| : Άρα, είχαμε μια... Όπως βλέπετε, πήραμε το μήνυμα ότι η συνάντηση από αυτή τη στιγμή βιντεοσκοπείται. Λοιπόν, τώρα γιατί δεν φέδει αυτό. Εμείς θα κάνουμε αυτό. Θα θέλαμε να πατήσουμε λίγο... Πολύ ευχαριστώ, Ιωάννη. Αυτή είναι η μορφή που έχουμε πρασμένου κάνει. Ποίησες τη βιντεοσκόπηση μήπως, Αντώνη. Όχι, όχι. Λοιπόν, μία ανακοίνωση. Αυτή η μορφή βιντεοσκοπείται από τους παρελθόντους. Κι από κάτω μου λέει, got it, or leave me. Got it, got it, got it. OK. Εγώ έχω ένα τεχνικό πρόβλημα με το ίντερνετ, αλλά θα το λύσουμε πιστεύω και εντάξει. Μανώλη, έχουμε τεχνικό πρόβλημα. Όχι, όχι. Μανώλη, λαδουκάρι, μ' ακούς. Μας ακούω. Εσείς με ακούτε. Μάλλον έχω. Δεν υπάρχει πρόβλημα, μπορεί να προχωρήσει. Μπορεί να προχωρήσει. Η απόψανη Δαβενκή Δευτέρα συνδιοργανώνεται ή συμμετέχεται, ουσιαστικά η ίδια η εκπομπή και η βραδιά είναι μέρος του προγράμματος της βιοηθηκής. Και η κυρία Τσινόρμα, η οποία όπως ξέρετε είναι η ψυχή του προγράμματος βιοηθηκής, δυστυχώς δεν μπορεί να είναι μαζί μας απόψε, διότι η ίδια μιλάει ακριβώς στην ίδια ώρα σε μια εκδήλωση που οργανώνει ο Δήμος Φιλοαδιωθείς Αττικής με θέμα νομίζω φιλοσοφία και καθημερινών της βίλος. Με παρακάλεσε οπωμένως να πω δύο λόγια για το πρόγραμμα της βιοηθηκής, το οποίο θα κάνω αφού πρώτα θα πω δύο λόγια για τον συγκεκριμένας. Λοιπόν, ο Αντώνης Μανιδάκης είδε το πτυχίο του από την Νομική Σχολή του Αριστοτελίου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, το μάστερ και το διδακτωρικό του από την Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου των Βρυξελών. Αντώνη, το ΦΡΙ, τι σημαίνει αυτό το σημαίνει? Είναι ιδιωτικό, ήταν η σύγκρουση ανάμεσα στον Καθελικό Πανεπιστήμιο και στους στέκτονες του 19ου αιώνα, και για να δείξω την αντίθεσή του στο νόμιμος ανελεύθερο πανεπιστήμιο, δηλαδή πέρα από προκαταλήψεις. Δεν ανήκει ούτε στον ΡΕΜΚΑ, πίστευε και μία έρευνα. Λοιπόν, από το 1982, νομίζω, μέχρι την αφιπερέτησή του, ήταν καθηγητής στο Σενταγματικό Δίκιο της Νομικής Σχολής. Δηλαδή, ουσιαστικά, ήταν και μαθητής και διάγχρος αυτού του πολύ ιστορικού, θα λέω, και αριστοβουδομάνεση. Σήμερα, ανήκει στο ακριβημαϊκό προσωπικό του Πανεπιστήμιου Εθικοσίας. Διετέλεσε επισκέπτες-καθηγητής στα Πανεπιστήμια του Μομπελλέ, στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού 10, στο L'Assepienza του Πανεπιστήμιου της Ρώμης στην Ιταλία, της Νάντης επίσης και στο Princeton University. Έχει πάρει το βραβείο εξαίρετης πανεπιστήμιας εξανθόπουδου πνευματικού. Διετέλεσε αντιπρόεδρος, αναπληρωτής πρόεδρος, μάλλον, του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιο-Τηλεόρασης και πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Δικαιωμάτων των Ανθρώπων. Επίσης, υπήρξε υπουργός, διετέλεσε υπουργός, υπηρέτησε σαν υπουργός εσωτερικών και υπουργός διοικητικής μεταρρύθμισης και ηλεκτρονικής διακυβέρνησης. Ύστερα από αυτά τα λίγα, λίγα είναι γιατί να πω, θα μπορούσα να πει καινείς πολύ περισσότερα για τον Γιώργο Μανιουτάκη. Μου έκανε πολύ εντύπωση όταν του ζήτησα να στείλει μια περίπτωση που σκοπεύε να πει απόψε. Και όπως διαβάζετε στην περίπτωση, το δικαιώμα γράφει, αντικρίζει τη ζωή μέσα από τρεις κανονιστικές διόπτρες, το ατομικό δικαιώμα ως απέτειση σε βασίμου του δικαιώματος της ζωής του κοινωνικού συνολού και ως αξία ηθική. Όλοι γνωρίζουμε ότι τώρα πια έχει γίνει κοινή συνείδηση ότι το νόμιμο δεν συμπίπτει πάντοτε με το ηθικό. Κατά κάποιο τρόπο το δίκαιο είναι πάνω από το νόμιμο και το ηθικό είναι πάνω από το δίκαιο. Αν και το δίκαιο και το ηθικό κατά πολλές φορές συμπίπτουν στις απόψεις του περισσότερων. Τώρα για τη βιοηθική λοιπόν, γιατί πολύ σχολώς πραγματικά μας ρωτάει ποιο είναι αυτό το πρόγραμμα της βιοηθικής, θα μπορούσα να πω ότι το πρόγραμμα της βιοηθικής θελωδοξεί να λείψει το χάσμα μεταξύ του νόμιου και του ηθικού. Και αυτό το χάσμα πάντοτε νομίζω ότι υπήρχε στην ιστορία του ανθρώπου. Όπως με την πρόοδο της επιστήμης το χάσμα έχει γίνει πιο βαθύ και η γεφύρωση πολύ πιο δύσκολη. Η βιοηθική προσπαθεί να καλύψει αυτό το μέρος του χάσματος που προκύπτει ειδικότερα από την πρόοδο των επιστήμες, της ιατρικής, της ψυχολογίας, της νευροεπιστήμες και πώς αυτές οι πρόοδοι επηρεάζουν όχι μόνο την ατομική μας ελευθερία και την υγεία μας άμεσα αλλά και την κοινωνία μας γενικά. Αυτός, λοιπόν, είναι ο σκοπός του προγράμματος μας στη βιοηθική. Για παράδειγμα, για όσους ακόμα έχουν κάποια δύσκολια να συλλάβουν ποια προβλήματα αντιμετωπίζουν και προσπαθεί να εκφέρει άποψη το πρόγραμμα της βιοηθικής, θα αναφέρω μόνο μία λέξη η οποία νομίζω θα απασχολεί στη ανθρωπότητα στο μέλλον. Ήδη την απασχολεί και θα την απασχολεί με αυξάνονται αριθμό το θέμα της ευθανασίας για παράδειγμα. Βλέπετε ότι η ευθανασία, τώρα έχουμε ικανότητες να πεθάνουμε με πολλούς τρόπους. Το θέμα είναι πόσο ηθικό είναι και πότε επιτρέπεται και τα λοιπά. Αυτά λοιπόν λίγα για την βιοηθική. Και πριν δώσω το λόγο στον κ. Μανιτάκη να πω στο ακροατήριο ότι όσοι από εσάς θέλετε να υποβάλλετε μια ερώτηση κατά τη διάρκεια της ομιλίας, διότι τότε σας έρχεται η ερώτηση, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τη δυνατότητα του chat να γράψετε δηλαδή την ερώτησή σας και να τη στείλετε. Ο κ. Φοδουκάκης θα μαζέψει αυτές τις ερωτήσεις, θα τις ομογενοποιήσει, αν θέλετε, μα θα τις κατηγορπήσει και μετά θα τις υποβάλλει στον ομιλητή με το θέμα της ομιλίας. Αλλά επίσης, μετά το τέλος της ομιλίας, όσοι από εσάς θέλετε να υποβάλλετε προφορικά την ερώτηση στον κ. Μανιτάκη, μπορείτε να το κάνετε. Ύστερα από όλα αυτά, αγαπητέ με Αντώνια, έχεις το λόγο. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ πολύ τους διοργανωτές αυτής της εκδήλωσης. Ευχαριστώ πολύ τον κ. Ζούρο για την πρωτοβουλία που είχε με προσκαλέσει. Θέλω να εκφράσω τη χαρά μου που βρίσκομαι σήμερα εδώ. Και χαίρομαι γιατί μου δίδεται μια πρόκληση. Μια πρόκληση να αναμετρηθώ με ζητήματα που δεν είναι της ειδικότητάς μου, τα οποία όμως είμαι υποχρεωμένος να αντιμετωπίσω, γιατί τα ζω. Και από την άλλη τη μεριά, γιατί θα πρέπει να διατυπώσω έννοιες νομικές σε ένα κροατήρα που κατά πιο ψηφία δεν είναι νομικό. Άρα, από αυτή την άπαψη, πρέπει να προσπαθήσω να είμαι όσο γίνεται πιο απλώς και άρα κατανοητός. Αλλά από την άλλη τη μεριά, καταλαβαίνετε ότι αισθάνομαι ένα μικρό τρακ, γιατί θα πρέπει να χρησιμοποιήσω χώρους της βιοτεχνολογίας και κάποια ζητήματα βιοτεχνολογίας και βιοειοτριπής, για τα οποία δεν γνωρίζω και φοβάμαι πως έχω κάνει κάποια λάθη στη χρησιμοποίησή τους. Όπως αναφέρεται στην ανακοίνωση, το ζήτημα με το οποίο θα με απασχολήσει θα είναι η ζωή και ο βίος εν μέσω πανδημίας. Η ζωή και ο βίος σαν έννοιες νομικές. Θα καταλήξω στο τέλος της, μετά την διάκριση αυτή, θα αναφερθώ στα θέματα της σχέσης του δικαίου και της βιοθυκής, με αφορμή την πανδημία, αλλά και με παράδειγμα το δικαίωμα στη ζωή και την αξία στη ζωή. Αυτό που θέλω να τονίσω και θέλω να δείξω ότι έχει και κάποιες έννοιες συνέπειες, θα έλεγα σε εισαγωγικά, είναι ότι άλλο δικαίωμα στη ζωή και άλλο αξία, σεβασμό στην αξία της ζωής. Αυτός θα είναι ο κεντρικός μου άξονας και γύρω από αυτό θα περιστραφώ. Αυτό κυρίως που διακυβεύτηκε ή καλύτερα διακυνδύνευσε μαζί με την υγεία τον καιρό της πανδημίας, ήταν πιστεύω η ζωή των ανθρώπων. Η ζωή ως βιολογικό φαινόμενο. Πρόσβαλε βέβαια άμεσα την υγεία τους πνεύμονες, αλλά η μοιραία κατάληξη της προσβολής ήταν ενδυνάμιο θάνατος ως ένα πιθανό εντεχόμενο. Το χαρακτηριστικό της πανδημίας που υπαθέτω είναι χαρακτηριστικό όλων των επιδημιών, είναι ότι ο υγιός εγκαθίζεται στον οργανισμό του ανθρώπου και μεταδείται μέσω της επαφής από άνθρωπο σε άνθρωπο. Η αισθία της μεταδοτικής αυτής νόσου είναι οι στενές διαπροσωπικές σχέσεις. Αυτό είναι το επίκεντρό της. Ο άνθρωπος γίνεται κατά συνέπεια στην περίπτωση αυτή άθελά του φορέας ενός θανατηφόρου υιού που ενεδρεύει στον οργανισμό του και μεταδίδεται και διαδίδεται με την ανθρώπινη επαφή. Ο φορέας του θανατηφόρου υιού COVID-19 ο άνθρωπος γίνεται δυνάμη πηγή διακυνδύνευσης και απειλή για τη ζωή των συνανθρώπων. Είναι ταυτόχρονα θύμα και θύτης του υιού, αφού με τη συμπεριφορά του τον διαδίδει. Η απειλή άρα της υγείας της ζωής του ανθρώπου, το γερό της πανδημίας και υποθέτω και των άλλων επιδημιών ελοχεύει στις αμέρινες, αδιάφορες, ανεύθυνες κοινωνικές συμπεριφορές μας ή επαφές μας. Επομένως, αν δεχθούμε ότι ο κίνδυνος εστιάζεται στις διαφορετικές σχέσεις και προέρχεται από αυτές και ότι ο άνθρωπος είναι ταυτόχρονα δέκτης των αντιφόρων απειλών και ενεργώς παράγοντας εξάπλωσής τους, τότε θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι η κύρια πηγή διακυνδύνευσης από νομική παντασκοπιά είναι ο τρόπος της διαβίωσης και της συμπεριφοράς του. Η διπλή, αμφίροπη ενέργεια της νόσου στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος θύτης και ο άνθρωπος ταυτόχρονα θύμα αντανακλάται και στον χώρο του δικαίου και των δικαιομάτων των ανθρώπων. Ο βίος των ανθρώπων στην κοινωνία προϋποθέτει λογικά διαπροσωπικές σχέσεις και για το δίκιο σχέσεις υποκειμένων δικαίου. Δηλαδή προσώπων, ενσυνείδητον, έλεγοντον, που είναι φορείς ελευθερίας ή αυτονομίας, δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Το δίκιο διαφέρεται για τις βιοτικές σχέσεις των ανθρώπων, τις οποίες ονοματίζει αυτό, ένομες σχέσεις, τις ρυθμίζει ως σχέσεις μεταξύ υποκειμένων δικαίου, φορέω δικαιωμάτων και υποχρεώσεων και τις αναγνωρίζει και εγγυάται ως σχέσεις μεταξύ αυτονομών προσώπων. Έτσι, αν εξετάσουμε τον κίνδυνο της πανδημίας από τη σκοπιά του δικαίου, όπως την προσδιορίσαμε πιο πάνω, τότε θα διαπιστώσουμε ότι ο Ιώσος απείλησε μενάμεσα την ανθρώπινη υγεία και ζωή στην βιολογική της υπόσταση, έμεσα όμως συντάραξε τον βίο των ανθρώπων, αναστάτωσε τις διαπροσωπικές σχέσεις, τις βιοτικές και τις κοινωνικές. Τη διαβίωση, συμβίωση και επιβίωση σε υποδιακυνδύνευση ο COVID-19. Και με το επισήτου απαιτούς, όπως είδαμε και ξέρουμε, από την Πολιτεία για την αποφυγή και την καταπολέμησή του μέτρα κυρίως πρόληψης και περίθαλψης, από την κοινωνία και τους πολίτες, εφόσον επιζητούσαν την επιβίωσή τους, την αλλαγή του τρόπου διαβίωσης και επιβίωσής τους, και από τους γιατρούς και επιστήμανες, μέτρα περίθαλψης και ίιασης της νόσου για την διάσωση της ζωής και αποστασίας της υγείας. Με όρους νομικούς πάντα. Η πανδημία δημιούργηκε δύο διακριτά νομικά μεγιά θέματα και επιμένω στη διάκρισή τους. Το ατομικό δικαίωμα να ζει κανείς ή να μην ζει, να θέτει τέρμα στη ζωή του με ευθανασία ή αυτοκτονία, να μπορεί να την καταστρέφει ή να την περιφρονεί, να διαφορεί για αυτήν με τη χρήση θανατηφόλων ουσιών και γενικά να την ορίζει, να την διαφεντεύει. Παράλληλα όμως με αυτή την προσβολή στο ατομικό του δικαίωμα στη ζωή, αναστατώθηκε και ο βίος, όπως προείπαμε, που διάγει ο άνθρωπος στην κοινωνία. Εστάθηκε να θύγεται η ελευθερία του, να διαμορφώνει ελεύθερα τα της ζωής και του βίου του, συμβιώνοντας, διαβιώνοντας με άλλους ανθρώπους. Στις προηγούμενες απειλές θα πρέπει και άλλως να συνυπολογίσουμε, αλλά το βάζω τρίτο, γιατί είναι κάτι παρεκόμενο. Και τις προσβολές που επίλθαν στην προσωπική ελευθερία των ανθρώπων, εξαιτές των προσωπικών μέτρων που λήφθηκαν στην ελεύθερη διαβίωσή του. Τα μέτρα αυτά τα περισσότερα, έθηκαν ευθεώς και άμεσα την προσωπική μας ελευθερία και την αυτονομία μας, περιόριζαν μεταξύ των άλλων την ελευθερία κίνησης και διαμονής, διαβίωσης, συμβίωσης. Όλες αυτές οι προσβολές κρίθηκαν από την αλλοδαπή δικαιοσύνη, την διεθνή δικαιοσύνη, ως αναγκαίες και δικαιολογημένες και άρα σκηταγματικά θεμητές. Αυτό θεωρώ ότι το ζήτημα είναι πλέον πειμένο. Και αφού κάναμε αυτές τις πρώτες σκέψεις, αγωγικές, τις προκατακτικές, θα έλεγα, θα ήθελα τώρα να εξετάσουμε αναλυτικά τι σημαίνει το δικαίωμα στη ζωή, τι συνεχάζεται, πώς είναι το ακτήρας του και στη συνέχεια μετά θα ασχοληθώ με το σεβασμό της ζωής ως αξίας, αφού πάρω σαν παράδειγμα, όλης αυτής της διαδρομής, την πανδημία και τα μέτρα που βρίσκαν. Διακρίνοντας τον όρο ζωή από τον βίο, θα ξεκινήσω την εξερεύνησή μου από την εγωκεντρική και κτητική συνταγματική προστασία της ζωής ως δικαίωμα. Η κρατούσα αντίληψη προσταμάται το δικαίωμα στη ζωή ως ένα κτητικό δικαίωμα, ως ένα δικαίωμα υποκειμενικό, ως εισαγωγικά για τους νομικούς, ενός προσώπου που του επιτρέπει να ορίζει τον εαυτό του, να εξουσιάζει τη ζωή του, να τη διαφερτεύει σαν κτήμα του, όπως ακριβώς κάνει με την ιδιοκτησία του. Είναι δηλαδή ένα αντικείμενο κτίσιος για τη δικαιοματοκρατική αυτή αντίληψη του δικαιώματος στη ζωή. Το δικαίωμά του αυτό που στρέφεται κατά των τρίτων και του κράτους, του επιτρέπει να απαιτεί από όλους, ως κύριος της ζωής του, να σέρβονται τη ζωή του και να μην την προσβάλουν, όπως ακριβώς και αυτοί νομιμοποιούνται να απαιτούν από τον ίδιο το σεβασμό της δικής τους ζωής. Όλοι είναι φορείς εξίσου του ίδιου δικαιώματος και οφείλουν να αποφεύγουν να βλάψουν τις ζωές των τρίτων, όπως ακριβώς απαιτούν και οι ίδιοι να γίνεται σεβαστή η δική τους η ζωή. Η αμοιβεότητα αυτή δικαιωμάτων και υποχρεώσεων είναι συνέπεια της κοινής ένομης συμβίωσης ίσων και ελεύθερων πολιτών υπό τη στέγη της ίδιας πολιτείας. Και ταυτόχρονα αυτή η αμοιβεότητα πανερώνει, αποκαλύπτει κατά τη γνώμη μου, ότι η άσκηση ενός δικαιώματος ενιάς ελευθερίας συνεπάγεται αυτόματα και ανακαθήκον σεβασμού των άλλων, των τρίτων, στο μέτρο που και οι άλλοι, οι τρίτοι βέβαια, οφείλουν ασκώντας τα δικαιώματά τους να σέβονται και τα δικά τους δικαιώματα. Μόνο που η αμοιβεία αυτή νοημοποίηση, της απέτησης σεβασμού των δικαιώματος του καθένα από όλους και όλα από τον καθένα δεν θεμελιώνει εξοφίτσιο από μόνη της και αντίστοιχη νομική υποχρέωση σεβασμού. Οφείλει, έχει χρέος να ασκεί τα δικαιώματά του με υπευθυνότητα. Η απέτηση για να εγκαταφορέ αυτούς ένα καθήκον συνταγματικό και όχι οφείλει, όχι υποχρέωση. Το χρέος του άρα δεν είναι νομικό, είναι ηθικοπολιτικό. Είναι ένδειξη πολιτικού ήθους και δημοκρατικής παιδείας και κουλτούρας. Αυτό γίνεται ιδιαίτερο σε τόση περίπτωση του δικαίωματος της ζωής λόγω κυρίως της ιδιωτερότητάς του. Κατέχει κεντρική θέση στον κατάλογο των δικαιωμάτων και έχει επιπλέον μια ιδιαιτερότητα ως ενώμον αγαθό. Πρόκειται για να αγαθώ ύψης της σημασίας, ιερό και απαραβίαστο, οντολογική προϋπόθεση όλων των άλλων ενώμων αγαθών. Και το κυριότερο, πρόκειται για να αγαθώ απροσδιώριστο, μυστηριώδες και αναξυκνύαστο. Πώς να ορίσουμε αλήθεια το μυστήριο της ζωής νομικά και από ποια σκοπιά, ποιο είναι το νοημά της, δυο ρωτήσεις φιλοσοφικές που δεν επιδέχονται απάντηση και πολύ περισσότερο νομική, ή για να το διορθώσω, που δύσκολα επιδέχονται απάντηση. Το μόνο που μπορεί να λεχθεί με σχετική βεβαιότητα ενώπισης αυτής της νομικής αβεβαιότητας, είναι ότι οι φορείς του δικαιώματος της ζωής, επανέρχομαι σε αυτό, ο καθένας ξεχωριστά και όλοι μαζί από κοινού, να γίνεται σεβαστή τόσο η ανθρώπινη ζωή τους, ως ζωή του ανθρώπινου, δηλαδή η βιολογική της υπόσταση, όσο και η προσωπική ζωή του καθένα, ως προσωπικότητα μοναδική και ανεπανάληπτη. Νομιμοποιούμε ένα πετού σεβασμό της αξίας τους, ως ο καθένας ξεχωριστά και όλοι μαζί, ανεξάρτητα όμως από οποιοδήποτε το επαναλαμβάνω νομικό καταναγκασμό. Η απέτηση αυτή βρίσκεται στα όρια του δικαίου και της ηθικής, φέρνει το ένα δίπλα στο άλλο. Έχουμε να κάνουμε μορφολογικά με μια απέτηση, μια επιταγή κανόνα δικαίου, αρχής δικαίου, με έντονη όμως απόχρωση πολιτικού ήθους. Και το ήθος δεν επιβάλλεται με νόμους, κατακτάται με την παιδεία και τη δύναμη της παράδοσης. Και έχουμε τώρα στον ζωντανό παράδειγμα του ευβολιασμού, εγκαταλείποντας κάπου αυτές τις νομικές αφαιρέσεις. Οι προηγούμενες σκέψεις δικαιώνονται όταν δοκιμαστούν στο παράδειγμα του κινήματος των αρνητών του ευβολιασμού. Αρνούνται να ευβολιαστούν, επικαλούμεναι την ελευθερία της συνείδησής τους, την προσωπική αυτονομία τους, καθώς το συνταγματικά κατοχυρωμένο από διεθνείς συνθήκες και από διεθνείς συνθήκες στο αναγνωρισμένο δικαίωμά τους είναι το δικαίωμα στη σωματική και ψυχική τους ακαιρεότητα. Σωστό, με τη διαφορά μας ότι η άρνησή τους αυτή δεν αφορά στην προκειμένη περίπτωση μόνο τη δική τους ζωή. Στη γη και τη ζωή των άνθρωπων, η άρνησή τους είτε δικαιολογημένη δικαιολογική, άμεση ή έμεση, ή έστω εν δυνάμει τη γη και τη ζωή των προσώπων και τελικά, όπως είπαμε, τον βίο και την επιβίωση του κοινωνικού συνόλου. Όσοι εν δυνάμει συντελεστέ της μετάδοσης και διάδοσης του υιού αποτελούν οι αρνητές του εμβολιασμού, αισθία διακυδίνεσθαι στις δημόσιας υγείας και της ζωής για άγνωστο αριθμοπροσώπων και των χειρότων. Ο μη εμβολιασμός τους εμποδίζει την ταχύτερη δυνατή κατά πολέμισης της πανδημίας και τη δημιουργία νοσίας στον κοινωνικό σύνολο. Βλάπτουν τη δημόσια υγεία. Προκαλούν έτσι με την άρνησή τους να εμβολιαστούν, δεκιδύνευση βλάβης της υγείας και προσβολής της ζωής των άλλων, χωρίς συνέσθηση της προσωπικής αυθήνης απέναντι στους φορούς, οι οποίοι συναναστρέφονται και συνευρίζονται, ενώ απαιτούν όλοι οι άλλοι να σέβονται τη δική τους τη ζωή. Αγνώντας το πασιφανές και το συνταγματικό τους, όπως και όλα τα άλλα δικαιώματα, τους αναγνωρίζονται από την πολιτική επειδή είναι μέλη μιας πολιτικής κοινότητας, υπό τη συνταγματική προϋπόθεση όμως ότι δεν θύγουν τα δικαιώματα των άλλων και φυσικά τις ζωές των άλλων. Η πολιτική ανοιωποιείται με βάση αυτό και μόνο το άρθρο, το άρθρο 5 παράκριφος 1 του συντάγματος, να λάβει όλα τα αναγγεία και επιβεβλημένα μέτρα με σεβασμό στην κατεύθυνση της ζωές των τρίτων και τη δημόσια υγεία. Υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι οι περιορισμοί στις ελευθερίες αυτές είναι τεκμεριωμένοι και δικαιολογημένοι και κατάλληλοι, αναγκαία και αναλογική σε σχέση με αυτό που πρέπει να πρέπει. Για να επανέλθουμε στους αρνητές του εμβολιασμού, είναι αλήθεια ότι κάθε επέμβαση της ιστορικής ιατρικής φύσεως στο σώμα ή στον οργανισμό ενός ατόμου προϋποθέτει κατά το σύνταγμα μας και τις διεθνείς συμβάσεις την πλήρη και σαφή συνένωση του παθόντος ή του ασθενούς, όπως τα έλεγαν οι γιατροί. Αυτό επιτάσσει ο σεβασμός της αυτονομίας του ατόμου, που είναι ένα από τα συστατικά γνωρίσματα του νομικού μας πολιτισμού. Αυτός είναι άλλος το και ο λόγος για τον οποίο η πολιτεία μας αλλά και όλα τα κράτη της Ευρώπης επέβαναν τον υποχρεωτικό εμβολιασμό και όχι τον καθολικό. Ο υποχρεωτικός ή αναγκαστικός εμβολιασμός για το σύνολο του πολιτισμού, χωρίς διακρίσεις και σταθμίσεις κατά κατηγορίες, είναι κατά τη γνώμη μου δείγμα ολοκληρωτικού και αυταρχικού κράτους και δεν συμβιβάζεται με τον φιλελεύθερο νομικό μας πολιτισμό. Η πολιτεία που νοιάζεται και οφείλει να νοιάζεται και να φροντίζει για τις ζωές και την υγεία όλων, οφείλει να λάβει όλα τα επιβεβλημένα από τις περιστάσεις μέτρα, ώστε να μεταπείσει τους θανητές ή να τους πείσει. Δεν νοημοποιείται μένα να τους καταναγκάσει, δικαιούται ωστόσο να τους πει θα αναγκάσει και αν ανάγκη να τους εξαναγκάσει όπως συνέβη με τους υγειονομικούς. Η πολιτεία επομένως ως προστάτης του γενικού συμφέροντος, εγγυητής της ελευθερίας και εγγυητής εκτός από τη δύναμη του καταναγκασμού και τη χρήση νοημοποιημένης βίας που μπορεί να χρησιμοποιεί, έχει τη δυνατότητα να διαθέτει όλα τα μέσα, εκείνα που χρειάζονται, ώστε να προσπαθείς να πείσει, να πει θα αναγκάσει και στην ανάγκη να εξαναγκάσει μεταπείθοντας τους αρνητές του εμποριασμού. Η ποιθό και η οικιοθελή συμμόρφωση με την ανεργοποίηση της αυτομικής ευθύνης για την οποία μιλήσαμε είναι μέσα κρατικής επιβολής, πολλές φορές πιο αποτελεσματικά από τη χρήση της κρατικής βίας και σε κάθε περίπτωση συνάνδρουν περισσότερο με το σεβασμό της αξιασίας του ανθρώπου. Και έρχομαι τώρα στην άλλη πλευρά του δικαιώματος της ζωής, μάλλον στην άλλη πλευρά της νομικής πρόσληψης της ζωής, της ζωής ως συνταγματικής αξίας. Έρχομαι στην αξιακή πρόσληψη του εμποριασμού. Σε συνάρτηση με την καθιέρωση του προηγουμένου εμποριασμού, συγγνώμη, η πιθανά αναγκαστική αντιμετώπιση των αρνητών του εμποριασμού, σε συνάρτηση με την καθιέρωση του προηγουμένου εμποριασμού, αναδεικνύει τη σημασία που έχει η πρόσληψη της ζωής από το τίκιο ως συλλογικό κοινό αγαθό, εναντί της δικαιωματικής και γιορκεντρικής αντίληψης και την οποία είδαμε προηγουμένως. Ειδωμένη από αυτό το πρίσμα, η ζωή βρίσκεται στη συνταγματική προστασία της από ανέκαθεν, από την εποχή των επαναστατικών συνταγμάτων, στο ισχύον σήμερα άρθρο 5, παράγραφος 4, που επιτέσσει ρητά την απόλυτη προστασία από το κράτος της ζωής, χωρίς διάκληση εθνικότητας, φιλής, γλώσσας, πολιτικών και θρησκευτικών πεποιθείων. Άρα από την εποχή εκείνη, η ζωή αντιμετωπίζεται ως ένα αγαθό, όχι ως δικαίωμα μόνο, αλλά ως αξία, ως ένα συλλογικό αγαθό, που αξίζει συνταγματικής προστασίας και σεβασμού. Ως αξία όμως, ρητά, αν βρίσκεται θηλακωμένη, ορθότερα εγκυβωτισμένη, η αξία του σεβασμού του ανθρώπου, κυρίως και πρωταρχικά στη συνταγματική κύτη του άρθρου 2, παράγραφος 1 του συντάγματος, που προστατεύει την αξία του ανθρώπου ως προσώπου, έλογου και συνειδητού όντως φορέα ελευθερίας. Το θαύμα της ανθρώπινης ζωής δεν έχει στο δικαιαϊκό στερέωμα άλλο τόπο να σταθεί πέρα από το θόκο της συνταγματικής αξίας, που ταυτίζεται με το υπερβατικό βάθρο της αξίας του ανθρώπου ως προσώπου. Η πρόσληψη της ζωής ως αξίας υπερβαίνει και δεν μπορεί να υπερβαίνει τόσο την βιολογική της υπόσταση, όσο και τη δικαιωματική πρόσληψή της, χείτε πέραν αυτών. Ο σεβασμός επομένως της αξίας του ανθρώπου ως αόριστη και δινητική, όπως άλλωστε και η ζωή, έχει ένα αρνητικό ή αποτρεπτικό κατ' αρχή νόημα. Αδυνατούμε να ορίσουμε ποια είναι σε τι συνήθιζεται η αξία του ανθρώπου. Μπορούμε όμως να πούμε τι αντιτίθεται, τι δεν συμβιβάζεται με τα αξία του ανθρώπου. Πρόκειται για να αγαθώ υψής της σημασίας, ιερό και απαραβίαστο, οντολογική προϋπόθεση όλων των ενόμων αγαθών και το κυριότερο πρόκειται για να αγαθώ απροσδιόριστο, μυστηριώδες και ανεξεχνίωστο. Πώς να ορίσουμε αλήθεια το μυστήριο της ζωής, νομικά και από ποια σκοπιά, ποιο είναι το νοημά της, διαιροπτήσεις φιλοσοφικές που δεν επιτέχονται απάντηση και πολύ περισσότερο νομική. Η γερμανική νομολογία έχει νομολογεί σωστόσο σχετικά τώρα και για δεκαετίες ότι θα πρέπει να θεωρηθεί προσβολή της αξίας του ανθρώπου όταν χρησιμοποιείται ο ίδιος ή όταν χρησιμοποιείται ο ίδιος η στοιχεία του οργανισμού του από την πολιτική εξουσία ή από την επιστήμη και τις φαρμακευτικές εταιρείες ως μέσο, ως ένα πειραματόζον, ως αντικείμενο άψυχο και όχι ως σκοπός θεραπείας ή βελτίωσης της ζωής του. Έτσι, η έρευνα του ανθρώπινου βοηδιώματος και γενικότερα γενετικές έρευνας που δεν γίνονται για θεραπευτικούς ή φαρμακευτικούς σκοπούς αλλά με σκοπό την αλλαγή της ιδιοσυστασίας του ανθρώπου και την απόκτηση κέρδους από φαρμακευτικές εταιρείες όπως είναι, παραδείγματος χάρη, μια παραγωγή μέσω χρονοποίησης, όλα αυτά και άλλες παρόμοιες έρευνες που δεν σκοπεύουν στην αντιμετώπιση ασθενειών και στην βελτίωση της ζωής των ανθρώπων, αντιτίθεται στην αξία του ανθρώπου ως προσωπικότητας μοναδικής και απαναλήπτης. Με την ίδια απαξία επιβαρύνεται και η μεταχείριση ενός ανθρώπου ή μιας κατηγορίας ανθρώπων ως δούλο, ως υποζύγεια καταναγκαστικής εργασίας που είναι υποχρεωμένα να εργάζονται με φόρους ζωής σε έναν εργαδότη και μάλιστα όταν συνοδεύονται από βάναυσες βάρβαρες και απάνθρωπες ή ρατσιστικές αναφορές. Οι πράξεις αυτές αντίκεται κατά κοινή ομολογία στον αφινόμενο σεβασμό στην αξία της ζωής προσώπων με ελευθερία και αξιοπρέπεια. Η αξιακή σημασία της ζωής φαίνεται καθαρά στον τομέα των βιοατρικών ερευνών και γενικά της βιοτεχνολογίας όπου εκεί συνήθως συγκρούεται η ελευθερία της έρεμβρας και της επιστήμης με τα δικαιώματα του ανθρώπου και απαιτείται να γίνει η ζυγοστάθμιση ώστε να επιτευχθεί μια ισορροπία μεταξύ τους. Στις περιτώσεις αυτές η αξία του ανθρώπου μπορεί να λειτουργήσει ως γνώμονας, ως κριτήριο αξιολόγησης μεταξύ μιας συγκεκριμένης βιολογικής έρεμβρας π.χ. ενός γονιδίου και της ανάγκης προστασίας της ελευθερίας ενός υποθετικού προσώπου και της αξιοπρέπειάς του ή ακόμη και της ζωής των ανθρώπων. Ο έσχατος, ο ύπατος κανόνας αναφοράς και γνώμονας στάθμισης ανάμεσα στα δύο αυτά συγκριόμενα αγαθά στην ελευθερία της έρεμβρας και στην προστασία της αξίας του ανθρώπου ή προστασία στην προκειμένη περίπτωση της ιδιωτερότητας της αξιοπρέπειάς του, ο έσχατος, ο ύπατος κανόνας αναφοράς και γνώμονας είναι πιστεύω σεβασμός της αξίας του ανθρώπου έτσι όπως το προσδιορίσαμε. Με βάση αυτό θα κρίνουμε, εδώ κάνω μια μικρή παρέθεση γιατί υπάρχει ένα πρόβλημα προλογίας ανάμεσα στον όρο αξία και αξιοπρέπεια την οποία δεν σας αναφέρα προηγουμένως για να μην καθυστερίσω. Θεωρώ ότι είναι ένα της αξίας ευρύτερη της αξιοπρέπειας, θεωρώ ότι η αξία περιλαμβάνει την ελευθερία, τη ζωή και την αξιοπρέπεια και την αξιοπρέπεια θεωρώ μια στοιχή της αξίας της ζωής και αυτό έχει σημασία στη στάθμιση γιατί η αξία της ζωής έτσι προς την προσδιορίσα είναι ένα σταθμητό γραφό. Η προσβολή μας της κοινωνικής αξιοπρέπειας, της προσωπικής αξιοπρέπειας είναι ένα σταθμιζόμενο γραφό. Με βάση αυτόν τον γνώμονα μπορούμε να κρίνουμε αν η συγκεκριμένη έρευνα με τις συγκεκριμένες μεθόδους και τις συνθήκες που διαξάγεται μπορεί να κρυθεί επιτρεπτή ή ανεπίτρεπτη, θεμητή ή αθέμητη. Δεν κρίνεται πάντως στη συγκεκριμένη περίπτωση το νόμιμο ήμι, το συνταγματικό ή αντισυνταγματικό της ενέργειας, της ερευνητικής ενέργειας. Για τα λόγω αυτών, επειδή πρόκειται για τη ζωή εν βίο, οι κανόνες της βιοεθικής αξιολόγησης ερευνών ή πράξεων και συμπεριφορών θα πρέπει να είναι ήπιοι, εύπλαστοι, γενικοί και αόριστοι, ώστε να μπορούν να καταλαμβάνουν και να ρυθμίζουν άπειρες, λεπτές και απρόβλεπτες περιπτώσεις και να νοηματοδοτούνται και να νοηματοδοτούνται διαρκώς ανάλογα με τις συγκεκριμένες περιστάσεις, τις συγκεκριμένες έρευνες και τις συγκεκριμένες διακυβερνήσεις των αγαθών. Δεν αρμόζουν στην βιοεθική κανόνες άτεκτοι, τυποποιημένοι και λεπτομερειακοί όπως είναι οι νομικοί με τις σκυρώσεις τους. Όχι μόνο διότι οι ύλη τους είναι διαφορετικής υφής, αναφέροντας το βιολογικό φαινόμενο της ζωής και της ζωής εν βίο, αλλά κυρίως διότι η παράβασή τους δεν είναι δυνατόν να συναπάγεται κυρώσεις νομικές ή ποινικές όταν πρόκειται για ενέργειες βιοιατρικές ή βιοτεχνολογίας που είναι ρευστές, πολύπλοκες, σύνθετες. Άλλωστε οι ενέργειες αυτές διέπονται ούτως ή άλλως από διοντολογικούς κανόνες που αρμόζουν στην επιστήμη και από κανόνες οδηγίες και πρωτόκαλα ή άλλες καλές πρακτικές. Πρόκειται λοιπόν για κανόνες που απευθύνονται πρωτίστως στη συνείδηση των επιστημόνων και στη συνέσθηση της ευθύνης τους απέναντι στην κοινωνία. Η παράβασή τους συναπάγεται κρίσης απαξίας ή απαξίας. Και έρχομαι τώρα, ελπίζω να μην έχω μακρηγορήσει, στο θέμα που νομίζω ότι θα ήθελα να ακούσουν οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη βιοηθική, το οποίο με πέντεψε αρκετά δε το κρύβω, για τις σχέσεις δικαίου και ηθικής. Είναι όμως ένα θέμα που το πραγματεύτηκα για πρώτη φορά πριν από 20 περίπου χρόνια, όταν η καθή συνάδελφος του Συνόραμα είχε ξεκινήσει τις διαλέξεις για τη βιοηθική. Έρχομαι, βέβαια, μεσολάβησαν 20 χρόνια και με αγκάστηκα να προσαρμόσω, να βελτιώσω, να οριμάσω κάπως τις ιδέες μου και αυτές θα σας πω, έτσι, με έναν τρόπο λίγο αποθεγματικό, γιατί δεν έχω χρόνο. Από τις προηγούμενες αναπτύξεις, πιστεύω ότι τα όρια της ηθικής και του δικαίου στην βιοτεχνολυγία είναι δωρόδυ και ρευστά. Τα διάστησά τους, άλλωστε, συνεχώς επαναπροσδιορίζονται. Υπόκειται σε συνεχείς διακοιμάσεις, χωρίς η μία να μπορεί να υποκαταστεί στην άλλη. Οι επιστημονικές πρακτικές συντελούνται, όπως ξέρουμε, στο πλαίσιο μιας κρατικά και διεθνός και παγκοσμιοπημένης τώρα κοινωνίας, από πεστήμανος όμως που έχουν ευθύνες απέναντί της, απέναντι στην εθνική κοινωνία, στη διεθνική κοινωνία και τώρα στην παγκόσμια κοινωνία και απέναντι στα άτομα που την αποτελούν σχετικά με τη χρήση και τα αποτελέσματα των επιστημονικών ανακαλυψών. Υπόκειται για τα λόγω αυτών σε κανόνες που αρμόζουν στην ίδια την επιστήμη και ανταποκρίνονται στις ηθικές αξίες που διέπουν την κοινωνία. Υπάρχει άρα μια ηθική της επιστήμης που δεν καταλήγει στην ηθική επιστήμη. Όπως υπάρχει και μια ηθική της βιολογίας η οποία καθορίζει με διοντολογικούς κανόνες τι είναι επιτρεπτό ή τι είναι ανεπιτρεπτό, τι είναι θεμητό και τι είναι αθέμητο στη γενετική έρευνα, χωρίς όμως να επιβιώκει την ηθικοποίησή της ή την ολοκληρωτική υποταγή της σε αρχές και αξίες μιας συγκεκριμένης ηθικής τάξης. Το τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται στη γενετική έρευνα κατηγνώμη μου δεν μπορεί να καθοριστεί εκ των προτέρων και μάλιστα με βάση άτεκτους και νομοθετικούς κανόνους όπως προείπαμε. Ούτε με μονοσύμοντους συνταγματικούς ορισμούς. Διαφορετικά πάει ο κίνδυνος να επιτρέψουμε την εγκαθίδρυση ενός μηχανισμού ολοκληρωτικού ελέγχου της κοινωνίας και να επιβάλλουμε ιδεολογικές πεποιθήσεις στην έρευνα και στη γνώση. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να τα αφιλεγόμενα ζητήματα ηθικής και πιλοσοφίας και οι απορίες για τον ορισμό της ζωής, της ελευθερίας και της αξίας του ανθρώπου, του ανθρώπινου είδους να μείνουν ανοιχτά, αφιλεγόμενα και καταρχήν έξω και δικαιικά αριθμίστα. Σε ορισμένες μόνο περιπτώσεις απαιτείται μια ανομική ρύθμιση για την πληρέστερη προστασία ενός δικαιώματος όπως στην περίπτωση της ενεργετικής ευθανασίας. Η ακόρηστη επιστημία του ανθρώπου να γνωρίσει, να επεκτείνει τις ερευνές του, σε νέα παιδιά ανεξυρεύνετα, να δοκιμάσει νέες μεθόδους, αλλά και καθιερωμένες γνώσεις, να διερευνήσει το μυστήριο της ζωής, δεν μπορεί να συναντά φραγμό τον όμο. Θα πρέπει επομένως από την αρχή να υπογραμμιστεί ότι η βιοηθική δεν αναφέρεται στην ηθική με τη φιλοσοτική έννοια του λατινωγενούς όρους moral, που προέρχεται από το Mores, αλλά στον αρχαιολογική προέλευσης όρος ethos. Ethics. Ethic. Ο οποίος αναφέρεται στη συμπεριφορά του ατόμου και όχι στη συνειδησία του ή το φρόνιμά του. Η πρώτη προσφέρει τις αξίες πάνω στις οποίες βασίζεται η δεύτερη. Οι κανόνες της ηθικής με την έννοια της ethic αναφέρονται ειδικότερα στην ηθική μιας συγκεκριμένης πρακτικής. Δηλαδή την ηθική που πρέπει ενόψει κάποιων θεμελιωδιών αρχών ή αξιών που διακυδινεύονται να διέκουν την άσκηση μιας συγκεκριμένης δραστηριότητας. Η ηθική της βιολογίας ή της βιογετρικής καθοδηγείται από ορισμένες θεμελιώδες αρχές ως σεβασμός της αξίας του ανθρώπου και της αυτονομίας του, της σωματικής και ψυχικής του ακαιρότητας, της ελευθερίας και της ελευθερίας της έρευρας. Οι αρχές αυτές συρθέτουν ένα κώδικα κανόνων ηθικής ή ιδεοντολογικής συμπεριφοράς, του ηθικής πάντα με την ένετρο του έρθους, στον τομέα της βιοτεχνελογίας. Καταγράφουν τις ευθύνες με τις οποίες βαρύνονται οι γιατροί, γενετιστές, δότες και οφορούσες μητέρες απέναντι στην κοινωνία, στον ασθενή και στον κλάδο της επιστήμης. Αυτό που χρουαζόμαστε ως κοινωνικό συνολικό, ως ανθρώπωτα, είναι πιστεύω η φρόνηση και οι φρόνιμες αποφάσεις που τις παίρνουν όλοι οι κοινωνικά εμπλεκόμενοι και ενδιαφερόμενοι για το θέμα μας. Οργανισμοί δημόσια, ιδιωτικοί και ιδιεθνείς φορείς, ιδρύματα ενεργητικά και πανεπιστημιακά, μετά από συνεχή διαβούλεση και διαρχική σταθμίσεις αγαθών και αξιών. Χρειάζεται, πιστεύω, περιέσκεψη και σύννεση κατά την αριστοτελική έννοια του όρου και κρίσεις χωρίς αφορισμούς και δραγματισμούς. Γιατί η γενετική έρευνα προσφέρει πολλά στον άνθρωπο και στην καταπολέμηση των ασθενειών ή στην βελτίωση της ζωής του. Ενώ η έρευνα στα ζώα και στο φυτικό βασίλειο μπορεί να αποβούν σωτήριες για τον άνθρωπο. Περίσκεψη και όχι γενικές και μονοσύμμαντες απαντήσεις, κατά δίκαιες, αφορισμούς και αποκλεισμούς. Βιάζεται να εξευμενήσουμε τους θεούς του Ολύμπου για την ύβρη των θνητών βιολόγων να γίνουν οι ίδιοι θεοί, βιάζοντας τη φύση. Περίσκεψη και φρόνηση για να αποφύγουμε τη θεοποίηση της επιστήμης, αλλά και για να μην εχμαλωτιστούμε από την αφελή στάση της πληκτικής ηθικολογίας. Και βέβαια να μην μαγνητιστούμε από την πλάνη της φετικοποίησης του δικαίου. Σας ευχαριστώ πολύ που με ακούσατε και για την προσοχή σας. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Είναι τα τιμή μας που τον είχαμε απόψε και πραγματικά απολαύσαμε μια ανάλυση την οποία εμείς οι μήνωμοι και έχουμε ακόμα δυσκολίες να τις αντιληφθούμε. Αλλά μάλλον τόσο σίγουρα έχει οδηγήσει μια πολύ ανώπινη άποψη και για το πρόβλημα του κορονολούτου που ζούμε. Θα περάσω λοιπόν τώρα στο επόμενο στάδιο των ερωτήσεων ή συζήτησης. Το λόγο θα δώσω στον Μανόλη το λαδουκάκι ο οποίος παρακολούθησε, φαντάζομαι, τις ερωτήσεις που έχουν υποβληθεί. Έχουν υποβληθεί ερωτήσεις, Μανόλη. Μια ερώτηση υπάρχει στο τσάτ. Μια ερώτηση υπάρχει στο τσάτ. Μια ερώτηση υπάρχει στο τσάτ. Γιατί το κράτος, ναι. Διαβάζουμε. Μπορείτε να απαντήσετε. Γιατί το κράτος επιβάλλει μέσω αυστηρών προστήμων… Μπορεί να την επαναλάβεις. Γιατί το κράτος επιβάλλει μέσω αυστηρών προστήμων της ζώνης και του κράνους που δεν βάζουν σε κίνδυνο άλλους παρά μόνο τον οδηγό και δεν είναι δημοκρατικό να επιβάλλει το εμβόλιο το οποίο αφαιρεί τη ζωή και άλλους συνανθρώπους μας. Συγγνώμη. Τον έχει λέει τον Τζουρτώ. Να απαντήσω ως νομικός. Κατ' αρχή, νομίζω ότι πίνουν δύο διαφορετικές καταστάσεις. Το κράτος με τον εμβολιασμό. Το κράτος πράγματι μπαίνει για να προστατέψει τον ίδιο… Αλλά ας μην ξεχνάμε ταυτόχρονα, όλοι οι άλλοι, δηλαδή όλοι όσοι οδηγούν μοτοσυκλέτες, οφείλουν να έχουν κράνος. Άρα η υποχρέωση δεν είναι μόνο για αυτόν που λέγεται το έχω, αλλά και για τους άλλους που ενδεχομένως θα συγκλουστούν μαζί τους και θα του προκαλέσουν το θάνατο. Υπάρχει, δηλαδή, μια αβιβεότητα κινδύνου στην προκειμένη περίπτωση και μέσα από αυτή την αβιβεότητα κινδύνου υπάρχει και μια αμοιβεότητα προφύλαξης. Μέσα από αυτή την έννοια πιστεύω ότι δικαιολογεί το κράνος. Τώρα, για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, το βολιασμό δεν είναι δημοκρατικό να επιβάλλει το εμβόλιο στον οποίο αφορά τη ζωή του… Νομίζω να και αυτή η κατάσταση θα έχει απέτειση σεβασμού, με μια υποχρόηση σεβασμού. Γι' αυτό έδειξα αυτή την αβεβαιότητα ανάμεσα στο δικαίωμα το δικό μου, στην ελευθερία που έχω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω, να μη δεχομένω… Θα σεύομαι, στη ζωή του, να έχουμε σχήμα. Όχι το σχήμα δηλαδή της ανθορμικής ευθύνης και της κοινωνικής ευθύνης, αλλά και της διασύνδεσης δικαιωμάτων και υποχρέωσης, και φυσικά της δημιουργίας, της δημιουργίας σε μία στιγμή όσο καθοί το σεβαστούν και να εξασφαλιστούν αυτά τα αγαθά και αυτή η πολύπλοκη, έχει πολύπλοκη σχέση, νομίζω ότι το κρίνει κάθε φορά η πολιτεία με βασιζόμενες εισηγήσεις των ηθικών. Ωραία, ευχαριστούμε. Όποιος θέλει να κάνει ερώτηση, προτρέπουμε να κάνουμε τις ερωτήσεις σας προφορικά, μπορεί να σηκώσει το χέρι κάτω που λέει reactions, εκεί θα δείτε raise hand και αν θέλει κάποιος να κάνει μια ερώτηση, να ξεκινήσει η συζήτηση, πολύ ευχαρίστως. Να ανοίξει το μικρόφωνο και να την κάνει. Ε, κύριε Ζούρος, εσύ έχετε το ελεύθερο. Λοιπόν, νομίζω σχετικά με την προηγούμενη ερώτηση, το κράνος και τη ζώνη ασφαλείας, πραγματικά είναι μια επέμβαση του κράτους της πολιτείας στην ελευθερία του ατόμου. Αλλά εγώ θα το πάω λίγο πιο πέρα. Ας πάμε πίσω μόνο 50 χρόνια, όπου η Λέπρα ήταν μια πληγή και τότε το κράτος, η πολιτεία, είχε το δικαίωμα, ή τουλάχιστον το έκανε, να μαζεύει τους λεπρούς και τους απομονώνει από την επόμενη κοινωνία. Σήμερα, ευτυχώς, δεν χρειάζεται να πάρουμε τόσα αυστρά μέτρα, γιατί απλώς η Λέπρα καταπολευμέται από τα αντιβιωτικά. Επομένως, έχουμε περιπτώσεις που η πολιτεία επεμβαίνει και επεμβαίνει κατά κάποιον τρόπο πολύ πολύ περιουριστικό των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Και εκεί ακριβώς είναι το θέμα. Βλέπετε ότι είναι πάρα πολύ λεπτή η γραμμή. Δεν είναι καθόλου σκληρή η κόκκινη γραμμή, μεταξύ του πώς επεμβαίνει η πολιτεία στα δικαιώματα του ατόμου. Για παράδειγμα, τότε μιλάμε για υποχρέωση, μιλάμε για απεθήκον. Εγώ, σαν πολίτης, θα κρίνω ότι αυτή είναι υποχρέωσή μου και αυτό είναι καθήκον μου. Για να μην προχωρήσω και σε άλλα, λίγο πιο δύσκολα, μια και από το λόγο, Βαντώνη, θα περάσω και στο άλλο. Πραγματικά, πότε ο πιθανάγκασμός γίνεται κατ' αναγκασμός. Γνωρίζω, πάντως χάρη, σε απολιταρχικά καθεστώτα, που οδηγούν τους αντιφρονούντας στο δικαστήριο πάντοτε με την ομολογία, η οποία όμως, η ομολογία, έχει αποσπαστεί κάτω από βασανισμό. Πρόκειται για πώς θα κρίνει το δικαστήριο, αν πραγματικά έχουμε πίθανε αγκασμό ή έχουμε κατ' αναγκασμό. Και τελευταία, νομίζω ότι τελικά όλο το θέμα καταλήγει στην αγωγή του πολίτη, το πόσο ο πολίτης είναι βέσλετος στις κοινωνικές καταστάσεις και πώς την αποκτά ο πολίτης αυτή την καθήκη. Πέθασες πραγματικά, ότι είμαστε άνθρωποι, και κατά κάτω τρόπου, αν δεν είμαστε άγγελοι, έχουμε τη δυνατότητα να γίνουμε άγγελοι. Το λέω λίγο έτσι πολύ φανά. Και ή πραγματικά γεννιόμαστε με την προϋποθέσεις να γίνουμε άγγελοι, ή η πολιτεία μέσω της παιδείας ή μέσω παραδείγματος μπορεί να μας κάνει τέτοιους που μπορούμε να ανταποκρινόμαστε στις υποχρεώσεις μας χωρίς πιθανεγκασμό. Είπα, Ποδάκη, θα πρέπει να σταματήσεις εδώ, ευχαριστώ. Να απαντήσω? Θα αρχίσω λίγο από το προτελευταίο θέμα ή το τελευταίο μάλλον, που είναι αρκετά δύσκολο, πότε ο πιθανεγκασμός γίνεται καταναγκασμός και πότε ο ξαναγκασμός δεν είναι τελικά ένας καταναγκασμός. Το θέμα είναι πάρα πολύ λεπτό και έχει απασχόληση από ό,τι είδα χτες και την δικαιοσύνη την Ιταλική και υπήρχε και ένα άρθρο ενός Ιταλού νομικού, ο οποίος ενώ δεχόταν τη συνταγματικότητα του υποχρεωτικού ευολιασμού, δεν δεχόταν τη συνταγματικότητα, τουλάχιστον έλεγε, ότι αν δίκαιται στις διάφορες ελευθερίες, αυτό η υποχρέωση να δείχνει πράσινο διαβατήριο. Είναι κάθε φορά να δείχνουμε αν έχουμε ευολιαστεί ή όχι. Να απαντήσω γενικά και αφηρημένα δεν είμαι σε θέση πότε ο πιθανεγκασμός. Με το παράδειγμα πάντως αυτό που ζήσαμε τώρα, θεωρώ ότι είπε κάποιο μια λεπτή γραφή, την οποία τελείωσε η ευολία. Δηλαδή, απέφυγε όσο μπορούσε τον καταναγκασμό. Απέφυγε και τον εξαναγκασμό. Ας μην ξεχνάμε ότι τον έβαλε όταν έγινε απόλυτα αναγκαίως για το ιατρικό προσωπικό. Δεν το επέβαλε σε κάποιον, σε οποιοδήποτε πολίτη, το απέφυγε. Σε κάτι νόμι, καλά το έκανα και το απέφυγε. Είναι πάλι στη λογική που έλεγα, από τη δυστύγησή μου, περισσότερο με πιθό, παρά με καταναγκασμό. Είσαι του ιατρικού προσωπικού και σε επαφή να στενείς. Δεν είναι δυνατό να μη δε να ξαναγκαστεί να το κάνεις και να αρνείσαι. Στην περπημένη περίπτωση, κάτι νόμιμου, υπήρχε μια παράβαση ιατρικής δεοντολογίας. Αλλά δυστυχώς, οι ενώσεις, οι επαγγελματικές στη χώρα μας, των ευθέρων επαγγελμάτων ή ακόμα και άλλες ειδικαλιστικές ορανώσεις, είναι κυρίως για θέματα συντεχνιακά. Δεν είναι για θέματα ηθικής να τα επιβάλλει. Πιστεύω λοιπόν ότι η πολιτεία μπορεί να πάρει κάποια μέτρα, όπως είπα όμως και στο τέλος, με μέτρο, με ισορροπία, με σύσκεψη, με διαβούλευση, όταν αυτά γίνονται αποδεκτά, όταν δηλαδή αυτά αγγίζουν την συνείδηση του άλλου. Γιατί τι κερδίζει η πολιτεία και η κοινωνία όταν αναγκάσει κάποιον να κάνει κάτι που δεν το αξιστεύει. Δεν κερδίζει στο επίπεδο της ηθικής, της παιδείας, της κουλτούρας, δεν κερδίζει τίποτε. Το θέμα είναι αυτή η υποχρέωση που είναι ακόμα καθήκον, δεν είναι νομική υποχρέωση, που είναι καθήκον να γίνει συνειδητή και να σκίτ από όλους με συνείδηση του καθήκοντος. Με συνείδηση της ηθικής υποχρέωσης του καθήκοντος. Για το δικαίωμα και την υποχρέωση μου δεν το έχω πει. Πιστεύω πως πραγματικά υπάρχει μια αλληλοσύνδεση δικαιώματος και υποχρέωσης και έδειξα ότι όλα τα δικαιώματα έχουν την υποχρέωση σε βασμό των δικαιωμάτων των άλλων. Υπάρχει μια ερώτηση στο τσάτ. Ποια αντιμετώπιση των γιατρών που αντιτίθεται στον ευολιασμό. Πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται οι γιατροί που αντιτίθεται στον ευολιασμό. Α, κατάλαβα. Το κράτος πως μπορεί. Αυτό φαντάζομαι κι εγώ. Νομίζω έδειξα. Έδωσε δείγματα ήδη το κράτος. Δεν μπορεί να προχωρήσει παραπέρα. Εγώ με τις γνώμεις δεν μπορεί να προχωρήσει παραπέρα. Δεν πιστεύω επανταναμβάνω ότι με καταναγκασμούς και νόμους είναι δυνατό να αντιμετωπίσω τέτοια ζητήματα που αφορούν κυρίως τη συνείδηση του άλλου αλλά και το θέμα της ευθύνης, της θυσικής ευθύνης. Για να μη μπω του και του συνταγματικού καθηγητήκου. Εάν ο άλλος δεν αισθάνεται… Αν έχεις μια κοινωνία, δεν νομίζω να κάνεις υπεύθυνος θεσπίζοντας νόμους. Ο κύριος Ποδάρας θέλει να μιλήσει. Δημήτρη, άνοιξε το μικρόφωνο σου. Καλησπέρα. Δεν ξέρω να ακούγουμε. Να ακούτε? Ναι, ναι, ακούγεσαι, ακούγεσαι. Ευχαριστώ για την πολύ ενδιαφέρουσα και σημαντική, πιστεύω, παρουσίαση για ένα εξαιρετικά δύσκολο θέμα, κατά την απόψή μου. Γιατί έχει να κάνει με κάτι που πρέπει να συνδυάζεται, ταυτόχρονα, δύο διαστάσεις που φαίνεται να έρχονται, ας πούμε, σε σύγκρουση. Αλλά νομίζω ότι καταλάβαμε το πνεύμα και την κατεύθυνση στην οποία γεννήθηκε η παρουσίαση αυτή. Ότι υπάρχει, βέβαια, και το ατομικό δικαίωμα σεβασμός στο πώς παρεμβαίνεις στο σώμα και στη ζωή ενός ανθρώπου και ταυτόχρονα ο σεβασμός του συλλογικού, του κοινωνικού. Το θέμα, όμως, εδώ είναι, και συμφωνώ πάρα πολύ σε αυτό που είπατε, κύριε Μανιτάκη, ότι δεν έχεις αποτέλεσμα. Μάλλον θα έχεις αντίθετη, και ήδη αυτό φαίνεται, αντίθετη κατάσταση επιβιωκόμενη, όταν πας να επιβάλλεις είτε με υποχρεωτικότητα και καταστολή ή κάτι, αντί για την ποιθό. Και μάλιστα, θα υπάρξει και μια άλλη επιλογή κάποια στιγμή, να δοθεί οικονομικό κίνητρο, παραδείγματος χάρη για τον εμβολιασμό στην ΕΟΛΕΓΛΑ, να δοθούν χρήματα, άρα το κάνεις και για οικονομικό λόγο. Οπότε φεύγεις από το νόημα το πραγματικό, γιατί πρέπει να γίνει αυτό. Το δεύτερο είναι ότι, για να πείσεις, πέρα από το ιατρικό κομμάτι που θέλει ένα συντονισμό, μια επιχειρηματολογία, θέλει μια διαφάνεια, χρειάζεται και η πολιτική, η κυβερνητική, αν θέλετε η πολιτεία, να δείχνει ότι με τις δικές της ενέργειες, πέρα από τα μέτρα που θα παίρνουν οι πολίτες, να δείχνει ότι κίνηται σε μια κατεύθυνη. Δηλαδή, τα άλλες... ότι πλεύνει η επιχειρηματολογία, χρειάζεται απόσυ, χρειάζεται χρεισπά. Αυτό να φαίνεται σε όλους τους τομείς της δημόσιας σφαίρας, που είναι η δημόσια συγκοινωνία, είναι τα δημόσια σχολεία, είναι η δημόσια υγεία κτλ. Οπότε να στηρίζεις, να έχεις μια συμπροτιμμένη πολιτική, σε όλες αυτές τις κατευθύνσεις, που θα δείχνει το παράδειγμα. Πώς θα το δείχνει το παράδειγμα. Αυτό είναι δεδομένος για όλους τους τομείς, διότι είμαστε εμβλεμωμένοι έναν ώρα να το τρώω. Ο θρηφόρος είχε κάποιες και κάποιες κινήσεις. Χρειάζεται ο κόσμος να ελέγχει, να παρακολουθεί, να συμβουλεύει, σε καθημερινή βάση να τηρούνται τα μέτρα. Γιατί βλέπουμε ότι σε μεγάλο βαθμό, μπορεί ένα μέτρο να μην είναι λάθος, αλλά να μην εφαρμόζεται. Μπορεί και να είναι και λάθος επειδή δεν εφαρμόζεται. Άρα είναι λίγο πιο σύνθετο το θέμα. Μπορείς να αποβάσεις την ερώτησή σου για να προχωράει η συζήτηση, αν μπορείς. Ωραία, η ερώτησή μου ουσιαστικά είναι πιο πολύ μια επισήμασή. Αν συμφωνεί ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα γενικότερο πλαίσιο, που θα είναι στην κατεύθυνση αυτή, στο τι μπορεί να υλοποιήσει η ίδια η πολιτεία, σαν υποδομές, σαν μέτρα, σαν έλεγχο κτλ. Για να είναι πιο πιστική. Προφανώς και η πολιτεία έχει δράση ευθύνη. Προφανώς και η πολιτεία χρειούνται και οφείλει να πάρει μέτρα. Προφανώς πρέπει να δείξει με το παράδειγμά της, και με τα φύση το μέτρο που παίρνει, ότι έχει συνίσθηση το τι προστατεύεται και πώς προστατεύεται. Τώρα αυτό λίγο για εσείς εμένα, ξεφεύγει λίγο το αδικημένο της εισηγησίας μου. Απλώς το μόνο που θέλω να πω στην προκειμένη περίπτωση, φυσικά πρέπει να πετούμε από την πολιτεία, φυσικά πρέπει να κάνουμε κριτική στην πολιτεία, φυσικά η πολιτεία και η κυβέρνηση, εδώ λέει διαχρονικά, έχει πολλά προορίματα, βγάλα στα δημιουργίες, τα έχουμε γνωρίσει, τα έχουμε δημιουργεί προσωπικά. Ξέρω που πάσχει, αλλά για να πω έτσι έναν πλήτωρο πολιτικοφιλοσοφικό, είναι ότι δεν μπορείς να περιμένεις πολλά από μια πολιτεία, όταν η κοινωνία δεν αισθάνεται και αυτής τις ευθύνες της. Δηλαδή, αλλιώς μπαίνει το ερώτημά σας στη Γερμανία, αλλιώς μπαίνει στην Αλλάδα. Όταν έχεις, να αντιπω τη λέξη, διευθαρμένη, ή κοινωνία ανεύθυνων, ή αδιάφορων, ή το ποσοστό τους, για να μην γενικεύουμε, να υπάρχει ένα αισθητό ποσοστό, δεν μπορείς να απαιτήσεις από την πολιτεία να είναι καυτιάριστη. Οφείλεις όμως κάθε φορά να την κριτηγάρεις, ώστε να διορθωθεί. Ελπίζω ότι κάποτε δεν θα... Κοιτάξτε, να φτάσουμε σε ένα τέλειο βαθμό αποκλεία, δεν θα φτάσουμε ποτέ. Οι αδυναμίες του ελληνικού κράτους είναι γνωστές, θα συνεχιστούν. Νομίζω ότι χρειάζεται κάθε φορά να λέμε, αν έχουμε προχωρήσει και αν έχουμε βελτιωθεί σαν κάτι, ενόψι αυτό που αντιμετωπίζουμε. Ωραία. Κάποιος άλλος θέλει να κάνει κάποια ερώτηση. Κύριε Σούρλα. Ελπίζω να ακούγομαι. Θέλω πριν απ' όλα να ευχαριστήσω τον Αντών για την εισηγησή του. Παύλος Σούρλας. Παύλος Σούρλας, ναι. Να ευχαριστήσω τον ομιλητή για την εισηγησή του, για το πλήθος και την ευρύτητα των ειδικότερων θεμάτων που έφηξε. Απλώς θα ήθελα λίγο να διαφοροποιηθώ. Από όλα, επιτρέψτε που να πω ότι από νομική άποψη δεν καταλαβαίνω διάκριση μεταξύ καταναγκασμού και εξαναγκασμού. Η πολιτεία δεν καταναγκάζει. Η δημοκρατική πολιτεία δεν καταναγκάζει, εξαναγκάζει. Και εξαναγκάζει με τις κυρώσεις. Δεν καταναγκάζει με βασανιστήρια ή δεν ξέρω με τι άλλο. Λοιπόν, αυτό μια πολύ γενική παρατήρηση. Από εκεί και πέρα, όταν έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που η πανδημία αν αφεθεί, ανεξέλεγκτη, κινδυνεύει να προκαλέσει εκατόνβες θυμάτων, εκατομμύρια νεκρών, και ήδη έχουμε κάποια εκατομμύρια, τουλάχιστον σε παγκοσμίους. Λοιπόν, δεν έχει υποχρέωση, όχι απλώς τη δυνατότητα, την ευχέρεια, αλλά υποχρέωση η πολιτεία να εξαναγκάσει τη χρήση των μόνων μέσων που έχουμε για να αποτρέψουμε αυτό το αποτέλεσμα. Αυτό δεν καταλαβαίνω τους δυσταγμούς σε αυτό το θέμα. Φυσικά, συμφωνώ απολύτως. Η ποιθό είναι πάντα καλύτερο μέσο από τον εξαναγκέσμα. Αλλά όταν δεν λειτουργεί η ποιθό και όταν έχουμε τέτοιο τεράστιο πρόβλημα να αντιμετωπίσουμε, πρωτοφανές πρόβλημα, έτσι, συγχωρείται φυσικά σταδιακά και με παράλληλη προσπάθεια διαφώτισης της κοινωνίας η επιβολή κυρώσεων για τον μία εξαναγκασμό. Στους γιατρούς το δέχτηκες, Αντώνη. Γιατί όχι και παραπέρα, αν χρειαστεί. Φυσικά, πρέπει να είμαστε πολυφιδολοί όταν κρίνουμε ότι θα χρειαστεί, αλλά δεν θα μιλήσω για το τώρα. Δεν ξέρω αν έχουμε φτάσει ή δεν έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο. Αυτό το ξέρουν οι δικοί καλύτερα και μπορεί και να μας το κρύβουν. Το θέμα είναι υποθετικά, μιλάμε αυτή τη στιγμή. Αν φτάσουμε σε ένα τέτοιο ακραίο σημείο, σε τι προσκρούει η υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού. Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Και πρέπει, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει και ένα βαθύ το ζήτημα. Είπες, Αντώνη μου, τι κερδίζει η κοινωνία εάν χρησιμοποιήσει την κρατική βία για να το πετύχει αυτό. Τι κερδίζει? Την προστασία της ζωής. Πώς δεν την κερδίζει? Κερδίζει την προστασία της ζωής. Φυσικά, πρέπει να το κάνει και με μέτρο, έτσι και με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Εντάξει, όταν όμως ο καλύτερος δυνατός τρόπος αποτυγχάνει, τι πρέπει να κάνει. Αυτό είναι το δίλημα. Λοιπόν, νομίζω ότι ο σκοπός, και αυτό είναι το ερώτημά μου, ποιος είναι ο σκοπός της πολιτείας, σε τι αποβλέπει η πολιτεία. Αποβλέπεις το να κάνεις τους ανθρώπους καλύτερους. Εγώ θα διαφωνούσα σε αυτό. Η πολιτεία με τα μέτρα που παίρνει δεν αποβλέπει να κάνει τους ανθρώπους καλύτερους. Αυτό θα το κάνει η κοινωνία με τις δικές της δυνάμεις. Και η παιδεία νομίζω ότι ανήκει σε μεγάλο βαθμό στην κοινωνία και όχι στην πολιτεία. Δεν υπόκειται σε ξαναγκασμό η παιδεία. Ανήκει στην κοινωνία. Η κοινωνία πρέπει να φροντίσει. Η παιδεία πρέπει να είναι λιγότερο κρατική. Λοιπόν, σε τι αποβλέπει. Αποβλέπει, το πρώτο στο καθήκον της πολιτείας είναι να αποτρέπει τις βλάβες. Αυτό είναι το πρώτο στο καθήκον της. Δεν είναι να κάνεις τους ανθρώπους καλύτερους. Δεν είναι να προαγάγει την αξία της ζωής γενικά και αφιερημένα. Η αξία της ζωής γενικά και αφιερημένα προστατεύεται λιγότερο. Ένα παράδειγμα, ένα επιχείρημα. Δεν είναι, ας πούμε, ο περιορισμός των γενίσεων γιατί θεωρούμε ότι επιβάλλεται. Αν ήταν η αξία της ζωής γενικά και αφιερημένα το ύψι στο αγαθό, θα ήταν απαράδεκτος ο περιορισμός, προσπάθειας περιορισμού των γενίσεων. Λοιπόν, αυτό είναι το ερώτημα μου. Ποιος είναι ο απότατος σκοπός της πολιτείας. Είναι να μας κάνει καλύτερους. Είναι παραδοσιακά. Νομίζω ότι η νεοτερικότητα έθεσε ως πρώτη στο σκοπό το να αποτρέπονται οι βλάβες. Και αυτό είναι και το ερώτημα μου αν το συμμετείζει στη στιγμή. Δύσκολα ερωτήματα. Μιλώ στη δικαιογενικότητα και δες το κρύβο ότι δυσκολεύομαι να απαντήσω. Αν η πολιτεία, νομίζω ότι σε σχέση με αυτό που ξεκίνησες και σε σχέση με αυτό που τελείωσες, ας δεχθώ πράγματι ότι η πολιτεία έχει σκοπό, το δέχομαι, έχει σκοπό μόνο να αποτρέπει βλάβες. Εντάξει, θα έλεγα μια ασφάλεια, η ασφάλεια υγείας, κοινωνική ασφάλεια. Το δέχομαι αυτό πράγμα. Αλλά από την άλλη την μεριά έθεσες και τόνισες και συμφωνώ σε αυτό απόλυτα ότι τα θέματα της σωστής συμπεριφοράς σε μια κοινωνία, της καλύτερης κοινωνίας θα θέλετε, είναι θέματα που αφορούν την παιδία και την κοινωνία. Εδώ νομίζω πως πρέπει να σας ξεκαθαρίσουμε. Εγώ πιστεύω ότι και τα δύο συντήνουν. Και αυτό προσπάθησα να δείξω στην απάντηση που έδωσα με αφορμή το παράδειγμα της Γερμανίας. Πιστεύω ότι και τα δύο πρέπει να γίνουν. Δεν είμαι σε θέ, γιατί αυτά τα προστατικά λαδί που ξέρουμε για τον αναξαναγκασμό και ότι αν θα έπρεπε να προχωρήσει η πολιτεία ακόμα περισσότερο από ό,τι καταλαβαίνω σε καταναγκαστικά μέτρα για τον εβολιασμό και να λάβει τα μέτρα της δικαιολογημένα, θα απαντήσω λίγο όχι σαν νομικός, γιατί σαν νομικός θα ήταν ιδιαίτερο, μπορώ να το πω. Το έχω πει άλλωστε. Απαντήσω αναγνωρίζοντας στην πολιτική και στη διακυβέρνηση ένα περιθώριο εκτίμψης καταστάσεων και συνθηκών, το οποίο εμείς δεν είμαστε θέσεις να εκτιμήσουμε. Με ποια έννοια? Έχουμε εκτιμήσει τι αποτέλεσμα αντίθετο μπορεί να φέρει. Ξέρουμε τις κοινωνικές διαργασίες. Ξέρουμε αν αυτό ενδέχεται να οδηγήσει σε ένα φιλοπόλεμο. Ξέρουμε αν τελικά αυτό που επιδιώκουμε θα έχει αποτέλεσματα αντίθετα από αυτά που επιδιώκουμε. Νομίζω λοιπόν ότι η πολιτική, η οποία έχει μια συνολική αντίληψη των πραγμάτων και των κινδύνων και των συνθηκτικών, τα σταθμίζει κάθε φορά. Γι' αυτό και επιμένω στη σταθμίση. Γι' αυτό, υπότι δεν μπορούμε να σταθμίζουμε γενικά και αφηρημένα, πρέπει να σταθίσουμε πάντα συγκεκριμένα εν ώψη της συγκεκριμένης ενέργειας, των συγκεκριμένων περιστατικών, της συγκεκριμένης κατάστασης. Με το παράδειγμα της πανδημίας, πιστεύω ότι όχι γιατί το έκανε στην Ελλάδα, αλλά το έκανε και σε όλη την Ευρώπη. Δεν υπάρχει ένας κοινός πολιτισμός και αν απαιτούμε να έχουμε μια κοινή δράση, σε αυτό το θέμα τουλάχιστον, με κάποιες παραλλαγές στην ένταση ορισμένων μέτρων, τυρίθηκε αυτή η αρχή. Δεν προχώρησε η Ευρώπη, τα ευρωπαϊκά κράτη, σε καταναγκασμό. Δεν καθιέρωσε ένα ενιαίο τρόπο αντιμετώπισης. Και αυτό γιατί κρατικά και πολιτισμικά κάθε χώρα έχει τις συνδυαμορφίες της. Άρα πρέπει να τις προσαρμόσουμε στην ιδιομορφία. Τώρα για την Ελλάδα, που ξέρουμε πόσο αναρχούμενη χώρα είναι, ότι δεν είναι τόσο νομιμόφρονες οι Έλληνες, όσο είναι Γερμανοί παραδείγματος χάρη, το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή έχει προχωρήσει ο εμβολιασμός αρκετά και ότι είναι στο τέλος του, πιστεύω πως είναι ένα κόθοβακι. Να μην αγνοούμε αυτό που έγινε. Ήταν μια διαπαιδαγώγηση του ελληνικού λαού και όλης της κοινωνίας με τα μέτρα που λήθηκαν και με τον Κίδινο. Πιστεύω ότι σε σχέση με αυτό που είμασταν πριν, εν ώψη αυτού που βιώσαμε και εν ώψη των μέτρων είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα. Απλώς πρέπει να καταλάβουμε ότι η αντίληψη που έχουμε για κάποια κανονικότητα είναι λίγο αναθεασμένη. Ζούμε μια κανονικότητα. Η κανονικότητα θα είναι συνεχώς με κρίσεις. Η κανονικότητα θα είναι συνεχώς με τέτοια πάλι και αγωνία τι είναι σωστό και τι δεν είναι. Και αυτό πρέπει κάθε φορά να το βλέπουμε συγκεκριμένα. Δεν πιστεύω ότι τελείωσε η πανδημία. Οι πανδημίες θα ξανά έρθουν. Δεν πιστεύω ότι τελείωσε η οικονομική κρίση. Η οικονομική κρίση υπάρχει. Άρα πρέπει απλώς να οπλιστούμε, όσο γίνεται σαν κοινωνία και η πολιτεία, να οπλιστούμε καλύτερο τρόπος ώστε να αντιμετωπίζουν όσο γίνεται πιο αποτελεσματικά. Είμαι λίγο πιο φιλελεύθερος από εσάς να μου φέρετε. Εγώ θα έλεγα το αντίθετο, Αντώνη. Γιατί ο φιλελεύθερος είναι αυτός που επιμένει στα δικαιώματα. Τα έβαλες λιγάκι σε δεύτερη μέρα. Δεν πιστεύω ότι τελευταία, μετά τις εμπειρίες, εκείνη η δικαιοματοκρατία που γνωρίσαμε στην Ελλάδα έχει αρνητική κρίση για μένα. Ζήσαμε μια υπερβολική ηθιοποίηση της ελευθερίας και του ατομικισμού στο όνομα της δικαιωμάτων. Και δεν αντιληθήκαμε καθόλου τη σημανική ευθύνη, η οποία δημιουργήθηκε. Ποια είναι η υποχρέωση και τι σημαίνει κοινωνικό σύνολο. Με αυτήν την έννοια, επειδή θεωρώ το κοινωνικό σύνολο περιλαμβάνει και το ατομικό, για αυτό πιστεύω ότι τελικά ήταν στις ελεύθεροι αντιληψίματα του κοινωνικού δηλαδή. Απολαμβάνουμε ιδιαιτέρως αυτό το μικρό διαλόγο. Προσωπικά τουλάχιστον τον απολαμβάνουν πολύ. Αν δεν έχετε κάτι άλλο να σχολιάσετε σε αυτό, ο κ. Κοτούλας, ο Γιώργος Κοτούλας έχει να ρωτήσει κάτι. Γιώργο. Καλησπέρα. Ήθελα να πω σαν να μη έχοντας καμία γνώση νομικής, ότι είναι δύσκολες οι έννοιες όταν προσπαθεί να ξεχωρίσεις τις δύο διαθάσεις που δόσατε, ιδιαίτερα στο τέλος της ημέρας. Πρόσφατα άκουσα, διάβασα κάτι σε σχέση με τις επιλογίες που έχουμε για τις διάφορες μορφές ενέργειας. Ήταν απευθυνόταν Βρετανός σε Βρετανούς, λέγοντας ότι αν θέλουμε να είμαστε ενήλικες, θα πρέπει να σταματήσουμε να φωνάζουμε και να αρχίσουμε να μιλάνε. Αυτό είναι πολύ δύσκολο, αν είναι δύσκολο για τους Βρετανούς, φαντάζουμε για τους Έλληνες, όπως είπατε, για να αρχούμε η χώρα είναι ακόμη πιο δύσκολο. Ήθελα να πω ότι η πολιτεία μας για λόγους συνήθως, ιδιαίτερα πριν απ' τις εκλογές, δημιουργεί τεχνητά διλήματα στους πολίτες. Τους βάζει σε ένα δίλημα το οποίο του φαίνεται τεράστιο και πρέπει να αποφασίσουν και έχουν μάθει να διχάζονται. Δηλαδή είναι μια κοινωνία όπου η κουλτούρα, αν θέλετε, η πολιτική από τη μεριά των κυβερνήσεων και των κομμάτων είναι διχαστική. Με αποτέλεσμα πληρώνονται και να είναι καχύποκτοι και να είναι ιδιαίτερα πολεμικοί. Αυτό που είπατε για παράδειγμα για τη στάση απέναντι στην... η αξία της ζωής σε σχέση με τις πρακτικές της επιστήμης, ότι χρειάζεται συναισθηθρόνηση και το συνδιαλέγεστε. Είναι πολύ δύσκολο σε μια κοινωνία σαν την ελληνική το συνδιαλέγεστε. Και για να βάλω και μια άλλη διάσταση ως προς το μέγεθος της πρόκλησης και λίγο φεύγω από το θέμα βέβαια, είναι και η κατευθυνόμενη, αν θέλετε, και η πονηρή ενημέρωση, είτε τα λέει κανείς fake news ή οτιδήποτε. Ο υπομένως όλα αυτά κάνουν πολύ δύσκολη την υπόθεση, τι οτιέστε της φρόνησης και τα λοιπά. Οπότε δεν ξέρω αν η επιβολή τελικά σε τέτοιες περιστάσεις είναι κάτι, αλλά είναι αλήθεια ότι η επιβολή στους Έλληνες ξυπνάει πολύ δυνατά ανακλαστικά. Δηλαδή φοβάμαι τώρα να αρχίσουν τα SMS όπως υπόθηκε, ότι θα κλωτσήσει κανείς όπως κλώτησε και με το δημοψήφισμα όταν όλη η Ευρώπη προσπαθούσε να πείσει το τι να κάνουμε, να μας πει τι να κάνουμε. Έθεσα πολλά θέματα, αλλά νομίζω κύριο είναι η σκολία, η μεγάλη πρόκληση του να συμβιαλέγεται κανείς και να έχει φρόνηση, θέμα πολιτισμού, δεν ξέρω αυτά. Σας είναι για μένα πάρα πολύ σημαντικό, γυρίζει γύρω από το ίδιο θέμα που μας απασχολεί στη συζήτηση τουλάχιστον, αλλά και που έθιξα και στην εισήγησή μου. Είναι ένα τελικά περιμένουμε από τους πολίτες και από την κοινωνία, από το κράτος. Αυτό είναι ένα δίλημα που θα είναι αιώνιο και έχει απαντηθεί καντιουνό με τον τρόπο ότι το ένα επηρεάζει το άλλο και το ένα καθορίζει το άλλο. Το γεγονός του διεφθάνομαι ότι η πολιτεία δεν κρίνεται τελικά το έργο της. Αυτό δεν σημαίνει ότι, ιδίως εμείς οι επιστήμονες, και λαμβάντας υπόψη και την ανάγκη του διαλόγου, δεν πιστεύω ότι δεν πρέπει να απαιτούμε από την πολιτεία, αλλά και να αναγνωρίζουμε αυτές τις δυσκολίες που έχει η πολιτεία. Όπως θα αναγνωρίσετε την ιδιομορφία της ελληνικής κοινωνίας και ξέρουμε τις δυσκολίες που έχει η ποιθός, πιστεύω ότι το αντίστοιχο υπάρχει και για την πολιτεία. Σε κάθε περίπτωση όμως δεν αρκεί, εκείνο, και σε αυτό συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, εκείνο που χρειάζεται, τουλάχιστον από την επιστημονική κοινότητα, είναι ο διάρρομος, είναι η συζήτηση. Όσο πείσουμε, όσο καλύτερο μπορεί να γίνει. Και στο θέμα επανέρχομαι, των δύσκολων θεμάτων της βιοειθικής, της ζωής, της επέμβασης, είναι πάρα πολύ δύσκολα, πολύ πολύ πλοκά. Δεν βλέπω άλλη λύση, το ειτώνησα από το διάβολο και τη συζήτηση από όλους τους αρμόδιους φορείς και δεν βλέπω άλλη λύση από πιθανά εγκασμό, το πολύ πιθανά εγκασμό. Το θέμα της κρατικής καταστολής και της βίας υπάρχει άλλωστε. Χρησιμοποιείται. Δεν νομίζω ότι θα ήταν τόσο πολύ αποτελεσματικό, εάν από την αρχή, αλλά ακόμη θα έχει αποτελέσματα, αχρησιμοποιηθεί ο καταναγκασμός και ο βίαιος εξαναγκασμός. Εξακολουθώ να πιστεύω πολύ στην πιθώ, στη συζήτηση, στη δημιουργία μέσα από την κοινωνία, από τις διαλέξεις που κάνουμε, στη βελτίωση της κοινωνίας, μάλλον στην αρρήμανση της κοινωνίας. Ευχαριστώ. Άδρα, αν έχεις ερωτήσεις να κάνω εγώ ερωτήσεις. Εγώ έχω μια ερώτηση, πολύ σχετική με αυτή την τελευταία φράση του κ. Μονιτάκη, ότι διάβασα τελευταία σε μια εφημερίδα και μου πείστηκα ότι τελικά η πιθώ έχει τα όρια της. Θάνεις ένα σημείο, από εκεί και πέρα σηκώνεις τα χέρια σου. Δεν μπορείς να προχωρήσεις, δεν μπορείς να πείσεις πια ένα άλλο ποσοστό της κοινωνίας. Όταν μια γυναίκα βλέπει τον άντρα της να πεθαίνει στη Μουναδική Εντατικής Θεραπείας, δεν είναι εμβολιαίστο και μετά αρνείται η ίδια να εμβολιαστεί, τότε ποια λογική μένει για να πεις σε κανείς τον άνθρωπο. Δηλαδή θα έχεις ένα σημείο που πια ο άνθρωπος δεν είναι επιδεκτικός πιθούς. Τι κάνει τότε η πολιτεία όταν μάλιστα βλέπουμε ότι αντί να πέφτουνε τα ποσοστά των προβλημμένων από την άλλο, τα θύματα αυξάνονται. Πώς απαντούμε σε μια κρίσιμη στιγμή, η οποία είναι η στιγμή που ζούμε σήμερα, αυτή τη στιγμή, Αντωνία. Η απάντηση είναι για μένα σχετικά απλή. Δεν μπορεί η πολιτεία να παγωρέψει κάποιον να αυτοκτονήσει ή να πεθάνει και αυτό είναι το τίμα της ελευθερίας. Εάν θέλει μια κοινωνία να αυτοκτονήσει, θα αυτοκτονήσει. Δεν πρόκειται να σταματήσει την αυτοκτονία, είχε την καταστροφή της. Εάν κάνει εκεί συναγερμό, κατεβάζει τα tanks, τι μπορεί να κάνει. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει οτιδήποτε. Ειδίως γιατί σας λέω ότι το θέμα που διακυβεύεται αυτή τη στιγμή ήταν και η προσωπική ελευθερία, γι' αυτό έβαλα και την αξία, αλλά και τη ζωή η ίδια και το δικαίωμά της να ζει ή να μη ζει. Θέλει ο άλλος να αυτοκτονήσει, θέλει κάποιος να αυτοκαταστραφεί, θέλει ο άλλος να παίρνει ναρκωτικά, θέλει ο άλλος να πίνει και δεν βλέπει. Ή έχει μια ζωή που τον οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στο θάνατο. Μπορεί λοιπόν να τον υποκαταστήσει το κράτος με τι. Το μόνο που μπορεί να κάνει το κράτος είναι να τον μεταπίσει να συνεσταθεί μόνο στο σελεύθρο. Δεν βλέπω λοιπόν σε μια κοινωνία που έχει προσωπική ελευθερία. Δεν μιλάμε για αυτοκτονία. Η γυναίκα που βλέπει τον άντρα και πεθαίνει επειδή δεν είναι εμβολιαστή και αργείται να εμβολιαστεί, δεν είναι θέμα αυτοκτονίας της ίδιας. Είναι ότι η ίδια μπορεί να μεταφέρει τον νεό στην κόνη της και στα εικόνια της αύλου. Δηλαδή δεν είναι πια αυτοκτονία. Είναι κάτι παραπάνω. Δεν αρνείται την αυτοκτονία να αυτοκτονήσει η κυρία, αλλά δεν έχει το δικαίωμα, ή τέλος πάντων πρέπει να αναγνωρίσει την υποκρέωσή της, ότι δεν μπορεί να είναι φορέας του ΥΟΥ και ειδικότερα ενός ΥΟΥ ο οποίος μεταλλάσεται όσο περισσότεροι από εμάς είμαστε φορείς, τόσο περισσότερο αυξάνουμε τον κίνδυνο για την ανθρωπότητα γενικότερα. Αν το βάλουμε αυτός το ποσοστό και πούμε ότι αυτή είναι 20%, 20% είναι γύρω στα 2 εκατομμύρια, ή 1 εκατομμύριο. Τι μπορεί να κάνει η πολιτεία για όλους, αφήστε το ατομικό το θέμα, το παράδειγμα. Το βάλουμε σε ένα γενικό θέμα, θέμα πολιτείας και κοινωνίας. Πώς αντιμετωπίσεις αυτές τις 600.000 άνω των 60 ετών που δεν έχουν ευωριαστεί. Πέστε μου, τους συλλαμβάνει, τους φυλακίζει, τους εξορίζει. Δεν μπορεί, δεν βλέπω λύση, γιατί αν πάρουμε ένα ατομικό παράδειγμα, προφανώς μπορούμε να το βρούμε κάποια λύση, αυτό να το μεταπείσουμε. Αλλά 600.000 άνω τι να κάνει. Δεν βλέπω δηλαδή τίποτα άλλο με τα όρη αυτά που έφαλα στη διάλεψη. Να τους περιορίσεις, μετακινήσεις. Πώς δεν μπορεί, πώς δεν μπορεί βρε Αντώνη να τους υποχρεώσει να μένουν σπίτι τους. Δεν μπορεί να το κάνει. Θα βάλει χοροφύλακα, πώς τους υποχρεώσει. Όχι, όπου πάει, πάει στο σούπερ μάρκετ, πάει στο εστιατόριο, πάει στο καφενείο, να ελέγχεται. Πόσους χοροφύλακες πρέπει να έχουμε. Θα κάνουμε δηλαδή ατομικό χοροφύλακο για τον κάθε ένα. Και εγώ ρωτάω το αντίθετο παράδειγμα. Και πόσους γιατρούς πρέπει να έχουμε τότε, πόσες μέρες. Ναι. Έτσι, έτσι. Δεν γίνεται. Πόσες μέρες θα έχουμε. Πόσες θέσεις στα νεκροταθεία θα έχουμε. Αυτό δεν μετράει. Δεν είδαμε στην αρχή της παντριασίας τι έγινε στον Παγκάμο. Με τους νεκρούς τους δρόμους δεν το είδαμε. Πόσες φορές η κοινωνία αυτή έχει διηγηθεί σε διχασμό, σε καταστροφές, σε φίλους πολέμους από τέτοιες συμπεριφορές. Μπορούσαμε να τις αποτρέψουμε. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορούμε να διορθώσουμε μια κοινωνία. Πώς μπορούμε να διορθώσουμε ξαφνικά μέσα σε ένα μήνα, σε δέκα μέρες, να αντιμετωπίσουμε την ανευθυνότητα, την πλήρη ανευθυνότητα, δυο εκατομμυρίων ή ενός εκατομμυρίων ανθρώπων. Ούτε με φυλακές, ούτε με πρόστιμα. Είδαμε και τα πρόστιμα. Ούτε αυτά έχουν το αποτέλεσμα που έχουν. Για μένα δεν υπάρχει άλλη λύση. Έστω κι αν αυτό μας αγανακτεί, έστω κι αν αυτό δεν συμβάζεται με ένα ιδανικό που θα θέλαμε. Δεν υπάρχει άλλη λύση. Αυτή η συνεχής προσπάθεια, όσο καταφέρουμε, επαναλαμβάνω, σε ποσοστά είμαστε πάνω από το μέσο όλα της Ευρώπης. Άρα έχουμε προχωρήσεις αν συγκρίνουμε την Ελλάδα με άλλες ευρώπες. Μάλλον αντίστοιχα. Αλλά η προσπάθεια πρέπει να συνεχιστεί. Να ρούνουμε ως μέτρα πάνω απάνω, όχι, να φυλακεί ούτε πρόστιμα. Δεν είπα εγώ φυλακή. Είπα. Άλλα μέτρα έμμεσα. Προηγουμένως είπαμε πάνω ότι ο έμμεος καταναγκασμός συμβαίνει καταναγκασμός, άλλα πως είναι δυνατό να καταναγκάσει. Όχι, είναι υπιότερο και από τον εξανασμό με κυρώσεις. Είναι υπιότερο. Δεν είναι καταναγκασμός, επαναλαμβάνω, καταναγκασμός υπάρχει μόνο στα αρχικά καθεστώτα. Δεν υπάρχει στην δημοκρατία καταναγκασμός. Ούτε εγώ διαφωνώ και με αυτό περί βίας, κρατικής βίας και λοιπά. Μόνο αν υπάρχει υπέρβαση, μιλάμε για κρατική βία, αλλά ο εξαναγκασμός δεν είναι βία. Ούτε εγώ είπα. Έτσι. Στη εισήγηση μου τόνισα ότι μπορεί να φτάσει ασιάτως και στον εξαναγκασμό. Και ανέφερα το παράδειγμα των γιατρών και άλλα μέτρα. Εξαναγκαστικά μπορεί να φτάσει. Αλλά σε κοινώσει δε θα να φτάσει και σε αυτά. Το θέμα για μένα περισσότερο, όχι τόσο ότι ταιριάζει με τη μια έννοια, το ένα αγαθώ ή το άλλο, αλλά πώς είναι δυνατό να επιτευχθεί. Ποια είναι η αποτελεσματικότητα, γιατί προτείνουμε τώρα δράσεις. Κρατικές δράσεις προτείνουμε. Πολιτικές δημόσιας προτείνουμε. Οι δημόσιας πολιτικές πρέπει να λάβουν υπόψεως την αποτελεσματικότητα που θα έχουν στο στόχο που επιβιώχουν. Διότι σαν επιστήμονες μπορούμε να πούμε ότι αυτό αντίκεται αφιερημένα στην αξία των ανθρώπων. Στο δικαίωμα των ανθρώπων είναι πάρα πολύ αυτοί. Αλλά πώς το κάνεις κρατική δημόσια πολιτική. Δεν θέλουμε να εξαναγκάζουμε, όχι διότι πιστεύουμε ότι δεν πρέπει να εξαναγκάζουμε τον κόσμο, αλλά διότι δεν έχει νόημα να εξαναγκάζουμε. Είναι δηλαδή ηθική μας υποχρέωση να μην εξαναγκάζουμε, ή απλώς δεν θέλουμε να εξαναγκάζουμε διότι δεν είναι πρακτικό. Δηλαδή, θέματα ουσίας μας επιβάλλουν να είμαστε, αν θέλετε, ηθικοί έναντι τον άλλον. Τους βλέπουμε ότι πρέπει να εμποριέσουν και δεν τους πιέζουμε διότι απλώς δεν έχει πρακτική σημασία. Δηλαδή η ηθικότητα διαγίνεται τελικά μια πρακτική, μια υποταγή στις ανάγκες της πραγματικότητας. Το καλύτερο κινήτρο όμως αυτόν, δεν ξέρω αν είναι ηθικό ή πολιτικό, είναι ο φόβος. Είναι βέβαια, διότι τελικά, ας μην ξεχνάμε, γιατί έγινε αυτή η καθολική πιθάρχηση και το πρώτο μήνα της πανδημίας, τον προ-προηγούμενο Μάρτιο. Διότι δημιουργήθηκε ένας πανικός, ένας φόβος, ένας πόνος. Και ο φόβος καθορίζει συμπεριφορές. Στην προκειμένη περίπτωση, εάν ο φόβος δεν τους τρομάζει, ή θα έλεγα εγώ σαν κρατική πολιτική, να ενισχύσουμε να τρομοκρατήσουμε, να δημιουργήσουμε ότι πράγματι υπάρχει ένας τρόμος θανάτου. Αυτό είναι μια πιθό. Δεν ξέρω αν είναι τρομοκρατική ενέργεια, αλλά είναι μια πιθό. Φυσικά, να περιμένω τώρα, σε ένα μήνα, να γίνουμε όλοι ευσυνείδητοι και υπεύθυνοι, αποκλείεται. Ούτε να συναισθανθεί ο άλλος την εγκληματική του έμμεσα συμπεριφορά. Το μόνο που μπορώ να κάνω σαν πολιτική, είναι να τους εκφοβήσω. Τίποτα. Πολύ ωραία. Πιθάστηκαν δύο απόψεις πολύ ενδιαφέρουσες. Να μιλήσει ο Νικόλαος. Ανοίξτε το μικρόφωνο. Έχουμε μια ερώτηση. Ναι, ναι. Ναι, γεια σας. Ακούτε. Ναι, βεβαίως. Γεια σας. Είμαι ο Νικόλαος Γκρύβας. Είμαι από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, Στουπίμα Ιατρικής. Και προσέχομαι πολύ προσοχή δηλαδή της συζήτησης που γίνεται τόση ώρα. Έχουνε τεθεί πάρα πολύ ωραία θέματα. Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι όπως το καταλαβαίνω εγώ το θέμα της υποχρεωτικότητας του εμβολίου. Ότι ο μόνος για να γίνει το εμβόλιο υποχρεωτικό στην κοινωνία θα είναι εάν όντως κάνοντας το εμβόλιο προστατεύεις τους γύρος σου. Εάν όντως δεν μειώνει τον άνθρωπο από τον κορονοϊό και συγκεκριμένα από τη μετάδοση. Γιατί εάν το εμβόλιο μειώνει όντως τη μετάδοση τότε θα αναγκαστεί ο κόσμος να το κάνει και υποχρεωτικά για να σώσει το συνάνθρωπό του. Εάν όμως αποδειχτεί ότι το εμβόλιο, δηλαδή με έρευνες που γίνονται ακόμα, εάν αποδειχτεί ότι το εμβόλιο δεν μειώνει τη μετάδοση καθόλου, δεν τη μειώνει και δεν μειώνει και τον κίνδυνο ο συνάνθρωπος να πάθει η Covid και να πεθάνει από τον Covid τότε μπορεί ακόμα η πολιτή να επιβάλλει ένα τέτοιο εμβόλιο. Αν δηλαδή ο συνάνθρωπος δεν έχει κανέναν κίνδυνο, δεν μειώνει το κίνδυνο με το εμβόλιο. Δεν ξέρω αν είμαι αρμόδιος να απαντήσω. Αυτό βασίζεται σε μια υπόθεση που δεν μπορώ να ελέγξω, ούτε μπορώ να κάνω και παθητικές άλλες. Εάν μεταδίδεται ότι ο εμβολιασμένος είναι φορέας, τι να σας πω, αν ο εμβολιασμένος είναι και αυτός φορέας, τότε για μένα υπάρχει ένα υθικό και πολιτικό αδιάξομο και βιολογικό αδιάξομο. Όλα τα μέτρα, δηλαδή, είναι μάταια. Ναι, δηλαδή, σε αυτό που βασίζομαι είναι ότι υπήρξανε κάποιες έρευνες που είπαν ότι με το εμβόλιο δεν μειώνεις καθόλου την μετάδοση. Ότι οι εμβολιασμένοι πάλι κολλάνε ευρωνοϊό και τον μεταδίδουν, ούτε λιγότερο, αλλά με την ίδια συχνότητα, όπως οι μη εμβολιασμένοι. Που σημαίνει ότι το εμβόλιο θα χρησιμοποιείται μόνο για την προσωπική προστασία του ατόμου. Αφού κολλάει πολλά. Εάν ισχύει κάτι τέτοιο. Υνώμη, αλλά άμα μεταδίδει, αν είναι φορέαση καν και εμβόλιο και μπορεί και μεταδίδει, δεν καταλαβαίνω τι. Ότι το εμβόλιο δηλαδή να μειώνει μόνο τη θνητότητα στο άτομο. Δηλαδή η μετάδοση να γίνεται κανονικά. Στα παραπάνω εμβόλια αυτό γίνεται. Κάποιος εμβολιασμένος μπορεί να μεταδώσει κάτι, όμως να μην πεθάνει ο ίδιος. Να μειώνεται δηλαδή η θνητότητά του. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εάν όντως αποδειχτεί σε βάθος χρόνου ότι το εμβόλιο δεν μειώνει τη μετάδοση, τι γίνεται τότε. Μπορεί η ιδέα να επιβάλλει το εμβόλιο εφόσον είναι μόνο για την προσωπική ασφάλεια του άλλου. Μπορώ να απαντήσω. Αυτό είναι θέμα πραγματικά. Ακούγουμε. Ναι. Το θέμα είναι πρέπει να το δείτε από πλευράς πληθυσμιακής, όχι ατομικού, άτομο προς άτομο. Εάν όντως υπάρχει και νομίζω ότι τα στοιχεία το δείχνουν, αν όχι πολύ σκέρα, εάν το ποσοστό του εμβολιασμένων σε μια χώρα συνδέεται με το ποσοστό αυτονών οι οποίοι μολύνονται από το νεό και υπάρχει αργητική συσχέτηση, αυτό σημαίνει ότι όσο πιο πολύ είναι εμβολιασμένοι σε μια χώρα ή σε μια κοινωνία, τόσο λιγότερη είναι η πιθανότητα να αρρωστήσουν οι μη εμβολιασμένοι. Και για αυτό και επιπλέον επειδή ζούμε σε έναν κόσμο που κυκλοφορούν τα άτομα ή και τα λοιπά, όσο και εάν δεν είναι εμβολιασμένος, εάν ένα μεγάλο ποσοστό μιας χώρας είναι ανεμβολιέστη και φορείς του λοιμού, όταν πάνε στη χώρα η οποία έχει μεγάλο ποσοστό εμβολιασμένων, θα μεταφέρουν το εμβολιασμό, όμως η χώρα αυτή είναι προστατευμένη και μόνο μικρό ποσοστό θα ασθενήσει, θα με σκίσει. Αυτό είναι και ο μεγάλος πονοκέφαλος που έχουν οι διεθνείς οργανισμοί της Υγείας για χώρες της Αφρικής, όπου ένα πολύ μεγάλο ποσοστό παραμένει ανεμβολιαστό και αυτές οι χώρες είναι ένας χώρος, ένα καζάνι, στο οποίο ξεπηδούν συνέχεια μεταλλαγμένες πορφές του λοιμού. Επομένως, νομίζω ότι είναι τελείως φανερό ότι όσο πιο μεγάλο ποσοστό της ανθρωπότητας εμβολιαστεί, τόσο θα μικρύνει ο κίνδυνος και να περιοριστεί η πανδημία. Ακριβώς αυτό. Νομίζω ότι πάει πολύ συζητή σε αυτό το θέμα. Μάλιστα. Και μια ερώτηση στο τσάτ. Όποιον δεν πιστεύει στον εμβολιασμό, είναι η πολιτεία υποχρεωμένη να τον νοσηλεύει και μάλιστα δωρεάνουν. Από τον κ. Δημολιάτη η ερώτηση. Η πολιτεία δεν μπορεί να κάνει διάκριση. Η πολιτεία είναι υποχρεωμένη από το Σύνταγμα να προστατεύει τις δωές όλων, χωρίς διακρίσεις. Όταν υπάρχει κίνδυνος δωρείας και μάλιστα κίνδυνος μετάδοσης, οφείλει να τον περιθάλψει, κάτω από τους όρους της ασφάλισης που έχει. Δεν βλέπω τι διαφορετικό έχει ο εμβολιασμός στην προκειμένη περίπτωση. Φέρνει ευθύνη. Εδώ προστατεύουν ανθρώπους που ακόμα και όταν αυτοκτονήσουν ή τουλάχιστον κάνουν απόπειρα, η πολιτεία αφήνει να τους προστατεύσει. Έχει κάποιο είδη κίνδυνο. Ακόμα και όταν υπάρχει απειλή για αυτοκτονία, η πολιτεία οφείλει να τον προστατεύσει. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή γιατί οφείλει να σώσει ζωές ή να θεραπεύσει περιπτώσεις όπου ο άλλος δεν δείχνει να ενδιαφέρον, η αδιαφορία ή ό,τι. Ωραία, νομίζω δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια άλλη ερώτηση. Συγγνώμη, εδώ μια παρέμβαση. Ναι, αλλά ασφαλιστικά μπορεί να κάνει διαφορετήσεις. Σίγουρα έτσι, αλλά στο κόστος της θεραπείας, αν κάνει διαφορετήσεις. Να είναι ένας έμμεσος τρόπος υποχρέωσης προς εμβολιασμό. Εάν κάποιος που αρνείται να εμβολιαστεί, μήπως το αυξηθεί η ασφαλιστική ζωή. Για παράδειγμα. Αυτό δεν θα ήταν θεμητό. Αθαίμητο θα ήταν. Για να γίνει αυτό, καταρχήν, πρέπει να προβληθεί στο νόμο πια, ειδικά. Και σε ατομική περίπτωση να καθοριστεί. Γιατί, προφανώς, υπάρχουν κάποιοι κανόνες για την ασφάλιση. Δεν ξέρω αν παραβιάζει κάποια θεμελειόδια αρχική του ασφαλιστικού, του ασφαλιστικού δικαίου. Δεν έχω περιπτώσεις, δηλαδή, αν πηγαίνεται το ασφάλιστρο, τι προβλέπει, όχι. Αλλά φοβάμαι ότι, έτσι, ένα γενικό μέτρο, τεπανεύθουμε πάλι, Παύλο, στο ίδιο. Ξαναγυρίσουμε στο ίδιο ζήτημα. Δηλαδή, αν μέχρι πού μπορεί να πάει η υποχρεωτικότητα και πού υπηθώ, αυτό είναι άλλητο. Παρόλο που έχει προχωρήσει η ώρα... Θα ήθελα την παρατήρηση που έκανε γραπτός ο κ. Αλεξανάκη να τη μεταφέρουμε στο ακροατήριο. Μπορώ να την πω? Ναι, βεβαίως. Από ό,τι έχω ακούσει, δεν είμαι γιατρός, δεν είμαι ειδικός, αλλά από ό,τι έχω ακούσει μέχρι τώρα, οι εμβολιασμένοι, ναι, με μεταδίδουν, αλλά επειδή ο ιός δεν πολλαπλασιάζεται στους ίδιους τόσο πολύ, το υγικό φορτίο είναι πολύ μικρότερο. Δηλαδή, φέρουν οι εμβολιασμένοι, αλλά δεν έχουν μεγάλο υγικό φορτίο. Άρα, δεν είναι ίδιος ο τρόπος μετάδοσης. Άρα, δεν είναι ίδιος ο τρόπος μετάδοσης. Υπάρχουν άλλες... Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, τον Αντόγι, το Μανιντάκη, για τη συμμετοχή του, αλλά νομίζω ότι και από τις επεμβάσεις του καθηγητή του, Παύλου Σούλα, θα πρέπει να τον ευχαριστήσουμε ιδιαίτερα, γιατί πραγματικά έφερε μια άλλη άποψη. Και θα πρέπει να πω ότι και οι δυο, και ο Αντώνιος και ο Παύλος, είναι από αυτούς οι οποίοι στηρίζουν και στήριξαν και στηρίζουν το πρόγραμμα της βιοηθηκής. Και τους ευχαριστώ και από αυτή την πλευρά και εξ ονόματος της Βούλας και του πρόγραμματος βιοηθηκής και φυσικά εξ ονόματος των Δερβενικών Δευτέρων. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και σας καλλινεκτίζω. Και θα τα ξαναπούμε στο τέλος του μηνός με την επόμενη Δερβενική Δευτέρα. Και πάλι σας ευχαριστώ πολύ. Και εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε, να συνομιλήσω, να εκθέσω τις απόψεις μου. Δεν ξέρω να σας ευχαρίστησα κιόλας. Πάντως έκανα ό,τι μπορούσα. Ανοιχνεύοντας το απόθυμα του μασοδόνου. Και θα περπατήσω σε απόθυμα από αυτός. Δεν είναι θέμα ευχαρίστησης, είναι θέμα πληροφόρησης. Και αυτό είναι το πολύ σημαντικό και σίγουρα εκεί πληροφορηθήκαμε πάρα πολύ εγώ. Λοιπόν, σε μάθαμε. Καληνύχτα σας. Ευχαριστούμε. |
