| Interviewee Kotandinidis, Kostandinos Date interview: 2015 May 05 Geography creation: Greece. Language Greek Extent 1 digital file : MPEG-4. Credit Line United States Holocaust Memorial Museum Collection, courtesy of the Jeff and Toby Herr Foundation: Καλημέρα και πάλι, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που δευτήκατε να μας συναντήσετε. Το όνομα του Κυρίου είναι Νατάν Μπεϊράκ, θα μπορούσετε να μας πείτε και το δικό σας όνομα για να το έχουμε στην κάμερα. Κώστας Κωνσταντινίδης, του Γεωργίου. Γιατί από Κωνσταντινίδης? Το όνομά σας είναι Κωνσταντινίδης και πλάστα σας φωνάζουν Κώστας. Ποια χρονιά γεννηθήκατε? Το 1923. Πού γεννηθήκατε κύριε Πεσσαλονίκη? Στη Θεσσαλονίκη. Και μεγαλώσατε στη Θεσσαλονίκη όλα τα πρώτα? Και μεγαλώσα στη Θεσσαλονίκη, αλλά όταν πήρα το πτυχίο μου για ο πόνος, με διορίσσανε στο Αγρίνιο. Λοιπόν, εγώ το Αγρίνιο δεν ήξερα σε ποιο σημείο του χάρτη είναι και δεν πήγα. Τότε ακριβώς άνοιγε ο αδερφός. Μαμάς μου, το κατάστημα Select, γενική αειφάσματα μόνο, αλλά τα καλύτερα. Ήμουν γενική και γεννήθηκα εδώ στη Θεσσαλονίκη. Και μετά που έλαβαν το δικαίωμα από την Ευρωπαϊκή, έλαβαν μια θέση στον κράτος, που έπρεπε πραγματικά να πάω στο Αγρίνιο. Το Αγρίνιο είναι ένα μέρος στο βόρειο της Ελλάδας. Δεν ήξερα ποτέ πού ήταν αυτό και δεν ήθελα να πάω. Στην ίδια στιγμή που έπρεπε να πάω, ο αδερφός μου, ο αδερφός της μητέρας μου, είχε ανοίξει μόνο ένα νέο μοναδικό για γυναίκες, ονομάζοντας Select. Ήταν εκεί. Μόνο οι φάρμετε γεννήθηκαν. Πότε τελειώσατε το πανεπιστήμιο, ποια χρονιά ήταν? Το 1947. Είχατε γεννηθεί όλοι τότε. Θέλουμε λίγο να κεντρωθούμε σε μια πιο προηγούμενη περίοδο, την περίοδο του Δευτέριου Παγκοσμίου Πολέμου. Και τη σχέση... Εσείς είχατε σχέση με Εβραίους πριν τον πόλεμο ή κατά τη διάρκεια της κατοχής. Είχατε επαφές. Ναι. Είχα κάποια σχέση με τους Εβραίους. Τι τέτοια σχέση είχατε με τους Εβραίους πριν τον πόλεμο. Ποια ήταν οι σχέσεις σας με τους Εβραίους, είχατε σχέσεις με τους Εβραίους. Όχι μόνο σχολείο. Μόνο στη σχολή θα είχα σχέση με τους Εβραίους. Οι ιδιαίτερες σχέσεις, όχι. Διότι μέχρι το 1935 ο μπαμπάς μου ήταν δάσκαλος στην Κατερίνη. Μέχρι το 1935 ο μπαμπάς μου ήταν δάσκαλος στην Κατερίνη. Που σημαίνει ότι το δημοτικό το τελείωσα εκεί. Στην Κατερίνη δεν είχατε εβρεόπουλα στη σχολή σας. Όχι, όχι. Στην Κατερίνη είχατε συμμαθητές εβρεούς. Στο γυμνάσιο, πρώτοι γυμνάσιο, είχαμε εβρεούς. Στην τάξη μου είχαμε οκτώ. Στην τάξη μου είχαμε οκτώ εβρεούς. Αυτό είναι περίπου το 1936. 1936. Πόσα ήταν όλα τα παιδιά στην τάξη στο γυμνάσιο. Στην πρώτη γυμνάσια, πόσα ήσασταν όλοι μαζί. Στην πρώτη γυμνάσια, είμασταν δύο τμήματα, 65-130. Και στους 130 ήταν οκτώ οι εβρεοί. Στο δικό μου το τμήμα. Και στους άλλους οκτώ μπορούν να είχε. Στην πρώτη γυμνάσια, είχαμε και γαλλικά. Στο δικό μου το τμήμα. Είχα? Δεν είχα τίποτα. Πι Hurry. Ωραίοςiggle Senior, � estrut allowing κι εγώ τα τα λόγα Practice Ζημαπέλ Γκρινιάρης, λέω εγώ, ναι, νο, Ζημαπέλ Παλαπονιάρης πάνε λέει αυτάς, σηκώνουν και οι οχτώ, τα βρεό παιδά, λέει ο πρώτος που δικατώταν και στο πρώτο τραπέζι ήταν ο Παλίτης Μανττής, Ζημαπέλ Κατένιο, ακόμα το θυμάμαι, Ζημαπέλ Κατένιο, ύστερα καταλάβαμε, ύστερα το γύρισε και λίγο στα ελληνικά λέει αυτός, λέει ονομάζομαι Παλαπονιάρης στο επώνυμο, πραγματικά. Ζημαπέλ Παλαπονιάρης, Παλαπονιάρης στις ελληνικές σημαίνει ο άνθρωπος που μιλώνει, αν θέλετε, οπότε κανένας δεν καταλάβε τι λέγεται και όταν ο κ. Κωνσταντινίδης, όταν ερώτησα, όπως ονομάζετε εσείς, είπα Ζημαπέλ Γκρινιάρης, το οποίο σημαίνει ότι ονομάζω τον άνθρωπο που κρύζει, πιστεύοντας ότι αυτό είναι αυτό που σημαίνει, αλλά τότε οι 8 ελληνικοί κλασμαίτες έκανε και είπαν, ο άνθρωπος που βρισκόταν στην πρώτη μέτρα, ο οποίος ήταν ο καλύτερος σχολός στη σχολή, έκανε και είπε Ζημαπέλ Κατένιο, και έτσι κατάλαβαμε ότι ήταν πραγματικά ο όνομά του κ. Μόνιλ, και έτσι δημιουργήθηκε όλη την τάξη, να σημειώσετε ότι οι τάξεις είχαν 60 παιδιά. Τα τάξια είχαν 60 παιδιά όλοι μαζί και αυτό πραγματικά έκανε την ατμοσφαιρία μας πλαίσια. Τώρα είναι 25, το πολύ 30. Τώρα οι τάξεις στη σχολή είναι 30 παιδιά. Θυμάστε καν ένα άλλο όνομα από τους άλλους Εβραίους συμμαθητές που είχατε, είπατε ο Κατένιος. Θυμάμαι, Αλτσεχ, καλά το λέω, Αλτσεχ. Τι άλλο όνομα, και η ηλικία μου δεν βοηθά τα ρε. Εντάξει, δεν είναι και πολύ μεγάλος, αλλά γελάει. Εχ, να θυμηθώ. Μόλχο. Νατάν ήταν έμπορος. Όταν λέτε υπήρχε κάποιο μαγαζί, είπατε ότι Νατάν ήταν έμπορος. Ήθιμαστε κάποιο μαγαζί στη Θεσσαλονίκη τότε? Βέβαια, ήταν η γωνία Βενιζέλο και η Τσιμισκή. Ένα μεγάλο μαγαλείο, ωραία, επίπλα. Ξέρω ότι ο Νατάν είχε μια μεγάλη κομμάτια στην Βενιζέλο και την Τσιμισκή στο κομμάτι, η οποία χρησιμοποιούσε να ανοίξει φαγητό. Όχι, μόνο το όνομα. Κοέν, είπατε, Κοέν, Μόλχο, Γκατένιο, Αλτσεχ, μια χαρά. Και πώς θυμηθείτε τη σχέση με τους Εβραίους και τους μη Εβραίους? Πολύ καλή. Πάρα πολύ καλή. Στα Γαλλικά μας βοήθησαν τα παιδιά. Στα Γαλλικά, οι ελληνικοί παιδιά μας βοήθησαν, γιατί ήξεραν καλύτερα. Δηλαδή, κάνατε και παρέα με τα Εβρεόπουλα και εκτός σχολείου ή μόνο στο σχολείο τους βλέπατε? Όχι, εγώ στο μέρος που έμενα στη Θεσσαλονίκη δεν είχε καθόλου Εβρεόπουλα. Έμενα Σοφούλη, πηγαίνοντας προς το Καραμπουρνάκι. Εκείνη η περιοχή δεν είχε καθόλου. Η περιοχή η οποία είχε πολύ ισραητικό κόσμο ήταν η Θάση Ευζώνων, η Θάση Αγίας Τριάδος. Και η φτωχολογία η εβραϊκή ήταν στο 151, ήταν συνεκισμός 151. Θα πρέπει να μου δίνετε λίγο κενό για να μεταφράζω και όταν μεταφράζω πρέπει να μην μιλάμε ο ένας πάνω στον άλλον για να ακούγεται σωστά, εντάξει. Εκεί στη μεγάλη φτώχεια ήταν τα σκάλα του παπά μου η αδερφή και με πήρε κανένα δύο φορές κι εγώ πιτσιρίγος και πήγα εκεί. Τέτοια δυστυχία δεν έχω ξαναδεί από πίνα, να τρώνε φρούτα, μισοσάπια, κουλούρι δεν μπορούσαν να αγοράσουν, τέλος πάντων ήταν μια κατάσταση που φτωχήκη. Που είπαμε κυρία Μόλχο, τρεις εφημερίδες διαβάζω το πρέπει να περνάω την ώρα μου. Κύριε Κωνσταντινίδη όμως πρέπει να μη μιλάτε για αυτά τα πράγματα. Στο 150 εσείς βρεθήκατε πριν τον πόλεμο ή κατά τη διάρκεια? Πριν τον πόλεμο, πιτσιρίγος 13-14 χρονών και διότι ήμουν μικρός η εντύπωσή μου ήταν πολύ μεγάλη. Είχα μόνο 2-3 φορές γιατί δεν μπορούσα να αντέξω την κατάσταση. Ήταν δασκάλα σε εβρεόπουλα στο 151 και δασκάλα στο σχολείο. Ήταν ένας ανοιχτός σχολείος και έτσι ήταν εκεί. Τι άλλο θυμάστε από το 151, τι άλλο σας έκανε η αίσθηση τα σπίτια, οι δρόμοι, πώς ήταν. Όλοι οι γονείς για να θρέσουν τα παιδιά τους είχαν κάρα που μετέφεραν εμπορεύματα κάτω στην αγορά με άλογα. Και στο λιμάνι εμείς λέμε χαμάλιδες και ανεργία. Όλοι οι γονείς για να θρέσουν τα παιδιά τους είχαν κάρα που μετέφεραν εμπορεύματα κάτω στην αγορά με άλογα. Όλοι οι γονείς για να θρέσουν τα παιδιά τους είχαν κάρα που μετέφεραν εμπορεύματα κάτω στην αγορά με άλογα. Και το δικό σας σχολείο πώς λεγότανε, σε ποιο σχολείο πήγατε, το δικό σας, το γυμνάσιο πώς λεγότανε. Πέμπτο γυμνάσιο Αρένων. Όταν πρώτο πήγα το 36 στο γυμνάσιο δεν υπήρχε πέμπτο γυμνάσιο, πήγα στο πρώτο γυμνάσιο, το οποίο ήταν στην Αγία Τριάδα. Επειδή ακριβώς η περιοχή ήταν η μεσία τάξη των Εβραίων, Αγία Τριάδα και Εύζων, γι' αυτό και είχαμε πολλούς Εβραίους στο γυμνάσιο. Εμείς πρώτοι γυμνασίοι είχαμε 8 και 8, 16, αλλά όλοι οι τάξεις μέχρι 6 πρέπει να ήταν πάνω από 100 παιδιά. Αυτό σημαίνει ότι στις 6 κλασσίες του γυμνάσιο μπορούσαν να υπήρχαν πάνω από 100 παιδιά. Αυτό το σχολείο που ξεκίνησα ήταν το πρώτο γυμνάσιο της Θεσσαλονίκης, μετά το όνομά του αλλάξαμε στον πέμπτο. Να προχωρήσουμε λίγο να φτάσουμε στην περίοδο του πολέμου. Λίγο πριν φτάσουμε στον πολέμο, γιατί μιλήσαμε για τους φτωχούς Εβραίους, μιλήσαμε για τη μεσαία τάξη, αλλά δεν μιλήσαμε και για τους αριστοκράτες Εβραίους. Οι οποίοι στην περιοχή από τον Τεπό μέχρι την ανάληψη, οι βίλες τους ήταν καταπληκτικές, μεγάλες, με αυλές, με λουλούδια καταπληκτικά, ζήλευες να περνάς από εκεί και μπροστά από τις βίλες τους περνούσε το τράμα. Το μόνο που θέλω να προσθέσω είναι ότι μιλήσαμε για τους φτωχούς Εβραίους και για τη μεσαία τάξη των Εβραίων. Θέλω να πω ότι υπήρχε και η αριστοκράτες των Εβραίων, που ζούσαν μέσα από τον Τεπό μέχρι την ανάληψη, και είχαν αυτές τις εμπνευσμένες βίλες με αυτές τις όμορφες καταπληκτικές καταπληκτικές βιλες που θα ήθελα να περνάς και θα είσαι πραγματικά στιγμές από τις χώρες. Και πείτε μου, θα ήθελα να συμπληρώσω κάτι ακόμα ή να ρωτήσω την ερώτηση. Όχι, μία παρένθεση. Σε αυτή την αριστοκρατία γνώρισα μία κοπελίτσα, πανέμορφη Εβραίιζα, και την οποίαν ερωτεύτηκα 15 χρονών, 16. Όταν ήμουν 15 χρονών, γνώρισα αυτήν την υπέροχη, όμορφη, ελληνική γυναίκα που έκανε αγαπημένη. Θυμάστε το όνομά της? Όχι. Δεν γνωρίζω το όνομά της τώρα. Πού την γνωρίσατε, κύριε Πασαντίνη? Σε πάρτι, σε πάρτι. Σε πάρτι. Την ερωτευτήκατε και της το είπατε, είχατε κάποια επαφή μαζί της ή όχι? Επαφή. Επαφή, το πολύ πολύ να μετρήσουμε καμιά τα καρδιάφυγια. Αλλά δεν ξέρετε τι όμορφη. Απ' την Ανίτα ήταν λίγο πιο όμορφη, όχι πολύ. Ήταν πολύ πιο όμορφη από την Ανίτα. Βρεθήκατε σπίτι της, ήρθες στο δικό σας σπίτι. Ήρθα και στο σπίτι της, ναι, με δυο υπηρεσίες, σκυλάκια. Ξέρω ότι πήγατε στο σπίτι της, ξέρω ότι είχατε δυο γυναίκες που βοήθηκαν στο σπίτι της, είχατε δάκια και ήταν ένα πολύ εντυπωσιακό σπίτι. Και γνωρίσατε και την οικογένειά της, τους γονείς της. Ναι, γνωρίσα τα παππού. Βυστηχώς, χάθηκαν αυτοί οι άνθρωποι. Βυστηχώς, αυτοί οι άνθρωποι είχαν καταλαβαίνει και δεν έρθαν πίσω. Με τα τόσα λεφτά τώρα, πως δεν γλιτώσαν δεν μπορούσα να καταλάβω. Δεν καταλαβαίνω πως δεν έκανε να επιβιώσουν ή να κάνουν κάτι με τόσο πολλά χρήματα που είχαν. Λοιπόν, είχε καμιά από τον τεπό μέχρι την ανάληψη, είχε καμιά 15 βίλες. Υπάρχει μια βίλα τώρα, 25 Μαρτίου και Βασιλής της Όλγας, που το έχει ο Δήμος. Ο Δήμος το έχει στην Ακοδίκη. Η κοπέλα αυτή που μας λέτε έμενε σε μία από αυτές τις βίλες. Η ιδιοκτησία. Σκεφτείτε ότι την εποχή του 1936-1937-1938 η Θεσσαλονίκη είχε 10 ταξί. Αυτοί που είχαν υγειοταχή αυτοκίνητα ήταν το πολύ πολύ 30-40 σε όλη τη Θεσσαλονίκη. Μεταξύ αυτών είχε και η οικογένεια αυτή, και θυμάμαι και έναν άλλο Έλληνα ο οποίος είχε αυτό, την Μπύρα Φίξ. Ο οποίος καθόταν στην Ερετσούη με ένα μεγάλο κτήμα. Επίσης, για να σας δείξω και να σας δείξω μια εμπρός στην Θεσσαλονίκη, το 1938 υπήρχαν 10 ταξί. Οι μόνοι άνθρωποι που είχαν αυτοκίνητα αυτοκίνητα ήταν πολύ πολύ χρήσιοι. Και θυμάμαι ότι η οικογένεια αυτής είχε ένα αυτοκίνητο και θυμάμαι και ότι η οικογένεια που έκανανε μπύρα, δεν ήταν Ελληνικοί, ήταν Ελληνικοί, η οικογένεια Φίξ είχε ένα αυτοκίνητο. Φίξ είναι το όνομα της μπύρας, ναι. Γιατί χωρίσατε από την Εβραία οπούλα της Φιλενάδας σας? Γιατί ήρθε το 40, ήμουν έκτη Ιβνασίου, εγώ, έδωσα εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο, πέρασα στη Ιωπωνία, τότε με την ένταξη του πολεμού 40 με τους Ιταλούς, φάνηκαν τα πρώτα οικονομικά αποτελέσματα. Υπήρχε η αγωγή, γιατί έγινε το 1940 και έγραφα το σχολείο και έπαιξα το εξάσιο για να πάω στη Ιουπωνία και έφτασα στη Ιουπωνία. Υπήρχαν τα πρώτα οικονομικά αποτελέσματα του κόσμου στην πόλη. Ποια είναι, μας μιλάτε για κάποια οικονομικά αποτελέσματα, τι είναι αυτό που νιώσατε? Μιλάτε για οικονομικά αποτελέσματα που αρχίσαν να φαίνονται με το βόλεμο του 40. Τι ήταν αυτό και πώς το νιώσατε εσείς, πώς το βιώσατε. Ήρθε μια διαταγή στο πανεπιστήμιο ότι οι φοιτητές της Ιουπωνικής σχολής μπορούν να βγουν έξω στα χωράφια εκεί που αλώνιζαν οι αλμυστικές μηχανές. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Για παράδειγμα, υπήρχε μια δημιουργία ότι οι φοιτητές της Ιουπωνικής σχολής μπορούν να βγουν έξω στα χωράφια εκεί που αλώνιζαν οι αλμυστικές μηχανές. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Το 15%, τα 100% ήταν υπέρ της κατοίκησης. Ήταν άλλον τότε ακόμα και 10% για τους Έλληνες. Πόσο καιρό κράτησε η σχέση που είχατε με την Εβρεοπούλα? Ήταν μεταξύ των 16 και των 18 χρονών, για δύο χρόνια, γιατί όταν πήγα στην Ευρωπαϊκή, δεν μας είχαμε ακόμα βλέπω. Το κακό είναι ότι εγώ παρακολουθούσα τις συγκεντρώσεις των Εβραίων στην πλατεία ελευθερίας. Και τρεις-τέσσερις συμματητές μου από το Γυμνάσιο, ακόμα δεν ήταν πολύ αυστηρή η επιτήρηση. Και πάω και τους λέω, ανακατώθηκα μέσα στις γραμμές, και τους λέω παιδιά, ελάτε, θα πάμε κρυφά στο χορτιάτι. Παρακαλώ. Θα πρέπει να γνωρίσω ότι θυμάμαι τα εξελίξεις στην πλατεία ελευθερίας. Και θυμάμαι ότι τρεις-τέσσερις συμματητές μου ήταν εκεί. Και μπήκα μέσα στις γραμμές τους και τους είπα, επειδή εκείνη τη στιγμή δεν ήταν πολύ αυστηρή η επιτήρηση, και οι Γερμανοί έφτιαξαν. Και τους είπα, έρθε με εμένα και θα πάμε στο χορτιάτι, που είναι έξω από τη Θεσσαλονίκη. Μετά θα μιλήσουμε για αυτό. Θα το κουβεντιάσω, θα σας ξαναρωτήσω για την πλατεία ελευθερίας σε λίγο. Θέλει να ολοκληρώσει το κομμάτι με τη Φιλενάδα. Πρώτα θα ήθελα να ακούω από εσάς, τι ήταν η πρώτη εμπειρία που είχατε από τη στιγμή. Πώς η στιγμή ξεκίνησε προσωπικά για εσάς. Θα θυμηθώ λίγο ότι αυτή τη στιγμή της θυμήθηκε το υπονομό της, Περαχιά. Ωραία, όλα θα τα θυμηθώ. Και από τα 16 μέχρι τα 18 τη συναντούσατε. Ναι, όχι κάθε μέρα. Είχατε μιλήσει για γάμο. Όχι. Είναι δυνατόν. 18 χρονών παλικάρι. Όχι, ήμουν 18 χρονών. Ήμουν πολύ νέος να μιλήσω για γάμο. Ε, 18 και αυτά ήταν 16, 17. Οι γονείς της την πάντρευανε, στέλανε. Ήμουν 18 χρονών. Ήταν πιο νέος από εμένα και δεν πιστεύω ότι τα παραδοσιακά της σκέφτηκαν για γάμο. Πώς τα παραδοσιακά της σκέφτηκαν αυτή τη σχέση? Το ότι την είχα αγαπήσει μέσα σε όλα ήταν και ο πλούτος. Το παιδί δασκαλόπαιδο με το ζόρι τα βγάζαμε πέρα. Τώρα να παντρευτείς και μια ευρεοπούλα πλούσια δεν είναι και άσχημα. Νομίζω ότι ένας από τους λόγους που ήμουν τόσο αγαπημένη με την ευρεοπούλα, ήταν ότι ήταν τόσο καλά. Ήρθα από μια πολύ πλούσια οικογένεια. Ο πατέρας μου ήταν διπλήτης και μόνο μάθαμε να γνωρίσουμε τον Σμίτ. Οπότε να σκέφτεσαι και μια ευρεοπούλα πλούσια δεν ήταν καλή ιδέα, αλλά ήταν πολύ μακριά από αυτό που συμβαίνει. Και τι σκέφτηκαν οι γονείς σας για αυτή τη σχέση? Οι δικοί σας γονείς πώς βλέπαν αυτή τη σχέση που είχατε με την ευρεοπούλα? Ευνοϊκά. They were happy. Όχι αρνητικά. Αλλά η πιο μεγάλη λαχτάρια η δική μου ήταν που πήγαινα κάθε τόσο στη... Δες ποιος είναι. Δεν ήταν κάθε μέρα η πλατεία ελευθερίας γεγμάτη. Την τάδη του μηνός, την τάδη του μηνός, την τάδη του μηνός. Ποιος είναι. Εγώ εκείνης τις ημερομηνίες πήγαινα στην πλατεία ελευθερίας για να τη βρω. Όχι για να συναντήσω τους συμμετασμούς. Για να τη βρω. Δυστυχώς δεν την βρήκα. Γι' αυτό είχα μία ελπίδα μήπως λόγω χρήματος και τα λοιπά. Ντώσκασα προς Αθήνα ξέρω εγώ και δεν ξέρω χάθηκαν τα ήχη της. Ήταν δύσκολοι αρκετά να βρήκαν τη δυνατότητα έξω από τη Θεσσαλονίκη, στους Αθήνας ή στους Χαίδινγκες. Αλλά δεν συμβαίνει. Στην πλατεία ελευθερίας αυτά που μας περιγράφετε υπήρχαν και γυναίκες ή ήταν μόνο άντρες τελικά. Δυστυχώς τον βρήκα στην πλατεία ελευθερίας με το σήμα εδώ. Λέω βρε έλα, έλα μαζί μου, θα φύγουμε από εδώ. Θα σε πάω σε ένα μέρος και από εκεί θα πάρεις το χοκιάδι. Κανονισεί με ένα ώρα, θα τρως και τα λοιπά. Η απάντηση ήταν, πού να φύσεις τους εγγονείς μου, πού να φύσεις τους εγγονείς μου. Πάτηκε. Στην πλατεία ελευθερίας γνωρίζω τον Γατένιο. Υπήρχαν και άντρες και γυναίκες, αλλά γνωρίζω τον Γατένιο, το καλύτερο σχολείο μου, το οποίο πιστεύω πολύ. Με μάθαινε γαλλικά. Και ήταν ο άνθρωπος που μου μάθαινε φραγματικά. Ήταν χορταγιστής στο σπίτι του. Και του είπα να έρθει, να το φύγει και να το φύγει σε ένα μέρος, και μετά θα πηγαίνει στο χορτιάτι στην Χαλκιδική. Θα πρέπει να φύγει και θα μπορείς να κοιμηθείς εκεί. Και το απάντημα που μου έδινε ήταν, και τι θα κάνω με τους παππούς μου, μπορώ να τους αφήσω, οπότε δεν έρθει. Πολύ μου αρέσει αυτός ο άνθρωπος, γιατί μάθει να μιλήσω και να γράψω φραγματικά. Και οι άλλοι τρεις τέσσερις που είπα. Πόσες φορές θυμάστε να πήγατε στην Βλατία Ελευθερίας και να είδατε τέτοια γεγονότα, να τους έχουν ομαζέψει εκεί. Όλο το 1943. Όλο το 1943. Μπορείτε να μας περιγράψετε λίγο τι ακριβώς αυτό που βλέπατε στην Βλατία Ελευθερίας. Αυτό που βλέπαμε, πως ο στρατός κάνει τσίματα τσίματα, ανά τρεις, ανά τέσσερις, ανά πέντε. Ναι, έτσι, ήταν σε γραμμή στρατιωτική. Δεν ήταν πολύ αυστηρή η παραμονή. Δηλαδή, όταν έλεγα εγώ, το φίλο μου, πάμε να φύγουμε, ήμουνα βέβαιος ότι κανένας δεν θα μας έλεγε τίποτα. Λέει έλεγε ο Κατάνι, έχω και την κορδέλα μου, την σχίζω με την πέρα, την βάζω με την τέταρτη και την αγωνίζω. Που να αφήσω τους εγγόνους μου. Εάν ήσασταν εσείς στη θέση του Κατένιο, τι θα κάνετε, θα αφήσετε τους εγγόνους σας και θα φύγετε? Εάν ήσασταν εσείς στη θέση του Κατένιο, τι θα κάνετε, θα αφήσετε τους εγγόνους σας και θα φύγετε? Εάν ήσασταν εσείς στη θέση του Κατένιο, τι θα κάνετε, θα αφήσετε τους εγγόνους σας και θα τρέχετε να κρυφτείτε? Δεν μπορώ να απαντήσω. Θα κάνω ό,τι έκανε ο Κατένιο. Είναι και θέμα συνυστημπατισμού. Εκείνη την περίοδο όταν αυτός σας απαντούσε, τι να κάνω με τους γονείς μου, εσείς καταλαβαίνατε αυτή την αγωνία του, ή σας φαινόταν έτσι? Δεν ξέραμε τι θα γίνει το αποτέλεσμα, ότι οι άνθρωποι θα φτάσουν μέχρι φούρνος. Δεν το ξέραμε αυτό το πρόβλημα, δεν ξέρω. Είπαμε ότι θα τους βάλουν να δουλεύουν σκληρά. Εκεί πήγε το μυαλό μας. Δεν ξέραμε τι θα γίνει το αποτέλεσμα, δεν ξέραμε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα παντρευτούσαν και θα αφήσουν σε αυτές τις κέντρες. Δεν ξέραμε τι θα γίνει το αποτέλεσμα, δεν ξέρω. Και όταν πλέον άρχισαν να τους μαζεύουν, πάρα πολλοί Εβραίοι είπαν να σας δώσουμε λίγα πράγματα δικά μας. Αν γυρίσουμε, μας τα δίνετε. Ο Θεός μου δεν δέχτηκε. Το μόνο που δέχτηκε είναι ένα ορολόγι του τείχου. Η μητέρα μου είχε μερικές αδερφές. Οι αδερφές της ζούσαν στην περιοχή της Αγία Τριάδα, όπου ζούσαν πολλοί Εβραίοι και είχαν σχετικά σχέσεις με αυτοί τους. Και όταν ήρθε η ώρα που ξεκίνησε η συζήτηση, πολλοί ελληνικοί οικογένειες προσπαθούσαν να αφήσουν κάποια πράγματα με τους αδερφές μου και τους αδερφούς. Και είπαν, εάν γυρίσουμε, όταν γυρίσουμε, θα μας τα δώσετε. Αλλά ο αδερφός μου δεν ήθελε να πάει τίποτα. Το μόνο πράγμα που έφερε ήταν ένα κομμάτι για το κομμάτι. Και όλα αυτά έφεραν από τους Ιουζούς. Πώς ξέρετε αυτό? Αυτό πώς το ξέρετε, σας το μετέφερε η θεία, αυτό το ότι πήραν το ρολόι, σας το μετέφεραν εκείνοι και ότι τους προτείνανε να έρθει... Το σπίτι ήταν δυόρροφο, στον κάτω όροφο ήταν η θεία μου και τα αδέρφια της μαμάς μου, τέσσερες ανήπαντρες, και απάνω ήταν η νικιασμένος η αδερφός. I know because I was told. They were living on a two-story house on the ground floor. It was my mother's sister's, four women that were unmarried. And on top it was rented to a Jewish family. So your uncle told you? Ο θείος σας μετέφερε ότι του προτείνανε να πάρει... Ο θείος μου τότε είχαν πάλι μαγαζή φαρμάτων με άλλους τρεις, τέσσερες. Τέσσερες πρώην υπάλληλοι κάνανε μαγαζή φαρμάτων. Και όλο τον εβρεό κόσμο τον είχαν επελατεία και δυστυχώς τον χάσανε. Και γι' αυτό είχε μεγάλη γνωριμία με οικογένειες εβραϊκές ο θείος μου. Και εκείνος σας είπε ότι του είπανε να κρατήσει πράματα. Ναι. My uncle used to have a shop with fabrics in the area. He would have three more partners. They used to work in another fabric store and then the four people working there they opened their own. All the Jews of the area were customers to this shop. And he was the one that told me that they offered to leave things with him. Your uncle's partners were Jews or non-Jews? Οι συνεργάτες του θείου ήταν εβραίοι ή όχι? Όχι. Τέσσερες εβραίοι. Είχε διαδοθεί ότι μερικοί Έλληνες πήρανε χρυσές λίρες από τους Εβραίους. Με την ελπίδα όταν θα γυρίζανε να τα πέρανε πίσω. Και πολλές οικογένειες ελληνικές πήρανε τέτοια. Θα θέλαμε να επιστρέψουμε λίγο στο κομμάτι της πλατείας Ελευθερίας. Θέλει κάτι ακόμα να ρωτήσει. Λέτε ότι στην πλατεία Ελευθερίας ήταν λίγο σαν στρατιωτικός σχηματισμός. Ποιοι ήταν αυτοί που το επιβάλλανε αυτό? Γερμανοί. Ήταν οι Γερμανοί. Αλλά σας λέω δεν ήτανε η επιτήρηση πολύ ευστηρή, διότι αν χωρούσε η πλατεία Ελευθερίας τρεις χιλιάδες κόσμο, ζήτημα ήταν έξι. Έξι Γερμανοί. Αλλά ο φόβος των Εβραίων ήταν τέτοιος, οι έλξεις μεταξύ των ήταν τέτοια, που δεν ήθελε κανένας να τους κάσε. Ήταν οι Γερμανοί που το επιβάλλανε αυτό, αλλά για να σας δώσω ένα παράδειγμα και γιατί λέω ότι οι στρατιωτικοί δεν ήτανε τόσο στρατιωτικοί, ή δεν ήτανε τόσο καλώς οργανισμένοι στην αρχή, είναι διότι αν σε την πλατεία Ελευθερίας μπορείς να έχεις τρεις χιλιάδες κόσμο, υπήρχαν έξι Γερμανοί που το επιβάλλανε. Αλλά ο φόβος των Εβραίων ήταν τόσο μεγάλο και μεταξύ τους είπαν ότι δεν θα πρέπει να αντιμετωπίσουν, οπότε κανένας δεν αντιμετωπίστηκε. Και αυτός ήταν ο λόγος που έμειναν εκεί. Έχουμε ακούσει από άλλες μαρτυρίες ότι στην πλατεία Ελευθερίας οι Γερμανοί βασάνισαν τους Εβραίους, δηλαδή συστημάστε να τους βάλανε να κάνουν ασκήσεις, κάτι να κάνουν. Όχι. Τι να κάνουν στην πλατεία Ελευθερίας. Περιμέναν τη σειρά τους για να πάνε στο στάθμό. Όχι. Στην πλατεία Ελευθερίας δεν είδα κανέναν ασκήσεις. Εδώ, στην Θεσσαλονίκη, δεν τυράνεσαν. Δεν είχαν ασκήσεις. Δεν ξέρω δηλαδή. Είδατε δηλαδή ότι οι Εβραίοι έρχονταν στην πλατεία Ελευθερίας, μεταφέρασαν το Γερμανό και έδιναν στην τραντ στιγμή. Εντάξει, δεν το καταλάβατε. Αυτό που είδατε εσείς είναι ότι ερχόντουσαν οι Εβραίοι στην πλατεία Ελευθερίας, τους βάζαν στην σειρά οι Γερμανοί και μετά προχωρούσαν προς το στάθμό για να φύγουν. Προς το στάθμό. Ναι. Γιατί εσείς δεν ξάκλειβατα είστε. Όταν πηγαίναν όμως προς το στάθμό, ας πούμε ότι εκατό άτομα ήταν οι Εβραίοι και δεν ήταν ένα δύο μόνο τότε οι επιστάτες Εβραίοι. Ήτανε αυτό, οι Γερμανοί. Ήτανε πολλοί. Για να μην τους κάτσεις κανένας. Αλλά από τη στιγμή στο στάθμό, όταν, για παράδειγμα, θα υπήρχαν 100 Ελληνικούς, υπήρχαν περισσότερα Γερμανοί ασφαλίδες, ασφαλίδες ότι δεν θα φύγουν από τη στάθμή και θα φύγουν. Και μας είπατε ότι υπήρχαν άντρες και γυναίκες. Αυτό σημαίνει ότι όλα οι οικογένειες ήταν φύγοντες στην πλατεία Ελευθερίας Βάρου? Οικογένειες. Ναι, οικογένειες. Οικογένειες. Ναι. Θυμάστε να κουβαλάνε κάτι μαζί τους, να έχουνε πράγματα μαζί τους. Ναι. Τι πράγματα. Πώς να το πούμε. Πώς έχουν τώρα οι μαθητές στην πλάτη. Σα τσάντα, σε μπόλ. Πες τα πώς λέγονται. Σακίδια. Σακίδια, ναι. Τι είχαν μέσα οι άνθρωποι. Φαντάζομαι το μισό από αυτό να ήταν τρόφιμα. Όταν συναντήσατε τον Κατένιο στην πλατεία Ελευθερίας ήταν εκεί με την μητέρα και τον πατέρα και με την οικογένειά του. Ναι. Κατένιο ήταν εκεί με την μητέρα και τον πατέρα και με την οικογένειά του. Κανένας δεν γύρισε. Κανένας δεν γύρισε. Κι άρα τους είδατε να φεύγουν από την πλατεία Ελευθερίας, να πηγαίνουνε προς το σταθμό τελικά. Ναι. Ναι, αυτό είδα. Υπήρχαν όμως πληροφορίες ότι αυτοί που το σκάσανε, το σκάσανε κυρίως αυτοί που δεν είχαν οικογένειες. Το σκάσανε, πήγαν στο Χωρτιάτη, εκεί ήταν οργανωμένο το μήμα αυτό, και πηγαίνανε μετά στον αντάρτικο της Χαλκιδικής. Υπήρχαν όμως πληροφορίες ότι αυτοί που το σκάσανε, το σκάσανε κυρίως αυτοί που δεν είχαν οικογένειες. Εσείς ξέρετε κάποιον από τους Εβραίους που κατάφεραν να κρυφτούνε, να φύγουν στο Χωρτιάτη να ανέβουνε στο βουνό. Όχι. Μπορεί να ξέρω. Εκεί πέρασαν και πολλά χρόνια βέβαια τότε. Είχα γνωρίσει κάποιον, αλλά δεν ξεκίνησα πως έγινε αυτός ο πρόεδρος. Θυμάστε να βλέπετε και πιο ηλικιωμένους ανθρώπους στην πλατεία ελευθερίας. Γιατί πιο ηλικιωμένος τι έγινε. Δηλαδή ο Γκατένιο ήταν σαν κι εσάς και πιο μεγάλο. Α, τη γονή του ήταν πενήντα χρονών. Και πιο μεγάλους, και παππούδες. Και πιο μεγάλους, είχε, είχε. Και πιο μεγάλοι άνθρωποι. Και πώς πήγανε οι παππούδες μέχρι το σταθμό, περπατώντας. Α, περπατώντας. Όλοι περπατώνταν. Περπατώντας. Μας είπατε ότι στην πλατεία ελευθερίας, εκεί που τους μαζεύανε, υπήρχανε λίγοι Γερμανοί. Υπήρχανε και άλλοι που βοηθούσανε τους Γερμανούς. Για πώς ελέγχαν όλο αυτόν τον κόσμο, μόνο αυτοί οι έξι που ήταν εκεί. Ήταν βέβαιοι ότι δεν θα το σκάζανε. Και δεν υπήρχε κάποιος άλλος που βοηθούσε. Μα, με έκανε εντύπωση μεγάλη η εβραϊκή πειθαρχία στο να μην θέλουν να το σκάσουν. Την ελληνική αστυνομία δεν είδατε να βοηθάει η ελληνική αστυνομία εκεί. Καθόλου. Όχι, δεν το είχα. Καθόλου. Δεν είχα τέτοια πράγματα. Μου είπατε ότι από το 1940 μπήκατε στο Πανεπιστήμιο. Ναι, το 1941. Υπήρχαν εβραίοι που ήταν συμφυτητές. 1941-1942, ναι. Εκείνοι που το σκάσανε ήταν οι φυτητές της γεωπονικής που ήταν στις μηχανές. Ναι, αυτά τα παιδιά το σκάσανε. Αλλά δεν θυμάμαι ονόματος. Δεν θυμάμαι ονόματος. Τα παιδιά που έφτασαν στις μηχανές για να κρατήσουν τις αρχαίες των προηγούμενων. Οι Ιησούς που έφτασαν στις μηχανές και ήταν παιδιά επιβιώθηκαν. Αλλά δεν θυμάμαι ονόματος τους. Ήταν πολύ εύκολο να το σκάσεις, πάρα πολύ εύκολο. Ακριβώς. Σας είχαν στείλει στην περιοχή της Μακεδονίας τους πιο πολλούς? Τους περισσότερους. Δεν ήταν λίγες, αν ήταν 200 μηχανές, τα 200 φοιτητάκια ήμασταν στις μηχανές. Και διότι είχε αυτό το κόλπο του Σιταριού στους φοιτητές, οι περισσότεροι γραφτήκαν στη Γεωπονική, 300 είμασταν τότε στη Γεωπονική και οι άλλες σχολές είχαν από 30-40. Ήταν ένας τρόπος για επιβιώσεις. Μπορείτε να θυμάστε, όταν ξεκίνησε η οικογένεια, πώς η ζωή των ελληνικών φοιτητών σας έκανε στις μηχανές? Μπορείτε να θυμάστε, όταν ξεκίνησε η οικογένεια, πώς η ζωή των ελληνικών φοιτητών σας έκανε στις μηχανές? Όταν ξεκίνησε η κατοχή, όταν στην αρχή της κατοχής, ποια είναι η αλλαγή που θα λέγατε ότι είχε στη ζωή των εβραίων συμμαθητών ή συμμαθητών, γιατί ακόμα ήσασταν στο σχολείο. Όσο ήταν ο ελληναϊταλικός πόλεμος, δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα. Όταν ήρθαν οι Γερμανοί και πάλι την πρώτη χρονιά δεν είχαμε κανένα χρούσμα. Μετά το 1943 άρχισε το κακό. Θυμάστε, σε σχέση με τη ζωή των εβραίων, θυμάστε να αλλάζει κάτι ακόμα και πριν τους πάρουν, υπήρχαν κάποιες αλλαγές στη δική τους ζωή, κάτι διαφορετικό. Μπορώ να πω ότι δεν σκέφτηκαν ποτέ ότι θα φτάσουν σε αυτό το στιγμό. Δηλαδή, αν μπορούσαν να φανταστούν ότι θα ταξίδευαν σε βαγγόνια τέσσερις ήπι, 40-50 άνθρωποι, ότι θα πηγαίνουν στο Άουσβιτζ, ότι θα κάνουν... Νομίζω ότι αν μπορούσαν να φανταστούν ότι θα έφτασαν σε βαγγόνια τέσσερις ή πιάνουν στο Άουσβιτζ, νομίζω ότι κανένας από τους θα θα έφτασε. Αλλά δεν μπορούσαν να πιστεύουν, δεν μπορούσαν να φανταστούν τι θα έφτασε. Μας μιλήσατε πριν για το 151. Στο 151 εσείς βρεθήκατε την περίοδο της κατοχής ή όχι? Όχι. Πιο μπροστά, όταν ήμουν δευτέρα τρίτη γυμνασία. Όχι, δεν πήγα στο 151 κατά τη διάρκεια της οικογένειας. Πήγα μόνο στις πρώτε χρόνια της σκουλής. Μας περιγράψατε ότι είδατε από την πλατεία Ελευθερίας τις πωμπές να πηγαίνουν προς το σταθμό. Υπάρχει κάποια άλλη στιγμή κάπου αλλού που είδατε τους Εβραίους να περπατάνε προς το σταθμό ή να τους μεταφέρουν κάπου ή να υπάρχουν μετακινήσεις μέσα στην πόλη. Όχι. Καθόμουν και μακριά εγώ. Αλλά ευτυχώς είχε τραμπ τότε. Μετά που έγινε ο εκτοπισμός των Εβραίων, τι συνέβη στα μαγαζιά και τα σπίτια τους? Όποιος είχε καλούτσιες σχέσεις με τους Γερμανούς, όχι και οι Έλληνες ότι ήταν καλά παιδάκια, τους δώσανε τα καλύτερα μαγαζιά. Ξέρετε εσείς κανέναν που πήρε καλό μαγαζί? Να το δώσουμε, είναι εδώ δίπλα σας. Να το δώσουμε στην κυρία. Ναι. Καλημέρα. Καλά Νανα, έλα. Ξέρετε κανέναν από τους Έλληνες αυτούς που είχανε καλές σχέσεις με τους Γερμανούς και πήραν αυτά τα καλά μαγαζιά. Όχι, εκείνο που ξέρω ότι είχαμε συμμαθητή Έλληνα, ο μπαμπάς του είχε φαρμακείο στον τέπο, αλλά η μαμά του ήταν Γερμανίδα. Ήξερε πολύ καλά τα Γερμανικά και συνεργάστηκε, όχι προδοσία αλλά εξυπηρέτηση διαταγών των Γερμανών. Και λέγανε παραδείγματος χάρη, πάτε σήμερα να αδειάστε το σπίτι της χ. Ανίτας. Λοιπόν, και μια μέρα μου λέει, θέλεις βιβλιοθήκες, θέλεις βιβλία, έλα μια μέρα και πάρε όσα θέλεις. Ο συμμαθητής σας. Ο συμμαθητής τα λέει αυτά. Δεν γνωρίζω κάποιον που είχε ένα καλό σπίτι, αλλά ξέρω ότι είχα ένα κλασμάτι, ο μπαμπάς του ήταν φαρμακείο στον τέπο, αλλά η μαμά του ήταν Γερμανίδα και μίλησε πολύ καλά τα Γερμανικά. Ήξερε πολύ καλά τα Γερμανικά και συνεργάστηκε, όχι προδοσία αλλά εξυπηρέτηση διαταγών των Γερμανών. Και ένα μέρα έρχεται και μου λέει, χρειάζεσαι βιβλιοθήκες και βιβλιακές, γιατί αν το κάνεις μπορείς να έρθεις μαζί μας σε αυτά τα σπίτια, υπάρχουν πολλές βιβλιοθήκες και βιβλιακές. Αυτός μιλούσε, μπορώ να ρωτήσω μια ερώτηση, αν μιλάει στους βιβλιακές, θέλω να ρωτήσω. Άρα ο άνθρωπος αυτός ήταν, ας πούμε, ήταν από αυτούς που διανύμανε τις εβραϊκές περιουσίες που βρίσκανε. Κάτι τέτοιο, ο μπαμπάς μου στην κατοχή, πήγε στο χωριό, στην Κατερίνη, για να είναι πιο εύκολα να συτευθεί. Είχα άλλα δυο αγόρια, μικρότερα, το ένα 7 χρόνια μικρότερο και το άλλο 11 από μένα. Λοιπόν, τα Χριστούγεννα πήγα με τα πόδια από εδώ στην Κατερίνη, με μια διανοικτέρνηση σε ένα χωριό. Λοιπόν, ο μπαμπάς μου είπε ότι κοίταξε παιδί μου, μην ανακατευθείς στα πολιτικά και ειδικά στο κουμπνιστικό κόμμα. Πρόσχε, γιατί και εμένα ήρθαν εδώ πέρας και μου είπανε δάσκαλε, ή θα νεβεί στο χωριό, ή θα μιλήσεις στην 25 Μαρτίου στην εκκλησία, θα μιλήσεις για το αντάρτικο. Λοιπόν, εγώ δεν έκανα, λέει, ούτε το ένα, ούτε το άλλο, γιατί ήταν του Παύλου Μελά ο μπαμπάς μου, και τους λέει ότι εγώ παιδιά, διαταγή είμαι δημόσιας. Άμα με δώσουν διαταγία από το κράτος θα έρθω, αλλιώς μόνος μου έτσι να διάζω τη θέση κτλ. Όχι, δεν μπορώ. Αλλά αν είναι να την πάθω από Έλληνες, και έτσι δεν πήγε μαζί τους και με έδωσε συμβουλή, γιατί και εμένα με εκκλησίασαν εδώ, με έδωσε συμβουλή μακριά από αυτά. Αυτά. Να σας πω το τέλος. Τελείωσε ο πόλεμος. Είχα πει ότι θα έρθω από τη Σαλονίκη στην Κατερίνη για να είμαι μαζί με την οικογένειά μου. Και όταν έρθω εκεί, ο πατέρας μου έδωσε ένα κομμάτι συμβουλής, ο οποίος ήταν να μην εμφανίζεται στην κομμινιστική κομμάτια. Και έκανε πως η κομμινιστική αντιμετώπιση, αν θέλετε, είχε έρθει και έκανε να εμφανίζεται, γιατί το 25η Μαρτ, είναι ένα κομμάτι εθνικό, ο οποίος έκανε να πάει στην κομμινιστική κομμάτια και να μιλήσει με τους ανθρώπους για την αντιμετώπιση. Ο πατέρας μου δεν ήθελε να το κάνει, οπότε είπε, κοιτάξτε, είμαι ένας κοινωνικός διευθυντής και καταλαβαίνω τα όρια μου από την Ελλάδα. Δε θα αφήσω τη θέση μου ανοιχτή και να συμμετέχω στην κομμινιστική κομμινιστική κομμινιστική κομμινιστική κομμινιστική κομμινιστική κομμινιστική. Όχι μόνο εγώ είμαι ελπίδα και τότε είπε στον πατέρα, εάν θέλεις να με χτυπήσεις ή εάν θα είμαι χτυπημένη από τους Ελληνικούς, τότε δεν ξέρω τι να κάνω. Βέβαια, μου έδωσε αυτό το πρόβλημα και μου είπε να μην εμφανίζομαι σε αυτό, επειδή είχα κατασκευασμένος από τη θεσσαλονίκη και τα κομμινιστικά, οπότε δεν έπαιξα μέσα στη θεσσαλονίκη σε τέτοιο τρόπο. Θέλει λίγο να επιστρέψουμε προς τα πίσω, μας μιλήσατε πριν για αυτόν τον συμμαθητή που είχατε με τη Γερμανίδα τη μαμά, θυμάστε το όνομά του, άμα το πείτε. Τσόλιας, το επώνυμο του Τσόλιας. Αυτό θυμήθηκα, θυμήθηκα το επώνυμο, αλλά δεν μπορούσα να δει εδώ το όνομα το μικρό. Ξεχνάω ονόματα. Εκείνος σας μίλησε για άλλες περιπτώσεις που μπαίνανε σε εβραϊκά σπίτια ή μαγαζιά, ή μόνο αυτό που μου είπατε για τις βιβλιοθήκες σας ανέφερε. Όχι, ήταν σε αυτήν την υπηρεσία που όταν ο Εβραίος ήταν πλέον για να φύγει, τότε είχε μια διαταγή, και έφυγαν μέσα και αν ήταν κλειδωμένη την ξεκλείδωναν και πήγανε με ό,τι νόμιζαν. Αρκεί να σας πω τώρα που το θυμήθηκα, όταν ανοίξαμε το μαγαζί το οποίο ήταν κλειστό στη Βενιζέλου, όταν το ξεκλειδώσαμε την ώρα που φεύγουν ήφυγαν οι Γερμανοί, οι Γερμανοί φεύγαν και εμείς ανοίγαμε το μαγαζί. Του θείου σας το μαγαζί. Του θείου μου το μαγαζί, λοιπόν μεγάλο μαγαζί και πατάρι κτλ εκεί πέρα και τι βρήκαμε μέσα. Κρεβάτια εβραϊκά, σόμπες, τι σόμπες ήταν εκείνες, υπήλυνες, όνειρο, κρεβάτια, σόμπες, κουζινικά, τι άλλαχε σοβαρά μωρέ, μηχανές, γράφω μηχανές, τι άλλο ήταν. Μισό λεπτό, να το μεταφράσω, αυτός ο κλασμένος μου, αυτός ο τσόλιας, ήταν σε αυτήν την εργασία, όταν οι Ιούς ήταν παντρεμένοι και τελικά η γεωμανική οικογένεια πήγαινε, πήγαιναν στο σπίτι και πήγαιναν μέσα στο σπίτι και ανοίξαν το σπίτι. Αν η ανοιχτή ήταν ανοιχτή, πήγαιναν μέσα στο σπίτι και ανοίξαν όλα τα πράγματα. Αλλά τώρα που θυμάμαι, πρέπει να σας πω ότι όταν η αγώνα τελειώθηκε και οι Γερμανοί ζήτησαν, πήγαμε να ανοίξουμε το σπίτι του αγώνα και όταν ανοίξαμε το σπίτι, αυτό που βρήκαμε μέσα ήταν άσχημα, βρήκαμε πόρτες και βρήκαμε σπίτια, αυτά τα πραγματικά σπίτια, αυτά ήταν πράγματα από τα γεωμανικά σπίτια, βρήκαμε πράγματα από την κουτιά και πολλά πράγματα ήταν στο σπίτι. Πώς και αυτά τα πράγματα ήταν μέσα στο μαγαζί του Θείου, το μαγαζί είχε κλείσει, δεν είχε κλείσει, το είχαν οι Γερμανοί, δεν το είχαν δώσει σαν μαγαζί σε κανένα, το είχαν αποθήκη. Να σκεφτείτε ότι είχε και καμιά δεκαριά καρέκλες στην πανεπιστήμη. Ακόμα και 10 καρδιά από την εκπαιδευτική ήταν εκεί και το χρησιμοποίησαν ως σπίτι. Λοιπόν, όσοι Έλληνες ήταν κατά, προπάντων αυτά, τώρα το πώς γλίθωσε αυτό το παιδί, δεν ξέρω, φαίνεται ότι δεν έκανε καμία πράξη αυτός ο Τσόλιας. Τον βρήκα μετά τον πόλεμο και δεν τον βρήκα πλούσιο. Τώρα, ο μπαμπάς του δεν ήθελε τον ίδιο πρόσεχο, βέβαια καλού περνούσε. Όσο να είναι, κάποιο μισθό θα ήγε από τους Γεγραμμανούς. Η Θεσσαλονίκη, επί τετράμενο, μέχρι τη Βάρκυζα, ήταν αιαμοκρατούμενη. Ο κυβερνάτος, δηλαδή, το 80% ήταν κομμονιστές. Οπότε, χτυπάνε την πόρτα μία μ... Μισό λεπτό, μισό λεπτό, κάνετε μία ανοτελία για να το προλαβαίνω. Όταν ο κυβερνάτος τετράμενος και ήταν η αντιμετώπιση του κομμουνιστικού κόμματος, που έκανε την πόρτα της Θεσσαλονίκης για 4 μήνες, έπρεπε να δημιουργήσουν κάποιο σχετικό κυβερνήτη, που βρίσκεται στο Μέγαρο της Λαμπρόπουλος, όπου βρισκόταν. Αυτό που έκανε ήταν να προσπαθήσουν την Θεσσαλονίκη στους ανθρώπους που συνεργαστούσαν. Ωστόσο, αυτός ο κυβερνάτος, τον Τσόλιας, τον έκανε ακόμα. Αυτό σημαίνει ότι δεν έκανε κάτι που ήταν κακό ή πραγματικό. Όταν τον έκανε ακόμα, κατά τη δημιουργία του, δεν ήταν χρήσιμο. Πιθανόμαστε, η οικογένειά του είχε δώσει τον πρόβλημα να μην πάει πολλά πράγματα. Δεν ξέρω πώς το έκανε. Το σίγουρο είναι ότι κατά τη δημιουργία του είχε καλό χρόνο. Είχε πολύ καλό χρόνο από πολλά από εμάς. Όχι ότι μετά τη δημιουργία ήταν σύντομα πολύ χρήσιμο. Κατά τη δημιουργία του είχε καλό χρόνο. Εσείς κατά τη διάρκεια της κατοχής, ρωτάει με τον Τσόλια, βρεθήκατε ποτέ μαζί τους σε ένα από αυτά τα σπίτια που άνοιγαν. Πήγατε τελικά ποτέ μαζί τους. Δεν μάθω σε ο παπάς μου καθόλου. Ήταν σίγουρο από την οικογένειά μου και από τον παππού μου ότι δεν θα πρέπει να παίξω σε αυτό. Λοιπόν λίγο να σας πω τι συνέχει. Οι κουμμονιστές αρχίσανε και πιάνουν τους Έλληνας. Συνεργάτες. Και συνεργάτες αλλά και δικαιούς. Εγώ από τη χαρά μου, 20-21 χρονών, όταν είδα μέσα εκεί τι δεν είχε μέσα, τα μοιραστήκαμε μαζί με τον αδιό μου. Μία σόμπα εσύ, μία σόμπα εγώ, άλλα τι σόμπες. Αριστούργοι μας. Ένα κρεβάτι πήρα πολύ ωραίο, τρεις μηχανές πήρα και κάτι άλλο. Τα πήγα στο σπίτι, χαρά σε Ευαγγέλια, η γειτονιά το πρόδωσε. Την πάνε την πόρτα, λέει Κωνσταντινίδης, είσαι υποκράτης, γιατί έχεις πάρει πράγματα από την αποθήκη των Γερμανών. Και με πήραν όπως ήταν σοφούλη εκεί πέρα, με πήγαν στην Καλαμαριά. Σε ένα δωμάτιο είμασταν 27 άτομα. Τρεις μέρες νηστικός. Κάες δεν ήρθε να με δει. Δεν ξέρανε, μπορεί η θιά μου να ερχόν να ξερουβάλλει, δεν ξέρανε τίποτα. Την τρίτη ημέρα, ανοίγει η πόρτα, μπαίνει ένας με φυσιχλίκια εδώ, αντάρτης έτσι με ταούλετ. Και μόλις τον βλέπω, δεν τον χαιρετσαίνεται, τον έφτισα. Πώς, λέω γέροντα, συμμαθητής μου από το γυμνάσιο, που μουνίστης, γνήσος. Μπρε λέω δεν τρέψει εμένα, λέω, εμένα. Ναι, ήμασταν οι καλύτεροι μαθητές. Το λέγανε και Μιχάλη και ένας καθηγητής τον φώναζε Μχάλη μου το είπε το παιδί και μχάλασε. Το υπόνομό δεν το θυμάστε. Το θυμάστε το υπόνομό του, το υπόνομό του Μιχάλη. Το Μιχάλη, δημητρακόπλος. Μετά την αγώνα, όπως είπα, βρήκαμε στο σπίτι πολλά πράγματα. Με το παιδί μου, αποφασίσαμε να διαχωρήσουμε τα πράγματα. Υπήρξα τρεις τραγωδιστές, μπήκα ένα παιδί και κάτι άλλο που δεν είμαι σίγουρη πως ήταν. Και το πήγα στο σπίτι μου. Το χωριό μου έδωσε στον κομμινιστό, γιατί όταν το κομμινιστό αντιμετωπίστηκε αυτό το κυβέρνημα, ήταν μετά τους συλλογιστές στους Γερμανούς και κάποιος που δεν ήταν στον δικό τους, κάποιος που είχε κάποια αφιλία στον δικό τους. Επίσης, εγώ είχα ένα κομμινιστό στον κομμινιστό μου και μου είπαν ότι είμαι καταστροφημένης, επειδή εγώ εμπορικοποιήθηκα ή πήγα στο σπίτι μου πράγματα από τους Γερμανούς κομμινιστών που έπρεπε να πάνε στο κομμινιστό. Επίσης, βρήκα τον εαυτό μου σε ένα χωριό με 27 άλλους ανθρώπους στην Καλαμαριά. Ήμουν εκεί για τρεις ημέρες, χωρίς τίποτα και τίποτα. Δεν είχα τίποτα και τίποτα και τότε σύντομα ανοίγει η αδερφή και ένας άνθρωπος με αμμουνίσια, σαν ένας πραγματικός παρτιζάν έρχεται. Και όταν τον είδα, πριν ακόμα και λέω καλό, καταλαβαίνω ότι ήταν ο Μιχάλης Δημητρακόπουλος που ήταν στη σχολή με εμένα. Είμασταν οι δύο καλούς φοιτητές. Και του είπα, αλλά είσαι σημαντικός, μπορεί να είναι ότι με καταστροφήσετε. Και μετά τι έγινε και σας είχα να γνώρισε ο Μιχάλης. Μετά από δύο ώρες, ένας από τους φύλακες εκεί πέρα, λέει Κωνστανίδης, ποιος είναι εγώ, ελεύθερος λέει. Ελεύθερος, βγήκα έξω και πάω κατευθείαν στο σπίτι του, στο Μιχάλη, στο αρχικομονιστή. Πριν λέω, δεν τρέπεσαι καθόλου, όχι δεν τρέπεσαι καθόλου, βάζετε αθώα πλάσματα, θα βάζετε φυλακή. Δηλαδή, επειδή ήταν δεξιός, ή επειδή δεν ήταν στο βουνό στο ΚΚΚ και ούτω κατεξής. Αυτός, λέω τι είναι ύστερα το ελληνικό κράτος το επίσημο μετά τη Βάρκυζα. Και τον συγχώρησε και τον διώρησε και έγινε και ο υπαρρυθμός ένα δασολόγος της Ελλάδος. Μετά από δύο ώρες, ο αστυνομός από αυτή τη στιγμή, ονομάζει το όνομα μου και είμαι ελεύθερη. Και όταν έφτασα, πήγα στο σπίτι του Μιχάλη και του είπα, Αλλά είσαι τρελός, γιατί αρρέσεις ελληνικούς και γιατί αρρέσεις κάποιον που έχει διαφορετική αφιλία. Θέλω να γνωρίζω ότι αυτός είναι ένας άνθρωπος που μετά τη Βάρκυζα στο Αθήνα, Υπηρετήθηκε από το εφικτήριο ελληνικό κράτος και είχε δώσει μια πολύ καλή θέση μέσα στο κράτος. Έγινε πολύ γνωριστός στρατιώτης. Δεν καταλαβαίνω, μιχάλης Δημητρακόπουλος, ο κοινωνικός παρτιζάνς. Είναι κάτι που χρειάζεται σχετικά με το ελληνικό κράτος? Η μόνη μου ερώτηση θα είναι για το σημερινό. Είχαμε και άλλη ερώτηση σχετικά με το ελληνικό κράτος. Μας είπατε ότι το πανεπιστήμιο το τελειώσατε το 47, έτσι δεν είναι, το 46, μετά το πόλεμο, θυμάστε στην περιοχή του πανεπιστήμιου δεν ήταν το νικροταφείο, θυμάστε τι συνέβη, θυμάστε να βλέπετε τι έγινε στο νικροταφείο. Από ό,τι ξέρω, το πανεπιστήμιο είχε αρχίσει να μεγαλώνει, διότι όταν ήμασταν εμείς το 41, 42, 43, 44, ήταν μόνο το κεντρικό, κανένα άλλο. Αλλά αρχίσε να αναπτύσσεται, η τάδη σχολή, η τάδη ανθονετρική, η τάδη ιατρική, η ιατρική έγινε ένα χρόνο μετά που πήγα εγώ. Και τότε ο Κωνσταντίνος Καραμαλής, ο γέρος, έδωσε εντολή το πανεπιστήμιο να επεκταθεί προς τα κοιμητήρια των Εβραίων. Και έτσι άρχισε και άρχισαν να βγάζουν τις πλάκες και τα λοιπά. Νομίζω δεξιά και αριστερά έχει… Εσείς θυμάστε να βλέπετε αυτή τη διαδικασία. Όχι. This is not something I saw but something I heard that after the war the university was started growing and there was an order from the central government from Κωνσταντίνος Καραμαλής that the university should start growing out of where it was and around it was the cemetery, the Jewish cemetery. So they started taking the plaques, the tombstones out and around Thessaloniki one can notice them. But this is not something I saw but heard. Is there anything else that has to do with the destiny of the Jews of Thessaloniki during the war that you have witnessed and did not tell us about? What did we say now? I can't remember. That day we said something more. I don't really remember anything more. Age doesn't help me. I have forgotten many things. My age doesn't help me because I am old. I remember more things. I forgot to say that what the Jews took, the tombs and so on, they came and took them. What I forgot to tell you is that after I was arrested because I had taken the wood burner and the typewriters and the bed, they came and took it back. So I didn't use it. Who took them? Who took them? The communists? Yes, the government. The sort of government of the left took it. I would like to thank you very much for this conversation. In the end, do you know what I did? I was a fisherman. My neighborhood was full of fishermen and little boats. Thank you very much for this conversation. I have two requests. Thank you and I hope that it never ever happens again anything like what happened then. I have two requests. First is your permission to use this recording we made here now, to use it in our museum. Yes, I am happy to do that. Thank you. We have some form we have to fill in so you can sign and give us the permission to write it. There is a form that I will fill in so you can sign it. Then I will ask you the second request. Then I will ask you the next request. |