| Interviewee Kostandinos Gounaris Date interview: 2014 November 16 Language Greek Extent 1 digital file : MPEG-4. Credit Line United States Holocaust Memorial Museum Collection, courtesy of the Jeff and Toby Herr Foundation: ... Καλημέρα σας. Σας ευχαριστούμε πολύ που μας συναντήσατε. Μήπως μπορείτε να μου πείτε το όνομά σας? Ναι. Κουσταντίνος Γούναρης. Γεννηθήκατε πότε? 5 Οκτωβρίου του 1929. Πού γεννηθήκατε? Στη Θεσσαλονίκη. Μπορείτε λίγο να μου πείτε για την οικογένειά σας. Για την οικογένειά μου, ο πατέρας μου ήταν εμπορευόμενος σε απεικιακά. Στην πλατεία εμπορίου είχε κατάστημα, το οποίο στον Ιταλικό τον πόλεμο έπεσε μια βόμβα και την κατεστράφει. Η μητέρα μου, φυσικά, δεν είχε ιδέα από τίποτε και εγώ ήμουν εκείνος ο οποίος ανέλαβα την οικογένεια όλη. Είχατε αδέλφια? Είχα αδέλφια, μικρότερα. Είχα μια αδελφή που είναι 4 χρόνια μικρότερη από εμένα και ένα αδελφό που είναι 5 χρόνια μικρότερος. Εγώ μόλις είχα τελειώσει την εμπορική σχολή το 1947, τον Οχτώβριο είχε πεθάνει ο πατέρας μου. Και από εκεί και ύστερα έμεινα μόνος, ας πούμε, φροντίζω για την οικογένεια όλη. Θέλω να πάμε λίγο στα παιδικά σας χρόνια. Σε ποιο σχολείο πήγατε? Στο δημοτικό σχολείο πήγα σε ένα από τα καλύτερα σχολεία που έχουν γίνει στη Θεσσαλονίκη μέσα. Ήταν το 22ο δημοτικό σχολείο πρώτης περιφερίας. Σε ποια περιοχή? Είναι στην περιοχή που είναι το πειραματικό σχολείο τώρα. Είναι επί της οδού Φιλίπου ήταν τότε. Το έχουν γκρεμίσει πολύ άσχημα έκαναν γιατί ήταν ένα τρομερό σχολείο και σαν οργάνωση. Θυμάμαι μόνο την αίθουσα που είχε από ορεικτά μόνο. Δεν την έχω δει ξανά εγώ πουθενάλλου. Εκτός από εκεί. Είχε πολλά όργανα χημίας, μηχανικής κλπ. Ήταν πάρα πολύ ένα οργανωμένο, ήταν το πρώεν διδασκαλείο της Θεσσαλονίκης. Και πραγματικά στις πρώτες τάξεις που είχαμε, η τάξη ήταν στο μέσον και γύρω γύρω έρχονταν κοπέλες, οι νέοι, οι οποίοι σπουδάζεσαν διδάσκαλοι. Και παρακολουθούσαν το μάθημα. Δηλαδή ήταν πρωτοποριακό. Πρωτότυπο ήταν, πρωτότυπο δημοτικό σχολείο. Αυτό ήταν κοντά στη γειτονιά που μένατε. Ναι, δεν ήταν πολύ μακριά, γιατί το σπίτι μας ήταν πάλι στην οδό Φιλίπου, αλλά στη Μακεδονική Αμήνης. Οπότε είχαμε, ή ήταν ας πούμε ξέρω εγώ, πέντε-δεκα λεπτά μακριά τα πόδια που έλαβε. Στη γειτονιά που μένατε. Στην Αγία Σοφίας, αυτό με Φιλίπου. Πάνω στην Αγία Σοφίας με Φιλίπου. Εκεί που είναι σήμερα το πειραματικό. Στη γειτονιά που μένατε και στο σχολείο, είχε εβρεόπουλα, είχε εβραϊκές οικογένειες. Ναι, στο σπίτι μας παραπάνω, η πρώτη πάραδος της Μακεδονικής Αμήνης πήγανες προς τα πάνω. Αριστερά ήταν μια πάραδος, η οποία ήταν η οδός Καρπολά. Στην οδό Καρπολά μέσα υπήρχαν πάρα πολλοί Ισραηλίτε. Και με αυτά τα παιδιά όλοι εμείς παίζαμε. Θυμάστε καθόλου ονόματα. Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ κυρίως επειδή ήμουν επάνω στην Μακεδονική Αμήνης, έπαιζα κυρίως με τα παιδιά τα οποία ήταν επάνω στην Μακεδονική Αμήνης. Δεν είχα φίλους μέσα στην αυτήν. Γιατί και δίπλα μας και παραπάνω και τα λοιπά. Οι οικογένειες είχαν από δυο-τρία παιδιά τότε. Και έπαιζα με αυτούς. Πολύ σπάνια, ας πούμε, να δρίσκονταν κανένας από μέσα. Οι που ήταν στην αυτήν, στην Καρπολά, δεν έβγαιναν να παίξουν έξω στην πλατεία. Η πλατεία ήταν ένα χανές τοπίο, το οποίο αφιλόξανο μπορεί να πει κανένας. Αλλά εμείς, επειδή παίζαμε μπάλα, παίζαμε τέτοια πράγματα, μέσα στην αυτήν δεν μπορούσες να παίξεις. Μέσα στην Καρπολά ήταν στενό. Στο σχολείο όμως, επειδή εγώ πήγα στην εμπορική σχολή, εκεί είχαμε πολλούς. Είχα πολλούς συμμαθητάς. Και είναι αλήθεια ότι όταν μάζωψαν τους Εβραίους, άδειεσε η τάξη. Να σκεφτείτε ότι όταν μπήκα εγώ στην τάξη, είμασταν 65 άτομα. Και όταν βγήκα, είμασταν 21. 10 κορίτσια και 11 αγόρια. Γιατί ήταν μικτή αυτή η σχολή. Αυτό ήταν στο γυμνάσιο. Η εμπορική σχολή, ναι. Δηλαδή καταλαβαίνω ότι η πλειονότητα των συμμεθτών σας ήταν Εβραίοι στο γυμνάσιο. Ναι, γιατί οι Εβραίοι έστρελαν πολύ τα παιδιά τους εκεί, γιατί μορφώνταν πανγελματικός. Και ήταν σπουδαίο αυτό για τη δουλειά τους στον καθένα. Γιατί και από τους δικούς μας τους αυτούς, τους αποφύτους της εμπορικής σχολής, τους έπαιρναν οι τράπεζες. Η εμπορική τράπεζα, η εθνική τράπεζα, αυτοί ήταν οι περισσότεροι υπάλληλοι. Ήταν πρώην μαθητή της εμπορικής σχολής. Η οικογένειά σας, ο πατέρας σας συνεργαζόταν με Εβραίους στην πλατεία εμπορίου. Ναι, πολλούς. Πολλούς. Είχαμε τον Σαλτιέλ με τους Καπών. Ήταν πάρα πολύ ας πούμε. Εσείς τους γνωρίζατε. Και εγώ, πώς γνωρίζατε, τον Χασδράη τον Καπών, τον Μπενίκο. Ο Μπενίκος ας πούμε ήταν φίλοι σχεδόν. Γιατί όταν είχα φτάσει και κρατούσα το μαγαζί μόνο, ο Μπενίκος ήταν μέσα. Ο Αδράμ μέσα, ο Ναχαμά, που ήταν μαζί με τον Χασδράη, ήταν Ναχαμά, Καπών και Τσία. Ήταν οι ευθύοι. Αλλά αυτό καταλαβαίνω που με περιγράφετε, ήταν μετά την απελευθέρωση. Όχι, πριν. Πριν. Πριν την απελευθέρωση. Α, σταθείτε. Μετά την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης από πού? Από τους Τούρκους. Όχι βέβαια. Όχι βέβαια. Από τους Γερμανούς. Εγώ σας συζητώ για χρόνια από το 35-36, μέχρι που έφυγαν. Ποια ήταν η πρώτη σας εμπειρία στην κατοχή? Πώς καταλάβατε ότι κάτι αλλάζει? Όλη η ζωή μας άλλαξε. Δεν ήταν κάτι μονάχα. Τα πάντα είχαν αλλάξει. Να τα πάμε λίγο στην αρχή να μου πείτε. Καταρχήν κάθε τόσο γίνονταν μπλόκα μέσα στη Θεσσαλονίκη. Κάθε τόσο. Και εκείνο που προσπαθούσες ήταν όταν έβλεπες μια κίνηση να μπορέσεις να ξεφύγεις από κάπου. Γιατί αυτούς που έπιαναν, εγώ φυσικά, ήμουν μικρός. Ήμουν τότε 13 χρονών, 14 χρονών. Και ήταν αλήθεια ότι δεν μας πολύ έδιναν ακόμα σημασία οι Γερμανοί. Αλλά συνεχώς βρισκόμασταν μέσα σε καταστάσεις άβολες. Ήσασταν στην πόλη όταν μπήκαν οι Γερμανοί. Δεν ήμασταν στην πόλη, αλλά ήρθα μία ύστερα από δυο μέρες. Πού ήσασταν? Ήμασταν στη Νέα Μεσημβρία. Επειδή ο πατέρας μου εργάζονταν, κατάγονταν από τη Μεσημβρία της Βουλγαρίας. Ήταν πρόσφυξη. Και είχαμε και κλήρο εκεί. Στον Ιταλικό τον πόλεμο, για να μην υποφέρουμε. Και τα αδέρφια μου ήταν μικρότερα και τα λοιπά. Μας πήγε στις συγγενείς και μείναμε στην Αυτήν, στην Νέα Μεσημβρία. Το Δεκέμβριο, ας πούμε, τον περάσαμε εκεί, Ιονουάριο. Ναι, μέχρι που μπήκαν οι Γερμανοί, σας λέω, από τότε που μπήκαν οι Γερμανοί μέσα σε δυο μέρες, φύγαμε. Γιατί θυμάμαι ότι εγώ τότε δούλευα και εγώ στα αμπέλια μαζί με τους άλλους και είχα ετοιμάσει τα τσίπουρα για να έρθει ο πατέρας μου μετά να κάψει τσίπουρα, γιατί βγάζαμε και ούζο κτλ. Και ήταν αλήθεια ότι αυτά τα αμπέλια, αυτά μας συντήρησαν στην κατοχή. Γιατί δεν έρχονταν πολλά προϊόντα απ' αλλού και κατανάδονταν ο κόσμος αυτά που ήταν από εδώ γύρω. Μετά δυο μέρες, αφού σας λέω ότι στο δρόμο που ερχόμασταν προς εδώ ακόμα κάπνιζαν αυτοκίνητα που ήταν καμένα, άλογα ξεκυλιασμένα από εδώ και από εκεί, περάσαμε σχεδόν ας πούμε μέσα από το νερό από τον Γαλλικό ποταμό, γιατί ήταν αυτός, τότε κατέβαζε νερό, ήταν φυσικά χειμώνας, αλλά κατέβαζε και νερό και μπορέσαμε και ήρθαμε στη Θεσσαλονίκη. Λοιπόν, έχω μαρτυρίες από τα πρώτα. Μάλιστα, στην Αυτοίν στην Νέα Μεσυγκρία, όταν ήμασταν, τη δεύτερη μέρα όταν ήρθαν οι Γερμανοί, ήρθε ένας μοτοσυκλετιστής, μονάχα Γερμανός, ο οποίος πήγε στην Αυτοίν στην αστυνομία και μάλιστα ήταν και ένας γιατρός, ο οποίος περιτούσε τότε στην Αυτοίν, στην Νέα Μεσυγκρία, ο οποίος φαίνεται ότι είχε σπουδάσει στη Γερμανία και είχε έτοιμη και μια γερμανικιά σημαία και βγήκε με τη γερμανικιά σημαία. Αυτό τον στήξει και τη ζωή, γιατί μετά, ας πούμε, από λίγο καιρό, οι Αντάρτετοι τον είχαν σκοτώσει. Δηλαδή, μπορεί να ήτανε συνεργάτης αυτός τον Γερμανό. Δεν ξέρω, δεν φαινόταν, ας πούμε, να είναι αυτός. Ξέρετε το όνομά του? Δεν θυμάμαι. Δεν το θυμάμαι, θέλω να σας πω ψέματα. Μου περιγράφατε τη βία της εισόδου των Γερμανών στη Θεσσαλονίκη, αυτά που βλέπατε στον δρόμο και μαζί με αυτό και τις τερίσεις, στις οποίες υποβλήθηκε ο πληθυσμός. Θα ήθελα λίγο να μου τα πείτε πιο αναλυτικά. Δηλαδή, τι έλειψε από την καθημερινή ζωή? Έλειψε το ψωμί. Έλειψε το ψωμί, έλειψε τα τρόφιμα όλα, γιατί μας δώσανε δερτεία, κάτι φύλλα ολόκληρα, τα οποία έλεγαν ότι σήμερα θα γίνει διανομή αλάτι και σπίρτα στο τάδε μέρος, θα κόψετε το τάδε νούμερο και θα δώσετε αυτό εδώ για να μπορέσετε να πάρετε αλάτι και σπίρτα. Είχα λίψει τα πάντα, όλα ήταν με το δελτίο και περισσότερο φυσικά το ψωμί που ήταν και το κύριο μέσον όπου μπορούσε να συντηρηθεί ένας άνθρωπος. Εσείς πηγαίνατε να ψωνίστε με το δελτίο? Βέβαια, όλους ο κόσμος πηγαίναμε, αλλά μπορώ να σας πω το εξής, από ψωμί εμείς δεν είχαμε στερηθεί, γιατί ο πατέρας μου είχε εκτός από τα αμπέλια, είχε στην κατοχή του, είχαμε καλή οικονομική κατάσταση, είχε στην κατοχή του αλλονιστικό συγκρότημα, το οποίο στην κατοχή μας έδιναν το δικαίωμα να πάρουμε ένα ποσοστό ως δικαίωμα από αυτά που ολονίζαμε. Και έτσι είχαμε σιτάρι, το οποίο αλέθαμε και κάναμε ψωμί, γιατί για να είμαι ειλικρινής, τι είναι η μπομπότα που έφτιαχναν ήταν κάτι που δεν μπορεί να περιγραφεί, ένα καλαμπουκάλεδρο το οποίο ήταν και χοντραλεσμένο με όλα τα κοτσάνια μέσα και τα λοιπά, τα έφτιαχναν με μπόλικο νερό μέσα σε λαμαρίνες, όταν τα βάζανε στο φούρνο ήταν σαν νερό, το έβγαζαν με μια υγρασία που δεν κοβόταν ούτε, το έκοβαν ας πούμε και μετά το ζύγιζαν και έλεγαν ας πούμε πόσο δικαιούσε, σύμφωνα με αυτό είστε τόσα άτομα από 40 γραμμάρια, από 50 γραμμάρια, εξαλόγου αυτό κάνει, εκείνο το δίναμε οπωσδήποτε στους αυτούς, αυτούς που ερχότανε και ζητάνε με πού ήθελαν και το ήθελαν αυτό το πράγμα ο κόσμος, γιατί δεν είχε για τίποτα άρρω. Οι Εβραίοι μαζί με άλλους της Θεσσαλονίκης που δεν είχαν αυτή τη δυνατότητα πως ζούσαν να έχουν αλεύρι όπως εσείς. Οι Εβραίοι δεν είχανε. Και πως ζούσαν είδατε Εβραίους πεινασμένους. Πως δεν είδατε, καταρχήν στο μαγαζί που κρατούσε ο πατέρας μου είχαμε υπάλληλο Εβραίο, ένα νερό παιδί. Πως λεγόταν? Το πίθατο δεν ξέρω, μοσίκο τον λέγανε, το ΜοΐΣ ας πούμε, ο οποίος ήταν ένα παιδί 18 χρονών 19, πολύ καλό και φιλότιμο, το οποίο πεινούσαν στο σπίτι και προσπαθούσα εγώ κάθε φορά που κατέβαινα κάτω. Την εποχή εκείνη, γιατί δεν υπήρχαν δουλειές και δεν υπήρχε και λόγος να βρίσκουμε εγώ κάτω στο μαγαζί, τον πήγαινα και ήταν αλήθεια φοκαράς ότι το βλέπε σαν μάνα του ουρανού. Πως ξέρατε ότι ήταν πεινασμένος, το έλεγε? Ναι, το έλεγε, όταν το έπιανε πεινά, άρχισε και κλωτσούσε τα βαρέλια, αυτά τα σατιά, αυτά που την πεινούσαν, 19 χρονών παιδί. Και πολλές φορές έρχονταν και στο σπίτι και τον πήναμε να φάει, ένα πολύ καλό παιδί. Μου είπατε ότι φοβόσασταν τα μπλόκα. Σε ποιες περιστάσεις κάναν μπλόκα οι Γερμανοί, γιατί κάναν μπλόκα? Για οτιδήποτε δημιουργούνταν κάτι ένα αυτό, έκαναν ένα μπλόκα και έπιαναν ανθρώπους για μια ορισμένη αυτή δουλειά που ήθελαν να κάνουν. Είχαν μαζέψει πολύ κόσμο έτσι, γιατί τους έβαλαν και δούλευαν στο αεροδρόμιο, γιατί όταν έφυγαν και οι Έλληνες από εδώ, ανατύναξαν και αυτοί ό,τι μπορούσαν και έκαναν ζημίες. Και μετά οι Γερμανοί όταν ήρθαν, έφταναν μεγάλα αεροπλάνητα, γιούνγκες αυτά τα οποία κατέβαιναν και τα λοιπά, τα οποία ήθελαν ένα διάδρομο μεγαλύτερο. Και έφταναν διαπλατήσεις αυτά ξέρω εγώ, οτιδήποτε κτίρια και αυτά χρειάζονταν. Μάζευαν κόσμο, οι οποίοι τους πλήρωναν και όλα έλεγαν τους πλήρωναν. Και καλά εντάξει. Αυτά γυρωμή γινόταν πάντοτε από τις τράπεζες και αυτά. Αυτοί είχαν βγάλει αμέσως κάτι κρίματα, ειδικά τα κατοχικά μάρκα, τα οποία στην αρχή αυτά εξυπηρετούσαν μέχρι που να μπουν άλλα νομίσματα. Ποια ήταν τα άλλα νομίσματα? Μετά ήταν η τράπεζα της Ελλάδας που άρχισε να βγάζει, άρχισε από πενήντα λεπτά και έφτασε μέχρι διάκοσια δις, διάκοσια δισεκατομμύρια ένα χαρτί. Είχαν ξεφτελιστεί, έμπεν ένας μέσα στο τραμ και έλεγε πληρώνω για όλον τον κόσμο, γιατί δεν προλάβαινα να αναποσαρμοσθούν ούτε τιμές, ούτε τίποτε. Ήταν ένα εμπόριο διαφορετικό. Μπορούσε δηλαδή να έχει ένας μια κουραμάνα και με αυτή την κουραμάνα να αλλάξει τέσσερα και πέντε χέρια και να βγάλει ο καθένας από αυτούς από έναν περοκάνο. Τρομερό πράγμα. Εσείς όταν γυρίζατε από τη Μεσυνδρία στη Θεσσαλονίκη πήγατε στο σπίτι σας? Ναι, γιατί τα επίπλα μας, το σπίτι μας, τα αφήσαμε έτσι και φύγαμε. Μέναμε σε συγγενείς εκεί. Και μείνατε εκεί σε όλη τη διάρκεια της κατοχής. Όχι. Πού? Στο παλιό μας το σπίτι. Δεν μείναμε. Μείναμε ένα, δυο χρόνια και μετά ήρθανε μια μέρα και τη φουκώησαν ένα χαρτί κάτω και είπαν ότι μέσα σε δυο μέρες θα αδειάσει το κτίριο όλο. Ήταν αλήθεια ότι εκεί μπροστά στην πλατεία το δικαστήριο, επειδή υπήρχε χώρος, οι Γερμανοί έθαναν και πάρκαραν τα αυτοκίνητά τους, τα μαγειρεία τους πότραγαν οι στρατιώτες, ορισμένα τεθορακισμένα αυτά αυτοκίνητα σε μια έκταση, ας πούμε, όχι ολόκληρη, γιατί μεγάλο μέρος αυτής της πλατείας εκείνης το είχαν σκάψει στον Ιταλικό τον πόλεμο και ήταν ορίγματα που έμπαινε κόσμοι μέσα εκεί, δεν υπήρχαν καταφύγια, τίποτε. Και όταν χρειάστηκε να φύγετε από εκεί, πού πήγατε? Υπήρξε ένα γραφείο που διέθεται τα σπίτια τα οποία ήταν άδεια, τα οποία είχαν αφήσει οι Εβραίοι όταν έφυγαν, τα οποία ήταν σε μια κατάσταση, δεν θα ούτε να σας τη χαρτίζω, είχαν κατακλέψει τα πάντα, ήταν άδεια αυτά εδώ. Σε ποια περιοχή ήταν αυτό? Μας έστειλαν στην οδό στα Ματοπούλου, τέσσερα, σε ένα δειόραφο σπίτι, είχε ημί υπόγειο και ένα διαμέρισμα από πάνω, εκεί μείναμε. Και ξεχωριστά από αυτό εδώ, μας επίταξαν και δωμάτιο και βάλαν κάποιον άλλον μέσα, τι ήταν αυτός, δεν μπορούσαμε να μάθουμε εντέλει. Σε αυτή την περιοχή υπήρχαν και Εβραίοι? Πάρα πολύ, πάρα πολύ στην οδό αυτή που μας έβαναν εμάς, είχε αρκετά σπίτια, μικρός ήταν ο δρόμος, στην Μιαούλη και στην οδό Ιταλίας που ήταν τότε, ήταν πολύ Εβραίοι. Και εμείς ήμασταν και κοντά στο χειρ στο νοσοκομείο που από την πίσω την πλευρά στην Παναγία Φανερωμένη κτλ. Ήταν συγκυσμός ολόκληρος ο οποίος ήταν με Εβραίους. Επομένως εσείς θα προσέξατε τα πρώτα μέτρα που λήφθηκαν κατά των Εβραίων. Τα πρώτα μέτρα τα έζησα εγώ, είμασταν ακόμα στην Αυθήνη, είμασταν ακόμα στο Παλιό το σπίτι στην Μακεδονική Σαμήνη, γιατί μετά άδειασαν και πήγαμε εμείς. Ήταν τα πρώτα μέτρα που έπιασαν τους Εβραίους σε ορισμένα τετράγωνα. Άρχισαν να βγάζουν, να πουλούνε διάφορα σπιτικά. Ποιος τα πουλούσαν? Οι Εβραίοι που πουλούσαν για να μπορέσουν να συγκεντρώσουν έναν αριθμό για να ζήσουν και όλα, γιατί δεν μπορούσαν να πάνε στις δουλειές τους. Δεν τους επιτρεπόταν να πάνε. Δεν τους επιτρεπόταν, ναι. Τι άλλο είδατε? Είδα που ξεκίνησαν το άστρο που τους έβαλαν και τα παιδιά τα οποία, οι συμμαθηταίοι μου οι οποίοι ήταν στο… αυτό όλοι είχαν έρθει με άστρο. Ερχόταν στο σχολείο με το άστρο. Ναι, ερχόταν με το άστρο. Αλλά από τη στιγμή που τους μπλόκαραν μετά, εκεί διακόπηεν τελώς ας πούμε και μείναμε μόνοι. Και μετά έζησα και οι φυγοί τους που τους πήραν όλους, που περνούσαν από εκεί από την Επινατία σαν παρέλαση. Συγγνώμη, πριν απ' αυτό έγινε κάτι στην Θεσσαλονίκη. Ναι, καλά ήτανε. Ήτανε κάτω στην αυτή που τους συγκέντρον, κάτω στην οδό, στην Πλατεία Ελευθερίας. Εσείς το είδατε αυτό. Εγώ το είδα, γιατί εμείς, όταν έπεσε η βόμβα στον Ινταγικό τον πόλεμο, ο πατέρας μου, ό,τι μπορέσε και περιέσωσε από εκεί, έπιασε ένα κατάστημα και τα έβαλε μέσα. Και το κατάστημα αυτό ήτανε στο Μέγαρο Νίκης, που ήταν ακριβώς δίπλα από την τράπεζα της Ελλάδος. Εμείς δεν έπρεπε να παρακάψουμε την τράπεζα της Ελλάδος. Και έβλεπες από εκεί κάτω το δρόμο μέχρι τη θάλασσα και ένα τμήμα της Πλατείας Ελευθερίας. Και έβλεπα και έζησα ας πούμε τους Εβραίους, οι οποίοι τους έλεγαν όσο την τάδε ώρα, θα είστε στο τάδε σημείο και έρχονταν όλοι. Και μάλιστα τους ήθελαν καλά ντυμένους και τα λοιπά. Δεν ήτανε μέσα στη ζέστη, μέσα στα αυτά, στέκονταν όρθιοι και τους έβαζαν σε σειρές, σαν στρατιώτες και τους έβαζαν να κάνουν διάφορες ασκήσεις εξευθυνιστικές ας πούμε. Τώρα άνθρωποι ηλικιωμένοι και αυτοί πόσο μπορούσαν να κάνουν. Και είτε να υπήρχαν και οι αυτοί ενδιάμεσα από. Εγώ δηλαδή αυτά δεν τα πολύ έβλεπα από εκεί. Εγώ όμως είχα δει το εξής πράγμα, ότι όταν τους άφηναν αυτούς τους ανθρώπους, τους έβαζαν και κυλιόταν μέσα στο χώμα, γιατί τότε όλα ήτανε, δεν υπήρχανε αυτό, δεν ήταν άσφατοι όλη τη δρόμο. Κυλιόταν μέσα στο χώμα έτσι, που με το κύλιμα αυτό σηκώνταν και έβλεπες ας πούμε τη σκόνη και το αυτό. Και αφού κορφορούσαν έτσι, τους άφηναν από εκεί να φεύγουν από τους δρόμους που πήγαιναν προς τα πάνω. Αυτοί που έτρεχαν από την δό, μεγάλο Αλεξάνδρου ήταν ο δρόμος στην υποκείτη, ο κάπετος, τους έβλεπα μέσα στη σκόνη και μέσα στα αυτά οι άνθρωποι, την άσφατον έτσι και έτρεχαν, έτρεχαν, σαν τους κυνηγούσε κάποιος ας πούμε. Τι άλλο βλέπατε, πως ήξεραν οι Γερμανοί ότι αυτοί είναι Εβραίοι. Όλοι πήγαν και διωθήκαν από τις εκκλησίες, από τα παντού. Δεν βρήκαν εμπόδιο σε αυτό το πράγμα. Και αυτό μου φάνηκε παράξενο, πως αυτοί οι άνθρωποι δεν έφυγαν, γιατί να φύγουν τότε. Άρχισαν να φεύγουν κόσμοι στο βουνό, στα αυτά εδώ. Φύγετε βρε, πάτε γαλούς, στις ημέρες που δεν, κάθεστε όλοι μαζεμένοι ο ένας επάνω στον άλλο. Τι κακό ήταν αυτό. Και ήδη είχαν, ήδη είχαν μηνύματα αυτά εδώ, γιατί πριν τους μαζέψουν οι Εβραίοι, είχαν έρθει και κάτι Εβραίοι από την Πολωνία εδώ, οι οποίοι, τους θυμάμαι που έβγαζαν ένα αυτό, μια εφημερίδα έβγαζαν κάτω, και πουλούσαν ορισμένα πράγματα που έφαιναν από πάνω, κάτι στυλογράφους, κάτι αυτά εδώ, που δεν υπήρχαν τότε στην Ελλάδα, με τη Μελάνη που έγραφαν. Και είχαν δείγματα το τι θα γίνει και εδώ. Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, αυτοί οι Εβραίοι από την Πολωνία είχαν ξεφύγει από τους Γερμανούς και είχαν έρθει εδώ. Δεν ξέρω κατά ποιον τρόπο. Σας λέω ότι τους είδα οι οποίοι ήταν στο δρόμο και πουλούσαν τέτοια πράγματα. Και δεν μπορούσαν να μιλήσουν τα ελληνικά, μιλούσαν με προφορά, ας πούμε, πάωτε πάωτε πάωτε μιλούσαν. Κύριε Κώστα, πώς ξέρατε ότι αυτοί είναι Εβραίοι? Ε, καλά τους... Πώς τους καταλαβαίνατε? Μα τους... το έλεγαν, ας πούμε, πού ότι είναι. Το έλεγαν, δεν ήταν κρυφά ας πούμε. Το έλεγαν ότι ήταν Εβραίοι. Τι άλλο είδατε στην πλατεία ελευθερίας εκεί από μακριά? Πώς τους καλούσαν οι Γερμανοί? Πώς θα σας γελάσουν, δεν ξέρω τώρα. Εάν δημοσίευαν ή κολλούσανε αυτές στους δρόμους, κολλούσανε προκήρυξεις, διαταγήθηση κομμανατούρ και τα λοιπά, όλοι ξερογόμε, τα αδελικία ή αυτό εδώ έλεγε ότι... Αυτές οι ταπεινώσεις και το μάντρωμα στην πλατεία, έγινε μία φορά ή έγινε κι άλλες φορές? Έγινε κι άλλες φορές, έγινε πολλές φορές. Δεν έγινε μία φορά μονάκα. Και τι τους κάνανε εκεί στην πλατεία? Τους έβαζαν, τι κάνανε, τους κρατούσανε ώρες ολόκληρες μέσα στον ήλιο. Ώρες, μέσα στον ήλιο, σε αυγουστιάτικο ήλιο. Τρομερά ήταν να τους βλέπεις ας πούμε ένα... Και αυτοί τι έγινε μετά αυτοί οι Εβραίοι, αφού τους μάζεψανε. Πήγαν στα σπίτια τους και τους είπαν ας πούμε ότι θα... Πήγαν μια μέρα, χτυπήσανε τακ τακ τακ, σε δυο ώρες φεύγεται. Πώς ήξεραν ποια σπίτια είναι εβραϊκά. Αυτό θα σας γελάσω, αυτό θα πρέπει να γίνει προηγουμένος ας πούμε. Και τι μου είπατε, αν κατάλαβα καλά, ότι τους μετακίνησαν απορισμένα σπίτια και τους περιόρισαν. Δηλαδή, εκεί που πήγατε εσείς, ήταν πρώην εβραϊκό σπίτι αδιασμένο. Ναι, αυτά είχαν φύγει. Και τους πήγανε δίπλα. Ναι, αυτά πρέπει να τους περιόρισαν σε ένα ορισμένο μέρος και μετά όλοι μαζί έφυγαν. Δεν ξέρω τώρα στο ΧΥΡΣ εκεί το νοσοκομείο, στον περίβολο εκεί πέραν ήταν ή σε άλλα μέρη. Θα σας γελάσω, όλα αυτά δεν τα έχω αυτές. Εκείνο που όμως που θυμάμαι είναι πλέον όταν περνούσαν και πήγαιναν προς το σταθμό. Όταν πήγαμε εκεί, επειδή μου είπατε για τα μπλόκα και για τους χριστιανούς, θέλω να μου πείτε, υπήρχαν εργάτες σε αυτά τα έργα στο αεροδρόμιο που ήταν εβραίοι. Ναι, πρέπει να υπήρχαν. Αλλά δεν ήταν απαραίτητο να είναι εβραίοι, όχι. Ήπιναν και... Εσείς πώς ξέρετε ότι υπήρχαν και εβραίοι. Κοιτάξτε, βλέπαμε όταν γύριζαν εκεί πέρα αυτοί, όταν τους άφηναν και γύριζαν, ας πούμε. Λέγανε ένα ουτάδε, ας πούμε, είναι... Τώρα ακριβώς ξέρετε ότι είχα ήμουν και σε μια ηλικία, η οποία χωρισμένα πράγματα δεν τα πολύ έδινα σημασία, γιατί ο κανόνας ήταν γενικός. Ακόμα, ας πούμε, δεν ξέραμε τι περίμενε τον κόσμο, είναι αλήθεια. Αλλά αυτό που με έκανε εντύπωση εμένα, ήταν, σας είπα, ότι ήξεραν οι εβραίοι ότι θα τους πάρουν από εκεί και δεν θα έχουν καλό τέλος. Γιατί δεν έφυγαν, γιατί δεν το σκέσανε, ας πούμε, αυτό. Το έκαναν μερικοί, πάρα πολύ ελάχιστοι όμως. Μην ξέρω, ίσως να έφεραν όλες με ένα προσχήμα, ότι δεν είχαν χρήματα κτλ. Αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις, δίνεις το είναι σου για να γλιτώσεις. Δεν περιμένεις, ας πούμε, να έχεις λεφτάκι, κανένα χρυσό αυτό και κανένα κόσμιμα και κανένα αυτό. Θα το δώσεις για να μπορέσεις να βρεις διάξοδο να φύγεις. Δεν έγινε τέτοιο πράγμα. Αντιθέτως, όμως, έβλεπα ότι αυτοί οι άνθρωποι ετοιμάζονταν. Έραβαν ρούχα τέτοια, εκστρατείες ρούχα. Δεν έβλεπες κοπέλες τα οποία είχανε αγοράσει μπότες, δερμάτινες, είχανε αγοράσει σακάκια. Σαν να πήγαιναν. Αυτά τα βλέπετε το καλοκαίρι ή το χειμώνα? Χειμώνα. Χειμώνα. Το χειμώνα. Πού τα βλέπατε? Το σχολείο μας. Το σχολείο είχε μπαλκόνια. Και βλέπαμε στην Εγκνατία που περνούσαν από εκεί. Από εκεί τους είδατε να φεύγουνε? Ναι, από εκεί. Μπορείτε να μου περιγράψετε πώς ήτανε. Έφευγαν με μια διάθεση να πήγαινες σε εκδρομή. Ήταν καλοδιάθετη δηλαδή. Ήταν καλοδιάθετη. Τι κρατώσαστε στα χέρια τους? Μια τσάντα, ένα μπουγαλάκι, ξέρω εγώ για τα απαραίτητα και τα λοιπά. Τίποτε φυσικά από άλλα. Αλλά ήτανε όλοι αυτοί. Χαιρετούσαν τον κόσμο. Ο κόσμος, ας πούμε, έκλαιγε που τους έβλεπε. Και προς τα πού βάδιζαν? Πήγαιναν προς το βαρδάκι, προς το σταδμό. Τους φρουρούσε κανείς. Βέβαια. Κάθε τόσο. Ήταν ένας Γερμανός. Ήταν μάλιστα αυτοί οι ελληνικοί. Μια ειδική μονάδα, οι οποίοι είχαν κάτι, καφέ στολές. Οι οποίοι ήταν έναν 10, 15 μέτρα, ξέρω εγώ. Άντε, αν έθελε κανένας να το σκάσει, θα μπορούσε και από εκεί μέσα να σκάσει. Άλλος κανείς τους φρουρούσε? Όχι. Δεν υπήρχε ελληνικοί. Όχι. Δεν υπήρχε ελληνική χορφυλακή. Σε αυτούς δεν είδα εγώ. Εσείς πόση ώρα τους βλέπατε. Μήπως κάναμε μάθημα τότε με αυτά τα πράγματα. Τα μάθηματα που κάναμε τότε ήταν να γελάς. Καθόμιζα όλοι στο αυτό και οι καθηγητές ακόμα και αυτά εδώ. Ήταν άνθρωποι που τους είχαμε μεταξύ μας. Ήθελα να σας ρωτήσω, αλλά μου ξέφυγε. Μες στους καθηγητές του σχολείου αυτού υπήρχαν εβραίοι καθηγητές. Όχι. Δεν υπήρχαν. Δεν υπήρχαν καθηγητές. Εμείς δεν είχαμε. Υπήρχε το εβραϊκό σχολείο που ήταν κάτω στην Αριστοτέλου σε ένα μεγάλο κτήριο. Εκεί ήταν σχολείο που μάθαιναν μαζί μας. Την εβραϊκή γραφή και τα λοιπά. Εσείς είχατε ποτέ κάνει έναν εβραίο δάσκαλο, δασκάλα. Ναι είχα δασκάλα και με έφτιαξε ιδιαίτερα μαθήματα. Ερχόταν σε σπίτι μας σοβαρή κοπέλα και τα λοιπά, μοκυγερισμένη και πάντοτε στην Μπέννα που ήταν όμορφη. Αυτή μας έκανε μάθημα. Τι μάθημα? Γαλλικά. Α, γαλλικά. Γιατί κάναμε και εμείς γαλλικά στο σχολείο αλλά ο πατέρας μου ήθελες να μάθουμε. Τότε ήταν και περισσότερο η ομιλουμένη γλώσσα στο ξητερικό ήταν τα γαλλικά. Τουλάχιστον στην Ευρώπη και όπως και οι περισσότεροι δημόσοι υπάλληλοι, οι υπάλληλοι των προξενείων και αυτά. Όλοι ήξανε τα γαλλικά. Όλα με τα γαλλικά γινόταν. Από τους Εβραίους που γνωρίζατε, τους συμμαθητές σας, τη δασκάλα σας, τους γείτονες, είδατε κανέναν στην Πομπή. Όχι, στην Πομπή, ήταν μακριά που μπορούσα να τους γνωρίζω. Υπήρχαν άλλοι άνθρωποι. Μας χαιρετούσαν από εκεί, μας έβλεπαν εκεί, ίσως να ήταν και δικοί μας αυτοί αλλά. Υπήρχαν άλλοι θεσσαλονικοίς μη Εβραίοι που τους συνόδευαν. Όχι, δεν άφηναν να είσαι, να πάνε μέσα εκεί. Όχι μέσα, από τα πεζοδρόμια. Από τα πεζοδρόμια, όλες ο κόσμος καθόταν εκεί. Έκλαιγαν ο κόσμος. Έκλαιγαν που τους έβλεπαν. Πόσο καιρό κράτησε αυτή η μεταγωγή. Μέχρι που άδειασαν αυτά όλα τα σαπτόπαιδα που είχαν ενδυνηγήσει. Μέχρι τότε. Γιατί αυτά δεν κράτησαν και πολύ. Γιατί έπρεπε να τους στρέφουν και όλα διαφορετικά. Και προσπάθησαν να τους συμπαρκάρουν ούτε δυνατόν γεργορότερα. Δεν πιστεύω ας πούμε να υπήρχε τίποτα. Τι έλεγαν οι γονείς σας στο σπίτι γι' αυτά τα γεγονότα. Ο ημάδας του πατέρα μου ήταν όλο κρυφή. Ο πατέρας μου ήταν πάρα πολύ στενοχωρημένος. Είχε δει μωρά μου, έκλαιγε. Θυμάμαι μία φορά ο πατέρας μου έφερε ένα χουνί. Τον οποίο είχε αγοράσει είχαμε έναν ταινεκέ με λίγο βλάδες. Και ήθελα να τον πω δεν είχαμε χουνί να το βάλουμε σε μητρέλ. Και έφερε ένα χουνί. νόμιζε ότι το αγόρασε από αυτά που πουλούσαν οι Εθραίοι και έκλαιγε δυο μέρες. Και της ορκίζονταν εκείνους ότι δεν το αγόρασε από αυτούς τους ανθρώπους, γιατί εκείνη αυτό το νόμιζε ότι ήταν αμαρτία να πας να κάνεις ένα τέτοιο πράγμα, αν και δεν ήταν αμαρτία, γιατί και αυτοί οι άνθρωποι θέλαν να τα πουλήσουν αυτά για να μπορέσουν να κάνουν τα υπόλοιπα που ήθελαν. Οπότε γινότανε τέτοια πράγματα, αυτό που μας είπατε ότι πήγατε σε ένα σπίτι σε μια γειτονιά που είχε εγκατελειμμένα σπίτια εβραϊκά, αδιασμένα και λεηλατημένα, αλλά παράλληλα είχατε εβραίους γείτονες εκεί στην περιοχή. Αυτά ποιος τα λεηλάτησε? Αυτά τα λεηλάτησαν διάφοροι αλλοίτες και αυτοί που τα πήγαιναν στα παλαιοπωλία, πουλούσαν και παντζούρια, πουλούσαν και παράθυρα, πουλούσαν και ό,τι μπορούσαν να φανταστεί κανένας ας πούμε και τα πήγαιναν εκεί, τα λεηλατούσαν ας πούμε, υπήρξαν, εκείνα που δεν λεηλυτήθηκαν κατά αυτόν τον τρόπο ήταν τα μαγαζιά. Τα μαγαζιά εκείνα κλειδόθηκαν και τα ανέλαβε και αυτά μια ποιος, δεν ξέρω, πάντως αυτά τα μαγαζιά μετά αφού λεηλατήθηκαν από ορισμένους ας πούμε που είχαν την πρόσβαση σε αυτό το πράγμα, γιατί έφυγαν… Ήταν Γερμανί ή ήταν Έλληνος? Όχι. Και Γερμανί και συμβαθούντες ας πούμε οι οποίοι συνεργάστηκαν και τα λοιπά, αυτοί. Οι Γερμανί έπαιρναν την αμοιβή τους γι' αυτά τα πράγματα σαν συνετέρη, γιατί τα μαγαζιά αυτά έφυγαν, γεμάτα ήταν όταν τα πήραν. Θυμάμαι στο κατάσταμα του Άλβο που ήταν εκεί, το είχαν επί εβδομάδες τα φορτηγά Γιούνγκυρς που βαλούσαν κασίτερο σε κομμάτια, πώς είναι στον μπόρι, το μέταλλο, και άδειαζαν συνέχεια από εκείνο για να μπορέσουν να αδειάσουν τα άλλα όμως, όσοι πρόλαβαν από αυτούς που σας λέω, μάλιστα μετά, αφού ελεηλετήθηκαν αυτόν τον τρόπο, μετά συστήθηκε μια επιτροπή, όπου έπρεπε να διατεθούν αυτά τα καταστήματα γιατί είχαν μείνει και τότε δώσανε σε ορισμένους και κυρίως δώσανε σε πρόσφυγες που είχαν έρθει από τους Βουλγάρους που φύγανε, γιατί έφυγε πολλοί κόσμοι στα κρυφάκια στα αυτά εδώ, τους δώσανε κάτι μαγαζιά για να μπορέσει, μάλιστα και τον πατέρα μου έκαναν πρόταση να τον δώσουν ένα κατάσταμα γιατί ήταν καταστραμμένος από τον Ιταλικό τον πόλεμο και ο πατέρας μου ζήτησε από το εμπορικό πληλητήριο, ζήτησε πραγματογνώμονες να κάνουν καταγραφή, οι οποίοι να κάνουν καταγραφή το μαγαζί αυτό τι θα είχε μέσα και να βγάλουν και πόσο θα στύχιζαν αυτά εδώ και να γίνει πρωτόκολλο για αυτό το πράγμα, αυτοί δεν δέχτηκαν και ο πατέρας μου δεν το πήρε, αν δεν γίνονταν τέτοιο πράγμα δεν το πήρε, είπε πρωτοιμώ να είμαι έτσι όπως είμαι και δεν θέλω τίποτε. Δηλαδή ήδη παράνομα λειτουργούσε αυτή η Επιτροπή, εσείς τα είδατε αυτά, τα ακούσατε με τα φτιά σας, τα ξέρατε δηλαδή, τα παιδιάζαν μέσα στην οικογένεια, ο μπαμπάς σας, αυτό εδώ, βέβαια φυσικά, φυσικά, άλλη κάποια περίπτωση από γείτονες, γιατί ο πατέρας μου όταν έπεσε η βόμβα είχε καλέστητο εμπορικό μελητήριο και είχε Επιτροπή η οποία από αυτά που έβλεπε μπορούσαν να βγάλει ας πούμε τι εμπόρρυμα είχε μέσα το μαγαζί, είχαν βγάλει κάπου 1,5 εκατομμύριο της εποχής εκείνης μέσα εμπόρρυμα που είχε το μαγαζί, αυτό φυσικά έλεγαν ότι θα μπορούσαν εκ των υστέρων να ζητήσουν τις επανορθώσεις κλπ, το κράτος τα πήρε μετά δεν μας έδωσαν μια δραγμή από αυτά τα πράγματα, αυτό ήταν καθώς και όλα τα εβραϊκά μαγαζιά στην πλατεία Μποριού που ήταν αρκετά, ήταν πολλά, συνήθως οι εβραίοι, πολύ λίγοι ήταν οι εβραίοι οι οποίοι ασχολούνταν με προϊόντα τα οποία τρώγονταν όπως ξύρι καρπί, τέτοια πράγματα, οι περισσότεροι ασχολούνταν με βιομηχανικά προϊόντα, με χειμικά προϊόντα με τέτοια και ήταν όλοι καλοβαστεγμένοι με πολύ καλές περιουσίες, υπήρχαν φτωχοί εβραίοι, φτωχοί εβραίοι υπήρχαν, σας λέω υπήρχαν οι χαμάλιδες όλοι της πλατείας της εμπορίου, ήτανε εβραίοι όχι όλοι αλλά τέλος πάντων η πολύ μεγάλη πλειονότητα. Μπορείτε να μου τους περιγράψετε παρακαλώ, φτωχοί πάντωχοι ρακένδυτοι, ενασμένοι διαρκώς, αγράμματα φυσικά, ταλαιπωρημένοι άνθρωποι και με έκανε εντύπωση αυτό το πράγμα, όπου η εβραϊκή πλειονότητα ήταν πλούσια, αυτούς τους ανθρώπους ας πούμε δεν μπορούσε να τους διασφαλίσει, τι κατά διαφορετικό τρόπο να τους πάρει παλήλους μες στις δουλειές τους, μες σταυτά τους, δεν υπήρχε, ψά να υπήρχε μια διάσταση μεταξύ των κατηγοριών ας πούμε της οικονομικής επιφάνειας της εβραϊκής κοινότητας. Όταν φύγαν πια οι εβραίοι, τι έγινε στην πόλη, γιατί αν κατάλαβα καλά η Λαϊσσία άρχισε πριν φύγουν. Κοιτάξτε πριν φύγουν δεν άρχισε, δεν άρχισε, από τη στιγμή ας πούμε που έκλεισε ένα σπίτι και τους μάζεψαν και αυτό το πράγμα δεν δίρκησε πολύ. Όταν λέτε δεν δίρκησε πολύ, εννοείται δίρκησε λίγες μέρες, λίγους μήνες. Ναι, λίγες μέρες, γιατί έπρεπε, ήταν η διατροφή των ανθρώπων, δεν υπήρχε οργάνωση τέτοια που για τόσο πολλοί κόσμο αμέσως να μπορέσει να τον περιορίσει και να ζει κατά ένα διαφορετικό τρόπο. Έμειναν λίγο καιρό και έφυγαν. Ε, από τη στιγμή που κλείνει ένα σπίτι για αυτό εδώ, την άλλη μέρα μπορούμε να πάμε να σπάσουμε το τζάμα, άνοιξαν το αυτό και τα λοιπά. Πώς είδατε εσείς τέτοιες περιπτώσεις? Πώς? Είδαμε πάρα πολλές, γιατί και ακόμα που πήγαμε εκεί, από κάτω από εμάς έμεινε ένα ζευγάρι τέτοιος, ένας αλήτης ας πούμε, ήταν με μια γυναίκα, ο οποίος πήγαινε και έβγαζε πόρτες ή παράθυρα και τα άφαινε και τα στήβιαζε μέσα στην αυγή του σπίτιου, για να τα πάρει, να πουλήσει μετά. Δηλαδή, τι να σας πω, ήταν, εμείς πως προλάβαμε και είχε πόρτες και παράθυρα σπίτι, ήταν μεγάλη υπόθεση. Και αφού φύγαν οι Εβραίοι, οι Γερμανοί πώς συμπεριφέρονταν? Α, δεν άλλαξε η συμπεριφορά των Γερμανών, η Γερμανία αυτή που ήταν, αυτή ήταν. Δεν είχε, ήταν έτσι. Θυμάμαι τότε, που εμείς είχαμε μια πόρτα συντερένια κάτω από το σπίτι αυτό το Εβραϊκό, είχε μια πόρτα συντερένια και όταν βράδυ έζηκα κατέβαινα και κλείδινα την πόρτα και μια μέρα θυμάμαι ότι πάω να κλείσω την πόρτα και εκείνη την ώρα που πάω να κλείσω την πόρτα, χρόνο που μ' αρπάζει ο ένας εδώ πέρα κοιτάζουν τα πέταλο και δίπλα το κομμάτι ένας και με τραβάνε προς τα έξω και με δείχνουν, οι από κάτω αυτοί οι λιτεράδες εκεί, είχανε αναμμένο το φως, είχανε μια κουβέρτα μπροστά, αλλά η κουβέρτα αυτή άφηνε ένα, μια διάστημα τόσο που ήταν, έφυγε μέσα στο αυτό εδώ και με λένε, θερμπόταν, και λέω εντάξει, και μ' άφησαν και μπήκαν μέσα σου, πήγα χτύψα και τους είπα αυτός να σιάξουν την αυτιέ μου. Ναι, η συμπεριφορά τους. Είχανε πάρει τα ωραότερα καταστήματα και τα έκαναν ας πούμε δικά τους στέκια, είχαν επιτάξει τα τραμ και ο κόσμος σκοτωνόταν τότε, πάνω η γραμμή είχε δύο βαγόνια, το ένα ήτανε για τους Γερμανούς και ένα βαγονάκι μονάχα με εξυπηρετήσει όλη τη Θεσσαλονίκη από την Ανατολία μέχρι εδώ. Στην κάτω γραμμή ήτανε με τρία βαγόνια και το ένα το βαγόνι ήτανε για τους Γερμανούς. Τα ωραότερα αυτά κάτω στην παραλία που υπήρχανε, οι εστιατόριοι αυτά τα έκαναν, τα πήραν, έβαλαν μέσα σαν αυτό, σαν προσωπικό ή και επάνω από αυτές τις Λιτσμέτγκεν, πώς τις έλεγαν αυτές τις κοπέλες που είχανε στρατιωτήνες, διότι ήταν αυτές οι οποίες ήτανε πανέμορφες, ωραίες, γιατί τις έκανε για να δεσκεδάζουν αυτή. Αυτά όλα τα κάτω που ήταν ο στρατιστό, αυτό παρακάτω το εξέλισιο, το ξενοδοχείο, το είχανε σαν φερτ κομμαντατούρ εκεί, όλα αυτά εδώ πέρα, κινηματογράφους, το πατέφερ που ήτανε πρώτα εδώ, αυτό εδώ ήτανε οι Γερμανοί και σε άλλα ορισμένα που θα είχαν επιτάξει επίσης. Κάτω. Ένα και ξεκινάμε. Κύριε Βασίλη, κύριε Κώστα, έχω μερικές ερωτήσεις για να καταλάβω τι ακριβώς γινότανε. Παρ' όντως χάρη, στην Πλατεία Λευθερίας, θέλω να γυρίσουμε εκεί, μας είπατε ότι αυτές οι ταπεινώσεις επαναλήφθηκαν πολλές φορές. Εσείς το είδατε αυτό, το είδατε παραπάνω από μια φορά, το είδα παραπάνω από μια φορά, γι' αυτό βγήκα μετά για να δω και την επόμενη φορά που το κάνατε τι γίνεται. Για την πρώτη φορά δεν το πήρα χαμπάρι τι γινότανε κάτω. Μήπως με αυτή την ευκαιρία είδατε και ποιοι φρουρούσαν στην Πλατεία Λευθερίας τους Εβραίους, οι Γερμανοί. Οι Γερμανοί με τις στολές, οι οποίοι είχαν και αξιωματικούς παρόντες, γιατί κυκλοφορούσαν μέσα ανάμεσα κτλ, γιατί τους έλεγαν ορισμένες ασκήσεις να κάνουν και αυτοί ορισμένοι δεν μπορούσαν να τα κάνουν και πήγαν εκεί κοντά τους με το ζόρι ας πούμε να γίνουν αυτά τα πράγματα. Αλλά με ένα εντύπωση δεν με έκανα τόσο όσο με έκανα εκείνο που τους έβλεπα να γυρίζουν έτσι μέσα στη σκόνη και μέσα σε αυτό εδώ και έφυγαν. Μετά και έτρεχαν σαν αλαφιασμένοι, σαν άνθρωποι, σαν ένα αγρίμι που το κυνηγάς ας πούμε για να σωθεί. Είδατε καμιά περίσταση είτε στην πλατεία ελευθερίας είτε στην πόλη να συνεργάζεται η ελληνική χοροφυλακή ή κάποιος άλλος Έλληνας με τους Γερμανούς. Ναι, όταν γινόταν τα μπλόκα, ορισμένες φορές υπήρχαν και κανένα δυο χοροφυλακές ας πούμε οι οποίοι ήταν υπό τις διαταγές του επικεφαλής. Επίσης θέλω να μου πείτε πως ξέρατε ότι ήταν περιορισμένες οι περιοχές των Εβραίων δηλαδή εκεί που τους ανάγκασαν να μετακομίσουν στα Γκέτο πως ξέρατε ότι είναι αυτή που λύγει από που αρχίζει και που τελειώνει η περιορισμένη περιοχή. Κοιτάξτε, εκεί στη γειτονιά μας τουλάχιστον δεν είδα εγώ σερματοπλέγματα. Τα σερματοπλέγματα μπήκαν μετά, έφραξαν αυτούς τους δρόμους εκεί για να περιορίσουν, για να ασφαλίσουν περισσότερο τους Γερμανούς που κατοικούσαν μέσα στα κτίρια αυτά, να απομονώσουν ας πούμε τα κτίρια που είχαν καταπατηθεί. Όχι, τα κτίρια τα οποία ζούσαν μέσα οι Γερμανοί, τα οποία πήραν. Εγώ δεν είδα σερματοπλέγματα αφού ήτανε, βγαίναν και πουμούσαν πράγματα σας λέω. Αυτά δεν μπορείς να κάνεις όταν είσαι μέσα σε σερματοπλέγματα, γιατί όταν είσαι σε σερματοπλέγματα δεν μπορείς και να μπει κόσμος, όχι μόνο χαρά να μην βγει. Ναι. Δεν είναι σωστό αυτό το σερματοπλέγματα, εγώ δεν πιστεύω να επίσης. Υπήρχαν άνθρωποι που φρουρούσανε την περιοχή που ήταν περιορισμένοι οι Εβραίοι, κοντά στο σπίτι σας. Δεν είδα. Δεν είδα. Δεν είδα εγώ ανθρώπους τέτοιου. Επίσης εκεί που μου λέτε ότι ήσασταν κοντά στο νοσοκομείο Χίρς και κατοικούσε στο Ισσόγειο ένας ο οποίος λεηλατούσε καθημερινά τα γειτονικά σπίτια, μήπως τυχόν ξέρετε το όνομά του? Ναι, Γιάννη τον έλεγαν, αλλά οι αλλοίτες αυτοί δεν έχουνε ούτε επίθετα ούτε ταυτά. Να σκεφτείτε ότι το σπίτι αυτό εδώ υπήρχε ας πούμε το διαμέρισμα επάνω. Το κάτω μέρος ήταν ένα χάος. Ήτανε μια μεγάλη σάλα και είχε δωμάτια όπως θα ήταν όταν ζούσαν άλλοι. Εκεί όμως επειδή ήρθαν και κάτσαν σε κάθε δωμάτιο από μια οικογένεια που έμεσαι αυτός εδώ. Κι αυτοί είχαν ένα δωμάτιο το οποίο έβλεπε προς τον δρόμο. Ήτανε μη υπόγειο. Υπήρχαν και άλλο, παραδίπλα από αυτός εδώ κάθονταν μια μάνα με τρία παιδιά μόνο. Μια γριά με τρία παιδιά. Αλλά ονόματα δεν υπήρχαν ούτε πουθενά γραμμένα ούτε τίποτε. Κύριε Κώστα εκτός από αυτόν τον Γιάννη είδατε άλλους να λεηλατούνε στη γειτονιά εκεί τα εγκατελημένα σπίτια. Δεν είδα εγώ να σας πω. Αυτά γινόταν όλα νύχτα. Ποιος κυκλοφορούσε τότε τη νύχτα. Αυτός είχε κάτι λαστιχένια παπούτσια δεν ακούγονταν καθόλου. Ήταν σαν αυτός φάντασμα κυκλοφορούσε. Είχε εδώ και μια γυναίκα μαζί του η οποία πήγαινε στη Σαλαμίνα το ότι ήταν κοντά από εκεί πέρα. Ήταν η Σαλαμίνα που έβγαιναν τα ψαράδικα όλα που έφερναν ψάρια. Και έπαιρνε ψάρια και πουλούσε εκεί παρακάτω στο απτοχείες γινόταν αυτό το παζάρι. Και έφερνε και πουλούσε κάτι ψάρια. Να πάμε λίγο εκεί που βλέπετε από το μπαλκόνι του σχολείου την πομπή των Εβραίων. Εσείς ήσασταν μακριά, ψηλά και δεν μπορούσατε να αναγνωρίσετε τους γνωστού σας από ό,τι κατάλαβα. Ωστόσο πως ξέρατε ότι αυτοί ήταν Εβραίοι. Από πού το ξέρατε. Όταν βλέπεις οικογένειες αυτούς οι οποίοι ήταν δημένοι έτοιμοι και περπατούσαν μαζί με φύλαξη Γερμανών από εδώ και από εκεί δεν υπήρχε άλλο τίποτε. Ήταν αυτοί. Τώρα εάν φαίνονταν τα άστρα τους ή δεν μπορούσαμε να τα δούμε από τόσα μακριά, δεν μπορώ να σας πω ας πούμε τέτοιες λιπτομέρειες. Από εκεί συνδεταγμένοι πέρασαν παρά οι Εβραίοι. Οι Γερμανοί όταν κάθε μέρα έκαναν μια παρέλαση, ας πούμε τραγουδούσαν τα τραγούδια τα δικά τους και οι Αγγλοι που τους είχαν και αυτούς και δούλευαν και τους περνούσαν καμιά φορά και πήγαινε ο κόσμος και τους πετούσε τσιγάρα αυτά ξέρω εγώ. Αυτοί ήταν όλοι που περνούσαν τότε. Κάτι ακόμα, μου είπατε για την επιτροπή που είχε δημιουργηθεί και διένει με τα καταστήματα τα εγκατελημένα, εκ των οποίων ορισμένα είχαν λεγελατηθεί. Ξέρετε εσείς αν αυτή επιτροπή από ποιους αποτελούνταν? Ήταν Έλληνες, ήταν Γερμανοί, ποιοι ήταν? Εγώ το μόνο που ήξερα ήταν μια επιτροπή του εμπορικού μελητηρίου οι οποίοι έκαναν τις καταγραφές αυτά εδώ. Ήταν άνθρωποι εμπορευόμενοι οι οποίοι έκαναν μια αγκαρία. Καταλάβατε, αλλά πρόσωπα τα οποία ήταν μέσα στην επιτροπή και αυτά εδώ, δεν ξέρω να σας πω. Εσείς είδατε, ξέρατε κανέναν που ήταν στην επιτροπή? Ήταν από εμπόρους της αυτής. Γιατί ξέρω ότι στην επιτροπή που έγινε για το μαγαζί μας, στον ιταλικό το πόλεμο, ναι, ξέρω, ήταν ο Μενέδρος, ο Ζωτιάδης, ήταν... αλλά μπορώ να το βρω αυτό και από έγγραφο που έχω, ποιοι έκαναν την καταγραφή. Έχω έγγραφο τέτοιο εγώ, αλλά καταγραφή χωρίς Γερμανούς, δεν υπήρχαν Γερμανοί τότε. Σε εκείνη την περίπτωση. Στην άλλη περίπτωση που σας πρότειναν το κατάστημα. Δεν έχω κανένα έγγραφο, ούτε υπέγραψε ο πατέρας μου τίποτε. Το γνωρίζω, μου το είπατε. Ωστόσο, μήπως ανέφερε ο πατέρας ονόματα, ανθρώπων που ήταν ένα μεμιγμένοι, ήταν μέλη της επιτροπής. Δεν ξέρω, ήξερα ο Χερτούρας ότι ήταν πότε, αλλά δεν ξέρω ο Χερτούρας αν ήτανε γι' αυτά, αν ήτανε θρόφιμα γι' αυτά. Δεν ξέρω ακριβώς την αυτή. Αλλά ξέρω τον Χερτούρα, ας πούμε, που... Το όνομά του ακουγόταν. Το όνομά ακουγόταν. Άλλα ονόματα που ανέφερε ο πατέρας, η μητέρα, οι συγγενείς. Δεν έχω. Δεν έχω να σας πω. Και τώρα θα ήθελα λίγο, αν μπορείτε, να μου περιγράψετε, γιατί έχετε και μια οπτική, διαφορετική ως ζωγράφος που είστε. Πώς ήταν η Θεσσαλονίκη κατά την απελευθέρωση? Καταρχήν την ημέρα εκείνη δεν ήμουν εδώ. Δεν ήμασταν στη Θεσσαλονίκη. Πού ήσασταν? Ήσασταν στη Νέα Μισυμβρία που είχαμε πάει από το Ιταλικό τον πόλεμο και ήρθαμε εδώ στη δεύτερη... Όχι την ημέρα που μπαίνουν οι Γερμανοί, την ημέρα που φεύγουν οι Γερμανοί. Α, την ημέρα που φεύγουν οι Γερμανοί. Πώς ήταν οι Γερμανοί. Πώς ήταν η Θεσσαλονίκη μετά που φεύγουν. Μετά που έφυγαν ή κατά τη διάρκεια που... Και κατά τη διάρκεια γενικά. Κατά τη διάρκεια που φεύγανε ανατύνασαν καταρχήν τα πάντα. Όλη την ώρα θυμάμαι ότι οι εκρήξεις που γινόταν, έβλεπες πόρτες άνοιγαν από τις εκρήξεις που γίνονταν. Είχε γίνει μια μεγάλη έκρηξη που είχαν ανατυνάξει το κιματοθράφστι. Επίτα πάρα πολλές μέρες ανατύναζαν συνέχεια το αεροδρόμιο. Και οτιδήποτε άλλο, στις αεροδρομικές γραμμές. Και επίσης σε όλοι το μήκος της παραλίας είχαν βουλιάξει δικά τους πλοία καταδιοκτικά. Όλα τα πλοία τους έπιασαν και τα βουλιάξαν κατά μήκος της παραλίας. Μέσα εδώ στην πόλη δεν έγινε καμιά άλλη. Βάλαν φωτιά κάτω στο λιμάνι, καίγονταν οι αποθήκες όλες. Είχαν βάλει ανθρώπους αγκαριά και διάφορα εμπορέματα ή αυτά υλικά που είχαν να τα ρίχνουν στη θάλασσα μέσα. Θυμάμαι σαν τώρα ας πούμε που ήταν μια αποθήκη η οποία ήταν γεμάτη από σύρματα ή τέτοιες κουλούρες. Και έβαλαν κόσμο και τα πετούσαν στη θάλασσα αυτά όλα. Άλλως ξέρω εγώ βρήκε ένα βαρέλι με λάδι που είχε μια τρύπα. Μπόρεσε ας πούμε και την πήρε. Εσείς τα είδατε αυτά? Ναι. Τι σκεφτόσασταν. Τι να σκεφτείτε. Δηλαδή ήταν προμηνήματα ότι θα φεύγανε. Και κάπου κάπου έφευγαν οι παρτίδες. Οι οποίες παρτίδες έφευγαν με τα άλλου γάτους με τα κάρα που υπήρχαν επάνω στα κάρα. Σαν να είδαν πως φύγεις από κανένα μέρος που τις έδιωφναν. Αυτή την εικόνα είχαν. Άλλοι με τα πόδια, άλλοι με το κάρμα. Έλεγε κάτι ο κόσμος στο δρόμο για τους. Καλά. Τι λένε. Καταρρυγόταν από κατάρες και τέτοια άλλο τίποτε. Και πόσο καιρό κράτησε. Δηλαδή πόσες ώρες κράτησε η αναχώρησή τους. Πρέπει να κράτησε πολύ. Γιατί κοιτάξτε το θέμα είναι το εξής. Ότι εάν είμασταν εάν καθόμασταν στο σπίτι της αυτής της Πρατείας Δικαστήριο τότε θα βλέπαν πολύ περισσότερα πράγματα. Πολλά πράγματα δεν μπορούσαμε να δούμε. Θυμάμαι όμως ότι βρέθηκα στο δρόμο και βρέθηκα ας πούμε στην Ευηνατία που είδα ότι οι Γερμανοί έφευγαν κατά τον τρόπο αυτόν. Κύριε Κώσταρ πότε αισθανθήκατε ότι ήσασταν πια ελεύθεροι. Τι άλλαξε δηλαδή. Κοιτάξτε ελεύθεροι το αισθανθήκαμε αφού φύγαν οι Γερμανοί ήσυχα ήσυχα εδώ που τα λέμε χωρίς να τους κυνηγήσει κανείς. Και μετά άρχισαν να φεύγουν να μπαίνουν μέσα οι αντάρτεοι οι οποίοι ήταν κρυούνα στα γύρω μέρη της Θεσσαλονίκης. Αλλά θυμάμαι και ακόμα και οι Γερμανοί που ήταν εδώ τις τελευταίες ημέρες. Οι ακρές περιοχές όπως ήταν ξέρω η Ανόπολης όπως ήταν αυτά. Αυτά είχαν καταληφθεί κατά κάποιο τρόπο από τις οργανώσεις που υπήρχανε κατά τη διάρκεια της κατοχής. Και οι οποίοι λάμβαναν σάρκα και ωστά και άρχισαν να βάζουν προκήρυξεις και αυτά από εδώ και από εκεί και μπορείς να βλέπεις μέχρι πού έφτανε ας πούμε η μια οργάνωση. Που έφτασαν οι άλλοι και τα λοιπά. Διαβάσατε εσείς καμιά τέτοια προκήρυξη. Πώς. Τι έλεγα. Έλεγε ότι έχει τελειώσει πλέον για μας ας πούμε η κατοχή ότι οι Μπουργαροί φεύγουν ότι ήταν ορισμένες αυτές προκηρύξεις οι οποίες είχαν και Αγγλικές και Αμερικάνικες. Ήταν από αυτές τις οργανώσεις οι οποίες ήταν πιο δεξιές και υπήρχαν και οι άλλοι οι οποίοι ήταν οι πιο αριστεροί. Και υπήρχε ο ανταγωνισμός μέχρι πού πήγαν αυτοί και κόλλησαν τα αυτά γιατί καθώς κοίταζα και διάβαζα άκουγα και ορισμένοι που μιλούσαν ρε πως έφτασαν μέχρι εδώ αυτοί και τα λοιπά. Καταλάβατε. Υπήρχε ο ανταγωνισμός τότε αλλά μετά μπήκαν οι αντάρτε αυτοί οι οποίοι ήταν στον βουνό έγιναν οι παρελάσεις και μετά έγινε και μια παρέλαση οι άλλοι που βγήκαν στο δρόμο όλος ο κόσμος. Από εκεί και ύστερα φυσικά νιώσαμε ότι τέλος πάντων είναι και δεν υπήρχε όμως αρχή δεν υπήρχε κάτι ας πούμε που να πεις ότι ήτανε κάτι το πιο ερευστό σε όλη την κατάσταση. Στον κόσμο που βγήκε να υποδεχτεί τους αντάρτες γιατί αυτοί ήταν οι απελευθερωτές είδατε κάποιον που αναγνωρίσατε. Ε πως και φίλους που είχα εγώ και συγγενείς που βγήκαν έχοντας ας πούμε μια κονκάρδα κατάλαβα ότι αυτή ήτανε ήταν τη στάδε παρατάξελση. Κανέναν εβραίο από τους γειτόνους στο πλήθος. Όχι οι εβραίοι αν θα ήρθαν ήρθαν πολύ μετά δεν υπήρχε. Πότε τους πρώτο είδατε όταν γύρισαν. Εγώ τους πρώτο είδα μετά όταν ήρθαν και εγκαταστάθηκαν εδώ. Πείτε μας ονόματα. Όποιος μάλιστα μη είχε πει και κάτι το οποίο έτσι με εντυπωσίασε. Είχα μάθει ο Μπενίκος ότι πήγε στο Ισραήδ γιατί τότε είχαν κινηθεί πολύ εβραίοι για να μπορέσουν να πάνε στα μέρη που τα λέγαν πατρίδα ας πούμε. Και τον είδα μετά όταν επέστρεξε. Λέω μπενίκο τι γίνεται. Τι γίνεται εκεί περακάτω. Και μου λέει η Κώστα δεν είναι για μας. Τότε ήταν τα κιμπούτστα αυτά. Ήταν οικογένειες αυτά πατροπαράδειτος και τα λοιπά. Δεν μπορούσαν να. Άλλο εβραίο δεν συνάντησε. Αυτά στην περιοχή των καταστημάτων εκεί που έχει και ο μπαμπάς σας. Στην περιοχή που ζούσατε στην Εθνικής Αμήνης. Εγώ έφυγα το 1954 από εκεί. Ακόμα δεν είχα δει ας πούμε να έχουν γυρίσει τίποτα και να πω ότι είδα τον Τάδε. Να το ρωτήσω τι έκανες. Αυτό δεν είδα. Και τότε ήταν πολύ λιγοστοί. Ήταν ελάχιστοι. Ήταν περισσότεροι οι οποίοι είχαν εγκλητώσει πηγαίνοντας προς την Ήπειρο ή προς την Αθήνα. Κύριε Κώστα υπάρχει κάτι άλλο που θυμάστε από αυτή την περίοδο και θα θέλατε να το συμπληρώσετε στην αφήγησή σας. Έχω την εντύπωση ότι στράγγισα, ότι μπορούσα να συνηθώ. Σας ευχαριστώ πολύ. Σε ευχαριστούμε. |