αυτά, και μέσα από τη διεύρυση και τη συνένωση γειτονικών αρματολικών δικτύων με στόχο την ικανοποίηση κοινών συμφερώντων, ενώ παράλληλα μέσα σε όλο αυτό το πλέγμα αναπτύσσονται διάφορες στρατηγικές που έχουν να κάνουν με τη διαμόρφωση συνοχής ή αντιπαράθεσης σε κάποιες φάσεις της ιστορίας, αλλά κυρίως συνοχής και λιλυγής των αρματολικών δικτύων, άρα μια ορισμένη πολιτισμική κουλτούρα που έχει να κάνει πολλά με το crossing identities ή το θέμα των πολιτισμικών ορίων του ΜΠΑΡΤΕ. Όσον αφορά τώρα τις συλλογικές αναμνήσεις των αρματολών, εδώ τα επίπεδα είναι δύο. Καταρχήν η κατάσταση οικονομική και κοινωνική της Οθωμανικής Ευτοκρατορίας την συγκεκριμένη χρονική περίοδο του 18ου προς τον 19ο αιώνα και επίσης τις συλλογικές αναμνήσεις από την πολιτεία του Ελή Πασά απέναντι στους κρυφτορματολούς. Το πρώτο είναι η επιβολή στο κοινωνικό επίπεδο του συστήματος του Μαλικανέ, δηλαδή η φορολογία της Γεωργίας που ήταν αναδείχτηκε ως κυρίαρχη μέθοδος για τα κρατικά έσοδα. Στη πράξη όμως, οι συνέπειες της ήταν ότι έφερε στο προσκήνιο την τάξη των Αγιάν, οι οποίοι αποφελήθηκαν κυρίως από τις φορολογικές συμβάσεις και πραγματοποίησαν επενθύσεις στη γη, στο εμπόριο, έγιναν μεγάλη ιδιοκτήτες φτημάτων. Ή αύξησαν τη φορολογία όμως των αγροτών και των φθινοτρόφων και των νοστών για να συγκεντρώσουν τα χρήματα που όφηλαν να προδώσουν στη πύλη για την ένταξή τους στην κατηγορία των Αγιάν. Η κατάσταση των κρετορίες στην οποία βίωνα πλέον η αγροτική και φθινοτροφική πληθυσμή ήταν η αύξηση των τιμών, οι ανισότητες, η κυριαρχία των λουστών στην Ήπεθρο, αλλά και η ένταξη με τη βία ολόκληρων χωριών στα κτήματά τους των Αγιάν. Η επιδίνωση επίσης της κοινωνικής του κλίματος, της κοινωνικής δυσαρέσκειας και η αδυναμία επιβίωσης πολλών που καταφεύγουν στα βουνά. Ταυτόχρονα μέσα σε αυτό το πλαίσιο ο Αλή Πασάς, ένας από τους μεγαλύτερους Αγιάν της περιόδου, αναδεικνύεται σε κυρίαρχο της περιοχής, έχει όλα τα χαρακτηριστικά που προανέφερα, δηλαδή την ένταξη σε τεράστιες εκτάσεις της γης πολλών εκ των χριστιανικών χωριών της περιοχής, αλλά κυρίως στρέφεται ενάνπια στους πλευτορματολούς, οι οποίοι από το 1790 μέχρι το 1810 αποδεκατίζονται, με σκοπό, ο στόχος του Αλή Πασά, είναι να δημιουργήσει έναν αρματολισμό εξαρτημένο από τον ίδιο και να γεννηλωπίσει τους στόχους του της ανεξαρτησίας από την κεντρική υψουσία, της κεντρικής αιλής, και της διαμόρφωσης του δικτύου του. Οι συλλογικές αναμνήσεις επομένως συλλείπτουν και χωρίς να εμένω σε λεπτομέρειες των αρματολών πρώτον σχετικά με τη κατάσταση της αυτοκρατορίας, τη διεκδίκηση και τη διαχείριση της γης και της συμπεριφοράς των Αγιάν και ειδικά του Αλή Πασά απέναντί τους, τους δημιουργεί μια παίχτη απέναντι στο αθωμανικό κράτος Ζυκφό και προετοιμάζει τις διαδικασίες συγκρουσής τους με αυτό. Πάμε τώρα στα δεδομένα που αρχίζουν και διαμορφώνονται. Η περίοδος του διαφωτισμού της νεοτερικότητας του εθνικισμού, η γέννηση της αστικής τάξης σε δεύτερο επίπεδο, η συγκρότηση πολιτικής αιλής των φανταριωτών και η Φιλική Υπερία είναι οι πέντε παράμετρες που στην εκτίμησή μου είναι αυτά που διαφορεποιούν τελείως το κλίμα και δημιουργούν τις προϋποθέσεις γι' αυτόν τον μετασχηματισμό, τον εθνικό μετασχηματισμό. Ο νεοελληνικός διαφωτισμός, ο οποίος συνηφαίνεται με τη Δύση, μεταβιβάζει φιλελεύθερες ιδέες στην Ελλάδα, όλο αυτό το κίνημα του διαφωτισμού επηρεάζει υπερβολικά τους Έλληνες διανοούμενους, συγκροτείται μια αμορφωμένη αιλήτη κυρίως εξαιτίας της ελληνικής διασποράς, ο εθνικισμός διστύει στις ελληνικές ελίτ ως απότοκο του νεοτερικού αυτού πνεύματος, έτσι και νομίζω ότι κλονίζει από τα θεμέλια του το προηγούμενο οικοδόμημα του μηλέτ των Ορθοδόξων, το οποίο αποτελούσε το προηγούμενο σχήμα μέσα στο οποίο εντάσσονταν οι Ορθόδοξοι πληκτισμοί. Βασικό χαρακτηριστικό της νεοτερικότητας, επομένως, είναι ο εθνικισμός που υλοποιείται ως όχημα εξυφρονουσμού πλέον και καθορίζει το χαρετήρα του απελευθερωτικού πολέμου. Εκείνο το οποίο τα βασικά χαρακτηριστικά αυτού του νεοελληνικού διαφωτισμού, εθνικισμού και την περίοδο της νεοτερικότητας, που δημιουργούν τις υπολοιποθέσεις της εθνογέννησης, είναι η σύνδεση των νεότεων Ελλήνων με τους Αρχαίους, όπου η Μαράς γευκρινίζει ότι είναι μια προοδευτική διάσταση στη συγκεκριμένη συγκυρία. Η διαμόρφωση της κριτικής αμφισβήτησης απέναντι στο παλιό μεταβυζαντινό πρότυπο εκπαίδευσης, καθότι ήταν προσαρμοσμένο σε ένα άλλο στάδους δύο, τελείως διαφορετικό από αυτό που ευαγγελίζεται ο εθνικισμός. Η αντίληψη ότι η ελληνική γλώσσα αντιπροσωπεύει και τη συνοχή και τη συνέχεια του έθνους. Προχωράμε στη γέννηση της ελληνικής αστικής τάξης, η οποία ούτως ή άλλως είναι μια προϋπόθεση. Σαφώς η γέννησή της μετά τις συνθήκες Πασάρωβιτς και Κιτζούκκου παντού δημιουργεί εμπορικά κέντρα στην κεντρική δυτική Ευρώπη και στην Ανατολική Μεσόγειο και στη Μαύρη Τάλασσα, αλλά δημιουργεί και τις προϋποθέσεις συγκρότησης αστικών κοινωνιών στη Δύση, οι οποίες εμφορούνται από φιλελεύθερα ιδανικά. Η αστική τάξη χρηματοδοτή, χάρις στις παροχές της και στο πνεύμα του γεφωτισμού που διοχέται εκδόσεις της αρχαιότητας, επομένως στήνει τις γέφυρες επικοινωνίας με αυτήν, προσφέρει πόρους για τον εθνικό αγώνα, ενώ το συγκριτικό πλεονέκτημα της ελληνικής πλευράς είναι το γεγονός ότι συγκροτείται, διαμορφώνεται μια πολιτική ελίτ, η οποία από τη μια συντηρεί τις γέφυρες με το πατριαρχείο ως κέντρο των ορθοδόξων στο παλιό σχήμα και από την άλλη έχει τα βλέμματα στραμμένα στη Δύση και χάρις την πολιτική της εμπειρία είναι ικανή να διαμορφώνει αυτή τη σχέση και να την πολλαπλασιάζει. Αυτό είναι ένα πλεονέκτημα το οποίο δημιουργεί τις προϋποθέσεις μιας καθολικής συμμετοχής των κοινωνικών στρωμάτων από τα μεσαία των αστικών κοινωντήτων στα ανώτερα της πολιτικής ελίτ των φενοδιωτών στη διαδικασία της εθνογέννησης και ενδεικτικό είναι η ελληνική εξέγγευση τον Φεβρουάριο του 2021 στην Μολοδοφία από αποδεικνύει το ρόλο της συγκεκριμένης ομάδας. Και όσον αφορά τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα, εδώ έχουμε τη στράτευση στην Φιλική Εταιρεία μιας ομάδας εκλευθερωματολών βεβαιωμένα δεδομένο ότι από το 1999 μέχρι το 2020 μετέχουν πολύ αργότερα διαπρεψάντων στο πλαίσιο της Επανάστασης στην Φιλική Εταιρεία και μετακενώνουν κατά την κοραϊκή εκδοχή το πνεύμα της Επανάστασης και τις καινούργιες πια εκδοχές περί έθνους, οι οποίες έρχονται από μακριά. Επομένως, κατά τη δική μου εκτίμηση, και η θεώρηση ότι αρματολή είναι μια εθνική ομάδα, τον εθνωτική ομάδας των Βαρλθών, νομίζω ότι ενταποκρίνεται κυρίως στα όσα ισχύουν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία κατά την προνεωτερική περίοδο, το Ορθόδοξο Μιλέτ, ο ελληνικός πολιτισμός, η ελληνική γλώσσα, η κλασική παιδεία, τα οποία υπηρετούνται από τα σχολεία του Ορθόδοξου Μιλέτ, μεταβιβάζουν όλα αυτά τα πρότυπα από τη μια γενιά στην άλλη, επομένως αποτελούν το όχημα των εθνών, τα οποία αργότερα θα χρησιμοποιούν, και επίσης οι πολιτισμικοί συνάφια και οι πολιτισμικές ταυτότητες μέσα από τη διαχείριση των δικτύων των κλεφταρματολών θα δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις για την δυνατότητα των αρματολών να έρθουν σε επαφή με μία άλλη, να έχουν ένα πνεύμα συνοχής και να έρθουν σε επαφή με μία άλλη εντύληψη των πραγμάτων, έτσι συλλογικά και δυναμικά όπως με τοίχαν στην Επανάσταση. Είναι δεδομένο επίσης και η κακή κατάσταση της αυτοκρατορίας δημιουργεί ορισμένα πράγματα που έχουν μεγάλη σχέση με όσα προαναφέρθηκε. Και θα κλείσω το γεγονός ότι, σύμφωνα με το μοντέλο του Adam Smith, οι εθνί χαρακτηρίζονται κάθετες και δημοτικές όταν τηρούν δύο προϋποθέσεις. Η πρώτη προϋπόθεση έχει να κάνει με το γεγονός ότι την εποχή του εθνικισμού, στο πλαίσιο της Επανάστασης, ο διακριτικός ιστορικός τους πολιτισμός συμβάλλει στην ενοποίηση των διαφορετικών στάσεων γύρω από μια κοινή κληρονομιά και παράδοση αυτή των εθνί. Οι οποίες μετασχηματισμένες αφορούν όλες τις κοινωνικές ομάδες και επομένως σε ένα δεύτερο επίπεδο, τηρίται η δεύτερη προϋπόθεση της Εθνογέννησης, που έχει να κάνει κυρίως με τη συμμετοχή όλων των τοπικών, κεντρικών, περιφερειακών, στρατιωτικών ελήθ και όλων των κοινωνικών στρωμάτων του πρώην Ορθόδοξου Μιλέτ. Στην διαδικασία της Εθνογέννησης, οι δε κλευστραματολίοι αποτελούν στα παιδιά των μαχών την ομάδα πια της στρατιωτικής, η οποία υλοποιεί στην πράξη την επανάσταση. Επομένως, η συμμετοχή όλων αυτών των παραμέτρων οδηγεί στην Εθνογέννηση. Να θυμίσω ότι η λέξη παλιγγενεσία που υιοθετεί, σημαίνει μια πάλι γέννηση της εθνικής ταυτότητας. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Έχω τελειώσει. Κυρία Τάχου, ευχαριστούμε πολύ και για την εξαιρετικά εμπεριστατομένη και ενδιαφέρουσα ειςήγησή σας, αλλά και για το γεγονός ότι μπήνατε μέσα στον χρονικό περιθώριο που είχαμε θέσει, κάτι που μας διευκολύνει και από κουλευράς προγραμματισμού. Τα ερωτήματα θα τεθούν στο τέλος, συγκεντρώνω να κάνω και από αυτά. Θα δώσω το λόγο αμέσως στον κύριο Λεωνίδα Μύρα. Ο κύριος Μύρας είναι ενταταλειμμένος του Ιδάσιον στο Τμήμα Ιστορίας και Εθνολογίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και θα μας αναπτύξει το θέμα η προσέγγιση της ελληνικής επανάστασης από την πλευρά των Αθωμανών. Θα δούμε τα πράγματα από την άλλη οπτική γωνία. Επαναλαμβάνω ότι οι ερωτήματα απτίθενται μέσω του YouTube και μέσω του Facebook και τα συγκεντρώνουμε και τα συζητούμε στο τέλος της συνεδρίας. Κύριε Μύρα, σας δίνω το λόγο. Πρέπει όμως να ανοίξετε το μικρόφωνο σας, κύριε Μύρα. Ωραία, πολύ ωραία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση και για τις πολύ ενδιαφέρουσες παρουσιάσεις που έχω ακούσει μέχρι τώρα. Αν μου επιτρέπετε ένα σχόλιο, γιατί μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση αυτό που είπε η κυρία Γαζή για το πρότυπο της Αυστροουγγαρίας, επειδή στην παρούσα περίοδο μελετάω το σχήμα του ελληνικού αθωμανισμού και τη μεγάλη ιδέα από την άλλη πλευρά, πάλι, από τους Οθωμανούς. Και έπεσα έτσι σε κάποια συζήτηση σε ανταλλαγή απόψου μεταξύ του Μιδάτ Πασά και του Ριφάτ Πασά, ο οποίος είχε θυτεύσει στην Αθήνα. Εκεί συζητάνε και εξετάζουν την προοπτική ιδρύσης μιας Οθωμανο-Ελληνικής συνομοσποντίας με βάση το πρότυπο της Αυστροουγγαρίας, πράγμα το οποίο το θεώρησα εξαιρετικά εντυπωσιακό. Ας περάσουμε όμως στο θέμα μας και έχω και ένα powerpoint. Ωραία. Λοιπόν, δεν ξέρω αν φαίνεται. Καταχάς για την Ελληνική Επανάσταση, το πρώτο πράγμα που πρέπει και της Οθωμανικής προσχήψης, το πρώτο πράγμα που θα ήθελα να αναθέρω ήταν ότι διαφέρουν ρυζικά από την θεώρηση που υπάρχει στην Ελληνική ή στην Τουρκική ιστοριογραφία, που χαρακτηρίζουν την Ελληνική Επανάσταση ως μία αναμέτρηση μεταξύ των Ελλήνων και των Οθωμανών ή ακόμα χειρότερα των Τούρκων. Ο όρος Τούρκος υπήρχε βέβαια στο οθωμανικό πλαίσιο με εντελώς διαφορετικά συμμενόμενα. Και οι Οθωμανοί προσέλαβαν την Ελληνική Επανάσταση ως μία εξέγερση των υπηκών τους, αγνοώντας τις επιστολές και τη ρητορική των επαναστατών των Ελλήνων, παρά το γεγονός ότι είχανε κατασχέσει και μεταφράσει στα Οθωμανικά αρκετές από τις επιστολές αυτές. Πριν ξεκινήσουμε, θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για τις προσλήψεις της Γαλλικής Επανάστασης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Υπήρχαν διάφοροι αγωγοί μετάδοσεις των ιδεών αυτών. Οι κυριότεροι αγωγοί μετάδοσεις ήταν οι ευρωπαϊκές εμπορικές παρικίες, οι οποίες υπήρχαν στην Κωνσταντινούπολη. Κυρίως όμως οι αναφορές που έστελναν οι Οθωμανοί πρεσβευτές που είχανε σταλεί στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες την περίοδο από το 1790-1891 μέχρι και το 1821. Ένας από τους Οθωμανούς διπλωμάτες που υπηρετούσε στη Βιέννη ήταν ο Εμπού Γατύμπεφέντης και είναι ο πρώτος ο οποίος περιέκραψε τα επαναστατικά γεγονότα στην Γαλλία, αλλά και ο πρώτος ο οποίος χρησιμοποίησε τους νεοτερικούς όρους που εκπορεύονταν από τις αρχές της Γαλλικής Επανάστασης και εισήκθησαν στον Οθωμανικό πολιτικό λεξοειλόγιο. Είναι ο πρώτος ο οποίος χαρακτήρησε την έννοια έθνος με τη νεοτερική τη σημασία, γιατί μέχρι τότε είχε εντελώς διαφορετικά σημαίνωμενα, καθώς σημαίνει την εθνοθρησκευτική κοινότητα, τα περιέγραψε πολύ ωραία και η προηγούμενη ομιλήτρια. Είναι ο πρώτος ο οποίος χρησιμοποίησε την έννοια πατρίδα, βατάν στα Οθωμανικά, με τη νεοτερική της χρήση, καθώς μέχρι τότε βατάν ήταν ο γενέθριος τόπος, ο τόπος καταγωγής των ανθρώπων, καθώς επίσης και τις έννοιες ελευθερία και ανεξαρτησία, μιας και οι έννοιες αυτές στο Οθωμανικό λεξιολόγιο σήμαναν την έλλειψη περιορισμών σε τιμάρια. Φυσικά όρος σερβεστικία, ελευθερία και ανεξαρτησία χρησιμοποιείται για πρώτη φορά στη συνθήκη του Κιτσού Καϊνατζή για να περιγράψουμε το καινούργιο καθεστώς της Κριμαίας, ενώ ο ίδιος είναι που χρησιμοποίησε και τον όρο κοινοβούλιο μετσλής. Πέρα από τον Εμπούρα Τιμπεφέντι έχουμε και αναφορές Οθωμανών διπλωματών που υπηρετούσαν στις άλλες μεγάλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και από το Παρίσι έχουμε αντίστοιχες αναφορές. Ένα όμως από τα ζετήματα που θα έπρεπε να εξετάσουμε είναι τι επίδραση είχαν οι ιδέες αυτές και κατά πόσο είχαν ενταχθεί στο οθωμανικό πολιτικό λεξιλόγιο με τα νέα σημενόμενά τους. Όταν ξέσπασε η ελληνική επανάσταση, οι Οθωμανοί τη χαρακτήρησαν ως μια εξέγερση. Ισιαν είναι ο Οθωμανικός όρος, μπορείτε να τους παρακολουθήσετε και από το Powerpoint. Ως συνομοσία, ως διχόνια, ως προβοσία ή ως ένα κίνημα και μια συμφορά. Και όπως είπαμε, αγνώρισαν τις διακηρύξεις των Ελλήνων παρά το γεγονός ότι είχαν κατασχέσει αρκετές από τις επιστολές των επαναστατών. Μεταξύ των επιστολών αυτών ήταν και μια του Αλεξανδρού Υψηλάδη προς τον Μίλος Βρένοβιτς όπου του πρότεινε κάποια σχέδια συνεργασίας, ο κομιστής της επιστολής, ο Παπάς, συνελήφθη από τους Οθωμανούς, μεταφράστηκε στα Οθωμανικά, έχουμε επίσης την μετάφραση της διακήρυξης του Υψηλάδη. Παρ' όλα αυτά, όμως, οι Οθωμανοί, στις πηγές τουλάχιστον, βλέπουμε ότι περιέχραψαν τους επαναστατημένους Έλληνες με προνεωτερικούς όρους. Τους χαρακτήρισαν μιλέτη των Ρομνιών ή ταϊφέ των Ρομνιών, ως ζημίδες, ως μημουσουμάνους προστατευόμενους ιππικούς που ζούσαν στα εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατοριάς, ως χριστιανούς, ως τασιαστές ή αντάρτες, όρους δηλαδή που χρησιμοποιούσαν για να χαρακτηρίσουν και άτομα που παρέβαιναν το καθεστώς της νομιμότητας. Τους χαρακτήρισαν επίσης ληστές Ρομνιούς ή ραγιάδες και άπιστοι ή πειρατές, οι οποίοι είχαν παραπλανηθεί από τον διάβαλο και είχαν επιδοθεί σε σατανικές πράξεις υπονομεύοντας τα θεμέλια του κράτους. Σποραδικά, πάντως, αξίζει να σημειώσουμε ότι οι Οθωμανοί αρχίζουν και χρησιμοποιούν τον όρο «Γιουνάν» προκειμένου να χαρακτηρίσουν τους Έλληνες επαναστάτες και ειδικά μετά από το 1822, όταν οι Οθωμανοί μετέφρασαν, στην οθωμανική γλώσσα, τη διακήρυξη του συντάγματος του Επιδαύρου. Από το 1822 και έπειτα, προϊούσις της επανάστασης, βλέπουμε ότι πυκνώνει η χρήση του όρου «Γιουνάν», η οποία είναι σημαντική, νομίζω ότι μετά από τα πρώτα χρόνια είχαν καταλάβει πάρα πολύ καλά τους σκοπούς των Ελληνών, όμως για ιδεολογικούς και πολιτικούς λόγους συνέχιζαν να τους χαρακτηρίζουν ως μηλέτη των ονειών που επαναστάτησε ενάντια στην εξουσία και φυσικά δεν μπορούσαν να γνωρίσουν έτσι τα αιτήματα των Ελλήνων. Επομένως, οι Οθωμανοί ερμήνασαν τα γεγονότα τους ως ξεκάθαρα ένα εσωτερικό πολιτικό ζήτημα, ενώ την επανάσταση των Ελλήνων την χαρακτήρησαν ως μία καθολική εξέγεση των επικών τους, γιατί, όπως είπαμε και προηγουμένως, στο ρουμ μηλέτη δεν αντάσσονταν μόνο η ελληνική καταγωγή σκάθηκε, αλλά η σερβική, βουλγαρική, αλβανική καταγωγή, χριστιανή ορθόδοξη. Ακόμα και στο ρουμ μηλέτη εντάσσονταν και οι τουρκόφωνοι χριστιανοί της Καπαδοκίας. Το γεγονός, λοιπόν, ότι αποτελούσε μία υπερτοπική κοινότητα διασφαρμένη σε όλη την επικράτεια της οθωμανικής αυτοκρατορίας, ενέθινε τους φόβους των Οθωμανών για καθολική εξέγεση. Ατόμων, μελών του ρουμ μηλέτη, οι οποίοι πλέον είχαν εκπέσει στο καθεστώς των χαρμπίδων. Χαρμπίδες χαρακτηρίζονταν τα άτομα που βρίσκονταν σε εμπόλεμη κατάσταση με την ισλαμική κοινότητα και είχαν απολέσει το καθεστώς του ζημί, του προστατευόμενου δηλαδή υπηκόγου. Ανασυντώτας, λοιπόν, τα έτια, τα εσωτερικά έτια για την επανάσταση, οι Οθωμανοί, θεώρησαν καταρχάς πως αυτή την είχε υποθάλψει η κακοδιοίκηση των τοπικών αξιωματούκων αλλά και η απομάκρυνση των σοφών ανδρών από τις υποθέσεις του κράτους, όπως επίσης και η ολιγορία των αξιωματούκων της οθωμανικής κυβέρνησης. Επίσης, έκαναν λόγο για μια προεόνια έκθεση του ρωμαϊκού μηλετήου εναντίον των μουσουμάνων, την οποία υπέθαλψαν οι παπάδες, είναι φράσεις που έχω πάρει μέσα από τα κείμενα των ιστοριωγράφων που έχουν ασχοληθεί με την ελληνική επανάσταση και συγκεκριμένα του Σαννίζαντα και του ΕΣΑΤ, οι οποίοι αναφέρουν ότι την έχθρα αυτή του ρωμαϊκού μηλετήου την υπέθαλψαν οι παπάδες παρασύροντας τον όχλο των Κοτσαμπάστηδων στην Πελοπόννησο αλλά και ολόκληρο το ρωμαϊκό μηλέτη. Ο Ιουσούφ Ελμοραβή, ο οποίος ήταν ένας Οθωμανός αξιωματούχος με καταγωγή από τον Άφπιο, που βρέθηκε στην Πελοπόννησο την περίοδο της έναρξης της επανάστασης, περιγράφει τα εξής «Η τλανημένη μοναχή και οι καταραμένοι παπάδες τους ταξίδευαν κρυφά 3-3 ή 5-5 στις μουσουμανικές πόλεις διάφορων περιχώρων, ξεσηκώνοντας τους ραγιάδες των χωριών και των κομμοπόλεων με διάφορα ψέματα και συκοφαντιές. Για να κρατήσουν κρυφές αυτές τις φαλερές πράξεις τους, χρησιμοποίησαν την απειλή του αφορισμού σύμφωνα με τις τελετές τους». Όσον αφορά τώρα τις εξωτερικές αιτίες αυτής της εξέγεσης, η Οθωμανική διοίκηση αλλά και ο ίδιος ο Σουλτάνος Μαχμούτ, με βάση τα έγγραφα που έχουν παραχθεί κατά την περίοδο της ελληνικής επανάστασης, θεωρούσαν ότι η ανταρσία των οικογένειων είχε υποδαβληστεί από την Ρωσία. Το κλίμα μάλλον της ρωσοφοβίας που επικρατούσε στην Υψηλή Πύλη η Φίστατο αρκετά χρόνια λόγω των αλεπάλληνων ανεπιτυχών για τους Οθωμανούς αποτελεσμάτων των πρόσφατων ρωσοτουρκτικών πονέμων, είναι βέβαια και άλλες ενδείξεις γι' αυτό. Το γεγονός ότι ο Υψηλάτης πέρασε τον Μπρούθο μπιμένος με τη στολή του ρώσου αξιωματικού, η φυγή του Σούτσου στην Μολοδαβία. Όλα αυτά ενίσχυσαν τις υποψίες των Οθωμανών και σε καμία περίπτωση δεν πίστηκαν από τις διαβεβαιώσεις του Τσάρου, ο οποίος είχε αποκηρύξει την επανάσταση και είχε αποτάξει τον Υψηλάτη από τις γραμμές του ρωσικού στρατού. Ενώ ο Σαννίζαντε απέδωσε λανθασμένα βέβαια και μεγάλο ρόλο στο ξέσπασμα της επανάστασης στην επίσκεψη του ρωμαϊκής καταγωγής υψηλόβαθμου οξυμαντούκου της Ρωσίας Καποπίστρια, ο οποίος με πρόσχυμο ότι θέλει να επισκεφτεί την πατρίδα του έβγαλε λόγο και ξαπάτησε τους Ρωμιούς σχετικά με την παροχή βοήθειας από τους Ευρωπαίους ενάντια στους Οθωμανούς. Αμέσως μετά την επανάσταση οι Οθωμανοί έλαβαν κάποια μέτρα για την καταστολή της και την επαναφάρα των Ελλήνων στο καθεστώς του Επικού. Ποια ήταν τα μέτρα αυτά? Ήταν η απομάκνηση και η εκτέλεση φαναριωτών από τα αξιώματα που είχαν, είναι γνωστά πράγματα και από την ελληνική βιβλιογραφία. Ήταν επίσης η κινητοποίηση του στρατιωτικού μηχανισμού με όσα προβλήματα είχε τότε και καθώς επίσης και η κινητοποίηση του μουσουμανικού πληθυσμού με επαναφορά των ιδεών του Ιμμιχαλτούν. Ο Ιμμιχαλτούν είναι γνωστός άραβας φιλόσοφος, είχε αναπτύξει μια θεωρία σύμφωνα με την οποία τα κράτη και οι δυναστίες περνάνε από αντίστοιχα στάδια με αυτήν του ανθρώπινου βίου, ξεκινώντας δηλαδή από το πρώτο στάδιο που η αλληλεγγύη μεταξύ των πολεμιστών είναι πολύ έντονη καταλήγουν στο τελευταίο στάδιο του μαρασμού που η δυναστία θα αντικατασταθεί. Οι Οθαμανοί θεώρησαν ότι βρίσκονται ένα στάδιο πριν από την τελική πτώση και γι' αυτό προσπάθησαν να κινητοποιήσουν το μουσουμανικό πληθυσμό, μάλιστα ο Σουλτάνος εξέδωσε διάφορα θερμάνια που παρακινούσε τους μουσουλμάνους να εξοπλιστούν για να αντιμετωπίσουν τον εσωτερικό εχθρό, τους χριστιανούς δηλαδή, και επομένως μπορούμε να κάνουμε για έναν λόγο κοινωνικής μηχανικής. Επίσης, εξοργισμένος ο Σουλτάνος, τον Ιούνιο του 1821, όταν η Επανάσταση πλέον είχε λάβει μεγάλες διαστάσεις, εξέδωσε ένα φυμάνι στο οποίο αναφέρονταν τα εξής. «Το σύνολο του Μηλετήου των Ρωμιών βρίσκεται σε μπόλεμη κατάσταση. Οι Ρωμιοί συνομώτησαν και επιτίθονται ενωμένοι στους μουσουμάνους και τους κοτόνων. Η συνομοσία των Ρωμιών έχει εξαπλωθεί σε διάφορα μέρη και αυτές τις ημέρες πειρατικά πλοία των Ρωμιών έχουν εμφανιστεί στη Μεσόγειο και επιτίθονται σε πλοία των μουσουμάνων. Οι Ιππίκοοι έχουν επαναστατήσει στο Αιβαλή και στη Σάμωτη στο Μοσχονήσι. Στο ερώτημα, λοιπόν, αν είναι συμβατό με τη θρησκεία να λαφυραγωγούνται οι περιουσίες τους και να εχμαλωτίζονται οι γυναίκες και τα παιδιά τους, η απάντηση είναι καταφατική και εκδόθηκε επί του ζητήματος ΦΕΤΒΑΣ βασιζόμενος στο Κοράνι, καθώς οι ζημίδες που βρίσκονται σε ένα ισλαμικό κράτος έχουν εκπέσει μαζικά από το καθεστώς του προστατευόμενου, βρίσκονται σε εμπόλεμη κατάσταση με τους μουσουμάνους και σκοτώνουν το μουσουμανικό πληθυσμό. Αντίστοιχος ΦΕΤΒΑΣ και μάλιστα το απόσπασμα από το αφηρμάνι που σας διάβασα είναι αυτό εδώ, το πρωτότυπο το έγγραφο που βρήκα στα αθωμανικά αρχεία. Αντίστοιχοι ΦΕΤΒΑΣ είχαν εκδοθεί και παλαιότερα και στην περίπτωση των Σέρβων δηλαδή. Ο ΦΕΤΒΑΣ αυτός έρχεται σε αντίθεση με τη στάση που είχε τηρήσει στην αρχή της Επανάστασης ο Χατζισαλί χεφέντης ο Σαϊχούλης Ισλάμης όταν εμπόδισε τον Σουρτάνο Μαχμούτ να προχωρήσει σε μαζική σφαγή των ελληνοδοξιών κατοίκων της Κωνσταντινωπολής. Γιατί ξέχασα να σας πω ότι στην αρχή της Επανάστασης οι Οθωμανοί θεώρησαν ως κέντρο της εξέγερσης στην Κωνσταντινωπολή και ότι στόχος των ελληνοδοξιών ήταν η Κωνσταντινωπολή. Βλέπουμε λοιπόν διαφορετικές αντιδράσεις αλλά δεν πρέπει να μας κάνει εντύπωση γιατί ανάλογα με τη συγκυρία οι Οθωμανοί υποθετούσανε διάφορες μεθόδους όπως θα δούμε και στη συνέχεια. Οι βιώτητες τώρα που διαπράκτηκαν στα αστικά κέντρα οφείλονται και στον μουσουλμανικό οχλό αλλά και στους άτακτους μισθοφόρους. Στην περίπτωση της Κωνσταντινωπολής η αντίδραση αυτή οφείλεται ίσως στο γεγονός ότι θεώρησαν την ίδια την πρωτινοθωμανική πρωτεύουσα κέντρο της συνομοσίας των γνωμιών. Ενώ για τους άτακτους μισθοφόρους έχουμε μία πάρα πολύ όμορφη πηγή από τον Δελή Μουσταφάφτος. Ήταν ένας άτακτος μισθοφόρος ο οποίος πολεμούσε αρχικά στην Μικρά Ασία, στη συνέχεια βρέθηκε στην Πελοπόννησο και μέσα από τα απομνημονεύματα του είναι μία μοναδική πηγή τέτοιου είδους που έχει δηλαδή παρακτεί από έναν άνθρωπο ο οποίος δεν ανήκει στην Οθωμανική Ελίτ. Εκεί φαίνεται ξεκάθαρα ότι οι άτακτοι μισθοφόροι που πολεμούσαν αντί των Ελλήνων το έκαναν για δύο λόγους. Πρώτα απ' όλα για να προστατεύσουν τους Μουσουμάνους που σφάζονταν από τους χριστιανούς και δεύτερον για να έχουν συμμετοχή στα λάφυρα. Η Οθωμανική Εξουσία βέβαια ενίωτε άσκησε κριτική σε αυτήν την χρήση της υπέρμετρης βίας. Για παράδειγμα, όσον αφορά στη συφαγή στοιχείο ο Χιουστρέφ Πασάς, ο οποίος το Μάιο του 1823 είχε διοριστεί αρχινάβαρκος του Οθωμανικού στόλου, σε μια συνομιλία του με έναν αυστριακό διπλωμάτη που δεν κατονομάζεται, σημειώνει τα εξής. Κανένας δεν ξέρει καλύτερα από μένα την ανεπανόρθωτη ζωή που προκαλέσαμε με την καταστροφή στοιχείο. Η αυτούργη είναι υπεύθυνη μπροστά στον Αλάχ και στον αφέντη μας για το αίμα αθών που έχεις χωρίς λόγο σε αυτή την περίσταση. Και λέγοντας ανεπανόρθωτη ζημιά, προφανώς είχε στο νου του τόσο την οικονομική ζημιά που προκλήθη στοιχείο, όσο και την απήχηση των ασφαγών στην Ευρώπη. Θα κάνουμε λόγο και για το κίνημα του φιλελληνισμού και τη στάση των μεγάλων δυνάμεων. Όμως, πλέον οι Οθωμανοί είχαν πάρα πολύ κανά στο νου τους την απήχηση και, ίσως, πολλές φορές και τη μερολυπτική στάση που τηρούσε ο ευρωπαϊκός τύπος και η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη. Στο ίδιο θέμα, ο χρονικογράφος Σέσαν σημείωσε τα εξής. Με την άφιξη του αυτοκρατορικού στόλου, οι άνθρωποι και οι στρατιώτες της Ανατολίας έφτασαν στοιχείο με καΐ και ασόχλος και ανομάδες, με σκοπό να λάφει ραγωγήσουν και να πάρουν παλακίδες και νεαρούς κλάμους. Όταν έφτασαν στοιχείο, ενώθηκαν με αυτούς και οι στρατιώτες του ναυτικού και αποβιβάστηκαν στην ακτή παραβιάζοντας τους ιερούς κανόνες. Η αναχώρηση του τοποτηρητή της χείου Βαχίτ Πασά τους εξυπηρέτησε, ενώ Καπουδάν Αλί Πασά σκύρισε ουδέτερης στάση. Οι στρατιώτες αυτοί είχαν κατελευθεί από την παράλογη εφορία του μεθυσμένου και έφτασαν σαν ακρίδες στο νησί της χείου. Εκεί παραβίασαν τους ιερούς κανόνες του κράτους και άρχισαν να ελεηλατούν και να πυρπολούν τα χωριά της νησοαυτής. Εξόδουσαν με σπαθή τους γεροντότερους και τους ηλικαιωμένους δαγιάδες, ενώ τα αγόρια και τις γυναίκες τις απέσπασαν με τη βή από τον τόπο τους και τις υποδούλωσαν. Στο στόλο που βρίσκονταν στοιχείο πούλησαν προς 40-50 γρόσια παλακίδες και δούλους και στη συνέχεια ομάδα ατόμων που ήρθε από την Ανατολία απέσπασε λάθηρα και επέστρεψε μία-μία στην ακτή της Ανατολίας. Ακούστηκαν τότε διάφορες φήμες ότι ο Βαχίτη Πασάς ήταν ξεκάθαρα στενοχωρημένος για το μεγάλο λάθος που έγινε. Πέρα από αυτό, τα υπόλοιπα στρατιωτικά μέτρα ήταν ότι τα μικρασιατικά παράλια, καθώς οι γητμοί βρίσκονταν πολύ κοντά σε κάποια νησιά του Αιγαίου, θεωρήθηκαν υψηλή ζώνη κινδύνου και δόθηκε ιδιαίτερη μέρη να στη φύλαξη τους απομονάδες του ναυτικού. Οι Οθωμανοί επίσης πραγματοποιήσαν την διενέργεια ελέγχου σε πλοία που διέσχιζαν τα στενά του Βοσπόρου υπό τη ρωσική σημαία, καθώς οι Οθωμανικές αρχές είχαν από ένα μεγάλο δίκτυο κατασκόπων και ξένων εμπόρων πληροφορίες ότι αρκετά από τα εμπορικά πλοία περνούσαν από τον Βοσπόρο μεταφέροντας πολεμοφόρια ή συντηρά για τους επαναστατημένους Έλληνες. Επίσης, άρχισαν να προβένουν σε κατασχέσεις όπλων που βρίσκονταν στα χέρια μη-μουσουλμάνου λοιπικών, αλλά φυσικά από τα μέτρα δεν θα μπορούσε να λείπει και η επιστράτευση της ιδεολογικής και πολιτικής ισχής του Οικουμενικού Πατριαρχείου και της ισχής και επιρροής που είχε μεταξύ των Ορθόδοξων υπηκών. Εδώ είναι ένα έγγραφο που πριν από την εκτέλεση του Πατριάρχη οι αξιωματούχοι της Πήλης καλούσαν τον Ιππατριάρχη να εργαστεί για να επανωρθώσει αυτή την παρέκλυση των υπηκών του και στο συγκεκριμένο έγγραφο τον καλούσαν να συνεργαστεί με τους επικεφαλείς των συντεχνιών της Πήλης έτσι ώστε να καταγραφεί ο ρωμαϊκός πληθυσμός της πόλης. Οι Άγαμοι, στους οποίους τους θεωρούσαν, αν μου επιτρέπετε, την έκφραση διαχρονικά ως αισθιά αναταραχών. Παρ' όλα αυτά γνωρίζουμε το τραγικός γεγονός της εκτέλεσης του Πατριάρχη. Στην Πινακίδα, που αναρτήθηκε πάνω στο κρεμασμένο σώμα του Γρηγορίου του Πέμπτου, γράφηκαν τα αγακόλουθα τα οποία αντικαταπτρίζουν και τους λόγους της εκτέλεσης του. Είναι αναγκαίο για όλους τους αρχηγούς και ειθήνοδες κάθε τάξης να επιτηρούν διαρκώς τα άτομα που βρίσκονται στη δικαιοδοσία τους και να αναφέρουν τις ανεπιθύμητες πράξεις στην κυβέρνησή τους. Οι Πατριάρχες είναι υποχρωμένοι να διερευνούν τις κακές και καλές πράξεις των ποιμνίων τους και να αναφέρουν στην υψηλή πύλη αυτούς που δεν δέχονται νουθεσίες. Αυτός ο Πατριάρχης, διαπράττοντας ξεκάθαρα μια πράξη προδοσίας και όντως μωραϊτη στην καταγωγή, συμμετείχε στη στάση που ξέσπασε ανάμεσα στο ποιμνίο του. Η κύρια κατηγορία δηλαδή είναι η καταγωγή του και το γεγονός ότι αμέλησε να επιβλέπει τους υπικούς του. Φυσικά ο Σαννίζαντες μας παραθέτει με γλαφυρό έτσι ύφος και την ανάκριση του Πατριάρχη και εκεί δείχνει και τη δυσπιστία των Οθωμανικών απέναντι του. Χαρακτηριστικά γράφει ο Σαννίζαντες ότι στην ανάκριση του Πατριάρχη του είπαν ότι δεν είναι δυνατόν ένας ιεράρχης να μη γνωρίζει τις πράξεις του ποιμνίου του όπως ένας σύζυγος λέει που γνωρίζει τις πράξεις της σπόρνης γυναίκας του. Είναι πολύ χαρακτηριστικό αυτό το απόσπασμα. Παρ' όλα αυτά, θα ήθελα να σας πω ότι η ρήξη αυτή, κατά την άποψή μου, αφορούσε το πρόσωπο του Πατριάρχη και όχι το θέσμα του Πατριαρχείου. Τα επόμενα χρόνια, οι Οθωμανοί συνεχίζαν να συνεργάζονται με το Πατριαρχείο για την επαναφορά των ιππικών στο νομιμοποιητικό πλαίσιο της Οθωμανικής Εξουσίας. Το 1823, αισθάνει μία εγκύκλειος του Πατριάρχης στους μητροπολίτες με την οποία ζήτησε τη συνδρομή τους να εργαστούν για την επαναφορά του Πιμνίου στην ομοιμότητα. Ενώ το 1826, ο Έσαντ μας πληροφορεί ότι λίγο μετά από την πτώση του Μεσολογγίου, εκδόθηκε μία νέα εγκύκλειος στην οποία αναφέρονταν το εξής. «Για τη δίκαιη επιτήρηση όλων των ομάδων και των μηλετειών που ζουν στον κόσμο είναι απαραίτητη η ύπαρξη του Πατισσάχ. Αυτό το ρόλο έχει ο παντοδύναμος Φιλέσπλαχνος και στο λιγικό Σουλτάνος Μαχμούρχα. Σύμφωνα με τα δόγματα των Ευαγγελίων και τις συμβουλές των Αποστόλων, η υπακοή στο Σουλτάνο και η αποχή από πράξεις απήθειας είναι απαραίτητοι και η εναντίωση του ταειφέτων χριστιανών σε αυτό είναι εναντίωση στο θέλημα του Θεού. Το Πατριαρχείο μας απεχθάνεται τις πράξεις εναντίωσης στο Σουλτάνο, τη συμμετοχή στην εξέγεση και τις ενέργειες που χαλάνε την καθεστική ατάξη και γι' αυτό το λόγο αφορίζει και ρίχνει το ανάθεμα σε αυτούς τους χριστιανούς. Εμείς προσευχόμαστε για αυτούς που παραπλάνηθηκαν και μετάνιωσαν και τους δεχόμαστε και πάλι στις τάξεις των χριστιανών που είναι υπό την προστασία του Πατισσάχ. Εσείς είστε οι καπετάνοι των περιοχών που έχει αναφερθεί, αναφέρονται πιο προηγουμένως τους καπετάνους της Στερεάς Ελλάδας που είχαν ζητήσει τη μεσολάβηση ιεραρχών έτσι ώστε να εκδοθεί η εγκύκλειος που διαβάζουμε τώρα. Εσείς είστε οι καπετάνοι των περιοχών που έχουν αναφερθεί, από παλιά έχετε προσφέρει τις υπηρεσίες στο υψηλό κράτος με υποταγή και ευπήθεια αλλά από το 1821 που πλανήθηκατε, αποστατήσατε και τονμίσατε την αντασία και επιδοθήκατε σε άσχημες πράξεις. Το Πατριαρχείο μας εκφράζει την ικανοποίησή του για το γεγονός ότι ζητήσατε ανιστία και συγχώρεση και γι' αυτό το λόγο λύνουμε τον αφοδισμό και κοινοποιούμε την απόφασή μας τους μητροπολίτες. Ήταν μία εγκύκλωση που το περιέχουμε όμως ήταν παρόμοια τόσο με αυτή που εκδόθηκε από τον Κρυγόριο το 1821 όσο και με μία μεταγενέστερη εγκύκλωση που δεν έχω συμπεριλάβει εδώ και εκδόθηκε μετά από την άλωση της Αθήνας το 1827, το επόμενο έτος δηλαδή. Επίσης η δική μνία πρέπει να γίνει και στα μη βία μέσα που χρησιμοποίησαν οι Οθωμανοί για την κατασολή της επαντάστασης. Ο Σουλτάνος περιοδικά το 1821-1823 αλλά και σε άλλες περιπτώσεις εφάρμασε την πολιτική του στην Μαλέτ της ανεκτικότητας ή της παραχώρησης προνομίων που εφαρμόζονταν τακτικά σε περιοχές όπου είχε κατασταλεί μία εξέγερση και προφανώς σε περιπτώσεις που δεν αφορούσαν μόνο χριστιανούς αλλά και μουσουμάνους. Όταν λέμε προνομίοι ανοίγουμε κυρίως φοροαπαλλαγές ή και όχι μόνο θα σας διαβάσω παρακάτω ένα παράδειγμα πάλι από το αθωμανικά αρχαία. Ένα από τα παραδείγματα λοιπόν είναι η εξής περίπτωση. Μία χριστιανή, Ράκο είναι το όνομα της, η σύζυγος του Δηλούθο Βοράκη, ο οποίος τιμωρήθηκε με την ποινή της εκτέλεσης όταν αποκαλύφθηκε η συμμετοχή του στη συνομοσία ανάμεσα στους μιλέτη των ομοίων, κατέθεσε έτοιμα στο αυτοκρατορικό συμβούλιο. Με αυτό υποστήριξε ότι η παραθαλάσσια οικία δύο δωματίων, η οποία βρίσκεται στην περιοχή Σταράχιου-Ζελή στην Ξιροκρίνη και ανήκει στον εκτελέστη Στέντα, είχε σφραγγιστεί από το κρατικό θησαυροφυλάκια. Τα υπάρχοντα του συζύγου, της ίδιας και των 11 ορφανών μικρών και μεγαλών φυλάσσονταν στην οικία και γι' αυτό το λόγο έχουν εξαθειωθεί και η ίδια είναι άρρωστη και βρίσκεται καθυλωμένη στο κρεβάτι. Για αυτό το λόγο θεωρεί ότι αξίζει το έλεος και κατέθεσε έτοιμα εκκληπαρώντας να δοθεί εντολή ώστε τα προσωπικά της υπάρχοντα και τα υπάρχοντα του παιδιών της να επισταθούν σε αυτούς. Για να απαντηθεί το έτοιμα αυτό πρέπει να ληφθεί υπόψη η αυτοκρατορική εδωλή, σύμφωνα με την οποία, σε περίπτωση που αποδειχτεί ότι άτομα από του μηλέτη των ομειών έχουν συμμετάσχει σε συνομοσία, τα άτομα αυτά τιμωρούνται και το σύνολο της περιουσίας των φυγάδων απίστων πρέπει να κατασκευθεί για λογαριασμό του κράτους. Η καταγραφή των πραγμάτων στην παραθαλάσσια οικία του Διλού Φονευθέντο Θοδωράκη στην Ξηροκρίνη, διαπιστώθηκε έπειτα από καταγγελία ότι στην οικία υπήρχαν 10 παιδιά και όχι 11 και γι' αυτό κατασκεύθηκε η περιοσία του. Επειδή ωστόσο η περιοσία του εκτέλεσθεντος είναι ασήμαντη λόγω χρεών, αποφασίστηκε να παραχωρηθεί στους ιδιοκτήτες της με την υποχρέωση να δεχτούν να καταβάλουν τις οφυλές του Φονευθέντος. Φτύχνοντας έλεος η σφραγίδα της οικίας ακυρώθηκε και σύμφωνα με την υψηλή διαταγή αυτό κοινοποιήθηκε στην πρωτοφερθή στα χριστιανοί και τα υπάρχοντα της οικίας της παραχωρήθηκαν στους κληρονομούς της. Πόσο αναφορά τώρα την ανάμειξη των ευρωπαϊκών κρατών. Καταρχάς οι Οθωμανεία αξιολογώντας όπως είδαμε την ελληνική επανάσταση ως ένα εσωτερικό ζήτημα, απέρριψαν την ανάμειξη των μεγάλων δυνάμεων και την επέμβαση τους. Και μάλιστα είναι χαρακτηριστικό κάτι που στις ελληνικές πηγές του λέξεου δεν το γνώριζα αυτό. Λίγους μήνες μετά από τον Μάρτιο του 1821 η Αγγλία πρότεινε στην Πύλη η ίδια να αναλάπει δράση για την καταστολή της επανάστασης με την αιτιολογία ότι αυτή θα βλάψει τεμωρικά τη συμφέροντα. Και οι Οθωμανεία αρνήθηκαν την επέμβαση αυτής της Αγγλίας ακριβώς για το λόγο ότι το θεώρησαν μια εσωτερική υπόθεση. Παρ' όλα αυτά, πέρα από την Οθωμανική θεώρηση για την ρωσική υποκίνηση της ελληνικής επανάστασης, οι Οθωμανοί θεώρησαν πως και τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη έχουν ανάμεξη. Συγκεκριμένα, ο Σαννίζαντε αναφέρει τα εξής. Σε παλαιά συγκράματα μερικών από τις χώρες που είναι μέλη της ιεράς συμμαχίας, αναφέρεται η δέσμευσή τους να αναλάβουν την ελευθερία όλων των χριστιανικών μηλεντίων. Η διάσημη αυτή απόφαση, παρ' όλο που δεν έχει διατυπωθεί ξεκάθαρα, είναι σαφές πως αποπλάνησε τους χριστιανούς ραγιάδες του υψηλού κράτους και αποτέλεσε αιτία για αναταροχή και συμμετοχή στη συνομοσία. Είναι συνεπώς ξεκάθαρο ότι οι ερεσμένοι αφράγγικα, δηλαδή κράτοι, συνδράμουν φανερά ή κρυφά τους εξαιγευθέντες και παραβλέποντας ή δείχνοντας ανοχή στις κακούγιες πράξεις τους ενθαρρύνουν τη συνομοσία. Είναι επίσης σαφές ότι συγκεντρώνονται άτομα από κάθε φυλή των χριστιανικών κρατών για να βοηθήσουν στην υπόθεση των ρωμίων γεγονός που θα προκαλέσει διάφορα προβλήματα. Σταδιακά, η τελευταία φράση είναι προφανώς μια άμεση αναφορά στο φιλελληνικό κίνημα. Ήταν ενήμερη για τις δράσεις των ευρωπαίων φιλελλήνων, τους οποίους χαρακτήρησαν ως μουχίμπ γιουνάν, φίλους δηλαδή των Ελλήνων, που χρησιμοποιούν με τον όρο μουχίμπ, που είναι ένας κορανικός όρος και είναι πιο έντονος από το δος, από το φίλος, έχει δηλαδή και θρησκευτικά σημαίνωμενα, και δεν ξέρουμε αν είχαν και πίγνωση για το ιδεολογικό υπόστρωμα του φιλελληνισμού, ή αν τους θεωρούσαν ότι η πράξη τους υπαγορευόταν από ένα αίσθημα θρησκευτικής αλληλεγγύης. Επίσης, όπως είπαμε και νωρίτερα, είχαν γνώση για την απήχηση και τη μία αντικειμενική πρόσλεψη των γεγονότων της Επανάστασης στον ευρωπαϊκό τύπο, και σε μία μεταγενέστερη πηγή, σε ένα έργο του Απντού Ρεζάκ Μπαχύρε Εφέντη, που κάνει μία αναφορά στην ευρωπαϊκή πολιτική κατάσταση, μεταξύ άλλων αναφέρει τα εξής. Οι ρωμιλισθές προσπάθησαν να ξεσηκώσουν τα ευρωπαϊκά κράτη και τους λαούς τους με ανίκουστα λόγια. Όπως για παράδειγμα, ότι οι μουσουμάνοι κρατούν αιχμάλλοντα τα παιδιά των ομονιών στον περίβολο του Τεμένου, του Σουτάν Αχμέτ, και τα θυσιάζουν αντί για σφάγια κατά τη διάρκεια των εορτασμών του ιδιατχαπ. Είναι αυτό που επίσης λέμε κουρμπάν μπαϊραμή, γιορτή δηλαδή θρησκευτική που παραπέμπει στη θυσία του Αβραάμ. Και με αυτόν τον τρόπο οι λαοί της Ευρώπης βοήθησαν τους ρωμιούς, συμμετέχοντας στον πόλεμο και παρέχοντας υλική βοήθεια, στέλνοντας ακόμα και τα χρυσαφικά τους στους ρωμιούς. Και για να ολοκληρώσουμε τι αποκόμισαν οι Οθωμανοί από αυτήν την εμπειρία τους με το 1821. Καταρχάς, μετά από την ίδρυση του ελληνικού κράτους παρατηρούμε μια επιτάχυνση των μεταρρυθμίσεων. Κυρίως το στράτο, αφού να επιθυμίσω ότι το 1826 έχουμε την κατάργηση του τάγματος των Γενιτσάρων, που για την κατάργηση τους βρήκανε ως αφορμή την ελληνική επανάσταση, σε συζητήσεις που προηγήθηκαν της κατάργησης του τάγματος των Γενιτσάρων, έκαναν λόγο για ανοχή, ακόμα και για συνεργασία με τους Έλληνες επανάστατες, κάτι που προφανώς δεν ισχύει. Επίσης, έχουμε μια επέκταση της πολιτικής του ιστιμαλέτ, μια επαναχάραξη δηλαδή των σχέσεων με τους μη μουσουμανούς υπηκόους, τους οποίους προσπάθησαν εκ νέου να εντάξουν στο οθωμανικό πλαίσιο. Δεν έχουμε βέβαια άμεση εισαγωγή της πολιτικής του οθωμανισμού, τίθενται όμως την περίοδο αυτή οι βάσεις για την επεξεργασία των ιδεών της Γαλλικής Επανάστασης και την προσαρμογή του στο αυτοκρατορικό πλαίσιο, ενώ επίσης βλέπουμε ότι στην προσπάθεια κατασκευής ενός οθωμανικού έθνους, που απέτυχε φυσικά γιατί ήταν μια προσπάθεια από τα πάνω, χρησιμοποιούν και ιδεολογική χρήση της ιστορίας. Ενώ τώρα μία παρατήρηση που θα μπορούσαμε να κάνουμε, ήταν ότι η ρήξη που συμειώθηκε κατά τη διάρκεια της Επανάστασης, τόσο με το Πατριαρχείο όσο και με τις επικεφαλείς των Ελλήνων ή της ρωμαϊκής κοινότητας, αφορούσε τα πρόσωπα και όχι τους θεσμούς. Γιατί βλέπουμε ότι αμέσως μετά, αλλά και κατά τη διάρκεια της Επανάστασης, συνεχίζεται η συνεργασία του οθωμανικού κράτους, τόσο με το Πατριαρχείο, όσο και με τους κοτσαβάρστες που ήταν επιστοίσεις στην οθωμανική εξουσία και στη συνέχεια βλέπουμε ότι όλους αυτούς προσπαθεί να τους εντάξει, δημιουργώντας μια οθωμανική ταυτότητα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την προσοχή σας και συγγνώμη για την κατάχρηση του χρόνου. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Εμήρα, για την πολύ ενδιαφέρουσα εισηγή σας. Περνώ αμέσως τα ερωτήματα που έχουμε συγκεντρώσει. Ξεκινώ με τα ερωτήματα που έχουν τεθεί προς την κυρία Ηλία Δουτάχου. Το πρώτο από αυτά που βλέπω μπροστά μου είναι του κυρίου Πολατίδη. Αφού σας συγχαίρει για την εξαιρετική εισηγή σας, θεωρείτε πως πέρα από το πολιτισμικό πλαίσιο, τα οικονομικά κύντρα συνετέλεσαν την διαμόρφωση της ταυτότητας των αρματολών. Δεν σας ακούμε, κυρία Τάχου, νομίζω πρέπει να πατήσετε το μικροφωνάκι. Με συγχωρείτε. Ευχαριστώ για τα συγχαρητήρια. Θεωρώ ότι υπάρχει μία όσμωση η οποία προετοιμάζεται από διάφορα κέντρα και η οποία διαμορφώνει σχέσεις αλληλεπίδρασης. Στην ουσία αυτό που έρχεται από τα κέντρα του εξωτερικού προς την κατεύθυνση του ελλαδικού κράτους, όπου δραστηριοποιούνται κυρίως οι κλεφταρματολίες, μάχη, μη δύναμη, επηρεάζει το γενικότερο κλίμα μέσα στο οποίο ανδρώνονται και διαμορφώνονται οι απόψεις τους κυρίως για το θέμα της επιδίωψης μιας επανάστασης, εθνικού χαρακτήρα. Οι κλεφταρματολίες, εξάλλου, έρχονται σε επαφή με αυτά τα κέντρα, αφού αρκετοί από αυτούς λειτουργούν ως μισθοφόροι στα Ιώνια νησιά, την περίοδο, είτε την, όπως πόθηκε για τον Κολοκοτρώνη, στην περίπτωση που υπηρετούσε μισθοφόρος κατά την αγγλική δύναμη που κυριαρχούσε μια ορισμένη περίοδο εκεί, αλλά και αργότερα έχουμε Γάλλους μισθοφόρους, Γάλλους οι οποίοι προσλαμβάνουν τους αρματολούσους μισθοφόρους και τους κόβουν ένα συγκεκριμένο μισθό μέσα σε αυτό το ιδεολογικό κλίμα, το μάχημο δυναμικό της επανάστασης που προέρχεται από τα αγροτοκτινοτροφικά στρώματα, έχετε σε επαφή με την δυτική διανόηση. Άρα μιλάμε για συγκρονούντα δοχεία που ελλειπιδρούν. Δεν υπάρχει περισσότερο ή λιγότερο, υπάρχει όσμος η οποία προετοιμάζει αυτό που έρχεται. Πολύ ωραία. Ένα δεύτερο ερώτημα πάλι προς την κυρία Ελιαδουάχου, από την κυρία Καρούζου. Υπάρχουν μικρότερες εθνίοι οι οποίες υποχώρησαν ή απορροφήθηκαν από τις ισχυρές. Οι προύχοντες και οι έμποροι μπορούν να θεωρηθούν ως διαφορετικοί εθνί και οι εμφύλιοι πόλεμοι ως διαδικασία μογενοποίησης όλων αυτών των εθνί. Ευχαριστώ για την ερώτηση. Νομίζω ότι έχουμε παραδείγματα γύρω από αυτό. Κυρίως για τους προηστούς, οι οποίοι είναι τα χριστιανικά κέντρα. Η χριστιανική ελίτ σταστικά κέντρα. Ήδη υπόθηκε στην πρώτη ανακοίνωση ένα παράδειγμα ότι οι προηστοί της πελοκονίας σου μπροστά στο ενδεχόμενο της επανάστασης και όταν λέμε προηστοί, ενώ όμως εφόσον τους δημογέρονται στα κέντρα του Μωριά, οι οποίοι δεν ήταν από την αρχή δεκτικοί, τουλάχιστον όχι τόσο όσο οι αρματολοί, στο ενδεχόμενο της συμμετοχής στην επανάσταση, οι οποίοι όμως γρήγορα αναθεώρησαν μπροστά σε αυτό που ερχόταν και σήκωσαν, ύψωσαν, ας πούμε, το λάπαρο της σημαίας. Για τη δική μου, τουλάχιστον, εκτίμηση, και οι προηστοί συμμετέχουν, ενώ όσον η ανατροπή όλων των πραγμάτων θα πρέπει να ελεγχθεί και δημιουργούν πέρα από τη συμμετοχή στην επανάσταση και διοικητικούς θεσμούς, πελοποννησιακή γερουσία και ό,τι άλλο μέσα στην επανάσταση, το οποίο προσπαθεί να δώσει κατευθύνσεις οι αξιωματικές αρχές. Εκτός από τους προηστούς, με ρωτήσατε και για κάποιο άλλο παράμετρο. Κύριε Κλάψη, μπορείτε λίγο να επαναλάβετε. Βέβαια, πολύ ευχαρίστως. Είναι οι πτρούχοντες και οι έμποροι και από την άλλη είναι οι εμφύλιοι πόλεμοι. Ομογενοποίηση μέσα από τους εμφύλιους πολέμους. Αν θεωρήσουμε ότι οι παράμετρους εμφύλιοι πόλεμοι δείχνει την αντιπαράθηση ανάμεσα σε δυνάμεις ή φορείς, σαφώς και αυτοί αποτελούν εθνίοι, οι οπλαρχικοί ή οι προηστοί, ο εμφύλιος πόλεμος στον διακύβευμα ήταν ποιος από τους δύο, οι προηστοί ή οι μαχητές όπως οι κλέφτες Κερματολή, που βρίσκονταν κάτω από την επίδραση του Κολοκοτρώνη και των άλλων, ποιος θα επικρατούσε στο ενδεχόμενο ενός νέου κράτους. Θεωρώ ότι οι εμφύλιοι πόλεμοι, στο ποσοστό που έφεραν σε επαφή αυτά τα δύο και δημιούργησαν την επικοινωνία μεταξύ τους, τους δύο φορείς, δημιούργησαν μια επικοινωνία, μάλλον αρνητική, που έτινε να κλονίσει την ίδια την επανάσταση. Ήταν επίσης καθοριστική, γιατί αυτό το κατακερματισμένο μόρφωμα είναι εκείνο το οποίο αποκτά μια συνοχή, πάλι θετική ή αρνητική, το τόσο ώστε να φτάσουμε και να προσεγγίσουμε τη διαδικασία της Εθνογέννησης και τη διαδικασία της συγκρότησης που έπεται της Εθνογέννησης του ελληνικού κράτους, συγκρότησης του ελληνικού κράτους. Μην ξέρω αν σας κάλυψε, κυρία Καρούζο. Θα σας μεταφέρω μια ερώτηση τώρα του κ. Παπουτσί, κ. Ατάχου. Ο Αντάνης Σμίθ, τον οποίο επικαλεστήκατε, προσδιορίζει τα χαρακτηριστικά των εθνών. Ο Κωνσταντίνος Παπαρυγόπουλος προσδιορίζει ένα συγκεκριμένο έθνος. Οι απόψεις τους συναντώνται του Σμίθ, εννοείται, και του Παπαρυγόπουλου. Καταρχήν μιλάμε για ανθρώπους που δρούνε σε ένα διαφορετικό πολιτιστιμικό πλαίσιο, επομένως το context είναι τελείως διαφορετικό. Ο Παπαρυγόπουλος είναι ένας άνθρωπος του 19ου αιώνα, έπεται της γέννησης του κράτους, και προσπαθεί να συγκροτήσει μια ιδεολογία, η οποία θα οδηγήσει στη συνοχή και τη συνέχεια. Οι απόψεις γιατί δεν ταυτίζονται, γιατί η θεωρία του εθνοσυμβολισμού αναζητά το βασικό ερώτημα των επιστημών, είναι αν ο εθνικισμός προηγείται του έθνους, ή το έθνος είναι προϊόν του εθνικισμού, ή το έθνος είναι υποστασιοποιημένο και υπάρχει, είναι μια φυσική οντότητα η οποία προϊπάρχει, και επομένως η απάντηση στην Επανάσταση είναι, όχι εθνογέννηση, αλλά η αφύπνιση, στην περίπτωση του εθνικισμού. Ο εθνοσυμβολισμός δέχεται ότι το έθνος δεν προϊπάρχει ως φυσική οντότητα, αλλά ως εθνή, ότι δηλαδή είναι κάποια κατοικαιωματισμένα χαρακτηριστικά, τα οποία στη συνέχεια χρησιμοποιούνται την εποχή της νεοτερικότητας για να συγκροτήσουν το έθνος. Επομένως, σε σχέση με την εκδοχή της συνέχειας και της συνοχής και του τριμερου σχήμα του βαπαρυγόφου, θα το τοποθετούσαμε στη πλευρά του υποστασιοποιημένου έθνος, στο οποίο μάλιστα, όχι μόνο το συγκροτεί, αλλά προσπαθεί να καταφέρνει και δημιουργεί με αυτό την νεοελληνική ιδεολογία του κράτους. Αντίθετα, ο Σμιτ συνδυβάζει κάθε κάποιο τρόπο τις απόψεις των νεομαρξιστών και των μοντερνιστών, οι οποίοι αποδέχονται τα έθνη σαν κατασκευασμένα, αποκλειστικά και μόνο τελείως σύγχρονα, κατασκευασμένα την περίοδο του εθνικισμού και ικανά να ως προς τα συστατικά τους στοιχεία να υλοποιήσουν τα συμφέροντα των ομάδων τα οποία φορούνται από τον εθνικισμό και τη νεοτερικότητα. Ο ίδιος θεωρεί ότι, ναι, τα έθνη δημιουργούνται ή επαναδημιουργούνται ή γεννώνται την περίοδο του εθνικισμού, αλλά βασισμένα σε προηγούμενες μορφές. Δεν έχουν καμία σχέση με το τσέτος, η θεωρία του Παπαριγόβουλου με την εκδοχή του Σμίτου. Και ένα τελευταίο ερώτημα, κυρία Ηλιάδου Τάχου, από τον κ. Πουγαρίδη, αναφορικά με τη συμμετοχή Σλάβων στην ελληνική επανάσταση. Ρωτά ο κ. Πουγαρίδης αν είναι πρόκειτο για μια επιλογή που εκκινεί από το ομόδοξον στο πλαίσιο του Μιλέτ ή σχετίζεται με κάποια πρόημη εκδήλωση της δικής τους εθνικής αφύπνησης. Δεν ξέρω γιατί ο Σλάβος μιλάει, ξέρω ότι έχουν δοθεί ιστορικά δεδομένα γύρω από την καταγορή του Μάρκου Μπότσαρ και των Αλβανιτόφων στην επανάσταση, το οποίο είναι σαφή. Οι Σέρβοι έχουν προβηγηθεί ημών σε ένα παραστατικό κίνημα, το οποίο υπήρξε ματιρό και το οποίο δεν οδήγησε στην εθνική ολοκλήρωση. Η έννοια ότι οι Αλβανόφωνοι μετέχουν στην επανάσταση, νομίζω ότι έχει να κάνει, είναι δεδομένη. Απλά όμως, δεν μπορούμε να αναζητούμε ταυτότητες εθνικές σε ένα εθνωτικό σκηνικό, όπου, ας πούμε, η έννοια του Μιλέτ περιλαμβάνει όλους τους ορθόδοξους και μέσα στην αυτοκρατορία η κατηγοριοποίηση γίνεται με βάση του θρύσκεδου. Άρα, το ερώτημα, έτσι οποστήθεται, η Σλάβη, στην συγκεκριμένη χρονική συγκυρία, αν το ερώτημα έχει να κάνει με Σλαβόφωνους, αν έχει να κάνει με Αργανιτόφωνους, το οποίο νομίζω ότι συνθέτει το πάζελ και το σκηνικό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε, γιατί αν δεν κάνω λάθος, ο Μάρκος Βότζερς ήταν Αργανιτόφωνος. Επομένως, αυτό όμως δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση αυτή τη στιγμή, μπορούμε εμείς αναχρονιστικά να αποδώσουμε ταυτότητες εθνικές σε κάτι, εξ ορισμού αποδεχόμαστε, ότι δεν είναι συγκροτημένο. Είναι αυτό που είπε ο κ. Βερέμης κατακερματισμένο, ότι δεν ήταν συγκροτημένο σε έθνους. Για να συγκροτηθεί σε έθνοι, θα νομίζω ότι απαριθμίσαμε κάποιες προϋποθέσεις, οι οποίες οδήγησαν, κατά τη δική μου εκτίμηση, σε εθνογέννηση, βασισμένη στα προηγούμενα χαρακτηριστικά των προηγούμενων περιόδων και στη δράση του Πατριαρχείου, ανεξάρτητα από το αν η αμφισβήτηση, την εποχή της νεοτερικότητας, οδήγησε στην αμφισβήτηση των πάντων και της ταυτότητες της προγενέστερης και της επαιδείας της προγενέστερης και όλων των προηγούμενων δεδομένων. Ήταν όμως ένα, στην ουσία, δεν υπήρχε καμία δυνατότητα να ξαναγυρίσουμε σε εκείνο το σχήμα. Η εποχή είχε διαφοροποιηθεί τελείως και επομένως οι ταυτότες είχαν επαναπροσγεριστεί και δεν υπήρχε κανένα εδεχόμενο να επικρατήσει το προηγούμενο σχήμα. Τώρα, αν μου μιλάτε τώρα Γελβανούς και Σέρβους και Βούλγαρους και δεν ξέρω τι, με βάζει τα δεδομένα που δημορφώθηκαν μετέπειτα, εντάξει, θεωρούμε να το πάρουμε μέσα από τη λογική. Γιατί και ο Ρήγας Φέριας που μιλούσε για εξέγγειο στον Βαλκανία ήταν επηρεασμένος κάθετα από τη λογική του Ρουμμιλέτ, δηλαδή από την έννοια των Ορθοδόξων και θεωρούσε ότι μπορεί να φτιάξει ένα πολυεθνικό μόρφωμα. Ο νεοτερισμός ήθελε ένα εθνικό μόρφωμα, άρα αυτά τα δύο συγκρούνταν, άσχετα μπορεί να αποτελούν δύο ώψεις του νεοελλικού εθνικισμού, αλλά δεν ήταν παράλληλες, ήταν μάλλον συγκρουσιακές στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία. Καταρχάς, ερώτημα του κ. Κυμουρτζή μαζί με τις τερμαίες του ευχαριστίες και την παρατήρηση ότι ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον το θέμα και της ομιλίας σας, το ερώτημα είναι αν θα μπορούσατε να μας κάνετε μερικά σύντομα σχόλια για το τι γράφτηκε αμέσως μετά τη σύσταση του ελληνικού κράτους, προφανώς από τους Οθωμανούς. Ναι, σας ευχαριστώ πάρα πολύ καταρχάς. Η πρώτη αντίδρεση του σουλτάνου Μαχότ ήταν ότι με τις μεταρρυθμίσεις που θα κάνουμε το κράτος μας θα ενισχυθεί τόσο πολύ, που οι ίδιοι οι Έλληνες θα ζητήσουν την υπαγωγή τους και την επιστροφή τους στο καθεστώς του υπηκόου. Αυτό ήταν τη δεκαετία του 1830, του 1833-1834 να κάνω λάθος. Φυσικά από τα τέλη της δεκαετίας αυτής διαφέρουν πάρα πολύ, αρχίζουν και αλλάζουν ρυζικά οι θεωρήσεις. Από το 1839 ήδη δεν υπήρχαν ακόμα διπλωματικές σχέσεις, αυτές ξεκινάνε μετά το 1840 και την υπογραφή της εμπορικής συμφωνίας. Από τις πηγές που έχουμε τότε βλέπουμε ότι οι Οθωμανοί αντιμετωπίζουν την Ελλάδα και τον ελληνικό εθνικισμό ως μία ιωνία πυλή και γι' αυτό το λόγο μέλημά τους είναι να αποσοβίσουν τη διείσδιση του ελληνικού εθνικισμού στους ομόδοξους τους, δηλαδή στους χριστιανούς υπηκούς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Μάλιστα. Πολύ ωραία. Ερώτημα της κυρία Ηλιάδου. Τελικά και με βάση στο γεγονός ότι την Ταρσία απείχε πολύ από την αμέλεια του πατριάρχη να υπουβλέψει το παιμνιό του, ποιος διαμορφώνει την Οθωμανική εκδοχή για την Επανάσταση και κάτω από ποιες προϋποθέσεις και πού οφείλονται οι διαφορετικές ενέργειες που υιοθετούνται ως αντίδραση. Ωραία, είναι πάρα πολύ καλή η ερώτηση. Αν αναφέρεστε στο ποιο ήταν οι πόλεις σημαίκες αυτού που λάμβαναν τις αποφάσεις στην Οθωμανική διοίκηση, καταρχάς στα χρόνια της διακυβέρνησης του Σουλτάνου Μαχμούτου έχουν μια διαφορά σε σχέση με προγενέστερους περιόδους, ίσως όχι τόσο με τα χρόνια της βασιλείας του Σελήμαλα με προγενέστερους περιόδους, ενισχύεται ο ρόλος του Σουλτάνου. Από την άλλη, όμως, υπήρχαν γραφειοκράτες οι οποίοι είχαν λόγο, μπορούσαν στα αυτοκρατορικά συμβούλια να επηρεάσουν τις αποφάσεις του Σουλτάνου. Ήταν άνθρωποι οι οποίοι προέρχονταν από διαφορετικό υπόβαθρο, είχαν ελάβει διαφορετική παιδεία. Τα χρόνια εκείνα έχουν ανθρώπους οι οποίοι έχουν επίσης σπουδάσει στην Ευρώπη. Είναι, όμως, και πάρα πολύ έντονη και η επίδραση της ισλαμικής φιλοσοφίας. Υπάρχουν δυναμικές μέσες στο οθωμανικό κράδος και ακριβώς επειδή προέρχονταν από διαφορετικό πολιτικό, ακόμα και πολιτισμικό background, νομίζω ότι η προσεγγίση τους σε διάφορα θέματα ήταν φυσικό να ενδιαφέρουν και να επικυλούν. Ωραία. Ευχαριστώ πολύ. Και ένα τελευταίο ερώτημα προς τον κ. Μύρα από την κ. Καρούζου. Εκείνο το οποίο κατανόησε από την ισύγησή σας είναι ότι η Οθωμανία αντιλαμβάνονταν την ελληνική επανάσταση με την έννοια της κυκλικότητας, δηλαδή ως εξέγερση μετά την οποία οι επίκοοι επιστρέφουν σε μια καλύτερη παραλθοντική κατάσταση και όχι ως εξέγερση βασισμένη στην έννοια της προόδου. Είναι έτσι, νομίζω, με ένα τρόπο, το απαντήσατε, Καλώς βέβαια. Πάντως και αρκετοί προτεργάτες, συνεχίζει η κ. Καρούζου, της Γαλλικής Επανάστασης είχαν την αντίληψη της κυκλικότητας και όχι της προόδου. Μάλλον θα πρέπει να συμφωνήσω με την αντίληψή σας, ναι. Εκείνο που θα ήθελα, αν μου επιτρέπετε ένα σχόλιο σε σχέση με μια προηγούμενη ερώτηση πάρα πολύ σύντομο, χωρίς να υιοθετώ σε καμία περίπτωση να αμφισβητώ τον εθνικό χαρακτήρα της Επανάστασης, ήταν ότι και οι ίδιοι κάποιοι από τους αγωνιστές σκέφτονταν με όρους μηλετήου. Στη διακήρυξη του Υψηλάντης πρώτα λέει μάχο υπερπίστεως, πρώτα για την πίστη και μετά για την πατρίδα. Στα απομνημονεύματα των αγωνιστών του 21 βλέπουμε φράσεις του τύπου ήθελαν ένας Έλληνας Εύος, ένας Έλληνας Βούλγαρος. Όλα αυτά μας δείχνουν ότι και η μέρος των Ελλήνων αγωνιστών σκέφτονταν με όρους μηλετήου, πολύ πολύ σύντομα γιατί ήθελα να το δείξω γιατί ήταν πολύ ενδιαφέρον το ζήτημα. Ωραία. Ευχαριστούμε λοιπόν πολύ και την κυρία Ηλεία Τουτάχου και τον κύριο Μοίρα για τις εξαιρετικές εισηγήσεις αλλά και την πολύ ενδιαφέρονση συζήτηση που προκλήθηκε με βάση αυτές. Κλείνουμε εδώ τον κύκλο της τρίτης συνεδρίας και θα ανοίξει αμέσως κατόπινο κύκλο στις τέταρτες, μόνο που θα χρειαστεί να κάνουμε ένα μικρό 20 λεπτοδιάλειμμα στο μεταξύ. Πανερχόμεθα στις 3.25 με την τέταρτη συνεδρία στην οποία θα προεδρεύσει η κυρία Μανδηλαρά και θα παρουσιαστούν εισηγήσεις του κυρίου Μπαχάρα, του κυρίου Μποζίκη και της κυρίας Καρούζου. Επομένως μια μικρή ανάσα 20 λεπτών και πανερχόμεθα. Να είστε καλά όλες και όλοι. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Καλησπέρα. Αξιότιμες κυρίες, αξιότιμοι κύριοι, αγαπητοί συνάδελφοι, αγαπητοί φίλοι και φίλες, σας καλωσορίζουμε στη τέταρτη συνεδρία του συνεδρίου μας σήμερα. Είμαι η Άννα η Μαντλιαρά. Έχουμε τρεις ομιληταίες, αγαπητούς συνάδελφους και φίλους. Πρώτος θα μιλήσει ο κύριος Δημήτρης Μπαχάρας, ο οποίος είναι διδάσκον στο Πανεπιστήμιο Πατρών και στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο. Η ομιλία του έχει τίτλο «Πελοπονήσει η πρόκριτη στην επανάσταση του 1821 από τον Βελή Πασά στον Καποδίστρια». Σας καλωσορίζουμε κύριε Μπαχάρα, έχετε το λόγο. Καλησπέρα και από μένα, μισό λεπτό. Καλησπέρα, χαίρομαι, έστω και έτσι, μάθαμε εδώ με τα μικρά παραθυράκια και τα μικρά ονόματα που βλέπουμε στις γονίτσες μας, να αισθανόμαστε ξαφνικά κάπου σηκία και να συμμετέχουμε σε ένα περιβάλλον, να διανήκουμε ακόμα κάπου, ότι δεν σταμάτησε αυτός ο κόσμος με κάποιο τρόπο, έστω και έτσι. Η αλήθεια είναι πως θα προτιμούσα χίλιες φορές να σας έβλεπα όλους σε κάποιο αμφιθέατρο σε μια αίθουσα ή κάπου αλλού, αλλά ακόμα και έτσι αυτή τη στιγμή, εμένα με χαροποιεί ιδιαίτερα ότι σας βλέπω τώρα. Η δική μου μιλία, πριν ξεκινήσω πρώτα απ' όλα να ευχαριστήσω τον Παναγιώτη, τον Κιμπουρτζή, όλη την οργανωτική πιτροπή και όλους όσους συμμετέχουν σε αυτό το συνέδριο το οποίο γίνεται εδώ αυτές τις δυο μέρες, το οποίο έχει και πάρα πολύ ενδιαφέρον και ταυτόχρονος νομίζω ότι μπορεί να δώσει και πάρα πολλά πράγματα στην έρευνα των περισσότερων από εμάς που ασχολούμαστε με θέματα σχετικά με το 21, από τη στιγμή που έτσι δηματολυπτικά παρακολουθώντας ορισμένες από τις παρουσιάσεις παρατηρώ ότι υπάρχουν και πάρα πολλά καινούργια θέματα τα οποία μπαίνουν στη συζήτηση. Εγώ τουλάχιστον δεν τα είχα ξανακούσει και αυτό σημαίνει ότι το βασικό του ρόλο τουλάχιστον αυτό το συνέδριο τον επιτελεί, που είναι το να μας φέρει κοντά και να μπορέσουμε και να ανταλλάξουμε απόψεις, να αποκτήσουμε και να δούμε με μια νέα ματιά τις δικές μας έρευνες, τις έρευνες των υπολοίπων, να συζητήσουμε, να ακούσουμε ρωτήσεις και τα λοιπά. Τού των λεχθέντων να σας πω ότι η δική μου έρευνα λοιπόν τα τελευταία χρόνια εστιάζεται στους πρόκλητους της Πελοποννήσου. Εμένα με απασχολεί πάρα πολύ το πώς και γιατί φτάνουμε στην επανάσταση του 1821 μέσα από τους πρόκλητους. Υπάρχει ένα βασικό ερώτημα δηλαδή που είναι ο κινητήριος μοχλός της όλης έρευνας, που είναι το για ποιον λόγο αυτοί οι άνθρωποι τους οποίους συνηθίζουμε να τους εντάσσουμε και να τους κατατάσσουμε όλους σε μία κατηγορία και να τους βάζουμε κάτω από την ταπέλα πρόκριτη, φτάνουμε στο σημείο να επαναστατήσουν. Και το λέω αυτό γιατί είναι βασικό ερώτημα σε σχέση με τη θεσμική θέση που έχουν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Είναι κάποιοι άνθρωποι που είναι ευνοημένοι ή ζουν με κάποιες δυνατότητες και κάποια μέσα σε μια Οθωμανική Αυτοκρατορία η οποία έχει συγκεκριμένους θεσμούς, έχει συγκεκριμένα όργανα, έχουν επικοινωνίες και επαφές με όλα τα επίπεδα της Οθωμανικής διοίκησης και της Οθωμανικής κοινωνίας και κάποια στιγμή το 1821 αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται όχι απλώς να πολεμάνε, όχι απλώς να δικδικούν θέση σε ένα νεοσύστατο κράτος όπως πολλές φορές έχει υποθήκε σε αυτό το συνέδριο. Πριν από αυτό έχουν πρώτοι σηκώσει τα όπλα, έχουν πρώτοι οργανώσει ενοπλές ομάδες οι οποίες πολεμάνε από τις πρώτες μέρες από την έναρξη της Επανάστασης. Το βασικό ερώτημα λοιπόν το οποίο υπήρχε για μένα είναι το γιατί, για ποιον λόγο, γιατί αυτοί οι άνθρωποι να είναι οι πρώτοι οι οποίοι θα σηκώσουν τα όπλα και θα αρχίσουν να πολεμάνε. Στο πλαίσιο της έρευνας στην οποία ξεκίνησα έπιαζα να κοιτάξω τοπικά και να δούμε πώς συγκεκριμένοι πρόκριτοι, συγκεκριμένα άτομα, συγκεκριμένα πρόσωπα έχουν επαφές με συγκεκριμένους Τούρκους και στην Πελοπόννησο και στην Κωνσταντινούπολη. Ποιες είναι αυτές οι επαφές που έχουν, τι δίκτυο συνεργασιών, τι δίκτυα συνεργασιών υπάρχουν τοπικά σε συγκεκριμένες κοινωνίες, πόλεις, στο Άρχος, στην Πάτρα, στα Καλάβρυτα αλλά και σε όλη την Πελοπόννησο και αυτό όλο πώς μεταφέρεται στην Κωνσταντινούπολη και μέσα από αυτά τα δίκτυα πώς προκύπτει ότι αυτοί οι άνθρωποι οι πρόκριτοι το 1821 επαναστατούν. Φυσικά μέσα σε όλο αυτό κομβικό ρόλο παίζει η ύπαρση της Φιλικής Εταιρείας προφανώς και σε αυτό έχουν υπάρξει και άλλες ανακοινώσεις όχι μόνο στο συγκεκριμένο συνέδριο έχουν υπάρξει και μελέτες και ανακοινώσεις σε σχέση με τον ρόλο της Φιλικής Εταιρείας σε όλο αυτό το πράγμα. Από την άλλη όμως το πώς απομακρύνονται, αν απομακρύνονται οι πρόκριτοι της Πελοπόννησου από την Οθωμανική κοινωνία, από τους Τούρκους συνοδηπόρους τους της κοινής αστικής τάξης, της κοινής τάξης την οποία συνδιαμορφώνουν στο πλαίσιο της δίκης της Οθωμανικής Αθωκρατορίας πώς απομακρύνονται από αυτό για να πλησιάσουν την Φιλική Εταιρεία και το 1821 τον Μάρτη, να σηκώσουν τα όπλα, να οργανώσουν, να δώσουν χρήματα για αυτή την επανάσταση. Άρα με αυτά τα βασικά ερωτήματα ξεκίνησε μια μελέτη που βασίστηκε κυρίως σε τρεις μεγάλες οικογένειες, άγνωστες στον περισσότερο κόσμο, οικογένειες Χαραλάμπη, οικογένεια Περούκα και οικογένεια Κανακάρι Ρούφου, μέσα από τους οποίους συγκροτούνται και μπόρεσα να δω τις διαφορετικές ουσιαστικά συμμαχίες που συγκροτούνται σε όλη τη διάρκεια της δεκατίας του δέκα μέχρι το 1821 που ξεσπάει η επανάσταση. Στη συνέχεια έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον και βλέπει κανείς το πώς αυτοί εντάσσονται μέσα στους νέους μηχανισμούς εξουσίας, ποιες θέσεις παίρνουν, πώς έρχονται σε συγκρούσεις με τις υπόλοιπες τάξεις, με τις υπόλοιπες, με τα υπόλοιπα στρώματα, με τις υπόλοιπες ομάδες ανθρώπων οι οποίες διεκδικούν επίσης θέσεις στην ομή της εξουσίας και πώς πρόσωπα συγκεκριμένα πια έχουν επιρροή και βρίσκονται πίσω από πολλά σημαντικά γεγονότα της δεκατίας του 20. Όπως, για παράδειγμα, η εμφύλη πόλεμη. Ο ρόλος ο οποίος παίζει στην έναρξη των εμφυλίων πολέμων ο Περούκας και ο Χαραλάμπης είναι κομβικός. Και είναι κομβικός λόγω της θέσης του, αλλά δεν είναι απλώς ένα όνομα ο Περούκας, δεν είναι απλώς ένα όνομα ο Χαραλάμπης. Ο Χαραλάμπης είναι τα Καλάβρυτα, ο Περούκας είναι από το Άρακος. Αντιπροσωπεύουν συγκεκριμένες ομάδες προκρίτων και συγκεκριμένες συμμαχίες προκρίτων. Έρχονται, έχουν έρχει σε επαφή με πολλούς άλλους πρόκριτους. Ονόματα των οποίων μπορεί να σας αναφέρω στη συνέχεια ή μπορεί και στη συνέχεια της συζήτησης. Μέσα από τις οποίες ομάδες έχουν φτιαχτεί ισχυροί δεσμοί εξουσίας. Οι οποίοι διεκδικούν την εξουσία τους φαναριώτες, διεκδικούν την εξουσία από άλλους πρόκριτους, διεκδικούν την εξουσία από τους οπλαρχηγούς, διεκδικούν την εξουσία από τους νησιώτες. Όλο αυτό το σύθετο πλέγμα εκτός από να το αναφέρουμε γενικώς και να το αναπαράχουμε ως μια γενικότερη πάντοτε αντίθεση συμφερόντων, σύγκρουσης συμφερόντων που οδηγεί σε συγκεκριμένες εναλλαγές της εξουσίας, προσπαθώ να το κάνω πιο συγκεκριμένο. Δηλαδή η έννοια του πρόκριτου δεν είναι πια ο πρόκριτος, είναι ο Σωτήρης Χαραλάμπης. Δεν είναι ο Σωτήρης Χαραλάμπης, είναι το Άργος. Δεν είναι το Άργος μόνο του, είναι το Άργος σε επικοινωνία με τη Βοστίτσα. Δεν είναι η Βοστίτσα μόνη της, είναι η Βοστίτσα σε επικοινωνία με την Πάτρα. Όλα αυτά φτιάχνουν ένα πλέγμα, όχι μόνο κοινών συμφερόντων αλλά και αντίθετων συμφερόντων. Έτσι σύντομα λοιπόν αυτό που θα προσπαθήσω να κάνω τώρα είναι να σκεγγραφίσω λίγο πώς εγώ τουλάχιστον έχω τώρα διαπιστώσει ότι πηγαίνει αυτή η πορεία και να ξαναθέσω ορισμένα από τα ερωτήματα τα οποία σας προανέφερα αλλά πια κάνοντάς τα αρκετά πιο συγκεκριμένα. Ξεκινάω από την περίοδο ας πούμε πριν την έλευση του Βελή Πασά στην Πελοπόννησο. Ο Βελή Πασάς ο γιος του Αλή Πασά ο οποίος έρχεται στην Πελοπόννησο το 1807, 1806-1807 παίζεται ακόμα η χρονολόγηση. Και εδώ μια μικρή παρένθεση υπάρχει ακόμα πολύ βασικό, υπάρχουν πολλά βασικά κενά ακόμα και για τη χρονολόγηση πράγματα τα οποία θα μπορούσε κανείς να τα θεωρείται δεδομένα. Πότε έρχεται το Πασά της Πελοπόννησης το 1806-1807 θα μπορούσε να πει κανείς ότι το ψάχνω μέσα σε μια βιβλιογραφία το βρίσκω. Δεν είναι έτσι δυστυχώς ακόμα τα πράγματα δεν έχουμε τόσες σίγουρες πληροφορίες. Παρ' όλα αυτά η περίοδος αυτή του Βελή Πασά είναι η περίοδος στην οποία θα διαμορφωθούν ή τουλάχιστον έτσι αποτυπώνεται στην υπάρχουσα βιβλιογραφία ή στα περισσότερα βιβλία δύο διαφορετικές ομάδες συμφερόντων προκρίτων. Από τη νέα έχουμε την ομάδα του Λόντου στην οποία συμμετέχει και ο Ζαΐμις και από την άλλη έχουμε την ομάδα του Γιαννάκη Δελιγιάννη. Πρόκριτη από όλη την Πελοπόννησο θεωρητικά μαζεύονται οι μεν κάτω από τον Δελιγιάννη ή δεν κάτω από τον Λόντο. Ο Λόντος υποτίθεται ότι έχει την έμπεια του Βελή Πασά έως το 1812 όταν ο Δελιγιάννης και οι υπόλοιποι πρόκριτες θα υπερισχύσουν και θα οδηγήσουν τον Βελή Πασά στο να φύγει από την Πελοπόννησο ενώ ο Σωτηράκης Λόντος θα εκτελεστεί από τον υπόμενο Πασά, τον Νιτζελή Πασά, ο οποίος θα έρθει το 1812, θα αποκεφαλιστεί κάτι το οποίο τέσσερα χρόνια αργότερα θεωρητικά το 1812 θα συμβεί στο ανάποδο. Και θα αποκεφαλιστεί ο Γιαννάκης Δελιγιάννης και θεωρητικά θα πέσει σε δυσμένεια όλοι οι πρόκριτες που ακολουθούν τον Δελιγιάννη. Αυτά που σας λέω ως τώρα είναι πολύ γνωστά, είναι ήδη γραμμένα πάρα πολλές φορές. Εγώ θέλω να δω λίγο ή κοιτάω τουλάχιστον και βρίσκω ενδιαφέρον στο να δει κανείς πως αυτά δεν είναι απαραίτητα έτσι όπως σας είπα τώρα. Δηλαδή, ο πρώτος πολύ βασικός παράγοντας που λείπει από αυτά είναι ο τουρκικός παράγοντας. Τι κάνουν οι Τούρκοι σε όλη αυτή την περίοδο, τι κάνουν οι Τούρκοι οι Αγιάνιδες, οι Αγάδες, που είναι σε αυτές τις συγκρούσεις μεταξύ του Βελή Πασά, μεταξύ του Λόντου, του Βελή Πασά του Δελιγιάννη, του Ιντζελή Πασά και των υπόλοιπων. Που είναι οι Τούρκοι οι Αγιάνιδες και τι σχέσεις έχουνε αυτοί με αυτούς τους πρόκριους που σας προανέφερα. Κοιτάζοντας λοιπόν λίγο βλέπει κανείς ότι πρώτα απ' όλα οι σχέσεις τις οποίες είχε η οικογένεια Περούκα, η οικογένεια Χαραλάμπη, η οικογένεια του Κανακάρη Ρούφου, με τον πλουσιότερο Τούρκο Αγιάνι της εποχής, με τον Κιαμίλ Μπέι και όλη την οικογένεια του Κιαμίλ Μπέι, τον Ουρί Μπέι και τους υπόλοιπους συγγενείς του, αδέλφια, ξαδέλφια, όλοι αυτοί είχαν οικομικές θέσεις και ήταν από τους ισχυρότερους αν όχι ισχυρότεροι τουλάχιστος επί οδοπλού του Τούρκοι Αγιάνιδες. Με αυτούς, λοιπόν, ο Περούκας, ο Χαραλάμπης και ο Κανακάρης Ρούφους έχουν άμεση σχέση και συνεργασία. Μέσω αυτών, θεωρητικά, θα περίμενε κανείς να δει και την οικογένεια του Δελγιάνη να έχει σχέση με τον Κιαμίλ Μπέι και τους υπόλοιπους πρόκριτος Κιαγιάνιδες. Δεν έχει ο Μπέις. Ο Δελγιάνης στα δικά του απομνημονέμματα μιλά με τα χειρότερα λόγια για τον Κιαμίλ Μπέι, κάτι το οποίο φέρνει τις δύο αυτές ομάδες προκρίττων σε σύγκρουση από πριν το 1812. Δεν είναι στην ίδια συνομοταξία και ας το υποθετούνται από την υπάρξουσα βιβλιογραφία του 19ου αιώνα τουλάχιστον στις ίδιες ομάδες. Δεν βρίσκονται στις ίδιες ομάδες. Παρ' όλα αυτά, και δόξα να πηγαίνω στο 1821, το 1821 έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς γιατί είναι ο Χαραλάμπης ο πρώτος ο οποίος σηκώνει τα όπλα και πάει και επιτίθεται στους συνεργάτες του Κιαμίλ Μπέι. Γιατί οι πρώην συνεργάτες γίνονται εχθροί και πού υπάρχει αυτή η συσσορευμένη έχθρα. Γιατί μην ξεχνάμε ότι δεν μιλάμε για τον απλό λαό, δεν μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν καταπιεστεί από τους επικεφαλείς τους, μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν εκμεταλλευτεί αντίστοιχα, όπως και οι Αγιάνιδες, οι Τούρκοι, τους χωρικούς μαζεύοντας από αυτούς χρήματα προηγούμενα χρόνια. Μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι συνεργάζονται εμπορικά, έχουν σχέσεις εμπορικές όχι μόνο μέσω του εμπορίου της ταφίδας ή άλλων γεωργικών προϊόντων της Πελοποννήσου, εμπορικές σχέσεις και σε επίπεδο εμπορίου ακόμα και μεταλλευμάτων αγαθών που έρχονται από την Ιταλία και τα οποία τα μετακινούν και τα εμπορεύονται στην Κωνσταντινούπολη. Οι Τούρκοι τα δίνουν στους Έλληνες, οι Έλληνες τα δίνουν στους Τούρκους, υπάρχει μια συνεχόμενη επικοινωνία και ανταλλαγή. Στην αλληλογραφία μεταξύ τους ακόμα και πριν το 1821, 1-2 χρόνια πριν το 1819-1820, οι σχέσεις μεταξύ τους είναι αγαστές. Ο Περούκας με τον Κιαμίληπε είναι συνεχώς σε επικοινωνία, ο Λόντες από την άλλη έχει συνεχώς αλληλογραφίες με τους Τούρκους αγάδες της Βόρειας Πελοποννήσου με τους οποίους φαίνεται ότι υπάρχει μια συνεχής εμπορική κινητικότητα. Άρα όλα αυτά μας ξαναφέρνουμε στο αρχικό ερώτημα, το οποίο είναι και τι γίνεται λοιπόν μετά, γιατί ξαφνικά τον Μάιο, τον Μάρτη του 1821, αυτοί παίρνουν τα όπλα και με τέτοιο μίσος και τέτοια μανία επιτίθονται στους Τούρκους. Ξαναγυρνάω πίσω τώρα λοιπόν στις συμμαχίες, γιατί το 1812 που φεύγει ο Βελή Πασάς, ήδη δεν είναι τόσο σαφές ότι οι μόνες συμμαχίες είναι του Λόντου από τη μία, του Δέλη Γιάννη από την άλλη. Κατά τη γνώμη μου εδώ αρχίζουν και μπαίνουν και άλλοι παράγοντες μέσα. Και ξαναλέω λοιπόν για τους Τούρκους αγάδες και αγιάνιδες, γιατί και άλλοι ισχυροί Τούρκοι και αγιάνιδες της εποχής έχουν συμμετάσχει σε αυτό το κίνημα εκδίωξης του Βελή και όχι μόνο έχουν συμμετάσχει, μάλλον έχουν παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο, περισσότερο από ότι οι αντίστοιχοι Έλληνες, οι οποίοι γράφοντας τα πουμνωνεύματά τους αργότερα, θέλουν να προβάλλουν τη θέση τους ως κυρια και αυτούς που κινούν τα νήματα είναι ο Μουσταφάμ Μεϊς από τη μία, ο οποίος ελέγχει όλη τη βορειοδυτική Πελοπόννησο, είναι και ο Καμίλ Μπεϊς, είναι και κυρίως οι Τούρκοι που βρίσκονται στην Κωνσταντινούπολη. Ο Εμίν Ραούφ είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει τεράστια δύναμη και πυροεί στη Κωνσταντινούπολη, ο οποίος έρχεται στα πράγματα το 1812 και έχει συνεργασία με τους αντίστοιχους Τούρκους αγιάνιδες της Πελοπόννησου. Στην Πελοπόννησο, επίσης, άλλος ισχυρός, πάρα πολύ ισχυρός παράγοντας είναι οι Λαλέοι, οι οποίοι από μόνοι τους και αυτοί αντιτήθονται στον Βελή Πασά. Άρα, όλη αυτή η ανακίνηση ότι ο Λόντος φεύγει κακήν κακώς γιατί ο Δηλυγιάννης καταφέρνει με τις κινήσεις του να διώξει τον Βελή Πασά και αποκεφαλίζει τον Σωτηράκη Λόντο, χάνει ένα πάρα πολύ μεγάλο μέρος της ερμηνείας το όταν μας λείπουν οι βασικοί λόγοι που είναι οι Τούρκοι αγιάνιδες αγάδες και οι σχέσεις που είχαν όλοι αυτοί μεταξύ τους. Άνθρωποι οι οποίοι συνεργάζονταν πρόκριτοι με Τούρκους αγιάνιδες στην περίοδο πριν το 1812 έρχονται σε συνενόηση και όλοι μαζί διώχνουν τον Βελή Πασά. Κοινώς ενεργούνε για το κοινό καλό τους. Μέχρι και το 1816 όταν θα έχουμε τον αποκεφαλισμό του Γιάννη Δελιγιάννη οι συγκρούσεις μεταξύ των προκρίτων δεν θα είναι τόσο έντονες όσο αν έχουμε αποκεφαλισμού ΒΜΕΝ αλλά από την άλλη δεν θα έχουμε και μια αγαστή συνεργασία μεταξύ όλων. Δεν είναι όλοι άρχουσα τάξη κι αν όλοι μεταξύ μας επικοινωνούμε και τα καταφέρνουμε μια χαρά. Το αντίθετο. Είναι άνθρωποι που έχουν συγκεκριμένα συμφέροντα που πολλές φορές έρχονται σε σύγκριση μεταξύ τους. Εμπορικά συμφέροντα, οικονομικά συμφέροντα. Και όταν αργότερα μετά το 1819 θα γίνει και πάρα πολύ έντονο το πρόβλημα στη Κωνσταντινούπολη, το οικονομικό πρόβλημα της οικονομικής κρίσης, της μη αποδοχής συναλλαγματικών με τις οποίες κινούνταν πόλητσες, με τις οποίες κινούνταν ο εμπορικός κόσμος, ανάμεσα σε Πελοπόννηση και την Κωνσταντινούπολη, τότε τα κοινά προβλήματα των Προκρήτων, των Τούρκων Αγιάννηδων και των Ελλήνων Προκρήτων, τα κοινά προβλήματα θα οδηγούν σε πιέσεις προς την πύλη. Μέσα σε αυτά τα οποία σας αναφέρω τώρα θα πρέπει να βάλουμε και κάποιους άλλους παράγοντες οι οποίοι κατά τη νομή παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο αντίστοιχα στο πως και γιατί φτάνουμε στο 1821. Ποια είναι η σχέση των Ελλήνων Προκρήτων με την πρωτεύουσα, με την Κωνσταντινούπολη την εποχή από πριν το 1810 σε σχέση με τα δικαιώματα εκμετάλλευσης των φόρων. Η οικογένεια Περούκα, η οικογένεια Κανακάρη, η οικογένεια Χαραλάμπη, αυτοί όλοι όπως και άλλοι, εφτά τουλάχιστον, ανήκουν σε μια ομάδα γης την οποία στην πραγματικότητα κατέχει η Μπεγιάν, η οποία είναι η αδερφή του πρώην Σουλτάνου του Σελήμ του III, η οποία έχει πολύ μεγάλη δυναμή στην Κωνσταντινούπολη και ασκή επιρροή πολλά χρόνια μετά το θάνατο του αδερφού της. Η Μπεγιάν η οποία είναι προστάτητα όπως αναφέρει ο Κανέλλος Δηλυγιάννης από μημονεύματά του, δεν είναι η προστάτητα μόνο των Δηλυγιάννεων. Είναι προστάτητα και του Περούκα και του Κανακάρη στην πραγματικότητα έστω και εμέσως, μπορεί να μην ελέγχει τη γη της Πάτρας αλλά παρ' όλα αυτά εμέσως επειδή ανήκει στην ομάδα συμφερόντων των ανθρώπων των Βεκίληδων που πηγαίνουν στην Κωνσταντινούπολη, μπορεί και ασκή επιρροή πάνω τους. Τι ζητάνε να επεμβαίνει στην υψηλή πύλη και αντίστοιχα του ζητάει χάρις από την Πελοπόννησο. Σε αυτό το παιχνίδι, ο Εμήν Τραούς που σας ανέφερα πριν, ο μεγάλος Βεζίρης στην Κωνσταντινούπολη, αυτοί όλοι εναλλάσσονται συνεχώς από το 1812 μέχρι το 1821. Αλλάζουν συνεχώς ρόλοι, αλλάζουν συνεχώς άνθρωποι που έχουν επίρροη και τα συμφέροντά τους δεν υποκινούνται προφανώς, δεν έχουν να κάνουν με το ποια είναι τα συμφέροντά τους προκρίτων. Το να φύγει ένας πασάς από η Πελοπόννησο δεν είναι απαραίτητο ότι φεύγει κοινός επειδή θύμωσε ο Δελιγιάννης και τον έδιωξε, ούτε επειδή θύμωσε ο Λόντος αντίστοιχα αργότερα και αποκεφάλισε τον Δελιγιάννη. Κατά πάση πιθανότητα μεγαλύτερη επηρεοή έχουν οι κινήσεις και οι ενέργειες στην Κωνσταντινούπολη ανθρώπων με μεγάλη επηρεοή όπως ο Μεγάλος Βεζίρης, όπως η Μπεγιάν, όπως πολλοί άλλοι άνθρωποι παρά οι κινήσεις των Βεκίληδων που μεταφέρουν τα αιτήματα των επαρχιών τους στην Κωνσταντινούπολη. Για να φτάσουμε στην ίδια την επανάσταση, εγώ από τη δική μου την πλευρά, αυτό το οποίο διαπιστώνω και μοιράζομαι τώρα εδώ μαζί σας, είναι ότι τουλάχιστον οι πρόκριτοι αυτά τα τελευταία δύο χρόνια από το 1819 μέχρι το 1821, οι διαφορετικές ομάδες προκρίτων οι οποίες συγκροτούνται αυτά τα χρόνια πριν, έχουν έρθει σε απόγνωση λόγω και της οικονομικής κρίσης αλλά λόγω και της συνεχής συνεχούς εναλλαγής εξουσίας στην Πελοπόννη αυτά τα τελευταία χρόνια. Πασάς, Δραγωμάνος και υλικοί αξιωματούχοι αλλάζουν συνεχώς τα τελευταία χρόνια από το 1817 μέχρι το 1821. Κάτι το οποίο δεν βοηθά σε καμία περίπτωση σε σταθερότητα σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση και σε συνδυασμό με τους αντίστοιχους Τούρκους αγάντες οι οποίοι βρίσκονται σε βινή θέση μετά το 1819 και οι οποίοι έχουν συνεχώς προβλήματα και παρακολούνται, με κάνουν να πιστεύω ότι κάπου εκεί αρχίζουν και στρέφονται προς εναλλακτικές μορφές εξουσίας. Και γι' αυτό το λόγο αρχίζονται και εντάσσονται μαζικά το 1819 και μετά στη Φιλική Εταιρεία. Πριν το 1819 οι πρόκλητοι της Πελοποννήσου δεν εντάσσονται στη Φιλική Εταιρεία έτσι όπως γίνεται μετά το 1819. Άρα μία τουλάχιστον εκδοχή, μία εξήγηση είναι ότι βρίσκονται σε τέτοια κατάσταση που αρχίζουν και αναζητούν εναλλακτικές. Τι θα γίνει για το μετά, τι θα γίνει αν αλλάξουν τα πράγματα και πώς θα αλλάξουν. Αυτές οι ομάδες όπως σας έλεγα και στην αρχή όταν φτάνουμε στην περίοδο των εμφυλίων πολέμων θα έχουν πλέον να αντιμετωπίσουν αντί για Τούρκους Αγιάννητες, αντί για Κωνσταντινούπολη, αντί για Βεκίληδες, θα έχουν να αντιμετωπίσουν Εφαναριώτες, Μαυροκορδάτο, Κολέτι και μέσα σε αυτό το πλαίσιο να προσπαθήσουν να αναδειχθούν. Αυτή η προσπάθεια να αναδειχθούν δεν θα είναι τόσο τυχαία καθώς και ο καταμερισμός των εξουσιών ποιος είναι πρόεδρος, αντιπρόεδρος, δραματέας, ταμείας του βουλευτικού, του εκτελεστικού, του δεύτερου εκτελεστικού, του δεύτερου βουλευτικού δεν είναι τυχαία πρόσωπα. Τουλάχιστον έτσι όπως θα κοιτάω και έτσι όπως θα βλέπω υπάρχει μια συνέχεια από τις αιμαχίες του 1810 στην αρχή μέχρι τους εμφυλιούς πολέμους. Αν μπει πρόεδρος του εκτελεστικού ο Μαυροκορδάτος τότε πρόεδρος του βουλευτικού πρέπει να μπει από την άλλη παράταξη κάποιος. Αντιπρόεδρος πρέπει να είναι ο Χαραλάμπης, να είναι από την άλλη συμμαχία. Αυτή η σύγκρουση και η τοποθέτηση και η κατάληψη θέσεων θα συνεχιστεί και αργότερα. Όταν θα έρθει ο Καποδίστριας οι πρόκριτοι οι οποίοι θα έχουν αλλάξει μέσα από τόσα χρόνια στάση απέναντι στην εξουσία και στην εξουσία την οποία θέλουν να καταλάβουν θα έχουν να αντιμετωπίσουν από κοινού τον νεοκυβερνήτη. Η προσπάθεια του Καποδίστρια να προσεδριστεί κάποιος από αυτούς πάλι δεν είναι τυχαία. Δεν απευθύνεται σε όλους τους πρόκριτος γενικός, ούτε σε όλους όσους έχουν προνόμια, τους προνομιούχους. Πάει και παίρνει σε συγκεκριμένους ανθρώπους. Άμα θα πάρει και θα δώσει στον Λόντο, στον Δελιγιάννη, στον Κανακάρη, στον Περούκα, θα τους δώσει αξιώματα και θα τους πει ότι τον ένα θα το διορίσει έπαρχον, τον άλλο θα το διορίσει δικητή, τον άλλο θα το διορίσει ταμία. Αυτά τα αξιώματα είναι αξιώματα που θα προσπαθείς να κερδίσεις την εμπνεία τους. Εκεί οι πρόκριτοι θα έχουν να αντιμετωπίσουν από κοινού, θα ανήκουν σε αυτήν την αντικαποδιστριακή μερίδα, η οποία θα το βλέπουμε με πολύ μεγάλη επιφύλαξη, αν εξαρτήτως του τι θα κάνει. Γιατί οι ίδιοι σε αυτήν την ομή της εξουσίας, από το 1821 και μετά, συνεχώς θα προσπαθούν να συμμετέχουν, θα προσπαθούν να πάρουν προνόμια, αλλά όχι όλοι μαζί. Άλλες ομάδες των προκρίτων, άλλη ομάδα του Λόδου και του Ζαΐμη, άλλη ομάδα του Χαραλάμπη και του Περούκα. Νομίζω ότι έχω μακρηγορήσει και ότι έχω περάσει την ώρα, οπότε θα του μαζέψω αυτή τη στιγμή. Να σας ευχαριστήσω πολύ που με ανοιχτήκατε ως εδώ πέρα και την κυρία Μαδηλαρά που δεν με κόψε για να με επιπλήξει. Και να σας δώσω τον λόγο στον επόμενο. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ κύριε Βαχάρα. Ήσασταν ακριβώς τα 21 λεπτά, μην ανησυχείτε, οπότε ο χρόνος ήταν ακριβώς αυτός που έπρεπε. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την πολύ ενδιαφέρουσα τοποθέτηση. Μικρο ιστορική, θα λέγαμε, ανάλυση, αλλά δεν αμφισβητεί καθόλου το μεγάλο πλαίσιο, απλώς του δίνει μια άλλη προσέγγιση και το εξανθρωπίζει κιόλας, τα έλεγα εγώ. Ευχαριζόμαστε πολύ τέτοιες αναλύσεις. Σας ευχαριστούμε πολύ. Περνάμε αμέσως στον δεύτερο ομιλητή, είναι ο κ. Σίμος Μποζίκης, διδάσκον στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, ο οποίος θα μας μιλήσει με θέμα και τίτλο μιλίας, Οικονομία και εξουσία το 21, δημόσια έσοδα και φορείς ισχύος. Κύριε Μποζίκη, σας καλωσορίζουμε, έχετε 20 λεπτά στη διάθεσή σας. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα μια επιβεβαίωση αν έχουμε εικόνα στο διαμοιρασμό, αν έχω κανένα διαμοιρασμό οθόνης, αν βλέπετε τις διαφάνειες. Ναι, ναι βλέπω, εγώ τουλάχιστον το βλέπω πολύ καλά. Αξιότιμη κυρία Πρόεδρε, αφού ευχαριστήσω τα μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής για την πρόσκληση, επιτρέψτε μου να αναφέρω ότι η παρούσα εισήγηση αποτελεί προέκταση της Διδακτορικής Διατρεβίσμου στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, η οποία κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Ασίνη, και ότι όσα θα ακολουθήσουν είναι θμήμα επεξεργασιών πρόσθετης έρευνας, που πραγματοποιήθηκε με την υποστήριξη του Ελληνικού Ανοιχτού Πανεπιστημίου. Αφού συγχαρώ τους προηγούμενους ομιλητές και τη διοργάνωση για όσα πολύ ενδιαφέροντα έχουμε ακούσει, ας περάσουμε στο θέμα της δικής μου εισήγησης. Το κύριο ερώτημα που με απασχόλησε είναι η σχέση της μορφής και της ποσότητας των δημοσίων εσόδων με τις διαδικασίες συγκέντρωσης της πολιτικής εξουσίας το 21. Πριν προχωρήσουμε όμως, ας επενθυμίσουμε ορισμένες διαδεδομένες ιδέες για την πορεία της Επανάστασης, οι οποίες είναι συναφείς με το παραπάνω ερώτημα. Πιο συγκεκριμένα, μπορεί το 21 να αντιμετωπίζει τόσο ρώσιμο τη σύνδεση του νέου ελληνικού κράτους, ωστόσο έχει επικρατήσει ευραίως οι ουσιαστικές απαρχίες της συγκρότησής του να τοποθετούνται στο 1828. Αυτή μάλιστα η θέση συμπληρώνεται με άλλες παρεμφερείς, ότι η Επανάσταση μετά το 1823 έχει αμυγός φθήμου σαπορία, ότι ο πόλεμος και οι εσωτερικές συγκρούσεις του 1824 είχαν αμυγός διαλυτική επίδραση και ότι η Εθνική Διοίκηση δεν είχε αξιόλογη λειτουργία. Εδώ, με βάση νεότερα στοιχεία για τα δημόσια έσοδα, θα φανεί ατρομέρο σώτη. Σε όλη τη διάρκεια της Επανάστασης ελπίζεται μια αξιόλογη δημοσιονομική λειτουργία, συνηφασμένη με τη διαμόρβωση της επικράτειας. Θα φανεί επίσης ότι η πηγή και η μορφή των εσόδων, αν παραδείγματος χάρη ήταν άμεσα ή έμεσα ελεγχόμενα, αν ήταν προϊόν από εγκεντρωμένων ή συγκεντρωμένων μηχανισμών, εκούσια ή ακούσια συνδέθηκε με τη διαδικασία συγκρότησης Εθνικού Πολιτικού Κέντρου. Ας ξεκινήσουμε όμως με ένα δεδομένο, ότι η Ελληνική Πανάσταση άρχισε χωρίς συγκεντρωμένους υλικούς πόρους και χωρίς συγκεντρωμένα εξαναγκαστικά μέσα, με εξαίρεση στον πολεμικό στόλο, ο οποίος απαρτίστηκε από ιδιωτικά εμπορικά πλοία, τα οποία τέθηκαν σε εθνική υπηρεσία. Κύριε Μπορζίκη, να σας διακόψω. Εγώ βλέπω μόνο το... Δεν βλέπω κάποιες δικές σας διαφάνειες προς τα παρόν, είναι εντάξει? Ναι πράγματι, σε λιγάκι θα περάσουμε. Εντάξει, εντάξει, ευχαριστώ. Συγγνώμη. Μιας και το θέτητε, ας προχωρήσουμε στην πρώτη διαφάνεια. Αυτή λοιπόν η εκκίνηση από χαμηλές υλικές προϋποθέσεις συνδέθηκε με επικύλα πολιτικά διακηβεύματα. Αντικείμενο αυτό των διακηβευμάτων, αν τα συνοψήσουμε, ήταν η δημιουργία μιας ουσιαστικά υπέρτερης εθνικής πολιτικής αρχής και η δικαιοδοσία της πάνω στους οικονομικούς πόρους και στη διεύθυνση των πολεμικών επιχειρήσεων. Ζητήματα δηλαδή που ήταν συνηφασμένα με τη συγκρότηση εθνικού πολιτικού κέντρου και την ενσωμάτωση της επικράτειας σε αυτό. Τα κυριότερα δημόσια έσοδα, τα οποία τα βλέπουμε τώρα σε ένα διάγραμμα συναφιών, τα έσοδα λοιπόν της περιόδου 22-27 προήλθαν από τις ετήσιες εκμιστώσης φορολογικών εσόδων ως επιτοκλείστον. Και αυτά τα έσοδα συμπληρώθηκαν περιστασιακά από άλλες πηγές, όπως λίτρα και λάφυρα το 22, θαλάσσιες λίες ιδίως μετά το 24 και κυρίως το 25 έως το 27, εκπίησης εθνικών ακινήτων μετά το 23, αυτοπροέρεται συνησφορές και αναγκαστικούς εράνους σε διάφορα έτη, εράνους και αποστολές υλικού από το εξωτερικό, ιδίως στα κρίσιμα χρόνια κατά το 1826-1827 και φυσικά τα δύο εξωτερικά δάνεια του 24 και 1825. Στα κυριότερα τακτικά και έκτατα εσωτερικά έσοδα, δηλαδή στις προσόδους, τους εράνους και στις εκπίησης, η εθνική διοίκηση αποφάζει και νομιμοποιούσε τη διαδικασία και τον προσονοτολισμό τους. Αυτή η διαδικασία πραγματοποιούνταν τοπικά από ποικίλους διαμεσολαβητές που όφειλαν να συνεργαστούν, επρόκειτο για τους ποροενικιαστές, τις επαρχιακές αρχές, κλιμάκια ενόπλων, φροντιστές στρατοπέδων, πλοία του στόλου, οι οποίοι σε ένα βαθμό ήταν διασταυρωμένοι μεταξύ τους και διατηρούσαν εκπροσώπους τα όργανα των κεντρικών πολιτικών αρχών. Όπως αναφέρθηκε νωρίτερα και από τον συνάδελφο του Δημήτρη τον Μπαχάρ. Κύριοι αποδέχτες, λοιπόν, του φορολογικού προϊόντος ήταν οι ενόπλοι και ο πολεμικός στόλος. Βασική όψη αυτής της διαδικασίας, από την οποία δεν έλειπαν ασφαλώς τις διενέξεις, ήταν ότι συνδέθηκε με την ενηδέα αποδοχή νόμιμων και νομιμοποιημένων ρόλων με άξονα αναφορά στην εθνική διοίκηση και ότι αποτέλεσε αυτή η διαδικασία μια μορφή ταπτικού συστήματος σε συνθήκες σαφώς ιδιάζουσες και απαιτητικές. Σε κάθε περίπτωση, η φορολόγηση ως πραυτική επιβεβαιώνει την καθιέρωση και την άσκηση μιας επίσημης δημοσιονομικής λειτουργίας στο πλαίσιο της εθνικής διοίκησης που δεν έπαψε να ασκείται ούτε κατά τη διάρκεια των εμφύλιων συγκρούσεων το 1924, ούτε κατά το 1926-1927, πριν δηλαδή από την αυμαγία του Ναυαρίνου. Ας κρατήσουμε όμως ότι ασκήθηκε με την υποστήριξη επικύλων τοπικών νοσολαβητών και επίσημων ρόλων, όπως οι έπαρχοι επιστάτες, οι φορονοικιαστές και οι λοιποί που αναφέρθηκαν νωρίτερα. Από την άλλη, για να επιστρέψουμε στη γενική εικόνα, εκείνα τα έσοδα που ήταν στενά συνηφασμένα με τον πόλεμο, δηλαδή τα λύτρα, τα λάφυρα και οι λίες στη θάλασσα, αποτελούν μια ειδική κατηγορία με ανεομοιογενή επίδραση στη διαδικασία ενίσχυσης της εθνικής διοίκησης. Η νομιμοποίηση που παρήκει η εθνική διοίκηση στο ζήτημα των λοιών δεν είχε μόνο οικονομικές συνέπειες. Η δράση του πολεμικού στόλου συνιστούσε μία μορφή ενσωμάτωσης στη γραμμή του διεθνούς δικαίου που διέκρινε τον πολιτικά νομιμοποιημένο και αναγνωρισμένο έλεγχο από την επιχείρηση που αποσκοπεί αμυγώς το οικονομικό όφελος. Αυτό αποτελούσε το αντίθετο των διάκητων πειρατικών ενεργειών που βέβαια ασκούσουν σχεδόν όλοι οι νησιώτες, επειδή το κούρσος ήταν συνηφασμένο με τον τρόπο διεξαγωγής του πολέμου που αναγνώριζε το διεθνές δίκιο, παρά τη στάση φυσικά μετάβασης σε ένα νέο καθεστώς. Στη δράση λοιπόν του στόλου υπήρχε και ένας άλλος δρόμος διεθνοποίησης του προβλήματος μέσα των ναυτικών αποπλισμών που όριζε η ελληνική κυβέρνηση και του ελέγχου των εμπορικών πλοίων. Έπειτα, αυτή η διαδικασία συνιστούσε μία μορφή πίεσης προς τις μεγάλες δυνάμεις να λάγουν πρωτοβουλίες διπλωματικής ρύθμισης και λήξεις του πολέμου, καθώς ο έλεγχος των εμπορικών τους πλοίων, έστω επιλεκτικά και ανάλογα με τη σημαία, είχε καταστεί ένα πρόβλημα επιζύμιου το οποίο δεν εκτινόταν μόνο στο Αιγαίο. Εν τέλει, αυτό που έχει σημασία για ό,τι εδώ μας αφορά, είναι ότι η διαδικασία της απόσπασης των λιών υπαγόταν σε λίγους δρόντες, δηλαδή σε τρία ναυτικά νησιά που στο μεταξύ είχαν αποκτήσει ηγεμονική θέση στους κόλπους της εθνικής διοίκησης. Με ρηματοδότηση άλλωστε του πολεμικού στόλου, υπενθυμίζουμε ότι από νωρίς ενίσχυσε τις διαδικασίες πολιτικής ανοποίησης. Μέσα από τα χρέη που άρχισαν να σχηματίζονται προς τη μίδρα της πέτσες και τα ψαρά, με αποτέλεσμα την προαγωγή προσδοκιών περιτέρων συγκέντρων της πολιτικής εξουσίας μετά τα μέσα του 1823. Από την άλλη, σε αντίδυση με τις λίες, στις σχεριστές περιοχές τα λίτρα ως προϊόν διαπραγματεύσεων παρήχαν στη διοίκηση μια αγγίτητα στη διαδικασία, όμως τα λάφυρα από τις διάσπαρτες μεγάλες ή μικρές μάχες δεν ήταν καθόλου εύκολο να ελεγχθούν με εξαίρεση όλους τους πολιορκείες που δίθηκαν με παράδοση. Η λαφυραδογήση έτσι, κατά κάποιο τρόπο, ενίσχε τη σχετική ανεξαρτησία των ένοπλων σωμάτων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τους εξασφάλιζε επαρκείς πόρους. Έρχομαστε έτσι τώρα σε ορισμένες αγνοημένες όψεις των δανείων που σύναψε η Αθηνική Διοίκηση στο CD του Λονδίνου το 1924 και το 1925. Χωρίς φυσικά να επεπταθούμε σε όλο το εύρος του ζητήματος. Σαφώς, η αδυναμία της ελληνικής πλευράς να ελέγξει πλήρως το καθαρό προϊόν των δανείων, αυτό είναι που βλέπουμε σε λίρες τερλήνες στο σχετικό πίνακα, σήμανε υπολογίσιμες απώλειες αυτή η αδυναμία. Αλλά έχει σημασία ότι τα ποσά που έφτασαν στην Ελλάδα ελέγχθηκαν κεντρικά, δηλαδή ως προς τη διαδικασία, ανεξάρτητα από πολλούς τοπικούς διανοσεολαβητές. Ασφαλώς, οι λειτουργοί της εθνικής διοίκησης είχαν σαφείς δεσμούς με τμήματα των ενόπλων ομάδων και το στόλο. Έχει σημασία όμως ότι τα δάνεια σήμαναν μια θεμελιώδη τροποποίηση στο δημοσιονομικό κύκλωμα. Αφού έφεραν ένα πολύ μεγάλο ποσό, ισοδύναμο περίπου με όλα τα υπόλοιπα έσοδα που βεβαιώθηκαν στα χρόνια της Επανάστασης, το έφεραν αυτό το ποσό απευθείας στην εθνική διοίκηση. Τις παρήχαν έτσι τη δυνατότητα, όπως θα δούμε, να καλύψει τις πολύ μεγάλες ανάγκες του στόλου για έναν διάστημα και να κινητοποιήσει οι ίδια ενόπλα σώματα, τα οποία αναγνώριζαν την πρωτοκαθεδρία των εθνικών πολιτικών αρχών, που είχαν ηγεμονεύσει στην πρώτη φάση του εμφυλίου. Ας περιοριστούμε λοιπόν στη σημασία που είχαν τα ποσά που έφτασαν στην Ελλάδα, σε συνέχεια της παραπάνωσης λογιστικής, αυτός αυτά τα ποσά αποτέλεσαν μια μορφή κεντρικά ελεγχόμενων πόρων, η οποία ως προσδοκή είχε εκφραστεί πολύ νωρίς τους κόλπους της εθνικής διοίκησης. Επρόκειται για την προσδοκία που ήθελε να εξασφαλιστούν μέσα, που θα ενσωματώσουν το διάγητο ενόπλο στοιχείο, θα καλύψουν τα έξοδα του στόλου και θα συμβάλω στην ουσιαστική ενίσχυση της εθνικής διοίκησης, ακόμα ήδη στη φάση που υπήρχε η Πελοποννυσιακή Γερουσία. Θα περιοριστώ στο προϊόν του Προκουδανίου το οποίο έφτασε στα χέρια της διοίκησης έξι δόσεις, τέσσερις μέσα στο 1824 κατά το δεύτερο μισό, δύο τον Ιούλιο, μία το Σεπτέμβρι και άλλη μία το Νοέμβρι και άλλες δύο μέσα στο 1825, τον Ιανουάριο και τον Απρίλιο. Το κρίσιμο διαρχικές δόσεις έφτασαν αφού είχε λήξει η πρώτη φάση του εμφυλίου και ότι μόνο η δόση του Νοέμβρι λήφθηκε ενώ ήταν σε εξέλιξη η δεύτερη φάση της εμφύλιας σύγκρουσης. Το κρίσιμο σε αυτό το σημείο είναι ότι από την άνοιξη του 1824 ήταν σε εξέλιξη η προσπάθεια του Ιμπραήμ να καταστήλει την επανάσταση και να αποβιβαστεί στην Πελοπόννησο. Από τα ευρίματα τεκμέρεται ότι σχεδόν το 50% του πρώτου δανείου που έφτασε στην Ελλάδα προσονατολίστηκε στο στόλο και στη χερσαία περιφρούρηση της ίδρας και των σπετσών. Δηλαδή σε στρατιωτικά σώματα που στάλθηκαν εκεί καθώς μετά την καταστροφή των ψαρών η ελληνική πλευρά περίμενε ανάλογη επίθεση στην ίδρα και στις σπέτσες υπτώση των οποίων θα οδηγούσε στον ουσιαστικό κλονισμό του στόλου ο οποίος ως μέσο ήταν κάτι κρίσιμο για την υπεράσφιση της επανάστασης. Για πρώτη φορά με τα χρήματα λοιπόν των δύο δανείων από τα μέσα του 24 έως τον Οκτώβρη του 25 ο πολεμικός στόλος κινήθηκε σε μεγάλο βαθμό με άμεσες κυβερνητικές πληρωμές. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο μισό του 24 ο στόλος απέτρεψε την απόβαση του Ιμπραήμ. Η τελευταία πραγματοποιήθηκε το φλεβάρι του 25 σε μια φάση που τα ελληνικά πλοία είχαν επιστρέψει στη βάση τους για επισκευές και με την πεποίθηση ότι είχε περάσει ο κίνδυνος τουλάχιστον για το χειμώνα. Χρειάστηκαν έτσι πολύ σύντομα νέα ποσά για την προετοιμασία των πληρών και για τη δράση τους μέσα στο πρώτο εξάμελον του 25 αφού είχε υποτιμηθεί το ενδεχόμενο ο Ιμπραήμ να αποβιβαστεί μέσα στο χειμώνα. Από το υπόλοιπο 50% του λειτουργικού προϊόντος του πρώτου δανείου ένα μικρό μέρος πήγε σε πολιτικοδικητικά έξοδα και ευθέως στην ενθύλια σύγκρουση. Το μεγαλύτερο προσονατολίστηκε για την προετοιμασία της άμυνας χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έλειπαν οι ατελέσφορες ενέργειες και οι προσωπικοί ανταγωνισμοί που επηρέασαν τη διανομή του. Με την απόβαση λοιπόν του Ιμπραήμ τα χρήματα των δανείων διατέθηκαν στην άμυνα πέραντι σε ένα στρατό που η ελληνική πλευρά σε ένα βαθμό τον είχε υποτιμήσει αλλά σύντομα κατάλαβε ότι διέφερε από εκείνους που είχε αντιμετωπίσει νωρίτερα. Εν τέλειο η παρουσία του Ιμπραήμ συναρτήθηκε με την κίνηση και τις εξόδους των στρατευμάτων του. Σε κάθε περίπτωση όμως η Πελοπόννης, ως δεν έρξε πλήρως, τα χρήματα των δανείων κράτησαν την επανάσταση όρθια από το καλοκαίρι του 1924 έως τα τέλη του 1925 και έρευναν κρίσιμο χρόνο να λάβουμε υπόψη και τις διπλωματικές διαργασίες που ήταν σε εξέλιξη παράλληλα που μετά από λίγο έπεσε το Μεσολόγιο. Παράλληλα μέσα στο παραπάνω διάστημα τα αποσάπωτα δάνεια παρήχαν στην εθνική διοίκηση τα μέσα για να συγκροτίζει και να κινητοποιήσει η ίδια ένοπλη σώματα, δηλαδή να θέσει σε μαζική κλίμακα χωρίς να λείπουν οι αντιφάσεις, το παράδειγμα του έμισ του ένοπλου που αναγνωρίζει την πρωτοκαθεδρία των εθνικών πολιτικών αρχών και αποδίδει νομιμοφροσύνη σε αυτές. Έτσι, μέσα από την ενδρέωση του υπέρδερου χαρακτήρα της εθνικής διοίκησης ενισχύθηκε η προγραμματική κατεύθυνση της συγκρότησης εθνικού τύπου κράτους. Υπενθυμίζονται εδώ κλείνοντας ότι από πολύ νωρίς και περισσότερο άμεσα από τα τέλη του 1923, τα τρία ναυτικά νησιά είχαν πρωταγωνιστικό ρόλο μαζί με άλλους πολιτικούς και προτεργάτες της επανάστασης από την Πελοπόννησο και την Στερεά, στην εμπέδοση της πρωτοκανεδρίας της εθνικής διοίκησης. Η εξέλιξη ήταν η αξίωση της κάλεψης των εξόδων του στόλου από το έθνος. Κατά κάποιο τρόπο έτσι, η Ύδρα και τα άλλα δύο νησιά όρισαν το εθνικό με βάση το δικό τους άξονα αναφοράς. Παρ' όλα αυτά, η Εθνική Διοίκηση, έχοντας στη διάθεσή της μια κεντρικά ελεγχόμενη πηγή εσόδων, ενδρέωσε την πολιτική της πρωτοκαθεδρίας και την προγραμματική κατεύθυνση ενός σύγχρονου τύπου κράτους. Σε κάθε περίπτωση λοιπόν, όπως φάνηκε απ' όλα τα παραπάνω, με αθετηρία τα δημόσια έσοδα, τη σχέση επιμέρους ομάδων ισχύως με αυτά και τις ακούσιες ή ακούσιες συνέπειες της σχέσης των εσόδων με την επαναστατική εξουσία, φάνηκε ότι από τα πρώτα χρόνια ασκήθηκε μια αξιόλογη δημόσια οικονομική λειτουργία, ότι αυτή η λειτουργία συνηφάνθηκε σε θεσμούς που εκπροσωπούσαν το αναβιώμενο πολιτικό κέντρο και την εσωμάτωση των πληθυσμών σε αυτό. Και παράλληλα με τον πόλεμο και την άρθρωση σύγχρον των πολιτικών θεσμών συνέβαλε όλη αυτή η διαδικασία περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματικά με τους όρους εκείνης της εποχής στον έλεγχο μιας επικράτδιας ενάντια σε ένα αυτοκρατορικό σύστημα κυριαρχίας με μεγάλο ιστορικό βάθος. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και ελπίζω να ήμουν αμέσως στο χρόνο. Ευχαριστούμε πολύ κύριε Μποζίκη για την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ομιλία σας η οποία εδράζεται σε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα έρευνα βέβαια. Την χρειαζόμασταν. Περνάμε αμέσως στην αγαπητή φίλη και συνάδελφο Εύη Καρούζου η οποία είναι διευθύντρια έρευνων στο κέντρο ερεύνης της ιστορίας του νεότερου οργανισμού της Ακαδημίας Αθηνών. Σήμερα θα μας μιλήσει με θέμα και τίτλο μετά το 21 συγκρότηση ελληνικού κράτους και κυριαρχία στην εποχή των επαναστάσεων. Παρακαλώ κυρία Καρούζου έχετε τον λόγο. Καλησπέρα σας. Ευχαριστώ και εγώ πολύ την οργανωτική επιτροπή του συνεδρίου που μου έκανε την τιμή να με συμπεριλάβει στους ομιλητές αυτού του συνεδρίου και κυρίως να με εντάξει σε ένα κύκλο ερευνητών που μελετούν, που φέρνουν καινούργια πράγματα καινούργια συμπεράσματα διότι κυρίως βασίζονται στις πηγές. Θα ξεκινήσω με μια συμφωνία με τον κύριο Μποζίκη ότι το κράτος δεν ιδρύεται το 1830 αλλά μέσα στην επανάσταση διότι την εποχή εκείνη οι διεθνείς σχέσεις δεν ιδρύουν κράτη αλλά αναγνωρίζουν υφιστάμενα κράτη. Και οι επαναστατημένοι Έλληνες προσπαθούσαν να κερδίσουν όσο περισσότερα εδάφη μπορούσαν για να μπορέσουν να αναγνωριστούν και φυσικά να πληρούν και τις υπόλοιπες προϋποθέσεις, πληθυσμός, πολιτική εξουσία και επικράτεια. Επομένως τώρα εκμεταλλεύτηκα λίγο το λόγο που μου δώσατε και έκανα εκ των προτέρων ένα σχόλιο συμφωνίας με τον κύριο Μποζίκη. Η ειδική μου ανακοίνωση αφορά στη συγκρότηση του ελληνικού κράτους και στην οικοδόμηση της ασωτερικής και εξωτερικής του κυριαρχίας διαδικασίας τις οποίες προσεγγίζω μέσα από τρία ζητήματα κέρια για τη συγκρότηση της de facto κυριαρχίας του κράτους μετά τη θέσμηση της de jure κυριαρχίας του με το πρωτόκολλο της 3ης Φεβρουαρίου 1830. Τα ζητήματα αυτά είναι πρώτον η εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους, πρωτίστως βέβαια τις πρώτες 13ες δεκαετίες εκείνο το οποίο μας ενδιαφέρει είναι η εξυπηρέτηση του δανείου των 60 εκατομμυρίων φράγγων το οποίο δόθηκε με την εγκύηση των τριών μεγάλων δυνάμεων, δεύτερο θέμα η διανομή της εθνικής γης και τρίτον τα σχέδια για επικοισμούς με πληθυσμό από άλλες χώρες. Το δημόσιο χρέος αποτέλεσε τη δαμόκλειο σπάθη για την εσωτερική κυριαρχία δηλαδή για τις σχέσεις του νεαρού ελληνικού κράτους για την εξωτερική κυριαρχία δηλαδή για τις σχέσεις του νεαρού ελληνικού κράτους με τις μεγάλες δυνάμεις αλλά και για την εσωτερική κυριαρχία δηλαδή την επιβολή της εξουσίας στο κοινωνικό σώμα αφού τα τοκοχρεολίσια του δανείου των 60 εκατομμυρίων φράγκων βρίσκονταν σε έναν συνεχή ανταγωνισμό με τις άλλες ανάγκες τις οποίες θα έπρεπε η κυβέρνηση να τηρεί σε ισορροπία προκειμένου να εδρειωθεί η εσωτερική κυριαρχία. Η δινή κατάσταση του δημόσιου ταμείου οφηλόταν αφενός στο δημόσιο χρέος και αφετέρου στη δομή της κοινωνίας και στον ατελή βαθμό συγκρότησης κράτους. Ως εκ τούτου μεγάλη βαρύτητα στον κρατικό προϋπολογισμό είχαν το κόστος συνένεσης και ενσωμάτωσης κοινωνικών ομάδων και το κόστος παραμονής κρατικών λειτουργιών σε χέρια ιδιωτών, όπως για παράδειγμα η εξακολούθηση του συστήματος ενικίασης δημοσίων προσόδων, το οποίο εξωρισμού σήμενε διαφυγή δημοσίων εσόδων ή η δημιουργία της φάλαγκας ή αντιπαροχές προς σημαντικές οικογένειες προκειμένου να μην ασκήσουν αντιπολίτευση στην κεντρική εξουσία, αλλά και η ληστεία, ένα παράλληλο σύστημα πολιτικής εξουσίας αλλά και φορολόγησης. Αυτή η ατελής και επίπονη διαδικασία κοινωνικής ενσωμάτωσης βρισκόταν στη βάση των πολιτιακών διενέξεων, για παράδειγμα για την παραχώρηση συντάγματος, αλλά και των συγκρούσεων με τις μεγάλες δυνάμεις, δηλαδή ήταν η βασική αιτία της αδύναμης εσωτερικής και κατεπέκταση εξωτερικής κυριαρχίας λόγω αφεριγγιότητας. Η διανομή της εθνικής γης είχε ως στόχο την εγκατάσταση μεγάλου μέρους του πληθυσμού σε εθνική γη, έναντι αντιτίμου, προκειμένου να σταθεροποιηθεί ο πληθυσμός σε έναν τόπο και να συγκροτηθούν οι δήμοι και τα επαρχιακά συμβούλια, τα οποία θεωρούνταν ως πειραματικοί θεσμοί που θα λειτουργούσαν για την πολιτική αγωγή των μελλοντικών πολιτών στους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς. Παράλληλα, ο στόχος της διανομής ήταν και η αύξηση των δημοσίων εσόδων για την εξυπηρέτηση του δανείου των 60 εκατομερίων φράγκων. Τόσο η αντιβασιλεία όσο και ο όθον, παρά τους φιλελεύθερους νόμους που εισήγαγαν ή διατήρησαν μετά την επανάσταση, φιλελευθεροποίηση για παράδειγμα του νομικού καθεστώτος της ιδιοκτησίας, υπαγωγή της εκκλησίας των έλεγχων του κράτους, διάλυση μοναστηριών και εκποίηση της μοναστηριακής περιουσίας, απέφυγαν ορισμένες παραμέτρες του φιλελευθερισμού, τις οποίες δεν μπορέσαν να αποφύγουν άλλα ευρωπαϊκά κράτη, στα οποία εκείνα δεν άργησε να δημιουργηθεί σημαντικό αγροτικό ζήτημα και κοινωνική διαίρεση. Εδώ είναι αναγκαίο να αναφερθώ λακωνικά στην αντιφατικότητα των ατομικών δικαιωμάτων, τα οποία αποτέλεσαν το έμβλημα όλων των φιλελεύθερων επαναστάσεων, δηλαδή την ελευθερία, την ισότητα και το δικαίωμα της ατομικής ιδιοκτησίας, απόρεια, αυτό το τελευταίο, του δικαιώματος της αυτοσυντήρησης στο φυσικό δίκαιο. Η ανεξέλεγκτη ικανοποίηση του δικαιώματος της ατομικής ιδιοκτησίας λειτουργούσε εις βάρος της ελευθερίας όσων δεν είχαν τη δυνατότητα πρόσβασης στη γη για την αυτοσυντήρησή τους. Το Σύνταγμα του 1844 αφαιρούσε το δικαίωμα ψήφου από τους υπηρέτες διότι θεωρήθηκε ότι όντας σε σχέση εξαρτημένης εργασίας δεν είχαν ελεύθερη βούληση. Δεν είναι πυχαίο λοιπόν που ο Κωραΐς έγραφε στις σημειώσεις του για το προσερνό πολίτευμα της Ελλάδας του 1822. Την ιδιοκτησία λοιπόν χρεωστεί ο καλός πολίτης να επιθυμεί αλλά να την επιθυμεί με μέτρων αν επιθυμεί να φυλάσσει και την δικαιοσύνη και την ελευθερία, κλίντα εισαγωγικά. Τα συντάγματα δεν παρήχαν ιδιοκτησία αλλά εξασφάλιση της υπάρχουσας ιδιοκτησίας. Εξάλλου ο ίδιος ο Μπένθομ ταύτιζε την έννοια της ελευθερίας και της ιδιοκτησίας με την ασφάλεια δηλαδή με εγγυήσεις για τη διατήρηση της υπάρχουσας ιδιοκτησίας. Η Αντιβασιλία και ο Όθων προστάτεψαν τον αγροτικό κληρονομικό κλήρο των χωρικών σε εθνικές γέες και απέτρεψαν τη δημιουργία στρατιάς αποπτωχευμένων γεωργών. Το αποτέλεσμα ήταν η Ελλάδα να μην εμφανίσει κατά τον 19ο αιώνα κοινωνικό ζήτημα. Το αγροτικό ζήτημα που θα εμφανιστεί στα τέλη του αιώνα με την ενσωμάτωση της Θεσσαλίας διήρκεσε πολύ λίγες δεκαετίες και δεν μπόρεσε να ανατρέψει τη μακροχρόνια τάση του ελληνικού κράτους και της ελληνικής κοινωνίας προς τη μικρή ιδιοκτησία. Η ιστοριογραφία συνήθως κρίνει το έργο της απόλυτης μοναρχίας του Όθωνα από την πολιτική σκοπιά, κυρίως τη μη παραχώρηση συντάγματος και την εξωτερική δηλαδή την αλητρωτική πολιτική, ενώ ασχολείται πολύ λιγότερο με την κοινωνική πολιτική της, η οποία στην πραγματικότητα συνέχισε την πολιτική της επανάστασης και του Καποδίστρια και συνέβαλε ουσιαστικά στη συγκρότηση της εσωτερικής κυριαρχίας στον βαθμό που αυτή επετέφχθη βέβαια κατά την οθονική περίοδο. Αυτή η κοινωνική πολιτική της αντιβασιλείας και του Όθωνα συνίστατο στη μέρημνα για την τύχη των ατάκτων μετά τη διαλυσή τους, στην περίθαλψη προσφύγων, στην παραχώρηση δωρεάν εθνικής γης για την κατασκευή οικίας, στην προστασία των κατόχων εθνικής γης και στη διανομή των εθνικών γειών του 1835 προκειμένου να μη μεταβληθούν οι κοινωνικές ισορροπίες εις βάρος του μεγαλύτερου μέρους του κληθισμού δηλαδή των χωρικών. Επρόκειτο για τη διάσωση μιας σημαντικής κληρονομιάς της Επανάστασης και του Κακοδίστρια από την αντιβασιλεία και τον Όθωνα. Με τη στήριξη των χωρικών, είτε με τον νόμο περιπρικοδοτήσεως των ελληνικών οικογενειών του 1835, είτε με τον λεγόμενο επίεικη νόμο του 1843, περιπροστασίας του δικαιώματος της κληρονομικής κατοχής των εθνικών γειών από τους χωρικούς, οι πρώτες κυβερνήσεις εδραίωσαν την εσωτερική κυριαρχία του κράτους σε ικανοποιητικό βαθμό, εφόσον η μη στέριση της γης από τους χωρικούς εξασφάλιζε τη συνένεση του πολυπληθέστερου κοινωνικού στρώματος στην εξουσία της αντιβασιλείας και του Όθωνα. Ο νόμος περιπρικοδοτήσεως των ελληνικών οικογενειών με εθνική γη δεν είχε τα αναμενόμενα αποτελέσματα για το Δημόσιο Ταμείο, το οποίο ήδη από το 1835 βρισκόταν σε αδυναμία να καταβάλει τα τοκοχρεωλήσια του δανείου των 60 εκατομμυρίων φράγκων. Μία λύση προκρίθηκε για την άμεση αύξηση του πληθυσμού και την επέκταση των καλλιεργούμενων εθνικών γεών, μεγάλο μέρος των οποίων βρισκόταν εκτός καλλιέργειας. Αυτή η λύση ήταν ο επικισμός της χώρας με ξένο πληθυσμό από άλλες χώρες και συνέπεσε με μια περίοδο της ελληνικής ιστορίας, κατά την οποία η μεγάλη ή η εθνική ιδέα δεν είχε ακόμη τα χαρακτηριστικά του συντηρητικού εθνικισμού, δηλαδή του αυστηρού αποκλεισμού άλλων εθνοτήτων από το ελλαδικό έδαφος, ιδέα η οποία άρχισε να επικρατεί μετά τα μέσα του 19ου αιώνα στις προτάσεις περιπήκνωσης του πληθυσμού, όχι πλέον μέσω επικισμού, αλλά μέσω της εδαφικής επέκτασης. Η ίδια ιδέα συνέπιπτε με το μοντέλο εξυγχρονισμού των συντηρητικών εθνικισμών, οι οποίοι περιδιάβαιναν την Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, προτείνοντας νέους τρόπους οργάνωσης της μελλοντικής βιομηχανικής κοινωνίας. Παρά τις προσπάθειες και τις αιτήσεις που υποβλήθηκαν από ενδιαφερόμενους, κυρίως από τα γερμανικά κρατήδια, το εγχείρημα απέτυχε, διότι προσέκρουε στην αδυναμία των ελληνικών κυβερνήσεων να παράσχουν κίνητρα και ένα κεφάλαιο εκκίνησης στους μελλοντικούς επίκηστές, όπως έκαναν όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις οι οποίες προχώρησαν σε επικισμούς, με περισσότερο γνωστό το παράδειγμα των Ελλήνων που επίκησαν τη Νότια Ρωσία στα χρόνια της Μεγάλης Εκατερρύνης. Αυτή η αποτυχία αναδεικνύει την τραγική κατάσταση του δημόσιο ταμείου και την αδυναμία του να ανταποκριθεί στις βασικές οργανωτικές ανάγκες αλλά και τις συμβατικές υποχρεώσεις του κράτους, ιδιαίτερα από το τέλος του 1835 και εξής, οπότε αρχίζουν και οι τριβές με τις μεγάλες δυνάμεις. Τελικά, η συγκρότηση κράτους και κοινωνίας, η διανομή των εθνικών γεών και τα σχέδια επικισμού, δεν απέδωσαν και δεν μπορούσαν να αποδώσουν σε τόσο σύντομο διάστημα, δηλαδή στη δεκαετία του 1830. Με συνέπεια, οι οθονικές κυβερνήσεις να βρεθούν μπροστά σε δύο αδυσσόπιτα μέτωπα. Τη διεκδίκηση συντάγματος στο εσωτερικό μέτωπο και την αφαιρεγγιότητα της χώρας απέναντι στις μεγάλες δυνάμεις, δηλαδή στο εξωτερικό μέτωπο. Το πρώτο μέτωπο σχετίστηκε με την εσωτερική κυριαρχία και τη μεταβίβασή της από τον μονάρχη στον λαό εν μέρι, η οποία ουστόσο όταν εκπληρώθηκε με τον τρόπο που εκπληρώθηκε στο σύνταγμα του 1844, δεν ενδυνάμωσε την εσωτερική κυριαρχία. Διότι ούτε το πρόβλημα της λιστίας επιλήθηκε ούτε η διαφυγή δημοσίων εσόδων από το δημόσιο ταμείο μειώθηκε. Αντίθετα, όπως απολογούνταν ο Ιωάννης Κολέτης της δυνάμεις, ενώ το ελληνικό κράτος προτίθετο να καταβάλει τα τοκοχρεολίσια του δανείου των 60 δεκατομμυρίων φράγκων, οι βουλευτές προέβαιναν σε παροχές της επαρχίας τους με αποτέλεσμα να μην συγκεντρώνονται τα χρήματα των τοκοχρεολισίων και η εξασθενημένη εσωτερική κυριαρχία να οδηγήσει τελικά στην εξασθένηση της εξωτερικής κυριαρχίας. Αυτό ήταν το δεύτερο αδυσσόπιτο μέτωπο, το οποίο σε συνδυασμό με την επιδίωψη της μεγάλης ιδέας θα εξασθενούσε την εξωτερική κυριαρχία του ελληνικού κράτους και θα οδηγούσε στις επεμβάσεις των μεγάλων δυνάμεων. Το Σύνταγμα του 1844 εξασθένησε τον ανταγωνισμό γύρω από την ομή της εξουσίας, αλλά τελικά φαίνεται ότι συνέβαλε στην αποδυνάμωση της εξωτερικής κυριαρχίας. Τώρα, ας δούμε πώς η εξασθενημένη εξωτερική κυριαρχία εξασθένιζε την εξωτερική κυριαρχία σε ένα κράτος ανεξάρτητο και κυρίαρχο όπως η Ελλάδα της Οθωνικής περίοδου. Για να αξιολογήσουμε το θέμα της κυριαρχίας θα πρέπει να θέσουμε το ελληνικό κράτος στο ευρωπαϊκό σύστημα κρατών της εποχής και να δούμε τις κανόνες λειτουργίας αυτού του συστήματος. Τα ευρωπαϊκά κράτη τουλάχιστον από το 27ο αιώνα και μέχρι τον 19ο αιώνα δεν ήταν και δεν μπορούν να θεωρούνται τελείως αλληλεύθερα στις επιλογές τους δηλαδή εκείνες που σχετίζονται με τα άλλα κράτη, για παράδειγμα μέσω διεθνών συμβάσεων όπως είναι και η Ιδανιακή Συμβάση της εποχής και να δούμε τις κανόνες λειτουργίας αυτού του συστήματος. Η ασφάλεια του συστήματος κρατών υπαγόρευε κάθε φορά στα ισχυρά κράτη τη συμπεριφορά τους απέναντι στα ανίσχυρα κράτη. Η εδραίωση του έθνους κράτους κατά τον 19ο αιώνα και ο αυξανόμενος ευασμός της ανεξαρτησίας των κρατών δημιουργεί την ψευδέστηση ότι τα κράτη είναι ανεξάρτητα και κυρίαρχα και ως εκ τούτου ελεύθερα να επιλέγουν όποια εσωτερική ή εξωτερική πολιτική επιθυμούν. Για να εκτιμήσουμε τη θέση του νεοσύστα του ελληνικού κράτους σε αυτό το διεθνές σύστημα και κατεπέκταση να ερμηνεύσουμε τις σχέσεις του με τις μεγάλες δυνάμεις, θα πρέπει να αναφερθούμε συντομία στην κατάσταση των διεθνών σχέσεων την εποχή κατά την οποία δημιουργήθηκε το ελληνικό κράτος. Από το συνέδριο της Βιέννης και για όλο το 19ο αιώνα μεταβλήθηκε ο βασικός κανόνας που διείπε τις διεθνείς σχέσεις. Το δόγμα της ισορροπίας ισχύος, το οποίο βασιζόταν στον πόλεμο κατά τους δύο προηγούμενους αιώνες, αντικαταστάθηκε από το δόγμα της ισορροπίας ισχύος, το οποίο βασιζόταν στην Ιρήνη. Αυτό το φιληρηνικό, εντός εισαγωγικών, δόγμα χρειαζόταν ωστόσο ορισμένα ισχυρά εργαλεία για να επιβληθεί. Αυτά τα εργαλεία ήταν η ενίσχυση του θετικού διεθνούς δικαίου και οι επεμβάσεις και σήμαιναν ότι οι σχέσεις μεταξύ των κρατών ρυθμίζονταν όλο και περισσότερο μέσω διεθνών συμβάσεων, οι οποίες συμβάσεις γίνονταν σεβαστές μέσω των επεμβάσεων. Πλήθος επεμβάσεων σημειώθηκε στα πιο αδύναμα ευρωπαϊκά κράτη, μεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα, αλλά κυρίως σημειώθηκαν σε χώρες της Λατινικής Αμερικής για λόγους γεωπολιτικούς. Τα φαινόμενα αυτά δεν είναι τυχαίο ότι έλαβα χώρα κυρίως σε χώρες οι οποίες δεν είχαν αναπτύξει ακόμη την εσωτερική κυριαρχία μετά την ανεξαρτησία τους. Διοριστώ να αναφέρω το παράδειγμα της Βρετανίας, το οποίο δείχνει και τη συνήθη πρακτική. Τα νεοσύστατα κράτη υπερχρεωμένα από τους πολέμους ανεξαρτησίας και με εμφυλίους πολέμους στο εσωτερικό τους, δηλαδή σε διαδικασία κοινωνικής και κρατικής συγκρότησης, συχνά έπαβαν την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους. Το αποτέλεσμα ήταν η Βρετανία, στηριζόμενη στις νόμιμες διοδανειακές συμβάσεις, να κάνει επεμβάσεις καθόλα νόμιμες, αλλά μόνο όταν η συμπεριφορά του υπερχρεωμένου κράτους αντέβαινε στα δικά της συμφέροντα. Στο ελληνικό κράτος, όλες οι επεμβάσεις, με εξαίρεση το επεισόδιο πατσίφικο, ήταν νόμιμες, κατά το γράμμα του νόμου. Ο σεβασμός της αξιοπρέπειας του κράτους, ο Φιλέτη, δεν θα προωθηθεί παρά μόνο στις αρχές του 20ου αιώνα, στη δεύτερη διάσκεψη ειρήνης της Χάγης το 1907. Στον 19ο αιώνα, συνεπώς, το δημόσιο χρέος ήταν η λιδία λήθος για την κυριαρχία ενός κράτους. Από αυτήν δημοκτική, η κατάσταση του νεαρού ελληνικού κράτους ήταν δραματική. Με ελάχιστα έσοδα, έπρεπε να συγκροτηθεί κράτος, να αποκατασταθούν τα αδύναμα κοινωνικά στρώματα, να καταπραγινθούν οι δυσαρέσκειες, να ανταμιφθούν οι αγωνιστές για τις υπηρεσίες τους στον αγώνα, να αντιμετωπιστεί η λιστία και να εξυπηρετηθεί το δημόσιο χρέος. Όλα έδειχναν ότι δεν ήταν εύκολο να επιτευχθεί ούτε η εξωτερική, ούτε η εξωτερική κυριαρχία. Σε αυτήν την απελπιστική κατάσταση δεν άργησε να προστεθεί το όραμα της εδαφικής επέκτασης, με άλλα λόγια, η διόγκωση του κρατικού προϋπολογισμού με στρατιωτικές δαπάνες, δηλαδή μια συνειδητή πολιτική αύξησης των στρατιωτικών θαπανών, εις βάρος της εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους. Ο ΤΥΡΣ, ο Φρίδριχ ΤΥΡΣ, αντιλαμβανόταν την καχυκτική εσωτερική κυριαρχία, δηλαδή την απουσία πραγματικής εξουσίασης του χώρου και των ανθρώπων, και έγραφε με ελαφρά ειρωνία, παραθέτω. Μπορεί να διασκεδάζει κανείς με τέτοιες φαντασίες, δηλαδή να υψωθεί ο ελληνικός σταυρός πάνω στην αλιασοφιά ενός λαού που δεν έχει γίνει ακόμα κύριος του πολύ περιορισμένου εδάφους που κατοικεί, αλλά δεν πρέπει να τις υποτιμά. Κλείνουν τα εισαγωγικά. Κατά τους προηγούμενους αιώνες η συνέπεια της αφερεγγιότητας ενός κράτους ήταν η κατάκτηση του υποθηκευμένου εδάφους. Στο 19ο αιώνα η συνέπεια ήταν οι επεμβάσεις, δηλαδή διατήρηση, αλλά παράλληλα εξασθένιση της κυριαρχίας του κράτους οφηλέτη. Για αρκετές δεκαετίες το ελληνικό κράτος είχε την de jure και όχι την de facto κυριαρχία στην ελληνική επικράτεια. Αυτό συνέβαινε διότι όπως τα περισσότερα νέο ιδρυθέντα κράτη της εποχής, οι ελληνικές κυβερνήσεις έδωσαν προτεραιότητα στην εδραίωση της εσωτερικής κυριαρχίας παραμελώντας στην εδραίωση της εξωτερικής κυριαρχίας. Η ενίσχυση του θετικού δικαίου στην Ευρώπη, ο σεβασμός της ανεξαρτησίας των κρατών και η εγγύηση της εδαφικής τους ακαιρεότητας είχαν ένα βαρύ αντίτιμο το οποίο δεν μπορούσαν να καταβάλουν τα δύναμα κράτη όπως το ελληνικό κράτος. Απετούσαν ως αντάλλαγμα την τήρηση των διεθνών συμφωνιών και τον σεβασμό του δόγματος της ισορροπίας ισχύως. Δηλαδή απαιτούσαν την εξυπηρέτηση του δημόσια χρέους και την εγκατάληψη της επικτατικής πολιτικής. Σας ευχαριστώ. Ευχαριστούμε πολύ κυρία Καρούζου για την δυναμική ομιλία σας. Πολυ σημαντική μας βάλατε ξανά το ευρωπαϊκό πλαίσιο κυριαρχίας στο 19ο αιώνα που είναι μια άλλη ματιά και επίσης μια άλλη ματιά στη στερεοτυπική εικόνα της βεβαροκρατίας στο ελληνικό κράτος. Περνάω όμως αμέσως στις ερωτήσεις που έχουμε λάβει. Υπάρχει ένα σχόλιο γενικό που θα ήθελα να διαβάσω αμέσως τώρα της κυρίας Μαριάνθης Αρβανιτίδου. Θα ήταν πολύ χρήσιμο, γράφει η κυρία Αρβανιτίδου, όλα όσα υπόθεκαν σήμερα να παρουσιαστούν σε μαθητές και μαθήτρες όλων των βαθμίδων προσαρμοσμένες ηλικιακές ανάγκες. Να υπάρχει μια ξεκάθαρη όσο το δυνατόν θεώρηση των γεγονότων των ιστορικών προσώπων και ανάπτυξη κριτικής σκέψης οριμότητας και αντίληψης του ποιος είμαι και τι κάνω. Η πρώτη ερώτηση είναι από την κυρία Ηλιάδου προς τον κύριο Μπαχάρα. Η μέθος δόσας είναι η δημιουργία ενός γενικού ερμηνευτικού σχήματος ή εστιάζεται κατά περίπτωση και με ποια κριτήρια επιλέξατε τις οικογένειες που αναφέρατε. Παρακαλώ τον κύριο Μπαχάρα. Ναι. Ένα ερμηνευτικό σχήμα φυσικά και προκύπτει το οποίο προκύπτει στο τέλος. Δηλαδή αρχικά ξεκινάμε με τη μελέτη των συγκεκριμένων οικογενειών για να απαντήσω στο δεύτερο σκέλος πραγματικότητας της ερώτησης πρώτα. Είναι ότι πρώτα απ' όλα το αρχείο Περούκα είναι το πλουσιότερο αρχείο προκρίτου που έχουμε αυτή τη στιγμή στη διάθεσή μας το οποίο βρίσκεται στην Παλιά Βουλή και είναι τεράστιο. Και είναι το μοναδικό που έχει τέτοιου όκου και τέτοιου πλούτο πληροφοριών σε όλα τα επίπεδα, εμπορικά, πολιτικά και μέσα από το οποίο προκύπτουν και πάρα πολλές από τις συμμαχίες, συμφωνίες, συνεργασίες που υπήρχαν με όλους τους προκρίτους της Πελοποννήσου στην πραγματικότητα. Άρα ξεκινάω απ' το αρχείο Περούκα γιατί ακριβώς είναι ένα αρχείο πάρα πολύ πλούσιο. Έχω βασιστεί στο αρχείο της οικογένειας Κανακάρη Ρούφου το οποίο το έχω μελετήσει χρόνια και πρόσφατα κυκλοφόρησα και ένα βιβλίο πάνω σε αυτή την οικογένεια. Άρα υπήρχε μια σταθερή βάση από εκεί και αμέσα από τη συνεργασία των δύο προκρίτων προέκυψε ο τρίτος προκριτός ο οποίος είναι ο Σωτήρης Χαραλάμπης. Αν και φαίνεται ότι είναι η ισχυρότερη προσωπικότητα από όλους εκείνη την εποχή, είναι ο ισχυρότερος προκριτός των Καλαβρίτων, στην βιβλιογραφία δεν υπάρχει, όπως και εσείς είπε βέβαια ο αρχιακό, είναι ελάχιστα τα τεκμήρια τα οποία έχουμε για αυτόν. Άρα η προσπάθεια ανάδεισης και ανάδειξης του συγκεκριμένου προκριτού σε αυτό το σχήμα των τριών, μου επέτρεψε να ξεκινήσω και να μπαίνω και να φτιάχνω σιγά σιγά ένα αρεμινευτικό σχήμα για όλες τις συμμαχίες των προκρίτων. Ξεκινώντας δηλαδή από τους τρεις και ερευνώντας τους τρεις και πώς εμπλέκονται σε μια κοινή συμμαχία, ειδικά από το 1816-17 και μετά, ειδικά από το 1817 και μετά, η συμμαχία Χαραλάμπη, Περούκα και Κανακάρη είναι η πρώτη σε δύναμη συμμαχία της Πελοποννήσου. Πάνω από το Λόντο, πάνω από το Ζαΐμί, πάνω από το Δελυγιάννη. Αυτό από μόνο του ήταν αρκετό για να εντάξει μέσα στο σχήμα και τους υπόλοιπους πορπιούτους. Δηλαδή, πώς στέκεται αυτή η συμμαχία αυτών των προκρίτων απέναντι στη συμμαχία του Λόντου, απέναντι στη συμμαχία του Δελυγιάννη. Και ποια μετά είναι η γεωγραφική διασπορά όλων αυτών, πώς ενώνονται, δηλαδή, οι κόρινθος των νοταρέων και το ρόλο του νοταρά μέσα σε αυτό που είναι ένας πρόκριτος και μια οικογένεια από μόνη της για ξεχωριστή συμμαχία, ένας ξεχωριστός άνθρωπος. Και πώς ενώνονται οι κόρινθος με την Πάτρα, με τη Μάνη κάτω και την νοτιοδυτική Πελοπόννη στους Λαλέους. Δηλαδή, όλα αυτά φτιάχνουν τελικά ένα ερμηνευτικό σχήμα που προσπαθεί να εξηγήσει τις σχέσεις όχι μόνο των διαφορετικών συμμαχίων προκρίτων μεταξύ τους, σχέσεις αυτών με τους αντίστοιχους Τούρκους Αγιάννηδες και Αγάδες. Και πώς τελικά οι τοπικότητες, γιατί μέσα από τους τοπικότητες βγαίνει το γενικότερο ερμηνευτικό σχήμα. Τοπικότητες, δηλαδή, ποιοι ήταν οι πρόκριθα Καλαύριτα. Είναι ο Χαραλάμπης νούμερο ένα, ο Ζαΐμις νούμερο δύο, είναι ο Φωτήλας, είναι ο... Αυτοί όλοι, τι σχέση έχουν με τους Τούρκους, του Άργους, ενώ τον Καλαυρίτων, συγγνώμη. Και λέω Καλαύριτα, γιατί ειδικά στα Καλαύριτα το 21 που ξεσπάει η Πανάσταση είναι χαμός. Δηλαδή, είναι φοβερό αυτό που γίνεται. Αυτό δεν μπορεί να προκύπτει από το πουθενά, ούτε κοιτώντας μόνο... Συγγνώμη που διεκόπτο. Είχαν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα οι προσέγγεις που κάνατε και το ερώτημα, γιατί κάναν την Επανάσταση ενώ είχανε όλο αυτό. Εδώ έχετε μια απάντηση, ενώ είχαν σχέσεις ας πούμε. Είναι αυτό που... Μα όλες, μα όλες. Και το μίσος και η μανία η οποία βγαίνει όταν πολιορκούν τον Καμίλ Μπέι, όταν είναι να πιάσουν και να δημεύσουν, δηλαδή να λεηλατίσουν την κυμπεριουργία του Καμίλ Μπέι, είναι τέτοιο το μίσος που αν το εξηγεί σε επίπεδο του απλού λαού είναι λογικό. Το είναι απόλυτο κατανοητό. Αν κατάλαβα καλά μιλάκια και συμφέροντα που τα καθορίζουν όλα αυτά. Ακριβώς. Και εμένα η δικιά μου ερμηνεία στην ερώτησή σας ήταν αυτό που έλεγα στο τέλος της ομιλίας, ότι πιστεύω ότι από το 1819 και μετά η κρίση οικονομική της αθωμανικής αυτοκρατορίας και το γεγονός ότι πια έχουν σταματήσει στην Κωνσταντινούπολη να δέχονται πόλητσες, άρα αυτοί εμπόριο δεν μπορούν να κάνουν. Δεν έχουν χρήματα για να αγοράσουν τα προϊόντα που θα πουλήσουν. Αυτό σε συνδυασμό με μια κρίση εξουσίας, που έχουμε συνεχίσεις εναλλαγές Πασάδων, Δραγωμάνων στην Πελοπόννησο από το 17 και μετά στην πραγματικότητα και από το 19. Δηλαδή ποιος είναι ο Πασάς στην Πελοπόννησο το 1819. Δηλαδή ο Χουρσίδι έρχεται το 20. Ποιος είναι ο Πασάς στην Πελοπόννησο το 1819. Ο Μουσταφάμπεης μπαίνει δύο φορές το 1819 ως αναπληρωτής Πασάς. Ο Μουσταφάμπεης έχει επίσης τα φοβερά δικαιώματα συμφέροντα στην Βορειοδυτική Πελοπόννησο, της οποίας έχει όλες τα δικαιώματα υπέροχες των φόρων, σε όλη την Βορειοδυτική Πελοπόννησο στην πραγματικότητα. Ελέγχει ακόμα και το πώς κινείται ο Σαϊταγας, που είναι της Πάτρας και ο οποίος είναι ένας επίσης πανίσχυρος τουρκοσαγιάνης. Αυτοί όλοι είναι σε μια κατάσταση που ενώ υπάρχει πιο πριν μια αγαστή συνεργασία με Πασάδες, με την Κωνσταντινούπολη, με τους Τούρκους που έχουν συμφέροντα και οι οποίοι είναι στη ισχυρή θέση. Ο Χαλέτης στην Κωνσταντινούπολη έχει άμεση σχέση με τον Μουσταφάμπεη στην Πελοπόννησο πριν το 19. Μετά το 19 τι γίνεται με τα οικονομικά συμφέροντα όλων αυτών. Είναι πρόβλημα. Εκεί μέσα οι Έλληνες πρόκριτοι βρίσκονται για πρώτη φορά σε έναν κενό εξουσίας σε συνδυασμό με οικονομική κρίση. Δηλαδή ποιος είναι ο επικεφαλής εδώ. Βλέπουν ότι όλα είναι ρευστά και ταυτόχρονος έχουνε το μισό μάτι στραμμένο στον Αλήπασσα στα Γιάννενα και στις προσπάθειες που έχουνε προϋπάρξει ανεξαρτητοποίηση της Πελοποννήσου από το 1889 και στις οποίες έχουν συμμετάσσει όλοι αυτοί. Άρα το ξέρουν, το έχουνε ξανακάνει αυτό, απλώς από εκεί που πηγαίνανε για την αυτονομία της Πελοποννήσου τώρα πάνε για κάτι διαφορετικό, για κάτι μεγαλύτερο. Έχει πάρξει μια φιλική εταιρεία, έχει πάρξει ένας διαφορετικός πόλος που δείχνει ότι εδώ έχουμε μια αναλλαπτική. Αν όλα στραβώσουνε, κάτι μπορεί να γίνει άλλο, καινούριο. Και άρα όσο ανοιχτό μυαλή άνθρωποι έχουνε πάντα το πάτημά τους εκεί. Εγώ και πιστεύω ότι αθρόα σειρέουν προς τη φιλική εταιρεία μετά το 19, ενώ πριν το 19 δεν πάει κανένας. Ευχαριστώ. Ευχαριστούμε κύριε Μπαχάρα. Η δεύτερη ομιλία που μας κάνατε απαντώντας την ερώτηση. Έχω μια ερώτηση από τον κύριο Μπέτσα προς τον κύριο Μποζίκη. Διαβάζω, βάσει της έρευνάς σας ισχύει ότι υπήρξαν εκκληταμένα φαινόμενα διασπάθησης των δανείων του αγώνα. Και πριν απαντήστε η κυρία Ελιάδου ρωτάει τον κύριο Μποζίκη σε ποιον εκδοτικό οίκο έχει εκτωθεί ή εκδίδεται το βιβλίο σας. Κύριε Μποζίκη, ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ. Λοιπόν, για να είναι και πιο σαφές αυτό που θα πούμε για τα δάνεια, πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Τι είναι χρήσιμο. Ό,τι έχει να κάνει με τα δάνεια που ήταν στο συμβόλαιο καθορισμένο, σε σχέση με το πώς θα ήταν η κατανομή των ποσών, τι θα πήγαινε για χρεολύσια, τι θα πήγαινε για τόκους, ποια θα ήταν η αμοιβή των οίκων έκδοσης και λοιπά. Αυτό είναι ένα κομμάτι που θα μπορούμε να πούμε ότι είναι συμφωνημένο και δεν ενέχει το στοιχείο της αυθαιρεσίας. Η αυθαιρεσία προκύπτει από τη στιγμή που έχουμε αποκλείσεις κατά κάποιο τρόπο από αυτή τη διαδικασία, οι οποίες συμβαίνουν είτε με τη συνέναιση της ελληνικής πλευράς και είναι νομιμοποιημένες, οπότε έχουμε ένα στοιχείο που μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι διασπάθηση ή κακή χρήση, αλλά είναι μια αλλαγή προς ονοτολισμού και έχουμε να κάνουμε και άλλα σημεία τα οποία σημαίνουν εξαναγκαστικά ή τέλος πάντων με τη συνέναιση της ελληνικής αντιπροσωπίας. Έχουμε ένα κομμάτι που έχει να κάνει με το εξωτερικό. Σε αυτό θα μπορούσαμε να πούμε το εξής. Ιδιαίτερα στο δεύτερο δάνειο έχουμε το πολύ μεγάλο ποσό το οποίο πηγαίνει για τη συγκρότηση στολου. Αυτό όμως είναι κάτι που η ελληνική πλευρά δεν μπορεί να το ελέγξει πλήρως, δεν μπορεί να ελέγξει πλήρως τη διαδικασία, λόγω του μεγέθους της, λόγω ότι αυτό έχει ανοίξει πάρα πολύ. Ωστόσο η απόφαση να φτιαχτεί στολος ατμοκίνητος υπάρχει ήδη από το καλοκαίρι του 24, ενώ το δάνειο το δεύτερο, η συναψή του είναι το Φλεβάριο του 25. Γιατί υπάρχει ελπίδα ότι θα αλλάξουν οι συσκεκρισμοί στη σύγκρουση, γιατί υπάρχει ελπίδα ότι μπορεί να γίνει ο πόλεμος να λήξει το ελληνικό ζήτημα, να αλλάξουν οι συσκεκρισμοί δύναμες. Αυτό δεν βγαίνει, εκ το αποτελέσματος μπορούμε να πούμε ότι είναι μία ατυχής περίπτωση, η οποία ενέχει και στοιχεία που έχουν και στοιχεία κακοδιαχείρισης, αλλά το βασικό που πρέπει να κρατήσουμε εδώ είναι η αδυναμία της ελληνικής πλευράς, να ελέγξει αυτή τη διαδικασία. Υπάρχουν και πλευρές που έχουν να κάνουνε με χρεολύσια, με ομολογίες δηλαδή που αγοράστηκαν, οι οποίες δεν ήταν στα πλαίσια της αρχικής συμφωνίας, αγοράστηκαν από δεύτερο δάνειο, ένα μεγάλα ποσά, δόθηκαν για να αγοραστούν ομολογίες, για να στηριχθεί η τιμή του από τη μία πλευρά, αλλά και για άλλους λόγους εσωτερικών συμπερώντων, στα πλαίσια των οίκων στο city. Αυτό που πρέπει να κρατήσουμε εδώ, ότι και αυτό έχει ένα στοιχείο κακοδιαχείρισης από τη μία, την άλλη έχει αντιφατικά αποτελέσματα, δηλαδή το 27 έχουμε σαν αποτέλεσμα, η ελληνική πλευρά να έχει το 20% του ονομαστικού χρέους στα χέρια της. Θα πείτε για αυτό πάρθηκαν τα δάνεια, για να ξεπληρώνονται από τα ίδια. Προφανώς όχι, αλλά είναι μια πλευρά, η οποία έχει λίγο ανάνυκτα αποτελέσματα. Να δούμε εδώ είναι, ότι η πλευρά που κερδίζει τον Εμπύλιο, τις εμφύλιες συγκρούσεις, προσανατολίζει ποσά στο στόλο και προσανατολίζει και ποσά σε ενόπλες ομάδες, οι οποίες είτε είναι πελοπονίζοι, που μένουν αμέτωχοι στον Εμπύλιο, είτε είναι τα ρουμελιώτικα στρατεύματα, τα οποία όμως έτσι καλλιώς πρέπει να μισθοδοτούνται, ανεξαρτήτως του εμφύλιου. Γιατί μισθοδοτούνται μόνο όταν πολεμάνε, γιατί η μισθοδοσία σημαίνει τρόφημα. Υπάρχει κάτι το αντιφατικό σε όλη αυτή τη διαδικασία, που μπορούμε να βρούμε όψεις και των δύο πλευρών, αλλά θέλουν μια ψύχρυμη σταθμίση σχετικά με τη χρήση των ποσών, γιατί πολύ εύκολα η συζήτηση τελικά αντιστρέφεται σε σχέση με τη χρήση των δανείων, όπως έδειξα και έδειξα νωρίτερα, έχουν πραγματικές συνέπειες στην άμυνα. Προφανώς μπορούμε να αξιολογήσουμε από εκεί και πέρα, δηλαδή το γεγονός ότι η τέταρτη δόση του πρώτου δανείου πηγαίνει σε μεγάλο βαθμό στην εμφύλια σύγκρουση. Αυτό όμως μπορούμε να αξιολογήσουμε, αυτό και ποιες είναι οι συνέπειες της. Αλλά από την άλλη, νομίζω ότι είναι ασφαλεμένο να υποτιμήσουμε λίγο αυτό το δυναμικό, το οποίο πολεμάει 10 χρόνια, και θα ήταν ασφαλεμένο να θεωρήσουμε ότι αυτό το δυναμικό που πολέμησε και έφερε σε πέρα στις επανάσεις, όχι για εθικούς λόγους, επειδή μπήκε σε μια πολύ μεγάλη σύγκρουση, πολύ σκληρή και απαιτητική και την υποστήριξε, αλλά ξέρετε, με το στοιχείο της διαφθόρας, τώρα όσον αφορά το βιβλίο, έχει κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις ασύνης στα τέλη του 2020, σε σχέση με τη δεύτερη ερώτηση. Ελπίζω κάπως δηλαδή να συνεισέφερα κάποιες κληροφορίες σε αυτό το θέμα, αλλά διαφορετικά μπορούμε να το συζητήσουμε. Ευχαριστούμε πολύ, έχω μια ερώτηση για την κυρία Καρούζου, από την κυρία Ηλιάδου. Γιατί θεωρείτε ότι δημιουργήθηκε τόσο κακή αντίληψη στους ιστορικούς για τη βαββαροκρατία, ή επίσης σε ένα σχόλιο προς την κυρία Καρούζου. Εξαιρετική εισηγησίσή σας, ευχαριστούμε πολύ. Θα μπορούσατε να μας προτείνετε κάποια κείμενά σας στα οποία αναπτύσσετε τα επιχειρήματα που μας αναπτύξατε. Κυρία Καρούζου. Έχετε κλειστό το μικρόφωνο. Ευχαριστώ για τις ερωτήσεις, αλλά με συγχωρείτε, δεν θυμάμαι την πρώτη της κυρίας Ηλιάδου. Γιατί θεωρείτε ότι δημιουργήθηκε τόσο κακή αντίληψη στους ιστορικούς για τη βαββαροκρατία. Ναι, κοιτάξτε, είναι πολύ εύστοχη η παρατήρησή σας. Μία πρώτη αντίδραση απάντηση είναι ότι κάθε γενιά ιστορικών δίνει τις δικές της απαντήσεις ανάλογα και με τα θεωρητικά εργαλεία που χρησιμοποιεί, μεθοδολογικά και θεωρητικά εργαλεία, αλλά και με την πρόσβαση που έχει στο αρχαϊκό υλικό. Θα έλεγα ότι εγώ ανήκω σε μία γενιά που ξανακοιτάζει την περίοδο της λεγόμενης βαββαροκρατίας με πρόσβαση σε αρχαϊκό υλικό και ιδιαίτερα η δική μου δουλειά, η οποία παρεπιπτόντος έχει εκδοθεί από την Ακαδημία Αθηνών με τον τίτλο Εθνικές Γιές, Εθνικά Δάνεια και Εθνική Κυριαρχία. Η δική μου δουλειά έχει βασιστεί κυρίως στα αρχαία του Forain Office, οπότε βλέπω σε πολύ μεγάλο βαθμό και το υλικό, το κυβερνητικό έργο το οποίο προωθείται έγγραφα δηλαδή της ελληνικής κυβέρνησης που προωθούνται στο Forain Office αλλά φυσικά και της στάσης της βρετανικής κυβέρνησης και έτσι μπορώ και έχω μία εικόνα για το πώς αντιμετωπίζουν το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και για τα δάνεια της Επανάστασης αλλά και για το δάνειο των 60 εκατομμυριών φράκων. Νομίζω ότι υπάρχουν και άλλες μελέτες τώρα τελευταία. Θα αναφέρω ένα όνομα, ο κύριος Αλιπράδης έχει δείξει πόσο λιγότερος, μικρότερος είναι ο αριθμός των Βαβαρών που ήταν σε θέσεις κέρυες και αμοιβόμενες βέβαια στον ελληνικό νεότευκτο ελληνικό κρατικό μηχανισμό. Από τη δική μου εμπειρία και διδάγοντας πάνω στο θέμα των επικισμών που όπως ανέφερα στην εισηγήση μου υπήρχαν πάρα πολλές προτάσεις από τα γερμανικά κρατίδια και από τη Βαυμάρη και με συγχωρείτε τη Βαβαρία αλλά και από άλλα γερμανικά κρατίδια ενώ υπήρχαν πρόσωπα όπως ο Γεύχαρτ τον οποίο ο Ανδρέας Ανδρεάδης ονομάζει σχεδόν φρενοβλαβή. Αν διαβάζει κάποιος τα έγγραφα του Γεύχαρτ στα Γενικά Αρχεία του Κράτους θα δει ότι υπάρχει τόσο μεγάλη αφοσίωση προκειμένου να απορριφθούν τελικά αιτήσεις υποψήφιων μελλοντικών επικιστών διότι δεν διοθέτουν κεφάλαιο προκειμένου να έρθουν εδώ και επομένως η ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να παράσχει καθόλου χρήματα ούτε καν εθνικά κτήματα θα πρέπει να αγοράσουν εθνικά κτήματα. Βλέπει κανείς λοιπόν πως όχι μόνο δεν κάνει καμία χάρη αλλά είναι τόσο αφοσιωμένος σε αυτό το κυβερνητικό έργο το οποίο ανέλαβε και σε μια άλλη περίπτωση που αναφέρεται χαρακτηριστικά συντάσσει μια έκθεση γιατί του ζητήθηκε ποιοι από τους στρατιώτες τους Βαββαρούς που έχουν έρθει στην Ελλάδα μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως εργάτες σε κάποια πρώτα υφαντουργία που θα δημιουργούνταν στην Αθήνα. Οπότε εκεί βλέπει κανείς ότι συντάσσει την προσωπογραφία του κάθε ενός στρατιώτη Βαββαρού και αυτός είναι καλός, είναι επιμελής, εξειδικαίδεται σε αυτήν την ειδική εργασία της εφαντουργίας, είναι καλός. Ο άλλος δεν είναι καλός, είναι μέθυσος, είναι κακού χαρακτήρα δεν συνισθώ να τον πάρετε. Από τέτοιου είδους παραδείγματα βλέπει κανείς ότι έχει παραχθεί ένα πάρα πολύ σοβαρό έργο και θα πρέπει να ξαναδούμε κάποιους αριθμούς δηλαδή συνήθως όταν λέμε ότι έγινε διασπάθηση του δημόσιο χρήματος γιατί να έρθουν οι Βαββαροί και να μην χρησιμοποιηθούν οι Έλληνες υπήρξαν σχέδια για απορρόφηση με ευνοϊκούς όρους όλων των ατάκτων οι οποίοι άτακτοι δεν τους χρησιμοποίησαν. Το 1834 δημοσιεύεται διάταγμα σύμφωνο με το οποίο όλοι οι στρατιώτες και οι αξιωματικοί που έλεγαν μέρος στον αγώνα της ανεξαρτησίας μπορούσαν να λάβουν εθνική γη επαρκή κλήρο για την επιβίωσή τους αλλά δεν εμφανίστηκε κανένας γιατί κανένας δεν ήθελε να γίνει αγρότης. Από τέτοια μερικά παραδείγματα σας ανέφερα εγώ από την προσωπική μου εμπειρία στα αρχεία βρήκα μια εικόνα Βαβαρών πολύ διαφορετική και σε ό,τι αφορά στο θέμα του στρατού ας μου επιτραπεί να πω ότι σε ένα κράτος το οποίο τώρα προσπαθεί να σταθεί στα πόδια του και υπάρχουν πολλές εσωτερικές διαμάχες για να χρησιμοποιήσεις έναν ντόπιο στρατό. Πρέπει να υπάρχει στρατός αρχικά τουλάχιστον στρατός ο οποίος θα είναι ουδέτερος. Αυτά τα προβλήματα που ανέκυψαν κατά τη συγκρότηση και ας με συγχωρήσει ο κύριος Μποζίκης που χρησιμοποιώ καταχρηστικά λέμε ίδρυση του κράτους η συγκρότηση το ξέρω ότι έχει ιδρυθεί κατά τη διάρκεια της επανάστασης αλλά τέτοιου είδους προβλήματα στην εσωτερική συγκρότηση συνάντησαν και όλες οι δημοκρατείες στη Λατινική Αμερική. Εκείνες είχαν δημόσιο χρέος αυξημένο εκείνες μάλιστα έζησαν πολύ πιο ισχυρούς εμφυλιούς πολέμους από τη στην Ελλάδα. Για αυτό και όταν τοποθετήθηκα είπα ότι διέσωσε η αντιβασιλεία και ο Όθων ένα μέρος της κληρονομιάς της επανάστασης. Δεν ξεχνάμε το μεγάλο μέρος το μεγάλο μερίδιο αυτού του πληθυσμού που είναι χωρική ποια στάση κράτησαν η επανάσταση, ο Καποδίστριας και η αντιβασιλεία και ο Όθων βέβαια. Δεν μπορεί να μας ενδιαφέρει μόνο το κομμάτι των επιφανών προσώπων τα οποία ενδεχομένως δυσαρεστήθηκαν από το παραγκονισμό τους ή όχι. Και εν κατακλείδει αυτό που θέλω να πω ενσωμάτωσης αυτών των ομάδων στήχιζε στον κρατικό προϋπολογισμό πολύ περισσότερο από τους νηστούς των οποίων βαβαρών ήταν στον κρατικό μηχανισμό. Ευχαριστώ. Ευχαριστούμε πολύ κυρία Καρούζου. Ετσι κι αλλιώς άμα λες κάτι διαφορετικό από μια στερεοτυπική άποψη εμπεδομένη για πάρα πολλά χρόνια πρέπει να πεις πολλά πράγματα, αλλά υπάρχει πάντα κι ο αντίλογος. Να πεις κάτι που είναι ανάμεσα στο παλιό και στο καινούριο και να είναι κοντά στην πραγματικότητα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Νομίζω ότι δεν έχουμε άλλη έτσι κι αλλιώς ερώτηση. Όχι. Και για να μην καθυστερούμε πάρα πολύ την επόμενη συναιδρία, την πέμπτη, με πρόεδρο την κυρία Καρούζου σας χαιρετούμε και συνεχίζουμε στην επόμενη συναιδρία. Ευχαριστούμε πολύ. Νομίζω ότι δεν έχω κλείσει το μικρόφωνο μου. Ωραία. Γεια σας και πάλι με άλλη ιδιότητα. Καλό μεσημέρι σε όσους μας ακούν. Και να σας καλωσορίσουμε στην πέμπτη συναιδρία αυτού του πολύ ενδιαφέροντος συνεδρίου. Θεωρώ ότι η κεντρική ιδέα του συνεδρίου να δώσει χώρο, όπως είπε αρχικά και ο κ. Κυμουρτζής, να ακουστούν τα απορίσματα νεότερων ερευνών ήταν κέρια, γιατί εμένα τουλάχιστον μου θύμισε μια σημαντική τοποθέτηση του Χόρχε Λουίς Μπόρχες. Ο Μπόρχες αναλύοντας τον ΚΑΦΚΑ λέει ότι κάθε συγγραφέας δημιουργεί τους προκατόχους του. Το έργο του τροποποιεί την αντίληψή μας για το παρελθόν. Έτσι λοιπόν ελπίζουμε τον ίδιο ρόλο να παίξουν και οι εισηγήσεις αυτού του συνεδρίου, τόσο αυτές που ακούσαμε, όσο και αυτές που θα ακολουθήσουν. Πριν δώσω τον λόγο στην πρώτη ομιλήτρια να υπενθυμίσω ότι μπορείτε να υποβάλετε τις ερωτήσεις και τα σχόλιά σας μέσα από το μέσο από το οποίο παρακολουθείτε το συνεδρίο, αναφέροντας βεβαίως το όνομά σας, αλλά και το όνομα του ομιλητή, της ομιλήτριας μάλλον, στην οποία απευθύνονται. Τέλος, μια παράκληση προς τις ομιλήτριας, να τηρήσουμε αν γίνεται το χρόνο, θα ξεκινήσουμε, θα δώσω τον λόγο στην πρώτη ομιλήτρια για την κυρία Βίκη Καραφουλίδου, η οποία είναι μέλος του εργαστηριακού και διδακτικού προσωπικού στο Τμήμα Φιλολογίας του Αριστοτελίου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και η ανακοίνωσή της έχει θέμα, ξαναδιαβάζοντας τη μεγάλη ιδέα, ώψεις της ελληνικής ιδεολογίας 1770-1854. Κυρία Καραφουλίδου, έχετε τον λόγο. Καλησπέρα, γεια σας. Καλησπέρα και από μένα. Καταρχήν, θα ήθελα να ευχαριστήσω για την πρόσκληση, να ευχαριστήσω για την ευκαιρία που έχω να είμαι κοντά σας και να κουβεντιάσουμε από κοινού και για την πολύ ωραία διοργάνωση. Χαίρομαι που με αφετηρία, με αφορμή τα 200 χρόνια από την επανάσταση του 1821, ξεκινάει μια συζήτηση για στοχασμό και αναστοχασμό πάνω στην πορεία του ελληνικού κράτους από τότε και μέχρι σήμερα. Γίνεται φανερό έτσι και από όλες τις ομιλίες που έχουν προηγηθεί και από αυτές που θα ακολουθήσουν, ότι τα θέματα τα οποία έτσι απασχολούν τους ερευνητές, τα θέματα που απασχολούν την ιστορική κοινότητα είναι πολλά. Πολλές είναι η προσεγγίση, πολλές είναι οι οπτικές που έρχονται να φωτίσουν αυτήν την ιστορική περίοδο. Τώρα, σε σχέση με τη δική μου τη δουλειά, είναι μια δουλειά σχετικά πρόσφατη. Έχει κυκλοφορήσει το 2018. Το ενδιαφέρον μου, αυτό το οποίο με προβληματίζει, όπως φαίνεται και από τον τίτλο έτσι της ομιλίας μου, είναι η μεγάλη ιδέα και συγκεκριμένα με απασχολεί περισσότερο η αυτοκρατορική της εκδοχή, η οποία οραματίζεται μία ελληνική αυτοκρατορία με πρωτεύουσα την Κωνσταντινόπολη, και η οποία κυριαρχεί στην δημόσια σφαίρα του ελληνικού βασιλείου, τουλάχιστον μέχρι τα χρόνια του Κρημαϊκού Πολέμου. Μέχρι εκεί είναι το σημείο στο οποίο έπιμένω και την παρακολουθώ. Η μεγάλη ιδέα είναι πολύ γνωστή. Έχει ταυτιστεί κυρίως με τον Ιωάννη Κολέτη και την ομιλία την οποία είχε εκφωνήσει στην εθνοσυμμέλευση στα 1844, σε σχέση με το θέμα της συζήτησης, που ήταν το θέμα των αυτοχθώνων και των ετεροχθώνων. Σε σχέση με την ιστορία των ιδεών, η μεγάλη ιδέα συσκετήστηκε, έως τότε συσκετήθηκε με την υποχώρηση, με την ανάσχεση του διαφορτισμού. Εγγράφηκε στην εποχή του ρωμαντισμού. Θεωρήθηκε από κατά μία έννοια, θα μπορούσαμε να πούμε, ως ένα είδος υποχώρησης σε επίπεδο αντιλήψεων και πολιτικών στοχεύσεων με την έννοια από ένα εθνικό κράτος ξανά να γίνεται λόγος για μία αυτοκρατορία. Και εμφανίστηκε ως ένα πέρασμα από προοδευτικές πολιτικές ιδέες σε άλλες, πιο συντηρητικές. Από αυτή την απόπτυξη θα μπορούσε κανείς να πει, ότι παρουσιάστηκε, κατά κάποιον τρόπο θα λέγαμε, ως μία μορφή ανακολουθίας ή στρεύλωση. Αλλά νομίζω ότι θα μπορούσαμε να σκεφτούμε τα πράγματα έτσι λίγο, κάπως να δοκιμάσουμε να τα σκεφτούμε λίγο διαφορετικά. Πέρα από πολύ αυστηρά ή πολύ ανελαστικά σχήματα και τέτοιου είδους αντιστήξεις που ανέφεραμε όλες προηγουμένως. Να μην εγκλωβιστούμε στο γεγονός ότι υπήρξε κατεξοχή ανεδαφική ως προς τα οράματά της και να μην τη δούμε αποκλειστικά και μόνο μέσα από το πρίσμα των αναμφίβολα καταστροφικών της συνεπιών σε πολλές περιπτώσεις. Αυτό το οποίο βρίσκω ενδιαφέρον είναι να σκεφτούμε την μεγάλη ιδέα εντός του εθνικού λόγου, εντός της εθνικής ιδεολογίας, η οποία συνιστά ένα νεοτερικό πολιτικό φαινόμενο. Η μεγάλη ιδέα συνιστά τμήμα της εθνικής ρητορικής και από αυτή την άποψη δεν αποτελεί πισογύρισμα ή επιστροφή σε παραδοσιακές ή προνεωτερικές στοχεύσεις. Αλλά θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι οργανικά συνειφασμένη με την πορεία της ελληνικής εθνικής ιδεολογίας μέσα στον χρόνο. Με μία τέτοια προσέγγιση και μία τέτοια οπτική, νομίζω ότι θα μπορούσε κανείς να πιαστεί και να συλλογηστεί λίγο από τι είδους υλικά είναι φτιαγμένη η μεγάλη ιδέα. Και εδώ θα μπορούσαμε επίσης να πούμε ότι έχει ενδιαφέρον ότι πολύ πριν από την επίσημη διακήρυξή της, την επίσημη διατυπωσή της, στη δεκαετία του 1840, τα υλικά αυτά τα βρίσκουμε σκόπια και διάσπατα. Θέλω να πω ότι η μεγάλη ιδέα δεν ξεκινάει στη δεκαετία του 1830, του 1840 ποτέ. Αντίθετα, φαίνεται πως αναπλάθει, ενσωματώνει και ανακυκλώνει πολύ παλαιότερες, προϋπάρχουσες παραδοχές και αξίες, προσδοκίες και κοινούς τόπους, οι οποίοι μάλιστα δεν προέρχονται αποκλειστικά και μόνο από τη δεξαμενή της ελληνικής εθνικής φαντασίας, αλλά και από την πλευρά της Ευρώπης. Η μεγάλη ιδέα δεν είναι μια υπόθεση αποκλειστικά ελληνικής επινόησης, αν μπορώ να το θέσω έτσι, αλλά διαθέτει ισχυρές ευρωπαϊκές καταβολές, αξιοσημείωτες ευρωπαϊκές καταβολές. Είναι, θα έλεγα, ο τρόπος με τον οποίο οι Ευρωπαίοι πρώτοι διάβασαν, φαντάστηκαν, ιδεάστηκαν την Ελλάδα, την Ελλάδα και τους Έλληνες, ως συνάρτηση της δικής τους ευρωπαϊκής αυτοικόνας, της δικής τους ευρωπαϊκής αυτοσυνείδησης. Το βλέμμα της Ευρώπης, επομένως, το οποίο διαμορφώνει τον πρώτο αυτό ρευστό ακόμα, αλλά ευδιάκριτο και συμπαγή πυρήνα του μεταγενέστερου του κατοπινού ελληνικού μεγαλοειδεατισμού. Και στο σημείο αυτό είναι, νομίζω, ιδιαίτερα βαρύνουσα η συμβολή του ευρωπαϊκού φιλελληνισμού της δεκαετίας του 1820. Ο ίδιος ο φιλελληνισμός έτσι στάθηκε ένα σύγχρονο κίνημα, ένα ρεύμα, το οποίο διεθνοποίησε την ελληνική υπόθεση, την έβαλε μέσα στην καρδιά της Ευρώπης και μάλιστα όχι μόνο στη σκέψη των διανοούμενων αλλά και μέσα στις καρδιές των απλών ανθρώπων. Ο φιλελληνισμός εκφράστηκε έτσι με επικύλους τρόπους, με εράνους, με επιτροπές, εθελοντές, αλλά και μέσα από θεατρικά έργα, διακοσμητικά είδη, πραγματίες, πήματα, πίνακες και μέσα από μια εκτεταμένη αστρογραφία στις εφημερίδες της περίοδου. Απευθύνθηκε, οι φιλέλληνες απευθύνθηκαν στην νεοτερική, ευρωπαϊκή ή παγκόσμια κοινή γνώμη και επιχειρηματολόγησαν συστηματικά υπέρ των αγωνιζόμενων Ελλήνων. Στόχος των φιλελλήνων ήταν να νομιμοποιήσουν την ελληνική επανάσταση και για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος να αναγνωριστεί ως νόμινη η ελληνική επανάσταση, χρησιμοποιήθηκε ένα σκληρό, θα λέγαμε, κόρπους επιχειρημάτων. Σύμφωνα τώρα με τη φιλελληνική ρητορική, οι Έλληνες του 1821 έπρεπε να προσεχθούν επειδή υπήρξαν οι απόγονοι των ένδοξων αρχαίων Ελλήνων. Η σημασία της κλασικής αρχαιότητας, έτσι, υπήρξε αναμπισβήτητα καθοριστική και έχει υπογραμμιστεί πολλές φορές από τη σύγχρονη βιβλιογραφία. Αυτό το οποίο έχω την αίσθηση ότι δεν έχει τονιστεί επαρκώς και έρχεται ολοένα και συχνότερα και από πολλές πλευρές στο προσκήνιο, είναι ότι οι φιλελληνες στηρίζουν τους εμπόλεμους Έλληνες επειδή είναι ένας λαός χριστιανικός. Όπως ακριβώς, χριστιανικοί είναι και οι ίδια οι Ευρώποι. Να υποστηριχθούν έναντι των Μουσουλμάνων κατακτητών τους, έναντι των Μουσουλμάνων των αλλοθρησκών τυράνων τους. Ακόμη όμως, μεγαλύτερη σημασία στο σημείο αυτό, έχει να προσέξει κανείς την ιδεολογική φόρτιση, την ιδεολογική επένδυση που έχουν αυτές οι αναφορές από την πλευρά των φιλελλήνων στη χριστιανική χριστιανία. Δεν πρόκειται εδώ για την επίκληση μίας κοινής ελληνικής και ευρωπαϊκής θρησκευτικής ταυτότητας με όρους προνεωτερικούς. Δεν πρόκειται για λογική παραδοσιακών θρησκευτικών πολέμων. Οι χριστιανοί Έλληνες νοούνται ως οργανικό κομμάτι της Ευρώπης και υπάρχει μία πραγματεία, η οποία έχει τον πολύ χαρακτηριστικό τίτλο «The cause of Greece, the cause of Europe» η υπόθεση της Ελλάδας ή η υπόθεση της Ευρώπης. Και εκεί οι Έλληνες σε όλη αυτή την παραγωγή πρέπει να δικαιωθούν ως απόγονοι των Αρχαίων και ως χριστιανοί στο όνομα του πολιτισμού. Στο όνομα της πρόζου. Στο όνομα της σύγχρονης διακυβέρνησης και των μοντέρνων κρατών. Στο όνομα της οικονομικής ανάπτυξης, της ειρήνης, του εμπορίου, της κατανάλωσης από τη μία πλευρά. Έναντι των βαρβάρων της Ασίας. Έναντι της στασιμότητας, της βίας, της αυστερεσίας και του δεσποτισμού με τον οποίο ταυτίζεται η Ανατολή. Είναι συνεπώς εδώ ιδιαίτερα κρίσιμο αυτό το νεοτερικό περιεχόμενο που λαμβάνει η θρησκευτική αναφορά. Καθώς βλέπουμε ότι στο πλαίσιο υποστήριξης μίας εθνικής επανάστασης να μεταπλάθεται άκρως επινοητικά μία προϋπάρχουσα πολιτισμική θρησκευτική ταυτότητα και να μετασχηματίζεται σε ένα συγχρόνο πολιτικό έτοιμα. Συγχρόνος είναι απολύτως σαφές πως ο φιλελληνικός αυτός λόγος, λόγος που αξιώνει την οικουμενική και καθολική του ισχύ, είναι συγχρόνος λόγος αναφανδών ευρωκεντρικός, είναι λόγος ιεραρχικός, είναι λόγος ο οποίος εν δυνάμη μπορεί να καταστεί επεκτατικός. Και πράγματι σε πολλές από τις φιλελληνικές πραγματείας της εποχής εκείνης, με δεδομένη μάλιστα την προτίμηση της εποχής για μεγάλα και ισχυρά κράτη, μεγάλα από άποψη και ενδάφους, εκτεταμένα κράτη, γίνεται πολύ συχνά λόγος στα χρόνια της ελληνικής επανάστασης από τη σκοπιά των φιλελλήνων για ιδανικές ελληνικές αυτοκρατορίες. Και ακόμα πιο αόριστα γίνεται επίσης πολύ συχνά λόγος για ανάπλαση, εξυγχρονισμό και πολιτισμό της Ανατολής για μια πολυπόθητη έξοδο των Τούρκων από την Ευρώπη. Και παραθέτω εδώ ένα σύντομο απόσπασμα για να δώσω μία εικόνα από αυτό το πνεύμα. Είναι γραμμένο από τον Μπεντσαμέν Κωνσταντ στα 1825. Μας λέει λοιπόν, η Οθωμανική Αυτοκρατορία, τερατότης εξαίρεση για τα ήθη και τα φώτα της εποχής μας, είναι ένα διαρκές αδικείμενο λαγνίας. Μία αιτία επικείμενης διχόνιας ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη. Η ανεξαρτησία της Ελλάδας θα απελευθέρωνε το υπόλοιπο της Ευρώπης, δηλαδή το πιο βιομηχανικό και φωτισμένο μέρος του κόσμου, από μία μόνιμη πηγή κλείψης. Το αναγκαίο αποτέλεσμά της θα ήταν να αποθύσει πίσω στην Ασία, μία διαρκή αισθία άγριας αναρχίας και φανατισμού χωρίς τέλος. Τα κρατάμε τώρα όλα αυτά και αφήνουμε για λίγο στην άκρη τους φιλέλληνες, για να προχωρήσουμε προς τη γμή από την άλλη όχθη, να δούμε τη σκοπιά και τον εθνικό λόγο των ίδιων των Ελλήνων προς το γύρισμα, έτσι στο γύρισμα προς τον 19ο αιώνα. Ποιοι είναι και πώς αντιλαμβάνονται οι σύγχρονοι Έλληνες στον εθνικό εαυτό τους και πώς αυτή η θεώρηση μπορεί να συσχετιστεί με την μεταγενέστερη, με την κατοπινή μεγάλη ιδέα. Καταρχάς, η σταδιακή μετάβαση από την ιδέα του γένους στη νεοτερική σύλληψη του ελληνικού έθνους, συντελείται μέσα από τη σύνδεση με την ένδοξη αρχαιότητα. Δηλώνεται, όπως γνωρίζουμε, μέσα αυτή η μετατόπιση, αυτή η αλλαγή δηλώνεται μέσα από τη χρήση αρχαίων ελληνικών ονομάτων και αναγνωσμάτων, πράγμα που η βιβλιογραφία έχει αναδείξει συστηματικά και με ιδιαίτερη έμφαση. Αυτό όμως, που ορισμένες φορές προκαλεί μεγαλύτερη αμυχανία, είναι, για τη δική μας έτσι σύγχρονη οπτική, είναι η θέση της χριστιανικής χριστίας στην εθνική συνείδηση, καθώς γίνεται αντιληπτή είτε ως έκφραση μίας παραδοσιακής προνεωτερικής ταυτότητας, μίας παραδοσιακής προνεωτερικής σκέψης, είτε διαβάζεται και σωστά σε σχέση με το Βυζάντιο ενώ εδώ, ως υστεροπινόηση μίας ελληνοχριστιανικής ταυτότητας, συνδεδεμένη με την εθνική ρομαντική ιστοριογραφία του 19ου αιώνα. Στο σημείο όμως αυτό, νομίζω, πως μπορούμε και πάλι να θέσουμε ερωτήματα, να προσέξουμε πως ο εθνικός λόγος, ο οποίος πυκνώνει από τα τέλη του 18ου αιώνα και στις αρχές του 19ου, αξιοποιεί στο έπακρο και τη χριστιανική ιδέα δίπλα στην αρχαιότητα. Δίπλα στην αρχαιότητα και όχι σε αντίστοιξη μαζί της, προκειμένου να συγκροτήσει δυναμικά το έθνος ως νεοτερικό πολιτικό υποκείμενο. Αν κοιτάξουμε τις πηγές μας, παρατηρούμε πως ήδη από τα χρόνια του νεοελληνικού διαφωτισμού, η ελληνική εθνική ιδέα εμφανίζεται σταθερά δύσιμη. Οι σύγχρονοι Έλληνες σχηματίζονται εθνικά τόσο με σημείο αναφορά στην αρχαία τους καταγωγή, όσο και με βάση τη χριστιανική τους πίστη, η οποία παραπέμπει και στον δυζαντινό τους παρελθόν. Σας λέγαμε πως η εθνική ρητορική είναι εκείνη η κρίσιμη παράμετρος, η οποία παρεμβαίνει δυναμικά, προκειμένου να προσδώσει στον χριστιανικό νεοτερικό πλέον σύγχρονο περιεχόμενο, προκειμένου να τον εγγράψει οργανικά στο εθνικό φαντασιακό. Η εθνική ιδεολογία είναι εκείνη που μετασχηματίζει το προϋπάρχον πολιτισμικό υπόστρωμα σε σύγχρονο πολιτικό πλαίσιο σκέψη. Και προσδίδει στην χριστιανική θρησκεία σύγχρονη εθνική δηλαδή πολιτική σημασία. Έτσι στα κείμενα του νεοελληνικού διαφωτισμού ο χριστιανισμός, η παραδοσιακή χριστιανική τόπη δεν απορρίπτονται αλλά επανερμηνεύομαι με τρόπο πολιτικά και κοινωνικά επαναστατικό. Την ίδια στιγμή που αξιοποιείται στο έπακρο η πάγια εντός της οθαμανικής κατάκτησης θρησκευτική διαφορά κατακτητών και κατακτημένων. Η απολύτως βαρύνουσα αντίθεση και αντίθεση σύγκρουση ανάμεσα στο σταυρό και στο κοράνι προκειμένου να διεκδικηθεί στα χρόνια της επανάστασης η εθνική πολιτική ελευθερία. Θα σταθώ εδώ τελείως ενδεικτικά σε ορισμένα παραδείγματα. Στο σάλπισμα πολεμιστήριο του Αδεμαντιού Κοραή και μάλιστα στην πρώτη έκδοσή του στα 1801 διαφαίνεται με καθαρότητα αυτή η εγγραφή του προϋπάρχοντος πολιτισμικού και θρησκευτικού στοιχείου στον ιδεολογικό κώδικα του νεοτερικού εθνικισμού. Εκεί διαβάζουμε τα ακόλουθα. Αυτή η Οθωμανή δηλαδή μας εγγύζωσε κάθε μέρα την τιμή, μας ενοχλούσε και εις αυτήν ημών την σεβάσμιον θρησκείαν, τους ιερούς ημών ναούς μεταβάλουν η τζαμία και μην αρκούμενη εις το να μας στερούσει τα αναγκαία μέσα του να συστήσουμε σχολεία, το έχει έτσι πολύ ενδιαφέρον, η Οθωμανή μας λέει ο Κοραΐς ότι μας στερούν τη δυνατότητα να συστήσουμε σχολεία, εις ανατροφή και φωτισμό των ημετέρων τέκνων, μας αρπάζουσι από τους πατρικούς κόλπους και αυτά τα τέκνα για να τα κατηχήσωσι στη θρησκεία του Μωάμε, ή να τα μεταχειρίζονται ο κύκας ασελγής και παρανόμος αυτών ηδονάς. Αντίστοιχα, στη δεύτερη έκδοση του πολεμικού σαλπίσματος, τα 1821, όταν θα έχει ξεσπάσει η ελληνική επανάσταση, ο Κοραΐς θα χρησιμοποιήσει και πάλι στοχευμένα και πολιτικά την χριστιανική θρησκεία ως συστατικός στυμμάτων προκειμένου να εμψυχώσει και να υπερασπιστεί να ενθαρρύνει τους επαναστατημένους. Και μάλιστα, δεν θα διστάσει να κάνει μια έμμεση αλλά απολύτως σαφή αναφορά στον δηλωμένο εχθρό του, τον Γρηγόριο τον Πέμπτο, αξιοποιώντας την εκτέλεσή του από την Πίλη, ως σημαίνον πολιτικό επιχείρημα εναντίον των βάρβαρων και απολύτεις των Οθωμανών. Για τον Κοραΐ, οι μουσουλμάνικα ταξιτές ανάμεσα στα άλλα κατασκάπτουν τους χριστιανικούς ναούς, μολύνουν τα θρησιαστήρια και απαγχωνίζουν τους χριστιανούς ιερείς εις αυτών της θρησκείας των καιρών. Της ιεράς θρησκείας των καιρών. Παρομοίως, για να κάνω ένα σύντομο πέρασμα από τον τύπο της ελληνικής επανάστασης και συγκεκριμένα στην εφημερίδα στον φίλο του νόμου ο οποίος εκδίδεται στην ίδρα στα 1824 με 1827 βλέπουμε πως δίπλα σε μαχητικές πραγματείες οι οποίες θέτουν πολύ προωθημένα συνταγματικά, φιλελεύθερα και δημοκρατικά πρωτάγματα και αναπτύσσουν έναν πολύ σύγχρονο πολιτικό προβληματισμό Εντοπίζεται πάντοτε παρούσα η μνία της χριστιανικής ασθότητας των Ελλήνων με το ιδεολογικό της πρόσιμο, σαφώς και πάλι ριδικά ανανεωμένο με βάση αυτές τις ριδοσπαστικές πολιτικές προτεραιότητες που θέτει ο λόγος των επαναστατημένων. Η επανάσταση, η πατρίδα και ο σταυρός πηγαίνουν δεμένα χέρι με χέρι νεοτερικοί και παραδοσιακοί παίκτες αυτής της επαναστατικής κακέρας εκπρόσωποι της φωτισμένης λογιωσύνης και της τοπικής κοινότητας συναδιούνται μέσα στην ίδια την επανάσταση και μέσα από τη δυναμική της επανάσταση μέσα πάνω στην ίδια εθνική γλώσσα που ορκίζεται τόσο στο όνομα των ιδεών της γαλλικής επανάστασης όσο και στο όνομα ενός επαναστατικά φορτισμένου νεοτερικού χριστιανισμού. Αγωνιζόμενοι υπέρ της ελευθερίας του χριστιανικού έθνους διαβάζουμε. Ο Παναγιώτης Σούτσος νεαρός τότε θα κάνει λόγο για το θεό και την επανάσταση. Μέσα σε όλα αυτά υπάρχει ένα σημείο το οποίο έτσι χρειάζεται μια προσοχή. Ένα τέτοιο αρχαίο ελληνικό και συγχρόνος χριστιανικό όχι όμως ακόμη ελληνοχριστιανικό έθνος των Ελλήνων είναι προφανές προσφέρεται για διασταλμένες ερμηνείας. Μια εθνική σκέψη που κάνει λόγο για χριστιανούς κατακτημένους αντιμουσουλμάνων κατακτητών που έχει στραμμένο το βλέμμα προς την Ευρώπη. Αν με ακούτε πρέπει να κλείσετε σιγά σιγά να κλείνετε. Όσο πολύ έχω... Θα μου δώσετε λίγο χρόνο. Δύο λεπτά έχετε. Μια εθνική σκέψη που κάνει λόγο για χριστιανούς κατακτημένους αντιμουσουλμάνων κατακτητών που έχει στραμμένο το βλέμμα προς την Ευρώπη και αρθρώνει απολύτως ριδοσπαστικά πολιτικά αιτήματα κουβαλούσε εξ αρχής εντός της αυτή τη δυνατότητα μίας διασταλμένης ερμηνείας των πραγμάτων. Δηλαδή η ελληνική εθνική φιλοδοξία μέσα από τα πολιτικά ανατρεπτικά εξυγχρονιστικά και πολιτιστικά σχήματα μπορούσε να συμπεριλάβει φαντασιακά και προοπτικά εντός της όλους τους χριστιανικούς λαούς της Ανατολής αντιμετωπίζοντας τους ως δεδομένους και αυτονόητους συμμάχους ενός κατεξοχήν ιστορικού έθνους του έθνος των Ελλήνων. Να μπορούσε σε αυτή τη γραμμή πλεύσης να ιδιαθεί μια εκτεταμένη Ελλάδα στα όρια τουλάχιστον της αμφίσιμης έτσι Ευρωπαϊκής Τουρκίας και πράγματι τέτοιο το βλέπουμε να συμβαίνει στα χρόνια 1820 με 1822 σε τρεις εκτεταμένες πραγματείες γραμμένες από τον Ουροκορδάδο, τον Κωνσταντίνο Πολυχρονιάδη και τον Παναγιώτη Κορδρικά τα οποία συζητούν μια τέτοια εκτεταμένη εθνική δικαίωση κάνουνε λόγο για μια αυτοκρατορική έτσι φορτισμένη με αυτοκρατορική χρειά μεγάλη Ελλάδα η οποία μας θυμίζει και πάλι την μεγάλη ιδέα. Τώρα λίγο έτσι πιέστηκα από τον χρόνο, δεν το είχα υπολογίσει, το είχα μετρήσει μάλλον τον χρόνο αλλιώς. Θα προσπαθήσω λίγο να το μαζέψω. Αυτά τα μοτίβα κρίσιμα ελληνικά και ευρωπαϊκά θα ξανατεθούν στο τραπέζι μετά τη δημιουργία του ελληνικού κράτους προκειμένου αυτή τη φορά να υπηρετήσουν όχι τις αγωνίες και τις προτεραιότητες ενός εθνικού κοινήματος αλλά τους στόχους και τις ζητήσεις ενός κρατικού πλέον εθνικισμού. Μια κρατική εθνική ιδεολογία. Ο Ιωάννης Κολέτης θα ανακυκλώσει ξανά πολλά από αυτά τα μοτίβα. Θα αναφερθεί στο τραγούδι του Ρήχα τα επαναστατικά συντάγματα. Την σημασία της θρησκείας η οποία διαβάζεται ως το Ευαγγέλιο της πολιτικήν ημών υπάρξεων θα θυμίσει τους όρκους της ελευθερίας των Ελλήνων και όλων εν γένει των ομοδόξων χριστιανών για να ορίσει εν τέλει ως εθνικό χρέος του μέλλοντος το φωτισμό της Ανατολή. Και από εκεί και πέρα θα πληθύνουν δυναμικά όλες οι φωνές οι οποίες ζητούν μια ελληνική, μια βυζαντινή αυτοκρατορία με κορύφωση φυσικά όπως γνωρίζουμε πολύ καλά τα χρόνια του κριμαϊκού πολέμου. Και εκεί μέσα από αυτήν την υπαγωγή ίδιων μοτίβων αλλά και την προσθήκη καινούριων σε έναν ιδεολογικό λόγο που υπηρετεί πλέον της στοχεύσης και τη λογική της εκπρέκτευσης των συνόρων ενός κράτου, θα βρούμε σε αυτά τα σχέδια για ελληνικές αυτοκρατορίες να συμφωνούν τόσο ρωσόφιλοι όπως έτσι ο Παναγιώτης Ψούτσος που στα 1853 στρέφεται προς την πλευρά της Ρωσίας όσο και υποστηρικτές των Άγγλων και των Γάλλων όπως για παράδειγμα ο Κωνσταντίνος Δώσιος που θα γράφει και αυτός για μια ελληνική αυτοκρατορία. Νομίζω ότι πρέπει να κλείσουμε εδώ. Θα κάνω διότι θα κλείσω κάποια συμπεράσματα ενδεχομένως να μου δωθεί η ευκαιρία να επανέλθω και να τα δούμε στη συζήτηση. Ναι, αν θέλετε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Και νομίζω ότι θέσατε και ζητήματα που ανοίγουν μια συζήτηση μεταθέτοντας το όριο της μεγάλης ιδέας πιο πριν. Νομίζω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον. Να περάσουμε τώρα στη δεύτερη ομιλία, στη δεύτερη ανακοίνωση, την οποία θα παρουσιάσει η κυρία Ελισάβετ Τσακανίκα. Η κυρία Τσακανίκα είναι διδάκτυρας του Τμήματος Κοινωνιολογίας του Παντίου Πανεπιστημίου και θα μας μιλήσει με θέμα αγωνιστές του 1821 στο ελληνικό κράτος, παραδοσιακοί ένοπλοι σε νεοτερικό πλαίσιο. Κυρία Τσακανίκα, σας ακούμε. Καλησπέρα. Ελπίζω να ακούγομαι. Ωραία, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Αφορμή για τη σημερινή μου μιλία είναι ένα κείμενο που διάβασα πρόσφατα, το κείμενο του Παντελή Λέκα «Ο τρίτος δρόμος για το 21». Και αυτό που σκέφτηκα είναι να μοιραστώ μαζί σας κάποιες σκέψεις που μου γέννησε η ανάγνωσή του και η αντιπαραβολή του με τη δική μου έρευνα πάνω στον ρόλο των αγωνιστών του 21 στο ελληνικό κράτος. Θα επιχειρήσω να σας δείξω και ένα PowerPoint, αν θέλετε πείτε μου αν κατάφερα να το προβάλλω. Αυτό που βλέπουμε είναι ο τιμητικός τόμος για τον Νικηφόρο Διαμαντούρα, από τον οποίο προέρχεται το συγκεκριμένο κείμενο του Παντελή Λέκα. Αν δεν με διακόψετε θεωρώ ότι το βλέπετε όλοι και συνεχίζω. Στον τρίτο δρόμο για το 21 ο Λέκας παρουσιάζει τα εργαλεία που έδωσε στην ανάλυση της ελληνικής επανάστασης η θεωρία του εξυγχρονισμού, την οποία εκπροσωπούν ιστορικοί όπως ο Νικηφόρος Διαμαντούρος και ο Τζων Πετρόπουλος. Η θεωρία του εξυγχρονισμού στηρίζεται στην αντιδιαστολή ανάμεσα στην παράδοση και στη νεοτερικότητα. Στην περίπτωση του 21 η παράδοση εκπροσωπείται από τους πρόχοντες, την εκκλησία, τους κλεφταρματολούς αλλά και τις αγροτικές μάζες. Από την άλλη, οι φορείς της δυτικής νοτερικότητας και του εξυγχρονισμού είναι οι έμποροι και οι διανοούμενοι της διασποράς. Και σε αυτή την οπτική το 21 εμφανίζεται ως μια διαρκή σύγκρουση των δύο αυτών κόσμου, δηλαδή ένας πολιτισμικός διισμός. Ο Λέκας λοιπόν, χωρίς να απορρίπτει αυτό το σχήμα, εξηγεί ότι θα μπορούσε να αποδειχθεί πιο γόνιμο αν δεν αποδίδαμε αυτό το πολιτισμικό διισμό μόνο σε πολιτικές συγκρούσεις και κοινωνικές ομάδες αλλά και σε αντιφάσεις ιδεολογικές ή συνειδησιακές μέσα στην ίδια παράταξη, στον ίδιο αρχηγό, στον ίδιο οπαδό κτλ. Οι θεωρείς του εξυγχρονισμού προβάλλουν δύο εντελώς διαφορετικά νοήματα του 21, τα οποία αντιστοιχούν στους δύο διακριτούς κόσμους που είδαμε. Ωστόσο, το νόημα της Επανάστασης ήταν ρευστό ήδη κατά τη διάρκειά της. Οι παραδοσιακοί ένοπλοι, ας πούμε, είχαν έρθει και αυτής επαφή με τις νεοτερικές ιδέες. Αρκεί να θυμηθούμε την παρατήρηση του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη ότι η Γαλλική Επανάσταση άνοιξε τα μάτια του κόσμου και έπαψε να βλέπει τους βασιλιάδες ως θεούς και τα λοιπά. Ή να θυμηθούμε, ας πούμε, ότι η Μπουμπουλίνα θαύμαζε τον Ουάσιντο. Από την άλλη, αν διαβάσουμε, ας πούμε, τους λόγους του Σπυρίδωνα Τρικούπη, του σημαντικού αυτού φιλελελεύθερου πολιτικού και ελλογείου, θα εντυπωσιαστούμε με την πληθώρα των βιβλικών αποσπασμάτων που χρησιμοποιεί και την έντονη προνοιακή αντίληψη της ιστορίας που διακατέχει έτσι τη σκέψη του. Και ο Τρικούπης και ο Κολοκοτρώνης είναι και οι δύο άνθρωποι της Επανάστασης, με όλες τις αντιφάσεις που αυτό μπορεί να σημαίνει. Κυρία Τσακανίκα, συγγνώμη, μπορείτε να κάνετε πλήρη προβολή? Ναι, μπορώ. Νομίζω ότι... Δεν είμαι σε λεπτό. Αν πατήσω F5, ας πούμε... Ωραία. Τώρα το βλέπετε καλύτερα? Ναι. Ωραία. Νομίζω ήμασταν κάπου εδώ με τον Τρικούπη. Ωραία. Ο πολιτισμικός λοιπόν αυτός διισμός, εξακολουθεί να συνοδεύει τους πρωταγωνιστές της Επανάστασης και τους αγωνιστές και τους λόγιους, στο ελληνικό κράτος. Και βλέπουμε ότι παράδοση και νεοτερικότητα συμφύρονται μέσα στο ίδιο πρόσωπο, το ίδιο κόμμα, την ίδια εφημερίδα και τα λοιπά. Όπως όμως επισήμανε ο Παντελησλέκας, ένα πράγμα είναι να μπορούμε να διακρίνουμε το παλιό μέσα στο νέο και αντίθετα προς το νέο, και αυτό το φίλουμε στην οπτική του εξυγχρονισμού. Αλλά ταυτόχρονα πρέπει και να μπορούμε να διακρίνουμε την ουσιαστική επικράτηση του νέου επί του παλιού. Η θρησκεία, για παράδειγμα, αποτελούσε καθοριστικό παράγοντα της συλλογικής ταυτότητας και της πολιτικής συμπεριφοράς των ανθρώπων και γι' αυτό για τους εξυγχρονιστές, η θρησκεία εθεωρεί το απόδειξη της πολιτισμικής καθυστέρησης των μαζών. Όμως ήδη μέσα στην Επανάσταση, η θρησκεία επενδύθηκε με ένα νέο πολιτικό νόημα, δηλαδή μπήκε στην υπηρεσία του έθνους κράτους. Και αυτό είναι ένα αδιαμφισβήτητο δείγμα από παραδοσιοποίησης. Για παράδειγμα, όταν ο Σπυρίδων Τρυπούπης παρομοιαζε το ελληνικό έθνος με τον νέο Ισραήλ, δεν είχε καμία αμφιβολία ότι η νέα Σιών, για την οποία μας μιλάει εδώ πέρα, έπρεπε να έχει αυτοκέφαλη εκκλησία. Αυτή, λοιπόν, η επικράτηση του νέου υπου του παλαιού, που έχει αρχίσει να διαφαίνεται μέσα στην Επανάσταση, γίνεται ακόμη πιο εμφανής όταν οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του κράτους διαμορφώσουν την εθνική ταυτότητα που θα γίνει εκτήμα των αγωνιστών και των λαϊκών μαζών. Δεν υπάρχει, δηλαδή, επιστροφή στον κλειστό και αδιατάρακτο κόσμο της παράδοσης. Και, όπως είπε και ο Μακριγιάννης, τώρα γίναμε πουλί και δεν μπορούμε να μπούμε πίσω στο τσόφλι του Αβγού. Από την άλλη μεριά, οι εξυγχρονιστές, ας πούμε, δεν έχουν απομακρυνθεί τόσο πολύ από την παράδοση ώστε να μην κατανοούν τους κωδικές της. Εν όψι, ας πούμε, της επιβεβαίωσης των χρησμών του Αγαθάγγελου περί κατάληψης της Κωνσταντινούπολης το 1840, βλέπουμε, ας πούμε, τη Βασίλη Σαμαλία να αισθάνεται προς Μουνή με τους υπηκόους της. Ας επικεντρωθούμε όμως στους αγωνιστές. Γνωρίζουμε τις επικρίσεις που δέχθηκαν οι Βαβαροί επειδή διέλησαν τα άτακτα στρατεύματα του 1921. Ωστόσο, αυτή η επιλογή τους ήταν λίγο πολύ μονόδρομος. Διότι πόσο συμβατή θα μπορούσε να είναι η παρουσία των αγωνιστών με το όραμα της δημιουργίας ενός σύγχρονου στρατού. Πέρα από την πρόσφατη εμπλοκή τους στους εμφυλίους, αυτή η παραδοσιακή ενωπλή διέθεταν ορισμένα εγγενή χαρακτηριστικά τα οποία δεν συμβάδιζαν με το εξυγχρονιστικό σχέδιο. Καταρχήν, προσδιορίζαν την ταυτότητά τους με βάση την τοπικότητα και όχι την απρόσωπη κατασκευή του εθνικού κράτους. Πέρα από αυτό, οι διάφοροι οπλαρχηγοί ήταν κοινωνικά ισότιμοι εταίροι. Δηλαδή, οι θέσεις τους δεν ήταν εύκολο να μετεγραφούν στην ιεραρχία ενός επιχειρησιακά ενοποιημένου μηχανισμού όπως είναι ο εθνικός στρατός. Οι διάφοροι υποτακτικοί αναγνώριζαν ως μοναδικό αρχηγό τον καπετάνιο τους και αγνοούσαν τον απρόσωπο τρόπο με τον οποίο οργανώνεται ένας γραφειοκρατικά δομημένος στρατός. Και επίσης, πρόκριναν την διαπραγμάτευση αντί της νομιμοφροσύνης. Και εμφορούνται από μία λογική οικονομία της βίας, βλέπετε εδώ και το εξώφυλλο του ομώνιμου βιβλίου. Λογική οικονομία της βίας, όπου αυτό που προήχε ήταν η σωτηρία της τοπικής κοινότητας ή η διατήρηση τους προσωποπαγούς θέσεις τους και όχι η μάχη μέχρι σε σχάτων για μία ιδεολογία. Φυσικά, αυτή η άνθρωπη γνωρίζει και ένα άλλο νεοτερικό υπόδειγμα της στρατιωτικής οργάνωσης και πολιτικής οργάνωσης. Για παράδειγμα, έχει υποθεί ήδη και σήμερα ότι λίγο πριν την Επανάσταση, μετέπειτα αγωνιστές όπως ήταν ο Κολοκοτρώνης ή ο Σουλιώτης ο Πλαρχική, είχαν πολεμήσει ως μισθοφόροι στους πιο σύγχρονους στρατούς της Ευρώπης, στον Αγγλικό και στον Γαλλικό. Και μέσα στην ίδια την Επανάσταση, είδαν την Εθνική Διοίκηση που προσπαθεί να εξαλείψει διάφορες έτσι πρακτικές του αρματολισμού οι οποίες δεν συνάνδρουν με τη λογική ενός έθνους το οποίο είναι ευρύτερο της ιδιαίτερης πατρίδας μας. Και επίσης αυτές οι πρακτικές δεν συνάνδρουν και με αυτή την ανυποχώρητη ιδεολογική πολιτική που έφερε τους ανθρώπους να κλειστούν μέσα στα τείχη του Μεσολογείου και να πεθάνουν. Ήδη βλέπουμε, ας πούμε, από τη μάχη του Πέτα, ότι οι πλαρχηγούς να κατηγορούνται για ιδιωτελείς και προδοτικές συμπεριφορές. Βλέπουμε εδώ μία φύση από μία εκδήλωση με αντικείμενο το άνογος Μπακόλας όντως ήταν αυτό που κατηγορήθηκε και τα λοιπά. Και το ίδιο συνέβη και αργότερα με επιφανείς αγωνιστές όπως ο Καρέσ Κάκης, ο Ανδρούτζος και τα λοιπά. Τώρα σε μία αντίστροφη λογική από αυτό που συζητάμε αναγκάστηκε να κάνει παραχωρήσεις στους παραδοσιακούς ενόπλους. Μετά την ταπεινωτική ύτα των κυβερνητικών στρατευμάτων στη Μάνη, όπου εκεί καταρρύθηκε και ο μύθος για το άθρωτο του βαββαρικού στρατού, θεωρήθηκε ξανά η εξέγερση αποτελεσματικό μέσο πίεσης της εξουσίας. Και η Βαββαρία άρχισε να διαπραγματεύονται κατά περίπτωση με τους εξεγερμένους και κάνοντας το αυτό, τι έκαναν να κύροναν το απόλυτο κριτήριο της νομομοφροσύνης που ισχύει σε ένα ευνομούμενο κράτος. Δηλαδή χρησιμοποιούσαν ανέστιους ενόπλους και λιστές για την καταστολή εξεγερσών άλλων και παραβλέποντας και κατά χρήσης εξουσίας από μέρους τους. Δηλαδή παρατηρούμε μια αναδίπλωση στις παραδοσιακές κλεφταρματολικές πρακτικές όπου τα ίδια πρόσωπα εναλλάσσονταν στους ρόλους του διώκτη και του διωκόμενου, δηλαδή του κλέφτη και του αρματολού. Σας έχω ένα απόσπασμα εδώ από την εφημερίδα Αττίθασος να δούμε έτσι λίγο με πόση φρίκη μιλάει η εφημερίδα για ένα σχέδιο του Κολέτη να αναβιώσει την εποχή των Δερβεναγάδων και των Καπετανέων και λοιπά σε ένα σύγχρονο κράτος. Πού βρισκόμεθα, εις ποιαν εποχή νήμεθα, ποίους έχουμεν επικεφαλείς, άρα Τούρκοι μας διοικούσι. Ποια φρίκη καταλαμβάνει των ηθικών άνθρωπον συλλογιζόμενον τα επί Τουρκοκρατίας αυτά λιστρικά σώματα. Ή ας πούμε εδώ την εφημερίδα Αναμόρφωση που γράφει χαρακτηριστικά ότι σημερινοί ληστές μολύνουν το όνομα των παλαιών ληστών. Είναι ατιμία να ακούετε ότι υπάρχουν ληστές Έλληνες ενώ τώρα έχουμε Σύνταγμα και Βασιλιά. Η νοτροπία της κοινωνίας αρχίζει να εξυγχρονίζεται, αλλά από την άλλη και το κράτος προτιμά την αμνιστία αντί της γηλοτίνας και προσπαθεί έτσι να εμπεδοθεί σταδιακά η νέα τάξη χωρίς να τρωθεί ανεπανόρθωτα το κύρος των αγωνιστών με όλο αυτό το συμβολικό φορτίο που έφεραν πυσικά. Ανεξάρτομως από αυτά, αμνιστίες, έκτακτη στρατολόγηση, παρανόμων και τα λοιπά, υπάρχουν γενείς αδυναμίες που εμποδίζουν τον ίδιο το στρατό να εξυγχρονιστεί απόλυτα. Και έτσι βλέπουμε πρακτικές όπως η κότα πίτα, οι οποίες παραμένουν σε ισχύει για αρκετά χρόνια. Κότα πίτα είναι η προσταγή που απήθηναν οι στρατιώτες στους χωρικούς για να τους ταΐσουν, δηλαδή να σφάξουν κότα και να τους φτιάξουν πίτα. Οι αγωνιστές πρωταγωνίστησαν στις πολυάριθμενες ταραχές που σημάδευσαν την οθονική περίοδο. Και παρά τις μεγαλόστομες διακηρύξεις τους ή τις εκτονηστέρων εκλογικεύσεις τους, πολύ συχνά αυτές οι εξεγέρσεις ήταν ένας αρχαϊκός τρόπος συναλλαγής τους με την εξουσία. Κατά τα πρότυπα της παραδοσιακής επανάστασης, η οποία, όπως μας δίνει εδώ έναν ωραίο ορισμό Νίκος Κοταρίδης, δεν είχε σκοπό να θίξει τα θεμέλια της εξουσίας, αλλά να διαπραγματευθεί την υποταγή υπό ευνοϊκότερους όρους. Ας πάρουμε το παράδειγμα της συνομοσίας Κολοκοτρώνη, η οποία έχει αναγορευτεί σε σύμβολο της εθνικής αντίστασης στη Βαββαροκρατία και από τους αριστερούς ιστοριωγράφους. Αυτή η συνομοσία Κολοκοτρώνη συνέβη μόνο αφού απέτυχαν οι προσπάθειες του Κολοκοτρώνη να κερδίσει την έμπνευση των Βαββαρών, διότι οι αντίπαλες φατρίες του έκοψαν την επιρροή, όπως γράφει ο ίδιος. Και τότε μόνο άρχισε να προσβλέπει σε μια αντικατάσταση προσώπων στο εσωτερικό της αντιβασιλείας και σε καμία περίπτωση δεν στόχευε στην ανατροπή του καθεστότος. Βλέπουμε δηλαδή ότι η ένταξη των συνομοτών στα βασιλικά στρατεύματα μετά την πάψη της καταδίωξής τους αποδεικνύει ότι δεν ισχύει και πάρα πολύ ότι έχουν κάποια αφοσίωση σε μια ιδεολογική πολιτική αρχή. Η ευκολία δηλαδή με την οποία περνούν από το πλευρό του βασιλιά στην ανταρσία και αντίστροφα είναι στην άρτηση των ανταλλαγμάτων που προσδοκούσαν να λάβουν από αυτήν την άλλη επιλογή. Και αυτήν πραγματικότητα αποτυπώνεται πολύ ωραία στους γνωστούς στίχους για τον Θόδωρο Γρύβα που βλέπετε εδώ. «Γρύβα σε θέλει ο βασιλιάς, τί να με θέλει ο κερατάς, αν με θέλει για καλό, να αλλάξω και να στολιστώ, αν με θέλει για κακό, να πάω για να αρματοθώ». Δεν ήταν μόνο η συναλλαγή με την εξουσία διαρκής, ήταν και οι ρευστές και οι συμμαχείς μεταξύ των στρατιωτικών. Όπως ακριβώς συνέβαινε δηλαδή στα ανταγωνιστικά κλεφταρματολικά περιβάλλοντα. Γι' αυτό ήταν πολύ εύκολο για κάθε κυβέρνηση να χρησιμοποιεί αμνηστευθέντες στρατιωτικούς παράγοντες στην καταστολή άλλων κινημάτων. Ο Μακριάνης, αγανακτισμένος με αυτό, γράφει τα εξής. «Έβγαλαν, λέει, και τους ρουμελιώτες οπλαρχικούς από τη χάψη», τη φυλακή δηλαδή, «και τους βαθμολόγησαν συνταγματάρχηδες και τους κρέμασαν και από ένα σταυρό και γκεζερούν στα σοκάκια του αναπιού και καμαρών. Και δε γύρευαν αν ήταν άνθρωποι με χαρακτήρα κανοποίηση από τους αίτιους όπου τους είχαν τόσο καιρό χαψωμένους», δηλαδή φυλακισμένους. Οι πρώην αγωνιστές μαθαίνουν να δικαιολογούν τις πράξεις τους στο όνομα του έθνους και του συντάγματος. Και ακόμα και οι λιστρικού, ας πούμε, τύπο εξεγέρσεις, σαν αυτές που έγιναν και το 1948, για παράδειγμα, είχαν ως ιδεολογική κάλυψη την προάσπιση του συντάγματος. Οι αγωνιστές εμφανίζονται ως πατριδοφύλακες, πολίτες οπλίτες, που υπηρετούν την πατρίδα χωρίς να είναι κοπέλια της κυβερνήσεως, για να χρησιμοποιήσουμε πάλι μια έκφραση του Μακριγιάννη. Δηλαδή, υπεύθυνοι για αυτή την ανυπακοή τους θεωρείται η ιδιότητα του πατριδοφύλακα. Αντιλαμβάνονται την αξία που έχει για τους ίδιους η διαμόρφωση ενός ιδεατού τύπου του αγωνιστή, αν ιδιοτελούς, κατατρεγμένου, θύματος σκεβωριών, συνειθέστερα των φωναλιωτών. Ακόμα και ο αυτοκτονισμός, που είναι η μόνη σημαία κάτω από την οποία ομονοούν όλοι αυτοί, καλλιεργείται ο αυτοκτονισμός στο όνομα της Επανάστασης και του Έθνους και εκδηλώνεται με πρόσημα από το Σύνταγμα. Εκεί όπου οι κανόνες της πολιτικής ορθότητας επιβάλλουν την εγκατάληψη του αυτοκτονισμού, εκεί επιστρατεύεται κάτι πολύ θολό, ο αντιφαναριωτισμός, ο οποίος μοιάζει αν ιδιοτελής γιατί ιστοχοποιεί μια συγκεκριμένη ομάδα ή κάτι ακόμα ασαφέστερο, όπως είναι οι φαναριωτίζοντες. Με τη Συνταγματική Επανάσταση του 1943, οι αγωνιστές απέδειξαν αυτό που είπε ο Μακριάννης, ότι δηλαδή δεν είμαστε κοπέλια της κυβερνήσεως, αλλά πατριδοφύλακες, δηλαδή παραδοσιακοί ένοπλοι μέν σε νεοτερικό πλαίσιο. Η 3η Σεπτεμβρίου αναγνωρίστηκε ως δικαίωση του 21 και προσθέθηκε στις εκδουλεύσεις προς το Έθνους. Καθώς η κοινωνία σε σπειρωνόταν απέναντι στους βαβαρούς, οι αγωνιστές εργαλιοποίησαν και μία φαινομενική συμφιλίωση μεταξύ τους. Μια πάλι χαρακτηριστική περίπτωση είναι ο Μακριάννης εδώ πέρα, που αν και αυθεντικό κομμάτι του παραδοσιακού κόσμου, διαμορφώνει τη στρατιωτική του αυτότατα ως άτακτος μεν, αλλά σε ένα νεοτερικό πλαίσιο κάτω από τις εντολές της σεβαστής διοίκησης. Και συγκαταλέγεται σε αυτή τη μικρομεσαία τάξη νεόκοπον στρατιωτικών, που δεν έχει να υπερασπιστεί κάποιο παλιό αρματολίκη ούτε κάποια τοπική πολιτική επιρροή έχει, οπότε δεν του μένει άλλη επιλογή από την παροχή υπηρεσιών στην εκάστοτε κεντρική εξουσία. Οπότε είναι παλαιόθεν εξυκειωμένος με αυτή τη λογική του συγκεντρωτικού κράτους και με το λόγο της διοίκησης περί αίθμους και πατρίδας, αλλά επίσης είναι εξυκειωμένος και με τη συλλογή αποδεικτικών των εκδουλεύσεών του. Ξέρει να το κάνει πολύ καλά. Οπότε μόλις γίνεται καθεστώς η μεταβολή της 3ης Σεπτερβρίου και ο παγιδευμένος βασιλιάς αναγκάζεται να χαιρετήσει τον πατριωτισμό των επαναστατών, ο Μαγκριάννης γνωρίζει καλά τι να πράξει. Έχει κρατήσει λεπτομερή κατάστηχα των εξόδων που έκανε για να συντηρήσει ενόπλους εν καιρό ειρήνης, να τους συντηρήσει αυτός, και ζητά ένα συμψιφισμό με τις παλιότερες χρηματικές του απαιτήσεις. Όπως επιστημένει ο Στέφανος Παπαγεωργίου, ο Μαγκριάννης έγινε απολογητής της ατομικής προσφοράς μέσα σε ένα κράτος που πάσχιζε να περιορίσει τον προσωποπαγιή χαρακτήρα του παλαιού πολιτικού συστήματος. Θεωρούσε πως οι υπηρεσίες προς το έθνος έπρεπε να πληρώνονται από το κράτος, αφού το πρώτο είναι τίμιο και άλλο, ενώ το δεύτερο το κράτος δηλαδή υλικό και εξουσιαστικό. Και να πούμε ότι σε αυτά τα αλισβερίσια με το έθνος υπέγραφε ως πατριώτης Μαγκριάννης. Είναι σημαντική αυτή η υπογραφή. Δεν μπορούμε να μη θαυμάσουμε την εξηγείωση των αγωνιστών με όλες αυτές τις μοντέρνες εκφάνσεις της δημόσιας σφαίρας. Με τις εφημερίδες, τα απομνημονεύματα, τα κόμματα, το φήμα της Βουλής, διότι οι τοπικές τους πελατείες επιτρέπουν σε πολλούς από αυτούς να μπουν στο κοινοβουλευτικό παιχνίδι. Ακόμα και όταν έχει τη δική του εφημερίδα ο Μαγκριάννης, εξακολουθεί να στέλνει επιστολές σε άλλες εφημερίδες, ακόμα και σε φαναριωτικές εφημερίδες, αυτές που κατηγούνται ως όργανα φαναριωτισμού. Και σε μια τέτοια επιστολή, λοιπόν, απευθύνει έτοιμα προς τους κρατούντες να περικόψουν το μισθό του και να δώσουν τα χρήματα σε ενδεείς αγωνιστές. Αυτό που είχε ενδιαφέρον σε αυτή την επιστολή δεν είναι αν είναι γνήσια ή όχι η πρόθεσή του ή οτιδήποτε άλλο. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η πολλαπλότητα των αποδεκτών. Δηλαδή, η επιστολή ξεκινάει με την προσφώνηση Βασιλεύ, μετά απευθύνεται, εναλλάξ, σε αντιβασιλεία, απλό αναγνώστη, βουλή και γερουσία, και βλέπουμε ότι για τον Μαγκριάννη όλοι αυτοί οι θεσμικοί παράγοντες έχουν εντέλει το ρόλο του αναγνώστη της εφημερίδας, όπως και όλη πολλή κοινωνία. Και σε αυτό το σημείο θέλω να σας δείξω μία αγώρευση του Μαγκριάννη στην Εθνοσυνέλευση. Θα δούμε ότι ως τα μισά του λόγου του απευθύνεται στους πλήρες εξουσίες και σε δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο, και από εκεί και πέρα γυρίζει σε δεύτερο ανικό για να συνομιλήσει απευθείας με μια πατρίδα, η οποία είναι ανθρωπομορφική, σαν αυτή που βλέπουμε στους πίνακες των ρωμαντικών ζωγράφων. Ειδού προσβεβαίωσήν σας κύριε Πληρεξούσι, πάλι έχω το ίδιο πρόβλημα με την παρουσίαση. Ναι, επανείδωσα σε επίκριση. Ωραία, νομίζω ότι έφτιαξε τώρα, έτσι? Λέει λοιπόν, ειδού προσβεβαίωσήν σας κύριε Πληρεξούσι, σας παρουσιάζω και τα φύλλα της εφημερίδος δης τυχίας σου πατρίς. Εγώ ο Μαγκριάννης αγορασμένος, εγώ προδότης της ελευθερίας σου κλπ. Καθώς οι αγωνιστές εντάσσονται στο Εθνικό Σύμπαν, γίνονται περισσότερο εύθυκτοι σχετικά με το παρελθόν τους. Έχετε δύο λεπτά για να ολοκληρώσετε την ομιλία σας. Την έχω βροχομετρήσει, είναι 21 λεπτά, οπότε νομίζω ότι θα τελειώσω πολύ σύντομα. Γίνονται εύθυκτοι σχετικά με το παρελθόν τους και γνωρίζουν ότι οι αντίπαλοι τους μπορεί να παρουσιάσουν το παρελθόν αυτό με μια αντεστραμμένη εικόνα. Για παράδειγμα η φυτία κάποιων οπλαρχηγών στην αυλή του Αλ-Πασά παρουσιάζεται ως απόδειξη φαυλότητας από τους εχθρούς τους και από τους φίλους τους παρουσιάζεται ως προπαρασκευαστική περίοδος πολεμικής μελέτης εν όψι του εθνικού ξεσηκωμού. Αυτές οι προβολές εξυπηρετούν εξίσου με τους ίδιους και το εθνικό αφήγημα που έχει ανάγκη τον αγωνιστή πατριδοφύλακα και φυσικά σε διαφορετικά συμφραζόμενα όταν δηλαδή το ζητούμενο είναι ο εκπολιτισμός και ο εξευρωπαϊσμός οι παραδοσιακοί εν όπου οι αποκαλούνται υποτιμητικά κλευτοκαπετανέοι και εκφράζεται η ευχή ότι σύντομα θα εκπολιτιστούν. Βλέπουμε εδώ ένα απόσπασμα από μια εφημερίδα που εκφράζει την ευχαριστησί της γιατί δύο οπλαρχηγοί έκοψαν την ουρά τους εν όντας ότι δεν θα φέρουν πλέον ένοπλη συνοβία. Ωραία, νομίζω ότι σε δύο λεπτά θα έχω ολοκληρώσει. Κάποιες φορές οι αγωνιστές εκφράζουν αντιδραστικό λόγο απέναντι σε αυτό που δεν μπορούν να συναγωνιστούν, δηλαδή τους εξυγκρονισμένους ετερόφωνες. Και έτσι αναδιπλώνονται στην παράδοση διεκδικώντας την εκπροσώπηση της αυθεντικής ελληνικότητας, του χαμένου νοήματος του 21. Όπως όμως επισήμανε ο Λέκας, είναι άλλο πράμα να διακρίνουμε το παλιό μέσα στο νέο και άλλο να αγνοούμε την επικράτηση του νέου ή του παλαιού. Γιατί η ρομαντική επίκληση της εθνικής αυθεντικότητας από μόνη της αποτελεί ένα νεοτερικό φαινόμενο, το οποίο συμβαδίζει αξιοθάβμαστα με τους προβληματισμούς της λογιωσύνης, δηλαδή το μεγαλοδρατητισμό, το ρομαντικό εθνικισμό, τη λαογραφία κτλ. Παρ' όλες τις χάρες είναι ένα πολύ νεοτερική ρομαντική εξιδανίκευση του παρελθόντος που βλέπουμε στο Δημήτριο Παπαρυγόπουλου, ο οποίος αναζητά στη σύγχρονη ληστεία την επιβίωση του κλεφταρματολισμού. Και βέβαια ο παραδοσιακός κόσμος εξορραΐσεται και στην ανάμνηση των ίδιων των αγωνιστών. Ό,τι αναφέρεται στους παραδοσιακούς κοινωνικούς δεσμούς, αναγορεύεται δίχως δεύτερης σκέψη σε τίμιο θεωτικό δίκιο, παρατηρεί ο Νίκος Θεοτοκάς, όταν συγκρίνει το μακριγιάνι των απομνημονευμάτων με τον ηλικιωμένο μακριγιάνι του οράματα και θάματα, που έχει ζήσει πλέον το εχθρικό πρόσωπο της νεοτερικότητας. Ευχαριστώ πολύ. Εμείς ευχαριστούμε, κυρία Τσακανίκα. Τώρα, απομένουν δύο ομιλίες. Θα ζητήσω συγγνώμη από τους δύο κυρίους που ακολουθούν, επειδή προηγουμένως είπα να απευθύνεται σχόλια και ερωτήσεις στις κυρίες. Και θα δώσω τον λόγο στον κύριο Δημήτρη Μαλέση, ο οποίος είναι διδάκτορα στη νεότερη ελληνική ιστορία και το θέμα της ανακοινωσής του είναι ο ελληνικός στρατός ως όργανο της εθνικής πολιτικής κατά τον 19ο αιώνα. Στόχοι, αντιφάσεις και αδιέξοδα. Σας ακούμε, κύριε Μαλέση. Ευχαριστώ καταρχάς, κυρία Πρόεδρε και εσάς και την Οργανωτική Επιτροπή και τον κύριο Τιμουρτζή και την κυρία Ηλιάδου Τάχου για την πρόσκληση να συμμετάσχω, την εξαιρετική τιμή να συμμετάσχω στο συνέδριο της Δυτικής Μακεδονίας. Θα προσπαθήσω να θέσω τα βασικά ζητήματα της συσήγησής μου, προσδοκόντας ότι θα γίνει συζήτηση και να είμαι μέσα στον χρόνο. Πρώτα πρώτα, είναι γνωστό ότι αν θέλουμε να διατρέξουμε το 19ο αιώνα, η κλευσταρματολική παράδοση αποτελούσε βεβαίως την παρακαταθήκη για τον ένοπλο αγώνα που ξεκίνησε το 21. Σε ό,τι αφορά αυτή την επανάσταση, το δίλημα το οποίο τέθηκε και μάλιστα επισυράνετον ήταν τακτικός ή άτακτος. Εδώ υπάρχει μια έντονη διαμάχη μεταξύ αυτών οι οποίοι υποστήριζαν κυρίως Φιλελλήνων στρατιωτικών αλλά και όσους έχουν πήρα από εξωτερικό, Μαυροκορβάτος, Δημήτριος Υψηλάντης, για τακτικό στρατό και των εγχωρείων οπλαγηγών οι οποίοι αυτό το οποίο προτείνουν είναι αυτό το οποίο ξέρουν, τον άτακτο. Αλλά αυτό εκφράζει και όλα και μια διαφορετική αντίληψη για τον τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε να οργανωθεί το κράτος. Αν δηλαδή θα έχουμε ένα ενιαίο συγκεντρωτικό κράτος, κεντρικά μισθοδοτούμενο στρατό ή θα έχουμε μια αποκέντρωση όπως το σκέφτονται κάποιοι άλλοι. Πάντως αποδείχθηκε, και δεν θέλω να σταθώ περισσότερο, ότι ήταν ανέφυκτο στις συνθήκες του αγώνα να δημιουργηθεί τακτικός στρατός. Οπότε περνάω στην διαποδιστριακή περίοδο, ο διτός στόχος ήταν βέβαιως η συνέχιση του πολέμου γιατί δεν έχει τελειώσει να επιβληθεί ο κυβερνήτης στο εσωτερικό σε ένα χώρο καλύτερα, ο οποίος είχε προηγουμένου γνωρίσει τα αποτελέσματα των εμφυλίων πολέμων. Μπορούμε να πούμε ότι η πολιτική του Καποδίστρια ήταν απολύτως πετυχημένη, το έργο του στρατός ήταν απολύτως πετυχημένο, όχι μόνο διότι η ιδρύση της σχολή βελτίδων αλλά κατάθερε να μετασχηματίσει τα άταξα στις αστρατεύματα σε ημητακτικά με τις χιλιαρχίες κτλ. Βεβαίως εδώ τώρα προκύπτουν και τα εμπόδια από ένα χειρόγραφο του Λασάνη, διαβάζω, εκ τούτου προέκυψε ώστε η ενυπάρχουσα μεταξύ των αξιωματικών της ανωτέρας και κατωτέρας τάξους αντιζυλία αντί να σβηστεί διόλου άναψε περισσότερο. Χιλιαρχιτινές δεν εκαταδέχονται να βλέπω σε τους άλλους χιλιαρχούς ισοτήμους. Αυτό το οποίο γράφει ο Λασάνης θα μπορούσαμε να το δούμε και τις επόμενες δεκαετίες. Απλώς αλλάζει η έκφραση ίσως. Δηλαδή και ο τοπικισμός και το αίσθημα της αδυχείας είναι αυτό το οποίο διατρέχει όλες τις πρώτες δεκαετίες του οργάνου στρατού. Ακολουθεί η γνωστή περίοδος της Αναρκίας, όπου έχουμε πλήρη διάλυση, δεν μπορούν να επιπληθούν ούτε οι φραντζέζοι που λέει ο μακριγάνης και γίνεται διάλυση όλου αυτού του τικοδομήματος που είχε δημιουργήσει ο Καποδίστριας. Αυτό το τονίζουμε διότι έτσι θα πρέπει να κατανοήσουμε τι παραλαμβάνει τον Ιανουάριο όταν φτάνει στον άπλιο ο Όθωνας και η Εντιβασιλεία. Όπως έλεγε ο καθηγητής Πετρόπουλος πρόκειται λοιπόν για την περίοδο θεμελίωσης του ελληνικού κράτους. Νομίζω ότι η προτεραιότητα ήταν ο στρατός. Όχι επειδή απλώς φέρνει 3,5 χιλιάδες βαμβαρούς διότι αυτό τέθηκε ως προϋπόθεση για να αφήσει τον δευτερό του οικογένειό του ο Λουδοδίκος το πρώτος για να έρθει. Θέλουμε δάνεια και θέλουμε και στρατό. Πώς θα επιβληθούμε? Τα ελληνικές μάλιστα της εποχής λένε πως από η βάση του 25 Ιανουαρίου στον Άφλιο όταν φοβόντουσαν παρατάχτηκε πρώτος στρατός και μετά κατέβηκε ο Όθωνας. Εντωμεταξύ έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον γιατί το περίμενα πως και πώς το νεαρό τον ανήλικο Όθωνα και βλέπουμε στο ζωγραφικό πίνακα το σχετικό γέροντες, νέους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, αρχιερείς να υποκλίνονται στο 18ο χρόνο Όθωνα. Τον περίμεναν διότι έτσι θεωρούσαν ότι επιτέλους όπως λέει και ο Μακριάνης ανασταίνεται η πατρίδα. Ωστόσο είχαν ένα φόβο γιατί τον κολοκοτρώνει τον έβλεπαν σαν κύκλοπα μονόφθαλμο. Λες και υπάρχουν και με δύο ομάδια κύκλοπες. Αυτό τώρα για την προκατάλεψη και τον φόβο που υπήρχε. Έπρεπε συνεπώς να υπάρχει τακτικός στρατός διότι χρειαζόταν να επιβληθεί η κεντρική εξουσία. Απέτυχη ο Καποδίστρες γιατί έπεσε αδελοφονημένος από τους οπαδούς του προχωρισμού, όμως οι Βαββαροί θα πετύχουν. Το βαβαρικό τυκουρικό σώμα έχει διπλό χαρακτήρα. Και η δύναμη επιβολής αλλά και η ανασυγκρότηση και ο εξυγχρονισμός κυρίως μέσω του μηχανικού. Επειδή ακούστηκαν από τις ενδιαφέρουσες ομιλίες που προηγήθηκαν διάφορα για το στρατό, έχω την εντύπωση ότι υπήρχαν Βαββαροί οι οποίοι όπως λένε και τα αρχεία της εποχής ήταν απλώς ζυθοπόλες στο Μόνακο, τυχοδιώχτες θα λέγαμε αφού ήρθαν εδώ για να υπηρετήσουν, αλλά υπήρχαν και αξιόλογοι αξιωματικοί οι οποίοι θεμελίωσαν τα περισσότερα τύρια των Αθηνών όταν έγινε πρωτεύουσα το 2004 και θεωρώ ότι βοήθησαν και τους εγχώριους μηχανικούς για να φτιάξουν έργα υποδομή σε μια ερημωμένη χώρα. Βέβαια η εφημερίδα της εποχής βάλει, όπως βλέπετε εδώ στη διαφάνεια, εναντίον των Βαβαρών. Από εκεί και πέρα θα προκύψει το πρόβλημα της ληστείας. Υπό την έννοια ότι όλοι όσοι δεν εντάσσονται στον τακτικό στρατό, δεν θα μπορούσαν εξάλλου, εκτρέπονται στη ληστρική βία. Αλλά εδώ είναι συγκινωνούντα δοχεία. Από τη μία, κάποιοι είναι ληστές, επανακάμπτουν και γίνονται τακτικοί, όταν όμως δεν ικανοποιούνται, ξαναγίνονται ληστές. Προτείνω για όποιον δεν το έχει διαβάσει και μας ακούει, να διαβάσει το καταπληκτικό μου ιστορίμα Θάνος Βλέκας, όπου είναι μια καταπληκτική απεικόνιση αυτού του λουμπουλεού, αλλά και άλλων ζητημάτων της οθονικής περιόδου. Επίσης ο στρατός έχει σχέση και με το ζήτημα των εθνικών γεών, από τη στιγμή που προερεύει η κυρία Καρούζεο, δεν έχω να πω τίποτα, είναι πιο ειδική ο όλων πάνω στο ζήτημα. Οπότε αυτό το οποίο πρέπει να επισημάνω είναι οι πελατιακές σχέσεις. Οι πελατιακές σχέσεις διατρέχουν την κοινωνία και διατρέχουν και το στρατό, υπό ποιον έννοια. Θα έπρεπε να πάρουν βεβαιώσεις ότι πολέμησαν στην α, β, γ μάχη, ούτως ώστε να τύχουν ευνοϊκών ρυθμίσεων ή κατάταξης στο νεοσυσταθέτα στρατό. Όσο πρέπει να γυρίσουν πίσω στους παλιούς καπετανέους για να δώσουν βεβαιώσεις. Από αυτό το σημείο και μετά βεβαιώσεις έγιναν πλήθως καταχρύσεις. Το 44 λοιπόν τέθηκε η μεγάλη ιδέα. Αλλά η μεγάλη ιδέα δεν θα μπορούσε να γίνει με ευκολόγια, θα μπορούσε να γίνει με στρατό. Και το ζήτημα είναι τι στρατό έχουμε. Ο στρατός που έχουμε είναι μόνο για την εσωτερική τάξη και την ασφάλεια και την στήριξη του καθεστώτος. Αυτός είναι ένας πίνακας που έχει τους ανυποτάχτους από το 39 στις 44. 2.083 ανυπόταχτοι σε ένα στρατό που υπολόγιζε ότι έπρεπε να είναι περίπου 5.000. Οι ανυπόταχτοι ήταν πάρα πολλοί. Γιατί καμιά φορά νομίζουμε ότι οι ανυπόταχτοι υπάρχουν μόνο στις μέρες μας. Πολλοί περισσότεροι υπήρχαν τότε. Έχει προηγηθεί, μια και το έχω γράψει εδώ, η πρώτη επέμβαση του στρατού στα πολιτικά πράγματα της χώρας. Θεωρώ ότι η 3η Σεπτεμβρίου δεν είναι επανάσταση, είναι ένα κίνημα. Δεν έχει καμία απολύτως λαϊκή βάση. Έμεινε έτσι σαν επανάσταση για λόγους που θα τους συζητήσουμε αν θέλετε. Αλλά σίγουρο είναι ότι κινήθηκε υπέρ της βασιλείας, υπέρ του Όθονος. Κατά της βαβαροκρατίας. Όλοι βάλουν κατά ενάντια στην βαβαροκρατία. Όχι εναντίον του Όθονος. Το ίδιο το λέει και εξάλλου και ο Καλέργης σε μια επιστολή που είχα βρει στα Αρχεία παλιά. Εν πάση περιπτώση, για να μην μακρηγορώ και σας κουράζω, έχουμε εδώ τους ανυποτάχτους και αυτή είναι η έκθεση που συνέταξε ο Προεστάμενος του Υπουργείου Συντερικών, Θεόδωρος Δηληγιάννης, ο Μετέπτωτος Πρωθυπουργός. Ο νόμος λέει του 1937 για τη θητεία, μεταφυτέθηκε από τη Δυτική Ευρώπη. Και δεν υπηγορεύθει από τα συνηθεία του τόπου. Νομίζω ότι η παρατήρηση του Δηληγιάννη είναι έυστοχη, διότι οι Βαβαροί προσπαθούν να προικοδοτήσουν με θεσμούς δυτικοευρωπαϊκούς σε μια κοινωνία η οποία αντιστέκεται σε οτιδήποτε δυτικοευρωπαϊκό. Και ερχόμαστε τώρα στις στρατιωτικές κινητοποίησης. Κρημαϊκός πόλεμος. Δείτε τώρα τι γράφει ένας σύγχρονος. Το 21 είναι παρόν συνεχώς σε όλες αυτές τις κινητοποίησεις. Το κίνημα των έξοδελφών μας ή του εξακολούθησης της του 21 επαναστάσεως του έθνους. Παρακάτω. Έτρεχον εθελονταί άνευ όπλων, τροφών και ενδυμάτων. Έτρεχον εθελονταί διότι έλεγον για την Αγιασοφιά κτλ. Εδώ υπάρχουν δύο αλήθειες. Πράγματι έτρεχαν εθελονταί, αλλά, πως να το θέλει, αποκαλύπτει τι? Άνευ όπλων, τροφών και ενδυμάτων. Αυτός είναι ο στρατός, εν σχέση με τη μεγάλη ιδέα. Άνευ τροφών, όπλων και ενδυμάτων. Συμπόλης στα γκάθια δηλαδή. Ομοίως, εφημερίδα εών, ρωσόφυλλο. Του ρωσικού κόμματος εν πάση πλήτως. Ο διακοπής αγών του 1829. Το δωτική. Εθνικός κατ' ο βαρβάρος δυναστών αγών του 21. Ήθελε να γράψουμε το πρώτο έτος της ελληνικής αυτοκρατορίας. Ομοίως, μη τα διαβάσω τώρα και σας κουράζω, η ίδια εφημερίδα αναφέρεται στο μεγαέργο της 25ης Μαρτίου του 21 για την αποκατάσταση της ελληνικής αυτοκρατορίας του Κωνσταντίνου το δε έτος 1853 της σύμπτωση εσιμειώθη περίδοξον για τον κινηθέρα ιερόν πόλεμο της ορθοδοξίας. Είναι τα 400 χρόνια από το 1453. Βλέπουμε επίσης έντονα ένα αντιδιδικισμό όπου συγχέεται ο πάπας, οι αιραπόστολοι, οι μισιονάροι αυτοί που είχαν έρθει διότι μέσω αυτών των αφηχθέντων μισιοναρίων χτυπιέται η Αγγλία, η Γαλλία και γενικώς η Δύση οι οποίοι δεν θέλουν να υλοποιήσουμε τη μεγάλη ιδέα. Άρα είναι εναντίον της φίλης και ομοδόξου Ρωσίας. Κάνω ένα άλμα και πάω σε μία άλλη κινητοποίηση. 1877-1878. Δείτε τι γράφει. Αυτός ο εκδότης είναι ο νεαρός Γεώργιος Φιλάρετος. Ο πατέρας δημοκρατίας που έλεγε ο Λευθέριος Βενιζέλος. Εκδίδει την εφημερίδα ΑΕΒΙΑ και αρθογραφεί πύρινους λόγους υπέρ της διεξαγωγής πολέμου. Να εκμεταλλευτούμε δηλαδή το ρωστο-Τουρκικό πόλεμο. Ναι, θέλουμε να είδομε το δαυλόν του Κολοκοτρώνη από τε φρούτα τα καλλιμάρμαρα κτίρια, τον υπέρ την πατρίδα αγαπώντον το χρήμα. Υπάρχουν κάποιοι που μόνον το χρήμα σκέφτονται. Προφανώς εννοεί όλους αυτούς τους έλεγες του εξωτερικού, που τότε έφτιαχναν νεοκλασικά στην Αθήνα. Σχηματίζεται λοιπόν... είναι ο τελευταίος χρόνος ζωής του Κανάρη. Γίνεται πρωθυπουργός σε οικομενική κυβέρνηση, ο Κωνσταντίνος Κανάρης. Και από μόνο του αυτό δημιουργούσε συμμιρμούς και ταυτήσεις με το παρελθόν κατά τρόπο απόλυτο και σοπερδοτικό. Και αν οι ισχυροί της Ευρώπης δεν έστεργαν να υιοθετήσουν τις ελληνικές θέσεις, αρκούσε ο δαυλός του τυρπολιστού, ο γέρον ήρος Κανάρης, μετά από λίγο θα πεθάνει, αλλά είναι ένα ζωντανό σύμβολο. Και οπότε αρκεί η παρουσία του και μόνο. Δοκιχωτισμή άνευ προηγουμένου κατά τη γνώμη μου. Αλλά ποιή είναι η κατάσταση του στρατού, υπάρχει μια μαρτυρία της εποχής. Ανδρέας Πεταλάς, τότε εκδόθηκε, διαταγέ επί διαταγών, εκ του φορνιστυρίου του Υπουργείου Στρατορικών, αντιφατικέ, οι λόγοι γίνονται τάγματα, τάγματα συντάγματα, ταξιερχία μεν αρχίαι, νίκων η Ρώση εμπρός Μάρς. Ξέρετε, μέχρι να οριστοποιηθεί νίκη των Ρώσεων. Θα το λέγαμε... αλαλούμ, για να μην τα διαβάζω και αυτά. Και ερχόμαστε σε μια άλλη κινητοποίηση, στον Ιρρυνοπόλεμο του 85-86. Εδώ έχουμε 80.000 άνδρες, έτσι έχει προστεθεί και εκτός από Τεπτάνησα και Θησαλία, ωστόσο παρά την επιστράτευση 80.000 άνδρων είναι δέσμια μιας εσωτερικής πίεσης, με όλα τα φιλοπολεμικά χαρακτηριστικά, αλλά πάντοτε υπολόγιζαν, αν δούμε τις εφημερίδες της εποχής, το πολιτικό κόστος. Αν δούμε δηλαδή πολλές φορές πολιορκείται η Βουλή, η ανίκανη πολιτική, τότε έχουμε τα πρώτα σπέρματα αν θέλετε του αντικοινοβουλευτικού λόγου, η ανίκανη πολιτική, οι οποίοι δεν είναι συνεχιστές των πατέρων μας που έχυσαν το αίμα τους το 21. Λέει χαρακτηριστικά. Σήμερον εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να εορτάσουμε την 25η Μαρτίου. Πρέπει να πενθήσουμε, διότι μας δείχνει η ημέρα αυτή, της μικρότητα ημών, εάν έχουμε εν παραβολή προς το μεγαλείο της 25η Μαρτίου 21. Τότε έχουμε και το φιάσουρο της Κούτρας. Αν θέλετε μετά μπορώ να συζητήσουμε τι ήταν αυτό. Και η κορονίδα των κινητοποίησεων είναι το 97. Πάλι τα ίδια. Πόσο βαρία είναι η κληρονομία του 21 και πόσο μας πιέζει η ένδοξος αυτή η ιστορία για την οποία καθχόμεθα. Και λοιπά και λοιπά. Λοιπόν, προσέξτε τώρα τι γράφει το Άστι τότε που ξεκινάει ο πόλεμος. Το Μαύρο 97. Κακώς κατά τη γνώμη, τον είπαν ατυχή πόλεμο, ενώ πρόκειται για πόλεμο βλακίας. Και ήρχεσαν να συρρέουν μερών τα καπετανάτα και να επιδίδονται και τα λοιπά. Μιλάμε για καπετανάτα τώρα, έτσι. Και συνέφαγον, και συνομίλησα μετα των ανταρτών, των εκπροσωπούντων, τους προγόνους του 21. Οι οπλαρχηγοί με τους δουλαμάδες, με τις φουστανέλες και τα τσαρούχια, την ηλιοκαΐ μορφή, κλπ. Δηλαδή, ζωντανεύουν οι ήρωες του 21, αλλά σαν φάρσα. Συμπεράσματα. Η συγκρότηση του στρατού, ήδη από την επανάσταση, ενέχει από τη φύση της το ζήτημα για τη συγκρότηση του κράτους. Η στρατιωτική οργάνωση, ο σημαντικότερος πυλώνας για τη θεμελίωση του συγκεντρωτικού κράτους, με αντιφάσεις, παλινδρομίσεις, αλλά με επιτυχές κατηγνώμου αποτέλεσμα. Υπάρχουν κοινωνικές διαστάσεις στρατιωτικής πολιτικής με τους παλεμάχους του αγώνα, αυτό που είπα πριν, για τα πιστοποιητικά της βεβαιώσης. Τροφοδοτείται το λιστρικό φαινόμενο. Και η μεγάλη ιδέα δεν ήταν παρά μόνο μια ανισορροπία μεταξύ στόχου και μέσων. Η στρατιωτική οργάνωση, οι ανεπάρκειες κυρίως, βρισκόντουσαν συνεχώς στο επίκεντρο των πολιτικών αντεγλύσεων, διότι η μεγάλη ιδέα ήταν συνεχώς παρούσα. Υπάρχει μια τριλογία οπερετικής μορφής στρατιωτικών κινητοποιήσεων του 54, του 77, του 85, με αποκορύφωμα το 97. Ένα κράτος μετέωρο μεταξύ επίσημων επαγγελειών περιτακτικού σύγχρονου στρατεύματος και παραδοσιακής πρακτικής. Εθελοντισμός, αφτενέρια, ηρωισμός, προνεωτερικές μορφές αγώνα. Πρακτικές που παρέμβειμαν στον προεπαναστατικό πλευθαρματολισμό, ο οποίος ρίχνει βαριά τη σκιά του ως υπόδειγμα αγωνιστικότητας, διατηρώντας όμως την εθνική ματιά στο παρελθόν με τρόπο στήρο και μοιοπική αντίληψη των πραγμάτων που ελάβαναν χώρα πέραν της καθημάς Ανατολή. Σας ευχαριστώ. Εμείς ευχαριστούμε κύριε Μαλέση και να περάσουμε στην επόμενη ανακοίνωση. Ο κύριος Θανάσης Μπαρλαγιάννης, επιστημονικός συνεργάτης του τμήματος ιστορίας και της επιστήμης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστήμιου Αθηνών θα μας μιλήσει με θέμα η υγεία του ελληνικού κράτους, ιατρική και υγειονομικές πολιτικές το πρώτο μισό του 19ου αιώνα. Κύριε Μπαρλαγιάννη, έχετε το λόγο. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Πρόεδρε. Ελπίζω να ακούγομαι. Ευχαριστώ επίσης και την επιτροπή πολιτισμού του Πανεπιστημίου και τον κύριο Κημούρτζη. Στην ομιλία μου θα προσπαθήσω να κάνω ένα συνδυασμό μεταξύ μιας παλιότερας έρευνας μου για την υγειονομική συγκρότηση του ελληνικού κράτους κατεδιάρκια του Όθωνα που εκδόθηκε καιόλας και το 2018 και μιας πρόσφατης έρευνας μου για τη δημόσια υγεία στην κατεδιάρκια της ελληνικής επανάστασης και θα προσπαθήσω να δω κάποιες συνέχειες και τρόπους με τους οποίους η ιατρική συνδέθηκε με την πολιτική. Θα ξεκινήσω με δύο αποσπάσματα. Το πρώτο γραμμένο από τον Νικόδημο τον Αγιορείτη ένα μοναχό του Αγιού Όρους προφανώς είναι ένας πρόσωπος το οποίο έχει ιδιαίτερη σχέση με την ιατρική. Τα κείμενά του βρίθουν ιατρικής ορολογίας δείχνει να την γνωρίζει και μάλιστα είναι και ο πρώτος το κυκλοφορικό σύστημα του William Harvey. Το δεύτερο αποσπάσμα είναι από τα ελληνικά χρονικά της συγνωσίας εφημερίδας μοσολογίου. Ξεκινώντας να διαβάσω τον Νικόδημο και γιατί με εννοώ όταν πάσχει το μάτι σου ή το χέρι σου, το ποδάρι σου, άλλο κανένα μέλος σου δεν λέγεις τι με μέλη αλλά τρέχεις επάνω και κάτω τότε για να το ιατρεύσεις. Όταν δεν πάσχει ο αδερφός σου τότε λέγεις και τι με μέλη εμένα και δεν ξέρω πως ο αδερφός είναι μέλος εδικών σου, τι λέγω αδερφός είναι μέλος του ιδίου Χριστού του Θεού σου. Και λοιπόν ποια καταδίκην έχεις να λάβεις αν ίσως βλέποντας την σάρκα του Χριστού Θεού σου σαπημένη δεν επιμελήσε να την ιατρεύσεις. Πενώντας τα ελληνικά χρονικά του 1824 σε ένα άρθρο της χείρας και τα λοιπά όταν λοιπόν τρέφουμε το σώμα ή όταν το ποτίζουμε κάνουμε εις αυτόν εν κοινών συμφέρον από το οποίον ωφελούνται και οι πόδες και τα υπόλοιπα μέρη. Ομοίως και εν έθνος είναι εν σώμα οργανισμένον από πόλης από κόμμας και χωρία. Καθείς δε από ημάς είναι μέλος του. Λοιπόν είναι ανόητος φύλαφτος και κοινός εχθρός όποιος αδιαφορεί ίσως ότι πράγμα γίνεται ή πρέπει να γένει στο έθνος του και λέγει τι είμαι μέλη. Που μοιάζουνε πάρα πολύ λεξιολογικά το σώμα είναι κυρίαρχο χρησιμοποιείται ως μεταφορά της εκκλησίας με τη δογματική έννοια της εκκλησίας του χριστού του σώματος του χριστού. Στη δεύτερη ως μεταφορά το λεξιλόγιο ίδιο αλλά θεωρώ ότι μπορούμε να βάλουμε ένα στραμμένο. Η υλικότητα η ιατρική υγεία η αρρώσια είναι αποδεκτή ακόμη και από τον μοναχό στην περίπτωσή του όμως είναι ένα παράδειγμα το οποίο έχει σκοπό απλά να στρέψει περισσότερο την προσοχή στον πνευματικό κόσμο και την αμαρτία ως και της ψυχής. Άρα θα έλεγα να στρέψει την προσοχή στη διαδικασία συγκρότησης του μηλέτ και της επέκτασης του χώρου εξουσίας μέσω του ίδιου του ιατρικού λεξιλογίου αποσπάται θα λέγαμε ένα κομμάτι της πολιτικής που καλεί να συγκροτήσει ένα άλλο σώμα, το έθνος. Όχι ένα σώμα εχθρικό ή απέναντι στο εκκλησιαστικό οπωσδήποτε όμως διακριτό από αυτό. Η ιατρική του διαφωτισμού, η ιατρική που επανακαλύπτει τον υποκράτη και τον αρχαιοελληνικό νατουραλισμό δίνει και στις δυο περιπτώσεις τους όρους κατανοήσεις των κοινωνικών αλλαγών. Το κάθε άτομο στην υγεία του συνειδητοποιούν ότι εξαρτάται από την αρρώσια του κάθε άλλου ατόμου με το οποίο έρχεται σε κοινωνία στα πλαίσια προφανώς των αναβιώμενων χριστιανικών κοινοτήτων της εκκλησίας και στη συνέχεια του ελληνικού κράτους. Είναι αυτή η έκφραση του τι με μέλη που τόσο πολύ επαναλαμβάνεται στις αποσπάσματα. Όλοι πρέπει να νοιάζονται απέναντι στην υγεία των συμπολιτών τους των συναδέλφων τους των υπόλοιπων χριστιανών. Μια τέτοια συνειδητοποίηση της αλληλεξάρτησης τι μπορεί να σημαίνει. Πρώτον, ότι παράλληλα με το ενδιαφέρον για τη σωτηρία της ψυχής και την αμαρτία ενισχύεται το ενδιαφέρον για την αρρώσια του σώματος. Το ενδιαφέρον για την αρρώσια του σώματος δεν είναι ένα αιστορικό φαινόμενο που απαντάται πάντοτε και πάντοτε. Είναι ένα ιστορικό φαινόμενο. Η ελληνική αγορά επεκτείνεται ακριβώς σε όλη την Ευρωπαϊκή Ύπειρο κατά το 18ο αιώνα. Τα παραδείγματα για την Οθωμανική Αυτοκρατορία θεωρούν ότι είναι πάρα πολλά. Έχουμε εγχειρίδια, βιετιτικοί, συγγυνατάρια, φαρμακοποίες, χριστοήθειες, ιατρικά χειρόγραφα, γιατροσόφια μας. Αν και κυκλοφορούν το 15ο αιώνα μέσα στους μοναστηριακούς κύκλους, το 18ο αιώνα πληθαίνουν. Έχουμε το 1724 την πρώτη εντυπη ιατρική έκδοση, που δεν νομίζω ότι με τύχει. Ενώ οι κύκλοι αρχίζουν να ενδιαφέρονται. Η φαρμακοποία για παράδειγμα του Αρχιμανδρίτη και γιατρού Διονύσιου Πύρου του 1718, απευθυνότανε συμπάτρα στους εισήνιδες της Γαστούνης και στους λιπούς άρχοντες του Μωρέου, στο Λόντο, το Ζαΐμι, το Χαραλάμπι, Νοταρά. Εριθμοί των σπουδαγμένων στην Ευρώπη αλλά και των εμπειρικών γιατρών και των περιφερόμενων εμπόρων των κομπογιανητών ουσιαστικά πληθαίνουν κατά το 18ο αιώνα. Το 1753 συντεχνίες της Κωνσταντινούπολης Ιδρύου Νοσοκομείο, το οποίο περνάει στον έλεγχο του Πατριάρχη. Η εθνογραφία, για να δούμε από αλλού ένα παράδειγμα, έχει καταγράψει κινητοποιήσεις των κοινοτήτων κατά της πανόλης, δίνοντας έμφαση στον φολκλόρ βέβαια, στη μαγεία, στη δυσδυναιμονία και ίσως δημιουργώντας την εντύπωση ότι έτσι δημιουργούν τα πληθυσμούσεις που μπορεί να χρονολογήσει, τις εντοπίζει στο τέλος του 18ου αιώνα, κάτι το οποίο μου φαίνεται λογικό γιατί τότε συγκροτούνται κοινότητες και αρχίζουν να ενισχύεται και η συγκρότησή τους. Για παράδειγμα, για την Αθήνα του 1792 γράφει ότι κατά της πανόλης εμάζωξαν 40 μονοστέφανες σε οποία προσέφερον ένα ποσό χρηματικών και με αυτό έμαζαν ένα λετράκι και ένα κακάβι αργυρούν, πήραν και δύο μοσχαράκια, τα οποία έζευξαν στο αλέτρι και έφεραν τρεις γύρους στην χώρα. Τα οποία έμειναν στον απειλούμενο τόπο συνιστά από μόνο το κάτι και ενωφανές. Ξέρουμε ότι στην αθωμανική αυτοκρατορία συνήθως οι χριστιανοί όταν άκουγαν πανόλοι έπαιρναν τα βουνά. Ακόμα πιο καινωφανές είναι το ότι συνεργάστηκαν. Ούτε οι 40 γυναίκες είναι δεδομένο ότι συνεργάζονται, ούτε αυτός που δίνει τα μοσχάρια είναι δεδομένο ότι θα τα δώσει χωρίς αντάλλαγμα ή χωρίς να υποχρεωθεί, χωρίς κάποιο καταναγκασμό. Επίσης προϋποθήθεται και μια γεωγραφική οριοθέτηση. Τι ακριβώς κάνει το αλέτρι. Εντός της οποίας αποφασίζεται ποιος ανήκει στην κοινότητα και άρα προσατεύεται αλλά και οφείλει να συμμετέχει σε συλλογική προσπάθεια και ποιος είναι ξένος άρα οφείλει να απομακρυνθεί ή να ενταχθεί για παράδειγμα να δώσει κάποιο χρηματικό ποσό για την αγορά των μοσχαριών. Ταλετές συλλογικού χαρακτήρα είναι αποτέλεσμα της κοινωνικής συνοχής αλλά και παράλληλα την επιβάλλουν, την διατρανούν, την ενισχύουν. Οι κάτοικοι της Αθήνα έκαναν σήμερα με μεγάλη θρησκευτικότητα θα έλεγαν εκείνη την εποχή. Η ίδια η έννοια της δυσδαιμονίας έχει και αυτή την ιστορικότητα. Και εκείνη την εποχή ακριβώς γιατροί όπως ο Αδαμάντιος Κοραΐς και ιερείς όπως ο Νικόδημος προσπαθούν ακριβώς να την οριοθετήσουν χωρίς πανταβέτα να συμφωνούν. Για παράδειγμα η αστρονομία, η αστρολογία μάλλον, αλλού είναι δυσδαιμονία, σε άλλο κείμενο όμως είναι νατουραλισμός. Όπως και να έχει σημασία για την ανάλυσή μας, έχει ότι εκφράζουν με ένα θρησκευτικό λεξιλόγιο που είναι φυσιολογικό για εκείνη την εποχή μια πολύ ηλικία ανάγκη που τότε εγώ θεωρώ ότι αρχίζει να γεννιέται ή να ενισχύεται παραπάνω. Τη προστασία της υγείας της ομάδας, της συλλογικότητας. Μια τέτοια κινητοποίηση προϋποθέτει κατ' αναγκασμό, το βλέπουμε και σήμερα στην πανδημία, που εκείνη την εποχή είχε ο ιερέας, ο μητροπολίτης, ο πατριάρχης. Δεύτερον, αυτή η ανάδειξη του ενδιαφέροντος για την υγεία, οι γνωστές συγκρούσεις κοσμικών και κληρικών της εποχής του εναρχών του 19ου αιώνα δημιουργεί ένα διακριτό από τον πατριάρχη χώρο πολιτικής διαχείρισης θεωρώ. Οι γιατροί διέτερα δραστήρι ως διοικητικά στελέχη, όλοι οι γιατροί των καπετάνιων της Επανάστασης, πρώτα από όλα τα γραμματικά, ήταν θεραπευτές, παρήχαν το λεξιλόγιο κατανόησης σε αυτής της πολιτικοποίησης της υγείας. Αν εξαιρέσουμε τον Παναγιώτη Σοφιανόπουλο, το γραμματικό του Γκούρα, δεν θεωρώ ότι οι γιατροί είναι υλισθές, είναι άθεοι, είναι βαθιά θρησκευόμενοι άνθρωποι, χρησιμοποιούν το λεξιλόγιο, δηλαδή το θρησκευτικό που τους είναι οικείο, απλά το αντιστρέφουν. Όσο εκ τούτου, δεν θεωρώ ότι έχουμε εκοσμίκευση, αλλά από ιεροποίηση του πολιτικού. Δεν υποχωρεί η θρησκευτικότητα, ίσα ίσα ίσως και να ενισχύεται, δημιουργούνται όμως δυο διακριτή μεταξύ τους κόσμοι, το μεταφυσικό και το φυσικό, και το σώμα εντάσσεται σταδιακά, ο δεύτερος, το φυσικό. Αν και χρησιμοποιεί τον ώρα εκοσμίκευση, περιγράφει κατά τα άλλα, καθαρά αυτές τις διαδικασίες που οδηγούν στον κεσαροπαπισμό του Όθωνα, στον οποίο η εκκλησία δεν γίνεται δευτερεύουσα, απλά δίπλα της αναπτύσσεται η πολιτική σφαίρα. Τα όρια μεταξύ τους φανώς είναι υπό διαπραγμάτευση, πάντα ήταν και συνεχίζουν ακόμα να είναι, ακόμα και σήμερα σε ιατρικές πρακτικές, σε θεραπείας, σε προφυλακτικές έργες. Τρίτον, εάν η ιατρική της εποχής μεταφέρει κατά κάποιον τρόπο το σώμα στην επικράτητα της πολιτικής, το ερώτημα συνδέει. Η σύνδεση εκφράστηκε με τον όρο υγειονομική ασυνομία στην οποία θα εστιάσω στη συνέχεια. Η ιατρική του τέλους του 18ου αιώνα και του πρώτου μισού του 19ου επεξεργάστηκε την αλλεξάρτηση μεταξύ της υγείας του ατόμου και της υγείας της ομάδας με κοινωνικοειθικούς όρους. Η υγεία βάζω είναι συνέπεια καλής κυβερνήσεως των ανθρωπίνων πράξεων. Μιλάμε για ένα μετριοπαθή τρόπο κοινωνικής συμπεριφοράς που περιγράφεται με τον ιατρικό όρο «δίαιτα» συνολικός τρόπος. Αυτή η «δίαιτα» περιγράφει ένα συνολικό, δεν είναι κάτι απλό, δεν είναι ο τρόπος διατροφής μόνο. Για να ζήσει τί σ' όσο το δυνατόν περισσότερο, δεν είναι άλλο μέσον ασφαλέστερον πάρεξη εφταξία των ηθών και μία φρόνιμος μέθοδος του Ζιν και η ακριβής φύλαξη εκείνων των κανόνων τους οποίους ορθός λόγος και δοκιμήδηξαν αναμφιβόλους. Πουθενά άλλου δεν υπήρξε θεωρητικοποίηση της σχέσης μεταξύ ιατρικής, ηθικής και πολιτικής διακυβέρνησης όσο στον γερμανόφωνο κόσμο. Ξέρουμε ότι χριστιανοί λόγοι της νεοελληνικού διαφωτισμού, μετά όσοι σπούδαζαν τέλος πάντων ιατρική, υπήρχε μια μεγάλη κινητοποίηση προς τη Βιέννη για τα τυπογραφία της συμβιβλιοθήκες της, αλλά και για κάτι άλλο. Στη Βιέννη, για παράδειγμα, ζούσε ο Γιόχαν Πέτερ Φρανκ. Ένας γιατρός, καμεραλιστής, διοικητικός, φιλέλληνας, με στενές σχέσεις με τον κύκλο του Ρήγα. Έναν από τους σημαντικότερους θεωρητικούς αυτού που ονομάζουμε Μεντιτσίνη σε Πολιτσάι της ιατρικής αστυνομίας και το έργο του που βρίσκεται μεταφρασμένο από τον Γιαννιώτη γιατρό, γιατρό των Ιαννίνων, Πέτρο Βελαρά, το Συστηματικό Εγχειρίδιο Περιατρικής Πολιτίας. Θεωρώ ότι ο όρος Πολιτία, στο κείμενο του Βελαρά, μεταφράζει το ιατρικό Πολιτσάι, όπως νοούταν εκείνη η εποχή ακριβώς η αστυνομία και όχι όπως νοείται σήμερα. Ο ορισμός της αστυνομίας ή της Πολιτίας είναι ο εξής, που δεν είναι να κάνει με το πολίτευμα, έτσι πως το νοούμε εμείς. Πολιτία λέγεται το σύμπαντος διαταγών, οποιασδήποτε διοικίσεως διόν διατηρείται και αυξάνει η εσωτερική ευτυχία μιας επικρατίας. Συμπερίτωση λοιπόν δε, που οι διαταγές αφορούσαν στην πρόσκαιρον ευδαιμονή των κατοίκων, στην καλλιέργεια του νοός, των πλούτων και την υγεία, τότε η Πολιτία παίρνει μπροστά της το επίθετο ιατρική. Η ιατρική Πολιτεία εφαρμόζει, ουσιαστικά, τα προσκυνή νοφέλιαν ενός έθνους, αποβλέποντα αξιώματα και παραγγέλματα της ιατρικής επιστήμης. Από τη μία έχουμε την αυτοθεραπεία. Ο ιατρός, διαβάζω προσπάσματα από το κείμενο του Βελαράπαντα, ο ιατρός υπόσχεται να ωφελεί την ανθρωπότητα ιδιαιτέρως, παραγγέλωνε κάστο πολίτη τα χρειώδη προς γιατήρηση της υγείας του και ανάρρωσην εκ των ασθενειών. Από την άλλη, όμως, έχουμε τους δύο τόμους του, περί δημόσιας δημοσίας και περί δημόσιας θεραπείας, δημόσια υγιεινή και δημόσια υγεία σήμερα. Και λέει, ο ιατρός υπόσχεται να ωφελεί την ανθρωπότητα και δημοσίως, μεταχειριζόμενος ασιατρικάς διδασκαλίας, ποσοφέλιαν της υγείας και ζωής των κατοίκων κοινός. Στο κείμενο επανέρχεται σταθερά η έννοια της ευδομονίας, μιας θετερή έγνοια και ενδιαφέρον της ιατρικής αστυνομίας εποχής, τμήμα της οποίας ήταν και η σωτηρία της ψυχής και η σωτηρία του σώματος στον Κωνσταντή Αναζιτρό της δεκαετίας του 1850. Το έδινε η υγεία. Και όπως θα το διατυπώσει και η ελληνική νομαρχία του 1806, η ευτυχία, άρα εννοούμε και εμείς και η υγεία, κρεμάται από την διοίκηση. Η αστυνομία λοιπόν είναι η διοίκηση, αυτή η πολιτεία που λέει ο Βελάρας, την οποία φέρνουν στην Ελλάδα και οι βαβαροί του Όθωνα, όπως βλέπουμε εδώ πέρα στο βασιλικό διάταγμα που ιδρύει την Γραμματεία Επί των Εσωτερικών. Τη στιγμή που η αστυνομία των υπολύπων ευρωπαϊκών χωρών αρχίζει σταδιακά και παίρνει τη σημερινή μορφή της αστυνομίας, εδώ έχω ένα σχήμα το οποίο βλέπουμε τις διάφορες αστυνομίες, δεν είναι απαραίτητα διακριτές μεταξύ τους ακόμα και σήμερα, είναι τη πιο πια... η μορφή σημερινή κατά κάποιο τρόπο υποτάσσεται στη δικαστική αστυνομία και δρά καταστατικά της παράβασης του νόμου. Στον Όθωνα λειτουργεί με βάση στην αρχή της προφύλαξης, είναι τμήμα της διοίκησης, είναι διοικητικός μηχανισμός, διαμορφώνει όσον θέλει εκ των προτέρων, όλες τις κοινωνικές και υγειονομικές εκείνες συνθήκες, όπου η παράβαση του υγειονομικού νόμου, του νόμου γενικά αλλά και του υγειονομικού όταν μιλάμε υγειονομικές συνομίες, να καθίσατε αδύνατοι. Η επανάσταση δημιουργεί μια συγκυρία αρκετή βίαιη, οι καταστροφές, η πείνα, οι ασθένειες και η ηθική κατάπτωση των πληθυσμών που βρίσκονται σε ατέρμονους εξουσιαστικούς ανταγωνισμούς είναι πολύ μεγάλη. Επέφερε την κοινωνική δυσπιστία και την κενικευμένη ασφάλεια όπως υπογραμμίσει ο υπουργός της αστυνομίας στον Καποδίστρια σύμφωνα με αυτό το απόσπασμα. Οι χωρικοί δεν σπίρουσαν διότι δεν έχουν πεποίθηση ότι θέλουν συθερήσεις. Σταματάει η κοινωνική δραστηριότητα, αν δεν έχω εμπισοσύνη ότι αυτό που θα κάνω θα έχει αποτέλεσμα, τώρα θα το κάνω. Κανείς δεν είναι σίγουρος για τη ζωή και την περιουσία του γιατί κανείς δεν είναι σίγουρος για τις προθέσεις των άλλων. Αυτού του είδους τοιχοψιανί του Τόμα Χόρτσα, της αντιμετώπισης του γενικευμένου πολέμου, νομίζω ότι την βρίσκω στα κείμενα του Μάουρερ όταν γράφει ότι η Ελλάδα είχε χωριστεί σε κόμματα που αλληλομισούνταν με φανατισμό. Το κράτος που έστεισαν οι Βαβαροί ήταν ένα πολιτσαϊστά, ένα κράτος της αστυνομίας που θεωρούσε ότι ο κίνδυνος, η απειλή προς η συλλογικότητα, ήταν η έλλειψη της μετριοπάθειας, της τάξης, του πολιτισμού σε ισαοπογικά. Ήταν δηλαδή εσωτερική. Ο εχθρός απέναντι στον Όθωνα δεν ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία, ήταν οι τοπικές ελίτ, που δεν υπακούαν, ήταν η Πανώλη και άλλες ενδυμίες. Η Πανώλη ήταν ενδυμία. Δεν ήταν επιδημία, δεν ήταν μια ξένη αρρώστια. Οτιδήποτε προκαλούσε την εσωτερική ανασφάλεια. Στις αρχές του 19ου αιώνα η δημόσια υγεία δεν ενδιαφέρονταν για τον άρρωστο και την περιθαμσή του, για την υγεία του κράτους όμως ενδιαφέρονταν για την υγειονομική ασφάλεια. Η αστυνομία των Βαβαρών θεωρούσε λοιπόν ότι η κοινωνική συμβίωση είναι ένα είδος συνεργασίας, είναι αυτή η πολιτσά, η Wiesensa, υπάρχει ένας όρος επιστήμης της αστυνομίας, μια κοινωνιολογική επιστήμη, που αντιμετώπιζε τις σχέσεις των ανθρώπων ως ένα είδος συνεργασίας, που για να μπορεί να κμάσει και να δημιουργήσει αγαθά όπως αυτό της υγείας, πρέπει πρώτα απ' όλα το κάθε μέλος να αναγνωρίζει τις φιλικές διαθέσεις των υπολοίπων. Η θεσμή της δημόσιας υγείας, η υγειονομική αστυνομία, αποσκοπούσε στο να δημιουργήσει αυτήν την αίσθηση ασφάλειας χάρις τη βιολογική προστασία που παρήχε στους σώματες των ανθρώπων. Η βρωμιά και η δυσοβία, τα μοιάσματα, όπως λέγανε τότε, χάρις τις επεξεργασίες της Διατρικής του 19ου αιώνα, που γνωρίζουμε πλέον ότι λίγια έχουμε μία επιστημονική ανακάλυψη, μία επιστημονική πρόοδο, αλλά πολύ περισσότερο με τις ανάγκες των κοινωνικών σχέσεων εκείνης της εποχής, η βρωμιά λοιπόν θεωρήθηκε αιτήρια θανάτων. Η βρωμιά ακόμα και σήμερα δεν έχει χάσει αυτήν την έννοια της επιθετικότητας, της επιθετικής συμπεριφοράς. Η δυσοβία. Ο κοινωνικός μηχανισμός του Όθωνα επιβίωκε λοιπόν την επιβολή κανόνων μιας πολιτισμένης, ειρηνικής, μιας υγιεινής, θα λέγαμε, συμπεριφοράς, με σκοπό της συλλογικής ασφάλεια και την υπέρβαση του φόβου που κυριαρχούσε στον αποείχο του πολέμου της ανεξαρτησίας. Ένα από τα μέτρα που πήραν οι Βαβαροί με το που πάτησαν το πόδι του στον ναύπλιο, παράλληλα με τον όρκο για τον Όθωνα, για το αναφοπλισμό κλπ, ήταν και το βασιλικό διάταγμα περί των ποινών, των αστυνομικών παραβάσεων ως προς την δημόσια καθαριότητα. Η δημόσια δηλαδή καθαριότητα ήταν θέμα ειρήνης, θέμα ισκίας, όπως λέγανε. Πέρα από την ακαθαρσία, κάποιες άλλες ασθένειες επίσης προκαλούσαν ανασφάλεια. Αυτές που ενδιάστησαν την ελληνική νομοθεσία ήταν οι μεταδοτικές, εναντίον των οποίων εφαρμοζόταν η καραντίνα. Εναντίον της ακαθαρσίας εφαρμοζόταν η αποξύραση των ελών και διάφορα άλλα μέτρα γίνης, κατά των μεταδοτικών ασενειών, η καραντίνα. Στην πράξη η καραντίνα ενδιαφέρεται όχι για συγκεκριμένες ασθένειες, γιατί άλλωσα και νοσολογικά δεν υπήρχε συγκεκριμένη ασθένεια, δεν υπήρχε αυτή μια ειδοποιός διαφοροπής μεταξύ των ασθενειών από σήμερα. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η επίβλεψη όλων των ασθενειών που έχουν τον κίνδυνο να εξαπλωθούν, να αποκτήσουν επιδημικό χαρακτήρα. Η διάκριση επιδημίας και ενδημίας για την ιατρική της εποχής ήταν αιτιμολογική. Επιδημία, κάτι ξένο, ενδημία, κάτι που ανήκει σε γεωγραφέ του κράτους. Όπως και να έχετε επιδημία ή ενδημία μας ενδιαφέρει αυτό που μπορεί να εξαπλωθεί. Ο ασυνομικός μηχανισμός λοιπόν ενεργοποιείται για να πάρω μια μεταφορική χρήση ενός παιδιτήτης ιατρικής ιστορίας με την μετανάστευση των ασθενειών. Και ακριβώς το ίδιο χαρακτηριστικό της μετανάστευσης κυριαρχεί και συντρίται η απειλή τους αποδεσμευμένους. Εδώ χρησιμοποιώ λίγο έναν γαλλικό όρο μεταφράζω. Η αποδεσμευσή περιγράφει τις ρογμές σε δυνατότητα ένταξης που είχαν η οικογένεια και η τοπική κοινότητα. Προφανώς οι οποίες εγκαταλείπουν, διώχνουν, απορρίπτουν άτομα όπως ήταν οι πρόσφυγες της Επανάστασης, με τα κινούμενοι πληθυσμοί της κατοντιάκης του πολέμιου της ανεξαρτησίας, ή αργότερα οι πρόσφυγες των κριτικών επαναστάσεων. Αν και οι δυνατότητες ένταξης των τοπικών αυτών σχέσεων δεν είναι απεριόριστες, ώστε να ενσωματώνουν όλα τα άτομα, νομίζω ότι ο πόλεμος της ανεξαρτησίας περιόρισε σε πολύ σημαντικό βαθμό τις δυνατότητες αυτές, διουργώντας πλήθεια εντάχτων. Είτε μιλάμε για τους προενάγωνιστές, είτε μιλάμε για τους ενδεείς. Στην κατηγορία αυτό εντάσσω και τους ενδεείς αρρώστους. Είναι όρος της εποχής, ενδεείς άρρωστος, πάνε μαζί δηλαδή, γιατί δεν ενδιαφέρονται για όλους τους αρρώστους, ενδιαφέρονται για συγκεκριμένη κατηγορία αρρώστων. Ποιοι είναι αυτοί? Αυτοί είναι αποδεσμευμένοι ως πως συναγωράται στην ιατρική, δηλαδή δεν έχουν να πληρώσουν τον γιατρό τους. Είναι θύματα ασθενειών που δεν λαμβάνουν θεραπεία και άρα υπάρχει ο κίνδυνος να δημιουργήσουν αυτοί ασθενείς, να δημιουργήσουν επιδημία. Το θέμα των ενδεών είναι διαφορετικό το αντικείμενο ανάλυση, έτσι, του δικού μου για την ιονανική αστυνομία, γιατί σχετίζεται πιο πολύ με το κοινωνικό ζήτημα και εδώ πέρα έχουμε συνουσία, η αντιμετώπιση του είναι εφικτικές και κοινωνικές τεχνικές, στην ουσία στοχεύουν στην επανένταξη των ενδεών στην ιατρική αγορά μέσω των δημοτικών ιατρικών, μέσω των δημοτικών νοσοκομείων. Παρ' όλα αυτά όμως οι ενδεείς άρρωστοι ελέγχονται, επιβλέπονται από την αστυνομία, γιατί πάντα έχουν τη δυνατότητα να εγκαταλείψουν τον τόπο τους και να αναζητούσουν μια καλύτερη μοίρα που σε κάποιον άλλο μέρος που υπάρχει νοσοκομείο, κυρίως στην πρωτεύουσα, δηλαδή την Αθήνα. Απέναντί τους ο Οθωνας προσπαθεί να τους, απέναντί τους πώς αντιδρά, να αποκαταστήσει και να στηρίξει νομικά και οικονομικά αυτές τις ήδη υπάρχουσες δομές κοινωνικής ένταξης που η Εγωπόλη μας Αναξαρτησίας έχει αναστατώσει. Η οικογένεια δηλαδή και η κοινότητα θα γίνουν βασικές δομές μέσω των οποίων το άτομο ελέγχεται, η καταλήστα του προστατεύεται, θεραπεύεται με όρους αστυνομικούς, κάτι το οποίο είναι της εποχής, ο πατέρας, ουσιαστικά, η νομοθεσία προστατεύει αυτή την εξουσία του πατέρα ασκεί αστυνομική εξουσία στα μέλη της οικογένειάς του. Και το ίδιο θα κάνουν και οι νέοι Δήμοι που είναι αστυνομικές περιφέρειες, ο Δήμαχος είναι αστυνόμος. Έτσι νομοθετείται και η τοπική, η δημοτική αστυνομία. Μέσα από όλα αυτές τις κατατόπους αστυνομίες ο Όθωνας συγκροτεί το κράτος του και όπως θα δούμε και εδώ πέρα και την ίδια την ιδιότητα του Έλληνα πολίτη, την εθνική ταυτότητα. Γιατί μόνο όποιος ανήκει σε ένα δήμο έχει δικαιώματα και υποχρεώσεις. Μέσα από τον περιορισμό το μετακινήσω, μέσα από την παραχώρηση σε τοπικό επίπεδο και όχι σε εθνικό. Μέσα από τη γης, προνομίων, ασοκομιακής περίθαρψης, ώστε τα άτομα να έχουν συμφέρον να εγκατασταθούν κάπου μόνιμα. Αλλά και μέσα από τη βία που προσπαθεί να μοιράσει στους οικείους δήμους τους ατεροδημότες, δημιουργούνται συνθήκες αυτού που η ιστορική κοινωνικολογία ονομάζει κοινωνικό κλουβί. Τα άτομα δεσμεύονται στον τόπο τους, είτε γιατί υποχρεώνονται, είτε γιατί τους ωφελεί. Αυτό δημιουργεί να προσπαθεί να επαναδημιουργήσει και όλη τη δυναμική της τοπικότητας να την εκμεταλλευτεί. Μια δυναμική όμως που θα φανεί, και γι' αυτό θεωρώ ότι τον διώχνουμε, θα φανεί ότι έχει κάποια όρια. Και με αυτόν τον τρόπο, με τη δέσμευση του ατόμου στον τόπο, αποφεύγεται και ο άναρχος εξαστισμός με όλα τα κοινωνικά προβλήματα που δημιουργεί ταρσία, δισοδία, αφαυλότητα. Συνοψίζοντας, η ειρήνευση των κοινωνικών σχέσεων που αναλαμβάνει η αστυνομία και των υγιών σχέσεων που αναλαμβάνει η ιατρική αστυνομία από τις αρχές του 19ου αιώνα, δεν έχει απλό σκοπό να σταματήσουν οι εχθροπραξίες, έχει βαθύτατα πολιτισμικό χαρακτήρα. Διαμορφώθηκε συμπεριφορές, εκκριζώνει πάθη, όπως η ιατρική υλπίζε να εκκριζώ σε αρρώστιες. Και όπως λέει ο Θεόδωρος Φλογαΐ της ολυξικών νομικής του, η αστυνομία είναι το αίρισμα της πολιτικής κοινωνίας και η ιατρική των κρατών, διότι δια της ιδρύσεως χρηστής και σώφρονος αστυνομίας, εκκριζούνται βαθμίως τα ελαττώματα των πολιτών, χαλιναγωγούνται τα πάθη, καθίσανται ακμεότεροι οι αρετές και εδραιούνται η εφταξία. Η μελέτης υγείας του ελληνικού κράτους είναι στην ουσία η μελέτη της συγκρότησής του. Το ένα βοηθά το άλλο. Και αυτό το ενδιαφέρον για την υγεία των σωμάτων εν συνόλο, είναι αυτό που μπορούμε να πούμε ότι διαφοροποιεί ουσιαστικά το ελληνικό κράτος από την αθωμανική αυτοκρατορία. Σας ευχαριστώ πολύ. Εμείς ευχαριστούμε κύριε Μπαρλαγιάννη και νομίζω ότι και με τη δική σας εισήγηση σιγά σιγά στήνεται το κάδρο της συγκρότησης του κράτους, είτε πρόκειται για την υγεία, είτε πρόκειται για το στρατό, είτε πρόκειται για τα δάνεια που μας είπε ο κύριος Μποζίκης. Λοιπόν, να περάσουμε τώρα στη συζήτηση. Ένα λεπτάκι να δούμε τις ερωτήσεις που έχουν τεθεί. Θα ξεκινήσουμε με την κυρία Μαντιλαρά που απευθύνει ένα ερώτημα στην κυρία Καραφουλίδου. Γνωρίζουμε ότι και οι Βαββαροί έρχονται στην Ελλάδα με οράματα αυτοκρατορίας εντός εισαγωγικών. Πώς θα τοποθετούσατε αυτή την ιδεολογία στη διαμόρφωση της μεγάλης ιδέας? Θα ήθελα κι εγώ να κάνω ένα σχόλιο πάνω σε αυτό για την προέλευση της μεγάλης ιδέας, αλλά νομίζω για να μην μπερδευτούμε ότι είναι καλύτερα να απαντήσετε πρώτα στην κυρία Μαντιλαρά. Νομίζω ότι συμφωνώ. Δηλαδή, εγώ συγκεκριμένα δούλαψα περισσότερο με αγγλικές και γαλλικές πηγές, αλλά και από την πλευρά των Βαββαρών, ήδη από πάρα πολύ νωρίς, πολύ πριν και να φτυξηκόθανα, να ξέρουμε ότι ο Τίρθο ραματίζεται με επιχειρήματα παραπλήθεια με αυτά που χρησιμοποιούν και οι Άγγλοι και οι Γάλλοι σε αυτή τη λογική ενός μιας αναγέννησης της Ανατολής, ενός εκπολιτισμού της Ανατολής, χρησιμοποιούν αντίστοιχα επιχειρήματα. Οπότε, το θεωρώ πάρα πολύ εύλογο, πάρα πολύ σωστό να το επισημάνουμε, ότι και από αυτά τα περιβάλλοντα έχουμε το ίδιο σκεπτικό και θα τροφοδοτηθεί και από εκεί σαφώς η Μαγαλή ιδέα. Ωραία. Τώρα θα εκμεταλλευτώ τη θέση μου για να υποβάλλω και εγώ το δικό μου σχόλιο, επειδή δεν μπόρεσα, δεν πρόλαβα να το γράψω. Σε επίπεδο πολιτικό, πρακτικό, αναφέρομαι στον όρο που είχε τεθεί στο Πρωτόκολλο της 3ης Φεβρουαρίου 1830, σύμφωνα με το οποίο ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος, υπήρχε ένας ειδικός όρος ότι οι τρεις δυνάμεις θα πρέπει να συντάξουν ένα οριστικό κείμενο συνθήκης για την ίδρυση του ελληνικού κράτους, στο οποίο πλέον θα συμμετείχε και ο Μελλοντικός Βασιλιάς. Έγιναν διάφορες διαπραγματεύσεις μέχρι και το 1834 οι οποίες δεν κατέληξαν πουθενά, δηλαδή έμεινε αίωλο, προσωρινό, η ιδρυτική πράξη θα λέγαμε του ελληνικού κράτους. Εκεί κατατέθηκαν διάφορες απόψεις και η άποψη, νομίζω, από τη Μεγάλη Βρετανία, περί ουδετερότητας του ελληνικού κράτους, όπως είχε γίνει στην περίπτωση της Ελβετίας ή και του Βελγίου, μερική ουδετερότητα. Και εκεί έφερε αντιρίσεις η Ρωσία. Τώρα, δεν ξέρω πόσο αυτό ανταποκρινόταν μόνο στις βλέψεις της Ρωσίας ή εξέφραζε και πραγματικούς πόθους εκπεφρασμένους των ίδιων των Ελλήνων, πολύ πριν, δηλαδή, από το 1844, ότι εμείς δεν θέλουμε ουδετερότητα, γιατί στο πίσω μέρος του μυαλού μας έχουμε την ιδέα ότι θέλουμε να επεκτείνουμε τα σύνορα. Το ένα είναι αυτό. Το άλλο είναι ότι, διαβάζοντας αυτά τα σχέδια της Μεγάλης Ιδέας, και αυτά που είπε και η κυρία Μανδηλαρά ότι ήδη στη δεκαετία του 1830 και οι Γερμανοί είχαν διατυπώσει ανάλογες απόψεις, εγώ βλέπω ως πηγή αυτών των σχεδίων, μια κοινή μήτρα δηλαδή, τα σχέδια για διαμελισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στον Ευρωπαϊκό 18ο αιώνα. Συνήθως μάλλον περισσότερο μας είναι γνωστό το σχέδιο της Μεγάλης Εκατερίνης να ιδρύσει αυτοκρατορία και να θέσει στο θρόνο της Κωνσταντινούπολης, στον εγγονό της Κωνσταντίνο. Το σχέδιο που είχε εκπονήσει η Μεγάλη Εκατερίνη θα έλεγα ότι είναι το τελευταίο σε μια σειρά σχεδίων τα οποία χρονολογούνται ήδη από το 17ο, αν όχι 16ο αιώνα, περί διαμελισμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Στο 18ο αιώνα υπάρχουν πολλά τέτοια σχέδια πολύ οργανωμένα μέχρι και πόσος και από ποιες χώρες στρατός θα οργανωθεί και πώς θα οργανωθεί η Μελλοντική Αυτοκρατορία. Ποιοι χριστιανοί πρίγκιπες από την Ευρώπη θα ιδρύσουν βασίλεια στα εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που θα κατακτήσουν και ποιους θα εγκαταστήσουν. Σε αυτά λοιπόν τα σχέδια πάντα υπήρχε μέρημνα, όχι γιατί υπήρχε ενδιαφέρον για τους Έλληνες, αλλά υπήρχε σχέδιο να δημιουργηθεί και κάποιο ελληνικό βασίλειο ή πολλά πριγκιπάτα ή βασίλεια ελληνικά. Θέλω να αναφέρω χαρακτηριστικά, τον Ταρζανσό, ο οποίος ήταν υπουργός εξωτερικών του Λιδοβίκου του 15ου, ή του Καρδινάλιου Αλμπερώνη, υπήρχαν και είναι δημοσιευμένα δηλαδή αυτά τα σχέδια. Ο Ρήγας όταν κάνει το δικό του σχέδιο, οπωσδήποτε θα γνωρίζει αυτά τα σχέδια τουλάχιστον της Μεγάλης Εκατερίνης. Δηλαδή ακόμη και στη Μεγάλη ιδέα, θέλω να ολοκληρώσω, δεν υπάρχει παρθενογέννηση και δεν είναι ιδέα μόνο, δεν προέκυψε από τους Έλληνες. Προέκυψε από ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης των Ευρωπαίων, οι οποίοι στην προσπάθειά τους να εκτοπίσουν τις κατακτήσεις από την Ευρώπη, έβρισκαν ως λύση την κατάκτηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την εκτόνωση της επιθυμίας για μεγέθυνση των κρατών τους στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αυτό. Ευχαριστώ πάρα πολύ και για τα σχόλια και για τις ερωτήσεις, σχόλια, ερωτήσεις. Αυτό το οποίο θέλω να πω είναι ότι το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σ' αυτά τα σχέδια των φιλελίνων, τα οποία τα βλέπουμε να διατυπώνονται στη δεκαετία του 1820, καταρχήν το πρώτο σημείο το οποίο είναι ενδιαφέρον είναι η ποικιλία των σενάριων. Υπάρχουν πολλές πραγματίες, τα οποίες οραματίζονται γενικώς και αορίστως, και αυτό το λαμβάνουμε υπόψη μας μία Ελληνική Αυτοκρατορία. Υπάρχουν επίσης σχέδια για μεγάλα βασίλια, για μεγάλα κράτη, τα οποία θα είναι μία ομόσπονδη ένωση μικρότερων κρατών. Υπάρχουν σχέδια και για μία μικρότερη Ελλάδα στα όρια της αρχαίας γεωγραφίας. Επομένως, έχουμε μία ποικιλία σχεδίων. Τώρα, τα σχέδια σε αυτή την φιλελληνική ρητορική, η οποία θα νομίζω πρέπει να διαχωρήσουμε εδώ πέρα λίγο και να προσέξουμε τα επίπεδα. Οι φιλέλληνες δεν είναι κατανάγκινοι διπλωμάτες. Οι φιλέλληνες απευθύνονται στην κοινή γνώμη και αναπλάθουν, έτσι, τις προσδοκίες της χωρίς να είναι υποχρεωμένοι στην πραγματικότητα να δώσουν μια διπλωματική λύση στο αναετολικό δίκτυο, στο ζήτημα το οποίο θέτει η ελληνική επανάσταση. Τα σχέδια, λοιπόν, τα οποία δεν υπακούν πάντοτε σε μία αυστηρά διπλωματική λογική. Αυτό το οποίο είναι διέρον και πρώτη τα διαφοροποιεί σε σχέση με παλιότερες έπαιξεργασίες που μπορεί να μας τα θυμίζουν, είναι τα πρωτάγματα τα οποία τίθενται. Και τα πρωτάγματα έχουν να κάνουν με την αύξηση του πληθυσμού, την ενίσχυση της οικονομίας, έχουν να κάνουν με την ενίσχυση του εμπορίου, έχουν να κάνουν με την καταγγελία της τασιμότητας με το ζήτημα το πόσο καταναλώνουν, ας πούμε, οι λαοί της, μάλλον οι Οθωμανικοί, πόσο καταναλώνουν οι Οθωμανοί και πόσο περισσότερο ευρωπαίοι οι Έλληνες θα καταναλώνουν περισσότερα προϊόντα. Μπαίνουν δηλαδή σε μία οικονομική που έχει να κάνει με την επέκταση και τον δυναμισμό που δείχνει εκείνη την εποχή η ευρωπαϊκή οικονομία. Είναι πολύ χαρακτηριστικά, δηλαδή αυτό είναι το στοιχείο τους, το οποίο τα καθιστά κατά μία έννοια μοντέρνα. Ένας φιλέλληνας, έτσι ο, νομίζω, Φρεντερίκ Δομιδίκ-Δε Πραντα, αλλά ακόμη και όσα το Βρυάνδος, που δεν μιλάει για αυτοκρατορία ούτε για εξεταμένη Ελλάδα, λένε θέλουμε μια Ελλάδα χρήσιμη για την Ευρώπη, οπότε μπαίνει μία τέτοια λογική και μπαίνει η παράμετρος του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Η παράμετρος, η Ελλάδα ως κομμάτι της χριστιανικής και πολιτισμένης Ευρώπη εδώ θα πρέπει να ενταχθεί σε μία λογική νεωτερική, δηλαδή μία λογική μοντέρνα και δεν είναι πάντοτε σε αυτά τα φιλελληνικά σχέδια, αν θέλετε να, είναι πολλά, δεν είναι εύκολο να δωθεί μία απάντηση σε σύντομο χρόνο. Δεν είμαστε πλέον σε μία λογική φωτισμένης δεσποτίας, δηλαδή αυτό το οποίο σκέφτονται είναι μία Ελλάδα, μία ελεύθερη Ελλάδα μοναρχική στις περισσότερες περιπτώσεις, διότι είναι συγκυρία τέτοια, παρότι υπάρχουν όπως είπα και ομοσπονδιακά σενάρια και αμφιβολίας για το αν η βασιλεία είναι το κατάλληλο πολίτευμα για την Ελλάδα, αλλά δεν είμαστε πλέον στον κώδικα της φωτισμένης δεσποτίας στην πλειοψηφία αυτών των κειμένων και με αυτήν την έννοια διαφοροποιούνται από αυτά τα οποία πολύ σωστά και εύστοχα έχετε επισημάνει. Έξι σαν ένα σχόλιο πάνω σε αυτές τις ιδέα τές ελληνικές αυτοκρατορίες. Επίσης, οι φιλέλληνες έχουν επίγνωση των δυσκολιών και πολύ συχνά κάνουν λόγο για μία προς το παρόν μικρότερη Ελλάδα και προοπτικά για μία επέκτασή της. Εκεί πέρα βλέπουμε ήδη να παίζει πίσω από όλα αυτά η ιδέα ενός μικρού και πρότυπου βασιλείου που θα λειτουργήσει ως βάση για την μελλοντική ένωση, επέκταση των υπόλοιπων χριστιανικών λαών, κρατών και τα λοιπά. Αυτά έτσι σαν πρώτες σκέψεις, αν θέλετε, από την πλευρά μου. Ωραία. Με ακούτε επειδή είχα ένα μικρό ατύχημα με τον υπολογιστή μου. Εγώ σας ακούω, ελπίζω να μπορέσετε. Οπότε συνεχίζω με την ερώτηση του κ. Ανάστου Δημητρόπουλου, ο οποίος είναι για εσάς κ. Καραφουλίδου. Και γράφει, εάν ο Καποδίστριας ήταν ο εμπνευστής της μεγάλης ιδέας με την απάντηση του 1827 στον Βρετανό υφηπουργό εξωτερικών δια τα όρια των συνώρων της Ελλάδος, Κύπρο-Κρήτη-Σμύρνη-Χημάρα, στην σχέση με την επίσημη διακήρυξή της από τον Κολέτη στη Βουλή το 1843. Τώρα δεν βλέπω αν είναι ερωτηματικό. Θέλετε μήπως να επαναλάβω το ερώτημα? Ναι, κοιτάξτε, νομίζω ότι αυτό το οποίο προσπάθησα, ο τρόπος με τον οποίο σκέφτομαι τη μεγάλη ιδέα ως πρόβλημα το οποίο καλούμαστε να συζητήσουμε έχει. Εάν ο Καποδίστριας ήταν ο εμπνευστής της μεγάλης ιδέας, με την απάντηση που έδωσε το 1827, για το πού θα φτάνουν τα σύνορα της Ελλάδας, τα οποία είναι εκτεταμένα και αναφέρει Κύπρο-Κρήτη-Σμύρνη-Χημάρα. Μήπως μπορούμε να πούμε τον Καποδίστρια ως εμπνευστή? Δεν θα το έλεγα αυτό, γιατί ξέρετε εδώ πέρα αυτό το οποίο απασχολεί είναι ένα ευρύτερο υπόστρωμα, ένα ευρύτερο υπόστρωμα ιδεών και παραδοχών χωρίς να μπορεί να αποδοθεί μονοσύμοντα η μεγάλη ιδέα. Είναι ένα λευστό υπόστρωμα το οποίο έχει να κάνει με το γεγονός ότι η ελληνική επανάσταση, κατά τη δική μου έξι προσέγγιση και τη δική μου οπτική και ιδέες του νεοελληνικού διαφωτισμού και τα επαναστατικά κηρύγματα του 1789, τα δεξιώνεται η ελληνική λογιωσύνη και ο ελληνόφωνος κόσμος πάνω σε ένα έδαφος το οποίο είναι βιωμένο μέσα μέσα σε έναν αυτοκρατορικό σχηματισμό. Οπότε με απασχολεί περισσότερο η επίδραση που έχει η δεξίωση των νεοτερικών των ευρωπαϊκών ιδέων και τη βαρύτητα που έχει το ευρωπαϊκό πλαίσιο ως βιωμένη έτσι εμπειρία και ως προϋπάρχον ιστορικό πολιτικό γνώριμο παρελθόν. Οι σχέσεις αν θέλετε να το θέσω διαφορετικά ανάμεσα στην εθνική ιδεολογία και το αυτοκρατορικό συμφραζόμενο μέσα στο οποίο αρθώνεται το οποίο βλέπουμε να την επηρεάζει και βλέπουμε αυτό να ξαναεπανέρχεται στο πλαίσιο μιας πιο αν θέλετε περίπλοκης ή αν όχι περίπλοκης έτσι μια πιο καινούριας οπτικής που θέτει αυτό το πρόβλημα. Βλέπουμε τις σχέσεις του εθνικισμού με την αυτοκρατορία να μην αντιδιαστέλλονται αλλά να βλέπουμε πώς με το ένα προκύπτει ή συζητά συνομιλή με το άλλο όπως επίσης τα ζητήματα που με ενδιαφέρουν. Προς αυτή θα με ενδιαφέρανε εμένα δηλαδή προς την ίδια κατεύθυνση είναι πως η ελληνική επανάσταση πάει σε μία λογική μεταρρύθμιση της οθωμανικής αυτοκρατορίας και μετά σε σχέδια ελληνοοθωμανισμού. Οπότε θα απεύφευγα να ονοματίσω έναν εμπλεστή της μεγάλης ιδέας και εκεί αν θέλετε είναι και η απίχηση, μπορεί κανείς να σκεφτεί την απίχηση που έχει η διακήρυξη, η ομιλία του κωλέτη. Επειδή ακριβώς ανακυκλώνει η μοτίβα και συνομιλεί με όλο αυτό το υπόστρωμα το οποίο όμως πλέον το βάζει σε καινούργιο πολιτικό, σε καινούργιο ιστορικό πλαίσιο. Εκεί το βάζει σε μία λογική ενός κρατικού εθνικισμού που φιλοδοξεί να επεκτείνει τα σύνορα. Αν μπορώ έτσι να το θέσω. Η κυρία Μανδηλαρά έχει ένα ερώτημα για την κυρία Τσακανίκα. Μέσα στο πλαίσιο που παρουσιάσατε πόσο νεοτερική μπορεί να θεωρηθεί η Οθωμανική Βασιλεία. Η Οθονική Βασιλεία. Πόσο νεοτερική μπορεί να θεωρηθεί η Οθωμανική Βασιλεία. Συσσεγονικά. Μέσα στο πλαίσιο του μοντέλου του εξυγχρονισμού ή μη εξυγχρονισμού που θέσατε. Νομίζω ότι η Αντιβασιλεία, ιδιαίτερα η πρώτη Αντιβασιλεία αυτή που την αντιπροσώπευαν ο Μάουρερ κλπ, ήταν πολύ πιο συνεπής σε αυτό το εξυγχρονιστικό πρόταγμα. Ίσως γι' αυτό και δεν κατάφερε να δοκιμήσει. Είχαν δηλαδή ένα πρόγραμμα το οποίο το ακολούσαμε συνέπεια. Στη συνέχεια όλα αυτά που παρουσίασα, ειδικά σε σχέση με το στρατό, νομίζω ότι υπήρξαν Ευαυαρίοι όπως ο Κόμμις Άρμανσμπεγκ, ο οποίος έπαιξε λιγάκι για δικούς του λόγους βέβαια. Ήθελε να αποφεληθεί από όλο αυτό το παραδοσιακό υπόστρωμα που υπήρχε και το εκμεταλλεύτηκε όσο μπόρεσε. Σε σημαντικό βαθμό βέβαια οι Ευαυαρίοι προχώρησαν με το πρόγραμμά τους. Αν μήτι άλλο θα πρέπει να πούμε ότι αγωνιστές και βιολογικά κάποια στιγμή αρχίζουν και φεύγουν από την εικόνα. Οπότε αν, για παράδειγμα, χρησιμοποίησαν για ουροφύλακες ορισμένους για να κυνηγάνε εξογολιστές στα μεθόρια, αυτό δεν αλλιώνει το γεγονός ότι οι Βαββαροί προσπάθησαν να φέρουν ένα νεοτερικό κράτος. Παρ' όλα αυτά, θα έλεγα ότι η εικόνα αυτή του νεοτερικού που εισβάλλει στη ζωή των ανθρώπων με τις γυλωτίνες που στείλονται και δεν μπορούν να βρουν εδίμιο γιατί όλοι θεωρούν μεγάλη ντροπή να κάνουν κάτι τέτοιο το οποίο δεν έχει κανένα έρισμα στον τόπο, καμία ανάμνηση, τέτοιου πράγματος δεν έχουν οι άνθρωποι. Όλα αυτά, νομίζω, στην αρχή εισβάλλουν πιο επιθετικά και στην πορεία, όπως συμβαίνει πάντοτε με κάθε εξουσία η οποία έρχεται και προσπαθεί να ριζώσει σε μια κοινωνία, αρχίζουν και γίνονται οι εκτώσεις. Αλλά νομίζω ότι μου άρεσε ιδιαίτερα αυτή η φράση του Λέκα και την έχω ήδη επαναλάβει δύο φορές, θα το κάνω και τρίτη. Νομίζω ότι παρά τα πισογυρίσματα ή παρότι διακρίνουμε το παλιό μέσα στο νέο, το νέο έρχεται και οι βοφαροί εκπροσωπούν αυτό το νέο, δηλαδή σε πάρα πολλές πλευρές του έργου τους και του νομοθετικού και του πώς στείλουν το κράτος και τα λοιπά. Ωραία, ευχαριστώ. Τώρα, μια ερώτηση από την κυρία Ηλιάδου προς τον κύριο Μαλέση. Θεωρείτε ότι η προσπάθεια για εκπαίδευση των κλεφταρματολών και η ένταξή τους στο νεοτερικό πλαίσιο ήταν ανεφικτή? Συνταξιοδοτήθηκαν ορισμένοι και με ποια κριτήρια οι λιστές έγιναν όσοι δεν είχαν συντάξεις? Για τον κύριο Μαλέση. Το μικρόφωνο σας. Ντάξει, ναι. Υπάρχουν διαφορετικές προτάσεις, οι λιστές έγιναν όσοι δεν είχαν συνταξή, κυπήτησαν κάποιοι που συνταξιοδοτήθηκαν? Πάρα πολύ συνταξιοδοτήθηκαν, αλλά πρέπει να λάβουμε υπόψη τα στενά οικονομικά... Με ακούτε? Λοιπόν, συγγνώμη γιατί υπήρχε ένα πρόβλημα. Υπάρχει λοιπόν μια πολιτική συνταξιοδότηση και αυτή αφορά κυρίως την βασιλική φάλαγκα. Τι ήταν αυτό, ένα σώμα τιμητικό, ουσιαστικά συνταξιοδοτικό? Υπάρχει μια αντίδραση επειδή θέλουν να τους επιβάλλουν τα δυτικόφερτα στενά, ενώ θέλουν την παραδοσιακή φουστανέλα, οι ένοπλοι. Ο Όθωνας δεν κάνει πίσω, αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις λέει. Μπορούν να φέρουν τα όπλα του αγώνα, τα καρδιοπύλια και την ηρωική φουστανέλα, έτσι έλεγε το διάταχο. Οπότε, τι κάνουν αυτοί, εντάσσονται στη βασιλική φάλαγκα, στην ουσία δεν έχουν ενεργό υπηρεσία, τιμής έναικεν, εντάσσονται εκεί. Όταν διαπιστώνει το κράτος ότι δεν έχει να πληρώνει άλλους μισθούς το 1938, ανακαλύπτει την πρυγκοδοτημένη φάλαγα. Λέει, όποιος θέλει παρετείται του μισθού του φαλαγκίτη και αποκτά γη. Εδώ υπάρχουν δύο απόψεις, ορισμένοι λένε ότι η γη αυτή ήταν σε ελώδης εκτάσεις, άλλοι λέγανε ότι είναι πραγματικά παράδεισους. Δείτε, δεν φαντάζουμε ότι υπάρχουν και ωραίες γιές και καλές καλλιεργίσεις και μη γόνιμες. Ωστόσο, αυτό το σώμα το οποίο δημιουργήθηκε τότε, ήταν ένας τρόπος να συνταξιοδοτηθούν οι παλαιοί αγωνιστές. Και η προσπάθεια αυτή συνεχίζεται καθόλου τη διάρκεια της οθονικής περίοδου. Το πρόβλημα είναι κατά τη νόμου ότι οι αγωνιστές ήταν πραγματικά αγωνιστές. Γιατί γίνονται μετά συζητήσεις στη Βουλή και λέει πως είναι δυνατόν αυτός να έχει ενταχθεί στην βασιλική φάλαγα, όταν δεν είχε γεννηθεί κατά τη διάρκεια της επανάστασης. Δηλαδή γίνονται μονίμως λαθροχηρίες προκειμένου να εμποφεληθούν ορισμένοι από τη συνταξιοδοτική πολιτική. Τώρα, σε ό,τι αφορά το ζήτημα της εκπαίδευσης, νομίζω ότι αυτό ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο να εκπαιδευτούν όσοι έρχονταν από τον πλευθαρματοδρομισμό. Γιατί είχαν μάθει τελείως διαφορετικά. Η πειθαρχία ήταν πάρα πολύ δύσκολη να επιβληθεί. Για να επιβληθεί χρειαζόταν να υπάρχει, καταρχάς, νηστοδοσία. Εφόσον εξασφαλιζόταν η νηστοδοσία, συνέχιζαν να υπηρετούν. Αν θεωρούσαν ότι δεν έχουν την εξέλιξη που θα προσδοκούσαν, εκτρέπονται στη ληστεία. Τι κάνει το κράτος? Διαπραγματεύεται. Αντί να τους έχω απέναντί μου, ας τους έχω μαζί μου, γιατί αυτοί ξέρουν και τα λημέρια. Φαίνεται λίγο περίεργο σήμερα, αλλά έτσι γινόταν. Παίρνουν τους πρώτους ληστές, τους δίνουν ένα βαθμό παραπάνω, και κατά αυτόν τον τρόπο θεωρούν ότι χτυπούν τη ληστεία. Υπάρχει συναιπώς, αυτό που έλεγα πριν, ένα αλησβερή συγκενόντου αδοχία μεταξύ της νομιμότητας και του κράτους. Δεν ξέρω αν απάντησα... Το δεύτερο ερώτημα για το είπε η κυρία Ηλιάδου, ένα λεπτάκι. Αν συνταξιοδοτήθηκαν ορισμένοι και με ποια κριτήρια... Ληστές έγιναν όσοι και συνταξιοδοτήθηκαν. Αυτό το απαντήσατε στην αρχή της απάντησης ή όχι? Ληστές έγιναν όσοι δεν εντάχθηκαν στον ταχτικό στρατό ή όσοι ένιωθαν ότι μέσω της ληστείας μπορούν να έχουν περισσότερα ωφέλη ή ήταν παραπονεμένοι. Ωραία, εντάξει. Ευχαριστώ πολύ. Τώρα, ο κύριος Κυμουρτζής θέλει να θέσει κάποιες ερωτήσεις προφορικές. Θα παρακαλούσα να είμαστε λιγάκι πιο σύντομοι ο μιλητές στις απαντήσεις μας διότι ακολουθούν και κάποιες άλλες ερωτήσεις. Ο κύριος Κυμουρτζής έχει το λόγο. Εγώ θα της θέσω πολύ γρήγορα τις ερωτήσεις μου, που ήθελα να θέσω και στους τέσσερις ομιλητές. Θα ανατρέξω στα βιβλία τους, ξανά που τα έχω διαβάσει, μήπως τις βρω εκεί, για να συντομεύσουμε τώρα το χρόνο. Τρεις ερωτήσεις θα θέσω εν τέλει στον κύριο Μαλέση, δύο και μία στον κύριο Μπαρλαγιάννη. Στον κύριο Μαλέση θέλω καταρχάς να συμφωνήσω μαζί του στη διαπίστωση ότι η 3η Σεπτεμβρίου δεν είναι επανάσταση, αλλά είναι κίνημα. Από εκεί και πέρα, μας έθεσε μία διάκριση μεταξύ εναντίωσης στη βαβαροκρατία και εναντίωσης στον Όθωνα. Προσπαθώ να καταλάβω ποιο είναι εκείνο το κριτήριο με το οποίο μπορούμε να αντιληφθούμε πώς η κοινωνία αντιλαμβάνεται διαφορετικά αυτά τα δύο πράγματα και δεν αποδίδει τις ευθύνες της βαβαροκρατίας στον Όθωνα. Δεδομένου, μάλιστα, ότι ο Όθωνας στη συνέχεια προσπάθησε να αμυνθεί κατά πολλή απέναντι σε όσα χρειάστηκε τελικά, που συμπεριλήφθηκαν στο σύνταγμα και χρειάστηκε μετά να τα θέσει σε εφαρμογή. Το δεύτερο μου ερώτημα είναι, βεβαίως, βλακώδης και καθόλου ατυχής ο πόλεμος του 1897 και πολύ παραστατικές όλες οι χρονολογικές εξελίξεις στο στράτευμα, όπως μας τις δείξατε. Αναρωτιέμαι, μεταξύ Κούτρας και 1897 έχουνε μεσολαβήσει 11 όλα και όλα χρόνια. Τίποτα επιτυχημένο σε διπλωματικό επίπεδο και μόνο η τόχευση του 1893. Γιατί η Κούτρα δεν μπόρεσε να γίνει, ας πούμε, καλό παράδειγμα για να αποφευχθεί ο Βλακώδης το Βλακώδες 97. Διότι και η Κούτρα Βλακώδης ήταν. Α, συγγνώμη. Ναι, όπως θέλετε, να πω και το ερώτημα στον κύριο Μπαρλαγιάννη, όχι για να μην φεύγουμε από θέμα σε θέμα, ναι. Σε ό,τι αφορά την Κούτρα και το 1897, χρειάστηκε να περάσουν 5 χρόνια για να συνέλθουν οι Έλληνες, ή τουλάχιστον η πολιτική ηγεσία, από το σοκ του 1897. Το 1902 γίνεται η συζήτηση στη Βουλή. Παρημιώδης η διατύπωση του πάλι πρωθυπουργού Δηλυγιάννη. Ήρπάγει εκ των χειρών μας η εξωτερική πολιτική. Ποιος την άρπαξε κύριε Φόδωρε? Είναι η εθνική εταιρεία, είναι οι οργανώσεις, είναι η αντιπολίτευση. Ο Δ. Δημήτριος Ράλις είπε, θα τεθώ επικεφαλής επαναστάσεως για την κοινωνική ανατροπή. Έγινε επαναστάτης. Γιατί? Διότι δίσταζε να προβεί σε ρήξη με την ορθωμανική εταιρεία. Έχουμε λοιπόν ένα μεγάλο φιλοπόλεμο ίστρο ο οποίος παρασύρει τα πάντα. Και μετά ο ένας δείγνει τον άλλον ποιος είναι υπεύθυνος. Στην δεθνική εταιρεία συμμετέχουν πάντες από τον Παλαμά μέχρι τον τελευταίο Λοχία. Όλοι. Ποιος ήταν ο ένας εναντιών του πολέμου του 57? Ο υπουργός τρελωτικών. Ο μόνος ο οποίος είπε παιδιά δεν είναι σωστό. Ο μόνος. Ο Δηλυγάνης αγόταν και θερώταν. Ο πότος τρελωτικός είπε εντάξει παιδιά πόλεμος. Άρα λοιπόν κανένα απολύτως μάθημα. Γιατί σκεφτείτε ότι ο Κωνσταντίνος Κουμμουρδούρος είχε το 1886 όταν τα είχε κάνει μουσικοί με ο Δηλυγάνης από το βήμα του συσβουλής τι είπε στον Τρικούπη. Είσαι προδότης έχεις τουρκικό αίμα. Αυτά είναι γραμμένα στα πρακτικά. Γιατί? Διότι σταμάτησε την επιστράτευση. Το βήμα της βουλής, ο τύπος, όλα αυτά παίζουν κυρίαρχο ρόλο. Ο καρδιοβόρος Κάλπη πάντοτε ήταν ένα σημαντικό ερέθισμα για να εκστωμίσουν εθνικιστικές αρλούγκες. Αυτό σε ό,τι αφορά το δεύτερο. Σε ό,τι αφορά τον Όθωνα και τη Βαββαροκρατία το να έχουμε βασιλιά ήταν αυτονόητο και θα λέγα και πταίο και επιθυμητό από τους πάντες. Δεν επτύθετο ζήτημα. Ο Όθων καθόλου τη διάρκεια της βασιλείας του 29 χρόνια έχει λαϊκή νοημοποίηση. Την χάνει προς το τέλος. Ανακάμπτει με την περήφανη εντός ή εκτός αιωικών στάση του 1854, αλλά έχει λαϊκή νοημοποίηση. Απλώς, θα έλεγα ότι εκεί πλέον το 62, το 60 δημιουργείται ένα ρεύμα που... δηλαδή, πιστός των Όθωνα ήταν ο Γενναίος Κολοκοτρώνης, ο Ιωάννης. Δυναστή απολέσασα την αγάπη του λαού δεν μπορεί να εισέτει να σταθεί, λέει. Λυπάμαι που φεύγετε μεγαλύτερα αλλά χάσατε. Θέλω να πω με άλλα λόγια. Ποιοι δεικνύονται μονίμως? Ποιοι δεικνύονται οι κακοί βαβαροί? Όταν όμως αυτός ο οποίος καταγγέλλει τους βαβαρούς παίρνει μία θέση, υπουργού, διοικητή, αξιωματικού, τα βλέπει όλα καλά. Συνεπώς, ο καβγάς για τον Παύλο να το πω πολύ απλά, η βαβαροκρατία είναι αυτή η οποία στερεί θέση σκληδιά, οπότε νιώθουν αδικημένοι. Το στράτευμα είναι χωρισμένοι. Μέσα στο στράτευμα είναι χωρισμένοι. Διότι νιώθουν ότι τους έχουν πάρει θέσεις σημαντικές. Άρα, η βαβαροκρατία, εφόσον είμαστε, δεν μας έχει δοθεί αυτό που μας ανοίγει κανονικά, να φύγουν και να προστατευτεί ο βασιλιάς μας. Σταματάω για να μην κάνω κατάχρηση. Μία παρέμβαση. Δεν είμαι βέβαιη ότι άκουσα όλο το ερώτημα του κ. Κιμούρτζι, αλλά τίθεται και το θέμα του αν βασιλεύει, είναι υπεύθυνος ο βασιλιάς για τους υπουργούς του. Στο θέμα της βαβαροκρατίας, ο Καλιγάς τοποθετεί, το 1837, με αφορμή την νεαρά περί εξυβρύσεων, ότι ο βασιλιάς δεν κυβερνά, ο βασιλιάς βασιλεύει, δεν είναι υπεύθυνος και υπεύθυνη είναι η κυβέρνηση πάντα, εκείνη η οποία λογοδοτεί. Αν άκουσα σωστά την ερώτηση ή τη θέση του κ. Κιμούρτζι. Τώρα, ο κ. Μποζίκης έχει ζητήσει το λόγο, δεν ξέρω αν προτιμά να μας το πει ο ίδιος προφορικά. Είναι προς την κ. Τσακανίκα για τη σχέση της ευθυξίας με τη δημόσια σφαίρα σε ό,τι αφορά τη συγγραφή από μνημονευματογράφων, από μνημονευμάτον. Και ένα δεύτερο προς τον κ. Μπαρλαγιάννη. Δεν ξέρω αν θέλετε να εξηγήσετε κ. Μποζίκη, είναι σαφές προς την κ. Τσακανίκα το ερώτημα. Ευχαριστώ πολύ, δεν θα ήθελα κάτι εκτενές, απλά επειδή άκουσα πολύ ωραία αυτή την ιδέα για τη σχέση της ευθυξίας με τη δημόσια σφαίρα, ήθελα να δω πόσο αυτό παρακινεί και στη συγγραφή των απομνημονευμάτων, έτσι, αν έχουμε κάποια εικόνα. Ναι, νομίζω ότι αυτά όλα λειτουργούν συμπληρωματικά, δηλαδή δεν αφήνουν τίποτα στην τύχη από ότι έχω διαπιστώσει, δηλαδή θέλουν να έχουν πρόσβαση και σε εφημερίδες, κάποιοι μπορεί να έχουν δικές τους εφημερίδες, κάποιοι έχουν ένα δίκτυο εφημερίδων, που προφοδοτούν τακτικά τις απόψεις τους με πιστολές, όμως πολλοί από αυτούς θα γράψουν και απομνημονεύματα, ή αν δεν γράφουν οι ίδιοι θα φροντίσουν να διοχετεύσουν στον τύπο την αρνητική ή τη θετική κριτική τους πανιότερα για το απομνημόνευμα κάποιου άλλου αγωνιστή, ή να σχολιάσουν πράγματα όπως ότι το απομνημόνευμα του ΤΑΔΕ δίνει τεράστιο ρόλο, ξέρω εγώ, στους Σουλιώτες και σε ασήμαντες μάχες τις οποίες πήραν αυτή μέρος και αυνοεί τις Πελοποννήσιους, οτιδήποτε, οπότε νομίζω ότι κατανοούν πολύ καλά τους όρους του παιχνιδιού και είναι πολύ συνηθισμένο να βλέπει κανείς ανθρώπους οι οποίοι κινούνται σε όλες αυτές τις εκφάνσεις, ας πούμε, της δημοσιασφέρας, όποια ευκαιρία δηλαδή τους δίνεται, την εκμεταλλεύονται, αν κατάλαβα καλά το ερώτημα. Κύριε Μποζίκ, θέλετε να διευκρινήσετε αν η επόμενη ερώτηση, σχόλιο προς τον κύριο Μπαρλαγιάννη είναι απλώς μια ερώτηση ή είναι σχόλιο για την αποηεροποίηση. Ναι, ευχαριστώ πολύ. Ήταν πολύ ενδιαφέρος αυτή η διάκριση και ήθελα απλά από τον αγαπητό συνάδελφο, ένα μικρό σχόλιο, όχι κάτι εκτενές. Διακρίση από ιεροποίηση και κοσμίκευση. Αυτό, κύριε Μπαρλαγιάννη. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κούριδα. Ευχαριστώ πολύ. Μεσό λεπτό. Ωραία, ακόμα φαντάζουμε. Προσπαθώ να αποφύγω τον ώρα κοσμίκευση. Δεν το θεωρώ χρήσιμο, με ποια έννοια. Προσπαθώ να βρω εναλλακτικό της απο ιεροποίησης. Ο όρος κοσμίκευσης μιλάει για την έξοδο της κοινωνίας από το κόσμο, το θείο και το μεταφυσικό. Παρ' όλα αυτά μας μπερδεύει, γιατί θεωρούμε ότι οι άνθρωποι απομακρύνονται από τη θρησκευτικότητα. Δεν απομακρύνονται από τη θρησκευτικότητα. Δεν παύουν να είναι θρύσκοι και μάλιστα πολύ θρύσκοι. Δεν υποχωρεί δηλαδή αυτό το αίσθημα της θρησκευτικότητας. Ο τρόπος διαχείρισης της πολιτικής, των σχέσεων, των ανθρώπων, πάβει να έχει ένα τελικό στόχο. Πάβει να έχει μια προβολή προς το επέκυνα, προς το μετά, που έχει ο πατριάχης, που έχει ο κλησιαστικός λόγος. Συνήθεια φεύγει ή προσπαθούν να αναδιώξουν. Αυτό το λόγο από το πολιτικό. Η πολιτική έχει να κάνει τη διαχείριση των κοινωνικών σχέσεων στο γιεινό επίπεδο, προκειμένου ο άνθρωπος να γίνει ευδαίμων, όπως λέγανε, να γίνει ευτυχής. Άμα θεωρούμε να χρησιμοποιήσουμε τον ώρα κοσμίκευση, που επίσης θεωρώ ότι έχει κάποια σημασία εδώ πέρα, θα πρέπει να ανατρέξουμε σε δογματικά κείμενα του 4ου αιώνα μετά Χριστόν. Η κοσμίκευση έχει να κάνει με την όλη συζήτης για το αν οι θεσμοί της εκκλησίας επιτρέπεται να ασχολούνται με επίγεια αγαθά, με τη διαχείριση του πλούτου, με τη διαχείριση της υγείας. Δηλαδή, αν έχει το δικαίωμα. Αυτό που βλέπω στην ουσία πίσω από τα κείμενα του Νικόδημου το Αγιορείτη, είναι αυτή η κοσμίκευση. Δηλαδή, προσπαθεί να μπει σε θέματα εξοδογματικά και να προσπαθείς να τα διαχειριστεί με εκκλησιαστικό μεταφυσικό τρόπο. Αυτό για μένα είναι η κοσμίκευση. Ο Βέμπερ, στον οποίο λένε να τρέχουν για την κοσμίκευση, νομίζω ότι ο Βέμπερ μιλάει για απομάγευση, το οποίο είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Απομάγευση είναι ενίσχυση της συσκευτικότητας από τη μιά, έχει να κάνει την ενίσχυση της συσκευτικότητας και άρα την υποχώρηση όλου του μαγικού και όλων αυτού των όντων που βρίσκονται πίσω από πηγάδια, δέντρα κλπ. Και παράλληλα δημιουργούνται δύο διακριτές σφαίρες. Και παράλληλα έχουμε ένα φυσικό κόσμο, ο οποίος έχετε οι ιατρικοί, οι πολιτικοί να τον διαχειριστούν. Συνήθεια, αυτή είναι η διαδικασία της απομάγευσης, έτσι όπως καταλαβαίνω εγώ το Βέμπερ, και όχι σε κοσμικευσία εννοούμενη με αυτόν τον τρόπο που νοεί ο Διαμαντούρος, χωρίς να τον κρίνω και πολλή, θεωρώ ότι δεν μας βοηθάει να καταλάβουμε, γιατί το μυαλό μας πάει σε μια υλικότητα, ότι η θρησκευτικότητα χάνεται, ότι οι άνθρωποι είναι λιγότερο χριστιανοί και τα λοιπά. Όχι, είναι εντελώς οτι γίνονται πολύ χριστιανοί. Και εκεί πέρα θα μπορούμε να δούμε και συνέχιες. Το ότι γίνονται πολύ χριστιανοί, η Εκκλησία δηλαδή και ο Πατριάρχης αρχίζει να παρεμβαίνει σε ζητήματα όπως οι ιερείς να συντάσσουν διαθήκες, οι ιερείς να γιατρεύουν και τα λοιπά, πως στην ουσία δημιουργεί και τα αντιδράσεις εναντίον τους και μέσα από αυτές τις αντιδράσεις και από αυτές τις ειχονεύσεις συνουσίαν δημιουργείται το εγκόσμιο, η πολιτική, η πολιτική διαχείριση και η ιατρική διαχείριση του σώματος. Οπότε προσπαθώ να ακολουθώ. Θα ήθελα και εγώ να κάνω μια ερώτηση στον κύριο Μπαρλαγιάννη. Ναι, την έχω σημειώσει, αλλά καλύτερα να την κάνετε εσείς. Εγώ δεν έχω σημειώσει. Είμαι η Πατριάρα. Συγγνώμη, η Πατριάρα. Αλλά πείτε πρώτα. Επειδή προηγείται η κυρία Ιλιάδου, η οποία απευθύνεται στον κύριο Μπαρλαγιάννη επίσης, ρωτάει η κυρία Ιλιάδου, δεν υπάρχουν στα χρόνια του Όθωνα κανόνες υγιεινής στα σχολεία. Συγγνώμη, μπορώ να πω και κάτι προφορικά επί πρόσωπος. Βεβαίως. Στα προηγούμενα που θέσατε σχετικά με την εκοσμίκευση, θεωρώ ότι έχουν τη λειτουργία τους αναφορικά με το Πατριαρχείο και τους θεσμούς στην Οθωμανική περίοδο. Δεν υπάρχει η διάσταση. Η εκοσμίκευση σημαίνει το πέρασμα από τα πνευματικά δικαστήρια, τα εκκλησιαστικά και τα κληρικά, στα δικαστήρια στα οποία μετέχουν και οι λαϊκοί και οι κληρικοί, που είναι τα πνευματικά δικαστήρια. Δηλαδή, είναι φάσεις, οι οποίες έχουν να κάνουν με ιδιάζοντα προβλήματα, όπου το Πατριαρχείο σαν θεσμός του Οθωμανικού κράτους επικαλείται τη συμμετοχή και των εκπροσώπων των ανώτερων τάξεων, οι οποίοι μετέχουν στα κέντρα λείψου των αποφάσεων. Είναι μια ολόκληρη φάση περίοδος της εκκλησίας, στο πλαίσιο της οποίας έχουμε συμμετοχή των λαϊκών στα κέντρα λείψου των αποφάσεων, χωρίς να συνεπάγεται αυτό την παραβίαση, την αποηεροποίηση, όπως λέτε, ή την παραβίαση των εκκλησιαστικών κανόνων και νόμων. Για τα άλλα θέσατε, για τα στικά δικαιώματα που διαχειρίζεται η εκκλησία, αυτά υφίστανται ιδιαίτερα την περίοδο των Οθωμανικών μεταρρυθμίσεων. Η εκκλησία δίνει τα διαζύγια, η εκκλησία πορεύεται προς τη κατεύθυνση αυτή. Άρα εδώ δεν μπορούμε να καταργήσουμε τον όρο, κατά τη δική μου εκτίμηση, της εκκοσμίκευσης, γιατί είναι πολύ σημαντικός για τον τρόπο που αναπεριόδους διαχειρίζεται το Πατριαρχείο τη συμμετοχή των ανθρώπων, οι οποίοι είναι λαϊκοί και δεν εντάσσονται έτσι στην τάξη των κληρικών. Έχουμε και συγκεκριμένους πατριάρχες, οι οποίοι είναι κόντρα σε αυτό. Αλλά υπάρχουν και πατριάρχες οι οποίοι, στο πλαίσιο της δίκης που ασκούν, επιδιώχουν τη συμμετοχή των λαϊκών, θεσμικά την κατοχυρώνουν και μετά τις μεταρρυθμίσεις, και προγενέζερα από αυτές, έχουμε μία άσκηση όλων των μορφών, των αστικών δικαιωμάτων από τη μεριά της εκκλησίας, που έχουν κάνει κλειονομιαίες, διαθήκες, διαζύγια. Κάποιοι επιμερίζονται και στους τοπικούς ιεράκες. Εγώ θεωρώ τον όρο οικοσμίκευση ότι δεν μπορεί να παρακανωθεί σε καμιά περίπτωση, ιδιαίτερα για την Οθωμανική περίοδο και την περίοδο λίγο πριν από τον αγώνα. Δική μου είναι η άποψη, αυτό σαν παρατήρηση. Και η δεύτερη ερώτηση, επειδή έχουμε και μία εστιά στην εκπαίδευση, ήθελα να ρωτήσω αν όλοι αυτοί οι κανόνες της συγγενείας εστιάζουν και στη λειτουργία των σχολείων. Ευχαριστώ. Όχι, προφανώς δεν έρχομαι κόντρα στο ρεύμα. Ξέρω ότι η οικοσμίκευση είναι κυρίαρχο. Πιο πολύ σκέφτομαι δηλώσεις, έργο και αναλύσεις του Φουκώ που λέω ότι η οικοσμίκευση δεν έγινε ποτέ. Νομίζω θα συμφωνήσουμε ότι η οικοσμίκευση περιγράφει αλλαγές στον Πατριαρχείο. Είναι μια ολόκληρη ιδεολογία. Και τάση και στάση του Πατριαρχείου μια ορισμένη. Και θεσμικά. Νομίζω ότι η οικοσμίκευση περιγράφει το πώς το Πατριαρχείο θα μπει μέσα στην κοινωνία. Άρα αναγκαστικά και υποχρεωτικά, είτε θέλει είτε δεν θέλει, άλλοι θέλουν, άλλοι δεν θέλουν, όπως ακριβώς είπατε, θα πρέπει να ασχοληθεί και με κόσμια ζητήματα. Το αν ένας μοναχός θα θεραπεύσει την ασθένεια δεν είναι δεδομένο. Κάποιοι το δέχονται, κάποιοι δεν το δέχονται. Η φιλανθρωπία όμως είναι μια λειτουργία που επομίζεται η εκκλησία από την αρχή της γέννησής της. Παρενδένει ούτως ή άλλως. Δεν είναι αυτό όμως η κοσμίκευση, είναι κάτι δική μου εκτίμηση. Η κοσμίκευση συνδέεται με θεσμικά ζητήματα και με διοικητικά ζητήματα της ίδιας της εκκλησίας. Η φιλανθρωπία είναι μία από τις λειτουργίες που το κράτος όταν δεν υπάρχει, διότι ή δεν υφίσταται όπως στην περίπτωση μας, το αφήνει στην εκκλησία. Ακόμη και στα Βυζαντινά χρόνια έχουμε αυτή τη λειτουργία της φιλανθρωπίας. Εγώ δεν θα την έλεγα η κοσμίκευση με τον όρο αυτό. Θα έλεγα ότι είναι μια διεργασία και μια λειτουργία που είναι σύμφωτη με την εκκλησία που συμπληρώνει την ανεπάρκεια της πολιτείας. Νομίζω όμως θα μας τα πει η κυρία Κορουσίδου αύριο σχετικά με τη φιλανθρωπία. Αν επιτρέπετε, κυρία Πρόεδρε. Αν επιτρέπετε θα ήθελα να φέρω κάτι. Ακριβώς επειδή έθεσα την ερώτηση, αν μου επιτρέπετε θα ήθελα να μεταφέρω το εξής. Ο Πυρήνας της ερώτησης είχε να κάνει με την ενδιαφέρουσα αναλυτική διάκριση. Δηλαδή, αυτό που έκανα αγαπητό συνάδελβος είναι να μας δείχνει μια κατεύθυνση. Έτσι, χωρίς να έχει σημασία να συζητήσουμε υποχρωτικά το ζήτημα τι από τα δύο ισχύει, έχει να κάνει με το φορέα και την κατεύθυνση και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Δεν αμφισβητούμε προφανώς τον όρο κοσμίκευση ούτε ακυρώνει ο ένας τον άλλο, αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον ότι η ιδέα της αποηεροποίησης, ως μια απομάκρυνση από κάτι, είναι ενδιαφέρουσα ως αναλυτική αφετηρία. Θα σας ευχαριστώ. Ωραία. Η κυρία Άννα Μανδηλαρά έχει ζητήσει στον λόγο να θέσει προφορή καμία ερώτηση. Θα παίξω πρώτα για τις κανονιστικές γυρνήσεις. Βεβαίως, συγγνώμη. Δεν το έχω κοιτάξει επισταμένα, αλλά νομίζω ότι στην εποχή του Όθωνα, γιατί υπάρχουν οι κανόνες υγιεινής, νομοθετημένοι και τα λοιπά, πώς περνάνε στην κοινωνία πέρα από το νομοθετικό συνομίας, νομίζω ότι δεν υπήρχαν. Έχω την αίσθηση ότι δεν υπήρχαν. Δηλαδή, εγχειρίδια υγιεινής εμφανίστηκαν μετά τον Όθωνα. Και μήπως να σας πω πολύ αργότερα, δεν νομίζω ότι υπήρχε αυτή η λογική επί του Όθωνος. Όσο έχω κοιτάξει από την προσωπική μου, αλλά δεν το έχω κοιτάξει επισταμένα, λογικά κάποιος θα μπορούσε να μου πει ότι υπάρχει και αυτό. Ζητάμε την γνώμη σας. Νομίζω ότι δεν υπάρχει. Ήταν ένας γιατρός Χορτάκης, έγραψε κάτι, ο Λύμπιος έγραψε μια ανθρωπολογία ιδιογιατρή, που έχουν ασχοληθεί και με εκπαιδευτικά ζητήματα, αλλά δεν ξέρω αν περάσανε τελικά στα σχολεία ως εγχειρίδια τα διβλία τους, οι μελέτες τους. Ευχαριστώ πολύ. Η κυρία Μαντιλαρά θέλει να θέσει κάποιο ρώτημα. Είναι πολύ σύντομα, γιατί έχει περάσει και ώρα. Κυρία Μπαρελαγιάννη, είχα καταχύνω να κάνω μια πολύ γρήγορη τοποθέτηση για την οθονική περίοδο, γιατί σπάνια μιλάμε για την οθονική περίοδο και είναι μεγάλη βοσχαρά να το ακούμε. Νομίζω ότι δεν πρέπει να εγκλωβιζόμαστε σε αυτά το δίπολο ανάμεσα νεοτερισμό, νεοτερικότητα και προνεοτερικά στοιχεία. Η οθονική περίοδος είναι με περίδος μετάβασης, κάνουν πολλά πράγματα τα οποία είναι γραφειοκράτες, δεν είναι ακριβώς νεοτεριστές, διότι προέρχονται και από ένα πολύ γραφειοκρατικό σύστημα, το νεοτερικό κράτος, η Βαββαρία, είναι ένα μικρό κρατίδιο, είναι απόλυτες μοναρχίες, βρίσκονται και αυτοί σε στάδιο μετάβασης και να σκεφτούμε και όλες ότι είναι δύο βασιλείς, έρχομαι σε αυτό που θέλω να πω για τον κύριο Μπαραλαγιάννη, οι οποίοι είναι και οι δύο πολύ θρησκευόμενοι, ένας καθολικός, μια πρωτεστάντισσα, και υπόκεινται και οι ίδιοι σε αυτήν την ιατροικοποίηση που θα συνεχίσει να γίνεται και θα λάβει μεγαλύτερες διαστάσεις πια στο τέλος του αιώνα και στον 20ο αιώνα. Δηλαδή θέλω να πω ότι, πάρα πολύ ενδιαφέρουσα η παρουσίασή σας, η ομιλία σας, έχω μια αίσθηση ότι αυτή η αστινόμευση, ας πούμε, τα κατάφεραν και όλες να το κάνουν. Πολύ συχνά οι βαβαροί κάνουν νόμους, θεσμούς, οι οποίους δεν καταφέρνουν ποτέ να γίνουν πράξη. Για διάφορους λόγους. Και οι ίδιοι, ο ένας για την πνευματική του υγεία και για την κανότητά του στην τεκνοποία και η βασίλισσα, υπόκεινται, εκτός από τις ιατρικές τις επίσημες, κάνουν όλες τις παραδοσιακές ιατρικές, όπως ξέρετε. Έτσι, η αμαλία, βάζει σπουγγάρια, κάνει δείχνη ημέρα νύχτα. Αυτές οι ιατρικοποίησες που είναι φορείς, θεωρητικά, πρακτικά, δεν γίνεται ποτέ και δεν γίνεται ποτέ, γιατί σε διάφορα επίπεδα δεν καταφέρνουν όλα αυτά που είπε η κυρία Τσακανίκα, δεν καταφέρνουν να κάνουν διαπραγμάτευση. Γιατί οι ίδιοι δεν είναι φορείς καμιάς σπουδαίας νεοτερικότητας, υπάρχουν ιεραρχίες, είναι οι Άγγλοι, είναι η Αγγλία που τους πιέζει σε όλα τα επίπεδα και τους επιτηρεί σε όλα τα επίπεδα. Και ποτέ δεν τα πάνε καλά σύμφωνα με τις αξίες της αγγλικής πολιτικής, ποτέ δεν τα πάει καλά ο Όθωνας. Τον μισούν βασικά και το μίσος είναι και από τις δυο πλευρές. Μου έδισε την εντύπωση ότι έφτιαξε ένα κράτος που επιτηρείται ιατρικά από άκρους-άκρων. Αυτή τη στιγμή δεν τα παρουσίασε σωστά. Όχι, δεν τα παρουσίασε κανείς σωστά, τα παρουσιάσετε. Απλώς το τέλος μένει μια γεύση. Όχι και στην έρευνά μου. Θα φανόρριξη και έλεγθος, αλλά δεν είμαι, γιατί είναι κοσμί και σκέπα. Εγώ είμαι εκτός του διπωλού νεοτερισμούς. Δεν τα δέχομαι καθόλου. Δεν θεωρώ ότι ισχύουν ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως σχήματα για να καταλάβουμε την ιστορική αλλαγή. Συγγνώμη αν έδωσα αυτή την εντύπωση, αλλά δεν θεωρώ το ίσα ίσα. Η αστυνομία, έτσι πώς τη φέρνουν οι Βαβαροί, είναι του 17ου αιώνα. Είναι η λογική του Πολιτσαίστα, των απολυταρχικών κρατών, του Τόμας Χόμψ, όλο αυτό, του 17ου αιώνα. Δεν είναι μετά το 30η πόλεμο. Θεωρώ, διαβάζοντας τον Μάουρερ, κάνω ένα παραλληλισμό μεταξύ του 30ητος πολέμου και του πολέμου της ανεξαρτησίας. Αυτοί έτσι το βλέπουν. Το νεοτερικό σχήμα για μένα δεν υπάρχει. Η ιατρικοποίηση επίσης, επίσης δεν υπάρχει. Εγώ θεωρώ ότι υπάρχει αστυνόμευση, όχι ιατρικοποίηση. Επίσης δεν το θεωρώ σχήμα, δηλαδή δεν είναι στο μυαλό τους. Ο γιατρός είναι σύμβουλος. Ο γιατρός, αν το χρησιμοποιούν, το χρησιμοποιούν ως σύμβουλος. Υπάρχουν και το ιατροσυνέδρο. Τα λιμοκαθαρτήρια δεν δουλεύουν με γιατρούς. Δουλεύουν με αστυνόμους, με στρατιώτες. Τα έχει δείξει, θα δούμε και αύριο η κυρία Κορασίδου. Μολύ καλά. Εγώ δεν θεωρώ ότι, και για αυτό και επειδή ακριβώς όπως λέτε είναι βαθιά θρησκευωμένοι οι άνθρωποι, γι' αυτό τε λόγω αποφεύγω την ώρα η κοσμικεύση. Τι κοσμικεύση έχουμε, δεν έχουμε. Οι άνθρωποι είναι βαθιά θρησκευωμένοι, βαθιά στραμμένοι τέτοιο, αλλά παράλληλα υπάρχουν δυναμικές με τις οποίες διαπραγματεύονται. Δεν μ' αρέσει ως ιατρικοποίηση, γιατί, ξέρετε γιατί, ποιοι ιατρικοποιούν, οι ΜΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ, οι μΑΜΕΕΕ Σ, οι εμπειρικοί ιατροί, τους οποίους τους εντάσσουν στον ιατρικό σώμα μέσα, τους δίνουν θέσης, εργασία στο δημόσιο… Για μένα δεν είναι ευρετικός όρος ιατρικοποίηση, τουλάχιστον στην περίοδο του Ωθλώνα, επίσης δεν είναι ευρετικός ο Όρος Εκοσμικεύση, επειδή ακριβώς μιλάμε για Κεσαροπαπισμό, τα οποία έχει δείξει και ο Джων Πετρόπουλος σε αυτά… και επίσης δεν μιλάμε για νοτερικισμό, δηλαδή όταν ο Όθωνας ή ο Κολέτ, ο Κολέτης τι είναι, είναι εξυγχρονιστής, είναι παραδοσιακός, για μένα είναι εκτός αυτών των σχημάτων, είναι πρακτικές, οι άνθρωποι είναι αυτό, διοικητές, είναι πρακτικές και πολύ καλοί και οραζικοί, είναι καμεραλιστές, άμα θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε έναν όρο για να καταλαβαίνουμε, είναι καμεραλιστές, είναι άνθρωποι που έρχονται από ένα γερμανόφωνο κόσμο, ξέρουν τι θα πει για αστυνομία, είναι πρακτική διαπραγμάτευση, αυτό είναι η αστυνομία στη βάση της. Έρχομαι και δεν σου επιβάλλω, έρχομαι και συζητάω μαζί σου τι θες, τι θέλω, πού το πας, πώς το πάω, μπορεί ο Μάουρερ, και εγώ θεωρώ για αυτό ο Μάουρερ έφυγε, τον διώξανε μέσα στο Πρωτέτος, επειδή ακριβώς ήταν λίγο πιο, όπως είπε η κυρία Τσακανίκα, ήταν πολύ πιο επιθετικός, πολύ πιο να έρθω να τα βάλω, να τα επιβάλλω, ενώ Άρμανσμπεκ έβαζε νερό στο κρασί, του διαπραγματευότανε, ερχότανε, τους εμπειρικούς γιατρούς τους διώχνανε από την λογική της ασυνομίας, και εκεί πέρα φαίνεται η εξυπνάδα τους, δηλαδή χρησιμοποίησαν μια τεχνική διακυβέρνηση, ενώ εγκαταλείπεται στην Ευρώπη, στη χώρα τους, συνήδια η ασυνομία εγκαταλείπεται, την φέρανε, γιατί ήτανε, ίσως μετά τη δολοφονία του Καποδίσετερ, ήτανε ένα μοναδικός τρόπος να έρθουν σε επαφή και διαπραγμάτευση με τις τοπικές ελίτες, γιατί η ασυνομία τι είναι, ποιος είναι ασυνομός, ποιος διορίζεται ασυνομός, είναι έναν δ Οπότε τους εντάωσε στον διοικητικό μηχανισμό με αυτόν τον τρόπο Τι σημαίνει αυτό βέβαια, προφανώς δεν θα τους εμβολιάσω όλους, να σας πω ένα παράδειγμα, έρχονται ο νόμος του εμβολιασμού, αλλά το ξέρω ότι δεν θα τους εμβολιάσω, επειδή ακριβώς αυτός που πάει να τους εμβολιάσει είναι δικός τους άνθρωπος, είναι εμπειρικός γιατρός του χωριού Άμα ο τοπικός άρχοντας δεν θέλει να εμβολιάσει, το ξέρω ότι δεν θα εμβολιαστεί, αλλά μακροπρόθεσμα το πετυχαίνω, μακροπρόθεσμα είναι διαπραγματευτικό, κάποια στιγμή θα το πετύχω Και ένα τελευταίο για το δίπολο νεοτερισμός παραδοσιακότητα, ο Κολέτης έρχεται και στην λιμοκαθαρτήρια, τη στιγμή που η Γαλλία και η Αγγλία τα καταργούν Που είναι το νεοτερισμό, είναι εκτός πλαισίου, δηλαδή για μένα να δούμε την ιστορία, είναι εκτός πλαισίου τα παραδοσιακότητα, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί, είναι πρακτικές που άμα μας κάνουν τις βάζουμε, άμα δεν μας κάνουν τις εγκαταλείπουμε Ευχαριστούμε πολύ και να κλείσουμε με ένα ευχάριστο σχόλιο, είναι από την κυρία Εφυγαζή, σας το διαβάζω, ευχαριστώ πολύ, εξαιρετικά ενδιαφέρουσες ανακοινώσεις και πολλές νέες έρευνες Ευχαριστούμε, σας ευχαριστούμε και εμείς και σας περιμένουμε αύριο το πρωί στις 10 Ευχαριστούμε πολύ, καλό βράδυ, γεια σας Ευχαριστούμε πολύ, καλό βράδυ, γεια σας Ευχαριστούμε πολύ, καλό βράδυ, γεια σας |
![Ο Πόλεμος της Ανεξαρτησίας και η Συγκρότηση του Ελληνικού Κράτους. Σύγχρονες Ερμηνείες [1η Ημέρα] /](http://oava-admin-api.datascouting.com/static/f305/e1b6/e30d/31b0/57e4/1b4e/18b9/94e8/f305e1b6e30d31b057e41b4e18b994e8.jpg)